הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ו (27 ביולי 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016, מ/1040

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015, פ/2136/20, של חה"כ ציפי לבני

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אברהם

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

ק' חינוך, המשרד לבטחון פנים - ורד בלוך

יועצת משפטית, משרד הרווחה - יפעת זיידיס

עו"ד, פרקליטות המדינה - יריב רגב

מתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - אילנה שילה

פרקליטת מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה - נורית ליטמן

פרקליט מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה - שלמה למברגר

דוברת, נציבות ביקורת על מערך התביעה - רות שמיר

דובר הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים - זאב בן יוסף

יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים - מרדכי שנבל

מנהל תחום חקיקה-התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

יו"ר ארגון הפרקליטים, ארגון הפרקליטים - לימור פלד

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - סיגל דהן

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - גלי חדאד

פרקליט, ארגון הפרקליטים - נתנאל חיים

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - מיכל לייסר

פרקליט, ארגון הפרקליטים - ג'וזף מאיו

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יפית רושינק

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - יפעת שטיין

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - ענת שטיינשניד

היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - ליאת קליין

עו"ד-לשכה משפטית, ביטוח לאומי - יוסף פולסקי

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מקשר כנסת הסתדרות, הסתדרות החדשה - רועי יעקב



זאב לב

מאורו נצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016, מ/1040

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015, פ/2136/20,

של חה"כ ציפי לבני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לרבותיי וחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לוועד הפרקליטים, הפרקליטות, לכל אנשי העמותות, אנשי הביקורת, לכל האחרים שפספסתי – בוקר טוב.

מי שרץ למרחקים יודע, שלקראת הסוף הנשימה מתקצרת והקשיים גדלים, ואז יש הפיתוי להישבר ולעצור. צריכים הרבה כוחות נפש כדי להמשיך הלאה באותו קצב. אני אומר, ככל שאנחנו מתקרבים לסיום, ההמולה רבה מכל הכיוונים – לא כאן; גם מחוץ ל-24 שעות, וכל גוף וכל צעד וכל מערכת מנסה עוד משהו וכו', והקושי גדל.

מה התוכנית? איך אתה מתכוון לקדם את זה?

מה הלו"ז?

הלו"ז הוא כזה: אנחנו רוצים להמשיך את הקריאה עד שנסיים אותה - לפחות החלק הפרטני, ואת מה שלא קשור לחלק המערכתי; אחר כך לחזור, אם יישאר זמן, על כל אותן נקודות שהועלו פה, ולהבהיר את עמדתנו אחרי בירורים שעשינו, נקודה-נקודה, כדי שהדברים יהיו מלובנים.

כל זה היום?

ודאי.

יושבים עד ארבע היום?

עוד לא סיימתי. עוד לא דיברתי על ההצבעה. השארנו בדרך כמה שאלות. כשנגמור, נחזור לומר תשבות, כי עבדנו עליהן, ויש לנו תשובות לדרים. אם נצליח לסיים באמת, המחשבה היתה – אבל אני לא בטוח שנספיק לעשות זאת – להוציא לכולם את הנוסח, ואם אנשים ירצו להסתייג- - -

אין דבר כזה.

מנסים להגיע להבנות הרי. אם ירצו, שיוכלו להסתייג. המחשבה היתה שביום שני – פיניתי ושניתי דברים כדי להצביע על ההסתייגויות ועל החוק. לא בטוח שזה יוכל להתממש, כי הבוקר צץ עוד נושא מסוים שאצטרך במהלך היום – לא הספקנו עד עכשיו לעשות עליו את הבירור – נצטרך שוב לברר, מידע שהתברר כנראה שלא בדיוק.

אתה מדבר על הקטע הפרטני עד עכשיו. אתה רוצה לעשות הצבעה על הפרטני?

לא. רציתי יחד. אחרי הפרטני אוכל לומר מה שאני רוצה, ואז זה יכול להיפתר – אם יסכימו או לא – בקל, מה שנקרא. מי שיסכים, יסכים, ומי שלא יסכים, לא יסכים, אבל בקל - לא להיכנס לפרטים. התעוררה בעיה.

על שאלת הפרטני?

על המערכתי. משהו שהייתי בטוח שמסוכם, והבוקר פתאום – רציתי לעשות. אני לא רוצה לומר כל עוד - צריך מוסכם על מערכת. אנחנו עובדים גם עם מערכת. הייתי בטוח שסיכמנו עם כולם.

על מה מדובר?

לא הגענו לזה.

אז למה אתה מדבר על זה?

ציפי שאלה אותי מה התכוונתי, ומה אני עכשיו מתכוון. היום אנחנו רוצים לגמור את כל הנושא הפרטני. אם נעשה את זה, ונעבור אחורה, לעבור על הנקודות ולומר את עמדתנו. אם נספיק את כל זה, דיינו.

ואם לא, מה הסדר?

אז נמשיך ביום שני. מה אני יכול לעשות?

מפה כולנו שולחים ברכה לנציב שהתמנה, ישעיהו שנלר. גם צריך לומר לו מזל טוב שהתחתן לפני שבועיים. אשתו נפטרה לפני שנתיים. גילוי נאות – היתה שכנה שלנו. ברוך ה', זו באמת שמחה גדולה. אז קודם כל אנחנו שולחים ברכה גדולה לנציב שנבחר. עכשיו האחריות עלינו עוד יותר גדולה, לנסות ולסכם את החוק, כדי שיוכל להתחיל ברגל ימין.

איך הוא נבחר? לפי החוק הישן? לפי החוק החדש?

אין חוק. ביתיים זה ארץ ללא חוק, מה שנקרא.

הצעה לסדר.

שוב - ביקשתי כבר מכולנו, וכל אחד לקראת הסוף רוצה לדחוף עוד משהו ולהשיג עוד. מצד שני, מול זה, אנחנו יודעים שהשבוע הבא הוא השבוע האחרון. אם זה לא ייגמר, פירוש הדבר, שנציב חדש נכנס, ויצטרך לתפקד חמישה חודשים בלי חוק. להערכתי זה אסון.

למה חמישה? אנחנו עוד שלושה חודשים חוזרים.

קצת יותר, לא? תחילת נובמבר.

שלושה חודשים.

הצעה לסדר, הערה. עברנו על הרבה מאוד נושאים, והתווכחנו והבענו את דעתנו, אבל אני מרגישה שלמעשה לא סיכמנו - היו דברים שנקבעו שיבואו אלינו.

אמרתי שאחרי שנגמור את ההקראה, נחזור לזה.

Rest my case.

אז בואו נמשיך, ואז נחזור.

אנחנו בעמ' 9, סעיף 17 להצעת החוק הממשלתית.

הנוסח החדש. כולם קיבלו, כן?

הפסקת הבירור. (א) הנציב יפסיק את בירור התלונה אם נוכח שהתקיימה עילה מהעילות המצדיקות שלא לפתוח בבירור התלונה לפי חוק זה.

(ב) הנציב רשאי להפסיק את בירור התלונה אם נוכח שהתקיים אחד מאלה: (1) עניין התלונה בא על תיקונו; (2) המתלונן ביטל את תלונתו; (3) התלונה מתייחסת לגורם שחדל להיות מייצג המדינה בערכאות.

(ג) טען הנילון כי יכולתו להתגונן מפני התלונה נפגעת באופן משמעותי בשל כך שמידע הדרוש לצורך הגנתו הוא מידע שגילויו אסור על פי דין, ומצא היועץ המשפטי לממשלה כי טענתו מוצדקת, רשאי הוא להודיע על הפסקת בירור התלונה, והנציב יפסיק את בירורה.

כבר אעיר משהו על הסעיף הקטן הזה.

(ד) הפסיק הנציב את בירור התלונה כאמור בסעיף זה, יודיע על כך בכתב למתלונן, לנילון ולממונה עליו, בצירוף נימוקיו, והעתק ההודעה יימסר לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

הסוגיה של מעמד היועץ והחלטותיו עולה שוב – ואני מדבר על סעיף קטן (ג) - בשונה מכל המקרים האחרים, שבהם דובר על החשיבות של היועץ, שיקול הדעת כראש התביעה, כראש המערכת וכו', אני חושב שפה זה מטריה שונה, כי אם בא נילון ואומר לנציב: אדוני הנציב, איני יכול להתגונן. על המידע הזה יש תעודת חיסיון של שר הביטחון. האם אנחנו לא סומכים על הנציב שאמר: אני באמת לא יכול לברר את זה. יש פה חיסיון – זה משהו שאני לא יכול להתגונן. האם אנחנו צריכים את האישור של היועץ, שיבוא ויאמר שהוא צודק ולא צודק, וכן יאשר? בשונה מהמקומות האחרים – גם שם הבעתי את עמדתי המקצועית נגד זה, אבל כאן ודאי, שהנימוקים שהיו במקומות האחרים, לדעתי, לא תקפים.

אם אפשר להוסיף על הערתו של אלעזר, בסעיף הזה, מבחינה מסוימת, אנחנו מתחילים להגיע לגודש של סמכויות היועץ בחוק הזה. צריך מאוד להיזהר מזה, כי הוא מבוקר. אני מעיר את זה באופן כללי. הבנו והסכמנו, אבל כדאי להיזהר.

אם נרצה לכתוב במצב הזה, במקום: ומצא היועץ המשפטי – נכתוב: יפסיק הנציב את זה- - -

מבחינתנו אין בעיה, אבל- - -

פה אנחנו נותנים איזושהי בדיקה, שיהיה מישהו שאכן יבדוק שמה שהנילון אומר זה אכן- - -

אני יכולה להבין את הסיטואציה?

אסביר את הסיטואציה, וזה גם אולי יענה על השאלה שהעלו אלעזר וחבר הכנסת בגין. מעבר לאמירות העקרוניות, שלא נחזור עליהן עכשיו, לגבי מה שאמרתי, הנושא שהיועץ מבוקר, הוא עדיין לא נפרד מתפקידיו כראש התביעה והוא עדיין לא נפרד מאחריותו לגבי כל הדברים הללו, בהקשר הקונקרטי הזה, כפי שאמר היושב-ראש עכשיו, יכולנו לכתוב: העלה המייצג טענה שהגנתו נפגעת כי הוא לא יכול למסור מידע כי זה אסור על-פי דין - ייפסק בירור התלונה. זה אבסורד.

לא ייפסק – רשאי להפסיק. שיהיה לו שיקול דעת.

ברשותכם, אסביר. יש תלונה כנגד פרקליט או תובע משטרתי. עכשיו הוא במסגרת רצונו להסביר למה ומה הוא עשה, צריך להראות לנציב חומר סודי ביותר, או חומר שגילויו אסור על-פי דין. חיסיון וכו'.

יש חיסיון גם על החומר שנמצא אצל הנציב. אני שואלת, האם הגילוי אסור על-פי דין? האם הגילוי אסור גם לנציב? האם אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבו הנציב יכול לקבל חומר, ותנאי כשירותו יהיו כאלה שיכול לקבל חומר כזה, ויש חיסיון על החומר והוא נשאר סודי ביותר, אז מה הבעיה?

קודם כל, בסעיף 16ו שדיברנו עליו אתמול, נקבע שבעצם לצורך הבירור הנציב רשאי לקבל מכל אדם וכו' כל חומר למעט ידיעה או מסמך שחל עליו חיסיון על-פי דין. אלה סעיפים שקיימים גם בהקשרים אחרים. לכן אם הנציב מקבל את זה- - -

מצטערת – לא הייתי בדיון הזה, אבל למה?

הנציב הוא נציב על דבר מסוים, ויכול להיות שהחיסיון הזה נובע מחקירה שלא קשורה בכלל לנציב ולכל הנושא הזה.

אני יכול לתת דוגמאות בהקשרים הללו.

שלא קשורים בכלל לנציב.

אולי שר הביטחון.

אם הוא גם מביא את זה – הרי זה לא הנציב; יש מערכת שבודקת. לא שלא סומכים עליהם.

בבית משפט אירוע כזה, ממנים מישהו שהוא בתנאי כשירות שופט – לא סתם שופט – בבית משפט אירוע כזה לא היה נמסר לשופט?

בבית משפט יש כללים. אם זה דבר שהוא חסוי, לא מקבל את זה. אם זה חסוי, זה לא מוצג לבית המשפט, אלא אם כן יש עתירה לגילוי ראויה, ואז השופט בודק – הוא רואה את החומר הסודי- - -

אבל הנילון טוען שזה רלוונטי.

הנילון טוען שזה רלוונטי לצורך הגנתו. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שעצם העלאת טענה, כבר ננעלו שערי הביקורת. לכן צריך מישהו לבדוק את זה.

אני שואלת למה לא לתת לנציב את החומר.

הסברתי. החומר הזה – או הוא סודי מטעמים כאלה ואחרים, שאתה לא חושף אותם. לא עניין שאני לא סומך עליו; ברגע שיש חומר סודי שיש לו או חיסיון על-פי דין – וזה סעיף סטנדרטי – או סודיות אחרת, שהיא של חומר סודי ביטחוני שאתה לא יכול בתיק ביטחוני עכשיו לשתף בו גם בתוך המערכת – אצלנו יש עשרה אנשים מסווגים. האם הדבר הזה מועבר לכל העשרה? לא. יש חומר – זה דבר נדיר, אבל באותם מקרים שזה קורה, היכולת של אותו מיוצג להתגונן, אם היא קיימת, זה רק בעזרת חשיפת הדבר הזה. אנחנו לא רוצים שהטענה כשלעצמה- - -

בסדר.

לנציב יש תפקיד, אבל נניח יש חומר חסוי ביטחוני מסוים, למה להכניס את הנציב לכל זה וכו'? נניח, יכול להיות שיש שופט מיוחד.

שר הביטחון יודיע שהחומר חסוי.

- - -

הוא קיים, אז אתה יכול לכתוב שהנציב יבטל. פה עשינו שלייקעס, אמרנו: במקום שנכתוב שהנציב יבטל את הבדיקה שלו, אמרנו: נעלה ליועץ המשפטי, שהוא כן חשוף לכול, שיעשה בדיקה שכאן הפרקליט לא ישתמש בחומר חיסיון שהוא לא ממש צריך לעצם העניין.

