הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 14:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015 (פ/2136/20) – של חה"כ ציפי לבני

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

שלי יחימוביץ

ממונה בכירה בנבת"ם, משרד המשפטים
–
אושרת ארפי מוראיממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
–
איל זנדברגעוזרת השרה, משרד המשפטים
–
נוי חסון גורדוןמשפטן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
–
נדים עבודעו"ד, המשרד לביטחון פנים
–
רויטל גורמ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים
–
רקפת גלעד חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
–
שבתי גרברצ'יקהיועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
–
יואל הדרקמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
–
יפעת כהן אזולאיעוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
–
יעקב עזראהלשכה המשפטית, משרד הרווחה
–
נטלי מופסיקפרקליט מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה
–
שלמה למברגרפרקליטת מחוז ירושלים אזרחי, פרקליטות המדינה
–
כוכבית נצח דולבמתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
–
אילנה שילהעו"ד, עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
–
יגאל שניידרעו"ד, פרקליטות המדינה
–
יריב רגב יושבת-ראש ארגון הפרקליטים
–
לימור פלדפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
קרן וקסלרפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
גלי חדאדפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
מיכל לייסרפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
טליה נעיםפרקליט, ארגון הפרקליטים
–
רועי רייסמנהלת אגף, נציבות ביקורת על מערך התביעה
–
יפעת וקנין יפתחאמרכלית, נציבות ביקורת על מערך התביעה
–
ורד מרדכיראש אגף תלונות פרטניות, נציבות ביקורת על מערך התביעה
–
אילאיל פלמוני שלזינגרעו"ד, עובד לשעבר בנציבות ביקורת על מערך התביעה
–
רועי שחרהלשכה המשפטית, ביטוח לאומי
–
יוסף פולסקימשפטן
–
יותם איילדובר הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים
–
זאב בן יוסףראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת
–
אביעד בן ציון בקשיסטודנטית בקליניקה בייעוץ וחקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
–
שרה גולדמנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון
–
דניאל דושניצקישלום ת"א, יועץ תקשורת
–
נועם לויתןחוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
–
ד"ר גיא לוריאעו"ד
–
יפעה סגלנציגת תנועת אורות
–
עינת קורמןהיועצת המשפטית, איגוד ומרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
–
ליאת קלייןהיועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה
–
שמחה רוטמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדר אביב

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 (מ/1040)

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015 (פ/2136/20) – של חה"כ ציפי לבני

צהריים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה. אני מקווה שכולם סעדו את לבם ואת רוחם, ובינתיים הספיקו גם להחליף דעות ולתאם דברים. אני מקווה שזה יחסוך לנו הרבה זמן כי חלק ממה שהיה צריך לדבר פה, בטח דיברתם בהפסקה, שלכך היא נועדה כדי לחסוך ולבוא לדברים המסוכמים. אז איפה אנחנו?

אנחנו נמצאים בסעיף 15(ב) פסקה (4). נקרא לזה לצורך הקיצור: הגנה של התיישנות. הוויכוח שהתחיל להתנהל פה לקראת סוף הישיבה הקודמת היה בנושא שקידה סבירה.

יש לכם איזושהי הגדרה שתהיה יותר משקידה סבירה, ואפילו אם היא פחות מאשר אנחנו יודעים? יש דרגת ביניים שקרובה ל"יודעים" יותר מאשר ל"שקידה"?

אני מודה שכרגע לא. אני מחיל על עצמי את הכללים שקודם ביקשתי, לא לעשות דברינו לשיעורין. לכן אם לא תהיה הגדרה טובה, ואני חושב שיש לנו עוד יומיים לחשוב על זה, אנחנו לא נתעקש בדבר הזה. החששות שהבעתי, אני חושב שהם במקומן. מאוד במקומן אפילו.

אני מסכים איתך ואני לא יודע אם יהיה לך יום או יומיים, יהיה לך יום כי מחר אנחנו ממשיכים גם.

אני פה מחר בכל מקרה.

אז תנסה גם לדבר עם אלעזר, לחסוך את הדו-שיח הזה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג):

"תלונות שאין לברר אותן או שבירורן מצדיק סיבה מיוחדת

15.

(ג) החליט הנציב שלא לברר תלונה, יודיע על כך בכתב למתלונן, בצירוף נימוקיו והעתק ההודעה יימסר לנילון ולממונה עליו."

הפרקליטות, אתם לא רציתם שיהיה כתוב כאן: יחליט הנציב? אני רואה שאתם לא עוקבים אחרינו.

אולי זה טוב.

רציתי שיהיה איזה חיוך או משהו, אבל הם לא אתנו, אז זה לא עוזר. חשבתי שהם יגידו: יחליט הנציב, במקום: החליט הנציב. שיהיה כתוב.

אנחנו לא מעירים הערות שהן לא חשובות מספיק.

אה, זה לא חשוב?

לא מספיק.

הלאה.

"(ד) טען הנילון כי אין לברר את התלונה נגדו בשל התקיימות עילה מהעילות המפורטות בסעיפים קטנים (א) או (ב) והחליט הנציב לדחות את הטענה ולברר את התלונה, יודיע על החלטתו לנילון, לממונה עליו ולמתלונן.

(ה) הודיע מי שהוא ממונה ישיר או עקיף על הנילון, בכתב, לנציב כי הנילון פעל לפי הוראת גורם מקצועי בכיר ממנו או מתוך ציות לנהלים מחייבים או לדרכי עבודה מקובלות, רשאי הנציב להפסיק את בירור התלונה; היה הגורם המקצועי האמור מייצג המדינה בערכאות, רשאי הנציב לקבוע כי לצורך המשך בירור התלונה יהיה הגורם המקצועי האמור – הנילון, ושמו של הנילון המקורי יימחק מהתלונה והבירור לגביו ייפסק."

סעיף קטן (ה) – אני מציע לוועדה לשקול שתי סוגיות שעולות מתוך הסעיף. אני אתחיל מהקל אל הכבד. הסוגיה הראשונה – כל ביקורת מערכתית שהוועדה תחליט עליה, זה לא משנה, צריך לראות את הקשר שבין הפרטני למערכתי. בעבר דיברנו על הקשר, שהמערכתי עובר לפרטני. עכשיו אני מדבר על הצד ההפוך, שבו הפרטני עובר למערכתי. הסעיף הרי מדבר על מצב שבו המייצג פעל לפי הנחיה של גורם בכיר ממנו או לפי הליך שיש באותה מחלקה. נניח שהנציב מקבל ואומר, באמת, המייצג פעל לפי הנהלים, אבל יכול להיות שיש בעיה בנהלים, ואז צריך לראות כיצד הוא יכול להפוך את הנקודה לבדיקה מערכתית, ומי שזה לא יהיה יבדוק את המערכות. בגלל הוראת הסודיות שיש זה לא מובן מאליו בעיניי. זה לא מובן מאליו שהוא יכול להעביר את זה לביקורת מערכתית.

זו נקודה אחת שצריך לחשוב עליה, שאם באמת הנציב מסכים שהמייצג פעל לפי נהלים, אבל הוא חושב שאולי יש מקום לבדוק את הנהלים, אבל כמובן זה לא בסמכות שלו כי הוא מברר - - - פרטני, כיצד הוא מעביר את זה לבדיקה מערכתית?

- - -

כמו ששואלים תמיד הילדים: אבל למה אני?

היא בטלפון.

היא בטלפון.

אנחנו כבר יודעים שהוא לא סומך על האופוזיציה.

על נשים. יש לכם טענה כזו.

סוגיה שנייה – לגבי הנושא של גורם מקצועי.

רגע, איפה אתה קורא את זה? זו הערה צדדית?

זו הערה שעולה מתוך הנושא של סעיף קטן (ה). זה עולה באופן כללי, ופה זה אולי הנקודה שבה זה מתחדד בצורה הכי חזקה, כי מדברים פה על זה שפרטנית לפעמים התלונה לא רלוונטית לגביו ברמה האישית כי הוא פועל לפי נהלים שמקובלים, לפי הנחיות היועץ, לפי הנחיות פרקליט המדינה, ואז השאלה הופכת להיות שאלה מערכתית והשאלה היא איך זה עובר מהנציב לאותו גורם, מי שזה לא יהיה, שיעשה את הביקורת המערכתית.

איך זה עובר? קודם הוא צריך לקבל החלטה. הוא צריך להחליט שזה לא אצלו, אבל זה כן שם. יש לו אפשרות גם לדחות בכלל, לומר זה לא אצלי, זה במכולת ממול.

נכון, והשאלה היא אם הוועדה רוצה לתת לו את האפשרות שהוא יכול לומר, אני מחליט שזה לא שייך אליי, זה לא אצלי, ואני יכול לקחת את החומר as is, כל המידע שהתקבל אצלי אחרי שהתחלתי לברר ולראות את הדברים והגעתי למסקנה שהמייצג פעל לפי נהלים מקובלים, לקחת את החומר ולהעביר אותו לאותו מבקר, מי שזה לא יהיה.

מה זה, יכול? אני חושב שזו חובתו.

זו הנקודה שאני מעלה. השאלה היא אם לפי הסעיפים של הצעת החוק זה אפשרי היום – אני לא בטוח. אני אשמח שאייל יביא את דעתו. בגלל חובת הסודיות אני לא בטוח שהוא יכול להעביר את זה אוטומטית.

אתם מדברים על החלק הראשון או השני?

על החלק הקל, החלק הראשון.

איפה זה סעיף הסודיות?

סעיף 20. אנחנו מדברים על סעיף 15(ה). אני מעלה סוגיה שצריך לחשוב עליה ולראות אם יש לה מענה בחוק היום. אני לא בטוח שיש לה מענה.

אנחנו שומרים מכל משמר שלא תהיה שום זליגה מהחלק המערכתי לחלק הפרטני. נקודה. אבל הפוך, מהחלק הפרטי לחלק המערכתי, כאן ההיפך, אני חושב שזה צריך להיות מבורך, אלא אם כן יש התייחסות בחוק. ההיגיון אומר שמאחר שהפרטי רק יצביע על כשל מערכתי ובכלל לא מתייחסים פה יותר לפרטני, אלא יטפלו במערכתי, אני חושב שזה רק מבורך. לכן, אם אין שום סעיף בחוק שאוסר את זה, אז ודאי שאנחנו נרצה את זה בצד הזה.

פלוס שמירה על פרטיות הפרקליט.

כן, בוודאי. הוא כאילו לא רלוונטי.

בדיוק. השם שלו לא יהיה.

אני חושב שזה רעיון בהחלט אפשרי. כשתופרים את הנוסח, כי באמת זה לא מופיע כך היום, צריך לחשוב על סוגי החומר שאפשר להעביר ובזה צריך לדייק כי בכל זאת יש הבדל. המברר המערכתי צריך את המידע כדוגמה כדי לברר עוד בעיות. הוא לא צריך בהכרח את הפרטים כשלעצמם - - -

טוב, תבררו את זה ביניכם.

בסדר, רציתי שזה יהיה על השולחן ויהיה כתוב בפרוטוקול.

אתם יכולים לשבת גם עד אחת בלילה. לי אין את האפשרות לשבת - - -

יש היתר?

לאלעזר אני נתתי היתר. צריך לבקש מהיועץ. אם תהיה לך בעיה, אני אדבר עם הנציב שייתן. זה החלק הקל. עכשיו החלק השני.

הנקודה השנייה, לגבי הנושא של הוראה מגורם מקצועי בכיר ממנו – המילים בהצעת החוק הממשלתית הן מאוד מדויקות ומבהירות שרק אם הגורם המקצועי הוא מייצג המדינה בערכאות, הנציב רשאי בעצם להעביר את התלונה מהמייצג עצמו לממונה עליו, לאותו גורם בכיר. זה לא כולל מצבים שבהם הגורם המקצועי שהנחה אותו הוא לא מייצג.

אני רוצה להבהיר, לפני שיתקפו אותי בכל מיני שאלות והערות. נסתכל על הנוסח של החוק, כתוב: "פעל לפי הוראת גורם מקצועי". הוראת גורם מקצועי זה אומר שהגורם המקצועי הבכיר ממנו לא יעץ, לא נתן הנחיה כללית, אלא הוא נתן לו הוראה איך לפעול. זה מה שכתוב פה. הוא פעל לפי הוראת גורם מקצועי.

האם זה נכון להחריג ולסייג מצבים שבהם אותו גורם מקצועי הוא לא מייצג?

בקיצור, כדי לחסוך במילים, זה המשנים ליועץ - - -

איפה כתוב פה שהוא מייצג?

"היה הגורם המקצועי האמור מייצג".

בקיצור, השאלה היא לגבי המשנים. זה הגוף היחיד שמנחה ולא מייצג.

בעצם זה אומר, האם כאשר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, אזרחי, זה לא משנה – ושוב אני לא מדבר על פעולה של ייעוץ או על איזושהי פעולה כללית של פרשנות החוק, אלא פעולה, ושוב, תדייקו פה בחוק – פעל לפי הוראת גורם מקצועי בכיר ממנו? זאת אומרת, שהמייצג קיבל הנחיה והוראה מאותו גורם מקצועי בכיר ממנו לפעול בצורה כזאת או אחרת.

אלה דברים שקורים. אני בדקתי את זה כולל עם אנשים מהפרקליטות. זה קורה, זה דברים שקורים מדי יום ביומו.

תוכל לתת דוגמאות?

כמובן שאני לא אתן שמות פרטניים של אנשים שאמרו לי, נכון?

הוא לא יכול לעבור מהנושא המערכתי לפרטני.

זה פרטני-מערכתי אני חושב.

אייל, אתה לא מצפה ממני שאני אתן שמות של אנשים שאמרו לי דברים.

לא, לא - - -

אתה עדיין לא משנה?

לא.

עדיין לא.

אני צריך לעבוד עד אחת בלילה, אז - - -

אני אסיים את הדברים: האם יש הצדקה להחריג משנה שנותן הוראה לפרקליט לפעול בצורה מסוימת, לטעון דברים מסוימים, כאשר המשנה לא מוגדר כמייצג כי הוא לא מופיע בבתי-משפט - - -

להחריג אותו מהביקורת.

להחריג אותו מהביקורת כי זה בעצם מה שהסעיף הנוכחי עושה. מה הרציונל של הסעיף הזה? הרציונל אומר, תשמעו, כאשר הפרקליט בעצם מילא את ההנחיה של הגורם הממונה עליו, הגורם שבכיר ממנו, אז מה אתה רוצה ממנו? או שתפסיק לברר את התלונה או שתפנה למי שנתן לו את ההוראה. ככל שזה ההיגיון, לא ברור לי למה צריך להבחין האם מי שנתן לו את ההוראה הוא כן מייצג או לא מייצג, אם הוא משנה או שהוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

לא, יש הבדל - - -

גברתי היקרה, גברתי היקרה, מה קרה?

ולכן בעיניי זה מעורר שאלה גדולה אם יש הצדקה לעשות את ההבחנה הזאת. ואני אדגיש בפעם האחרונה: לא מדובר על פעולות של ייעוץ או של פרשנות החוק בצורה כללית. הסעיף של החוק מדבר על פעולה לפי הוראת גורם מקצועי. ככל שתגידו שאין דבר כזה, שלא קיימת חיה כזאת, זה משהו אחד. אבל אם יש חיה כזאת שהגורם המקצועי הבכיר נתן לו הוראה והפרקליט פעל, המייצג פעל לפי הנחיה, אז זה מעורר שאלה גדולה אם יש מקום להבחנה הזאת.

רבותי, בהלכה היהודית יש מה שנקרא: מקום פטור. הכוונה שאם אתה נמצא ברשות היחיד אסור לך להוציא לרשות הרבים, אז יש מקום פטור, יש לו גודל מסוים, ואם אתה שם משהו עליו אז נפטרת, אין כאן - - - בקיצור, עיר מקלט.

