הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 11:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

שלי יחימוביץ

ציפי לבני

ממונה בכירה בנבת"ם, משרד המשפטים - אושרת ארפי מוראי

ראש תחום ניהול, משרד המשפטים - יריב רגב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמית מררי

משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נדים עבוד

מתמחה, משרד המשפטים - בת-חן חדד

יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - יואל הדר

ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - בן ציון

מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים - רקפת גלעד

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

המשרד לבטחון פנים - רויטל גור

עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - יגאל שניידר

מתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה - אילנה שילה

סטודנט, פרקליטות המדינה - ניסים בוזגלו

משרד הרווחה - מיכל ברגר

עו"ד- לשכה משפטית, ביטוח לאומי - חנן פוטרמן

ראש אגף תלונות פרטניות, נציבות ביקורת על מערך התביעה - אילאיל פלמוני שלזינגר

דוברת, נציבות ביקורת על מערך התביעה - רות שמיר

פרקליט, ארגון הפרקליטים - יריב ליגומסקי

פרקליטה, ארגון הפרקליטים - גלי חדאד

מנהל תחום חקיקה-התנועה לאיכות השלטון, מלכ"ר - דניאל דושניצקי

דובר הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים - זאב בן יוסף

סטודנטית בקליניקה בייעוץ וחקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - שרה גולד

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה, מלכ"ר - דן שמחה רוטמן

משפטן - יותם אייל

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום: הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 והצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015.

בוקר טוב לנציגי הממלכה, נציגי ועדת הפרקליטים, פרקליטות, העמותות השונות, כולכם מבורכים.

כפי שאמרתי, כולנו הגענו להבנה שיש חשיבות גדולה מאוד שנספיק לחוקק את החוק הזה במושב הזה כדי שלא יהיה מצב שהנציב או הנציבה שייבחרו, יתחילו בלי שיהיה חוק במשך חמישה חודשים ואז למעשה נחזור על הטעות שהיתה בפעם הקודמת. אף אחד לא רוצה להתחיל את התקופה ברגל שמאל, כולם רוצים ברגל ימין. לכן אני מאוד מבקש מכולם שנתקדם עם החוק, נעשה את הדיון רציני ואמיתי. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, נשתדל לא "לחפור".

"לחפור" זאת מילה לגיטימית לפרוטוקול?

כן.

להשתדל לא "לחפור" ולהתייחס לגופו של עניין ולהתקדם, כשהמטרה של כולנו לעשות חוק הכי טוב שאפשר. מצד שני, בזריזות המתבקשת.

בפעם הקודמת עמדנו בנושא של התקציב. היושב ראש ביקש מאנשי משרדר המשפטים שיציעו לו איזו הצעה.

אני רוצה לציין, אחרי בדיקה נוספת שעשיתי, המנגנון הזה שהצעתי פה, של קביעה בתחום פעולה נפרד הוא באמת נפוץ.

מה?

המנגנון הזה, שבו המחוקק קובע שהתקציב ייקבע בתחום פעולה נפרד, הוא באמת מאוד נפוץ, כמו שהעיר עורך הדין רוטמן. באמת גם על דברים משמעותיים כמו הרשות לכבאות והצלה, רשות להגנת העדים, הועלה פה חשש של גמישות. אני חושב שהחשש מ"ייבוש" פוליטי של התקציב, נראה לי יותר גדול מהחשש של גמישות, שהרי גופים כמו רשות כבאות והצלה, רשות לקידום מעמד האישה, הרשות להגנה על עדים מתמודדים בזה יום יום.

ביקשתי מהאוצר ומהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, לגבש איזו דרך, גם אם לא יהיה תקציב ייחודי נפרד. אני מבין שהמערכת מאוד לא רוצה את זה. הנקודה שלנו היא, מאחר שאנחנו רוצים את העצמאות של הנציב, אנחנו לא רוצים שיהיה תלוי כל רגע בהחלטותיו באיום שיכול להיות שאם יהיה "שובב", בתקציב הבא הוא ימצא עצמו עם 50% כוח אדם או דברים כאלה. כלומר, צריך למצוא דרך איך לעגן בתוך התקציב של המשרד שהוא יהיה עצמאי כי אנחנו רוצים שתהיה לו את העצמאות.

רז, תשתדלו לישיבה הבאה - - -

דיברנו ובדקנו. ניסינו כן להכניס את הסעיף בנוסח שאלעזר אומר וכבר כמעט הגענו להסכמות בהקשר הזה אבל זה דבר בעייתי ברמה מערכתית ממשלתית.

אז תמצאו נוסח אחר.

זה עדיין לא סופי, אבל מה אם אנחנו ניצור מנגנון של דיווח שנתי לוועדה? שיהיה כתוב בחוק שאחת לשנה יימסר דיווח לוועדת החוקה לגבי הדבר הזה. זה יחייב את הממשלה לנראות.

אם תסכים איתי שלפני שינוי שלו יימסר דיווח לוועדה זה יכול להיות.

זה גם יכול להיות.

זה יכול להרגיע אותי.