אלה לא שתי החלופות היחידות.

- - -

בוא נעשה סדר פה. אפשר בהחלט, אם נרצה, לכתוב שברגע שהמבוקר, נניח, המייצג מציג חומר חסוי, והוא טוען שהחומר הזה יכול לשחרר אותו מהבדיקה, רק הוא מנוע מלתת את זה לנציב, הנציב יפסיק את הבדיקה. אפשר לכתוב את זה. אבל אנחנו אומרים: יש לו חומר חסוי, נכון, אבל מישהו צריך לבדוק באמת, שהחומר הזה הוא ההגנה שלו, ולומר לנציב: זה ההגנה שלך, אבל אי-אפשר לגלות את זה. אחרת באופן תיאורטי, לו יצויר – אני לא חושב שזה יקרה – שפרקליט שעליו יש התלונה, מחזיק חומר חסוי, אבל מי אמר שזו בדיוק ההגנה כלפי התלונה שיש? אבל הוא מציג, והוא השתחרר כאילו עכשיו. מישהו צריך לעשות את הבקרה, ואי-אפשר לפתוח את זה לנציב, כי זה חומר חסוי שלא קשור לנציב בכלל, לא קשור לכלום.

הכי פשוטה – מאחר שהיועץ, בפניו גלוי הכול, הוא יבדוק, יראה שבאמת החומר החסוי זה הוא ההגנה מפני הביקורת שיש, מפני התלונה, ואי-אפשר לחשוף, יאמר לנציב: הפרקליט או המייצג צודק, או יגיד: יש לו חומר חסוי, אבל זה לא רלוונטי לתמונה – תמשיך.

אז הוא מעל הנציב.

לא.

המילה שלו- - -

כן.

שהוא יכול – רגע, אז מה אתה רוצה שנכתוב, ברגע - - -

יש אופציה שלישית.

להשאיר לו את שיקול הדעת.

דובר פה על שתי אופציות, ואני חושב שיש גם אופציה שלישית. אופציה אחת שמוצעת בהצעת החוק, זה שהיועץ מחליט. אופציה שנייה, שעל עצם העלאת הטענה אוטומטית חוסמת את התלונה, ואופציה שלישית – שיקול דעת של הנציב.

מה שיקול הדעת? איך הוא יכול לעשות?

בלי לראות את החומר?

איך הוא יידע?

לפחות לעתים פרפראזה תועיל גם לממונה.

אנחנו ודאי סומכים על שיקול דעתו, שבא אליו הנילון, ואומר לו: אדוני הנציב, אלה ואלה הדברים שאני יכול לומר לך. יש דברים נוספים שאני לא יכול לומר לך, והם לדעתי כן תומכים - והוא ישקלל את מכלול הדברים.

איך הוא יכול לדעת בלי שיקבל את החומר החסוי?

נעשה את זה מדורג: בשלב הראשון הוא ישקלל את הדברים, ואם הוא מגיע למסקנה – זה. ואם נותרת מחלוקת, אז היועץ המשפטי. אם אתה רוצה שלא יהיה אוטומטי – בסדר. נעשה את זה מדורג.

לא. או אנחנו שומרים על העצמאות- - -

יעל, מה אתת מציעה שיהיה כתוב? חבל על הזמן.

אני תומכת בהצעה של אלעזר, להשאיר את שיקול הדעת אך ורק לנציב, ולא להעביר את זה ליועץ המשפטי.

יפה. הבנתי. תסבירי לי - אני הנציב. בא אליי המייצג, ואומר: יש תלונה נגדי, יש לי חומר שהוא חסוי, של שר הביטחון, שברגע שתראה אותו תבין שהתלונה נגדי לא רלוונטית. מה יכול להיות שיקול הדעת שלי, אם אני לא יכול לראות את החומר? איזה שיקול דעת יש לי?

להערכתי, לנציב צריכה להיות- - -

סמכות לראות כל חומר חסוי.

כן.

זה אמרנו בהתחלה, אבל נחשוב רגע- - -

מה יעשה היועץ המשפטי?

הכול פתוח בפניו. נו באמת, מה קרה לנו?

אולי פעם ב.

יעל, בואו ניכנס לפרופורציות. נכנס נציב, שהוא אחראי על הביקורת הפרטנית, מערכתית, לא חשוב כרגע. זה התפקיד לו. עכשיו יש חומר סודי, שקשור לפרשיית ריגול, נניח, שבגינה המייצג התנהג איך שהוא התנהג. הוא יפתח את זה לנציב, שהוא לא קשור לכל העניין וכל זה? באמת, נו.

זה קשור, כי אם זה לא קשור- - -

עכשיו יכניס את הנציב לכל פרשת הריגול? אם את רוצה שזה מה שיהיה כתוב, זה אבסורד.

בואו נהיה הגיוניים. אם הנושא לא קשור בכלל לתלונה, לא צריך להגיש אותו; אם הוא קשור לתלונה, סמכות הנציב- - -

הנילון אומר שזה קשור.

אם הוא אומר שזה קשור, ואם הנילון לא יודע על כך, מן הראוי שגם הנציב יידע על כך.

אבל זה חומר חסוי. הוא פרקליט שעוסק, מעבר לזה שמופיע במשפט הזה, עוסק בעוד שלושים דברים בו זמנית, ועוסק גם בפרשיית ריגול חמורה שיש חומר חסוי. בגין זה, נניח, התנהג איך שהתנהג. באופן תיאורטי, בא לבוש מסוים – לא יודע לומר למה. אז את אומרת שניתן לנציב אפשרות לראות כל חומר חסוי. אני חושב שזה אבסורד. לנציב יש תפקיד. מה קשור?

לא רק במקרה הזה.

כל זה כדי לא להראות במקרה חריג – הרי זה יכול להיות רק מקרים חריגים. לי לא היה אכפת שיהיה שופט עליון, מה שנקרא.

אני חושבת שאנחנו לא מבינים את הגדרת החיסיון. אנחנו מדברים על סודיות. קודם כל, אפשר להגדיר מה הדברים שחל עליהם אותו חיסיון על-פי דין. אחרי זה, אם מדובר בסיווג ביטחוני, אני חושבת שאפשר לתת ולבחור נציב שיש לו סיווג ביטחוני, ואם הדברים האלה עוברים - כי אחרת, אנחנו מונעים ביקורת על כל הנושאים שקשורים בביטחון המדינה, ואני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

כרגע איפה הבעיה – כתוב שהנציב לא יעשה שימוש בידיעה לצורך בירור התלונה, ולכן הנילון יוצא נפסד, כי אותו דבר שיכול להגן עליו, אי-אפשר לעשות בו שימוש. זה האבסורד שנוצר. אז או שהוא יוכל לקרוא את זה ולעשות בזה שימוש, או מבחינתי, ואני הולכת לקיצוניות השנייה – אני לא אוהבת את הרעיון שבו היועץ הוא סוג של בורר בין הנציב לבין הנילון. יכול להיות שצריך לעשות תהליך אחר שבו בכלל היועץ הוא זה שצריך – ויש לנו עכשיו חור, מה קורה אם זה דברים שקשורים ליועץ, שאני מניחה שזה דברים מאוד קטנים, אבל שהיועץ ייתן אישור מטעמו או משהו כזה, שאי-אפשר לעשות את הדיון הזה. תסביר קודם את העניין של החיסיון, סליחה.

חסיונות יכולים להיות מכמה סוגים: קודם כל, יכול להיות חיסיון עורך דין-לקוח, יכול להיות חיסיון של חומר מודיעיני.

מה זה חיסיון עורך דין-לקוח? אני מנסה לחשוב על המצב שבו גורם התביעה – אני לא מבינה איך יכול להיווצר מצב כזה.

בעולם האזרחי פרקליט יכול לייצג עובד מדינה – לא בעולם הפלילי; בעולם הפלילי הפרקליט מייצג את המדינה. בעולם האזרחי הפרקליט יכול לייצג שוטר שהוגשה נגדו תביעה אזרחית בגלל דבר כזה או אחר, ויש דברים שהוא הלקוח שלו, ואלה דברים שהוא לא יכול לחשוף אותם. השוטר, שאותו הוא מייצג, הוא לקוחו של הפרקליט. במסגרת זה הוא לא יכול בהכרח לחשוף כל דבר בפני מישהו אחר בגלל חיסיון עורך-דין לקוח. התחלנו בזה, אבל יש דוגמאות יותר מובהקות. חומרים מודעיניים וגם דברים יותר סודיים. כשאנחנו מדברים על דברים סודיים, לפעמים זה לא ענין של סיווג. אמרתם שהנציב יהיה מסווג. ודאי שהוא יהיה מסווג – אני מניח, הוא גם שופט בדימוס. זו לא הבעיה. יש גם ענייני מידור – לא רק סיווג. גם במשרד המשפטים יש X אנשים מסווגים, ועדיין יש פרשיות מסוימות, בין אם ביטחוניות, בין אם פליליות רגישות בתחילת הדרך או באמצען, שמכירים אותן מספר מאוד מצומצם של אנשים בגלל סיבות של מידור ולא של סיווג.

אבל ההגדרה היא חיסיון על-פי דין כאן, ולא מידור.

אבל עדיין, אם זה סודי, והוא סודי ביותר, ויש סעיפי סודיות של חוק העונשין - אסור לי – חיסיון על-פי דין – גילויו אסור על-פי דין.

כתוב: ידיעה או מסמך שחל עליהם חיסיון על-פי דין.

את קוראת ב-ו. יכול להיות שצריך לעשות התאמה, אבל בסעיף שלנו, ב-17: גילויו אסור על-פי דין.

זה באמת ניסוח הרבה יותר רחב, כי גילויו אסור על-פי דין – יכול להיות שגם חוק הגנת הפרטיות, נניח, ולא רק חסיונות מודיעיניים.

לא התכוונו לסתום את הגולל על כל מידע שיכול להיות פה, אבל כן רצינו לשמור על מצבים מסוימים, שבהם אתה לא יכול – הרי גם זה ילך לנציב. הנציב לא חי לבדו. יש אנשים בצוות שלו. מה הוא יעשה עם זה? כמו שהקראת בסעיף קודם לכן, אם הוא לא יעשה בזה שימוש, מה הוא צריך את זה?

יש לי שאלה. נאמר שעוסקים בנושא שאם תפרסם אותו, אם זה ייצא החומר, זה אסור על-פי דין. אתה מקיים התייעצות במשרד המשפטים. אתה קיבלת את החומר. אתה מתייעץ הממונה עליך. מטבע הדברים זה לא נחשב שהפרת את חובת הגילוי, נכון?

נכון.

מאה אחוז. למה הנציב לא יכול להיתפס במצב הזה כאילו גילית את זה לממונה עליך? זה לא אירוע שבו פרסמת או חשפת. זה כאילו חלק מתהליכי העבודה. אלא אם כן באמת מדובר באיזו פרשיית – נתנו פה דוגמאות של פרשיית ריגול אללה יסתור- - -

או חקירות רגישות.

יש דוגמאות שרק הפרקליט, היועץ ועוד מישהו יודע. יש פרשיות כאלה, שמספר מצומצם מאוד של אנשים יודעים, שיכולות להתנהל, או היו בעבר, ויכולה להיות תלונה עליהם שאתה לא יכול להסביר למישהו אחר למה. ההנחה שלנו היתה, שבאותם מקרים חריגים - אפשר להדק את הנוסח, שיהיה ברור שזה מהודק יותר, אבל הכוונה היתה, ולא שום כוונה פה שאנחנו מגנים על עצמנו או מי מעל מי.

עזבו את הכוונות. עברנו את השלב הזה.

היועץ המשפטי- - -

חברת הכנסת גרמן, היועץ המשפטי עדיין הוא ראש המערכת. עדיין הוא אחראי. עדיין כולם באים- - -

לי אין בעיה שבמקרים מיוחדים היועץ יגיד: זה דבר שבגלל זה וזה, אי-אפשר יהיה לדון בו. אני לא נבהלת מזה, אבל כרגע זה לא ברור לנו, וזה לא יהיה ברור לעבודה.

אני מוכן בעקבות ההערות שלכם ושל אלעזר לחשוב על משהו מדורג במובן הזה שכמו שדיבר קודם אלעזר, שגם לנציב יש אמירה בהקשר הזה, אז קודם כל – השיח יהיה מול הנציב. יכול להיות שבהקשר מסוים אפשר יהיה לעשות פרפראזה כזו או אחרת שתניח את דעתו של הנציב, שהוא יבין למה צריך להפסיק את הבירור או לעשות משהו אחר. אבל אחרי שעשינו את זה – ואת זה אני מוכן שנכתוב – עדיין במקרה שבו בסופו של דבר הנציב לא השתכנע, כי הוא לא ראה את כל החומר, כי הוא לא יכול לראות, בהקשר הזה נצמצם – במקרים האלה היועץ יוכל לראות את החומר, ולהחליט אם התמונה תתברר או לא.

אבל היועץ בצד. כל הזמן מכניסים אותו.

זה לא כל הזמן.

לאורך כל החוק הזה.

כל הזמן - בגלל הטראומה – נשים את זה בצד.

אני מבקש, יעל ורז.

כל הזמן מצטטים את גולדברג, אבל כשגולדברג דיבר במפורש על העצמאות – את זה אתם לא מצטטים.

יעל, רז.

לכן היועץ מבוקר, בגלל גולדברג.

היועץ צריך להיות בצד- - -

יעל, רז. בני מצביע כל הזמן, וקיבל רשות דיבור. בני, בבקשה.

אני חושב שניתן להסכים עם המערכה של רז, שהמקרים הללו יהיו נדירים בכל מקרה.

אני לא יודעת, כי הניסוח כרגע הוא מאוד רחב.