יכולה להיות כאן סיטואציה – נניח שהיועץ המשפטי רוצה להנחות את הפרקליט, באופן תיאורטי, זה לא יעלה על הדעת, אבל באופן תיאורטי, היועץ המשפטי יודע שהוא עומד תחת ביקורת של הנציב, גם הוא וגם הפרקליט. מה עושים? הוא רוצה להנחות, מצד שני, הוא לא רוצה שתהיה ביקורת, אז הוא שולח את המשנה, המשנה כבר יודע מה לעשות והוא מנחה את הפרקליט. הוא לא הנחה את המשנה, המשנה יודע הכול לבד, ומה שקורה, הפרקליט קיבל הנחיה מהמשנה, אז עכשיו הנציב לא יכול לטפל בפרקליט כי הוא קיבל הנחיה מהמשנה, המשנה לא מייצג, אז אי אפשר לבוא גם אליו, והנה מצאנו דרך איך לעקוף את הנציב שאנחנו רוצים לתת לו גם סמכויות.

אז מה הפתרון הרגיל? הפתרון הרגיל אומר לבחון אחת מהשתיים: או שאפשר יהיה גם להוריד את המילה "מייצגים", ואז כל מי שמנחה את הפרקליט, גם אם הוא עצמו לא מייצג, אבל אם הוא נמצא בדרגה שהוא יכול להנחות את הפרקליט והוא הנחה אותו, אז מהפרקליט זה עובר אליו – פירוש הדבר שגם המנים ליועץ נמצאים תחת הביקורת ואז הכול מסודר, זה שובר את המבנה, אבל הכול מסודר. או לחלופין, שהמשנים לא ינחו את הפרקליטים, שזה נראה לי גם כן כנראה דבר שלא יכול ללכת. אולי לא, אני לא יודע. אני לא בקי איך זה הולך.

נראה לך שהמשנים יכולים להיות? - - -

כרגע המשנים מחוץ לביקורת.

בגלל זה נקרה החוק: "מייצגי המדינה בערכאות", אם הוא לא מייצג - - -

כרגע המשנים הם מחוץ – המשנים לא מופיעים בבתי-המשפט, לכן הם לא מייצגים - - -

אז שיהיה כתוב - - -

רגע. חוץ מהדיון הזה לגבי המשנים ליועץ המשפטי, אני לא יודע איך במשרדי הממשלה האחרים או ברשויות מקומיות, אני לא יודע אם יש גופים או אנשים שמנחים את התובעים, אני לא יודע אם בעירייה מישהו מנחה. אני לא יודע ואני לא יודע מה מעמדם, רק אני תמיד מפחד לא רק מדיון על האיש עצמו אלא גם מה משמעויות ההשלכות הרוחביות של העניין ואין לי מושג. לכן, שאלתי, מצד אחד את אייל, ואם פרקליטי המחוזות יודעים לתת תשובה, תאירו את עינינו בסוגיה הזאת.

אני רוצה לחדד רק עוד נקודה, שלא יובן מהדברים שלי לא נכון. הכוונה היא לא להכניס את המשנים על שלל תפקידיהם, ועל הפעולות שהם עושים, לא בקטע של הייעוץ ולא בקטע של פרשנות החוק אלא אך ורק על האלמנט הספציפי הזה של פעולת ההנחיה של הפרקליט ככל שיש דבר כזה, ולמיטב הדיווחים יש דבר כזה.

זה ברור.

תאירו את עינינו טיפה, כי אני מצד אחד מרגיש שהכנסה של המשנים תשבור את כל המבנה שאנחנו מדברים עליו, ואני גם לא יודע מה השלכות הרוחב של זה.

למה היא תשבור, אדוני?

כי כל החוק הזה בנוי על אותם אלה שמייצגים, ואם אני מכניס גם כאלה שלא מייצגים, אני לא יודע עד איפה אני מגיע.

בסדר, אבל אם - - - כמו שאתה אמרת, מונחים על-ידי המשנים - - -

רגע, יעל, אני הרי הסברתי את הדילמה. אבל מצד שני, יש כאן בעיה, אם הם מנחים אז אני פוטר את הפרקליט – אלא אם כן תגידו שאם הם מנחים אז היועץ המשפטי לוקח על עצמו את האחריות.

איזה יועץ?

אם המשנה שלו מנחה פרקליט, כאילו מי שצריך לתת את הדין על זה זה היועץ המשפטי.

זאת אומרת שהם כן נמצאים.

לא הם, היועץ המשפטי. הם לא בתוך החוק. אבל כאילו אם משנה ליועץ מנחה פרקליט, זה כאילו שהיועץ המשפטי הנחה אותו, ואם צריכים לעשות בירור, אז הפרקליט משתחרר והנציב צריך לדון עם היועץ המשפטי כי הוא כן תחת ביקורת. אז תגידו לי אתם, או שכאן כולכם מנועים מלדבר.

לא, אני ממתין שיאפשרו לי. בינתיים אתם משוחחים ביניכם.

אה, סליחה. לא, לא. רק עשינו הצגה כדי לעורר את האנשים, הם עייפים. אתה יודע, אחרי שאוכלים – מי שלא אכל אז הוא לא עייף.

מי אכל?

עשינו הפסקה. מי שאכל אז הוא עוד עייף עכשיו.

מי עשה הפסקה?

ראשית, כמו שאדוני אמר, החוק אכן עוסק במייצגי הערכאות ויש את ההצדקות למה - - - למה צריך לייחד גוף מברר תלונות ייחודי למערך הגדול והרחב והמבוזר של פרקליטים ומייצגים אחרים שיש בידיהם כוח, הם מופיעים בפני בית-משפט, מקבלים הרבה מאוד החלטות וכן הלאה וכן הלאה. זוהי דרך המלך של הצעת החוק.

סעיף 15(ה) – הרישה שלו עוסק בכלל במשהו רגיל ופשוט, שמתייחס לעובדה שיש היררכיה ולכן צריך לבוא בטרוניות לא לפרקליט הזוטר אלא למי שהנחה אותו.

אוקיי, בוא לנקודה עצמה כי כולנו מכירים.

והסיפה מגיעה לחריג שבחריג, לאיזושהי נקודה שבאמת רצינו לתת לה מענה כי ידענו שהיא תעלה, וגם מתוך ההבנה שלנו, לאותו מצב שניתנת הנחיה על-ידי איזשהו גורם ומה קורה אם הגורם הזה - - - אותו מצב שאתה מתאר. אז אל"ף, אנחנו נמצאים במקום של חריג. ויכול להיות שלקרוא עכשיו את הטקסט, אולי לא ברור למה הכוונה, אני אנסה להאיר את עיניכם ואת עיני הוועדה.

למיטב הבנתי, המצב הרגיל ביום-יום, כשפרקליט נדרש לבוא אל משנה ליועץ המשפטי לממשלה ולקיים איזשהו שיח מקצועי, הדברים האלה הם בעצם לא בתחום של ההתנהלות אלא בתחום המשפטי. משפטי, במובן שאני חושב שאלעזר כיוון אליו וחידד כמה פעמים, בתחום הייעוצי. הגבול יכול לפעמים להיות מבלבל. עצם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שפועל בשם היועץ, ומיד נגיע גם לזה, מפרש את הדין או אומר מה להבנתו פרשנות הדין, מה מותר ומה אסור לפי הדין, אם הסעיף שאותו צריך לפרש יכול להיות גם בסדרי דין פליליים או אזרחיים, הוא יכול להיות בסעיפים שמטילים חובה על פרקליט לנהוג בצורה כזו או אחרת. אבל בסוף, למיטב הבנתי - - -

הבנתי. הלאה.

לא. זו נקודה מאוד משמעותית.

אייל, אני רק רוצה להגיד לך שזו התשובה שאני אמרתי בשיחתי עם אלעזר, שאם יש כזה דבר, ההנחיות הן בטח רק בתחום המשפטי, ואם זה התחום המשפטי או שיקול הדעת המשפטי אז ממילא כל זה בכלל לא בתחום של הנציב.

השאלה שלי היא אם זה כך. אנחנו שואלים על אמת. כלומר, האם זה כך שכל דו-שיח – כלומר, זה יכול להיות ויכול להיות שזה החוק שיגביל את זה. כי אם זה לא כך, החוק הזה יגביל, ואני לא רוצה שדרך החוק הזה פתאום חצי מהעבודה הקיימת תיעצר כי הוא לא יכול להתייעץ עם המשנה על הנושא הזה כי הנושא הזה הוא לא שיקול דעת משפטי, ואז אסור לו להתייעץ כי אם יהיה משהו, ייתקע.

או להיפך. הוא יתייעץ ואז הוא - - -

אז לכן אני שואל, כי אני אמרתי לאלעזר שכנראה כל התייעצות כזאת היא משפטית וממילא זה לא בתמונה, אבל אני צריך לדעת שזה באמת כך וזו אחריות גדולה, כי אם אתם אומרים שזה כך והחוק נשאר כך, המשמעות היא שאם נניח לימור או יותר מזה, מומי, נניח, ירצה להתייעץ – היא תתייעץ איתו והוא ירצה להתייעץ עם המשנה, ההתייעצות חייבת להיות רק על שיקול דעת משפטי, אחרת אנחנו נכנסים למלכודת הזאת.

אם זה תמיד כך, אין לי בעיה. אבל אם זה לא תמיד כך, יכול להיות שאנחנו הולכים פה לקטוע עץ או ענף מרכזי שאני לא רוצה ככה בהינף יד לעשות בלי שאני אדע למה אני גורם.

שמעתי את הדברים. ברשותך אני אמשיך בהסבר. למיטב הבנתי, ביום-יום, וזה לא שעשיתי סקר מדויק והקלטתי את כל השיחות שהתנהלו עם כל המשנים ב-30 השנים האחרונות, אבל העיקר הוא בפרשנות משפטית במובן הזה שלאו דווקא המשנה אומר, אוקיי, אם כך, תגלו את המידע עליי או תעידו ראשית את פלוני ולא את אלמוני, ודוגמאות כאלה. הפרשנות של סדר דין בהחלט יכולה להיגזר מהם החלטה של הפרקליטות, והם אומרים, לפי הבנתנו, הוראה זאת בסדר-הדין הפלילי לא מאפשרת לעשות כך או כן מאפשרת שיקול דעת לפרקליטות, ואז ממשיכים הלאה ופועלים לפיה.

במקרים כאלה, בעצם מדובר במה שנקרא: ייעוץ, ואני מבין שהנוסח שלנו, מתוך רצון להיזהר אולי, הוא יותר איזשהו בלבול, כי הגורם שמעורב כאן, גם אם זה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, לכאורה לא עוסק בהנחיה ממש. זה דבר אחד.

דבר שני, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוא אומר משהו שמחייב לכאורה את הפרקליט, וזה לא משנה אם זה פרקליט מחוז או פרקליט אחר, זוטר ממנו, ויש מחלוקת – אותו פרקליט יכול, וזו פרקטיקה רגילה, לפנות לפרקליט המדינה, ועדיין נותרת המחלוקת. בסופו של דבר, והסוף הוא לא רחוק מאוד, אלה שלבים מאוד מהירים, מגיעים להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

פרקליט המדינה לא מדבר עם משנה?

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבתוך ההיררכיה הפרקליטותית הדברים עולים לפרקליט המדינה, ואז בשיח הזה, כשיש מחלוקת, היא עולה להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה כי המשנה ליועץ הוא לא סוף דבר, הואלא הפוסק האחרון. ולכן במקרים כאלה, הפרקליט שרוצה לקבל – אני עכשיו שוב מדבר על הנחיה לאור מה שאמרתי קודם – הוא רוצה לגזור ממה שנאמר לו פעולה בתוך תיק שהוא מטפל בו ונראה לו שההנחיה או העצה או הייעוץ או חוותה דעת לא נראית לו, הוא יכול להגיע ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא דבר שהוא לא בלתי אפשרי, אלא הוא קיים והוא רגיל.

דבר שלישי, אני חושב שהחלטות של המשנה, שהיועץ יודע עליהן, אז הוא גם נותן להן את ההכרה ואת האישור. אני מניח שיש הרבה החלטות שלא מגיעות אליו, אז הוא לא יודע ולכן האחריות שלו היא אחריות כללית מיניסטריאלית, ולא מתוקף זה שהוא היה שותף להחלטה.

אני מבין שמהנוסח זה לא ברור ויוצא מזה לכאורה שיש כאן איזושהי קבוצה ריקה, כי אם בעצם אם אין את הפעולות האלה אז למה צריך ומר כך? וגם ליתר הזהירות אני מוכן לשוב ולבדוק, אבל הרעיון היה שבאמת זה לא המקרים השכיחים, זה לא מה שקורה, ואנחנו חושבים בהחלט שהחוק שמתייחס למייצגים בערכאות על היררכיה מסוימת וברורה, צריך להישאר שם. זה חריג שבחריג שלא לפיו צריך לקבוע את הכללים.

הדוגמה שאדוני הביא בהתחלה, אני חושב שהיא לא ממין העניין, כי עצם ההנחה, גם אם זה היה בחצי חיוך או לא, שהיועץ המשפטי לממשלה בקריצת עין במכוון יעביר למשנה שלו החלטה כדי לעקוף את דבר המחוקק, זה היה עדיף אולי שלא תישמע אפילו כדוגמה כי זה מה שאוזניי שמעו וזו דוגמה שעל דעתי היא לא עולה. יכול להיות שאי שם מלמטה יקרו דברים, אבל זה בוודאי לא מכוון.

ולכן, כיוון שמדובר על חריג שבחריג, החשש פה בוועדה שזה ינוצל לרעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לחמוק מביקורת, אני חושב שהוא חשש שלא קיים, צריך להסיר אותו מהשולחן, ואז נשאלת השאלה למה צריך לטפל - - -

לא, אייל. שוב, אין חשדות ואין כלום.

אני שמעתי דוגמה מאוד מפורטת.

אם יש מציאות שיכולה לקרות, אנחנו צריכים לסגור אותה.

אני אומר שהמציאות הזו היא חריג, והחשש שמציגים פה הוא לא חשש ממשי, במובן שלי זה ניצול לרעה שיהיה אפשרי - - -

לא ניצול לרעה, אבל אם הוא יכול לקרות, תהיה דילמה מה עושים. אבל רק שנייה, יש לי כאן שני פרקליטי מחוזות, תאמרו לי אתם – ושוב, זה לא חקירה או משהו, אני לא רוצה שנקבל כאן החלטה שיכולה אחר-כך להשליך על דברים - - - אני לא רוצה לעשות את זה. אנחנו רוצים כאן לעשות דברים טובים.

יש מצב שאתם יושבים עם משנה ועץ המשפטי והוא מנחה אתכם מה לעשות או דברים כאלו? זאת אומרת, אם זה דבר שקיים, ואם כן, האם כל הדברים האלה זה רק שיקול דעת משפטי או שיש גם דברים שהם לא שיקול דעת משפטי, שזה מאוד לגיטימי מבחינתי. רק אם זה כן, אנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

בשגרת העבודה אני כמעט ולא זוכר אירועים שבהם נתקבלה החלטה שבמסגרתה משנה ליועץ הנחה פרקליט או הנחה פרקליט מחוז לפעול דרך מסוימת. אני מתקשה לזכור דברים כאלה.

בפלילי.

אני מדבר רק על הפלילי.

באזרחי - - -

רגע, רגע. תיכף תגיע כוכבית, היא תדבר על האזרחי.

אני לא רוצה לומר בדברים הללו שלא יכול לעולם להיות מצב כזה, כי אני זהיר ואני מחויב בפני הוועדה להיות מדויק. אני יכול לחשוב על מצב תיאורטי שבו יש איזשהו הליך שנקרא: בקשה לעיכוב הליכים שבמסגרתה נאשם שהוגש נגדו כתב אישום פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר: תעכבו תהליכים, מסיבות כאלה ואחרות: אני זקן וחולה, סבתא שלי מתה, וכדומה. החלטות שכאלה מגיעות למשנים ליועץ המשפטי לממשלה - - -

זו סמכות של היועץ בעצם.

זו סמכות של היועץ שמואצלת למשנים.

