הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"ח בתמוז התשע"ו (24 ביולי 2016), שעה 13:00

עתיד בתי הספר הטכנולוגים המקצועיים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

מנואל טרכטנברג

מיכל כהן - מנכ"לית משרד החינוך

גרשון כהן - מנהל אגף מגמות מדעיות, משרד החינוך

ד"ר סער הראל - מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

שולי אייל - מנהל אגף בכיר הכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה קוה - דוברת משרד הכלכלה והתעשייה

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

נורית בירגר - סגנית ממונה יחידת הנוער, האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה והתעשייה

שרון כהן - ראש תחום מערכות יישומים, הכנסת

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, משרד האנרגיה והמים

ד"ר טל לוטן
פרופ' רבקה לזובסקי

–
-

מנהלת המחלקה לחינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית, התאחדות התעשיינים
נשיאת ויצ"ו העולמית

דיתה ברוניצקי - פורום ציבורי לקידום השכלה טכנולוגית, פורום המכללות הטכנולוגיות

יהודה לוסיאן ברוניצקי - פורום ציבורי לקידום השכלה טכנולוגית, פורום המכללות הטכנולוגיות

דנה פייניק - מנכ"לית רשת דרור בתי חינוך

לבבית מער גזלר
רונן לוי

–
-

רשת עתיד חינוך
יושב ראש איגוד המוסכים בישראל

גיא כהן - הנוער העובד והלומד

עמיר עמר - הנוער העובד והלומד

דניאל בן דוד - תלמיד, עתיד פלמחים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

עתיד בתי הספר הטכנולוגים המקצועיים

היום ה-24 ביולי 2016, י"ח בתמוז התשע"ו, השעה 13:00 ואנחנו בדיון על עתיד בתי הספר הטכנולוגיים המקצועיים.

אני שמח שחבר הכנסת טרכטנברג השתתף במצווה אדירה, בחוק שילוב אנשים עם מוגבלויות בעבודה, חוק שעבר ומחייב את כל המדינה להעסיק מגודל מסוים של מפעל זה או אחר או בשירות המדינה עד חמישה אחוזים אנשים עם מוגבלויות.

חוק היסטורי.

אני חושב שמבחינה חברתית זאת חובה. יש מפעלים שעשו זאת בלי שנבקש מהם, אבל לא כולם.

אני מצאתי לנכון לקיים דיון דחוף על עתיד בתי הספר הטכנולוגיים מפני שאני מאלה שדבק במטרות שגם קבעו לעצמם וגם שהמדינה קבעה לעצמה. בדוח העוני אנחנו ניתחנו, ובמספר מקומות אפשר למצוא – מי שזקוק לכך, הדפים מוכנים - שההחלטות וההמלצות של דוח העוני היו שבתי הספר המקצועיים חייבים לשנות כיוון. ההמלצה שלנו הייתה להעביר אותם למשרד החינוך. לשמחתי הממשלה החליטה באחת הישיבות הראשונות שלה לאמץ פה אחד את כל המלצות דוח העוני אבל לצערי חלק מהפקידים שכותבים את הצעות המחליטים לממשלה לא יודעים לחזור למקורות ולהחלטות של אותה ממשלה. זה ברור. כתוב שם בצורה מפורשת.

זאת לא הבעת אי אמון במערכת שמנהלת היום את בתי הספר אלא זה על מנת להביא למערכות האלה יכולות קיימות במשרד אחר שנקרא משרד החינוך שהוא משרד של הממשלה, של המדינה, והוא אמור לטפל בכל הילדים. הפיצול הזה שגילינו בדוח שלנו – ופרופסור טרכטנברג גילה בדוח שלו – אמר שכדאי לרכז את כל מה שניתן להיות חינוך, למידה, פדגוגיה וכולי במשרד החינוך. עובדה שמגיל שלוש גני הילדים הפכו לחובה ועברו למשרד החינוך. אנחנו המלצנו על שתי אוכלוסיות שיעברו למשרד החינוך, הגיל הרך, מגיל לידה עד גיל שש, ובתי הספר המקצועיים. יש לנו גם דעות על דברים נוספים, אבל לא נפתח את כל המלחמה בבת אחת.

אני אומר את זה בהצהרה אישית, ללא שום שיקול פוליטי שלי. היו צריכות להיות סיבות פוליטיות אבל אני מודיע שזה לא זה. זה לא קשור אלי. ההערות וההמלצות שלי נבעו מגוף מקצועי התנדבותי של ועדת העוני. ארבעים אנשים ישבו כדי להוציא את ההמלצות האלה והביאו אותן. היום אני איש פוליטי אבל תשימו לב שההמלצות שלי לא הולכות לסיעה שלי, אלא להפך. אני לא הבאתי דברים שילכו למשרד שעתיד להיות כאילו של הסיעה שלי אלא ההפך הגמור. האחריות שלי ושל החברים שלי היא קודם כל לילד. מה שמעניין אותנו, אלה הם הילדים. בשבילם אנחנו קיימים ואותם אנחנו משרתים ונחפש להם את הדרך הטובה ביותר להיות חלק מהמדינה הזאת ומהחברה שלנו. לכן אין לי שום שיקול פוליטי. לא נתתי לזה שום ביטוי פוליטי. זה לא מעניין אותי, מה גם שהנפילה שלי בעולם הפוליטית היא קצרה.

אני שמח שנמצאים כאן אנשי משרד החינוך. אני רואה כאן את נציגי משרד הכלכלה ויש כאלה שלא מצאו יכולת לשלוח נציג אבל כל אחד מייצג את המשרד בצורה מכובדת.

אני רוצה שיהיה ברור שאתם הפקידים, עם כל הכבוד שאני נותן לכם והכבוד האופטימלי בעיני, לא יכולים לאיים ולהפחיד מערכות כלשהן. ההחלטות הן של המדינה, של הממשלה, ופקיד זה או אחר שיאיים על מערכת בית ספרית כשלהי או על עמותות או על גופים אחרים, אני אומר לכם שאני לא אחפש אותם בנרות אבל כל תלונה רשמית שתגיע אלי, יהיה לה המשך. את זה אני אומר מפני שאנחנו כבר לא מדינה שנראית חופשית ועצמאית להחלטותיה. אוי ואבוי אם נתחיל אנחנו לאיים על גוף זה או אחר, על פקיד זה או על עובד זה או אחר. זה נראה לי סוף המשחק. שיהיה ברור שההחלטות יתקבלו היכן שיתקבלו באחריות מלאה ויתבצעו לפחות בכל מה שקשור לעבודתי כוועדה בהתאם להחלטות המדינה. לא יהיה שום דבר אחר. לא יהיו החלטות אחרות והשפעות.

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך. באמת תודה לך על ההיענות המהירה. אחריך ידבר נציג משרד הכלכלה או כל מי שרוצה. כרגע אנחנו מדברים על עתיד בתי הספר ולא העברה לכאן או לשם. תפקידנו הוא לדאוג לילדים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ההיענות לזימון הזה היא משום שאני חושבת שאין כאן עניין, לפחות לא ברמה שלנו, של יוקרה. אין כאן עניין של שליטה בכוח, אין כאן עניין של הרחבת משרד החינוך בעוד עשרים, שלושים, ארבעים בתי ספר. למשרד החינוך יש 4,500 מוסדות חינוך. משרד החינוך עשה חטא קדמון שאתה מכיר אותו היטב. אחרי שנות ה-80, עת המערכת הטכנולוגית הייתה בשיאה המקצועי, משרד החינוך החליט, מי שהחליט בזמנו, להתמקד בלימודים האקדמאיים וכל מי שלא מתיישר עם הלימודים האקדמאיים מקומו לא במערכת החינוך. את החטא הקדמון הזה אנחנו רוצים לתקן.

אנחנו רוצים לתקן לא כדי להגיד שמשרד הכלכלה הוא רע או משרד העבודה או רע או איזה משרד אחר הוא רע. מערכת החינוך לא יכולה להרשות לעצמה לתייג ילדים לפי ההצלחה שלהם בלימודים. מערכת החינוך היא מערכת שצריכה לחתור – היא רחוקה משם – לשוויון הזדמנויות והיא לא יכולה להדיר אוכלוסייה של 10,000, 11 אלף, לא משנה כמה, ילדים ולומר שאתם לא מתאימים למערכת שלנו כי לא עשיתם בגרות.

יתרה מזאת. במערכת החינוך היום נמצאים כ-110 אלף ילדים שנמצאים תחת הכותרת של האגף לקידום אוכלוסיות ושוויון הזדמנויות, מה שנקרא אגף שח"ר, שמטפל במרכזים טכנולוגיים, במפתנים, בבתי ספר כאלה ואחרים שלא שונים במהות שלהם מבתי הספר במשרד הכלכלה. מערכת שיש לה מעטפת פדגוגית חינוכית. בכלל נקודת המוצא היא – למרות שכל הזמן גוררים אותי ואומרים לי שאני אוכיח שאני יודעת לעשות מקצועית טוב מאתנו – אני ממש לא במקום הזה. קודם כל, יש מערכת ציבורית והמערכת הציבורית במדינות העולם, כמו במדינתנו, צריכה להיות על ידי משרד החינוך לטוב ולפחות טוב. יש מספיק מה לבקר את משרד החינוך, אבל אני חושבת שבינתיים אין עוד מערכת חינוכית טובה מזו במדינת ישראל. זאת אמירה ראשונה.