אני מקדים את זה להצעתי. יש פה שתי סוגיות בסעיף ג: אחת היא הבעיה הביטחונית. השאלה מהו הנזק, האם ייגרם נזק על-ידי גילוי החומר לנציב. אני חושב שהשאלה הזאת היא לאו דווקא בידי היועץ המשפטי; היא בידי האנשים, הממונים על אותו סוד. הסוגיה המשפטית שבסעיף ג היא האם אכן טענת הנילון, יכולתו להתגונן בפני התלונה נפגעת באופן משמעותי בשל כך, היא הטענה שלדידה, אני חושב, שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא דעה חשובה, וראוי וצריך שתישמע.

על כן הצעתי היא שמקרה זה – ואם כך חושב הנילון – יצטייד במכתב, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שיאמר : אכן לפי דעתי, יש פה פגיעה משמעותית, ואני מציע, מבקש – זו דעתי – שלא תמשיך, אדוני הנציב, בברור התלונה. השאלה, האם צריך להחיל את החיסיון על חלק או רוב החומר.

שיקול הדעת – הנציב יקבע? זה בסדר גמור.

יש חשיבות שיונח בפני הנציב מכתב של היועץ המשפטי. לו אני הנציב, הייתי מתחשב בו במידה רבה. סלחו לי על המגלומניה... זו הצעתי.

אני חושב שברוב אותם מקרים מעטים, כלומר אחד בשנה, מחצית מהאחד הזה, ניתן להסביר את המצב באופן משכנע גם על-ידי פרפראזה. תסביר לו בקווים כללים במה מדובר, בלי גילוי הסוד. אני חושב שבכך הוא בדרך כלל יוכל לשכנע.

אני לא הבנתי מה הנזק מזה שהנציב יודע. למה אי-אפשר לקבוע בכלל הוראה הפוכה, שגילוי לנציב לא ייחשב כהפרת חיסיון? זה יחול גם עליו.

הוא לא יגלה את זה. זה בסדר גמור.

אם יש חקירות רגישות או דברים כאלו, מה הנציב קשור? כמו כל אזרח – במובן מסוים. יש לו תפקיד, אבל הוא לא במעגל שקשור לאותה חקירה, נייח, מיוחדת, אם זה ביטחונית, אם זה חקירה מיוחדת, נניח – כמו שאנחנו יודעים, יש היום הרבה חקירות או בדיקות או כל מיני דברים, והנציב לא קשור למעגל הזה. להכניס אותו לתוך המעגל הזה?

אבל אתה מדבר על מקרה ספציפי, ואנחנו מדברים על העיקרון. אנחנו כל הזמן יורדים לגופם של עניינים ספציפיים. כמו שאתה מתאר, זה נכון, אבל אני יכולה לענות לך שהוא כשיר להיות שופט עליון? שופט עליון, אם היה מובא אליו נושא כזה, היה מקבל חיסיון? גם הוא יכול לקבל חיסיון. הרי יש לנו משפט מפורש שהוא לא יכול לעשות שימוש בחומר. הוא לא יכול לגלות אותו.

יש שופט מיוחד, לא? הוא לא שופט עליון. אתה יודע לכמה אנשים יש כישורים לשופט עליון?

הוא לא יכול לעשות שימוש בחומר וזה ברור, אבל הוא יכול בהחלט לדעת אותו.

לעשות שימוש בחומר זה לא מה שמפריע לי. הדוח עצמו יהיה סודי ביותר באותה מידה. לא יודעת.

רז, יש לי שאלה אחרת.

אני לא אוהבת אותו כבורר בין זה לבין הנילון- - -

וזה מה שעושים לאורך כל הדרך.

לא כל הדרך. זה מקרה פרטני שיכול להיות שלא היה כדאי להכניס אותו.

רז, נניח שמוציאים תעודת חיסיון. מי מוציא את זה? יכול להוציא את זה שר הביטחון?

לפי 44?

כן, אחד המשרדים. בדרך כלל כשמוציאים תעודת חיסיון, היועץ המשפטי של אותו משרד בתוך התמונה?

כן.

אז אולי במקום זה שיפנו ליועץ המשפטי של מי שהוציא את החיסיון, שהוא יבדוק ויגיד אם זה שייך או לא.

לפני שתי דקות הסבירו לנו שהיועץ המשפטי לא יכול להיות מעל הנציב.

לא יועץ משפטי. יועץ משפטי של משרד הביטחון או של – אם זה, נניח, ארדן – סתם אני אומר. לא יודע מי יכול להוציא תעודות.

האם אפשר שבעיקרון, יחול החיסיון גם עליו, והוא ייכנס על הנציב, אלא אם במקרים במיוחדים, שמראש ייאמר, שבמקרים מיוחדים, ולי לא אכפת כאן לתת את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הדיון בעניין זה עלול לפגוע – בלא יודעת- - -

מה הכוונה, שיחול החיסיון גם על הנציב?

שהוא יקבל את החומר, ידון בתלונה, התלונה תישאר סודית.

איך אתה עושה את זה? מה, כשיש חיסיון, אתה לא מציג זאת בפני אף אחד.

אין אדם במדינה שיודע את זה. יש כמה. אני חושבת שהנציב יכול להיות חלק מהם, למעט במקרים מיוחדים, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכנה לתת חיסיון- - -

אז יצטרכו להגיע אליו. אז מה עשינו?

את רוצה לצמצם את הנוסח פה. את מקבלת את העיקרון, שהיועץ יכריע בדבר. אגב, זה לא רק חיסיון; למשל, יש בדיקה שמתנהלת כנגד ראש ממשלה. מעורבים בה פרקליטים. אנחנו מספר אנשים מאוד מצומצם שמכירים את פרטי הבדיקה, ובצורה מכוונת על-ידי היועץ לא רוצים להרחיב, ובצורה חריגה גם מצליחים לא לגלות מידע. אם מחר תלונה כנגד פרקליטת מחוז ירושלים שמעורבת בתיק, ואפשר לבדוק את זה, כי זה לא הליך מתנהל – לא בית משפט עדיין, שומרים על זה כמה שבועות מכל משמר מסיבות כאלה ואחרות, במקרה כזה חריג היועץ לא יכול לומר- - -

זה נכנס בגדר הסעיף?

למה לא? אם הדבר הזה הוא מידע סודי, יש מידע מודיעיני שזה מה שנבדק עכשיו בבדיקה הזאת, נניח. יש סעיפים 117, יש הרבה סעיפים בחוק עונשין שאסור לך לגלות- - -

אבל הבעיה שלך באירוע הזה הוא לא החומר שגילויו אסור אלא שבכלל יתחיל נציב להתקשקש אתה על נושא כל כך רגיש.

אני גם לא רוצה שעוד אנשים.

אני מסכימה אתך. אבל- - -

זה נכנס לעבירה הגלויה – אסור על-פי דין.

זה לא נכנס.

למה לא? אם היא מחר מגלה את זה, היא הרי עשתה עבירה, לפי 117.

אבל האם אסור לה לגלות חומר שהגיע אליה כמידע מודיעיני, או האם יתחילו להתקשקש נגיד בחקירה כזאת - לא רק בחומר מודיעיני?

גם זה אסור, מכוח 117. מידע שהגיע לפרקליט על-פי דין. אני מסכם אתך עכשיו בכל דבר אם כך. הסכמתי כבר קודם שאולי ההגדרה הזאת רחבה מדי.

עכשיו תוך כדי שיחה- - -

הסכמתי קודם שהביטוי גילוי אסור לפי כל דין רחב מדי כנראה. נשנה את זה, ונשאיר את ההכרעה בידי היועץ.

אני רגע הולכת אתך בהקשר היותר מרחיב. יכולות להיות נסיבות, שבהן המידע לא אסור על-פי דין, אבל זה גם עניין של עיתוי ושל כל מיני דברים כאלה – שבאותה נקודת זמן לא צריך לדון בעניין הזה אצל הנציב.

מסכים אתך.

אני כן חושבת שיכול להיות דיאלוג מהסוג הזה, שעוסק באותן נסיבות. נתת דוגמה מצוינת לצורך העניין. הייתי רוצה שעל כל אחד.

לא שאני לא סומך על הנציב. אני סומך. אנחנו לא רוצים שאנשים יידעו.

אנחנו כרגע בבעיה כפולה: מצד אחד, זאת הגדרה מאוד רחבה, כי אם 117 חל, הוא חל על כל דבר שזז, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, ומצד שני, אני אומרת יותר מזה – יכול להיות מצב שלא חומר מודיעיני - יש נסיבות ענין שצריך לדחות. יכול להיות שהיא תתקיים בעתיד, אבל באותו זמן לא טוב שזה ייצא. אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה הזאת.

כדי לא לחפור, בואו נצא עם הגדרת משימה לנו ולייעוץ המשפטי, שמצד אחד, נמצא ניסוח מצמצם יותר של הביטוי כרגע- - -

ולקבוע אותן נסיבות, ולי לא אכפת לתת ליועץ המשפטי לממשלה נסיבות יוצאות דופן ומיוחדות שהוא יבקש לדחות אירועים מסוג זה, אגב. יכולים להיות נסיבות שבהם לא אומרים שלא ייבדק בכלל, אבל שיידחה, מבחינת העיתוי, רגישות.

אני לא מסכימה עם חברתי. לי כן אכפת, מאוד אכפת. אני חושבת שההתערבות של היועץ המשפטי יוצרת מצב ואווירה כללית, שהיועץ המשפטי הוא מעל הנציב בסך הכול, ולי מאוד אכפת. אני חושבת שאם כבר הניסוח של חבר הכנסת בגין הוא הניסוח הראוי, יראה הנציב את חוות דעתו של היועץ, אבל זה יהיה הנציב שיקבע בסופו של דבר אם הוא נכנס לעניין או לא. צריכים להוציא את היועץ המשפטי ככל האפשר מהאפשרות לקבוע.

את צודקת. הנציב צריך להיות עצמאי לחלוטין. בוועדת הביקורת היועץ לא יכול להשפיע עליו ולא צריך, והיועץ עצמו כפוף לביקורת הנציב. כל זה נכון, וזה העיקרון של גולדברג, וזה גם יושם בהצעת החוק, אבל כשאת לוקחת את זה לאמירה שהיועץ הוא – התשובה היא כן, היועץ הוא מעל הנציב, ולו מהטעם הפשוט שהנציב יכול לבדוק, להגיש המלצה לפטר פרקליט או לפטר תובע, והנציב יגיד: בדקתי, ולא. לא הפכנו פה את- - -

על אחת כמה וכמה צריך- - -

אבל אם הבירור פוגע במשהו שקשור לניהול ההליכים, זה היועץ- - -

צריך לחזק את הנציב.

רבותיי, יש כאן הבנה שיצמצמו את הסעיף הזה.

צריך לצמצם את הסעיף, ולתת פתרונות למקרים מיוחדים באיזשהו אופן, שאין לי מושג איך עושים.

ואז באמת גם נצטרך לשנות את סעיף 16ו מבחינת היקפו.

היועץ ימליץ על-ידי אותו מכתב. זו תהיה המלצה.

היועץ לא יפנה לנציב. הוא ייתן לנילון מכתב שיעמוד בפני הנציב, והנציב הוא זה שיקבע בסופו של דבר.

אבל מה שציפי הציעה והוסכם פה ללכת עליו הוא מרכך את הבעיה, כי ברגע שמאפשרים לנציב לראות יותר חור, ואז הווטו שיש ליועץ זה על סוג מאוד מצומצם של מידע שאליו הנציב לא יוכל להיחשף, ממילא, ברוב מיעוטים של המקרים שהדברים הללו יקרו, ממילא הנציב כבר יהיה חשוף לחומר, כי זה יהיה רק מקרים בודדים.

ולזה תוסיף את ההצעה של בני, שאומרת שלא היועץ יקבע אלא הנציב, לאחר שהוא רואה את חוות הדעת של היועץ. אני מבקשת שגם הצעתו של בגין תעמוד מולכם, ואפשר לעשות שילוב – הרישא יהיה מה שקבעתם עם ציפי שמצמצמים, והסיפא תהיה שמי שקובע הוא הנציב.

בסדר. שמחה, אבל רק משפט.

אני רוצה להתחבר, ואני מסכים למה שאמר דווקא רז. הוא אומר דבר מאוד-מאוד נכון. היועץ הוא מעל לנציב. אנחנו שוכחים את זה כל הזמן. נניח מצב שעליו אנחנו מדברים, שפרקליט אומר: אני לא יכול להציג בפניך מידע, ולהסביר לך למה עשיתי את מה שעשיתי, וזה פוגע. זה שותפי סוד – אני לא יכול להציג בפניך, והנציב לא משתכנע, ומקבל מכתב מהיועץ ולא משתכנע, ואומר: לא, התנהגת לא בסדר, ולא הצלחת להראות לי למה, אז הוא יכתוב: מצאתי שהתלונה מוצדקת. ואז זה יגיע ליועץ, והוא יגיד: בדקתי, והתלונה לא מוצדקת, ואני לא הולך לעשות שום דבר, וזה בסדר. מה האסון הגדול?

מאחר שאתה חוזר על הנקודה, אתה לא קולט שברגע שהנציב יגיד שהתלונה נכונה – לא משנה מה יגיע אחר כך – אתה לא מבין מה קורה לאותו פרקליט. אתה לא חי את העולם. פעם אחת יתפרסם בעיתון משהו על מישהו – לא חשוב שאחר כך יסבירו. זה דיני נפשות. אז הנציב יגיד: קיבלתי, ואחר כך זה יתבטל על-ידי זה.

היושב-ראש, לא יתפרסם, כי היועץ המשפטי יגיד לא לפרסם את התלונה. יש לו סמכות כזו בסיפא.

היועץ המשפטי יגיד? שוב אתה חוזר אליו? אז מה אתה צריך את זה? לך לעניין. די, חבל.

אני מנסה להסביר משהו פשוט – התלונה לא תצא, כי היא עוסקת בחומר סודי. אז הנציב יחשוב.

נקודת הבסיס שלך – עליה אמרתי שאתה חוזר כמה פעמים, ואתה לא קולט מה שפרקליט מרגיש, שברגע שנציב יגיד: קיבלתי – לא משנה מה יקרה אחר כך – בשבוע-שבועיים האלה זה דיני נפשות, ואתה אומר: מה קרה?