כאן, ככל שמדובר בסמכות השיפוטית, בשיקול הדעת השיפוטי, כמובן שאין בעיה עם זה. אבל אני יכול לדמיין מצב שבו יש עיכוב בקבלת החלטה. כאן יכול להיות מצב תיאורטי – מעולם לא נתקלתי בו – שיבוא מישהו ויגיד, רגע, מה קורה עם ההחלטה הזאת? למה היא מתעכבת? זו סוגיה של שיהוי. כי אני לא יודע מה המענה, אני בוודאי לא רוצה שבמקרה כזה זה ייפול לפתחנו, לפתחם של הפרקליטים שמטפלים בתיק. זה אסור שיקרה כמובן. מעבר לזה, אני חושב שאלה מקרים או שלא קיימים או נדירים מאוד.

כוכבית, בבקשה.

אני מסכימה עם אייל שבמרבית המקרים ההתייעצות שלנו עם המשנים היא בנושא המשפטי ובהפעלת שיקול הדעת המשפטי. יש מקרים שבהם כן תהיה התייחסות של המשנים. השיח הוא לא שיח מנחה ולא שיח מחייב. יחד עם זאת, אני חייבת להגיד, כאשר משנה ממליץ, מבחינתנו זאת הוראה שאנחנו לרוב נפעל על-פיה ונראה אותה כהוראה מחייבת, למרות שהשיח והרטוריקה היא לא כהנחיה. היא בוודאי לא כהנחתה מלמעלה. לרוב זה ייעוץ, אבל אנחנו רואים אותו ככזה שמחייב אותנו.

אני חושבת שיש מקרים בודדים שבהם זה יהיה מחוץ למעגל של שיקול הדעת המשפטי. מרביתם, ממה שזכור לי, אנחנו כן נקבל גם את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, הם יקבלו אישור להחלטה שלהם באותו נושא מהיועץ המשפטי לממשלה, כך שבדרך-כלל זו כבר בעצם תהיה החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי השיהוי שעכשיו אמר מומי ואני חושבת על זה – הרבה פעמים במסגרת ההליך המשפטי יש צד שפונה לאחד המשנים כדי לערב אותו או כדי לגרור אותו שיתערב בתהליך. פה באמת, אם יש איזושהי נכונות של המשנה לקיים ישיבה - - -

לא הבנתי את הביטוי: לגרור.

הרבה פעמים אחד הצדדים, בדרך-כלל זה משרד ממשלתי – אני יכולה להגיד שעכשיו היתה עתירת מכרזים, רשות העתיקות היתה צד נוגע בדבר, היא לא היתה עותרת, היא היתה משיבה יחד אתנו, עמדה שמשרד השיכון הביע פחות מצאה חן בעיניה, היא פנתה לאחד המשנים ואמרה לו: בוא תבדוק מה קורה פה, העמדה לא מקובלת, לא עולה בקנה אחד עם המדיניות של המדינה כלפי רשות העתיקות. פה יכולים להיות מקרים שהמשנה, בהתנהלות שלו בתוך ההליך, יכולה לגרור אותנו להימשכות הליכים. במקרה כזה בוודאי לא היינו רוצים שהפרקליט הוא זה ש - - -

הפרקליט ודאי שלא. השאלה היא אם הנציב ירצה לבדוק אם יש לזה המשך, או שהוא ייעצר במשנה, ושם המשנה לא, אז פתאום נגמר הסיפור. יכול להיות שלפעמים הוא יעלה ליועץ, כי היועץ גם בפיקוח, אבל המשנה לא כרגע.

אני אסכם את זה ואני אתן ליעל לדבר.

אז אל תסכם עדיין.

לא, אני אסכם איפה אנחנו נמצאים כרגע.

כרגע, יש לנו שלושה מצבים שיכולים להיות ויכול להיות שתצטרכו לדון אצלכם ולהביא לנו. מצב אחד, שאומרים שבמקרה הייחודי הזה שמשנה הנחה פרקליט, במקרה הזה, אם תהיה תלונה, הפרקליט יוצא מהתמונה, והמשנה, למרות שהוא לא מייצג, במקרה הייחודי הזה אפשר כן להפעיל את התלונה כלפיו, הוא יצטרך להתמודד איתה.

זה לא מה שנאמר.

רגע, רגע. אני אומר מה האופציות שעומדות בפנינו.

אבל על בסיס הדברים שנאמרו לכאורה לא הועלתה - - -

לא נאמרו. אני מסכם, אני אמרתי את האופציה הזאת.

כן, אבל השאלה איך מתייחסים - - -

לא, אני מנסה לסכם כרגע את האופציות שעומדות. נשמע גם את חבריי, ויכול להיות שאתם אחר-כך תתבקשו לדון ביניכם ולתת לנו מה אתם רוצים, או שאנחנו נחליט, אבל קודם כל חשוב לנו לשמוע. אז בוא נדע על מה אנחנו מדברים.

אז אנחנו אומרים, אם פלוני משנה הנחה מייצג, רואים אותו לצורך הסעיף הזה או סעיפים אחרים כמייצג.

לנושא הזה, כן. זו אופציה אחת.

אופציה שנייה, שאתם לוקחים על עצמכם אחריות שההנחיות של המשנים ליועץ משפטי יהיו אך ורק בתחומי שיקול הדעת המשפטי - - -

לא, זה בלתי אפשרי בגלל - - -

רגע, רגע. אני אומר את האפשרויות. ואז גם יש לנו פתרון.

אופציה שלישית – שהיועץ המשפטי מקבל החלטה ואומר, רבותי, כל הנחיה שהמשנים שלי מחליטים, זה כאילו אני החלטתי ואז זה גם כן בסדר. אז הפרקליט יוצא מהתמונה והנציב מתמודד עם היועץ המשפטי שהוא כן מבוקר. אלה שלוש דרכים – דרך זה גם זכר וגם נקבה, אבל נהוג להשתמש בזה כנקבה, אלה שלושת הדרכים שבהן אפשר לצאת מהעניין אלא אם כן למישהו יהיה רעיון אחר.

אם היא נקבה, אז זה שלוש הדרכים.

אמרתי: שלוש דרכים. מה אמרתי?

לא, הוא אמר שזה גם זכר וגם נקבה.

זה גם זכר וגם נקבה, אבל נהוג להשתמש בזה כנקבה.

ואז אמרת כזכר.

נקבה זה שלוש.

במשפט הזה זה היה בזכר, במשפט קודם נקבה.

אני רוצה להזכיר שיש כאלה שגם לא אכלו וגם לא נחו.

את לא זה ולא זה?

כן, אז הדיון על שלוש ושלושת – בוא נהיה ענייניים.

אני חושבת שאייל הגדיר את זה יפה מאוד כשהוא אמר שיש לנו משבצת ריקה.

אני קראתי לזה עיר מקלט.

כי ברגע שאנחנו מבקרים, ובמסגרת כל ההסתייגויות אנחנו מבקרים את הפרקליטים ואת מייצגי התביעה, ואנחנו גם מבקרים את היועץ המשפטי, לא יכול להיות שבאמצע תהיה לנו משבצת ריקה. אתה העלית חשש, מומי או אייל, אבל אני לא הייתי מעלה את זה בכלל בדעתי שיועץ משפטי ירצה להתחמק ויעביר את זה - - -

לא, לא להתחמק. זה סתם היה בציורי כדי - - -

לא נראה לי שזה סביר.

חס ושלום.

אבל גם לא נראה לי סביר שאם משנה מנחה פרקליט, היועץ המשפטי יישא באחריות. גם זה לא נראה לי. אני לא יכולה לראות איך בן-אדם שלא היה אחראי, אולי לא היה בכלל מודע, ובוודאי שלא אמר מה שנאמר, יכול להיות אחראי. זה לא נראה לי בכלל משהו שהוא נכון וצודק וסביר ואפילו שיפוטי.

ולכן, להערכתי צריך להגדיר באיזה מקרים – וכמו שאלעזר אמר, צריך לראות מה הם אותם תחומים שבהם המשנים, ברגע שהם מייעצים לפרקליטים, הם גם נמצאים תחת הביקורת. או לחלופין עוד נושא אחד שאתה לא העלית אותו בכלל, אבל אני אמרתי אותו – פשוט לומר שהביקורת חלה על היועץ המשפטי ועל המשנים בעניינים המצויים ומפורטים במקום כזה וכזה, שזאת גם אפשרות. ובזה אנחנו - - - את הבעיה.

אז אני מציע שאנחנו נמשיך הלאה. אתם תתמודדו, יש לנו כאן מכל השלל, ותחזרו אלינו אפילו היום, הייתי שמח, עם תשובה מבחינתכם. שוב, זה לא אומר שזה יחייב אותנו, יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה, אבל כל החלטה פה יכולה להיות דרמטית, למרות שזה מקרה שיכול להיות אחד לאף ואולי בכלל לא, אבל ההחלטה יכולה להיות כן דרמטית. לכן אני מבקש שתעשו את זה ובהקדם, ואתם הבנתם טוב-טוב את כל האופציות.

אני מעריך שלפני מחר התשובה לא תהיה.

דרך אגב, המקרה של ד"ר קוגל - - -

אנחנו יודעים, ואנחנו החרגנו כי אני חושב ששם זה היה נושא מערכתי - - -

- - - ברגע שאני נותנת לך דוגמה, אתה רואה שזה אפשרי.

בבקשה, אבל קצר-קצר.

לחוק הזה יש תכלית, והתכלית היא ביקורת של הפונקציה של ייצוג המדינה בערכאות. אני חושב שכל ניסיון לחלק את זה באופן פורמליסטי בצורה כזאת של פלוני או אלמוני, למרות שהוא מבצע את הפונקציה, הוא לא יהיה מכוסה, זה יהיה דבר שקשה להבין את זה.

ברמה המעשית, יש כאן ויכוח שבאיזשהו מקום המדינה פה תופסת את החבל בשני קצותיו, ביחס לשאלה שאני חושב שהיא פחות חשובה, שהיא אם ברגע הנתון היום הנהלים הקיימים ביחסי הפרקליטות-משנים מאפשרים הנחיה כזאת. נשמעת כאן טענה שבעצם המשבצת הזאת של הנחיות משנה לפרקליטות בתחומים שאינם שיקול דעת משפטי, הם קבוצה ריקה.

מצד שני, ברגע שעלתה פה איזושהי אפשרות שיגידו, אם זו קבוצה ריקה, אז אולי שהפרקליטים ייקחו על עצמם את האחריות ויגידו, ממילא אף פעם לא קורה שהמשנה מנחה אותנו, אז אם כן לא יהיה לנו פטור במצבים שזה עולה למשנה, שם בצדק אומרים הפרקליטים, לא, את זה כמובן אנחנו לא יכולים לאפשר.

זאת אומרת, די ברור שיש לנו סיטואציה שלפחות יש אפשרות כזו שמשנה מנחה פרקליטים, למיטב ידיעתי, שוב, קטונתי מלומר בפני נציגי משרד המשפטים, אבל זאת מציאות. זאת אומרת, ישיבות בראשותו של משנה בהשתתפות פרקליט הן דבר שגרתי ביותר במשרד המשפטים, ולא יתכן שייווצר מצב שבעצם המעגל איננו נסגר.

משהו טכני בעניין זה, אומנם שאלת משנה משאלה מאוד חשובה ואין לי שום דבר להוסיף. אבל מאחר שאנחנו מדברים על מייצגי המדינה בערכאות בגופים אחרים, בוא נתאר מצב שתובע משטרתי לא מגיע לדיון שנקבע, וזו עילה לתלונה, הוא לא הגיע לדיון וגרם נזק, והוא אומר, המפקד שלי שהוא לא מייצג ולא כלום, אמר לי לא להגיע. אותו אדם הוא לא מייצג - - -

לכן אמרתי כשפתחתי, שאני לא יודע מהן השלכות הרוחב שיהיו במשרדים אחרים, כולל ברשויות המקומיות וכולי, ואני מפחד תמיד מהשלכות רוחב כשאני לא בטוח. בוא נמשיך הלאה.

"דרכי הבירור ומשכו

16.

(א) הנציב רשאי לברר את התלונה בכל דרך שימצא לנכון והוא אינו כפוף לסדרי דין או לדיני הראיות."

סעיף 16(ב) – אני אקרא את הנוסח עם התיקון שלי, שלמיטב הבנתי, אייל, תקן אותי אם אני טועה, הוא מקובל עליכם, הוא רק מבהיר את מה שהתכוונתם אליו.

כן.

"(ב) החליט הנציב לפתוח בבירור התלונה, יביא הנציב את התלונה לידיעת הנילון ולידיעת הממונה עליו, יעביר להם כל חומר או מידע הנוגע לעניין שנמצא בידיו וכל חומר או מידע נוסף כאמור שהגיע לידיו בהמשך הבירור וייתן לכל אחד מהם הזדמנות נאותה להשיב על התלונה, וכן רשאי הוא לדרוש מהם כי ישיבו עליה בתוך התקופה הנקובה בדרישתו ובדרך שיקבע, לרבות צירוף אסמכתאות לתמיכה בתשובה, ככל שישנן."

התוספת שלי רק מבהירה את מה שהכוונה היתה ממילא, שהנציב פונה למייצג הנילון רק אחרי שהוא החליט שכל המסננות לא עובדות. זה ניסוח שמבהיר את זה.

אתה משאיר פה בעצם את ההחלטה לגבי שמיעת הצדדים בידי הנציב. כלומר, בעצם אתה אומר שהוא רשאי, ואם אכן הפרקליט רוצה, למשל, להשמיע את דבריו בעל-פה, אתה בעצם לא מחייב אותו לשמוע אותו. אתה אומר, הוא רשאי לשמוע, ואם לא, אז הוא יכול להסתפק ב"בכתב". נכון?

לא, אני חושב שה"רשאי" זה אחר-כך.

"רשאי הנציב", בסעיף (ד), - - -

אנחנו בסעיף (ב).

אני הבנתי. אני כבר מתקדמת.

חכי, לאט-לאט.

את צודקת. אין חוק שימוע בעל-פה.

רגע, כוכבית, לאט-לאט. אם אפשר היה להתקדם בדרך שלך, הייתי שמח. הייתי מגיע כבר ל - - -

שים אותי במקומך, אתה לא יודע איזו יעילות תראה פה.

הוא כבר היה במליאה.

ברור.

הלאה.

"(ג) ראה הנציב שעל אף האמור בסעיף קטן (ב), הנילון עלול להיפגע מתוצאות הבירור בלי שניתנה לו הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, לרבות כתוצאה מחומר או מידע נוסף שהגיע לידי הנציב בהמשך הבירור, יודיע לו על כך וייתן לו הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו."

אין לי התנגדות גדולה לסעיף הזה, אני רק חושב שזה נראה קצת מיותר לתת זכות טיעון אחת ועוד זכות טיעון שנייה. בפעם הראשונה נותנים למייצג את זכות הטיעון, הוא יכול לטעון את כל טענותיו – הרי ברגע שנפתח הליך כזה כנגד מייצג, אז ודאי שהוא יודע מה עלולות להיות תוצאות הדבר הזה, ולכן עוד פעם ועוד פעם זה קצת מיותר.

אחרי שכתבת בסעיף (ב), יכול להות שהנציב השתכנע והחליט לרדת מהעניין. אבל אם אחרי שהוא קיבל מהם את החומר ואת הכול, החליט למרות הכול להמשיך, אז נותנים לו את הזכויות עוד פעם, כדי לא להגיד: די, נתתי לך מה שאני עושה פה, דיברת, עכשיו יותר אתה לא יכול לדבר.

למה? כתוב בסעיף (ב): וכל חומר או מידע נוסף כאמור שהגיע לידיו בהמשך הבירור". לא כתוב מתי - - -

אבל סעיף (ג) נותן לך עוד קצת חיזוק - - -

לא צריך. כל חומר שמגיע לידיו - - -

אני אחדד. זו לא הכוונה של סעיף (ג). הכוונה בסעיף (ג) היא לאפשר זכות טיעון על טיוטת מסקנות הנציב. לא על חומר שהוא קיבל, אלא ברגע שהנציב מתכוון להוציא דוח שהוא לרעת המייצגים, לפי הסעיף הזה הוא צריך לתת להם זכות טיעון. זו המשמעות של הסעיף.