חשבת שממילא אחת לשנה - - -

לפני שינוי, שיימסר דיווח.

יכול להיות שנמצא נוסח בכיוון הזה.

להערכתי זה יבטיח את זה. כששר ירצה לעשות שינוי ויבוא לדווח, תראה מה שיקרה.

אנחנו לא עושים משהו במחשכים כמו שחשדתם.

יכול להיות שיתברר שאין צורך ויתברר שאחרי שנתיים או שלוש אין אף תביעה אישית נגד פרקליטים ואין צורך בכל המנגנון הגדול, אז להיפך. להערכתי, זה כן מהווה איזה חסם, גם פסיכולוגי אבל גם מעשי ככוח הרתעה וגם שקיפות.

רבותיי, אנחנו מתקדמים הלאה.

אנחנו בעמוד 3 לנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

"סעיף 11

הגשת תלונה

א. כל אדם הרואה עצמו נפגע במישרין ממעשה של מייצג המדינה בערכאות שנעשה אגב טיפולו בעניין מסוים במסגרת תפקידו כמייצג המדינה בערכאות, והמעשה הוא בניגוד לחוק או בלא סמכות חוקית או בניגוד למנהל תקין או שיש בו משום התנהגות או התנהלות בלתי ראויה, רשאי להגיש תלונה לנציב; לעניין זה, "מעשה" – לרבות מחדל."

אני רוצה להדגיש שסעיף קטן ב', בניגוד למה שאולי נראה פה, זאת לא תוספת שלי אלא זה בהסכמה עם אנשי משרדר המשפטים. זה סעיף שהיה אמור להיות בסעיף 14ג והוא הועבר לפה כי פה המיקום יותר נכון.

הושמטו המילים "שעשה מייצג המדינה בערכאות" שנמצאים בסעיף ג', שנשמטו בהעתקה.

יכול להיות, למרות שלא בטוח שצריך כי ברגע שהמפנים לסעיף קטן א', אז הוא כולל את הכול.

אנחנו מסכימים לתוספת.

זאת לא תוספת, זה פשוט העברה למיקום המתאים יותר.

"ב. פנו השר או היועץ המשפטי לממשלה בכתב אל הנציב וביקשו ממנו לערוך בירור לגבי מעשה כאמור בסעיף קטן א' שעשה מייצג המדינה בערכאות, יראו את הפנייה כאילו היתה תלונה שהוגשה לפי פרק זה.

ג. מתלונן שאינו יודע את זהותו של מייצג המדינה בערכאות שביצע את המעשה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לציין כנילון בתלונה כאמור באותו סעיף קטן, את הגוף או היחידה, לפי העניין, שבמסגרתם מועסק מייצג המדינה בערכאות האמור."

אני רוצה להעיר פה על סוגיה שקשורה במידה מסוימת לנושא של המודל המאוחד, המפוצל, אבל לא בהכרח. בעצם, הצעת החוק הממשלתית מציעה שני מסלולים שמגיעים לתלונה פרטנית. מסלול אחד זה שכל אדם שרואה עצמו נפגע במישרין יכול לפנות לנציב ולהגיש תלונה. המסלול השני זה שהשר או היועץ המשפטי לממשלה חושבים שיש איזה צורך לברר נקודה מסוימת ולכן הם פונים לנציב.

זה נושא פרטני.

כן, נושא פרטני.

יש בעצם איזה מסלול שלישי שאין לו ביטוי בהצעת החוק. זה דבר שדובר עליו גם בדוח השמונה וגם במסמך העקרונות ולפחות הוועדה צריכה לשקול אותו. זה מצב שבו אגב ביקורת מערכתית, ולא משנה כרגע מי יבצע את הביקורת המערכתית ואיך היא תתבצע, כאשר אגב ביקורתית מערכתית מתגלה ליקוי פרטני של מייצג מסוים.

כאן יש שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד, שיקול אחד הוא איזה אינטרס ציבורי שאם התגלה ליקוי מסוים, יש מקום לתקן אותו.

האינטרס שעומד כנגד זה הוא החשש המובן, הטבעי, של מייצגים, שכאשר מבצעים ביקורת מערכתית הם יחששו לשתף פעולה עם הביקורת המערכתית בגלל הפחד שאולי בסופו של דבר זה יגיע אליהם אחרי זה כסוג של בירור פרטני. יש צדדים לכאן ולכאן ואני מציע לוועדה לשקול זאת.

זה לא סעיף, זאת תוספת שלו.

אני מציע לשקול את זה.

זה תלוי בסופו של יום במתווה שייקבע.

זה לא קשור למתווה שייקבע, כי לא משנה איזה מתווה ייקבע, מי שלא יעשה את הביקורת המערכתית הנושא הזה יעלה. השאלה הזאת מתעוררת בכל מקרה.

זה נושא שמישהו הציב לפתחנו. נדון בזה אבל לא כרגע.