מה מתלונן מרגיש כשזורקים לו את התלונה לפח, כי איזה מישהו שבאיזה חדר אמר שזה לא בסדר?

אף אחד לא זרק את זה כי מישהו אמר. מה זה מישהו אמר?

מישהו אמר.

מי? היועץ המשפטי?

מישהו שהייתי צריך גוף ביקורת כדי שיבקר אותו. אחרת אני לא צריך גוף ביקורת.

שמחה אומר דבר פשוט: אנחנו מאוד בעד הפרקליטים, אנחנו חוזרים על זה, אבל מי מייצג פה את הציבור? מי יושב פה ושואל מה חושב אותו אדם שמגיש את התלונה? מי מייצג אותם? מי מייצג פה סביב השולחן את הציבור?

אני לא מגן על הפרקליט הזה. הפרקליט הזה מגן על כולנו במדינה. הוא נלחם עם כולם. לדאוג לציבור, לאנשים זה להגן עליהם. את לא מבינה את זה.

אני מאוד מבינה.

לא אותו אחד – סתם אני אומר – מארגון הפשע שהגיש תלונה. הם מגנים על כל המדינה, אז תסתכלי קצת מעבר לזה. אני מגן על הפרקליט הזה?

המטרה של הנציבות זה ביקורת. אתה רוצה ביקורת או לא רוצה ביקורת? אתה לא יכול מצד אחד, לומר שאתה רוצה ביקורת, ומצד שני, כל הזמן לצמצם אותה.

אני לא מצמצם.

כן מצמצם.

בוא נמשיך הלאה. נתקדם, ובסוף.

תלונה מטרתה לתקן ליקויים. הפסקת בירור תלונה - נגיד, לא יפרסמו אותה, אבל לברר אותה? זה תיקון ליקויים.

לא אסביר שוב. אולי לא היית אתנו.

תיקון ליקויים זה סעיף 18. העברת אותנו בצורה חלקה לסעיף 18.

אדם התלונן, צריך לבדוק את זה. לפרסם – לחוד.

רבותיי, בסוף אתן. לא יכול ככה. כל משפט כאן אנחנו דנים ודנים. חברי הכנסת – אין לי ברירה, אבל לא יכול. אחרת לא ייצא כלום מכל הדיונים שלנו. אני מתנצל. בסוף אתן אפשרות לכולם לומר עוד משהו.

18. תוצאות הבירור. (א) מצא הנציב שהתלונה היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן, לנילון ולממונה עליו;

אני מציע פה הבהרה ניסוחית שמקבילה למה שיש בכל המבררים האחרים - בהודעה כאמור רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם; הנציב רשאי להמליץ לפני הנילון ולפני הממונה עליו, על הצורך בתיקון ליקוי שהעלה הבירור ועל הדרך והמועד לתיקונו; עותק מההחלטה כאמור יימסר לשר וליועץ המשפטי לממשלה.

(ב) התקבלה המלצה על צורך בתיקון ליקוי כאמור בסעיף קטן (א), יודיעו הנילון והממונה עליו, לנציב, על הצעדים שננקטו לתיקון הליקוי; לא התקבלה הודעה כאמור בתוך זמן סביר, או שההודעה אינה מניחה את דעתו של הנציב, רשאי הוא להביא את העניין לפני השר והיועץ המשפטי לממשלה.

(ג) מצא הנציב שהתלונה לא היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן, לנילון ולממונה עליו, ויציין את נימוקיו;

אני מציע גם פה להוסיף אותה הבהרה - בהודעה כאמור רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם.

(ד) העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית או משמעתית, יביא הנציב את העניין לידיעת השר והיועץ המשפטי לממשלה.

אם יש עבירה, למה שהוא פשוט לא יעביר את זה לגורמים שמטפלים בתביעות משמעתיות? נציב שירות המדינה.

זה סמכות של השר.

יש סעיף כזה בהמשך.

זה של השר, והפלילי – זה היועץ.

הפלילי זה ברור. אני שאלתי על המשמעתי.

אם זה לגבי גופים שהשר לביטחון פנים מכריע עליהם, מבקשים שיעביר לשר לביטחון פנים. נציב שירות המדינה לא חל על המשטרה והשב"ס.

כתוב: לידיעת השר.

המשפטים.

בסדר. ואם זה באלה של הרשויות המקומיות?

גם כן, זה שר הפנים.

יש בית דין מיוחד.

זה השר הרלוונטי.

זה לא רק שר הבט"פ. יש גם שר איכות הסביבה ושר החקלאות. גם שם יש מייצגים.

לגבי עבירה פלילית, זה היועץ המשפטי. הפלילי זה היועץ המשפטי. לגבי נושא משמעתי – לשר הרלוונטי. הממונה.

זה לא בדיוק.

זה צריך להיות השר הרלוונטי. לא נתחיל לעשות פה רשימת שרים.

השר הרלוונטי לעניין.

צריך גם לתקן את הנוסח ולהבהיר שעבירה פלילית- - -

ודאי שצריך להפריד את זה. כשזה פלילי, יעבור ליועץ המשפטי, ואחרת – לשר הרלוונטי.

לגבי פלילי, גם השר לביטחון פנים. לגבי הגופים שלנו – כי השר, הוא הממונה לפחות על הקצינים הבכירים, הוא ממנה אותם. אם יש מישהו שעבר עבירה פלילית, השר צריך לדעת על זה.

אבל באותה מידה, לפני כן, פלילי – שר החקלאות צריך לדעת אם לקדם את- - -

לא קשור לקידום. מי שממונה על הפיטורים של המשטרה והשב"ס – להבדיל ממשרד החקלאות, ששם נציב שירות המדינה אחראי עליהם. זה שונה.

אני חושב שזה לא נכון. זה יוצר בלגאן. ודאי ששר הבט"פ יידע כשיש חקירה פלילית כנגד זה. יש ערוצים, זה עובר דרך מח"ש וכו'. כל מקום - משרד אחר. אני לא מציע פה לראשונה בחקיקה הישראלית לכתוב שמידע פלילי עובר לשר. אין צורך.

בשום פנים ואופן לא.

הרי מה השר יעשה – הנציב אומר שלדעתו, כמו 14ג למבקר, יש פה חשש לעבירה פלילית. מישהו צריך לקבוע שאכן זה ראוי לפלילי. מי שקובע אם הדבר הזה ראוי לפלילים, זה או שר החקלאות או שר ה- - - או שר הבט"פ והיועץ.

הלאה.

19. דין וחשבון. (א) הנציב יגיש לשר וליועץ המשפטי לממשלה, מדי שנה, דין וחשבון לגבי השנה שהסתיימה (להלן – דין וחשבון שנתי), ובו סקירה שתתייחס, בין השאר, לפעולות הנציבות בעניינים האלה, בחלוקה לפי סוגי מייצגי המדינה בערכאות ולפי הגופים או היחידות שבמסגרתם הם מועסקים: (1) מספר התלונות שהוגשו ומספר התלונות שבוררו; (2) מספר התלונות שנמצאו מוצדקות; (3) הטעמים לאי-בירור התלונות.

אני מציע להוריד את המילים: לפי סעיף 15 – כי יש גם טעמים לאי-בירור תלונות לפי סעיפים אחרים.

בסדר.

(4) זמן הבירור הממוצע בתלונות שבוררו; (5) מספר התלונות שבירורן טרם הסתיים; (6) סוגי העניינים שלגביהם הוגשו תלונות; (7) המלצות מרכזיות באשר לטיפול בליקויים ותיקונם; (8) מספר התלונות שהעלו חשש לעבירה פלילית ולעבירה משמעתית, אם היו כאלה; (9) תיאור הטיפול בתלונות תוך השמטה של פרטים אישיים או פרטים שיכולים להביא לזיהוי של המתלונן, הנילון או אדם אחר.

למה כל הפירוט הזה? אני לא יכול לסמוך על הנציב, שהוא יידע אילו סעיפים?

העתקנו את זה מחוקים מקבילים אחרים.

אני שואל את זה גם לגבי חוקים אחרים. להכתיב לו? הוא לא יודע לכתוב דוח או פסקי דין?

פסקי דין זה משהו אחר. פסק דין בחיים הוא לא עושה.

זה לא מבחינת שהוא לא יודע אלא מבחינת מה המחוקק רוצה לדרוש ממנו, איזה מידע הוא רוצה לדרוש ממנו. זה מה שמקובל..

מקובל ככה. הוא יוכל להוסיף עוד הרבה דברים שהוא רוצה גם מעצמו.

(ב) הנציב ימסור העתק של הדין וחשבון השנתי לשר לביטחון הפנים ולמפקח הכללי של משטרת ישראל.

(ג) הנציב רשאי להגיש לשר וליועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון מיוחד קודם להגשת הדין וחשבון השנתי.

(ד) השר יפרסם לציבור כל דין וחשבון שיוגש אליו לפי סעיף זה, בדרך שימצא לנכון.

מה הכוונה ב-(ג), דין וחשבון מיוחד?

חצי שנתי, נגיד.

אנחנו צריכים גם השר לביטחון פנים, אם זה רלוונטי גם לגבי הגופים שלנו. אם רוצים משהו מיוחד, זה רלוונטי גם לגבינו.

המיוחד זה חצי שנתי?

עניין שצץ במשך השנה.

אם היתה פרשייה מיוחדת.

זה לא עניין של פרשייה, כי פרשייה זה להעביר את ההחלטה עצמה. אנחנו מדברים פה על דוח – דוח חצי שנתי, רבעוני, נגיד.

אז אם הוא מוסר, שימסור גם לשר לביטחון פנים.

אדוני, לדעתנו יש גם חשיבות לפיקוח פרלמנטרי על התלונות ועל הליקויים. לכן אני חושב שלפחות הוועדה הנכבדת הזאת - הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם צריכה לקבל העתק, ולגבי סעיף (ד), ככל האפשר, אם אפשר לקצוב זמן לפרסום הדוח בפני הציבור, וגם שזה יתפרסם ברשת האינטרנט ולא רק כעותק.

כל דרך שימצא לנכון.

ודאי שצריך להוסיף גם ועדת ביקורת המדינה, ו-וועדת חוקה. קודם חוקה...

סעיף 20. אקריא את כל הסעיף, ואז הערות.

(א) הנציב ועובדי הנציבות חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם עקב עבודתם, לא לעשות בה שימוש ולא לגלותה לאחר, אלא לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה; הנציב ועובדי הנציבות יחתמו על כתב שמירה על סודיות עם תחילת עבודתם.

אגב, חייבים לכתוב בחוק על איזה תוקף?

זה קיים בכל חוקי הביקורת האחרים. גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות הציבור, על השופטים.

נראה לי פירוט מיותר.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) רשאי היועץ המשפטי לממשלה לקבל לידיו, לפי דרישתו, עותק מכל חומר או מידע המצוי בידי הנציב או עובדי הנציבות שהושג במסגרת מילוי תפקידם, ואשר דרוש ליועץ המשפטי לממשלה לצורך הפעלת סמכויותיו במסגרת תפקידו;

(2) סבר הנציב כי בירור תלונה מעלה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי דין, יהיה השר רשאי לקבל לידיו, לפי דרישתו, עותק מכל חומר או מידע המצוי בידי הנציב או עובדי הנציבות, שהושג במסגרת מילוי תפקידם, ואשר דרוש לשר לצורך הפעלת סמכותו לנקוט בהליך משמעתי, אלא אם כן קבע היועץ המשפטי לממשלה כי קיימת מניעה להעביר את החומר או המידע כאמור.

(ג) השר והיועץ המשפטי לממשלה כאחד, רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים, לרבות תמצית ממצאי הבירור, אם נמצא שקיים עניין ציבורי המצדיק את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ולאחר שניתנה למי שעלול להיפגע מהפרסום הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו.

אני רוצה לומר מספר הערות, על דברים שיש בסעיף ועל דברים שאין בו. לגבי ההסדר של היועץ והשר, קבלת המידע על-ידי היועץ והשר. אני עכשיו בסעיפים קטן (ב1) ו-(2). אני רוצה להפנות להסדר שקיים אצל שופטים. ההסדר שקיים אצל שופטים, ששם השר ונשיא בית המשפט העליון, שהוא ראש המערכת, יכולים לבקש, לדרוש מהנציב את קבלת המידע, ואם מדובר במידע על תיק ספציפי, הם יכולים לדרוש את זה רק אחרי שהטיפול בתיק הסתיים.

לעומת זאת, פה אין המגבלה הזאת, והיועץ יכול לדרוש את המידע בלי מגבלה של זמן. זה דבר בעייתי, כי זה עלול לגרור בירור מקביל באותו זמן גם של הנציב וגם של היועץ. הרעיון של להשאיר את האפשרות לנציב לברר את זה בצורה שקטה ונקייה, בלי שהשר או היועץ מתערבים לו באמצע הבירור - אחרי הבירור, אם הם רוצים את זה כדי לבדוק אם יש עניינים משמעתיים שהם רוצים לעשות עם זה משהו – אבל לא תוך הבירור.

אני לא מבינה למה הוא אמור להצטרך את זה בכלל. מה הסיטואציה?

כפי שאלעזר אמר, יש סעיף מקביל עם שוני, ששם – בסוף ההליך, וכאן מדובר גם באמצע הליך. אני רוצה לומר קודם כל את ההבדל העקרוני שאנחנו רואים בהקשר הזה בין תפקידו של היועץ לבין תפקיד נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון הוא ראש מערכת השפיטה, אבל הוא לא ממונה ברמה מקצועית כלפי כל שופט מחוזי או שופט שלום. הוא יכול להפוך החלטה שלהם אם מגיע בדרך הטבע בערעור על מחוזי או ברשות ערעור וכו', אם הוא יושב ברכב. אם הוא לא יושב בהרכב, גם אז הוא לא יכול להתערב. הוא הממונה המינהלי שלהם. הוא לא מנחה אותם מקצועית ברמה הזאת. לעומת זאת, היועץ כלפי כל מייצגי המדינה בערכאות, כולם באי כוחו, ובעצם היועץ אחראי על כל אחד ואחד כל הזמן תוך כדי. לכן יש פה הבדל בסיסי.