המילים "לעניין זה" הן תוצאות הבירור.

זה סעיף נכון, הוא צריך להיות. זה כמו שבג"ץ יוציא צו על תנאי. יש את התגובה הראשונית, וכשאתה רואה שאדם הולך להיפגע, בין אם מחומר נוסף ובין אם מאיזושהי תובנה שהנבת"מ, אז אתה מאפשר לו. ההליך הדו-שלבי הזה הוא לא סתם.

זה מה שמבקר המדינה עושה, מגיע לטיוטה, שולח הערות לאלה שעלולים להיפגע - - -

רבותי, אם זה מקובל אז בואו נחסוך – ואני מתנצל, לא על קוצר רוחי אלא כי פשוט אני יושב מול השעון - - -

אני חושבת שצריך לחדד את הסעיף. אני שמעתי את הדברים שנאמרו, ולא נראה לי שזה מספיק ברור - - -

לא, אז אמרנו. לפי מה שהוא אומר כאן יהיה שינוי מסוים - - -

לא, זה לא שינוי. ככה אנחנו הבנו את - - -

לא, אתם תמצאו מילה שתיכנס ותדגיש את הנושא. בסדר, ככה אנחנו תמיד עובדים.

כפי שחבר הכנסת בגין אמר, תוצאות הבירור זה - - -

מאחר שזה ברור לכולם, אלעזר רושם את זה, כאן נכניס מילה או שתיים שיבהירו, לא נצטרך לשאול אתכם, אלא זה יהיה ברור מהכתוב למה התכוונתם. הלאה.

רגע, לגבי סעיף (ב), קרצת הופתענו מהשינוי. אני רוצה להשאיר את זה בסוג של "צריך עיון" ולתת לנו לחשוב, כי המשמעות היא שיכול להיות שהוגשה תלונה, הנציב החליט לסגור אותה ואנחנו אפילו לא יודעים מזה. אני לא בטוח שזה טוב.

לא, כשהוא מחליט לסגור, הוא מעביר מידע. זה סעיף קודם. כשהוא מחליט לסגור, הוא מעביר לנילון ולממונה.

אני אתן את הסיטואציה: מוגשת תלונה והוא מחליט שזה שום דבר, זה קנטרני, הוא על הסף דוחה את זה.

לא, רשום. תראו את סעיף (ד).

אנחנו נקבל את המידע במסגרת דוח שנתי.

לא בטוח שזה מספיק. זו שאלה, כי היו לי לא מעט מקרים שבאו אליי פרקליטים ואמרו לי, אנחנו יודעים שהוגשה עלינו תלונה, אנחנו חושבים שהיא קנטרנית, האם דחו אותה על הסף או מה קרה, וחולפים חודש, חודשיים, שלושה.

אבל מומי, אני רוצה להפנות אותך לסעיף 15(ג).

הנה, סעיף 15(ג): "החליט הנציב שלא לברר תלונה, יודיע על כך בכתב למתלונן, בצירוף נימוקיו והעתק ההודעה יימסר לנילון ולממונה עליו". יש את זה.

15(ג) להצעת החוק הממשלתית, מה שחברת הכנסת רוזין קראה עכשיו, אומרת שאם זה נסגר זה כן נמסר. כל המטרה היתה שתהיה הבהרה שלא מטרטרים סתם את - - -

ואל תשאלו אותי מי יכול להגיש תלונות נגד הנציב על שיהוי וכולי. אז אמרתי, אל תשאלו אותי כרגע.

זאת השאלה: מי מבקר את המבקר?

כן, כן. אז אמרתי, אין לזה סוף. קדימה.

אנחנו, לא?

סעיף קטן 16(ד) – אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואני אסביר את פשר התיקון שאני מציע.

"(ד) לצורך בירור התלונה רשאי הנציב לשמוע את המתלונן או כל אדם אחר."

לכאורה, לא צריך לכתוב את מה שאני מציע, שגם את הנילון הוא רשאי לשמוע, כי זה מופיע בסעיף קטן (ב), כשכתוב: בדרישתו ובדרך שיקבע. אני חושב שלמרות שאפשר להסיק את זה מסעיף קטן (ב), יש טעם לכתוב את זה במפורש שאפשר לשמוע אותו בעל-פה, לא רק את המתלונן, גם את הנילון.

מאה אחוז.

בהקשר הזה, אני חושבת שזכות הטיעון זה משהו שאף אחד לא מתכוון לחלוק עליה. אם אני ארצה להישמע בעל-פה, אני רוצה שתהיה שמורה לי הזכות להישמע בעל-פה ושזה לא יהיה תלוי בשיקול הדעת של הנציב.

זה מקובל בכל - - -

אבל פה זה נתון לשיקול הדעת של הנציב. אם אני רוצה להשמיע דברים בעל-פה ואני חושבת שאני אוכל להבהיר את הדברים בעל-פה בצורה יותר טובה, שתישמר לי הזכות הזאת ושזה לא יהיה נתון לשיקול דעת. אנחנו מדברים פה על זכות טיעון, למה לשלול לי אותה? למה לשלול ממני את האפשרות לדבר בעל-פה? אני לא יכולה להעלות בדעתי סיבה שזה לא - - -

אף אחד אפילו לא עולה על דעתו ששוללים.

אבל ברגע שזה נתון לשיקול דעת - - -

נדמה לי שחוק מבקר המדינה זה אותו דבר, זה "רשאי" - - -

אבל אם אני רוצה - - -

די, גלי. אמרת את הדברים. תאמיני לי, הבינו.

לא, עניתי לו. הוא שאל אותי אז עניתי.

לא, אז אל תעני לו.

סליחה.

אני מבין ש"רשאי" בדרך-כלל זה "חייב", לא?

לא. ממש לא.

אני רוצה לדעת כי הרבה פעמים אומרים לי, אם כתוב בחוק "רשאי", הכוונה שהוא חייב.

לא.

אל תגידי לי: לא. חבר'ה, יושבים פה הסוללה הכי מכובדת. אם תגידו לי שזה לא כך, תחסכו לי הרבה צרות כי - - -

רשאי זה החובה להפעיל שיקול דעת סביר אם לעשות את זה או לא. זו החובה. החובה היא לעשות את זה בשיקול דעת סביר.

הוא יכול להחליט שלא.

אבל זו בכלל לא השאלה. העניין הוא שבחוקים מקבילים, בחוק מבקר המדינה, שבוודאי יש לו כוח וסמכות והוא יכול לפגוע או לגרום לנילון אי נוחות, כתוב: רשאי. משם גזרנו את זה, לא יצרנו פה כלי חדש, לא ניסינו לשלול את זכות השימוע - -

לא, אבל זה שונה.

- - וחשבנו - - - שזה אותו דבר.

עזוב, חבל על הזמן. בין 12 לאחת בלילה - - -

זה כבר בין אחת לשתיים.

אה, זה לקודם.

כבר קבענו עד אחת. עכשיו זה כבר אחרי.

אז תחשבו על מילה שתיתן - - -

זה עניין של מהות. זה לא עניין של מילה כאן.

הרי כאן אין מחלוקת.

יש מחלוקת.

יש מחלוקת. זה לא שאלה של ניסוח.

מה פירוש? אם הנילון רוצה בעל-פה ולא בכתב, הוא רשאי לזה?

חוק מבקר המדינה – לקחנו את אותו מודל. בהקשר הזה חשבנו שאין ייחוד מיוחד - - -

מה שם, בחוק מבקר המדינה?

כתוב: רשאי.

גם שם אני אשאל אותך אותו דבר. לפי התשובה שתגידו לי נראה אם לשנות או לא.

חשבנו שזה נתון לשיקול דעת מברר התלונות, הנציב במקרה הזה, כיוון שיש עניינים שהם לא מחייבים את השימוע. הליך של שימוע, יש לו עלות של זמן וכן הלאה, ולא תמיד אני סומך על הנציב שהוא מברר תלונות. הוא לא נגד הנילון, הוא לא בעד המתלונן, ולפעמים הוא צריך לעשות שימוע בעל-פה ולפעמים הוא לא צריך לעשות שימוע בעל-פה, ולכן ה"רשאי" משקף את זה.

אבל מה עם הזכות של הצד השני להשמיע את דבריו?

מי זה הצד השני?

הפרקליט.

הוא ישמיע. בסעיף (ג) שהוא ישמיע את דבריו בכתב.

סעיף 20(ג) לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים - - -

סליחה, כבודכם, אצל השופטים יש הסדר אחר לגמרי.

- - -

חבר'ה, לא ככה. רבותי, אני מבקש. אני שואל עוד פעם. הרי כאן אנחנו מדברים כבר לא בסבב הראשון אלא בסבב השני?

לא, לא.

מהתחלה: הגישו ניירות וכולי ואחר-כך יש התקדמות. ועכשיו, אמרתם שסעיף (ג) זה כבר אחרי, נכון? סעיף (ד), אמרתם שזה אחרי - - -

אבל (ד) זה משהו כללי, הוא לא חלק - - -

(ד) יכול להיות גם אחרי (ג), נכון? לא תמיד רק לפני.

לאור הפרשנות של (ג) כפי שהוסברה כאן, (ג) צריך להיות אחרי (ד).

(ג) צריך להיות אחרי - - -

כי (ג) זה לקראת הסוף.

אבל נראה ש-(ד) עומדת בעינה, לא משנה איפה זה.

זה אני יודע. לכן שאלתי. כי כאן (ד) מופיעה אחרי.

ניסן, וזה גם גורם את הבעיה כי ב-(ג) יש לך חובה. אם (ד) יהיה (ג), אז זה רשאי. ו-(ג) יהיה (ד), זה חובה.

- - -

אולי נפתור את זה בדרך אחרת. בסעיף קטן (ב) אולי יש בזה פתרון, הרי הנילון נוסף בעקבות הצעה של אלעזר. סעיף קטן (ב) מדבר על כך שכשהנציב החליט לפתוח בבירור התלונה, הוא יביא לידיעת הנילון והממונה, יעביר להם חומרים וייתן לכל אחד מהם הזדמנות נאותה להשיב על התלונה. זה מה שכתוב ב-(ב), ועל זה אין מחלוקת – הזדמנות נאותה להשיב על התלונה. זה יכול להיות בכתב ויכול להיות בעל-פה, אבל זה בעצם אותה זכות שימוע.

סעיף קטן (ד) לא התייחס בכלל לנילון מלכתחילה, נכון? התוספת היתה של אלעזר.

נכון.

ולכן, המילה "רשאי" לא התייחסה לנילון. אם אני מבין נכון, הרי שהנילון והממונה עליו כלולים ב-(ב), וב-(ב) כתוב: ייתן לכל אחד הזדמנות נאותה להשיב על התלונה. הזדמנות נאותה – יש פה שיקול דעת - - -

אני הבהרתי את דבריי בהתחלה, שאפשר כמו שאתה אומר, להסיק את הדברים מ-(ב), אבל יש טעם לכתוב את הדברים בצורה ברורה.

אני לא מבין למה.

אני אסביר לך למה. כמו שאמרת קודם שגזרתם את זה מחוק המבקר, אז בחוק המבקר זה בדיוק הניסוח, בדיוק הניסוח, שהוא רשאי לשמוע את המתלונן, את הנילון וכל אדם אחר שהוא ראה צורך בכך. אם כבר הולכים לניסוח של המבקר, אז בוא ניקח את הניסוח של המבקר.

זה גם הניסוח בחוק נציבות תלונות על שופטים, כמו שאתה תיקנת - - -

אם אתה כבר הולך לניסוח ולדגם שיש שם, אז תיקח את הדגם שיש שם.

ואגב, כפי שאני קורא את סעיף קטן (ד), הוא לא כרונולוגית אחרי (ב) ו-(ג). (ב) ו-(ג) זה סוג של משהו כרונולוגי, של זכות טיעון בשלב אחד, ו-(ג) זה זכות טיעון בשלב שני. סעיף קטן (ד) הוא משהו כללי, הוא לא נוגע דווקא לסעיף קטן (ג). משהו כללי - - -

אבל אלעזר, הוא כן כרונולוגי.

סעיף (ד) הוא המשך ישיר - - -

בוודאי.

כי זה דרך המסלול של בירור התלונה. בבירור התלונה אני מקבל חומרים, אני מעביר חומרים, אני שומע צדדים וכולי. זה (ב) ו-(ד). ואז מגיע שלב (ג). שלב (ג) הוא השלב שבו - - - קבלת החלטות.

אבל לפי ההסבר שנתן לנו נדים, ככל שגם בסעיף קטן (ג) ניתנת זכות טיעון לקראת פגיעה או משהו כזה, אז השאלה אם שם זכות הטיעון יכולה להיות גם בעל-פה היא רלוונטית – סעיף קטן (ד) רלוונטי גם ל-(ב) וגם ל-(ג).

תעביר אותו ל-(ב).

הסעיף הזה רלוונטי לשני השלבים.

אבל אם אתה מחבר את זה - - -

כוכבית, בבקשה.

אם אתה מנסה לבודד את זה להליכים שאנחנו מכירים, בעצם כל אחד מהסעיפים הקטנים האלה בא להגשים מטרה אחרת בהליך. סעיף (ב) בא לתת את האפשרות הראשונית של השימוע לאדם שכנגדו מוגשת התלונה. סעיף (ג) בעצם דומה לסעיפים אחרים של הזכות לאסוף את הראיות, או מהם מקורות המידע לצורך ביסוס ההחלטה. זה בעצם כמו הסעיף שדן בניהול ההוכחות, כמו שיש לנו בתקנות סדר הדין האזרחי, שאומר שבית-משפט רשאי להזמין כל אדם, סעיף (ד) אומר מהם מקורות המידע – פה אנחנו כבר בשלב ההוכחות. בסעיף (ב) היינו בכתב ההגנה, ב-(ד) אנחנו עוברים לשלב ההוכחות שאומר מהם הסמכויות שלו, מאיפה לאסוף את המידע. ולכן (ג) צריך להיות בסוף, כי (ג) אומר, כשאתה כבר ראית את התמונה הכוללת, ואתה רואה שפניך להאשים, תן לו את ההזדמנות לשדרג. לכן, כרונולוגית - - -

זה מאוד הגיוני.

המחלוקת שהיתה כאן קודם, והיא לא מחלוקת של ניסוח, היא מחלוקת של תוכן – האם זכות הטיעון בעל-פה היא זכות מוקנית, מה שגלי הציעה, או מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית, זה משהו שבשיקול דעת של הנציב?

לדעתי, אפשר להשאיר את זה - - - (ג) ו-(ד) יוחלפו. זה must. זה גם כלי פרשני. החלפת (ג) ו-(ד) זה גם כלי פרשני מהו (ג). זה מבהיר ש-(ג) זה - - -

אני לא מתנגד.

אייל, בבקשה.

אני רוצה להבהיר משהו, אולי אני צריך לחזור בי ממה שאמרתי קודם מבחינת ההנמקה, ואני רואה שהתוספת ב-(ד) יצרה את הבלבול, לפחות אצלי. ב-(ב) הצעה ממשלתית אומרת שהנציב חייב בעצם, הוא ייתן הזדמנות נאותה להשיב על התלונה לנילון או לממונה עליו. הוא חייב לתת. לא בהכרח העל-פה, יכול להיות בכתב, כי הואקובע את הדרך, אבל איזושהי זכות שימוע יש. על זה אנחנו לא סוטים.

העובדה שהכנסנו את זה ב-(ד) תחת הרישה שאומרת "רשאי", יוצא עכשיו שגם לנילון הנציב רשאי לתת זכות טיעון ולא חייב, וזה מהותית לא מה שהתכוונו, כי ההצעה שלנו בהחלט אומרת שלנילון ולממונה הנציב ייתן את הזכות, בכתב או בעל-פה, לא משנה.

לשמוע – לא התכוונתם שזה יהיה בעל-פה?

ייתן הזדמנות נאותה - - -

לא, אני מדבר על (ד).