אני מנציבות הביקורת. למרות שלפי מסמך העקרונות יש אפשרות של הגלישה, פתרנו את זה בנוהל וקבענו שהגלישה מהמערכתי לפרטני יהיה רק במקרים חריגים במקרה של התנהגות בלתי נאותה חמורה. אפשר לייצר מנגנון שמסייג את הזליגה מהביקורת המערכתית לפרטנית, אפרופו מה שאתה אומר.

אני הצעתי להכניס את זה לחוק.

למה לא להכניס את זה לחוק?

הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על זה.

אלעזר, למרות מה שאמרת, אני חושב שזה כן תלוי, באופן כזה או אחר, במודל שייקבע לגבי המערכתי. נכון שזה יעלה בכל מקרה. יש הבדל אם זה מבקר פנים מעביר או אם מבקר מדינה בודק. יש כל מיני מודלים.

לכן השארתי את זה להמשך, מחר או מחרתיים.

יש עוד סוגיה מעבר לכל אדם ולסעיף ב'. בנוסף, יש חשיבות גם לתוספת שכן קשורה בהצעת החוק הפרטית, שיש סמכות לנציב לברר תלונה אם נודע לו על אירוע שיש לדעתו למצות את הבירור בעניין. כך גם הביע השופט גולדברג את דעתו בפני הוועדה, שנכון להכניס את זה גם. כלומר, שיש עוד דרך להגיש על התלונה.

איך נודע לו?

אנשים חוששים לפעמים, מדברים. נודע לו על אירוע מסוים והוא מחליט לפי שיקול דעתו שיש צורך למצות את הבירור. זה משהו שקיים בהצעת החוק הפרטית.

לא היתה תלונה ישירה?

על חקירה במשטרה כתוב "נודע למשטרה".

אני שואל על סעיף ב'. למה אם היועץ המשפטי או השר פונה על-מנת לברר דבר, זה נחשב תלונה? הוא פונה, למה צריך תלונה?

הנציב מברר רק תלונות פרטניות כרגע. אם זאת לא תלונה, אז מה זה קשור לנציב, הרי יש מספיק מערכות. שמעו ורוצים לברר משהו על פרקליט מסוים. הם זכאים גם לפנות לנציב.

אבל ברגע שאתה מגדיר את זה כתלונה - - -

הוא הרי מטפל רק בתלונות פרטניות.

זה פשוט להכניס אותו לתוך המסלול של החוק.

יש לי הערות טכניות לסעיף הזה.

אני מהפורום המשפטי. מה לגבי אדם שנפטר? האם שאריו יכולים להגיש תלונה?

ברגע שכתוב "שנפגע במישרין" אני חושב שהיורשים לא יוכלו להגיש כי הם לא נפגעו במישרין.

נמצא את הניסוח המתאים. נחשוב איך לנסח את זה. במהות, אם אב של מישהו נפטר ונגרם לו נזק נוראי, זה לא נועד לחסום. זה נועד לחסום עותרים ציבוריים.

כדאי לחשוב על סיטואציות של גופים ציבוריים, עמותות, שיגישו תלונות. צריך לדון אם כדאי או אם צריך. הרבה פעמים זה יכול להיות חלופה שהנציב ביוזמתו, כי לפעמים אנשים פוחדים או אין להם את הכוח הנפשי.

אם זאת תלונה פרטית, אז למה שאגודה תגיש תלונה פרטית?

יש ארגונים שמסייעים לנפגעות תקיפה, למשל. נפגעת תקיפה לא בא לה לפתוח את התיק ולחוות את זה מחדש. אבל סגרו את התיק ללא סיבה ומשכו את הבירור הרבה זמן.

זאת יכולה להיות התנועה למשילות ולדמוקרטיה, שעוסקת בביקורת על המערכת.

אבל זאת ביקורת מערכתית.

לצורך העניין, גופים שמגיעים אליהם תלונות מהציבור או מאנשים שחוששים או אנשים שנפגעו מהמערכת. אלה ארגונים ששמו לעצמם את עידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, שזאת נחשבת המטרה הציבורית לעניין החוק. כדאי וראוי לחשוב על הסיטואציה הזאת.

דבר שני, יש פה איזה כפל. כבר בשלב הגשת התלונה יש איזו אמירה שהמעשה שעליו מתלוננים הוא בניגוד לחוק, ללא סמכות חוקית ובניגוד למנהל תקין. אני כמתלונן צריך לסמן כבר מה הבעיה. אני מתלונן אם אני רואה עצמי נפגע ונציב התלונות יקבע האם אכן בדברים האלה היתה משום עבירה על החוק. פה זה נראה שכבר בתלונה אני צריך להיות עורך הדין של עצמי ולהגיד מה בדיוק נעשה לא בסדר ובניגוד למה. כאשר אני רואה עצמי נפגע, הנציבה תברר מה לא קרה פה בסדר. זה עניין ניסוחי אמנם אבל יכול להוות בעיה. שלא יעמיסו בשלב הזה על המתלונן את כל התורה כולה. מתלונן שרואה עצמו נפגע, שיגיש תלונה.