- - -

- - -

רבותיי, תנו לו לגמור את ההסבר קודם.

יכול להיות מצב כזה, שיש פה משהו - התובע או הפרקליט ממשיכים לעבוד. יש בירור, לא קרה שום דבר, אבל ייתכן שהיועץ רוצה להגיע למסקנה שמייצג המדינה בערכאות הזה לא ראוי להמשיך בתפקידו עוד שנייה אחת. נכון שיש בירור, אבל יש משהו ראשוני, שכבר עכשיו אני רוצה לעשות פעולה מסוימת. אני לא יכול לחכות – אמון הציבור מבחינתי, שיש פרקליט או תובע או מייצג שלי באחד המשרדים שעשה מה שעשה לפי הנטען, אני לא רוצה שעוד דקה אחת הוא יישאר, ואני רוצה כבר עכשיו לקבל החלטה שיש לי סמכות להפעיל את המנכ"ל- - -

ויכול להיות שהנציב יוציא אותו זכאי בסוף? קצת משונה.

אני רוצה להשעות אותו. אם הוא ייצא זכאי, הוא יחזור. אני לא רוצה שתהיה עננה. מה, אין דברים כאלה? מה זאת אומרת? לא מוציאים לפעמים בצבא- - -

אז היועץ יעשה בדיקה מקבילה לנציב. זה נשמע- - -

התלונה מגיעה לא רק לנילון אלא גם לממונה עליו. אם הממונה עליו, היועץ או פרקליט המחוז וכו' רואים - רק על סמך התלונה, כי יש פה משהו כל כך חמור שרוצים להשעות אותו, שישעו אותו.

השרה מכירה את זה. כשהיא היתה שרה, הוצאנו נוהל של תיאום בין היועץ לנציב תלונות ציבור על שופטים. לפי הנוהל, הנציב מעביר לנו תוך כדי.

הדוגמה שנתת, רז, לעניין השופטים, אינה נכונה, למה – כי סיפור הערעורים זה בדיוק על שיקול הדעת השיפוטי שלהם, וזה לא נבדק בכלל, גם לא על-ידי נציב תלונות על שופטים. מה שנבדק זה ההתנהלות שלהם בעולם וכל הדברים הללו. האירועים שהגיעו לנשיא הם האירועים שלא עוסקים בפסיקה שלהם אלא עוסקים בהתנהלות שלהם, וכאן יש לנשיא בית המשפט העליון סמכות. לכן ההשוואה שדיברת על ערעורים אינה נכונה.

אני כן לוקחת את הדוגמה שלך של מה קורה אם יש פה קטסטרופה. אני חושבת שבמקרה כזה צריך לעשות בדיוק לפי הנוהל שהזכרת. ראה הנציב תוך כדי שיש כאן אירוע בלה בלה בלה, הוא לפי שיקול דעתו יכול להעביר ליועץ המשפטי לממשלה טרם סיום הבדיקה כדי שהייעוץ המשפטי ישקול האם להפעיל את סמכויותיו.

זה יותר טוב.

יש פה בסעיף 2, משהו שמעלה חשש לעבירה משמעתית. אפשר לפתח את זה, שאם הנציב סבר תוך כדי.

לא, זה על עבירה פלילית.

את אומרת: גם בצורה רחבה יותר.

כן. לא אוטומטית.

זה לא דבר שהוא יודע עם התלונה. זה מתחיל תוך כדי בדיקה, והוא מגלה שמדובר פה בקטסטרופה.

אחרת אנחנו עושים פה שתי מערכות בדיקות במקביל, וזה לא טוב. בבקשה.

לגבי ב2 ו-ג.

אנחנו עוד ב-1. עוד לא הגענו. יסבירו ואחר כך. יכול להיות שנעשה אותו דבר.

אגב, היועץ גם יכול לפנות ולשאול: הגיעה אליך תלונה?

לא צריך לכתוב שהם יכולים לדבר.

בסוף יש נוהל עבודה- בדיוק בגלל זה.

הרי לא ניכנס לזה שהם יכולים לדבר ביניהם או לא וכו'.

אני מציע שנשלב את הדברים בין הדברים של ציפי לזה - נכתוב שככלל יש ליועץ ולשר סמכות לדרוש אחרי הסיום. כמו השופטים.

לפני שנפנה, נעשה משהו ברוח הדברים שאמרה ציפי.

תוך כדי הנציב בשיקול דעתו יראה שיש סיבה – הוא יכול להעביר את זה, וכך גם את 1 וגם את 2 פשוט נדחה.

לגבי מה שהוא אמר עכשיו, זה יהיה השר לביטחון פנים.

האמת שגם השר הרלוונטי.

השר הרלוונטי.

אז אתה פותח את זה להרבה מאוד שרים.

יכול להיות.

לא, אם הוא תובע, הוא מייצג המדינה, רק הוא בא כוח בעבירות של איכות סביבה - הוא עובד מינהלי לא של שר המשפטים. התובע המשטרתי- - -

התובע המשטרתי – זה ברור.

השר הרלוונטי. הכנסנו את זה. זה בסדר.

זה לגבי סעיף קטן (2). יואל רצה להכניס שהשר לעניין המשמעתי יהיה השר הרלוונטי.

בסדר. זה נכנס להגדרה. אותו דבר.

גם ב-ג.

בכל מקום זה יהיה עכשיו.

בכל מקרה, ב-2, בהעברה לשר הרלוונטי, נשארת הסיפא שאומרת: אלא אם כן קבע היועץ כי יש מניעה להעביר – ואז אתה מעביר לשר חומרים. זה חלק מהעניין.

מניעה מכוח מה? מניעה משפטית?

המידע הרלוונטי נוגע בחקירה פוליטית.

בוא נדייק את זה, כי המונח מניעה הוא מונח רחב.

נדייק באילו מקרים.

אז תציעו הגדרה - איזה סוג של מניעה. על מה מדובר?

אם הנציב חושב שהפרקליט צריך להפסיק את עבודתו באמצע - מעביר ליועץ.

לשר.

זה לא נותן לו יותר סמכות.

המון סמכויות ליועץ.

ליועץ - רק אם יש לו פלילי.

לא, הכול פה בחוק – ההכרעות כאן הן רק של היועץ המשפטי לממשלה.

הלאה.

לגבי סעיף קטן (ג), אני מפנה את תשומת לב הוועדה לנקודה שהיא קצת חריגה פה. 20(ג), עמוד 12. יש פה נקודה שהיא קצת חריגה. היא לא מופיעה אצל השופטים, ולאור מה שהוועדה החליטה אתמול, היא אפילו הופכת לעוד יותר חריגה. בעצם ההסדר שיש פה, בסיסו מקביל למה שיש אצל השופטים, למעט שתי נקודות: אחת, הבניה של שיקול הדעת של השר והיועץ, שזה אומר שקיים עניין ציבורי המצדיק את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך – זה עניין אחד. העניין השני הוא זכות הטיעון לפני ההחלטה על פרסום. העניין הראשון – אני לא רואה בו בעיה, כי זה מעגן את מה שכבר היום אנחנו מצפים אצל השופטים שישקלו – מצד אחד, העניין הציבורי, והצד השני, הפגיעה בפרטיות. לכן השינוי פה נראה לי בסדר. אני לא רואה בו בעיה.

העניין השני של זכות הטיעון לפני הפרסום קצת מעוררת קושי. אל"ף, היא לא מופיעה אצל השופטים, ויותר מזה, אזכיר לוועדה – אני לא יודע מי מהנוכחים היה פה, אבל בשנת 2011, כשהיתה הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק על נציבות תלונות הציבור על שופטים, היתה דרישה של השופטים נוספת וזכות טיעון כזאת נוספת לפני הפרסום והוועדה דחתה את הבקשה הזאת. בעצם נוצרות פה שלוש זכויות טיעון שונות: ראשונה, שהיא הבסיסית ביותר, וכמובן היא אלמנטרית וחייבת להיות, כאשר מוגשת התלונה לנציב - הוא מעביר אותה לנילון, ולנילון יש הזכות האלמנטרית לומר את דבריו.

זכות הטיעון השנייה שהוועדה אתמול החליטה אותה ואישרה אותה בהצעת החוק הממשלתית, זה כאשר יש מעין טיוטה, או כמו אצל המבקר, מעין טיוטה של החלטה של הנציב שהוא כבר רואה שהנילון עלול להיפגע, נותנים לו זכות טיעון נוספת.

יש פה זכות טיעון שלישית על העניין של הפרסום. אל"ף, בעיניי יש פה משהו חריג, שלא נמצא במקומות אחרים; בי"ת, יש פה משהו מאוד מסרבל בזכות טיעון על כל שלב ושלב; גימ"ל, לנוכח העובדה שהחוק גלוי, והנילון יודע שבוודאי אחרי זכות הטיעון השנייה, שהוא יודע שעלולה להתקבל החלטה נגדו – הוא יודע שאופציית הפרסום קיימת, מופיעה בחוק – יש פה משהו מאוד-מאוד מסרבל.

למה שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על פרסום או לא? למה לא הנציב?

נכון, למה לא הנציב? וגם בסעיף הקודם, בסיפא – למה היועץ המשפטי צריך למנוע אם להעביר את החומר- - -

יש פה וטו – השר והיועץ כאחד.

אחרי שנגמר התלונה.

למה זה לא התפקיד של הנציב?

כי הם הגורמים שעומדים בראש המערכת הזאת.

בית דין ומשמעתי ועורכי דין. מי מחליט אם לפרסם או לא לפרסם?

שאלתי אותם. אמרו שיגדירו מה זה המניעה שעליה הם מדברים, שזה לא יהיה- - -

אלעזר, אין לי בעיה עם זכות טיעון שלישית, אין לי בעיה, בניגוד לאלעזר, שאחרי שיש מסקנות - שרז נזרי יגיד – שבכל זאת תהיה זכות טיעון לגבי פרסום או אי-פרסום, אבל אני שואל – הנציב הוא זה שבדק את התלונה. הוא יודע את כל הפרטים, ואנחנו נותנים פה סמכות לשר וליועץ המשפטי, שהם יחליטו אם לפרסם או לא לפרסם, ואין בכלל שיקול דעת לנציב, אם ימליץ או לא ימליץ? צריך שגם לנציב תהיה אמירה בעניין הזה של פרסום או אי-פרסום.

אני יכול לומר את עמדתי, אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

או שלפני - שיתייחס גם הנילון לאפשרות.

לימור.

תודה. אנחנו נמצאים בנושא שהוא מאוד-מאוד משמעותי וקריטי. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת רבים, יש מקומות שצריך להגן על הפרקליטים, ונושא הפרסום הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי, ובאמת בנפשם של אותם נילונים, אותם מייצגי המדינה בערכאות, שעושים עבודתם נאמנה. כשהנושא של הפרסום הוא אחד הנושאים החשובים, כפי שאמר היושב-ראש, שלושים תלונות שמבררים אותן והן שקטות, הן הרבה יותר מגנות מאשר תלונה אחת שמתפרסמת ומכפישה ומשמיצה ופוגעת.

אני רוצה לומר לכם מה ההסדרים במקומות אחרים.

מדובר פה אחרי מסקנה של הנציב.

אתייחס לזה. בנציב תלונות הציבור, שהוא אומברוסמן בדיוק כמו זה, אין בכלל פרסום. אין אפשרות לפרסם אלא בדוח שנתי, באותה מסגרת שקראנו באחד הסעיפים הקודמים. נציב תלונות הציבור במבקר המדינה - אין בכלל סעיף של פרסום. הדבר שיש בנציב תלונות השופטים זה הסעיף הזה, שנותן לשר ולנשיא בית המשפט העליון כאחד את האפשרות להחליט על הפרסום, ולא נותן לנציב עצמו את האפשרות הזו, בדיוק בגלל הרגישות, בדיוק בגלל החשש, בדיוק בגלל הקושי הגדול שיש בסעיף הזה, ובגלל שהמטרה היא לא להשמיץ, לא לפגוע, לא להכפיש, אלא לתקן ליקוי.

יכול להיות שתהיה סיטואציה של חשיבות מאוד גדולה מבחינה ציבורית כן לפרסם. יצטרכו לאזן אותה עם הפגיעה בפרטיות, עם הפגיעה בפרקליט, וכן צריך לתת פעם נוספת לפרקליט להישמע לפני שהוא מגלה שיש בעיתון כתבה שמכפישה אותו, ולנסות להסביר למה עניין הפרטי נכון.

הסברנו, וכמה פעמים גם אתם אמרתם בוועדה כאן, שיש דברים שהם דומים, ויש דברים הם שונים, ואי-אפשר לקחת אחד לאחד את ההסדר. אז נכון, במובן הזה אנחנו מבקשים שאותו פרקליט, שהוא עובד מדינה, שצריך להילחם בתוך מערכת היררכית ובתוך מצב של עימות מתמיד, שתהיה לו אפשרות, לפני שנפגע שמו הטוב, ולפני שמכפישים ומשמיצים אותו, ולפני שיש תלונה, שגם אם היא מוצדקת, עדיין התלונה בשמו הטוב תהיה פומבית ותפגע בו, אז אנחנו כן מבקשים שישמעו אותו פעם נוספת כדי לוודא שהאיזון בין הצורך הציבורי לצורך הפרטי ולהגנה על הפרטיות תישמע פעם נוספת.

גם למה לשלול זכות טיעון? גם ככה הסעיף הזה אינו פשוט.