אמירה שנייה. שוו בנפשכם שילדים עם צרכים מיוחדים או ילדים עם מחלות או ילדים עם בעיות כאלה ואחרות, היינו שולחים אותם למשרד הבריאות וכל אחד מהם היינו מתייגים ומפרקים ושולחים למשרדים אחרים. אנחנו צריכים לחזק את המערכת הציבורית שתיתן שוויון הזדמנויות.

בשנים האחרונות הגדרנו תכנית אסטרטגית לחינוך הטכנולוגי מקצועי שמונה היום 142 אלף ילדים שלומדים על כל רמות המקצוע והטכנולוגיה. בכלל, אני מדברת עם חבריי כאן, אנחנו עושים עבודה נהדרת עם התאחדות התעשיינים וגם עם החברים מאיגוד המוסכים ועם מלונאות ועם כל הסקטורים, ובסוף האמירה שמקצועי הוא לא טכנולוגי, מי שמכיר היום את העולם יודע שאין היום מקצוע שאין בו רמה טכנולוגית נדרשת. הניסיון לומר שאנחנו יודעים לעשות מקצועי ואתם לא, או אתם עושים את הטכנולוגי ואנחנו לא, זה ניסיון לא רלוונטי.

אני אומר לפרוטוקול שיש לנו היום את כל המגמות. יש לנו היום אגף הסמכות, יש לנו היום את כל המעטפת הנדרשת לילדים במדינת ישראל. תמיד צריך לשפר, אף פעם אין מספיק בחינוך. מי כמוך יודע שכמה שמשקיעים, ככל שמשקיעים, רואים היכן עוד צריך להשקיע, אבל לתייג ילדים – וזאת אשמת המערכת, אני לא מאשימה כאן אף אחד אחר, זאת אשמת המערכת שבחרה להדיר אותם, היא המערכת שתחזיר אותם. נאמרות כאן אמירות כמו זו מערכת שרוצה רק בגרויות, היא תביא את הילדים למסלול הבגרויות – אז, כן, אני אומרת בפירוש שזאת מערכת שרוצה לתת לילדים שלה את ההזדמנות, כל אחד לפי היכולת שלו. החתירה לבגרויות היא לא משהו שאסור אבל בוודאי שגם היום במח"טים שלנו , בכיתות האתגר שלנו, יש חצי בגרות, יש רבע בגרות, יש תעודה מקצועית, יש תעודה כזו או אחרת. אנחנו לא נמצאים במקום שעכשיו לכו תלמדו מה אתם צריכים לעשות. אנחנו יודעים שהילדים צריכים לקבל הזדמנות שווה, שיהיה להם ציון מגן. הילדים צריכים לקבל הזדמנות שווה שיהיה פיקוח שהוא פיקוח פדגוגי חינוכי על מערכת החינוך.

אני אומר רק מילה על הנוער הועבד והלומד שיושב כאן. פגשנו אתו בדיון הקודם. כאילו ילדים שרוצים לעבוד ויכולים לעבוד לא יוכלו לעבוד תחת משרד החינוך. לקחנו שמונה בתי ספר לפני שנתיים, והסיבה שלקחנו שמונה ולא יותר היא כדי ללמוד מה הם הצרכים, מה המבנה, איך הם בדיוק לומדים, וגם גילינו את הפערים. לא לקחנו יותר מכך. עשינו עבודה בראשות דוקטור סער הראל וגרשון שנמצאים משני הצדדים או עם המעטפת החינוכית והמעטפת הטכנולוגית מקצועית. למדנו, מיפינו ונתנו מענים אחד לאחד והילדים ממשיכים לעבוד. האמירה הזאת שחוק החניכות לא יאפשר לילדים לעבוד היא אמירה לא רלוונטית. נמצאת כאן היועצת המשפטית ואם תתנו לה, היא תגיב גם לנושא של חוק החניכות.

במלים אחרות, כל מה שאני רוצה לומר הוא שאין לי תלונה לאף אחד. יש לי אמירה. המערכת שהדירה היא המערכת שתחזיר. ילדים ילמדו מקצוע, טכנולוגיה, בגרות, כל אחד לפי מה שהוא יכול ומסוגל והמערכת תיתן לו, אבל לא יהיה להם תיוג נוסף והוא התיוג של ילדי כלכלה או ילדי רווחה. מבחינתנו זה תיקון של עוול היסטורי ולא פחות מכך.

אני חוזרת ואומרת שעוד 10,000 ילדים במערכת החינוך לא תשנה את מערכת החינוך. יש מאה אלף ילדים שנמצאים על קצה הרצף. אנחנו מטפלים בהם והם מגיעים לתעודות ועושים את ההכשרות המקצועיות והטכנולוגיות וזה לא משהו חדש. אני מבקשת ככל שיהיה אפשר, כל זמן שאנחנו עוד דנים בין משרד הכלכלה למשרד החינוך, בינתיים אנחנו כבר מתבשרים שהתעסוקה עוברת לרווחה ואז לא יהיה תיוג של תעסוקה במשרד הכלכלה אלא יהיה תיוג של ילדים שהולכים ללמוד מקצוע, הם ילדי רווחה.

אני אומרת לכם חבריי שבעצם כל מי שלומד מקצוע – ואנחנו עושים שיתופי פעולה ומדברים על שיתופים עם גרמניה ועושים בתהליכים משותפים ושוברים את הראש איך לשבור את הדימוי הזה שמישהו הולך ללמוד מקצוע, הוא לא ילד שאין לו יכולות אלא יש לו יכולות והן יכולות שיבואו לידי ביטוי ואנחנו רוצים לשבור את התיוג הזה, אז פתאום זה הפך להיות לא ילד תעסוקה במשרד הכלכלה אלא ילד רווחה שמקבל מערכת של רווחה או תעסוקה.

אדוני, אני רוצה לומר לך כאשת חינוך כבר 26 שנים שיוקרתי המקצועית לא יושבת על זה אבל אני מרגישה כאשת חינוך שזאת המשימה של כולנו לתת לילדים האלה הזדמנות אמיתית. תודה.

תודה לך.

מנהל אגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה.

גם ממונה על בתי הספר?

גם ממונה על בתי הספר. כן. על 61 בתי ספר. אדוני היושב ראש, אני חושב שלא מדובר בסוגיה טריטוריאלית ואני ארחיב מעט. הזכירה מנכ"לית משרד החינוך 110 אלף תלמידים אבל יש גם 110 אלף תלמידים בחינוך פלוס כלכלה מדי שנתון. יש עוד 11 אלף שהם לא אצלי ולא אצלה. האנשים שנושרים ממערכות החינוך ולא נמצאים לא אצלי ולא אצלה. כל התלמידים שלנו ללא יוצא מן הכלל, מאה אחוזים מהם, היו תלמידי משרד החינוך, גם אלה שנרשמו לפני חודשיים וגם אלה שנקלטו לפני שנה. המערכת לא תמיד מתאימה לכולם. לא כל הילדים במדינת ישראל מסוגלים לשבת שלושים וארבעים שעות בכיתה עיונית. אני יודע את זה כי גם אני הייתי ילד כזה שלא שרדתי מערכת כזאת ולא הצלחתי להגיע לא לבגרות ולא למקצוע כי פשוט הייתי נושר בתוך התיכון. כל אחד מאתנו מכיר אחוז כזה של ילדים סביבו שלא התאימו. דרך אגב, למדתי עם המזכירה שלך. היא זוכרת אותי ככזה.

לכן אנחנו מציעים לתלמידים האלה מודל שונה שכיום לא קיים במשרד החינוך. לכן אני טוען שזאת בכלל לא סוגיה טריטוריאלית כי אם היה מודל כזה במשרד החינוך, אני מסכים אתך שהיה צריך לאחד את המערכות, אבל נכון להיום אין מודל כזה. המודל שלנו לוקח ילדים, שם אותם בכיתות הרבה יותר קטנות. אחרי שאנחנו מקבלים אותם ברמה של כיתה ד'-ה', רבים מהם מגיעים ברמה הזאת, שמים אותם בכיתות קטנות, נותנים להם מעטפת טיפולית מוערכת בכל הרמות למרות הספינים שיצאו לאחרונה. מערכת טיפולית מאוד מוערכת. הם חווים לראשונה הצלחה. הם משתכרים בכיתות י"א-י"ב. כאחד שהיה אחראי על הת"ש והרווחה בצה"ל אני יכול להגיד לך שהרבה פעמים ה-1,500 שקלים שהילד משתכר, זה גם יכול להיות ההבדל בין חייל עריק לבין חייל משרת ואותו דבר זה יכול להיות ההבדל בין תלמיד שממשיך במערכת לבין זה שנושר לגמרי, לאותם 11 אלף שלא נמצאים במערכת.