אני אישית, בעניין הזה של לתת אפשרות של עמותות או ארגונים להגיש תלונות פרטיות כי המתלונן מפחד. לא נראה לי שניתן פה פתח לארגונים שיגישו תלונות פרטניות. ביקורת מערכתית כן, אבל פרטני? אם לאדם עצמו אין אומץ להגיש, אז אני לא חושב שזה מתאים.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. יש מקרים שבהם העבירה פוגעת בציבור יותר מאשר כל אדם אחר. למשל, עבירות של שחיתות.

בעבירות מטפלת משטרת ישראל.

יש הרבה מאוד מסלולים. מותר לייצג בהרבה מאוד נושאים. יש פה תחום מאוד ספציפי של ביקורת על הפרקליטות בפער בין ביקורת פרטנית לביקורת מערכתית.

תסביר למה חשוב ייצוג בביקורת פרטנית?

למשל, היה את הסכם עד המדינה עם הרב ישעיהו פינטו, שקיבל ביקורת מאוד חריפה מבית המשפט העליון. לדעתנו, זה דבר שהיה צריך להיבדק לא רק בסוף התהליך אלא גם במהלך.

זה שיקול דעת.

לא ראית את המשך הסעיפים.

עיכוב בקבלת ההחלטות בפרשת הרפז. הפרשות של רות דוד והחשדות שמדברים עליהם. השאלה היא סגירת תיקים תוך 48 שעות. האם יש פה עניין ציבורי או רק עניין פרטי? יש פה פגיעה שהציבור הוא זה שנפגע ואי-אפשר להתעלם מהדברים.

זה לא פה.

אם יורשה לי, אני חושב שהדוגמה שציינתי קודם היא הרבה יותר משמעותית. תחשבו על סיטואציה של מתלוננת שהתלוננה על האופן שבו פרקליט מטעם המדינה חקר אותה.

איך התחלת לדבר פתאום?

אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהדברים האלה ואני אשמח לענות אם יש שאלות. לעמדתנו, יש מקרים שהנפגע הוא הציבור ולא אדם פרטי ולכן צריך להוריד את המילה "במישרין".

יש מוסד של עותרים ציבוריים בבית המשפט העליון. יש לי הרבה כבוד לארגונים ואנחנו מקבלים בהרבה נושאים את ההערות שלכם. עד היום המערכת דנה בכל המושג של הרחבת זכות העמידה בבג"צ.

ביקורת על הפרקליטות במקרים פרטניים?

אני מדבר על מקרה פרטני ולא בהכרח שעמותה תיכנס למקרה פרטי.

היא יכולה לעזור פרטי.

אסור לה גם להיכנס לנושאים פרטניים של אדם.

אם אדם רוצה להיעזר בתנועה לאיכות השלטון או בכל ארגון אחר, הוא יכול להיעזר בהם.

הוא יכול ללכת למבקר המדינה או לכל מי שהוא רוצה.

אני עדיין ממתין לתשובת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בנושא מקרה פרטני שבו הפרקליטות החליטה להגיש כתב אישום כנגד עובדת עירייה, אבל החליטה לוותר על השאלה של הקלון, למרות שמדובר פה בארבע עבירות של הפרות אמונים. גם לאחר התהליך, מה אמורים לעשות עם זה?

אבל יש לנו אנשים שזה התפקיד שלהם וזה שיקול הדעת שלהם. זאת תלונה פרטנית, הגזמתם לגמרי.

כלום, זה לא הפתרון שלך כאן.

אם אתה רוצה להיות בפרקליטות, אתה מוזמן להצטרף לפרקליטות. אנחנו לא יכולים שארגונים יחליפו אותם.

ניסן, אולי אתה יכול לעשות סדר ולהגיד על מה הוויכוח?

כרגע אין ויכוח.

אני רוצה לשקף שנתיים ורבע של עבודת הפעילות ולהראות שהתלונות של העמותות הן אכן מבטאות אינטרס ציבורי חשוב או אינטרס של אדם פרטי שחושש. הרבה פעמים האנשים חוששים, פונים לעמותות וחלק מהתלונות החשובות ביותר שהתקבלו בנציבות הן מעמותות.

הדיון עכשיו הוא, האם עמותות תוכלנה להגיש?

אני רוצה לומר לפרוטוקול מה שאמרתי לחברותיי. עמדת הממשלה אותה הסברתי קודם שעמותות לא יכולות לפנות. אדם פרטי יכול לפנות באמצעות עמותה. אם אדם רוצה להיעזר בעמותה, זכותו להיעזר בעמותה. אנחנו לא מקימים פה מוסד חדש להרחבת זכות העמידה, אקטיביזם שיפוטי על הפרקליטות.

אדם יכול לפנות באמצעות עמותה.

אז מה הבעיה?

יש מקרים שהציבור הוא הנפגע הישיר.

אז זה לה פה, זה במקום אחר.

אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו וגם לסעיף 11ב. אני מודה שאני מעלה משהו, למרות שאותו סעיף מופיע גם בהצעת החוק הפרטית שלי.

קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר. אני שומעת את הדיון כאן. אנחנו מחוקקים לראשונה משהו שהוא בעיני דרמטי וטוב שיחוקק. כל הרעיון של גוף הביקורת היה באמת כדי לאפשר לאנשים שנפגעו שתהיה להם כתובת. שהם יוכלו לפנות שלא ירגישו שהם נשחקים בתחנות הצדק שלא רואות אותם ושיש להם גוף לפנות אליו שאינו דווקא תקשורת או עמותה, אלא מישהו שיבדוק עניינית את המקרה הספציפי.

אנחנו מראש החלטנו ובצדק שזה לא ייכנס לשיקול דעת משפטי. הדברים שעלו כאן מתייחסים לשיקול דעת משפטי. עדיין בג"צ לא נסגר כשמוקם גוף הביקורת. לכן, אם יש נושאים שהם ראויי בג"צ, מבקר המדינה קיים וגם כל שאר הגופים. צריך לזכור שאסרנו על תלונות אנונימיות. הרעיון הוא שיש אדם שעומד מאחורי זה ולא אינטרס ציבורי שהוא חשוב, אבל בשבילו בדרך כלל יש בדרך כלל תשובה בבג"צ.

יש שאלה שהיא שאלה פתוחה. אם נודע לנציב שקרה אירוע? בנוגע לחקירות פליליות נאמר "נודע למשטרה שהתקיים דבר מה, מחובתה לבדוק". אני חושבת שאם נודע שיש משהו, כן לאפשר לו להיכנס לגוף העניין אם העניין כבר ממילא ידוע וברור.

עד כאן בכללי.

ביחס לסעיף ב'. אני חוזרת ואומרת שאני מאוד מוטרדת מהעובדה שדרכי המינוי והפיטורים הם בידי השר והיועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שזה הופך למעורבות פוליטית, מה שאני מאוד לא רוצה שיקרה. אני מדברת על שר, כל שר. זה דבר שהוא מאוד בעייתי. צריך לדעת ששר משפטים לא נכנס באיזה מקרה שהוא מקרה ספציפי, לחדרו של היועץ המשפטי לממשלה ומדבר איתו על זה או עושה עם זה משהו. אלה אותן חומות שחייבות להיות קיימות בין הדרג הפוליטי, מקצועי ככל שיהיה במשרד המשפטים, לבין באמת גורמי הפרקליטות.

למיטב זכרוני כן דיברנו על אפשרות של שר או יועץ.

היא אמרה שזה בניגוד לחוק שלה.

אמרתי בפתח דבריי שזה גם מופיע בהצעת החוק הפרטית שלי. בכל זאת, מאחר ובהצעת החוק הממשלתית השר והיועץ הם הממנים והם המפטרים, אנחנו לא רק מקבלים אותם בנקודת הכניסה והיציאה, אנחנו מקבלים אותם לאורך כל הדרך. הדבר הזה עלול ליצור בעיות מאוד משמעותיות תוך כדי. בעיקר, כשמדובר במקרים פרטניים, זה מכניס שר לתוך אירועים שהם אירועים שנחקרים כרגע או שנמצאים כרגע בבירור.

מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, נראה לי שזה הופך להיות בעצם תחליף לדיון משמעתי כלשהי. אתה הממונה על המערכת הזאת בסוף. לכן בגלל שהכניסה והיציאה נמצאות בידי השר והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שסעיף ב' היום הוא סעיף מאוד מאוד בעייתי. אני אומרת את זה בגלל הצורך להפריד בין השר לבין הפעילות הספציפית. הרי אנחנו כאן על מקרים ספציפיים ולא על דיון מערכתי.

את אומרת שצריך לוותר על הסעיף הזה?

כן. כל הצעת החוק הממשלתית מגדילה את כל התלות של הנציב בשר ושל הפרקליטים בשר, במי שייבחר. עכשיו אנחנו גם מאפשרים לשר שמי שיש לו איזה אירוע בפרקליטות ואז הוא מתחיל לדבר: למה אתם עושים לדוד יצחק או ליעקב רוזנברג משהו? זה דבר ששר משפטים נמנע ממנו.

אם היה מדובר על תקלות מערכתיות אז הייתי אומרת שזה דווקא בסדר כי כאן זה בכל זאת איזו אחריות גם של השר. אבל עכשיו השר מתחיל – הכנסתי את זה בהצעת החוק שלי וככל ששמעתי את הדיון הזה וככל שיש את המעורבות הכל-כך דרמטית של השר והיועץ המשפטי בכניסה וביציאה, אני מרגישה קצת אי נוחות.

דיברת על מעורבות של השר או היועץ בתוך הליכים. אני רוצה להזכיר שגם היום, לפי חוק שירות שירות המדינה משמעת - - -

לכן אמרתי שזה הופך להיות סוג של דיון משמעתי.

אדרבא. אם זה החשש, השר היום יכול להגיש קובלנה כנגד עובד משרדו וכנגד עובד הפרקליטות. מכוח מה זה נובע? זה נובע מהתפיסה שהשר והיועץ הם ראשי המערכת, כל אחד בפן מסוים, ויש להם אחריות.