בוא נראה מה הצענו במהות, ואז תשחק עם הנוסח. זה בלבל אותי ואני מתנצל.

ב-(ב) המהות היתה שלנילון ולממונה, בשונה מהמתלונן וכל אדם אחר שמוסדרים ב-(ד), הנציב ייתן לכל אחד מהם הזדמנות נאותה להשיב על התלונה. באיזו דרך? כתוב, רשאי הוא לדרוש מהם כי ישיבו בתקופה ובדרך שיקבע. איך שיקבע, זה יכול להיות באוויר, ביבשה או בים.

אז ככל שההערה היתה שזכות השימוע והטיעון של הנילון תהיה לפי רצונו הטוב של הנציב - - -

לא, לא על זה היה הערעור. הערעור היה על דבר אחר. האם הזכות של הנילון להשיב את התשובות בעל-פה - - -

דווקא בעל-פה?

כן, דווקא בעל-פה. זה מה שהוא רוצה. נניח שהוא אומר, אני יודע להתבטא יותר טוב בעל-פה, אני רוצה להופיע בפניו בעל-פה. האם רשאי הנציב להגיד לו: בכבוד, או להגיד לו: מצטער, אני רוצה את זה בכתב, כי אני לא יכול לשמוע את כולם, אין לי זמן וכולי.

צריך פשוט לחבר את (ד) לסיפה של (ב).

לא, קודם כל, השאלה מה עקרוני.

המהות היא שדרך השימוע נתונה בשיקול דעתו של הנציב, אבל חובת השימוע - - -

לא, על הדרך אני שואל.

הדרך היא בשיקול דעתו של הנציב.

יש חוסר בהירות בזה שלכם.

למה?

אני אסביר למה. זאת הנקודה שלדעתי יצרה פה את הבלבול.

זכות השימוע יכולה להיות גם בכתב - - -

נכון, אבל לאור מה שכתוב מקודם: ניתנה לו הזדמנות להשיב, ופה כתוב: לשמוע, זה נשמע שכן אישרו את העניין של הבעל-פה. אז אולי כדאי להבהיר את זה, ולכתוב במקום: לשמוע, ואז נוריד את התיקון שאני הצעתי – במקום לכתוב: רשאי לשמוע, לכתוב: רשאי לתת לו הזדמנות להשיב או משהו כזה

, כדי שלא יתבלבל שהכוונה היא לשמיעה בעל-פה.

- - - לא משנים מהמהות - - -

נכון, היה פה פשוט בלבול בהבנה של מה שכתבת.

אייל, באחת וחצי תגמרו ביניכם את הנוסח ושיהיה ככה.

גלי, את מתעקשת?

כן, זה בהקשר הזה. קודם גם השבתי לגבי ההסבר שקיים בנציב תלונות השופטים וגם חברת הכנסת גרמן שאלה בעניין הזה.

בנציב תלונות השופטים, לשופט בסופו של יום יש אפשרות לבחור – אם הוא רוצה להישמע בעל-פה, הוא יכול להחליט שהוא גם לא נשמע בעל-פה, ואני חושבת שגם לנו כפרקליטים צריכה להינתן האפשרות לבחור אם אנחנו לא רוצים להישמע בעל-פה.

איפה את רואה את זה? - - -

אני אקריא את הסעיף. סעיף 20(ג) לחוק נציבות תלונות השופטים: "לצורך הבירור, רשאי הנציב לשמוע את המתלונן, את השופט הנילון, וכל אדם אחר, אם ראה תועלת בדבר;" – והסיפה של הסעיף: "סירב השופט הנילון למסור את דבריו בעל-פה, ימסרם בכתב ככל שיידרש."

אבל זה הפוך.

זה הפוך. זה בדיוק הפוך.

זה הפוך ממה שאת אומרת.

אני שמעתי גם את הדברים שנאמרו פה, אני גם משתכנעת, אפשר גם לשכנע אותי. אני אומרת שבסופו של יום, הסעיף שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא אותו סעיף, להקביל אותנו לסעיף 20(ג), גם ברישה וגם בסיפה, שתהיה לנו הבחירה בסופו של יום.

סבבה, אבל לשופטים עצמם אין בחירה. זה אומר שאם הנציב הורה לו להשיב בעל-פה, הוא לא חייב. אבל לא הפוך. אין לו זכות לדרוש להגיב בעל-פה. אין לו זכות. זה שני דברים שונים.

אנחנו רוצים את אותו הסדר שיש לשופטים. אלעזר, אנחנו רוצים את אותו הסדר שיש לשופטים בעניין.

עליי זה מקובל.

גם עלינו.

אייל, מה אתה אומר?

שהפרקליט יוכל להחליט שהוא לא בא להשמיע? - - -

לא, כתוב שם שאם נציב תלונות השופטים רוצה ממנו בעל-פה, ואומר השופט: אני רוצה בכתב, לא הפוך.

כן, וזה לא יחול על פרקליט, כי שופט הוא לא פרקליט. אני אוכל לשוב ולהסביר.

לא, אבל אנחנו דיברנו על הפוך כאן כל הדיון. דיברנו שאם הפרקליט רוצה בעל-פה - - -

מה ההצעה הקונקרטית? אני שמעתי כל הזמן – להשוות לשופטים, להשוות לשופטים. אני מתנגד, ואני מוכן לנמק באריכות ובקצרה למה זה לא רלוונטי.

אז נמק. למה? אז תסביר לנו.

אני לא מבין. אתם רוצים שתהיה לכם האפשרות בכתב?

לא, לא, שיהיה ל נו לבחור. אני אסביר לכולכם. המעמד להגיע לנציב הוא מעמד לא פשוט, ואני יכולה להגיד מהניסיון של השנתיים האחרונות, כשהנציב מזמין פרקליט להגיע אליו למשרד שלו כדי לשמוע אותו בעל-פה, הדבר הזה מעלה חששות נוספים. אם הפרקליט מעדיף בכתב, שזה יהיה בכתב.

לימור, סליחה שאני עוצר אותך, אבל אי אפשר לפני שתי דקות לטעון את הטענה הפוכה, הרי לפני שתי דקות גלי טענה את הטענה ההפוכה. אי אפשר, חבר'ה. אנחנו התקדמנו.

לא, העניין הוא שזה יהיה לבחירת המבוקר, שזו תהיה בחירה שלו.

גלי טענה טענה הפוכה - -

ואז היא אמרה שהיא השתכנעה.

שאולי לאדם קשה לו לכתוב, ויש לו כוח שכנוע. עכשיו אתם טוענים בדיוק את הטענה ההפוכה.

לא, לא. ואז גלי אמרה שהיא השתכנעה והיא רוצה את מה שיש אצל השופטים.

אז אמרתי שהשתכנעתי.

מה שיש אצל השופטים הוא בסדר.

אל תיצרו לנו הסדר חדש בעניין הזה. זה מה שאני אומרת. תביאו לנו את ההסדר שיש בחוק של השופטים.

לימור, במשפט המינהלי אנחנו מגינים על החלטות ששימוע יכול להיות הן בכתב והן בעל-פה, אני חושבת שנשאיר את זה ככה. אנחנו לא ניצור דין שונה. אנחנו בעצמנו הולכים לבתי-המשפט ואומרים: שימוע בכתב או שימוע בעל-פה הם היינו הך, אז בואו נשמור על איזושהי קוהרנטיות גם עם הטענות שלנו בבתי-המשפט ונמשיך הלאה. חבל על הזמן.

אז למה הפרידו את זה לשופטים?

כל יום אנחנו מסבירים למה זה לא תמיד דומה לשופטים ולמה זה לא דומה לזה. עכשיו טענו טענה אחת שהיה לה היגיון, עכשיו טוענים את הטענה ההפוכה.

כשיש דברים עקרוניים אז שווה להתווכח. אבל אם זה מה שמרגיע וזה נותן - - -

את יודעת מה שיקרה? עכשיו חצי שעה אנחנו נתעסק רק בנקודה הזו.

אני רוצה לדעת מאייל מדוע לא.

אני מוכן להסביר.

לא, לא, לא. אני לא רוצה. לא, לא. תסביר לה את זה אחרי כן. חבל, אני אומר לכם שוב - - -

אבל זה לא תקין. אני חושבת שיש כאן - - -

יעל, אני קצר רוח קצת כי אני יועד מה המשמעות. אז עזבי, אנחנו לא יכולים כל פעם להיתקע על משהו ולחפור, ולחפור ולחפור.

לי מאוד חשוב להבין למה לא, ואני בטוחה שאייל יעשה את זה בקצרה - - -

אבל את יודעת כמה פעמים הסברנו למה שופטים לא דומה לזה - - -

יכול להיות - - - אני לא יכולה להיות פה כל הזמן. אני חושבת שזכותי כן לדעת את זה.

בסדר, נו.

אני מבקשת, כן. מדוע לא?

ניסן, קודם כל, גם אני רוצה שהחוק ייחקק, אבל בכל זאת, אנחנו מחוקקים כאן חוק מאוד משמעותי, אז אם נתעכב עוד שנייה ונישאר עוד יותר ואפילו נעשה עוד יום דיונים, לא יקרה דבר וחצי דבר.

אין לנו עוד יום דיונים. אתם לא מבינים? אני משתגע מכם.

אז בסדר. אני רוצה לומר מילה על הסעיף הזה של הבחירה של המבוקר.

אני הייתי שותפה לחקיקת חוק אכיפה מנהלית ברשות ניירות ערך, ושם, למשל, המבוקר יכול להחליט. בשלב מסוים יש לו צומת, אם הוא הולך לסלול של אכיפה מנהלית, ואז זה לא עובר לפלילי – אני לא אומרת שזה דומה – או לחלופין, הוא לא מוכן במנהלי.

זה לא דומה.

אני לא אומרת שזה דומה. אני אומרת שהזכות של מבוקר, זה לא קשור רק לשופטים. יש לפעמים בהליכים שהם הליכים לא פליליים, אלא הליכים מנהליים, או הליכי ביקורת, שלמבוקר יש זכות לבחור מסלול, ואני לא מבינה מה הבעיה להיעתר לבקשה כזאת. זה גם לא כרוך במי יודע מה שינויים מפליגים בחוק. מה הבעיה ללכת לקראתם בדבר הזה?

שלי, בואי נשמע את אייל. אני רוצה לשמוע מדוע לא.

רק שנייה. נניח שיש אלף תלונות שהנציב קיבל עכשיו, הוא קיבל המון – חבל שהן כבר לא נמצאות פה. אם הוא מבקש מכל אחד תשובה בכתב, עוד איך שהוא. אם כל אחד הוא צריך להזמין אותו לפגישה, לדוגמה, את יודע כמה זמן ייקח לו רק יום אחד של תלונות? אני נותן דוגמה אחת קטנה שאני לא יודע אם היא שייכת או לא. יש הבדלים מסוימים ויש עומסים. לכן יש גבול שאנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו כל-כך מגינים, ומגינים ומגינים. כאילו הנציב רוצה להרוג אותם ואלה רוצים להרוג אותם, ואנחנו – אף אחד לא רוצה - - -

אבל אנחנו גם לא יכולים לא להיות קוהרנטיים. מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שזה יהיה שווה - - -

לא, לא, לא.

כן אנחנו אומרים שכמו שיש גוף ביקורת על השופטים - - -

כל הזמן אומרים כאן.

לא, ממש לא כל הזמן.

אז אני שמעתי כך. לא משנה.

לא. ממש לא.

ומצד שני, כאשר הפרקליטים אומרים: אנחנו רוצים משהו שווה, אז לא. אז אני רוצה לדעת למה לא. יכול להיות שאייל ישכנע אותי.

מהיום הראשון אנחנו אומרים שזה לא בהכרח שווה. אולי אני לא צודק, אבל אני חושב שאני צודק.

ניסן, אני חושבת שאנחנו עכשיו בזבזנו פי שלושה זמן מהזמן שייקח לאייל להסביר.

אבל את מתעקשת כל הזמן.

אני רוצה לשמוע אותו.

אבל את כל הזמן רוצה לשמוע אותו - - -

מה אפשר לעשות? אני עומדת על זכותי לשמוע את ההסבר.

אוקיי, תסביר. ובפעם הבאה, עוד פעם ישאל מישהו אחר, ייכנס מישהו, יתחיל הכול מהתחלה, ויתחיל עוד פעם מישהו - - -

נו, מה אפשר לעשות? ניסן, דמוקרטיה לוקחת הרבה זמן וסבלנות.

לא, דמוקרטיה לוקחת שבסוף לא יהיה חוק. אז אם זה מה שאת רוצה, תגידי לי מראש.

למה לא יהיה חוק? יהיה חוק.

איך יהיה חוק? תסבירי לי מתי.

אנחנו נשב בלילה, בסדר?

מי יישב בלילה? למי יש סמכות לשבת בלילה? אני לא מבין אותך.

תבקש אישור מהיושב-ראש.

אין לי סמכות לשבת בימים שהם לא ימי כנסת על חוק כזה.

למה?

זה חוק שיש בו מחלוקת - - -

נו, ביום חמישי יש לך את חוק ברית-המועצות השנוי במחלוקת - - -

אני לא רשאי לשבת על חוק כזה. נו, למה אתם מתווכחים אתי?

ניסן, אפשר לשמוע את? - - -

והיום האחרון, אם לא מחר נעשה, אין, גמרנו, לא נעביר את זה במליאה.

אתה מרשה לאייל להסביר לי? - - -

דקה אם תוכל להסביר, טוב. אם לא, נמשיך הלאה בלי שנסביר.

ההקבלה לשופטים היא הקבלה שלא עומדת בבסיס החוק שלנו. אנחנו לוקחים רעיונות מחוקים אחרים שעוסקים בהחלת בירור תלונות, גם של שופטים. אבל אמרנו פעם ויותר מפעם אחת, לשופטים יש מעמד אחר, הם מעודנים ופועלים מכוח חוק יסוד, הם פונקציה חוקתית, שהעצמאות שלהם, עם כל הכבוד לפרקליטים, וההצעה שלנו מכבדת את עצמאות הפרקליטים והעצמאות של היועץ המשפטי לממשלה – העצמאות של השופט היא חשובה לא פחות ואף יותר, והיא מעמד שונה.

ככלל, במשפט, זכות הטיעון יכולה להיות בכתב או בעל-פה. יש הקשרים מסוימים שיוצרים הסדר מיוחד, אבל מברר התלונות צריך את היעילות בידיו. הוא צריך להחליט מהי הדרך שמבררים, ומה שמבקשים פה הוא קצת מוזר. הוא אומר, הנילון לא מוכן להופיע ולספר את הדברים כי הוא מפחד ממברר התלונות – זו תלונה שבאוזניי נשמעת קצת מוגזמת.

והוא יכול לבוא עם עורך-דין גם.

את הטענה ההפוכה עוד יכולתי להבין – הוא רוצה דווקא להרשים.

לא רק זה, הוא יכול לבוא גם עם עורך דין. טוב, בואו נמשיך הלאה.

אני רק אבקש את הנחיית הוועדה, כי אני לא לגמרי בטוח שהבנתי מה אנחנו עושים עם סעיף קטן (ד). מה אני אומר לכתוב? מורידים את "הנילון"?

ומשתמשים במילה "משיב", לא "שומע".

להוריד את "הנילון"?

הייתי עם שרת המשפטים בטייבה, הכרזנו על הקמת בית-משפט שלום ראשון במגזר הערבי.

וואו, וואו, כל הכבוד.

לכן לא הייתי היום.

כל הכבוד, יפה.

סעיף קטן 16(ה):

"(ה) ראה הנציב שאדם אחר עלול להיפגע מהבירור או מתוצאותיו, יודיע לו הנציב על כך, יעביר לו כל חומר או מידע הנוגע לעניין שנמצא בידיו, וייתן לו הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו בדרך שיראה לנכון ובתוך תקופה שיקבע."

(ו) לצורך הבירור, רשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף, בתוך תקופה שיקבע ובאופן שיקבע, כל ידיעה או מסמך העשויים לדעתו לסייע בבירור התלונה, לרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית-משפט הדן בדלתיים סגורות לפי סעיף 68(ב) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, והכול למעט ידיעה או מסמך שחל עליהם חיסיון על-פי דין."