יש לנו פרויקטים ייחודיים של מניעת שימוש בסמים, מניעת אלימות, ולמרות מה שאמרו, התלמידים שלנו כולם יוצאים לפולין. דרך אגב, יעידו גם רשתות שנמצאות כאן שיש להן גם במשרד החינוך וגם אצלנו, שהתקצוב שלנו לא נופל מהתקצוב של משרד החינוך. רק בתחום אחד הוא נופל אבל בכל היתר הוא מתמודד וגם עולה.

המרכזים?

לא. התחום היחידי שהוא נופל זה בתחום הבינוי, שם אנחנו חלשים יותר. כל יתר התחומים – שין-שינים, מעטפת טיפולית, נסיעות לפולין, וכולי – אותו הדבר.

מה התקציב פר ילד?

450 מיליון שקלים ל-12 אלף תלמידים. זה יוצא קרוב לארבעים אלף שקלים לתלמיד.

35 אלף שקלים לשנה לתלמיד.

זה ללא כל התוספות. הילדים שלנו מקבלים הסעות, מקבלים ארוחות. יציגו כאן הזוג ברוניצקי מה נותנים לילדים במפעל אורמט או במקומות אחרים שלנו. התלמידים לא נפגעים בשום דבר. דרך אגב, יש כאן תלמיד שלנו שסיים לא מזמן כיתה י"ג ו-י"ד והוא יכול לתאר את המסלול שהוא עבר. יכולנו להביא יותר תלמידים אבל אנחנו בחופש הגדול.

י"ג ו-י"ד מסיימים בבית ספר מקצועי?

לא. הוא התחיל במשרד החינוך, עבר אלינו והמשיך לכיתה י"ג ו-י"ד במשרד החינוך. יש 300 כאלה.

לא מזמן פורסם מחקר של רמ"ה במשרד החינוך. אני חושב שכולנו היינו צריכים ללמוד ביחד עם המחקר הזה ולהוציא ממנו את הדברים הטובים ביותר, גם לפה וגם לשם. המחקר בגדול מעיד על שתי קבוצות דומות במצב סוציו אקונומי במבחני מיצ"ב שהם עשו בכיתה ז'. זה מחקר ארוך של עשר שנים. אצלנו מהמסיימים 69 אחוזים יצאו עם תעודת מקצוע, ובמשרד החינוך 37 אחוזים יצאו עם תעודות בגרות. זאת אומרת, כאן 63 אחוזים יצאו בלי כלום, ופה יצאו 31 אחוזים בלי כלום. המחקר הה נעשה במשרד החינוך.

אנחנו מאבדים בסך הכול שני אחוזים מהאוכלוסייה.

אתם יודעים להשוות?

אם תמשיך לאקדמיה, כנראה שתעודת הבגרות שווה יותר. אם לא תמשיך לאקדמיה, לתעודת הבגרות אין שום משמעות, אם לא תמשיך אתה הלאה. לא כל מאה האחוזים של התלמידים שלנו מסוגלים להמשיך הלאה.

כמו שאמרה מנכ"לית משרד החינוך, לפני שנתיים עברו שמונה בתי ספר. הייתה להם את ההזדמנות גם לשמור על המודל של המודל הדואלי. הם בחרו לא להמשיך עם המודל הזה. מנכ"לית משרד החינוך, ב-30 ליוני, בדיון אצל מנכ"ל ראש הממשלה כינתה את המודל הזה כמודל שמייצר אנאלפביתים ובורים.

אתה פשוט - - -

ישבנו באותו דיון.

אתה פשוט באופן סיסטמתי – אני משתדלת לשמור על כבודך - - -

לא אמרת את המלים האלה?

אתה באופן סיסטמתי לא רק מעוות ומתנהג בצורה לא קולגיאלית, ולא רק זה אלא שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

לא אמרתם שזה המודל?

אתה פשוט מעוות

אלה המלים שאמרת.

קודם כל, טוב לך שתדע לדייק בדברים שאתה מביא.

זה בדיוק מה שאמרת.

אל תגיד לי מה אני אמרתי.

אני שמעתי אותך.

לא שמעת טוב.

אני אמרתי שמערכת החינוך לא תוציא תחתיה אנאלפביתים, היא תדאג שיהיה להם עברית וחשבון ואנגלית ולא רק מקצוע. הילדים הם לא מכשירים אלא הם ילדים קודם כל. אתה מבין את זה? הם ילדים וצריך לתת להם - - -

ואצלנו לומדים את כל המקצועות שציינת.

תכף נדבר על איך הם לומדים.

כמו שאמרתי, המערכת הדואלית מהווה רק שני אחוזים. שני האחוזים האלה אצלנו הם המאה אחוזים. אם הם יהיו במשרד החינוך, לדעתי הם יהיו לא בראש החשיבות של שרשרת המזון. אצלנו, כמו שאמרתי, ללא שום כסף ממשלתי הילדים עובדים ומשתכרים. הניסיון במשרד החינוך ללכת למודל דומה, הלכו עם תע"ש ידע - - -

יש לי שאלה פשוטה. אין מה ללמוד ממשרד החינוך?

ודאי שכן. בוודאי שכן. הייתי שמח, דרך אגב, לשיתופי פעולה אתם והייתי שמח שהיא תשלח מפקחים פדגוגיים אלינו וייתנו גם ציוני מגן לתלמידים שלנו. אני אשמח שהם יסייעו לנו בעברית, במתמטיקה ובאנגלית. אני חושב שבתחום הזה הם יותר טובים מאתנו. אין לי ספק בכך.

אני אומר שבעוד אצלנו המודל הוא שאנחנו לא מוציאים כספי ממשלה, המודל במשרד החינוך שאם הייתי מאמץ אותו אלי, הייתי צריך תוספת של תשעים מיליון שקלים כדי לשלם לעמותות שייקח את הילדים לסיורים ולעבודה בחינם במפעלים, שם הם לא משתכרים ואני מדגיש את זה.

אני אומר עוד פעם, בגדול ההבדל המשמעותי בין המערכות הוא נקודת האיזון בין העיוני למקצועי. אצלנו יש הרבה יותר שעות בסדנאות, הרבה יותר עבודה מעשית. זה לא נועד לפתור את כל הבעיות של התעשייה, רחוק מכך. אצלי מסיימים 3,500 מתוכם בוא נגיד 2,300 יוצאים מדופלמים. אני מניח שמחציתם עושים חישוב מסלול מחדש אחרי הצבא ולא כולם נשארים באותם מקצועות. אנחנו בנוער לא הפתרון של כל המערכת. זה ודאי. אבל אנחנו מייצרים מודלים שלרבים מהם – תכף הזוג ברוניצקי יסקור לך את המערכת שלהם, את בית הספר שלהם – מייצרים פתרונות ראויים. זה לא רק ברוניצקי אלא יש תעשייה אווירית, יש את תל נוף, יש רמת דוד, יש מגזר ערבי.

ברוניצקי, מעמדם ותרומתם לחינוך הטכנולוגי אדירים. שכחתם דבר אחר וזה להעתיק אותם.

אנחנו מעתיקים אותם. השנה פתחנו עוד שניים כאלה.

כמה שנים לקח לכם להתחיל להעתיק?

אני רק שנה בתפקיד. דרך אגב, תשאל את הזוג ברוניצקי אם השנה אני לא מגדיל אתם את בתי הספר.

בסדר. תסיים בבקשה כדי שנוכל לתת את רשות הדיבור גם לאחרים.

כל מי שמסתכל על מערכת מפוצלת, חייב להבין שיש לנו עוד ארבעים אלף מבוגרים שלומדים עם אותן מערכות מידע וטכנולוגיה.

לא דיברנו עליהם.

כל מי שחושב שההימצאות של הנוער אצלי היא לא טבעית, הוא חייב להבין שהמערכת הזאת משולבת עם אותה מערכת של פדגוגיה ופיקוח ומפקחים לימודיים. אני חושב שהרעיון של משרד החינוך להשיג דרך המהלך הזה את הסמכות להוציא תעודת מקצוע, ייצר סטנדרטיזציה כפולה בתעודות המקצוע בישראל ומרוץ לתחתית לטעמי, שזה דב שאסור שיקרה. תודה רבה לכם.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני מנהל אגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון, אגף שח"ר. אני כמובן מתרעם מאוד על האמירה, כולל השימוש במושג שרשרת המזון. היא הנותנת.

לא אמרתי שרשרת המזון.

אתה אמרת שרשרת המזון. היא הנותנת. הדבר הזה מוכיח על מה אנחנו מדברים. אנחנו מתעסקים בחינוך, אנחנו מתעסקים בהדרה של ילדים. יש כאן מערכת חינוך שבאה ואומרת שאנחנו רוצים לקחת אחריות מחודשת על הנושא הזה של חינוך הילדים בקצה הרצף. דרך אגב, אנחנו עושים את זה ב-120 בתי ספר. דרך אגב, שכחת להגיד על עוד כמה תחומים שרמ"ה עסק בהם כמו נשירת תלמידים מסיבית מבתי הספר של משרד התעשייה. אנחנו פוגשים אותם בהיל"ה, אנחנו פוגשים אותם במערכות האחרות שלנו. הניתוק מהמערכות הקהילתיות שבתי הספר האלה נמצאים בהן, בתי הספר האלה לא זוכים לא לשירותים - מבחירה שלהם אבל מהדרה של הילדים – הקהילתיים העוטפים של משרד החינוך, שזה אחד מאבני היסוד בטיפול בסיכון. זה קודם כל לשייך ולא להדיר. זה קודם כל לחבר אל הקהילה. דברים שמשרד התעשייה אין לו לא את היכולות, לא את הידע, לא את הכוונה, לא את המוטיבציה, ולצערי גם לא את ההבנה.