נתתי את הדוגמה של דיון משמעתי ואני לגמרי מסכימה איתך וטוב שזה קיים.

זה הכלי שלו לבירור. מה, הוא ישלח את זה לאגף המשמעת לחקור את זה?

יש הבדל בין מה שאנחנו בודקים כאן לבין הפרות משמעת.

לא תמיד, לא בהכרח. התנהגות שאינה הולמת יכולה להיות גם פה.

אני אתן דוגמא של פרקליט אמר התבטאות כזאת או אחרת על שופטים. נגיד ששופטים לא התלוננו ולכן אין פה נפגע ספציפי. יכול לבוא השר ולהגיד: אתה מייצג את המדינה ובכך שאתה מתבטא כך פגעת בדימוי של משרד המשפטים ולכן אני רוצה שיבדקו את הדברים.

מי יבדוק את זה? אני חייב לשלוח אותו לחוקר משמעת? יש לי גוף שישמע אותו. לפרקליט יש הגנות. זה לא היום יום. היום יום זה האדם שנפגע. כן יש עדיין לאחריות לשר וליועץ כראש המערכת, להחליט מתי. לכן הם עושים את זה בכתב. זה גם גלוי ושקוף, זה לא נועד להתערבות מאחורי הקלעים.

אני שותפה לדאגה של חברת הכנסת ציפי לבני. אני חושבת שהבעיה היא במינוי ובפיטורין.

אני מסכימה לגמרי. אם זה משתחרר - - -

בתור ראשת עיר היו דברים שרציתי שגוף הביקורת שלי יחקור. לא רציתי להתערב, רציתי שיתברר.

רז, אני נותנת לך את הטיעון: גם לנציב תלונות השופטים אני כשר העברתי תלונה. אני נותנת לך סיוע גם בצד השני של הטיעון. עדיין אני חוששת שכל תוצאת הצעת החוק הממשלתית תהיה מעורבות יתר.

אם כבר, זה צריך להיות ברור שהם לא יכולים להתערב.

ודאי שלא.

מה הכוונה להתערב?

אם הנציב החליט לבדוק נושא מסוים, השר לא יכול לבוא ולומר.

יש סעיף ספציפי.

בתהליך הביקורת יש אפשרות להציע נושא לביקורת. זה לא ברור כאן.

צריך לזכור שהשר והיועץ הם בסוף התהליך של היועץ של הנציב. כשהנציב גומר את עבודתו הוא מגיש המלצות. אז יש החלטה האם לקבל את המלצת הנציב והאם להעמיד לדין פלילי וכדומה.

יכול להיות שהנציב יחליט לא להתייחס ויגיד שזה לא רלוונטי.

יעל, יש סעיף התערבות. בסעיף 9 יש סעיף אי התערבות.

זה אומר שאם פונים אליו אסור לו להתייחס.

רויטל, בבקשה.

האמת היא שלא כל-כך הצלחתי לרדת לסוף דעתך, למה את חושבת שהשר או היועץ לא יכולים לפנות? אני דווקא חושבת שכשמגיעה פנייה משר שממונה על המשרד או מהיועץ המשפטי, חזקה עליהם שעד שהם יגישו את התלונה ועד שהם יפנו, זה באמת יהיה רק בנסיבות מיוחדות.

הם לא מגישים, מבקשים ממנו לברר.

לא רק שחזקה עליהם אלא שזה גם לא יהיה קנטרני וזה לא יהיה אמצעי מיקוח. אני חושבת שהסיכוי שזה יקרה הוא כל-כך קלוש, שצריך לאפשר את האופציה הזאת כדי שתהיה את הפלטפורמה.

דבר שני. גם אני חושבת שכשעמותה מגישה בשם אדם פרטי יש בזה הרבה יותר דיוק מאשר כשעמותה מגישה סתם כך. דווקא הדוגמאות שנתן הנציג מהתנועה לאיכות השלטון היו דוגמאות לא טובות כי הן היו באמת דוגמאות של התערבות בשיקול דעת. זה אנחנו לא רוצים ולא מעוניינים. ודאי שאנחנו לא מעוניינים בו בחוק.

כן יש מקרים, נדירים ככל שיהיו, ואנחנו לא יכולים לחסום את הפתח הזה, שאנחנו כן רוצים שעמותות תפנינה.

בתנועה פרטנית?

אנחנו לא רוצים לחסום את הדרך. אנחנו רוצים להפוך את זה למקרה נדיר שבנדיר. אז אם אנחנו אומרים שזה לא מקרים שבהם נפגע האינטרס הציבורי אלא יש בזה משהו שהוא יותר מדויק ומזוקק, שאין בו התערבות בשיקול דעת, זה צריך להיות באמת מקרה נדיר. לא לחסום לחלוטין את יכולת הפנייה אלא להגדיר את זה כדבר שצריך לעמוד בסטנדרטים כאלה ואחרים.

יש עמותות שזה מה שהן עושות והן יכולות להציף את המערכת באלפי תלונות.