רז, עכשיו שמתי לב למשהו שלא שמתי אליו לב קודם. הנילון, מי שמבוקר, פעמיים היה לו שימוע לפני הנציב. עכשיו מי שעומד לפרסם הוא השר והיועץ המשפטי – זה אנשים אחרים. ודאי שצריך לתת לו זכות דיבור. עזבו, אתם צודקים. נשאיר את זה. אז ודאי שנשאיר. אתמול לא שמתי לב להבדל. עכשיו אני רואה שזה אנשים אחרים, אז ודאי שצריך. שוב - החוק מטפל ומדגיש שצריך לשים לב שמצד אחד, יש פגיעה בפרטיות. לכן המחשבה שלהם על פרסום צריכה להיות שלמרות שהם יודעים, כנראה הצורך הציבורי הוא כזה שמתגבר. לא סתם כתוב את זה בחוק. הם ייקחו את זה בחשבון.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

פה כתוב שלפני הפרסום צריך לתת להם זכות שימוע שוב. אמר אלעזר שמאחר שפעמיים היתה להם זכות שימוע, בשני השלבים הקודמים, זה מיותר. אתמול כשדיברנו על זה, אמרתי: יכול להיות שעכשיו זה מיותר. עכשיו אני אומר – שמתי לב שממש לא מיותר, כי הפעמיים הראשונות היו בפני הנציב, והפעם הזו זה לפני- - -

אבל למה זו סמכות השר ולא הנציב? הכול בסדר פלוס הזכות שימוע, אבל למה לא הנציב?

למה לנציב אין מילה?

התפקיד של הנציב, נניח, לברר את התלונה. הוא בירר את התלונה, סיים, קיבל אותה. עכשיו זה עובר למערכת, לעשות מה שהיא צריכה לעשות. יש מערכת הרי שבתוכה הנציב משחק.

נכון. המערכת רוצה לכסות על זה. אני רוצה שזה יפורסם.

מה זה, אני רוצה? זו מערכת. זה שר ויועץ משפטי.

זה לא מונע מהם לפרסם את זה בלי שם.

- - -

בואו נבין מה קורה מבחינת הפרסום. מתפרסם דוח. אני מבינה שבו, כמו בדוח מבקר המדינה, בלי השם של הפרקליט יכול הנציב לפרסם – אבל זה קורה בסעיף אחר. לפרסם את פרטי התלונה ואת כל האירוע ולכתוב פרקליט א', ב', ג' – זה בלי השם. כל זה קורה בדוח, ושיקול דעת הנציב, מה הוא מחליט לשים דגש בפרסום הדוח השנתי, כמו מבקר המדינה לצורך העניין. הוא יכול לתת מספרים, היו כך וכך תלונות, ירדו כך וכך תלונות, ולפרט על תלונה מסוימת בלי השם. כלומר אנחנו עכשיו עוברים לאירוע שבו השאלה, אם לפרסם את השם. אז קודם כל פרסום על עצם הבדיקות והמקרים וכו', בלי שם הפרקליט, זה דבר שהנציב עושה בכל מקרה. עכשיו אנחנו בשאלה, מתי מפרסמים גם את שם הפרקליט.

הבנתי את המגרש שבו אנחנו נמצאים. לי לא מפריע ככה. אני מעריכה שהאירוע הזה יקרה במקרים שבהם יש פרסום בחוץ. אני מעריכה שאלה יהיו המקרים שבהם בכלל מתחיל בתקשורת אירוע שקשור בפרקליט מסוים, ואז חלק מהמענה ירצה להיות: רבותיי, הנושא נבדק על-ידי הנציב, ואלה הממצאים. - - - לפרקליט עם השר והיועץ – לא מפריע לי.

נקודת המוצא היא - פרסום השם – לא רק שהוא לא מטרה; הוא לא מעניין. פרסום שם הפרקליט איננו מעניין.

- - -

מומי, סליחה. זכות הדיבור לרויטל.

אנחנו לא מדברים על הדלפות, כי הכול היום אפשר להדליף. שם של מתלוננת הופיע בפייסבוק, אז מה אנחנו רוצים? מי שרוצה להדליף, מדליף. אנחנו לא מדברים על מי שרוצה אלא על החוק ועל יצירה שאנחנו בונים.

פרסום שם של פרקילט הוא לא מטרה בפני עצמה. אפילו המטרה היא לא לפרסם את השם. אין פה עניין אישי. לא רוצים נקודה אישית אלא רוצים פה את הבדיקה עצמה, וכשאנחנו כותבים פה שהשר והיועץ המשפטי לממשלה רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים, לרבות תמצית ממצאי הבירור, אנחנו לא מתייחסים רק לשם; אנחנו מתייחסים גם לשם וגם לעצם תמצית הממצאים. לכן אם אנחנו נותנים לשר וליועץ המשפטי את הסמכות הזו, בואו ניתן להם אותה לגבי פרסום השם, שהם יחליטו אם הם רוצים להביא את החשיפה – רק לגבי השם ולא לגבי ממצאי בירור- - -

לא, לא. הרי מדובר פה שעכשיו השר והיועץ המשפטי, שהוא אמון על שמירת על זכויות הפרט וכו', מצד אחד, אם יפרסמו שם ואת המקרה, זו פגיעה בפרטיות, ולכן ב-99% - או הם אומרים: אסור. מצד שני, אם יש צורך ציבורי, ולא תמיד הוא בפרסום; לפעמים זה בפרסום השם, כדי שיידעו להיזהר מאותו אחד, נניח, אבל לפעמים העניין הציבורי הוא דווקא - כמו שהיה – פעם דיברו על שופט, ופתאום כל השופטים במדינה – לא חשוב שבסוף הוא יצא - - -

למה תמצית הממצאים?

אני מסביר. לפעמים דווקא המקרה הוא הנושא הציבורי שהוא החשוב.

אנחנו מדברים רק על המקרה. לא מדברים על השם. זה לא מעניין אף אחד איזה פרקליט זה, אלא המקרה.

ראינו עכשיו שני מצבים: אחד, שהשם הוא הנושא הציבורי שחשוב לפרסם, וראינו מקרה שהעניין עצמו הוא החשוב ציבורית. הם יצטרכו להחליט, ולפי הנושא הציבורי, כשהם יודעים, ובחוק כתוב שהם צריכים לראות כל הזמן את זכות הפרטיות. בבקשה.

הערה אחת. בנושא של הגנת הפרטיות – זה לא רק לעניין הפרקליט אלא גם של המתלונן. המתלונן התלונן כדי לברר משהו; לא בהכרח הוא רוצה שיפרסם הנושא.

פרסום פרטי התלונה. פרטי התלונה יכול לכלול הכול, כולל השמות.

מדובר על מייצג – זה יכול להיות תובע משטרתי, פרקליט.

אם פניתי בתלונה לביקורת על הנציבות, ועכשיו רוצים לפרסם, ואם אני נפגעת עבירה שפניתי - החוק תופס לגביי – לא יפורסם.

בסעיף הבא, שעוד לא קראנו אותו, סעיף 21, יש מגבלות על הנציב, כשהוא מפרסם דברים. יש דברים שגם כשהוא מפרסם או מודיע או מעביר חומרים כאלה ואחרים, יש שדברים שהוא לא יכול לעשות. שם יש כל מיני סייגים שיכול להיות פרטיות וכו'. את מעלה סוגיה אחרת, שלדעתי כרגע אין לה מענה בחוק, לגבי סייגים שהשר והיועץ מחליטים.

תכף נשאל את רז. לאט-לאט. רז, כשמדובר בנושא של נפגעי עבירה, בנושא של הפרסום.

סעיף 21, שעוד לא קראנו, קובע סייגים מסוימים כאשר הנציב מפרסם או מודיע דברים מסוימים – בתוך החומר שהוא שולח, יש דברים שהוא לא יכול לפרסם - בין היתר דברים שיש בהם פגיעה בפרטיות וכו'. הסייגים הללו חלים על כל המופעים שבהם הנציב מעביר, מוסר, מפרסם מידע, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מצב שבו לא הנציב מפרסם את המידע, אלא השר והיועץ מפרסמים את המידע. מה שמיכל שאלה, בעצם הסייגים שיש בסעיף 21, שחלים על הנציב לכאורה, אמורים לחול גם בסעיף הזה, שבו השר והיועץ מפרסמים.

פה כתוב שאם הנושא ציבורי, למרות הפגיעה בפרטיות. עכשיו השאלה, מה קורה כשיש, נניח נפגעי עבירה- - -

אם יש הוראה מכוח הדין, שאוסרים את זה, נפגעי עבירה וכו', ודאי שהם לא יכולים לעשות את זה. נחשוב ביחד. היועץ צריך לאזן, לפי הסעיף שקראנו, בין האינטרס הציבורי לבין הפרטיות, אבל אם יש מניעה חוקית, כי הדבר הוא סודי או כי הוא מגלה שם או פרטים של נפגע עבירה או של קטין, שמעורב בדבר מהסוג הזה, שיש הוראות פרטניות, קונקרטיות בחוק לגבי דברים כאלה, ודאי שהיועץ לא יכול לעשות זאת, ואם יעשה זאת, הוא עובר על החוק.

האם הוא יכול להעביר לשר? לפי זה – נגיר שהוא לא מעביר לתקשורת. הוא מעביר לשר, אין עליו- - -

הבנתי. זה הסעיף הקודם שהראינו, ב2, שלשר זה מגיע – אם יש הצדקה, שזה מעלה חשש משמעתי, אלא אם כן קבע היועץ שיש מניעה, למשל. יכול להיות שזו חלק מהתשובה.

אחרי שנגמר הבירור. הנציב קבע מה שקבע. עכשיו הסעיף הזה מדבר על כך שזה עובר לשר וליועץ, והם יצטרכו להחליט אם זכות הפרטיות גוברת או הצורך הציבורי, והם יכולים לפרסם. נשאלו כאן, אל"ף, הנושא של אותם כאלה שבגין החוק אסור לפרסם – קטין, נפגע עבירה וכו', האם צריך גם לכתוב שזה, או- - -

בעיניי זה מובן מאליו. המשמעות, שהיועץ צריך לפעול במסגרת לפי החוק.

לא רק לפי החוק. אני רוצה להסביר למה זה שונה. קודם כל, יש הבדל. איסור הפרסום בחוק הוא לא בהעברה ליועץ המשפטי לממשלה, למשל; זה בפרסום. לכן העברה לשר לא נחשב כפרסום. אני רוצה להגביל את זה. אני לא חושבת ששר צריך לקבל- - -

אנחנו מדברים על סעיף אחר. בסעיף שעליו שאל אותי היושב-ראש – זה הסעיף שעוסק בפרסום. בהקשר הזה, התשובה שלי – אתם רוצים לכתוב לפי מגבלות – לא צריך, כי הפרסום מכסה. עכשיו שאלה אחרת. אם הכוונה היא להעביר לשר או ליועץ בלי קשר לפרסום, בהקשר הזה אני לא חושב שאפשר לומר קטגורית שיש מניעה, כי עדיין ייתכן שהיה פה – נכון שיש פה פרטים של נפגע עבירה- - -

למה השר צריך לדעת על זה?

אם הדבר נדרש לשם תפקידו של השר במשמעתי, זה יעבור אליו. בדרך כלל השם עצמו לא נדרש. אפשר תיאורטית לעשות עיפרון שחור על השם. אם הוא רוצה להגיש קובלנה כנגד הפרקליט שטיפל בתיק הזה, במסגרת התיק עולה השם של הקטינה שהיתה מעורבת בסיפור - אפשר למחוק את השם, אם זו הבעיה.

אני לא חושבת שגורם פוליטי צריך להיחשף למשהו כזה. זה שונה ממערכת המשפט.

יש פה כמה נקודות.

אסביר. אני קופץ רגע לסעיף 21א, שעוד לא קראנו. הוא קובע מגבלות על הנציב. הן חלות בכל מצב שהנציב מעביר למישהו הודעה או חומר, ואיך שאני קורא את זה, רז, תקן אותי אם אני טועה – זה יחול גם כאשר הנציב מעביר את החומר לשר, כי תראו איך זה כתוב: הודעה או החלטה של הנציב לפי סעיפים 17ד או 18.

אני רוצה להבין מה קורה. אחר כך נגיע לסיבוכים. בואו נראה את המסלול. יש נילון, מתלונן. הנציב בודק תלונה. הגיעו ממצאים. בסוף הממצאים של התלונה הזו, בדוח השנתי, יכול להיות שייכנס ויכול להיות שלא. אם הוא גילה שיש בעיה משמעתית או בעיה פלילית – הוא מעביר לשר וליועץ.

לא, להם הוא מעביר בכל מקרה לפי סעיף 18א. העניין המשמעתי – שהם יכולים לדרוש באמצע.

כן. הוא קיבל, הוא העביר, יש לו ממצאים, הוא מעביר את זה לנילון, לממונה עליו, למתלונן, לשר וליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו החומר הזה מפוזר ב-X מקומות. המתלונן קיבל את זה. יכול לפרסם את זה?

שאלה טובה מאוד-מאוד.

אין משהו שמונע ממנו לפרסם.

נכנסת לנקודה מאוד רגישה, כי שאלה דומה מאוד היתה אצל השופטים. ניתנה חוות דעת שהיא לא פשוטה משפטית.

רשאי לפרסם הכול, אבל אם מדובר בפרטים של נפגעות, האיסור גם עליו. לגבי פרטי התלונה, אין הוראה שיכולה למנוע ממנו.

אני לא בנפגעי עבירה. הוא קיבל, ויכול לעשות משהו, כולל פרסום.

מישהו מגביל פה משהו?

אני רק רוצה להבין.

עכשיו התלונה הזאת נמצאת אצל קבוצת אנשים, כלומר כל שאלת הפרסום ולא פרסום – סביר להניח שגם יהיו בעלי עניין לפרסם את זה. כי אנחנו עוסקים אחר כך בכל מיני שאלות – מאסר – אנחנו הרי מדברים פה על תלונות פרטיות.