מה זה אומר לילד לגור או לחיות או להתחנך בתוך אי בקהילה שלו? דוגמה של ילד אחד. אני ניהלתי בית ספר כזה במשך שבע שנים. יכולתי להביא לכאן עכשיו מאות דוגמאות. להביא ילד אחד שהצליח, אני שמח בשבילו וזה מצוין אבל זה לא מעיד על הכלל. גם בית ספר אחד או עשרה בתי ספר שאנחנו יודעים שהם ברמת תפקוד סבירה ואפילו טובה בחלקם, מתוך ה-61 שאני יודע להגיד שחלקם הגדול הוא פיקציה, שיש בו רישומי תלמידים שהם פיקציה, שיש בו ילדים רשומים שלא מגיעים, שאף אחד לא עוקב אחרי הביקור הסדיר. מצאנו בשמונה האלה מורים בלי תעודות הוראה, בלי הכשרה לחינוך, בלי הכשרה לטיפול בילדים בסיכון והם מלמדים ילדים. איזה ילד צריך להתחנך ללמוד אנגלית אצל מורה שאין לו תעודת הסמכה לאנגלית? או מתמטיקה? או עברית? או לשון? איזה ילד? הילד שלך? הילד שלי? איזה ילד? רק ילד חלש, מודר, שמותר לעשות בו מה שרוצים. איזה ילד יכול ללמוד היסטוריה לא על ידי מורה להיסטוריה?

הדבר הזה שבו מסתכלים על הילדים דרך החינוך, דרך המקצוע, ולא דרך תפיסה של ילדים שזקוקים למשאבים נוספים והכי מקצועיים שיכולים להיות, דרך אגב, כולל אגף השפ"י שמטפל במח"טים, כולל השפ"חים העירוניים, כולל הטיפול הקהילתי שאנחנו נותנים בכלל דרך רווחה חינוכית, דרך התכנית הלאומית.

לכן אנחנו אומרים עוד פעם שחלק מהתהליך המשייך המשמעותי הוא להגיד לילדים האלה שהם חלק מכולם. אין סיבה שילד ילמד תחת הכלכלה, מבודד מהקהילה שלו, לא זוכה לשירותים הכלליים שלה, לא זוכה לשירותים הכוללים של משרד החינוך, אפילו לא של מינהל חברה ונוער בהקשר הזה. איך אנחנו עושים משהו רציף יותר.

דרך אגב, גם אני הייתי ילד כמוך. גם אני למדתי בחינוך מקצועי. המעטפת הזאת, אתה יודע, יש לי הרבה מה להגיד עליה במובן הזה. אבל גם היקף השירות והטיפול ואיכות השירות והטיפול שילד בסיכון זוכה לו בתוך המערכת הוא ביי פר לא באותה רמה. ביי פר. ראינו את שמונת בתי הספר.

אנחנו בתהליך עם השמונה. התחלנו לפני שנתיים. אנחנו עושים שנה מקצועית בתוכו, אנחנו מהדקים הכשרות, אנחנו מכניסים טיפולים, אנחנו מדברים בהיבטים הרגשיים, אנחנו מחזקים תחושת שייכות, אנחנו מייצרים תחושת מוגנות. אני אומר לך - אתה צריך להיות עם יד על הדופק, עם יד על הלב, צריך להגיד את האמת – שמצאנו פערים קשים, כבדים, מטרידים ומעיקים מאוד ביחס לעבודה עם ילדים בסיכון. מעיקים מאוד מאוד, אבל אני לא מתפלא כי כך זה כשמשרד הכלכלה מטפל בחינוך.

ומה יקרה כשזה יהיה ברווחה?

שלא לדבר על כך שזה יהיה ברווחה.

עוד לא הוחלט.

משפחת ברוניצקי, זה סופר דה-לוקס. תתחילו אתם.

צהרים טובים ותודה על תשומת הלב. אני היום פעילה בתחום החינוך או ההשכלה המקצועית לאחר שפרשתי מניהול אורמט לפני שנתיים. רק בכובע הזה אני כאן. אין לי שום אינטרס לא למשרד אחד ולא למשרד אחר אבל כן לילדים ולכל המסלול המשקי, לאן הם יגיעו בסופו של דבר.

אנחנו מלווים את המערכת הזאת. יש לנו את בית ספר אורט אורמט כבר ארבעים וכמה שנים, שזה בית ספר תעשייתי ומאז שפרשתי אני מלווה את בית הספר היסודי בשכונה חלשה ביבנה. בית ספר ביאליק. אני יכולה להביא ניסיון מהשטח וזה מה שאני רוצה להביא לדיון הזה כי באמת לא אכפת לי אם בתי הספר יהיו תחת משרד א' או תחת משרד ב'. כואב לי אם הם יקבלו טייטל של רווחה שאני חושבת שזה טייטל רע מאוד להשכלה טכנולוגית בכלל ואני לא יודעת מה להציע לעשות עם זה, אם זאת כבר החלטה. זה יעבוד קצת נגד הרצון שלנו להעלות את התיוג של החינוך המקצועי ושל ההשכלה הטכנולוגית בכלל.

אני רוצה שנשמע את הדוגמה. יושב ראש הוועדה אמר שמדוגמה אחת לא קובעים את הכלל, אבל זאת הדוגמה שאני מכירה ואותה אני רוצה להציג.

קודם כל, מקור הילדים שבאים לבית הספר שלנו, אלה ילדים שנשרו ממערכת החינוך. זה מקור הילדים. זאת אומרת, היכן שהוא במערכת החינוך לא טיפלו בהם כפי שצריך. אם אני עושה קפיצה לבית ספר ביאליק שהוא בית ספר יסודי, אני רואה איך זה קורה שם. אני רואה שם שהמורה לאנגלית לא יודעת אנגלית. אז אנחנו ביום לימודים ארוך, בהתנדבות שאנחנו צריכים להביא לבית הספר הזה, אנחנו צריכים ללמד אותם. לא לחזק את האנגלית אלא ללמד אותם אנגלית מהתחלה כי הם לא קיבלו את זה בבית הספר. זאת אומרת, אלה בעיות שקיימות במערכת החינוך.

מה שאני רוצה להביא מהדוגמה הזאת זה בעיות שקיימות במערכת החינוך שלנו ולא חשוב באיזה מהמשרדים היא מתנהלת. אלה בעיות קשות וכואבות ולפחות יהודה ואני בחרנו לעצמנו כמשימה לעשות מה שאנחנו כאזרחים יכולים לעשות כדי לשנות את המצב הזה.

נחזור לבתי הספר התעשייתיים. דברים שהם כל כך נראו טריביאליים, לתת ציוני מגן לבחינות בגרות של תלמידי בתי הספר התעשייתיים – לא קיבלו ולמה? בגלל מלחמה בין המשרדים.

ממש לא בגלל מלחמה. אנחנו לא המפקחים שם ואיך אנחנו יכולים לתת להם ציוני מגן? אנחנו לא מפקחים על הלמידה שם ולכן איך אנחנו יכולים להכיר בזה? את יודעת שיש בתי ספר במשרד החינוך שאין להם אפשרות לתת ציוני הכרה אם הם לא עומדים בסטנדרטים, שאנחנו מפקחים עליהם והם לא יכולים לתת ציוני מגן? את רוצה שאנחנו נאפשר להם לתת ציוני מגן כשאנחנו בכלל לא מפקחים?

בכל השנים האלה ניסיתם לתאם פעולה?

ניסינו לתאם הרבה פעולות.

הם לא רוצים.

אני לא מכירה את זה. אני רוצה להמשיך ולתת עוד אספקט של העבודה בצמודי מפעל, שאני חושבת שהיא חשובה מאוד וזה דבר שלפי דעתי אסור לוותר עליו. זה נותן כמה וכמה דברים.

יש לכם הרגשה שבאמת הייתה תכנית להרוס טוטלית את מה שקיים ולהתחיל מהתחלה?

כן. זאת הייתה ההתרשמות מקריאת העיתונים.

בזכות החברים שלי אני באתי מאורגן. אם אתם תמצאו כאן מילה אחת שאומרת לפרק את החינוך המקצועי, תקבלו מיליון שאין לי כמובן.

זה לא לפרק את החינוך המקצועי. השאלה איך לעשות את זה.

זה לתת לילדים אופציות נוספות. אני לא רוצה להיראות תומך במסגרת זו או אחרת, אבל תביני, המשפט שאמרת לפני כמה שניות שזה עומד להיות תחת רווחה, המסגרת הזאת הפכה למטרה פוליטית ולא מקצועית.