אנחנו לא רוצים הצפה, אנחנו לא רוצים פגיעה בשיקול הדעת, אבל אנחנו לא רוצים לחסום לחלוטין. אם באה עמותה ורוצה לבוא בשם מתלוננים או נפגעי עבירה - - -

אם הם מייצגים אז אין בעיה.

אני מלשכת המבקרים הפנימיים.

לנושא הזה של התערבות ממונה בתוכן, הייתי מציע לקחת את מה שכתוב בחוק החברות על המבקר הפנימי. כתוב "ממונה ארגוני", דהיינו, אין לו סמכויות להיכנס לשיקול הדעת. לממונה אין אפשרות להתערב בתוכן. המילה "ארגוני" שמופיעה כבר בתוך ההבהרות יכולה לכסות. הממונה יתייחס לימים, חופשות וכדומה.

שאלת הכפפת המשנים לביקורת עלתה בסעיף 1. דובר על זה שהיא תידחה לסעיף 15. היא רלוונטית גם לסעיף 11א. השאלה אם רוצים לדון בה כאן או ב-15? שאלת המשנים היא מאוד עקרונית.

נעשה את זה בסעיף 15.

אם זה ייכנס ב-15, צריך יהיה לתקן גם ב-11א.

נתן בכל מקום שצריך.

אני מארגון הפרקליטים.

אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת ציפי לבני על הדברים הנכוחים והחשובים מאוד שהיא אמרה. אנחנו עוסקים כאן בגורמי אכיפת החוק, שבסופו של יום מטפלים בתיקים ולהפעיל שיקול דעת משפטי ועצמאי.

אני חושבת שהסעיף הזה שהיא נגעה בו, ואני מסכימה איתה שגם דרכי המינוי והפיטורים הם לא פשוטים כלל ועיקר, אבל אני דווקא חושבת שתקופת משך הכהונה היא בהחלט דבר שצריך להיזהר בו משנה זהירות וליצור את אותן חומות עליהן דיברה חברת הכנסת ציפי לבני, כדי למנוע מצב שבו שר יהיה אשר יהיה – כשאנחנו מחוקקים אנחנו נמצאים מאחורי מסך הבערות של רולס. אנחנו לא יודעים מי יהיה ומה יהיה וגם איפה אנחנו נהיה. אנחנו צריכים ליצור את מנגנוני ההגנה הטובים ביותר.

במובן הזה, אם אנחנו מדברים על חוק שמדבר על בירור פרטני ואנחנו רוצים את האדם שיתלונן, העקביות של הרעיון הזה והעיקרון הזה מחייבת לדעתנו הפרדה, בוודאי של השר. אני מסכימה שכשאנחנו מסתכלים על החלק השני והוא היועץ המשפטי לממשלה, אז בתור מי שאחראי על המערכת, הוא יכול לברר הכול ובקלות רבה מתוקף הפעלת המרות שלו כמעסיק.

לגבי מה שנאמר כאן לגבי הדין המשמעתי. אני עוסקת במשפט העבודה. החוק הזה לא בא להחליף דין משמעתי. דין משמעתי בשירות המדינה עוסק בעניינים אחרים, בנושאים אחרים. לא לכך הוקמה הנציבות.

לכן, אם אנחנו מזהים שבהם יש בעצם איזו חפיפה או חיכוך, אנחנו יכולים לדעת שאנחנו לא דורכים במקום הנכון. ל

אני מודה שכשישבתי וקראתי את זה, נבהלתי. אנחנו רוצים לשמור על המערכת הזאת נקיה וחפה משיקולים פוליטיים. אנחנו יודעים כמה זה מורכב וקשה גם כך, כי גם אנחנו נמצאים בתוך המערכת.

זאת אומרת, היועץ זה סיפור אחר והשר זה סיפור אחר.

יש לי הרבה כבוד לכל שר. היה נכון מבחינת המערכת, מבחינת הציבור, שלא תהיה מעורבות של השר כי זה מסוכן.

לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מוצאת שיש צורך בזה כי בתור ראש מערכת הוא לא צריך נציג שיברר.

לא צריך להיכנס למן פראנויה מטורפת של כל הדברים האלו. הוא נתן דוגמה פשוטה. היה פרקליט שדיבר בגסות על השופטים. השופטים לא יתבעו ולא יעשו כלום. מרגיש שר המשפטים, או שר אחר, שצריך לעשות בירור בעניין. הוא פונה לנציב ומספר לו ואומר: על שמעתי על הדבר הזה, תעשה מה שאתה מבין, נקודה. מה קרה? מה ההתערבות פה? מספיק להיכנס לטירוף. השר לא ייכנס ויגיד: אתמול הפרקליט יעקב היה - - -

אבל השר יכול לפנות.

אני רוצה לומר לחברתי מארגון הפרקליטים. חברים, בואו לא נתבלבל. שר זה לא מוקצה. לשר עדיין יש משמעות ואחריות כלפי המשרד וכלפי עובדי המשרד. לפי החוק היום, כשהנציבה תגמור את הדבר הזה, היא יכולה להמליץ להעמיד לדין משמעתי. מי שמעמיד לדין משמעתי זה השר.