אני רוצה לחזור למה ששרטטתי בעקבות השאלה של מיכל. יש כמה תחנות של העברת המידע. התחנה הראשונה - הנציב מעביר בסיום התלונה את הממצאים שלו לכל הצדדים, לשר וליועץ. כבר בשלב הזה של ההעברה סעיף 21 קובע שכשהוא מעביר את החומר, חלות עליו מגבלות מסוימות, שמפורטות בסעיף 21. זה מה שכותב סעיף 21א, שכשהודעה, החלטה של הנציב לפי סעיפים 17ד או 18 – זה העברת הממצאים לכל הצדדים – חלות עליו מגבלות מסוימות. עכשיו יש שאלה נוספת. לכן, מיכל, לשאלתך, בפן הזה של המעבר מהנציב לשר או ליועץ – יש מענה למה ששאלת.

השלב הבא, שבו החומר הועבר לשר או ליועץ, ועכשיו הם בשאלת הפרסום שלהם – לא של הנציב – כשהם מחליטים לפרסם את זה, שם- - -

נחזור לשלב הראשון. אני רואה את 4. הוא קובע שהפרסום הוא פרסום החוצה; הוא לא קובע שאי-אפשר להעביר- - -

אסור להעביר דבר שפרסומו אסור.

השלב השני, מיכל, שם באמת אין מענה מפורש בחוק, ואז יחולו הדינים הכלליים.

זה בסדר. שאלתי על המעבר הפנימי לשר.

כשהיועץ והשר קיבלו את ההחלטה, 21 כבר חל.

בדיוק. חוזרים ב-20 למה שאמרתי קודם. לכן זה לא יכול להיות למעט פרסום השם, על ממצאי הבירור.

תלו, באילו מקרים. במקרים רגילים עובר השם והמקרה.

איפה אתה רואה את זה?

אין שום מניעה. למה לא להעביר? יש מניעה מה לא.

זה בראש שלך.

המונחים פרטי התלונה וממצאי הבירור – ודאי שהם יכולים להתפרש שכוללים גם את השמות של הצדדים. גם. פרטי התלונה זה מי התלונן, על מי, מה היתה התלונה, מה ממצאי הבירור.

אני רוצה לקרוא את הסעיף. השר והיועץ המשפטי לממשלה כאחד רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים. הם לא חייבים. הם רשאים. כלומר הכלל הוא שהם לא מפרסמים. מתי מפרסמים – רק אם יש ענין ציבורי מובהק. באמצע השתרבב גם לרבות תמצית ממצאי הבירור. אז שיקול הדעת הוא אך ורק לשר וליועץ. הנציב לא יכול לפרסם דבר. אני לא מעניין אותי השם. תחריגו את השם. תהיו רגועים מבחינה זו.

הנציב לא מפרסם לציבור חוץ מהדוח שהוא מוציא.

גם בדוח הוא לא יכול בהכרח לפרסם לפי סעיף זה. זה סעיף שגובר. הוא סעיף ספציפי.

אסביר. יש דוח, שיש בו פרטים על מספר התלונות ותמצית וכו'. זה סעיף 19. הסעיף הזה מדבר על ההחלטה עצמה בנוגע למייצג עצמו. הוא כותב החלטה של עמוד- - -

בסעיף הזה אין לך תת-סעיף שמדבר שייתן את פרטי המקרה. הוא מספר על סך כל המקרים- - -

בדוח?

מה שהוא רוצה ומותר לו.

יש שני סוגי מידע שהוא מעביר לשר וליועץ: אחד, זה דוח פרטי שבו מה שהוא רוצה – כל האירוע הזה עובר לציבור.

לא עובר.

19א(9) – יש בו מענה.

תראו את התלונות. תראה: מספר התלונות, סוגי- - -

תסתכלי על 18. יש שני סוגים של אירועים: תלונות פרטניות, שאת התוצאה בבדיקה של התלונה הפרטנית כל אחת ואחת הוא מודיע לנילון, למתלונן, לשר וליועץ המשפטי לממשלה. זה 18. באירוע הזה הוא מעלה בעיה, כל הסיפור כולו מגיע אליהם. זה לא מתפרסם לציבור, אלא אם כן השר והיועץ חושבים שיש אינטרס ציבורי מיוחד, ואז הם קוראים לפרקליט, אומרים: יש כאן נסיבות, מה אתה רוצה לומר בעניין?

בנוסף, הוא מוציא דוח שנתי, עם סטטיסטיקות ודוגמאות כמו מבקר המדינה, והוא בוחר – יכול להיות שגם יבחר לקחת חלק מהדברים שהיו, אבל אז הפרקליט לא יהיה בשמו, אלא יהיה רק א, והדוח הזה ממילא עובר לציבור בלי שיקול דעת.

איפה את רואה שעובר לציבור?

סעיף 19ד. השר.

השר ייקח את הדוח ויפרסם.

רבותיי, הנציב לא מפרסם.

רויטל, מעבר לזה, הוספנו קודם, לפי ההערה פה, בסעיף 19ב, שהנציב יעביר את הדוח גם לוועדת החוקה ולוועדת ביקורת המדינה. כך זה לא תלוי בשר. כל דוח שנתי כזה יועבר אוטומטית לכנסת, כך שזה יהיה גלוי.

בכל מקרה יש חובה חוקית על השר לפרסם.

לציבור הרחב. יעל, בבקשה, קצר.

יש עכשיו מאבק בבית המשפט העליון על פרסום דוח של המבקר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעבור שוב מאבקים כאלה. אני חושבת שצריך להיות כתוב במפורש באחד הסעיפים בסעיף 19, שהדוח שהוא מפרסם בהחלט מפרט את כל המקרים, בלי שמות. אנחנו לא רוצים בשמות. לא ייתכן ש – מה עושה מבקר המדינה?

בדוח שלו כנציב תלונות הציבור, הוא לוקח דוגמאות. בביקורת שלו המערכתית הוא מתאר את הכול.

אנחנו מדברים על תלונות הציבור.

שזה לא יהיה בסמכותו של השר ושל- - -

את מדברת על המערכתי או על הפרטני?

עכשיו אנחנו מדברים על הפרטני.

זה לא המערכתי. המערכתי זה סיפור נפרד.

צריך להיות כתוב - בלי השר ובלי היועץ. הנציב.

את מדברת על הדוח או על מה?

על המקרים הספציפיים שהוא רוצה לפרסם, להביא את זה לידיעת הציבור, כי זה בשיקול הדעת שלו ולא בשיקול הדעת של השר ושל היועץ.

רויטל, בבקשה. שבי. אסור לעמוד.

אני רוצה לנסות להשיב לרויטל וליעל, כי אני מרגיש שההערה הזאת מגיעה מחוסר אמון כזה או מחשבה שאנחנו מנסים פה לסרס את הנציב וכו' בגלל פרשיות כאלה ואחרות. הדוגמה הזאת קלאסית.

אני הסברתי למומי בדיוק מאיפה זה מגיע.

יכול להיות שמה שהיה בעבר – לא הכול היה בסדר. פה אנחנו בעולם אחר, בעולם של חוק. דווקא בסעיפים הללו, כפי שאמרה חברת הכנסת לבני קודם, נתליתם פה על עץ שבעיניי הוא מוזר. שימו לב מה קורה- הנציב בירר תלונה. יכול לכתוב הכול למתלונן. המתלונן אין שום איסור עליו, יכול לקחת את התלונה, כפי שהיא להעלות אותה לפייסבוק, מילה-מילה, יחגגו על זה בתקשורת עד מחרתיים. לא הנציב ולא השר ולא אף אחד יכול למנוע את זה.

אחרי זה הוא בדוח שנתי, הסעיפים בדוח השנתי, שהועתקו מסעיפים אחרים של נציב השופטים, שגם הוא מוציא דוחות, וכפי שכולנו זוכרים, פעם בשנה אנחנו רואים בדוחות השופטים את המקרה, מה השופט הזה אמר לעורך דין ככה וככה, ויש כותרות גדולות על השופט שלעג למתלוננת – הכול מתוך אותם סעיפים שיש לנציב שופטים, יש פה. זה מועתק. הנציב שלנו החדש יוכל לכתוב לא רק מה שכתוב פה. הרי כתוב פה שבין היתר, יכול לומר לו: אל תכתוב דבר כזה. אם הוא ירצה לפרט 500 מילה לזה ולא 200 מילה, מישהו יכול לומר לו? ודאי שלא. אחרי שהוא עשה את זה, השר חייב – לא שיש לו רשות – לפי סעיף 19ד, הוא קיבל את הדוח מהנציב, מפרסם אותו לציבור. למה זה השר ולא הנציב? יכולתי לכתוב שהנציב יפרסם, אבל נציב הוא עובד מדינה, שלא מפרסם בצורה כזו. גם נציב השופטים, שהוא לא פחות נכבד מהנציב שלנו הוא שופט עליון בדימוס. גם הוא כתוב כך בדיוק. הוא מעביר את זה לשר שלו, והשר מפרסם. זה דבר טכני. מקרה פרטני, כפי שאמרתי, הוא יכול לכלול אותו בתוך הדוחות.

איפה זה כתוב?

דוח תלונות נציב השופטים האחרון – תראי כמה מקרים יש על השופט שאמר לעורכת הדין ככה וככה, והשופטת שצעקה על הקלדנית – מקרים פרטיים. מאיפה הם צצו? מהדוח.

תסתכל על סעיף 19. סעיף 19 יש בו תשעה תת-סעיפים, שמפרטים בדיוק. אין באף אחד מהם את האפשרות שכרגע אמרת ושאנחנו מבקשים, שיהיה בדוח הזה הכללי גם מקרים פרטניים.

כתוב פה: בין השאר. ב-(9). בסקירה שתתייחס בין השאר. כל מה שאתה רוצה – תתייחס.

זו לא התשובה. כל תשובה פרטנית באורך כפי שהנציב רוצה, ממילא עוברת לשר, לממונה, לנילון, ליועץ.

איך היא עוברת לציבור?

היא לא עוברת לציבור. רק במקרים שבהם יש אינטרס ציבורי להעביר את זה לציבור, זה עובר לציבור.

מי קובע? השר והיועץ.

את רוצה שהנציב יהיה זה שיקבע מה להעביר לציבור. שווי בנפשך שהנציב אינטליגנטי מספיק, שאם הוא חושב שיש מקרה מאוד דרמטי, שהוא רוצה שיגיע לציבור, זה ייכנס, אני מניחה, בדוח השנתי.

הוא יכתוב את זה בדוח השנתי איך שהוא רוצה, וזה יתפרסם.

אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו. בסעיף 19 אומרת ציפי, בדוח השנתי. אבל בו אין לו אפשרות.

אני יכול לתאר- - -

יעל, שוב – מה שכתוב פה זה מה שדורשים. חוץ מזה הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. זה מה שהמערכת דורשת ממנו, גם אם אתה לא רוצה – תכתוב את זה, וחוץ מזה תכתוב כל מה שאתה רוצה, בלי כל המניעות האחרות שיש. כתוב: בין השאר, ויש מניעות שכתובות.

אבל יש מניעה של השמטה.

די, רבותיי, נגמר. אי-אפשר לחפור. תמשיך, אלעזר.

יום אחד יהיה שר פוליטי אחר.

לא. שוב – אני לא מבין. הוספנו שהוא מעביר לכנסת.

לא על השנתי.

היא מדברת על השנתי.

למה הוא מעביר לכנסת?

ועדת חוקה וביקורת. השר חייב לפרסם בין כה וכה את הדוח שלו. ודאי.

בין כה וכה? הוא מעביר חומר גלם. הוא מעביר הכול.

הדוח השנתי של הנציב, חלה עליו חובה חוקית בכל מקרה לפרסם את זה לציבור.

אז מה עניין הכנסת?

שום דבר. ביקשו פה שיעבירו לוועדת חוקה וביקורת. אמרתי- - -

במקביל לציבור?

כן. במקביל שמעביר לשר.

זה שונה, כי השר מחליט על הפרסום לציבור, ולכנסת זה הנציב לבד. לכן זה שונה.

השר חייב.

יש לי שאלה. הצעה. האם אכפת לכם, שבדין וחשבון השנתי יוסף סעיף (10), שבתוך הדוח השנתי הוא יכול להכניס – כמובן בלי השמות – תלונות פרטניות שהוא רואה חשיבות ציבורית שיוכנסו בדוח השנתי?

יש את זה ב-(9).

- - -

הסיפור של להעביר לוועדות לא ברור לי.

נכון. נשב עד 24:00, אבל בואו נעשה את זה כמו שצריך.

הוא מעביר את הדוח שלו לשר, והשר חייב לפרסם את הדוח הזה לציבור. ביקשו פה ח"כים, שבנוסף לזה שהוא מעביר לשר, והשר יפרסם לציבור, במקום שנראה את זה מהפרסום של השר לציבור – שיעביר גם עותק לוועדת חוקה ו-וועדת ביקורת.

אני בכל זאת רוצה להבין מה משמעות הדבר הזה.

אין לזה שום משמעות.

יש לזה משמעות, כי השר בדרך שימצא לנכון. ברגע שהנציב מגיש את זה ישירות לוועדה – יש פה הבדל.

השר חייב לפרסם את הדוח.

- - -

אפשר להוריד את הסעיף- - -

אפשר, אבל פעם אחרונה – השר חייב לפרסם את הדוח ככתבו וכלשונו. אתן מערבבות סעיפים.

אז למה כתוב: בדרך שימצא לנכון?

- - -

בפייסבוק- - -

אתם השתגעתם לגמרי?

יש כבר עשרים דוחות נציב תלונות השופטים מאז שקיים. האם פעם דוח שפורסמו על-ידי שר המשפטים. האם קרה ששר המשפטים אמר: אני מוחק את זה, זה לא נעים לי? אחרי דקה יגלו את זה. יש גבול לחוסר האמון. באמת.

הוא חייב לפרסם את זה. הן מדברות על סעיף אחר.

לכן תוריד את העניין של הוועדות.

בגלל שהן אמרו לך שהן חושבות שהשר מפרסם איך שנראה לו, אבל הן טועות. הוא חייב לפרסם את זה. הן מדברות על סעיף אחר.

יש פה שאלה עקרונית שאני כל הזמן מוטרדת ממנה.

שכתוב בדרך שנראה לו: הכוונה אם בפייסבוק או בזה. אני עונה להם.