אני אקרא את הסיפה בהצעת החוק הממשלתית, ואני אסביר למה אני מציע למחוק אותה:

"קיבל הנציב ידיעה או מסמך אשר חלות לגביהם הגבלות בדבר גילוי או פרסום על-פי דין, יחולו הגבלות אלה גם על הנציב."

ההצעה שלי למחוק את זה היא לא בגלל שזה לא נכון לגופו של עניין, פשוט בגלל שיש מענה בהמשך. זאת אומרת, הסעיף שיש בהמשך, בסעיף 21(א) שקובע הגבלות לעניין הפרסומים של הנציב ממילא קובע הוראה שאומרת שדבר שפרסמו או גילויו אסור לפי דין, אסור לנציב לגלות. ולכן - - -

אבל הנציב רשאי לקבל את זה למרות שיש עליו חיסיון.

לא, מראש, דבר שיש עליו חיסיון, הוא לא מקבל.

אז מה זה הגבלות?

הגבלות זה אומר שאסור לו לפרסם את זה, נניח בדוח אסור לו להכניס את זה - - -

זאת אומרת, זה לא דבר של חיסיון, אלא יש דרגה שנקראת: הגבלות, לא חיסיון. חיסיון אני מבין מה זה.

יש חומר של חיסיון – זה לא בסעיף הזה, במסגרת הסעיף הבא או הסעיפים הבאים, של סמכות הנציב לדרוש מסמכים, הוא רשאי לדרוש מסמכים אבל הוא לא רשאי לדרוש מסמכים שיש עליהם חיסיון. זה משהו אחד. אבל אם הוא מקבל, הגיעו לידיו מסמכים כאלה ואחרים, ועל המסמכים האלה חל חיסיון או חל איסור על גילוי או פרסום, ממילא כבר יש את זה בהמשך.

זה עניין מהותי כי הכוונה פה היא לא שאסור לו לפרסם את זה. אם הוא קיבל מסמך, מה שהיושב-ראש קרא לו: סודי ביותר, אסור לו לקבל את המסמך הזה. אם הוא קיבל את המסמך הזה, מה שאנחנו אומרים בסעיף, ויכול להיות שהנוסח הוא נוסח לא טוב וצריך לתקן אותו זה שהוא לא יעשה שימוש בחומר הזה, הוא לא ישקלל אותו במסגרת השיקולים שלו לצורך קבלת ההחלטה. זה לא נוגע לפרסום.

זה משהו אחר לגמרי.

זאת הכוונה המהותית, ויכול להיות שהניסוח לא מנוסח כמו שצריך.

המילה "הגבלות", בעצם הכוונה היתה לכך ולכן זה לא כפילות לאיסור הפרסום אלא זה הגבלות - - -

לא, אבל זה משהו אחר לגמרי. זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב, אייל.

הניסוח הוא לא טוב.

תבהיר, שאלעזר יבין בדיוק מה אתם מתכוונים, ואחר-כך יכול להיות שאת הניסוח - - -

לא, אני הבנתי מה הוא אמר עכשיו אבל זה לא מה שכתוב. צריך למצוא ניסוח שייתן מענה למה ש - - -

ניסוח למה שאתה אמרת. בסדר גמור. את רצית להגיד משהו? קצר-קצר.

כן, שאלה קטנה. נשמע לי שזה קצת רחב מדי החומר שאפשר להעביר לנציבות בהקשר הזה. אני מדברת על המקום של נפגעי עבירה, ועל חיסיון ועל פרטים שיש בתוך התיקים האלה. לדוגמה, חשוד שהגיש תלונה לנציבות על השתהות הליכים, על משהו שהיה בקבלת החלטות במקרה שלו, כשל כזה או אחר במקרה שלו. עכשיו הנציבות מבקשת את כל החומרים בתיק. יש תיקים שיש בהם חומרים מאוד רגישים. המשפט הזה: "כל ידיעה או מסמך שעשויים לדעתו לסייע", הוא רחב מדי. יש כאן גוף חדש שהולך לקבל חומרים מאוד-מאוד רגישים, אולי שקשורים לנפגע עבירה או למתלונן. אני כן מציעה לסייג את זה. אלה חומרים שהם דלתיים סגורות, זה חומרים חסויים. אני לא רוצה שזה יעבור עכשיו לנציבות ושיעברו חומרים שהם לא רלוונטיים. אולי רק למה שרלוונטי לתלונה עצמה ולא כל החומר בתיק. תיקים, לצורך העניין, יכולים להכיל חומרים רגישים, בדיקות רפואיות, טיפול פסיכולוגי. אני לא צריכה שכל זה יעבור ביחד עם כל התיק, והכי קל זה לבקש את כל התיק.

זה מה שכתוב.

מה שאת אמרת נכנס לתוך המילים: העשויים לדעתו לסייע" - - -

העשויים לדעתו לסייע זה מאוד רחב. זה מאוד רחב. הוא יבקש את כל התיק, כי נגיד אם הוא ידבר על התמשכות ההליכים, הוא יבקש עכשיו את כל החומר שיש בתיק. אני לא רוצה שיעבור כל החומר בתיק, אלא להיפך, ליצור פה איזושהי הגנה שלא יעברו חומרים שיש בהם פגיעה בפרטיות.

אם זה התמשכות הליכים, חוות הדעת הרפואיות - - -

כל מה שקשור לפגיעה בפרטיות, שלא יעבור.

אבל איך הנציב יחליט, אם הוא לא קיבל את כל? - - -

כשהוא דורש לקבל את החומרים, צריך מאוד להגביל את זה ולקבוע. יש עכשיו עבודה מאוד גדולה על ניסיון לצמצם אפילו את המושג: חומרי חקירה, בוועדת ארבל, להעביר את זה אפילו לסנגור. אז פה אנחנו מעבירים לגוף אחר שבודק את כל החומרים שיש בתיק - - - אני חושבת שצריך לסייג את זה - - -

יכול להיות שאפשר אולי להבנות פה את שיקול הדעת ולהגיד: ככל שהדבר דרוש לו, ולאותת לו שהוא צריך - - -

לא, אני חוששת שעכשיו יעבור תיק שלם - - -

בואו נבין – אם יש תלונה על התמשכות התיק והוא צריך לראות שהיה כאן טיפול רפואי וכולי, אז מה נגיד לו? אל תקבל את החומר הזה, אבל מצד שני, איך הוא ידון בתלונה?

למה הוא צריך לקבל את כל החומר הפרטי עליה? - - - שיש פה פגיעה בפרטיות - - -

לא אמרתי את הפרטי.

"כל ידיעה או מסמך שעשויים לסייע בבירור התלונה".

אז אמרנו, יש כאן את הדברים שעשויים.

אז אולי אפשר לכתוב שככל שיש מידע אישי או פגיעה בפרטיות, הוא יבחן ויבקש – לא, אני לא אומר שהוא לא יוכל לקבל, אלא שתהיה לזה תשומת לב, חובה לתשומת לב מיוחדת לקבל את המידע שבאמת דרוש לו. לכוון את שיקול הדעת, לא להגביל את האפשרות לקבל כי אחרת הוא לא יוכל לפעול.

טוב, בסדר.

ואותו דבר זה גם בסעיף (ה), לדעתי. אם יש לנו פה סמכות להעביר את זה לכל אדם אחר שעלול להעביר – אנחנו מעבירים פה חומרים, גם פה צריכה להיות רגישות לפרטיות, יש פה חומרים פרטיים של צדדים אחרים שזה לא הפרקליט או הנאשם וצריך לראות מה מעבירים. כתוב כאן שהוא יכול להעביר כל חומר או מידע. זה המון.

אם זה תלוי באותו איש.

כן, אבל יש צד שני שקשור לאותו איש בתיק הזה, וכל החומר עליו זה המון מידע.

עינת, בבקשה.

צריכים לשים לנגד עינינו את דמותו של הנציב. זה אדם שהוא ראוי לכהן כשופט בבית-המשפט העליון, יש לו אחריות, יש לו סמכויות. זה לא אדם פשוט.

פשוט נכווינו.

זה אדם שיש לו אחריות, גם מקצועית וגם - - -

הניסיון לימד דברים לא טובים.

- - - לחומרים החסויים. יש לו את הזכות ואת החובה גם, לדעתי, לבקש אותם.

שלי, עזבי - - -

זאת האמת.

ואפשר לסמוך עליו שיבקש את החומרים שהוא זקוק להם לצורך הבדיקה והבירור. זה הכול. לא צריך להגביל אותו יותר מדי בחוק הזה.

ראינו מבקרת שוחרת ריב ומדון.

אם אנחנו סומים, אז לא צריך חוק. פשוט נסמיך אותו.

לא, אבל זה כתוב - - -

אני בהחלט מסכימה. אני חושבת שזה יכול להיות רלוונטי, אני אתן סתם דוגמה, אם בן-אדם הוא מתלונן סדרתי והוא היה מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי, זה לא רלוונטי לנציב כדי לדעת - - -

נכון, מסכים.

אי אפשר לוותר על זה.

הלאה, אלעזר.

אייל, אתם רוצים להציע נוסח?

לא עכשיו, באחת וחצי.

זה כבר יהיה בשתיים, בקצב הזה.

נו, אין מה לעשות. אתם תעבדו.

אני נעניתי פה להערה שנשמע לי שיש בה היגיון.

כן, תמצאו איזושהי מילה שתעשה את זה , כי בסך-הכול, כמו שכולם אומרים, גם הנציב הוא אדם רציני, הוא לא - - -

אבל למה למחוק את הסיפה? אני חושבת שהסיפה - - -

לא, זה מופיע אחר-כך.

בסיפה הם הבהירו שהניסוח שלהם לא היה בהיר, והם התכוונו למשהו אחר שלא עולה ממה שיש פה, ולכן אנחנו נמצא את הניסוח למה שהם כן התכוונו.

"(ז) מי שנדרש למסור ידיעה או מסמך כאמור בסעיף קטן (ו), ימלא אחר הדרישה ויהיה חייב להשיב נכונה על כל שאלה שנשאל בידי הנציב, למעט שאלות שהתשובות עליהן יהיה בהן כדי להעמידו בסכנת אשמה פלילית."

אני מפנה את תשומת לב – אני לא אומר שחייבים לעשות את זה, אבל כנקודה למחשבה, שאצל כל יתר מבררי התלונות, יש גם איזושהי סמכות אכיפה של מברר התלונה, סמכויות שנשאבות מתוך חוק ועדות חקירה, ויש מקום לשקול אם אין מקום לשים את זה גם פה.

היתה לנו התלבטות לגבי השימוש, כשעשינו את המיפוי הראשוני והשווינו לכל מיני חוקים, ההפניות לחוק ועדות חקירה והסמכויות זה שטאנץ שרץ ורואים לו גם אבולוציה מסוימת, אני חושב שהוא לא נכון. נוח לכולם לחזור לסמכויות של ועדות חקירה. אני לא רואה שמישהו מטיל קנס, אני לא חושב שזה יהיה הפרקטיקה ואני לא חושב שזה נכון להטיל קנס פלילי על מי שלא מסר את החומר. הסמכויות של ועדות חקירה לא מתאימות לכאן. צריך לזכור שהנילונים, כאן הם ממש עובדי מדינה במערכת מאוד סגורה, והקנס הפלילי הוא לא הכלי הנכון, הוא אולי הכלי המשמעתי הנכון. לא התכוונו להחליש פה את הנציב אלא זה כלי - - -

והוא ימצא את הדרך איך למצות את זה.

קנס – לא יעשו בזה שימוש באמת. זה לא הכלי ולהעתיק עוד פעם מעוד חקיקה ועוד חקיקה - - -

הנקודה היא לא לעשות בזה שימוש. הנקודה היא שעצם קיומו נותן איזשהו - - -

לא, הוא תמיד יכול לפנות לפרקליט המדינה, להגיד לו, הפרקליט שלך לא משתף פעולה, לא כלום, תאמין לי, זה יותר חמור מכל הדברים האחרים.

אז אתה בעצם אומר שאתה רוצה להפנות לשם, תקרא את הסעיפים, אלה סעיפים שכתובים בצורה מיושנת. אלה סעיפים לא מוצלחים, לא נכונים ולא משרתים את המטרה. כך חשבנו.

הלאה.

"(ח) בירור התלונה הסתיים בהקדם האפשרי ולכל המאוחר בתוך שנה מיום הגשתה, אלא אם כן לא ניתן לסיימה במועד האמור מטעמים שיירשמו."

סיימנו את סעיף 16.

שנה?

לכל המאוחר.

שנה?

זה סביר. אתה יודע כמה תלונות וכמה דברים יש?

שנה לברר תלונה?

זה לא תלונה אחת. יכולות להגיע לו ביום אחד מסות אדירות של תלונות. הם אמרו כאן רק כדי למיין ולדעת לזרוק את הדברים. תן לו את הזמן.

אבל שופט, אנחנו מחייבים אותו לתת פסק דין תוך 30 יום - - -

וזה עובד, וזה עובד פיקס.

אז אני אומר, 30 יום, אז חודש, חודשיים, אבל שנה?

- - -

צריך לקצר את התקופה עם הארכה, אבל אי אפשר לתת לו שנה - - -

תאמין לי, אם יעמוד בשנה זה יהיה הפלא ופלא. זה יהיה טוב. יש לו כל-כך הרבה תלונות, 85% מהן הוא יצטרך לזרוק, לברר שזה סתם - - -

שיזרוק - - -

לא, זה זמן, זה זמן.

היינו צריכים לעשות את זה בסעיף 15, ובעקבות מה ששלי אמרה ואמרתי לה שאנחנו גם חשבנו על זה, אנחנו רוצים להסיר את ההגנה מהפרקליטוֹת – סליחה, הפוך.

שקט השתרר בחדר.

אנחנו רוצים לחזור לנושא של ועדת האתיקה ולהכניס את זה, כי אני אמרתי כל הזמן שזה כאילו רשום, אבל אצלי היה רשום בראש כי חשבנו על זה גם, להכניס שאם התלונה שהוגשה התפרסמה לפני כן בתקשורת - - -

להבהיר: זה לא שהיא פורסמה מעצמה, זה שהמתלונן פרסם.

אמרתי - - -

מה זה, המתלונן? המתלונן הוא זה שמגיש את התלונה. אם הוא נותן לאשתו והיא - - -

- - -

אם אנחנו הולכים לדגם של ועדת האתיקה, זה ניסוח של ועדת האתיקה.

רבותי, הרי אתם יודעים שבדבר הזה, אם מישהו רוצה להפיל את - - -

דלעתי, הניסוח של ועדת האתיקה הוא מספיק.

שלי, אלעזר, הרי כשדבר מתפרסם – בוא נתחיל קודם כל מהאיש עצמו. הרי האיש עצמו רוצה להפחיד, הוארץ לתקשורת ומודיע: אני הגשתי וכולי, מאותו רגע התלונה הזאת לא תידון אצל הנציב והוא יזרוק אותה.

לא שהיא לא תידון, אלא שיש לו שיקול דעת לא לדון - - -

שיקול דעת, סליחה. שיקול דעת לזרוק. אני רק רוצה להסביר למה אני אומר: הנאשם - - -

אוי ואבוי. אוזניים תצלינה.

המתלונן, המתלונן. למה? כי גם יכול להיות כאן הפוך על הפוך.

נו, באמת. באמת, לא.

חבר'ה, תעשו לי טובה.

מישהו רוצה לפרסם תלונה שהוא קיבל? מי ירצה לעשות כזה דבר?

מה פירוש? נניח הפרקליט, יש נגדו תלונה, הוא ידאג שחבר שלו יפרסם מחר ב"ידיעות אחרונות" - - -

ושכל העולם יידע שיש נגדי תלונה?

אתה יודע איזה קלון זה?

ובאותו רגע התלונה הזאת נפלה.

היה צריך לשקול את הכלל הזה מלכתחילה. החידוש הזה, יש בו הרבה מאוד קשיים.