אני מסכימה.

כאשר כתבנו את הדוח הזה לפני שלוש שנים, לא לקחנו ולא נתתי לאף אחד להתערב פוליטית, ראשית, כי אני לא מבין בזה ולא הייתי במשחק של אף אחד, ונתנו המלצות מאוד ברורות. המערכת הקיימת צריכה להיות הרבה יותר משוכללת, הרבה יותר קרובה לילד, לחפש יותר פתרונות לילדים ולא אמרנו שצריך לסגור. לא חשבנו בכלל, בוודאי לא אחרי שביקרתי אצלכם וראיתי את הילדים שהפכו לבוסים גדולים של המערכת שלכם.

לא יודעת. זה מה שהיה בעיתונות.

מה שהומלץ כאן זה לתת יותר אפשרויות לילדים כדי שיהיה להם מגוון של אפשרויות. את צודקת ויכול להיות שתקבלו ילדים שנפלטו מהמערכת, אבל אם המערכת הייתה לה מערכת נוספת שהיא נותנת את התשובות שנתנו לחלק, אולי זה לא היה ואז המדינה שלנו הייתה עם מערכת מסודרת כוללת שלא אחד פוגע בשני וכולי. המטרה שלנו היא לתת תנאים אופטימליים לילד להשיג את מה שהוא יכול לפי הפוטנציאל האישי שלו ועוד יותר.

זו גם המטרה שלנו. אין לנו מטרה אחרת.

זאת המטרה ואין שום מטרה אחרת. חברים, אני אומר לכם שאם אתם רוצים שנעשה דיון על ביקורת על משרד החינוך – יש לי ואתם לא יודעים כמה אבל זה לא הדיון. הדיון היום הוא איפה יהיו בתי הספר המקצועיים ואיך יהיו בתי הספר המקצועיים. איך יקבלו את השירות הנכון. היכן שזה יהיה יעיל. לדעתי לא מסיבות מקצועיות הולכים להזיז אותם.

הבעיה היא שכל מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, זה הכול שיקולים מקצועיים. כל מה שקורה עכשיו מלפני שבועיים ובשבוע שעבר, זה הכול משיקולים פוליטיים והכול על גב הילדים האלה. אני באמת מנסה לחשוב אם הדיון שלנו באמת יכול להשפיע ולשנות כי אנחנו כאן מחליטים ו-12 אלף ילדים ישלמו מחיר אישי מאוד גבוה. מהיכרות אתך, אתה בולדוזר רציני. אני לא יודעת, אולי מכאן תבוא הישועה כי אני אומרת לך שאחרי היומיים האחרונים, מה עשינו?

אנחנו יכולים להתייחס בכמה מלים?

כן, בוודאי.

אני ממש בקצרה אגיד שזה לא נראה לי הגיוני שבמדינה מתוקנת יש שתי מערכות חינוך. זה באופן עקרוני. לא יכול להיות כך. צריכה להיות מערכת חינוך אחת לכולם, לטוב ולרע. צריך לזכור כאן כמה דברים. האחד, החבר'ה האלה שהגיעו לבית הספר בכלכלה, לא הגיעו לשם מהגן. זאת אומרת, הם עשו סיבוב במערכת החינוך ומערכת החינוך לא נתנה להם את הפתרון.

אני אומרת שוב משיקולים מקצועיים נטו, עשר שנים עבודה עם נוער בסיכון, ילדים שאני לקחתי יד ביד ושכנעתי את ההורים שלהם להוציא אותם מבית הספר כדי לקחת אותם לבית ספר מקצועי. שכנעתי. אני מודה. היו הורים שאמרו לי לא, שיהיה בבית הספר, אבל אמרתי להם שאין לו סיכוי. עכשיו יש לי נער שלי שאני מבקשת, אני כבר שנה וחצי לא במרכז שלי, ומתחננת למפקחת שיהיו לו 12 שנות לימוד כי הוא לא שרד את השעות. עכשיו אני מנסה שלפחות יסיים 12 שנות לימוד. החשש שלי תמיד היה שאם אני אשאיר אותו בבית הספר הרגיל, אפילו 12 שנות לימוד הוא לא יקבל. באמת הלכתי ושכנעתי ואני רואה אותך, אני מסתכלת עליך, אני מניחה שאתה בטח תדבר, אבל היו לי הרבה חבר'ה שנכשלו כישלון חרוץ במערכת ובסוף עשו י"ג ו-י"ד והם באמת סיפורי הצלחה.

לכן אני בעד העניין הזה אבל ויש לי כאן אבל מאוד גדול. אני חושבת שזאת הזדמנות היסטורית שבאה מערכת החינוך ואומרת שהיא רוצה לקחת אחריות. זה מה שאני אומרת. אני סקפטית כמוך, שולי, אני יודעת מאיפה אתה מגיע. גם אני ישבתי ודיברתי עם מיכל וכמובן סער הראל שהוא באמת איש שפיו וליבו שווים בנושא של נוער בסיכון. אני מאמינה לו. אמרתי לך את זה. אני חושבת שיש כאן הזדמנות היסטורית כי בסופו של דבר מה שאני, ואנחנו מכירים, ברגע שהוא אמר את זה, הייתי חייבת לומר לו שניהלתי מרכזים של נוער בסיכון, אנחנו באים לכאן עם שיקולים מקצועיים. לצערי השיקולים שלנו, אני לא יודעת אם יבואו כאן בחשבון ובעיני זה משהו שצריך לשים על השולחן כי שנינו דיברנו ביום שישי ושנינו מתואמים בעניין הזה.

אני חושבת שיש כאן הזדמנות היסטורית שמשרד החינוך בא ואומר כשלתי בטיפול - והיא אומרת כאן. היא לא אומרת שהכול בסדר אצלנו – אבל אנחנו כן רוצים, וסער בא ואומר שהוא רוצה לבוא ולתת להם את ההזדמנות שלא נתתי, כי כן, זלזלנו בחינוך הטכנולוגי. כן, זלזלנו. כשאני למדתי, מי שהלך לבית ספר מקצועי, הוא היה סוג ב' ועד היום לצערי ההורים אומרים שהם לא רוצים שהילד שלהם ילמד שם, הם לא רוצים שהוא יידרדר. ברגע שהוא שומע בית ספר מקצועי, הוא אומר לי, אל תשלחי את הילד שלי לשם כי הוא יידרדר משם לפשע. אלה לא שנות ה-90 אז אני למדתי אלא אנחנו בשנות ה-2000.

אני אומרת לך שני דברים. האחד, אני מבינה אותך ואני מבינה מאיפה אתה בא והיו לנו שיחות ארוכות ואני בעד החינוך הטכנולוגי שאני חושבת שהוא מקפצה. נערים שלי שלא היו מסיימים, מצאו שם פתרון. מצד שני, וזה צריך לקחת בחשבון, יש כאן הזדמנות היסטורית שמשרד החינוך רוצה ואומר רוצה אני ללמוד ולהבין וכן לתת כאן הזדמנות.

לצערי – עם זה התחלתי ועם זה אני אסיים – אני לא יודעת אם השיקולים הם מקצועיים. יושב כאן יושב ראש הוועדה למלחמה בעוני שהמלצותיה התקבלו פה אחד ואנחנו יושבים כאן ואני אומרת לך שגם ביום שישי הייתה לנו שיחה מאוד ארוכה בטלפון, ואנחנו באים לכאן משיקולים מקצועיים נטו, שאנחנו הסתכלנו בעיניים של הילדים האלה ונתנו להם אלטרנטיבה והיום אני אומר לכם את האמת חבריי חברי הכנסת, אני לא יודעת אם יש כאן שיקולים מקצועיים. הוא בא וכתב את זה שחור על גבי לבן ואני לא יודעת.

לכן אני שמחה על הדיון הזה שבעיני הוא דיון חשוב. היו לנו שיחות על זה בכל סוף השבוע כי זה באמת מטריד אותנו ואני יודעת שזה מטריד אותך. הלוואי והשיקולים שלנו היו נלקחים בחשבון לגבי הילדים האלה.

תודה. פרופסור טרכטנברג.

תודה. אדוני היושב ראש, אני לא שמח על הדיון הזה ולא היינו צריכים להגיע אליו, אבל מה לעשות, לפעמים זה קורה. אני רוצה שנבין את הסיטואציה ונבין על מה מדובר כאן. יש אנומליה מתמשכת שהיא תולדה של ההיסטוריה ומה האנומליה? האנומליה היא שיש כמה סגמנטים של החינוך שלא נמצאים במשרד החינוך. הסיבות הן היסטוריות. העניין של מעונות היום שלא נמצאים במשרד החינוך, ולמה? מכיוון שהגישה הייתה בזמנו, ואפשר להבין את זה, אני לא אומר את זה בכעס אלא אפשר להבין את זה, שצריך לסייע לאימהות עובדות לשים את הילד באיזשהו מקום בדרך לעבודה. אני אומר את זה בצורה קצת צינית אולי.

בייביסיטר.