הסעיף הזה, השר יפרסם את זה, היום אנחנו חיים בעידן אחר, ואם הוא לא יפרסם את זה, יש בג"ץ. החוק קובע. יש כאן שאלה עקרונית: עד כמה מערכות פוליטיות נכנסות פנימה. אני גם לא אוהבת את זה שהשר – רציתי ועדה ציבורית ועדיין רוצה. הסיפור של ועדות הכנסת מיותרות.

אני מוריד את זה. ביקשתם. נגמר, אין לזה משמעות. לא רוצה. לא יכול. רבותיי, הורדתי את זה. נגמר. הרי אין לזה משמעות.

אני לא ורוצה לקיים פה דיון על הדוח.

יש לנו פיקוח פרלמנטרי.

בבקשה. יש לנו אישור להמשיך עד 11:15. בבקשה, תמשיך. 21. אני לא רוצה להוציא החוצה.

21. סייגים לפרסום ולמסירת מידע. (א) העברת חומר או מידע על ידי הנציב לפי סעיף 16(ד) ו-(ה), הודעה או החלטה של הנציב לפי סעיפים 17(ד) או 18 ודין וחשבון לפי סעיף 19 לא יכללו ולא יגלו חומר או מידע שמתקיים לגביהם אחד מאלה: (1) ראש הממשלה או שר הביטחון הודיעו לנציב בכתב כי גילוים עלול לפגוע בביטחון המדינה; (2) ראש הממשלה או שר החוץ הודיעו לנציב בכתב כי גילוים עלול לפגוע ביחסי החוץ; (3) שר משרי הממשלה הודיע לנציב בכתב כי גילוים עלול לפגוע בעניין ציבורי חשוב; (4) פרסומם או גילוים אסור על פי דין;

(5) – אסביר את הסעיף. אסביר למה אני מציע להוריד אותו. מוצע פה לכתוב סייג של מידע על דיונים פנימיים. הסייג הזה לקוח מחוק חופש המידע, ואין לו שום רלוונטיות לכאן. בחוק חופש המידע זה סייג שלא אוסר על גילוי מידע, ומאפשר לרשות שלא למסור מידע. היא לא חייבת. לא אוסר עליה. גם הרציונל שיש שם לא רלוונטי לפה, ולכן אני מציע להוריד את הסעיף.

אנחנו מתנגדים.

דקה.

(6) הם עלולים לפגוע שלא כדין בפרטיותו של אדם; (7) הם עלולים לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם זולת המתלונן; (8) יש בהם משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל דין.

אסביר למה זה לא מתאים פה. בחוק חופש המידע יש שני סעיפים שקובעים אי-העברה של מידע. סעיף 9א לחוק קובע רשימת מקרים שבהם אסור לרשות להעביר את המידע – אם יש פגיעה בביטחון המדינה, פגיעה בפרטיות וכו'. סעיף 9ב קובע רשימת עילות שבהן לרשות יש שיקול דעת שלא למסור. זה לא איסור; זה שיקול דעת. אחת מהעילות זה מידע בדבר דיונים פנימיים וכו'.

הרציונל של העילה הזאת – ושוב, זו לא עילה שאוסרת אלא עילה שמאפשרת לא להעביר מידע – הרציונל שלה הוא כשמדובר בחוק חופש המידע, שיש זכות לכל אדם לגשת לרשות הציבורית ולקבל מידע – אנחנו רוצים שעובדי המינהל הציבורי תהיה להם האפשרות לדבר ביניהם בצורה פתוחה, בלי שהם יחששו שכל מילה שהם אומרים תעבור הלאה ותיחשף לעיני הציבור כדי שהם יוכלו לפעול. זה הרציונל המרכזי.

אתה לא רוצה שאני אתנהל בצורה חופשית?

בבקשה.

בשונה מחוק חופש המידע, ששם יש זכות מוקנית לכל אזרח לקבל את המידע מהרשות הציבורית, אנחנו נמצאים במצב שונה, שבה לא כל אדם – מדובר על מידע שנמצא בידי הנציב והנציב בלבד, והוא עכשיו מחליט למי להעביר ומה להעביר. לכן אין לכל אדם זכות קנויה לקבל את המידע הזה. זה לא אותו דבר. הרצון להגן מפני החשיפה לעין הציבורית של כל אחד ואחד במדינת ישראל, יש לו זכות לגשת ולקבל את המידע הזה, זה לא אותו דבר כמו ממידע שהוא מידע חסוי, שנמצא בידי הנציב, ויש עליו מגבלות למי כן ולמי לא להעביר. אז שני דברים: אל"ף, שם זה לא איסור אלא אפשרות, ופה הפכו את זה לאיסור, ולדעתי אין לזה הצדקה; ובי"ת, גם הרציונל שיש שם, שזה כלפי כל אדם במדינת ישראל שיש לו זכות, לא קיים פה, כי אין לכל אדם במדינת ישראל הזכות לגשת לנציב ולקבל את המידע הזה.

למה לא?

כי אין. יש חובת סודיות על הנציב. לכן משני הנימוקים זה סעיף שצריך להוריד אותו, לדעתי.

אם תדברו בלי זכות, לא תהיה לכם. אי-אפשר ככה. מיכל, בבקשה.

אני שואלת כי אני רוצה להבין, כי אנחנו לא רוצים להתנגד סתם. אם יש תיק שבו יש תרשומות פנימיות – זה תיק שמתנהל בבית משפט, שחושף את שיקול הדעת המשפטי, את ההתלבטויות שלנו בתיק. כשאני מגנה בתיק אזרחי ואומרת לרשות: אתם לא יכולים לעשות את זה כי כך וכך, ואני נלחמת עד היועץ המשפטי לממשלה כדי להגן על הציבור, ולא מוכנה לכתוב דברים שאני לא חושבת שהמשפט מחיל אותם, ואת כל ההתייעצויות הללו ואחרות מסוגים אחרים, נמצאים בתוך התיק, האם אתה רוצה שהדברים האלה ייצאו החוצה?

אבל הם לא יוצאים החוצה לכל הציבור, כי לא לכל אזרח יש לו הזכות לקבל את זה. זה עובר למתלונן, לנילון וזהו. זה הכול. שוב- זה לא איסור שם. ואוסיף עוד משהו: תבדקי את הפסיקה על הדבר הזה של דיונים פנימיים. היא צמצמה את זה כמעט למינימום, למעט מצבים שבהם עלולה להיות פגיעה חמורה בתפקוד, מצבים מאוד קיצוניים, הפסיקה בדרך כלל, כשנטענה הטענה הזאת, היא אמרה שהיא לא מקבלת את זה.

לא לגבי הליכים שמתנהלים בבית משפט. אנחנו מדברים על הליכים- - -

בכל מקרה זה חומר חסוי אצלו, נכון? אז מה אכפת לנו שיהיה כתוב? מה אנחנו מפסידים? אולי זה מיותר, אבל לא צריך.

זה לא עילה שבגללה הוא לא יעביר מידע למתלונן או לנילון או למי מהצדדים.

בבית משפט הוא לא יקבל את זה, אז הוא יקבל את זה מאנשים?

אל"ף, רוב הסיכויים שבית משפט- - -

יש פה חיסיון עורך דין-לקוח. אני מודיעה לכם שאם הסעיף הזה נכנס, אתם משתקים את העבודה שלנו. העבודה שלנו משותקת.

גלי, פעם אחרונה, ולא היתה פעם שדיברת ולא אמרת שזה הנושא שעליו הכול ייפול או לא ייפול. כל סעיף זה אותו דבר. גם בלי רשות. מומי.

אני חושב שהסוגיה שנוגעת להתייעצויות פנימיות בתוך הפרקליטות חייבת להיות דבר שאנחנו מחויבים לשמור עליו מכל משמר בגלל אופייה המיוחד של עבודת הפרקליטות. זה לא התייעצות של משרד ממשלתי אחר; זו התייעצות - כמעט תמיד היא בעולם של דילמות, של מחלוקות, של שני צדדים מתנגחים זה בזה, והדבר הכי חשוב לנו בעבודה שלנו – בקבלת ההחלטות – שכל אחד מהפרקליטים יתווכח אתי כבוס שלו, יאמר את עמדתו ללא מורא, ללא חשש, ללא משוא פנים. שהדיון יהיה פתוח לחלוטין. את זה אנחנו מעודדים, ואם זה לא יהיה, אוי ואבוי לנו.

אם אנחנו לא נשאיר את ההוראה הזאת, הפרקליטים, כמה שלא נגיד להם כמנהלים: תביעו את עמדותיכם ואל תתביישו, הם לא ידברו. זה אסון.

הבנתי. הסעיף הזה יישאר. חבל. רבותיי.

יש לי שאלה שעוסקת עוד ב-21א. אני לא מבינה את ההקשר – נגיד, לפי סעיף 18, הנציב אמור להודיע על ממצאי התלונה. נאמר שיש חשש שנעברה עבירה פלילית או משמעתית, והוא רוצה להעביר את זה ליועץ. שר משרי הממשלה יכול לומר לו: עכשיו אל תעביר ליועץ, כי יש לי עניין במשרד התחבורה? מה זה?

לא. זה לא שבאותו רגע הוא אומר.

אני מקריאה את סעיף 21.

חיסיון. זה לא שסתם בא לו. יש בסעיף 44 לפקודת הראיות אינטרס ציבורי של שר. כך זה נקרא.

המיליה חיסיון לא מופיעה.

הכוונה לחיסיון לפי פקודת הראיות.

ההערה שלך נכונה. נכתוב את זה.

דבר שני, אני רוצה להבין מה קורה במצב כזה, כי לפי סעיפים ד ו-ה, יש פה אירועים שבהם אני לא צריך לקבל מידע על משהו כדי להתגונן, נדמה לי. יש שאלות, האם דין משמעתי או לא. מה קורה במקרים האלה? אז הוא לא מעביר לו את החומר כי יש חיסיון, ואז מה קורה עם התלונה? אני מדברת על 21.

עוסקים במתלונן – לא בנילון.

הנילון עלול להיפגע מתוצאות הבירור. סעיף 21א פותח במילים: העברת חומר או מידע על-ידי הנציב לפי סעיף 16ד ו-ה – קראתי את סעיף 16ד, ה. אני ב-ד: ראה הנציב שהנילון אמור להיפגע.

הסעיפים פה התחלפו. את צודקת. החיסיון הוא כלפי המתלונן. צריך ג. זו הכוונה. יש פה עקוב אחר שינויים בנוסח. צריך התאמות.

למה ג?

זה עניין של סעיף שקפץ בתיקונים. ברור שהכוונה לא היתה כלפי הנילון אלא כלפי המתלונן. לשאלתך הראשונה, חברת הכנסת לבני, נראה כאילו מנוסח כל שר יכול לומר לנציב: אל תבדוק. אנחנו צריכים להדק את זה, לומר: חיסיון לפי סעיף 44, 45, לפי פקודת- - -

רז, לא יכול להיות שצריך יהיה – לא חיסיון אלא בגלל בדיוק העניינים הציבוריים שדיברנו עליהם.

לא שר הבריאות יגיד לנציב: אל תעשה את זה. אם יש אינטרס ציבורי, היועץ יכול לחסום את זה לפרסום אם צריך, אבל לא כל שר שבא לו, יגיד לנציב: אל תפרסם את זה. יש מנגנון של חוק של אינטרס ציבורי שלפי פקדת הראיות זה יעבוד.

אני לא מבינה. אני חוזרת ל-21א. כשמדובר על העברת חומר ומידע על-ידי הנציב, הכוונה היא להעברה לאן? למי?

בהקשרים שונים. הוא מעביר לכל מיני גורמים חומרים. למשל, סעיף 16ה שהוספנו, כתוב שאם הוא ראה שגורם שלישי אחר עלול להיפגע מעניין הבירור, הוא יכול להעביר לו את החומר. אנחנו אומרים – כשהוא מעביר לו את החומר, שלא יעביר לו דברים חסויים, למשל.

אבל אין בפירוט של הסעיפים וגם במה שהורדת ב-5, משמעות שאי-אפשר להעביר לנציב.

זה סעיף אחר שדיברנו עליו קודם, שהיתה פה הצעה שהוסכמה על-ידי חברת הכנסת לבני, של לצמצם את מה שהנציב - זה בהקשר אחר.

כאן הכוונה היא מה הוא מעביר או לא מעביר.

הלאה.

- - -

מותר לי גם פעם שלא. נמשיך. שמחה, אם תעשה את זה שוב, אוציא אותך החוצה. גם אמרתי לקודם לך. מותר. יכול להיות שהגזמתי בזה שנתתי לכם לדבר בלי סוף. מגיע רגע שאני אומר: די. אתה לא יכול ללכת באמצע ישיבה לחבר כנסת שידבר בשמך. על דבר כזה מוציאים בדרך כלל.

הוא יכול, כי אין לו זכות דיבור בפניי. אתה לא נותן לו זכות דיבור.

את יודעת כמה פעמים הוא דיבר? הוא דיבר יותר מכל חבר כנסת.

אני לא שמעתי אותו, ומאוד חשוב לי לשמוע אותו.

מגיע רגע שאני אומר די.

הוא הגיע אליי כי לא נותנים לו זכות דיבור.

אל תגרמי שאוציא אותו. אני מבקש – אל תעשה את זה פעם הבאה. תבוא אליך ח"כית – לא אתה אליך. הלאה.

אנחנו בעמוד 13, סעיף 21(ב). ראה הנציב כי הודעה, החלטה או דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (א) עלולים לכלול או לגלות מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (3) ולא נמסרה לו הודעה בעניין מראש הממשלה או מהשר הנוגע בדבר כאמור באותו סעיף קטן, יבקש הנציב את עמדת ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, לפני שיפרסם את המידע.

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

יכול להיות שבגלל הסיטואציה המיוחדת, אולי נבקש מיושב-ראש הכנסת שיתיר לנו להמשיך את הישיבה פה. השאלה, אם אתם מותרים בוועדות.

אנחנו מחרימים את הדיונים גם בוועדות. זו הנחיה גם על הוועדות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.