לכן אמרתי שמדובר באיש עצמו.

אבל אי אפשר לדעת.

עכשיו הנציב צריך להיות חכם ויהיה לו שיקול דעת, והוא יבדוק - - -

- - -

- - - יש פה מקרה מקביל, שהתקשורת הגיעה לזה לא מפני שמישהו - - -

איך? איך? סליחה, מישהו מגיש תלונה לנציבות והיא מגיעה מעצמה לתקשורת? נו, באמת.

כל הרעיון הוא רעיון שנראה לי קשה מאוד - - -

רבותי, לכן אני הסברתי – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב, כמו בוועדת האתיקה, נניח. שוב, אם כי אני לא יודע מה קורה שם, אז אני לא אומר שזה חייב להיות בדיוק. הרעיון הוא שאם המתלונן רוצה להפעיל לחץ, והוא רץ לתקשורת – חברי כנסת מכירים את זה, הרי אנחנו מוציאים מכתב לראש הממשלה, לא יודע אם שלחו את זה או לא, אבל רצים לתקשורת, הנה, הוצאנו מכתב, ואפילו נותנים לתקשורת העתק, ראש הממשלה, או לא חשוב, מישהו, ואז הוא זוכה לכותרות.

אנחנו חייבים לפרסם – מה אתה משווה?

חס ושלום, לא פגעתי בחברי הכנסת - - -

אם אני מגיש תלונה נגדך - - -

דיברתי על חברי הכנסת לפני שתי קדנציות, לא על חברי הכנסת של היום, חס ושלום.

אני הייתי פה לפני שתי קדנציות.

ואתה לא זוכר שזה היה.

תרחיק את עדותך.

אני אומר עוד פעם, הרי כאן הרעיון הוא שהמתלונן רוצה להפחיד את הפרקליטות, ואז הוא מגיש תלונה, אבל אם הוא מגדיל לעשות, לא חשוב אם הוא יגיש את התלונה בפועל או לא, הרי הרבה פעמים הוא אפילו לא מגיש את זה בפועל, כמו ששמענו. אבל הוא עושה משהו, שולח, לא חשוב, הוא לא מתעניין בזה, רק אז הוא רץ לתקשורת ואומר, רבותי, הגשתי תלונה נגד הפרקליט הזה, יש תקשורת, מתחיל להיות הלחץ. אנחנו לא רוצים את זה. אם זה יקרה, לא ידונו בתלונה שלו. נקודה.

יתכן שלא ידונו.

יתכן, סליחה. יתכן, כי יש את שיקול הדעת. למה אני מציע שזה יהיה, אם זה יוזמה של המתלונן או משפחתו, אני סומך על הנציב שיעשה את הבירור שהוא יכול.

איך אפשר לדעת? יש חיסיון עיתונאי, איך אפשר לדעת?

אבל אני לא רוצה לכתוב שאם זה פורסם, אזי התלונה נופלת. למה? כי אם זה מה שיהיה כתוב, כל פרקליט שמגישים נגדו - - -

בסדר, אז הגענו לנוסחת פשרה.

כל פרקליט ידאג, כשזה יתפרסם, הוא גם כן מספיק חכם ואוטומטית הכול נופל. גם את זה אנחנו לא רוצים. לכן הפשרה שעשינו זה בסדר, סומכים על הנציב, הוא אדם מספיק חכם וידע לעשות את הבדיקות שלו בנושא הזה.

יש את זה מנוסח? הכנתם לנו מנוסח?

לא, אבל אני אקריא את מה שיש אצל ועדת האתיקה ונוודא שזה דומה.

נראה לי רעיון שאני לא - - -

תגיד שהוא טוב, רק הואחדשני בשבילך.

לא, אני התרגלתי לחדשנות. אבל צריך לחשוב על הדבר הזה. זה מין סוג של סנקציה שרוצים להפעיל פה נגד תופעה שאני לא יודע אם היא קיימת - - -

זו לא סנקציה. למה אתה קורא לזה סנקציה?

ככה, אני חש שיש פה התנהגות - - -

מה החשש?

כך אני מבין שזה נבנה. אומרים, מה הבעיה? שאם דברים מתפרסמים בתקשורת, אז זה מהלך אימים על הנילון כנראה, ומי פרסם את זה? לפי ההצעה מדובר, כשההתנהגות היא של המתלונן, הוא עשה את זה כנראה במכוון, הוא לא כך סתם, הוא עשה את זה במכוון כדי להלך אימים, ומכאן שאנחנו צריכים בעצם להטיל עליו איזושהי סנקציה כדי למנוע ממנו את המהלך הזה.

לכן אתה נותן בידי הנציבות את הסמכות - - -

נראה לי לא הגיוני - - -

ההסבר שלי הוא אחר. אני חושב שזה יותר קרוב בסייגים שיש היום בנוסח - - -

אתם עכשיו תשברו את הראש איך להגיע לתיק הזה, נכון? אז יש שם מעבר שאחרי כן - - - יותר אל תחשבו על זה.

מה הבעיה לקפוץ מעל זה?

לפני כולם?

כן.

אז לכן, כדי שלא תחשבו על זה עכשיו כל הזמן – אני מכיר את הטבע האנושי, תשכחו מזה, אין עוד הרבה זמן, בסך-הכול יש לנו עוד שעה וחצי, אז - - -

זה פשוט בגלל שאת החכה הוא השאיל לוועדת הפנים - - -

יש לי, תלוי למה.

אני רואה קרבה בין ההצעה הזאת לבין הסייג על קבלת תלונות שיש בו קנטרנות, יש באחד הסעיפים. אני חושב שאפשר להניח, על יסוד הניסיונות שלנו בבית הזה, לא במקומות אחרים, שאכן זה סממן טוב לקנטרנות, ולכך שיש רצון, קודם כל לבייש את הנילון. כבר באותו רגע יש - - - ולמה, ומאיפה זה בא, יכול להיות שגם הפרטים מתפרסמים, הוא עשה לי כך, הוא עשה לי כך, בינתיים אין לנילון הגנה. זה בינתיים מתפרסם, ומכאן לרשתות החברתיות או להיפך. לא חשוב.

אני חושב שזו ההנחה - - -

חבר הכנסת בגין - - -

רגע, רגע, אייל, אייל - - -

תרגיע. מה הלחץ?

בנוסח של במדבר, אני חושב, זה הועלה בבוקר בבוקר, כך כתוב, כשהוא מיטיב את הנרות, אז זה בבוקר בבוקר. אז זה בערך היה לנו, בבוקר בבוקר. זה היה הרעיון. אני לא רואה בזה סנקציה, אלא שאנשים יהיו מספיק אחראים ומאופקים - - -

תשאל כל אדם סביר, ואפילו לא סביר, הואמעדיף 20 תלונות שקטות נגדו מאשר תלונה אחת בעיתון. כי מ-20 תלונות שקטות שאף אחד לא - - - או שהוא צריך להתמודד, הוא יודע להסתדר, אם זה לא נכון כמובן, הוא יידע להוריד אותן. תלונה אחת בעיתון, לא נכונה, אבל לך תגיד אחר-כך שאין לך אחות וכולי, לא יעזור. ואחרי שכבר תצליח לשכנע, אולי כעבור חודש בעמוד האחורי-אחורי אולי יכתבו ואולי גם זה לא.

התנאים הם שהפרקליטה עומדת בפני נישואים, אז מה המחותנת שלה תגיד? מה החותן יגיד?

אגב, זה לא מצחיק. זה נכון.

הכול בעייתי.

אבל בוא נחשוב לאן זה מוליך. בואי נשקול עוד.

זה מוליך לזה שאנחנו מבקשים מהנציב שיקול דעת. אדוני, אם זה פורסם, תפעיל שיקול דעת, אם יתברר לך שמגיש התלונה או מישהו מטעמו, תזרוק את התלונה הזאת. נכון שזה לא פשוט. איך תדע? יכול להיות שאתה לא תדע, הרי עיתונאים שומרים מכל משמר על המקורות שלהם. אבל אני אומר, אם אתה יודע, והרי מגיש התלונה רוצה להטיל את האימה, אז הוא רוצה להראות שהוא ג'באר, מה שנקרא, אתם הולכים נגדי, הנה, תחטפו את העיתון, תחטפו את זה וכולי, אז הוא ידע שבזה הוא מפסיד. מאחר שזה לא דבר מוחלט וקשה לדעת, ובעיתונים או ברשתות החברתיות לא מופיע: יעקב מסר, אז משאירים את זה לשיקול דעת. אין לי דרך אחרת. אבל אם זה ברור שזה הגיע מהמתלונן או מטעמו, אם אני הייתי הנציב הייתי פוסל את התלונה הזאת, ואני מפרש את שיקול הדעת כדי להחליט אם זה ממנו או לא ממנו. אלא אם כן, זה דבר שפורסם בין כה וכה וכולי, זה משהו אחר, אז כאילו לא הוסיפו כלום בפרסום. אבל אם הנציב מרגיש שהפרסום הזה בא ממנו ונועד להפעיל לחץ, הוא אומר, אם זו הדרך, תחכו לי בסיבוב, כמו שאומרים.

סלח לי, אדוני, אבל איפה זכות הציבור לדעת?

רק רגע, סליחה, אדוני.

תרשה לי - - -

לא, אני לא ארשה לך בלי שקיבלת אישור.

אבל אני מבקש רשות.

אז ביקשת. אתה התחלת לדבר.

פשוט לפני שתעברו לנושא אחר, אני רוצה להגיד משהו.

סלח לי, אדוני, לא עוברים לנושא אחר ולא שום דבר. תבקש, ואם ניתן לך רשות, נשמח לשמוע אותך, ואם לא, נמשיך הלאה. אייל, בבקשה.

אבל רגע, ניסן, אני רוצה להסביר לאייל את הרציונל שבזה. אני אחזור על מה שאמרתי בבוקר. אנחנו לא פועלים בחלל ריק, זה לא שהנציבות עובדת במתחם סטרילי וההליך המשפטי מתרחש במתחם סטרילי. הכול מאוד-מאוד חשוף לתקשורת, לרשתות החברתיות, לכותרות בעיתונים, לכל דבר אפשרי, ולדבר הזה יש השפעה גלויה, השפעה של איום, השפעה של סנקציה, השפעה של הגבלה על הפרקליט שטח.

זה לא סוד, ואפילו ראינו במו עינינו כותרת ב"מעריב": אלה ואלה הם נאשמים בנציבות הביקורת. קראו לשניים שהגישו עליהם תלונה: נאשמים. "נאשמים", זאת היתה הכותרת. היא תוקנה אחרי מאמצים רבים של דוברות הפרקליטות, אבל במשך יום שלם התנוססה כותרת שכינתה "נאשמים" פרקליטים שהוגשה נגדם תלונה. לכן אנחנו לא מדברים פה בחלל ריק.

אני מכירה באופן אישי פרקליטה ששלחו לה כתבות עליה, מ-News1, על תלונה שהוגשה נגדה בנציבות הביקורת, והתלונה הוגשה בפועל הוגשה כמה ימים אחר-כך. זו פרקטיקה שהיא לא זרה לנו. אנחנו מכירים אותה, אנחנו חיים בעולם הזה לטוב ולרע. ולכן עצם הפרסום, וצודק ניסן מאוד, עצם הפרסום בתקשורת בגנות אותו פרקליט הוא לכשעצמו אמצעי לחץ.

אנחנו רוצים לייצר לנציבות תנאים מיטביים כדי לדון בשיקול דעת בתלונות, וכן, הדבר הזה, בדיוק כמו בוועדת האתיקה, שהבאתי דוגמאות ממנה כי עמדתי בראשה במשך כמה שנים, היתה לנו אפשרות להחליט שלא דנים בתלונות כשהשתכנענו שהתלונה הזו הוגשה בעיצומה של סערה כדי להפעיל לחץ, כדי לזכות בכותרת, וכדי להכפיש שמו של חבר הכנסת שעליו היתה התלונה. לכן לוועדת האתיקה שהיא לרוב מימשה אותה, שלא לדון בתלונות כאלה כי היה לנו ברור שמישהו כבר עשה שימוש לא ראוי בעצם קיומה של ועדת האתיקה ובעצם קיומה של הפרוצדורה של התלונה לוועדת האתיקה.

אני חושבת שצריך לא לדון בתלונות כאלה, ועל כך דנו באותה שעה שנויה במחלוקת בין ערב לבוקר - - -

לא צריך בכלל? לא יהיה שיקול דעת?

לא, שיקול דעת אחרת הפרקליט - - -

בני אמר, את מגזימה, אי אפשר שהוועדה לא תדון כי יכול להיות שלא הוא עצמו הדליף את זה, ויש עוד דבר, יכול להיות שתלונה היא באמת מספיק חשובה כדי שגם אם היא פורסמה אכן היא תידון. ולכן הנוסח שהציע בני נראה לי הגיוני, אם כי הייתי מעדיפה יותר, זה ששיקול הדעת יישאר בידי הנציב והוא יהיה רשאי - - -

אבל הייתי רוצה לראות את הנוסח. אני לא רואה פה נוסח.

זה דבר שאנחנו מוסיפים עכשיו.

זו - - - שהיושב-ראש מציע להוסיף.

אנחנו מציעים להוסיף את זה.

אני יכול להקריא את מה שיש היום לגבי ועדת האתיקה, ואפשר משהו דומה. מה שיש היום בהחלטת ועדת האתיקה בדבר פרסום קובלנות בתקשורת לפי סעיף 22 מכללי האתיקה מיוני 2006, כתוב ככה:

"הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת ופרסם הקובל" – בהנחה שהקובל מפרסם, לא כל אחד – "את פרטי הקובלנה באמצעי התקשורת, רשאית ועדת האתיקה שלא לדון בקובלנה."

מי הקובל? מי יכול להיות הקובל?

באתיקה אני חושב שכל אדם, עד כמה שזכור לי. כל אדם יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה. זה לא חייב להיות חבר הכנסת.

כאן אני מוסיף קצת על הדברים האלו, שאני נותן לנציב את שיקול הדעת, לא רק אם להחליט שיפורסם או לא, אלא גם לעשות את הבדיקה מי פרסם את זה כמה שהוא יכול, וזה יעזור לו מאוד בשיקול הדעת שלו.

אני לא בטוח שצריך לכתוב. אפשר לכתוב פשוט: קובל או מי מטעמו.

לא לכתוב את זה. אני רק מסביר את הדברים האלו.

הייתי בתחילת הדברים להסביר איזה קשיים אני רואה ברעיון הזה, ונקטעתי.

אחרי כל מה שדיברנו אתה רואה עוד קשיים?

הוסרו כמה קשיים, לכן דבריי יהיו קצרים יותר, אבל נותרו כמה שלא זכו למענה, אז אני רוצה לחלוק יחד איתכם. זו הבעיה בקביעת שעה עד - - - שמכיוון שהזמן בלתי מוגבל אין לי מה להפסיד. אבל ברצינות, אני רוצה לנסות לשכנע.

ראשית, ההקבלה לוועדת האתיקה, אני מבין את הרעיון - - -

אנחנו כל הזמן מקבילים לכל מיני גופים אחרים שהם לא דומים, כי זה דבר חדש.

בוועדת האתיקה, השאלה היא מי הם השחקנים. כשאנחנו יוצרים כלל שהוא מקביל, גם אם הוא בשיקול דעת של הנציב, אני מבין, יש פה אפקט מצנן, ולכן צריך להיזהר בו. שלא יהיה מצב שמתלונן שהוא תם לב והוא בסדר, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו, תלונתו לא תתברר.

בתחום האתיקה מדובר על תחום צר יותר. אני לא מכיר מספיק את הנתונים, מה האזרחים ואיזה סוג של תלונות יש לאזרחים בממשק מול חבר הכנסת, אבל נדמה לי שזה לא אותם יחסי כוחות של מתלונן בהקשר שאנחנו מדברים עליו שנפגע במישרין מהתנהלות לזכויותיו שלו. זה יכול להיות גם, ואני לא אומר את זה בשביל להציג דוגמה דמגוגית. זה יכול להיות גם משפחה או קורבן עבירה שמרגישים שהפרקליטות מזלזלת בהם - - - גם יכולים להיות מתלוננים וזה יכול להיות מישהו שבאמת נפגע.