כן. זו הייתה הגישה אז. הייתה מטרה לאומית להגדיל את שיעור ההשתתפות של נשים בתעסוקה ומישהו היה צריך לתת את המענה ואמרו שזה שייך לתחום של התעסוקה ולכן זה שם. לא שמישהו נתן את הדעת על מה קורה לילד. לא. היה שיקול כאילו מקצועי בתחום אחר.

בתחום של החינוך הטכנולוגי, גם. זה היה כאילו פועל יוצא של הצורך של התעשייה בידיים עובדים וצריך להכשיר וכולי, שזה צורך אמיתי ולא צריך לזלזל בזה. אמרו, מי נותן מענה? בסדר, המשרד שמופקד. זה לא בדיוק התגלגל כך, אבל לא חשוב. הייתה גישה כזאת. הדברים האלה מקבלים חיים משלהם, גם חיים בירוקרטיים משלהם וזה הופך גם לעניין פוליטי במובן של כן טריטוריה, ולא במובן שלך. ואז יום אחד אתה מתעורר ושואל האם לזה התכוונו? אם היינו מתחילים מחדש את החלוקה, זה מה שהיינו עושים? משיקולים טהורים מקצועיים, התשובה היא לא.

אני באיזשהו מקום מאוד שמח על כך שמדובר עכשיו על כך שיעבירו את זה למשרד הרווחה. למה? כי זה ממחיש את האיוולת. לפעמים אתה צריך להביא את זה לקצה. הרי אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שצריך להדביק על התווית של בית ספר, ילדי רווחה. אולי זה לא נכון שלרווחה יש קונוטציה כזאת, אבל זאת עובדה. לכן לפעמים צריך להביא את הדברים לאבסורד כדי שנבין.

אני רוצה לומר כאן משהו הרבה יותר כללי. מה שקורה לאחרונה בחלוקה של, אלה לא תיקים אלא כאילו חלקי לגו, שאך ורק על פי צרכים פוליטיים שאתה לא מבין אותם – לפעמים שיקולים פוליטיים מעורפלים – מרכיבים ומפרקים את הפאזל הזה ללא שום התייחסות לעצם העניין, למה יש בתוך חלקי הפאזל הזה. זה משהו שאנחנו צריכים לדחות. זה משהו שלא יתכן שזה קורה בצורה כזאת. זה קטע אחד, הקטע ההיסטורי.

עכשיו יש אתה קטע של התוכן. אני מאוד סימפתטי למה שאתה אומר, שולי, לעניין הזה שצריך להיות מודל אחר וכולי. צריך להיות מודל אחר. אין מודל אחד שמתאים לכל סוגי הילדים. עובדת חיים היא הטרוגניות, השונות בין ילדים. לכן משרד החינוך, ואני מאמין שהוא יעשה את זה, צריך באמת – והתחלתם תהליך של למידה עם שמונה בתי ספר - - -

כן, אבל יש לנו גם מערכת מקצועית.

בסדר, נכון, לא יכול להיות שמודל אחד תופס את הצרכים ואת ההתפתחות האידיאלית של כל ילד. צודק לחלוטין. זה לא אומר שזה צריך לשבת במקום אחר. אלה שני דברים שונים.

אמרתי. זה לא מאבק טריטוריאלי.

אלה שני דברים שונים. צריך כאן לתת את הדעת על מה אופטימלי לילד, איזה סוג מודל צריך לפתח, ומה האחריות.

אני רוצה לומר משהו לגבי האחריות והסמכות. כשאתה שייך למסגרת ממשלתית מסוימת, יש לזה סיגנל מאוד חשוב למי אתה שייך, לאיזה עולם מושגים, חלק ממה אתה. האם אתה כילד, אתה ילד משרד הכלכלה או אתה ילד משרד החינוך. יש לזה משמעויות לחיים, איך אתה רואה את עצמך, התדמית העצמית, איך רואים אחרים אותך, מה אתה משקף עם זה, מה המסר של המדינה כלפי אותם 11 אלף ילדים.

שלא תבינו אותי לא נכון, אני הייתי אחראי על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל במשך חמש וחצי שנים ומי שיודע, שמע אותי כל הזמן אומר שתואר אקדמי הוא לא חזות הכול ועל כן גם תעודת בגרות חמש יחידות היא לא חזות הכול. לא לשם אנחנו צריכים לשאוף לגבי כל ילד ומי שלא, מסכן. לא, זה לא כך. יש כל מיני אפיקים לרכישת השכלה והכשרה שהיא לא פחות איכותית מאשר תואר אקדמי. אבל זה לא אומר שאתה צריך לתייג את הילדים האלה על רקע זה שהם במסגרת שהיא נפרדת.

לכן אני אומר שהמסר צריך להיות חד משמעי. אנחנו לא ניתן יד כמובן לשום התייחסות לילדים האלה כילדים ששייכים למסגרת אחרת אלא למסגרת של החינוך, ומה לעשות, במדינת ישראל יש גוף אחד בלבד שאחראי על החינוך וזה משרד החינוך. לכן באותה נשימה שאנחנו אומרים שמעונות היום צריכים לעבור בהקדם האפשרי למשרד החינוך ולא יכול להיות אחרת, באותה מידה שמשרד החינוך הראה יכולת מדהימה לקחת לעצמו את הילדים בגילי שלוש-ארבע ולבנות ולעשות. מה קרה כאן במדינת ישראל בהקשר הזה, אין לו אח ורע בעולם שבמהירות כזאת אתה לקחת אחריות כל כך נרחבת וזה קורה. משרד החינוך צריך להיות אחראי על כל ילדי ישראל מלידה ועד גיל 18 ולתת מענה הולם למגוון הצרכים והיכולות שלהם.

אני מייצג את הסתדרות הנוער העובד והלומד. אני מגיע לכאן כי יש דבר שמאוד מטריד אותנו בכל השיח הזה וזה הנושא של עבודת הנערים והנושא של החניכות שהתייחסה אליו המנכ"לית. אבל לפני כן אני חייב לומר משהו. כל הדיבור על בתי הספר שנאמר כאן, אני 13 שנים בתוך המערכת הזאת, התחלתי כמדריך עם שחרורי מהצבא, אני מרכז פעילות, אני מלווה מדריכים ויש לנו מדריכים ב-25 בתי ספר של הנוער העובד שאנחנו נותנים להם מענה של תנועת נוער שהם יכולים להגיע אליה, מסעות לפולין, טיולים, קורסי מדריכים, את כל הדברים שכל נער אחר מקבל. אני חייב לומר שאני רואה הצלחות מדהימות בתוך המערכת הזאת. לבוא ולהשמיץ ולהגיד, יש אנשים שעושים מלאכה אדירה בלי קשר לדיון הטריטוריאלי. צריך לתת להם את הכבוד ואת המקום שמגיע להם. יש מנהלים מדהימים, יש מורים מדהימים, יש חונכים מדהימים, יש רכזות תעסוקה מדהימות וצריך לתת להם גם את הכבוד שמגיע להם.

לא השמצנו כאן אף אחד. להפך.

לא אמרתי. אני מדברר על הדיון הציבורי שבשביל להעביר, משתמשים ואומרים כמה המערכת היא לא נכונה וזה יכול לפגוע באנשים שהם פשוט עושים מלאכת קודש והצלת נפשות וזה מה שאני רואה יום יום.

לעניין עצמו.

עד עכשיו זה לא היה לעניין?

זה היה לעניין. זאת הייתה איזושהי הערה, אבל זה באמת עניין מרכזי שמאוד מטריד אותי, האנשים עצמם.

הנושא של החניכות הוא דבר מאוד מאוד מרכזי.

אני לא מציע שנרד לפרטי פרטים.

לא פרטי פרטים. כבוד היושב ראש, נאמר מספר פעמים שזאת בעיה שצריך להתמודד אתה, שבשנתיים-שלוש הראשונות - - -

אתה פעיל במסגרת מערכת החינוך הפורמלית?

אני חבר בהסתדרות הנוער העובד. אנחנו שוחחנו עם משרד החינוך.

לכם יש פעילות במשרד החינוך?

כן. בטח.

שם לא הולך לכם?

הולך לנו בסדר גמור.

אז אתה רואה שהיכן שאתה תהיה, תעשה את העבודה שלך. זה לא קשור למסגרת שם זה נמצא, אם במשרד זה או אחר.

יש לי בקשה. אני אמרתי באיזה קונטקסט הדיון הזה. הדיון הזה הוא לא מפלגתי.

ממש לא.

הוא לא פוליטי.

ממש לא. אתה מתייג אותי עכשיו סתם. ממש לא. תאמין לי שאין לי שום אינטרס מלבד האינטרס של הילדים. תן לי במשפט לדבר על הנושא של העבודה.

תקצר כי יש לנו עוד 12 דקות עד לסיום הישיבה.

העבודה, החניכות, נותנת לילדים האלה שכר, נותנת להם חונך צמוד במקומות שהם עובדים שפשוט הופך להיות דמות משמעותית עבורם. אנחנו עדיין לא קיבלנו לא ייעוץ משפטי, לא הבטחה מאף גורם שהדבר הזה יישמר, שהנושא הזה של עבודת הנערים יישמר ובבתי הספר שכן עברו, אנחנו רואים פגיעה בנושא הזה של העבודה, בחלק מבתי הספר, פגיעה משמעותית בנושא הזה של עבודת הנערים וזה הדבר.