אם אני לוקח את האב-טיפוס של המתלונן המתחכם שמדליף לתקשורת כדי לקבל פרסום ולהטיל מורא על הפרקליטים, אני לא בעד להגן עליו. אני לא רוצה לתת לו גושפנקא ורוח גבית, אבל לא תמיד זה יהיה ככה. והכלל שלנו, יצטרכו להפעיל אותו. יצטרכו להפעיל אותו, זה אומר שהשאלה הראשונה תהיה מה זה אומר שהוא פרסם את זה - - -

יהיו רשאים - - -

אבל ה"רשאי" הוא לא מזור לכל דבר. האפקט המצנן נוצר עוד לפני שיש שיקול דעת לנציב. אני סומך על הנציב בהקשר הזה. אני לא חושב שהוא יתעמר במישהו. האפקט המצנן הוא כשבן-אדם קורא או לא יודע את זה ופועל. ואז מה זה לפרסם? באתר הפייסבוק שלי, אני מרגיש שנפגעתי ואני כותב לאלף החברים שלי בפייסבוק - - -

- - - בכל זאת תתייחס לשיקול הדעת.

אני אומר, שיקול הדעת נותן מענה לכך שלא יהיו החלטות אולי פגומות ופסולות, זה לא היה אוטומטי, זה ממתן. אם אני עכשיו רוצה לחלוק בפייסבוק שלי – אין לי פייסבוק, אבל היה לי – ברשת החברתית אני רוצה להעביר משהו, כי אני רוצה לומר דבר, כי אני רוצה לחלוק איתם, - - - כבר חמש שנים אתם עוקבים אחריי בבלוג שלי, שהפרקליטות מתעמרת בי, תראו מה קרה, אז עכשיו הרשת החברתית גם כן תיתפס בזה? זה לא שהרמתי טלפון לעיתונאי - - -

הגבולות שאנחנו צריכים לקבוע פה בחקיקה הם לא פשוטים, ויש חשש שאנחנו נגיע למקומות שלא רצו להגיע אליהם, שאנחנו נצנן את מי שלא רצינו לצנן.

יש שאלה נוספת – יש הבדל בין מי שהגיש תלונה ורץ לספר לעיתונאי, האב-טיפוס הנורא שרוצים להיאבק בו, אבל יכול להיות שמישהו הגיש תלונה והתלונה מתבררת לה, וכן קרה ולא קרה, ויכול להיות שגם הוא בנסיבות כאלה מרגיש שהמערכת מתגייסת לטובת הפרקליט שהוא רואה לפחות את התנהגותו כמתעמרת – ושוב, אני ממש לא טוען שכך הדברים, אבל זה יכול לקרות – וגם הנילון עצמו באיזה שהוא שלב מרגיש שהוא צריך להתגונן. יחסי כוחות פה הם לא מובהקים. הסעיף הזה מוצע על בסיס יחסי כוחות של המתלונן הנורא-חזק והנילון הנורא-חלש. זה לא תמיד כך. אני לא בטוח - - - מוביל למקום טוב - - -

- - -

דעותיך, אני מכבד את זה מאוד ואנחנו העלינו את הספקות האלה משני הצדדים - - -

נימוקים חשובים.

אני אומר, נימוקים חשובים והעלינו אותם ולכן אנחנו לא קובעים אלא רק "רשאי". אבל אנחנו כן מרגישים, ואני לא רוצה שיהיה ויכוח – כל חבר כנסת יתווכח איתך. עזוב, אני יכול להתווכח איתה אבל איתך אחרי שיקול דעת ואחרי הכול, ושמענו, נתנו לך אפילו זכות שימוע, אנחנו כן מרגישים שאנחנו רוצים - - -

ניסן, אנחנו מוחות. אני חושבת שלא רק שאנחנו רשאיות, אלא אנחנו חייבות לשאול שאלות - - -

לא, לא הבנת מה שאמרתי.

הוא רק אמר שאתנו הוא יכול להתווכח ולא עם אייל.

לא, לא שמעת מה שאמרתי.

אנחנו לא ננהל את הדיון רק איתך - - -

אבל הפוך. את לא שמעת מה שאמרתי.

לא, לא, לא. הוא ממש אמר שרק איתו הוא יכול לריב. זה מה שהוא אמר.

אה.

עזבי, אמרתי בדיוק הפוך. אמרתי שאת יכולה לשאול אותו שאלות, אני יכול להגיד לו, תודה אייל, שמענו אותך, הדעה שלנו, אני רואה את האנשים שכן נכניס את זה במידת הזהירות ואפילו אתה תהיה שותף לניסוח של זה.

זה נושא תקדימי - - -

אני יודע.

כל החוק הזה הוא תקדימי. נו, באמת. החוק הזה תקדימי. אין חוק דומה לו.

אבל על הרעיון הזה לא דנו כמו שדנו על - - -

אין נציבות ביקורת - - -

- - -

אני מנומסת אתך - - - אתה לא נותן לי לדבר.

כולם פורצי גדר פה, מה שנקרא. זה לא יעלה על הדעת. רויטל, בבקשה.

מכיוון שהרציונל שעומד מאחורי ההצעה שלך שלי הואכזה שאנחנו לא רוצים שהתלונה תהיה באיזה שהוא מקום כלי ניגוח, אנחנו רוצים למנוע את זה, אנחנו רוצים שהיא תהיה עד כמה שאפשר סטרילית במובן של התלונה, נקודתית, שצריכים לברור אותה, לבור אותה, לא משנה מה, ולכן יש איזשהו היגיון בנושא של מי שהלך ופרסם בשביל להכפיש ולהטיל אימה או מה שזה לא יהיה, לא צריך לקבל על זה איזשהו פרס.

מצד שני, אייל, אתה מעלה נקודה שבעידן שלנו צריכים לחשוב עליה, ואני מודה שלא חשבתי על זה לפני כן. הרי היום הרשת החברתית היא קצת מראה להגיגים שלנו. כל אחד מאתנו משקף בה את התחושות שלו, את מה שהוא חושב. למנוע פרסום ברשת החברתית זה סוג של השתקה.

זה לא השתקה. הוא יכול לפרסם ברשת חברתית או בעיתון, אבל - - -

שלי, תני לרויטל, יש לה את זכות הדיבור. היא ביקשה יפה.

אם לגבי נבחרי ציבור חלה כזאת - - -

לא, לא, גלי.

גלחד

לא רוצה שהשם שלי ההי מרוח - - -

לכן אנחנו צריכים לנסות להגיע לאיזשהו מתווה או לאיזושהי הגדרה שמצד אחד, לא רק שיקול הדעת, לא רק "רשאי", כדי שיהיה ברור מה הוא אותו פרסום. פרסום דווקני, פרסום שיש בו כדי להכפיש, פרסום מגמתי, משהו שיש בו כדי שהרציונל שעומד מאחורי הדברים היה ברור. אנחנו לא יכולים למנוע את ענייני הרשת למיניהם. זה דבר שהוא אבסורד.

חברתנו חברת הכנסת סויד עוסקת בהסתה ברשת.

לא, היא עוסקת בהסתה לטרור ברשת.

היא מסיתה ברשת.

קריאה להניע לעשות מעשה.

אבל אנחנו עוסקים בסגירת הפייסבוק.

- - -

אני לא נגד "מוות לערבים" או "מוות ליהודים". אני נגד ההנעה לעשיית מעשה אקטיבי.

אוסאמה, בבקשה.

אני מציע שנקבל נוסח מוצע ונתווכח על זה.

לא, אוסאמה, אני אסביר לך את לוח הזמנים כי אתה לא היית אתנו כל הזמן. מחר זה היום האחרון, שאם לא נצליח להעביר את זה, לא נספיק להעביר במליאה את החוק. לכן אני קצר-רוח.

אני לא רואה שזה קורה.

אני מנסה כמה שאני יכול. דחיתי ישיבות אחרות, עשינו את זה יום-יום, והסברתי מהתחלה כמה זה חשוב ואנחנו צריכים לעשות מאמצים. לכן בניגוד ל טבעי אני קצת קצר-רוח כי אני רוצה שנתקדם כי אני מפחד שלא נעביר את זה, יהיה נציב חמישה חודשים בלי חוק, ובחמשת החודשים האלה הוא יעשה את שני הדברים ביחד ובלגן ואף אחד לא ידע מה קורה, וזה לא טוב.

בכל זאת, חוק חשוב כזה לא צריך, עם כל הכבוד, בחיפזון - - -

לא, אתם תראו את זה. איזה חיפזון? אנחנו יושבים על זה יום אחרי יום - - -

אז מה? אבל עוד לא גמרנו. צריך לקרוא את הנוסח האחרון, להגיש הסתייגויות - - -

נגיש לך נוסח, בטח שנגיש. אל תדאג, אבל אני מנסה להגיע לשלב שנוכל להגיש נוסח. אם לא נוכל, אז בעוד חמישה חודשים נצטרך להמשיך את זה ובינתיים יהיה נציב שיעבוד – אתה יודע איך הוא יעבוד, ברגל שמאל, בלי חוק - - -

בינתיים לא מצליחים לבחור נציב, אז זה בסדר.

אל תדאג, יבחרו תוך שבוע.

לדעתי, הוא כבר נבחר. לא?

בתוספת לחוק יש שמות של הנציבים מכאן לעוד עשר שנים - - -

לדעתי, הוא כבר נבחר.

לא, ועד הפרקליטים יגיש את ההמלצה לגבי הנציב - - -

אלעזר, תציע את ההצעה ואולי אחר-כך זה יחסוך לך דברים.

אייל, אני אציע הצעה מעשית שתרכך חלק מהקשיים שהצבעת עליהם.

לרכך עוד, אחרי שבני ריכך אותי?

בני ניצל את שעת הלילה המאוחרת.

בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת סויד, אפשר אולי להוסיף אלמנט שמתייחס לתום הלב של המתלונן - - -

או המטרה גם.

תום הלב בפרסום.

והמטרה של הפרסום.

אני חושב שתום הלב יכלול את העניין הזה.

הנציב יתחיל לבחון תום לב? - - -

גלי, גלי - - -

באמת, אני לא חברת כנסת, אני לא רוצה שהשם שלי יהיה מרוח בעיתון ואני לא רוצה שהשם שלי יהיה ברשתות החברתיות - - -

אבל למה את מדברת עכשיו? אני לא מבין. אנחנו מוסיפים דברים, רוצים להגן – מה את רוצה? שנוריד את זה?

ממש לא, אני לא מבינה - - -

אז בבקה, בבקשה, נו, למה את מפריעה?

אני מציע שנקבע כלל כבר לגבי כל הנילונים האחרים בחוקי המדינה.

אייל, אתה יודע מה מטריד אותי? גם חוסר סולידריות, כי אם הדבר הזה היה חל עליך ואתה היית חשוף לשיימינג בתקשורת, היית מבין בדיוק את הזעקה שלהם.

עכשיו בואו, אחד נגד השני, בואו עכשיו עשר דקות – לא, יש לנו פחות – נבזבז בריב אחד עם השני - - -

- - -

שלי, קבלו את הניסיון שלי כי היינו יכולים לחסוך חמש דקות ולהתקדם עוד יותר. נעזוב את המריבות. אתם בסוף תמצאו אתה נוסח, היה ברור - - -

- - -

ככה מתפוררת חברה, דרך אגב. מחוסר סולידריות.

אני מבקש להעיר בכל זאת.

משפט אחד, אבל לא יותר מזה.

אם ממהרים בהצעת חוק, ואני מקבל את הרציונל של למהר בהצעת חוק – אני חושב שלא כדאי לייצר הסברים שמעולם לא - - - חדשניים ביותר בהצעת חוק. זה יחסוך הרבה זמן. אבל לגופו של עניין, יש פה סיטואציה שצריך לחשוש ממנה מאוד, שאם אני אגיש תלונה לנציבות והנציב לא יטפל בתלונה ואני ארצה לפרסם בפייסבוק או בעיתונות, ואני אגיד, אני הגשתי תלונה לפני חמישה חודשים והנציב לא עשה את עבודתו, אז הוא יגיד, אה, אוקיי, עכשיו פרסמת שהגשת תלונה, אני גם אפסיק את הבירור. זו סיטואציה שצריך לחשוש ממנה - - -

- - -

חבל על הזמן. זה לא רלוונטי.

אפשר לייצר הסברים בלי לתת לדון בהם - - -

שמחה, אתה שומע את זה פעם ראשונה. אחרים חשבו על זה הרבה זמן.

אני גם חשבתי על זה, ואני יכול להעיר משהו - - -

מאה אחוז, אז אל תגיד שאף אחד לא חושב - - -

אני לא אמרתי שאף אחד לא חושב - - -

יכול להיות שלא מקבלים את עמדתך. יכול להיות.

אני אומר שהסיטואציה שעליה מדברים היא כאשר בן-אדם מפרסם במטרה לפגוע בפרקליט, ואילו כאשר בן-אדם מפרסם במטרה להראות את העוול שנעשה לו שלא מבררים את התלונה שלו, גם נכללת בסיטואציה הזאת, וזה פרסום שאני לא רוצה למנוע.

מי אמר שזה כלול?

שמחה, ולכן אמרנו שיש מקום להתייחס לתום הלב ולמטרה - - -

- - -

לגופם של דברים, אני חושב שזה רעיון מצוין שבית-משפט יוכל לבטל תלונה פלילית אם מישהו פרסם על הגשת התלונה הפלילית מטעם הפרקליטות, או בגופים אחרים, הפגיעה היא הרבה יותר גדולה, השיימינג הרבה יותר גדול. כאשר מפרסמים על איש ציבור או על אדם פרטי שיש הליך חקירה או בדיקה בעניינו, אנחנו לא מפסיקים את ההליך בגלל זה, וגם אין סמכות בשיקול דעת לעשות את זה בגלל זה.

נו, אז הם נאשמים עכשיו - - -

לא, הם לא. הם גם לא נבדקים וגם לא נחקרים.

אז למה אתה משווה?

ובכל הליכי הביקורת האחרים הדבר הזה לא קיים, - -

שלי, את לא צריכה להתווכח איתו. את יכולה להסכים איתו ואת יכולה לא להסכים איתו. למה להתווכח?

נו, באמת, הוא משווה אותם לנאשמים במשפט.

טוב, מה הרווחנו מהוויכוח? אנחנו כבר עשר דקות מתווכחים אחד עם השני. בשביל מה?

- - זה דבר שאין לו כל הצדקה, ואם יש לו הצדקה צריך לעשות את זה בחוקים אחרים הרבה-הרבה יותר.

אוקיי, בוא נמשיך. יש לי עוד שמונה דקות.

שמונה שניות.

אנחנו מוכנים להישאר עוד, עד שנסיים את כל החוק.

זה לא קשור ל"מוכנים". לפי תקנון הכנסת הוא חייב לסיים ברגע שהמליאה נפתחת.

אי אפשר. אומנם נעים לכולנו כאן, אבל צריך להיפרד.

מהרגע שהמליאה מתחילה, אסור לי להמשיך את הדיון. הרי אני מסביר את זה כל הזמן. ואני לא יכול אחר-כך לחדש, גם אחרי שהמליאה נגמרת, אלא אם היושב-ראש ייתן, והוא לא ייתן לי בשום פנים כי חברי הכנסת הולכים, לא מחכים. אני יודע על מה אני מדבר ואני יודע את לחץ הזמן, ואני מנסה ומנסה. מה אני יכול לעשות, נו?

אז אנחנו נאלצים לסגור את הישיבה. אני מתנצל על הקוצר – "לא שמעו אל משה מקוצר רוח ומעבודה קשה", כמו שכתוב. של מי היה הקוצר? של העם? יש אומרים שהקוצר-רוח היה של משה.

מתי ממשיכים?

מחר.

באיזו שעה?

ב-09:00 עד 11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.