במשרד אחר תהיה פחות פגיעה?

זה לא האינטרס שלי וממש לא משנה לי. כבוד היושב ראש, אני אבהיר. אותנו זה לא כל כך מעניין. לנו זה לא כל כך חשוב, אבל חשוב שיישמר הנושא של החניכות והעבודה.

יושב ראש איגוד המוסכים בישראל.

היינו אתך בדיונים אחרים.

כן. אני מתנצל.

לא. חס ושלום.

אני קודם כל רוצה להגן, אני חושב, גם על החברים שלי שלא כאן, על המקצועות עצמם. אני חושב שהמיתוג של המקצועות עצמם גם צריך לבוא לכאן. אני מסתובב כאן הרבה גם בנושא המאבקים שלנו כבעלי מוסכים או כבעלי מקצועות ואנחנו לא רואים את ההגנה הזאת על המקצועות שלנו, לא על הנגרים ולא עלינו. כשאנחנו באים לכאן לפתח את העסקים ולתת קצת יותר מקום לעסקים עצמם ולחיים העסקיים שלנו, אנחנו צריכים לפתח את המקצועות עצמם ושהמקצועות האלה יהיו מקור לגאווה. זה דבר ראשון. אנחנו אוחזים במקצוע מרתק היום. מקצוע הרכב הוא מקצוע מרתק והוא חוצה הרבה גבולות. הוא מתחיל ממכונאות, אלקטרוניקה, המכוניות היום אוטונומיות, זיהום אוויר, בטיחות. אחד המקצועות המרתקים ביותר. כשאנחנו מדברים על חינוך טכנולוגי או על חינוך מקצועי, מדברים על זה כעל משהו נמוך.

קודם כל, צריך להעלות את התדמית של המקצועות, בין אם זה נגרות או משהו אחר. אני יכול לספר לכם שביום שישי ישבתי עם חבר שלי שהבן שלו עכשיו נגר אבל הוא הולך לפנמה לעבוד שם בנגרות. הוא אוהב נגרות אבל כאן בארץ זה משהו שהוא נמצא ברמה נמוכה. אנחנו צריכים להתחיל לדבר על המקצועות ולהכניס אותם למשהו שהוא מקור לגאווה. כשאנחנו מסתובבים בגרמניה, מייסטר הוא גאווה ולא משנה מייסטר מה. אבל כאן מכונאות רכב, יודעים שכאשר אתה הולך למכונאות רכב במשרד הכלכלה, אתה נמוך. כשאני מגיע לכאן לדיונים ומדבר על כך שצריך להחזיר את הכלכלה למוסכים, מסתכלים עלינו כעל איזה גנבים.

אנחנו מאבדים את המקצועות במדינת ישראל. זה עניין ציוני. אנחנו בבעיה ציונית מאוד גדולה כי אנחנו הופכים להיות ציניים. אנחנו מטפחים רק מקצועות לא יצירתיים. אני לא רוצה לומר איזה מקצועות יש כאן, אבל אנחנו מדברים על בתי ספר, על מאות בתי ספר, שמוציאים אנשים לא יצרניים. מדינה לא מדבר בסופו של דבר על יצרנות. אנחנו צריכים להחזיר את הגאווה למקצועות ולכן באתי לכאן, גם להגן על המקצועות קודם כל. מכאן זה מתחיל.

דבר שני. כבוד היושב ראש, לדעתי אתה צריך להתחיל לדבר כאן על שיתופי פעולה בין משרדים. כאשר אני יושב כאן כבר כמעט חמש שנים ושומע על המאבקים האלה בין המשרדים, מבחינתנו אנחנו רואים את התהליך. אנחנו צריכים סנכרון, משרד התחבורה והתעשייה. אנחנו צריכים לקבוע מה התעשייה צריכה. אנחנו תעשייה מתפתחת והטכנולוגיה רצה. הפער בין העובדים שלנו לבין הטכנולוגיה המתקדמת ברכב הולך וגדל מדי שנה. אותנו מה שמעניין, זה התהליך. מי שצריך לקבוע מה צריכים ללמד במשרד החינוך ובמשרד העבודה אחר כך את הבוגרים, צריך להיות משרד התחבורה והתעשייה עצמה. המשרדים האלה צריכים להיות הקבלנים שלנו. כך צריך לראות את זה. אנחנו צריכים להיות אלה שמזמינים את העבודה והילדים צריכים לבחור במקצועות. אנחנו צריכים להתחיל את זה מכיתה ז', ח', כמו שיש מגשימים ומחשבים. צריך לגרות אותם, להראות להם מה זאת רובוטיקה, ללכת אליהם בגילים האלה כמו שעושים במחשבים. אף אחד לא יבחר במקצועות האלה אם לא נגרה אותם בגיל צעיר ולא נכבד אותם. אני חושב שזאת המשימה העיקרית. המשימה העיקרית היא לעשות כאן עבודת עומק.

מורים. אין מורים למקצועות הטכנולוגיים במדינת ישראל. אין מורים. מה זה עוזר שפותחים ומעבירים בתי ספר מכאן לכאן? אין מורים. זה לא משנה. היום הכשרת מורים למקצועות הטכנולוגיים במדינת ישראל, חייבים דחוף לעשות את זה. זה משהו שהיה צריך לעשות אותו לפני שנתיים-שלוש וארבע שנים. חייבים דחוף להכשיר כאן מורים כי בסופו של דבר מי שעושה את העבודה, אלה המורים. מי שילהיב את התלמידים, מי שיכניס להם את המקצועות ואת התאווה לעבוד במקצוע, בין אם זה בידיים ובין אם זה שימוש בשכל, אלה המורים עצמם.

תודה. אני חייב להפסיק כי יש עוד אנשים שרוצים להתייחס.

שלום. אני למדתי בבית ספר במשרד החינוך ותכל'ס, בית ספר שיש הרבה ילדים ואני לא ילד שהכי התבלט בו.

יש גם בתי ספר קטנים במשרד החינוך.

בכזה אני למדתי. למדתי בבית ספר בו למדו 400 ילדים, ארבעים ילדים בכיתה, 12 כיתות ולא הכי הצלחתי שם. הייתי ילד של חמישים, של שישים, לא תמיד נמצא בשיעורים, מסתובב כל היום והתחלתי כיתה י' בבית ספר מקצועי שבאמת נתן לי את כל מה שצריך, אם אלה הסעות עד הבית, אם זה אוכל, אם יום אחד לא הגעתי - התקשרו אלי עשר פעמים, אם זה הנהג בבוקר שמחכה לי שאני אתארגן אם לא קמתי בזמן, אם אלה שיעורים פרטניים לפני בגרויות בשעות לא שעות שהמורים היו יושבים אתנו עד הערב. אלה דברים שאני לא רואה אותם במשרד החינוך. אני לא קיבלתי אותם. ראיתי התקדמות של עצמי בתוך דבר שבחיים לא היה לי.

האמת, נתתי לך את רשות הדיבור כדי לשמוע אותך ולכבד את זה שבאת אבל אם הייתי המחנך שלך, לא הייתי מביא אותך. זה לא פייר למי שמנצל את היופי ולשכנע כך מערכת. אני חייב לומר שאני מסתכל עליו כאילו הוא הבן שלי ולא הייתי מציג אותו כך. צריכה להיות גישה חינוכית. אני לא מבין, אני נתתי לו את רשות הדיבור כי הוא התאמץ בשבילנו אבל הוא לא הבובה של אף אחד הילד הזה. לכן, תחשבו קצת. תחשבו.

תודה לך בן דוד.

צהרים טובים. אני אחראית על התחום של חינוך טכנולוגי, הכשרה מקצועית בהתאחדות התעשיינים. אנחנו בהתאחדות התעשיינים כבר למעלה מעשר שנים בהובלה של שרגא ברוש נשיא ההתאחדות נאבקים על כך שכל התלמידים, 12 אלף תלמידים היום, תלמידים שלומדים תחת משרד הכלכלה, יהיו תחת מערכת אחת במשרד החינוך. אנחנו סבורים שצריכה להיות מערכת אחת טובה של החינוך הטכנולוגי מקצועי בכל הרמות ללא תקרת זכוכית, ללא תיוג, לא צריכים להיות תלמידים נושרים כדי שילמדו במערכת של חינוך מקצועי. אנחנו צריכים את האנשים ואת הבוגרים של המערכת בחינוך הטכנולוגי מקצועי הגבוה ביותר. בלעדיהם אין זכות קיום והתעשייה לא יכולה להתפתח. אנחנו צריכים את זה למען התפוקה, למען התעשייה, למען עתיד התעשייה וקודם כל למען עתיד ילדינו. אנחנו חושבים שהיום המערכת הזאת מיתגה את התלמידים, פגעה בחינוך הטכנולוגי במיתוג שלו, פגעה גם אחר כך בתעשייה. כל התלמידים שנשרו, לכו ללמוד פחחות וכל מיני אמירות שהן נוראיות. זכות קיום לכל התלמידים.

אנחנו חושבים שצריכה להיות מערכת אחת טובה בה מכשירים, בה יש גאווה למקצוע, להסמכה המקצועית. בואו נאמר שלא נגיע לרמת המייסטרים בגרמניה – אולי כן נצליח - אבל צריכה להיות גאווה למקצוע. אנחנו רואים מערכת אחת שבה תלמידים לומדים, מתנסים, לוקחים את הצדדים הטובים שיש היום במשרד הכלכלה שזה חיבור טוב והתנסות רבה בעולם העבודה, מערכת ההסמכות, הטיפול בפרט. צריך לקחת את הצד הזה בצד היכולת בלי תקרת זכוכית אלא עם יכולת לעשות בגרות. מי שלומד מחשבים, אלקטרוניקה, ריתוך, מסגרות, כולם שווי ערך כחלק מהמערכת, אחד ירכוש מקצוע, אחד ימשיך ל-14 יחידות לימוד להנדסאים ואחד ימשיך עם תעודת בגרות. כולם שווי ערך ללא חסמים וללא הגבלות. כך אנחנו רואים את זה.

לכן אני חושבת שהייתה כאן הזדמנות היסטורית להעביר את המערכת למשרד החינוך וזה יהיה בכי לדורות אם המערכת הזאת לא רק שלא תעבור למשרד החינוך ותהיה מערכת אחת עם הכפילויות שיש היום אותן אנחנו רואים שתלמידים של משרד החינוך לא יכולים לקבל הסמכות מקצועיות תחת משרד הכלכלה וכל המתחים האלה בין המשרדים. זה יהיה נורא אם המערכת הזאת תעבור למשרד הרווחה ותלמידים יהיו מתויגים תחת רווחה.

היה עוול, הייתה טעות לפני הרבה שנים אבל יש כאן הזדמנות לתקן וצריך לתקן.

תודה רבה. אני ממש מתנצל. יש לי כמה דקות. יהודה, בבקשה, ואחר כך נשיאת ויצ"ו העולמית.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אין שום ספק – ואנחנו פעלנו בכיוון הזה הרבה שנים במסגרת הזמן שהיה לנו – שכל הילדים צריכים להיות באותה מערכת. אין לנו שום ספק שזה צריך להיות כך.

הדבר הראשון שעשיתי עת יצאתי לפנסיה, נסעתי לשוויץ ללמוד איך הם עושים את החינוך הדואלי. עקבתי אחרי הגרמנים והשוויצרים עושים את זה הרבה יותר טוב מה גם שגודל המדינה יותר קרוב לגודל שלנו.

אני מתחבר למה שאמר נציג איגוד המוסכים. זה באמת שונה. חשבתי על החינוך הדואלי ושם הבנתי שאין לנו שום סיכוי לעשות את זה בארץ כי כמו שאמר לי פרופסור טרכטנברג, בארץ הבעיה היא שבחינוך מקצועי יש שני דברים, טראומה של שנות ה-50, מוצדקת, אבל אנחנו כבר ב-2016, ובורות. לכן אמרנו שחייבים להוריד את תקרת הזכוכית בחינוך המקצועי ולהכניס חינוך מקצועי לבתי הספר התיכוניים. דיברנו על זה.

אם יעבירו את זה לאן שיעבירו, הרי לנו כאנשים פרטיים בוודאי אין שום אפשרות להשפיע, לפחות שיעשו את זה טוב. אם זה יהיה במשרד החינוך, שמשרד החינוך יכתוב ויגיד את זה, שהוא לא מתכוון לנתק את הקשר עם המשק.

אני רוצה לומר כמה דברים על החיבור עם המשק. מה יותר טוב לצעיר כזה שברגע שהוא יוצא מבית הספר הוא קיבל במפעל דוגמאות שהוא יכול להעתיק ולא לחקות את הבריון של הרחוב אלא את מנהל העבודה. אל תנתקו את הקשר הזה ולא משנה היכן זה יהיה. המערכת צריכה להיות אותה מערכת.

דבר שני הוא לא לנתק את הקשר עם התעשייה ולא מספיק להזמין את התעשיינים מפעם לפעם כדי שיוציאו את הקיטור אלא להכניס אותם למערכת, כמו שקורה בשוויץ. מי שקובע שם, זאת לא הממשלה שקובעת אלא התכניות עושות את הגילדות כאשר בארץ אין לנו גילדות אבל בארץ יש מפעלים כאלה ואחרים.

שמענו בדרך לכאן שלימודי הליבה לא נכנסים ולכן אני אומר שהתפנה תקציב.

מצאת מקור תקציבי.

שלום לכם. אני יושבת ראש ויצ"ו עולמית, פרופסור לחינוך. נכנסתי לדיון הזה לפני הדיון שיתקיים אחריו אליו אני מוזמנת.

בטעות.

לא בטעות כי זה בנפשי. אני רוצה לדבר כיועצת חינוכית שעבדה 13 שנים בגימנסיה הרצליה בתל אביב ועסקה בחינוך בתיכון. אני רוצה לדבר על דניאל באופן פיגורטיבי ועל ילדים כמו דניאל. הרי יועצים חינוכיים מכוונים את התלמידים למסגרות התיכוניות וכיוונתי הרבה מאוד תלמידים מתוך בחירה אל בתי הספר המקצועיים הטכנולוגיים ולא בגלל שהם לא יכלו להיות בעיוני אלא הם אהבו את מקצוע הטכנולוגיה. הם הגיעו למשרות ולתפקידים נהדרים ונפלאים והם ממנהיגי המשק. שנים

אנחנו אומרים שמוכרחים להעניק יוקרה וכוח לתחום הזה של הכשרה מקצועית טכנולוגית בצורה משולבת. לשלב את מערכת הלימוד העיונית עם מערכת הלימוד הטכנולוגית מקצועית. אני מוכרחה להגיד לכם שהכשרת המורים חייבת להיות. הענקת הצטיינות, גאוות יחידה לכל התלמידים שצריכים לקבל הכשרה מקצועית כמו בגימנסיה הרצליה בתל אביב ובכוונה אני נותנת את הדוגמה הזאת.

מילה אחרונה אני אומר לכם. לפני כמה חודשים הייתי בשליחות ויצ"ו בשוויץ. אמר לי שגריר ישראל שלמחרת תגיע משלחת מישראל לגבי הכשרה למקצועות טכנולוגיים ומקצועיים בגילי תיכון. יש שם הכשרה מעולה. גם בגרמניה כמובן והיא דומה ואפילו יותר טובה. יש את הגאווה של המשפחות ושל הבוגרים.

לכן אני חושבת שהנושא שאנחנו דנים ועוסקים בו כל כך הרבה שנים ושמציל נפשות ומביא אותם לגדולות, וגם אצלנו ב-ויצ"ו, המערכת חייבת להיות משולבת וזאת החלטה שבאמת קובעת גורלות. תודה.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון והסיכום יהיה חלקי. קודם כל אני רוצה לומר שהממשלה לא דנה היום, ואני יכול להרשות לעצמי לומר בעקבות לחץ של הרבה גורמים, כולל שלי, עם המשקל הלא קטן שלי.

אנחנו מחויבים קודם כל לילדים, ושנית, לחינוך הטכנולוגי שנדרש כפי שגם הגדרת את זה מאוד יפה שזה מפני שהילדים רוצים את זה, מפני שהילדים מרגישים את זה ותרומתם היא אדירה. גם שר האוצר שלנו היה בחינוך טכנולוגי.

אנחנו מחזקים את המערכת, אנחנו רוצים לחזק את מערכת החינוך הטכנולוגי. אנחנו חושבים שהמערכת ההולמת לקליטתם, כולל של העובדים, כולל של כל המערכת בלי לפגוע באף אחד, זו המערכת של משרד החינוך. אנחנו מביעים את דאגתנו למגמה להעביר את זה לרווחה. כך בשם הוועדה, ברשותכם, אם תסכימו, אני אוציא עוד היום מכתב לראש הממשלה – גם כשר הכלכלה וגם כראש הממשלה – על מנת שהמהלכים שציינתי יהיו המהלכים הנדרשים בימים הקרובים כי נדמה לי שבפרוטוקול תוכלו לראות שהנימוקים של פרופסור טרכטנברג ושאר החברים, כולל חברתי מירב בן ארי, ובעיניים של יגאל שאנחנו עובדים הרבה ביחד, אני אומר לכם שזאת המגמה. המגמה היא לחזק ולא לפגוע בילד ולא לפגוע במערכת הקיימת אלא להפך, רק לשדרג אותה. אין מערכת שיכולה להרשות לעצמה להגיד שהיא טובה אופטימלית. היא טובה, אבל לא מספיק. כוועדת העבודה והתעסוקה, זה מה שמאפשר לי לסכם את הדברים בשילוב הזה. אוי ואבוי למי שיגיד שאני לא אוהב את מערכת הרווחה. אני בא ממשפחה ברוכת ילדים ושם למדתי, במשפחה שלי, שאפשר לאהוב את כל האחים ביחד, באותה רמה ובאותה גישה מיוחדת לכל אחד מאתנו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.