שר מגיש קובלנה ולא מעמיד לדין.

שר יכול להגיש קובלנה ולפי סעיף 31 יכול להיות הליך פנימי של שר ומנכ"ל שבכלל לא קשור לבית הדין. לשר ולמנכ"ל יש אחריות. בכל הכבוד, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, אתם לא צריכים להסתכל עלי ולחשוב שאנחנו רוצים מעורבות פוליטית בתוך המערכת. בוודאי שאנחנו נגד מעורבות פוליטית אבל לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה. עדיין לשר יש אחריות על המשרד. אני מכיר שרים ושרות משפטים, חלקם יושבים פה באולם, שעשו את עבודתם נאמנה בצורה מעולה. כאשר שופט או דיין או פרקליט אמרו אמירות כאלה ואחרות, כשלא הכול מתלבש על נישה של דין משמעתי, הם הפעילו את הסמכות שלהם. שר ממנה שופטים, אז הוא מתערב?

בסופו של דבר, מי שמחליט לעשות משהו עם הדבר הזה זה השר או היועץ. כמו שאומרת ההצעה הממשלתית, גם השר וגם היועץ יכולים. כתוב שהם יכולים לפנות לנציבה כדי שתבדוק משהו. הרי לפני שתי דקות הסבירו לנו בלהט למה ארגון ציבורי יכול לפנות, אז השר לא יכול לפנות?

רז, הבנו.

עד היום היו כלים אחרים. אנחנו בעצם מחוקקים פה חוק ויש עד היום כלים אחרים. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק מאוד רגיש. אנחנו כל הזמן צריכים להיות באיזונים ובבלמים, דהיינו, עד כמה אנחנו, מצד אחד, מאפשרים ביקורת, שהיא דבר חיובי, על פרקליטות ומצד שני, לא מסרסים את עבודת הפרקליטות. אני חושבת שפה זה מסוג הנקודות שבהן אתה יכול לומר שיש בזה יתרון, ואני מבקשת לשאול אותך מה החסרונות? אני רואה הרבה מאוד חסרונות ואני חוששת שהחסרונות עולים על היתרונות. מאוד תמוהה בעיניי שאין שום דרך לשר המשפטים. עכשיו, 60 שנה אחרי קום המדינה, מאפשרים לשר המשפטים לעשות משהו בתוך המשרד שלו?

אם אתה אומר שאין דרך אחרת, ניחא. אבל יש דרכים אחרות. לכן, אני חושבת שבגלל המורכבות בחוק הזה באופן כללי בכל הנושא של הביקורת על הפרקליטות, בעיניי זה חלק שעדיף שירד. אין מספיק יתרונות. אין לזה יתרון. אין מספיק יתרונות ביחס לחסרונות.

אני רוצה להציע פתרון מעשי, שאולי לפחות לי יפתור חלק מהבעיה. זה מאוד רחב, "בניגוד למנהל תקין, התנהגות או התנהלות בלתי ראויה" שיתחיל להיכנס כאן שיקול דעת של השר, איזה סוג של רצון להיות פופולארי בקרב ציבור מסוים. לא כל הדברים הם דברים מקצועיים. אני לא רוצה שיהיה על הפרקליטים מוראו של השר, או שיקבלו איזה רמז תוך כדי מה הוא היה רוצה שהם יחליטו.

אני מסכימה שיש הבחנה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין השר. אני מציעה, שפנייה כזאת של השר, גם אחרי בדיקה כזאת של תלונת השר, מבחינת הפרקליט לא ידעו שהפנייה הזאת באה מהשר.

זה אף פעם לא עובד. בסוף כולם תמיד יודעים. אין מצב שלא יודעים.

אם גם לשר וגם ליועץ המשפטי יש את האמצעים להעמיד לדין, אז למה צריך - - -

אנחנו לא רוצים. מה אנחנו יכולים לעשות? הנציב יברר ויכול להיות שיגיד שאין כאן כלום ויזרוק לפח.

אבל השר בעצמו יכול לברר, למה הוא צריך את הנציב?

אני לא רוצה לברר. פה אני רוצה להגן על הפרקליטים.

אתה לא רוצה שהשר יקרא לפרקליט ויברר איתו.

בוודאי שלו.

בואו נמשיך הלאה.

יש לנו כמה נושאים פתוחים.

אני מארגון הפרקליטים.

יש עוד משהו שאנחנו חושבים שצריך להוסיף. מאוד בולטת בהעדרה אחת מההגנות המשמעויות שהשופט גולדברג מצא לתת בהקשר של בירור תלונות פרטניות ומה שיבורר בעצם זאת תלונה בעלת חשיבות ציבורית.

כבוד השופט גולדברג, שמע את הפרקליטים, שמע גורמים רבים ובסופו של יום נוצר הצורך. כולם פה מסכימים שצריך לאזן. מחד, התקבלה החלטה שיש מקום להקים גוף ביקורת שיבקר את הפרקליטים. מצד שני, יש חשש, שהוא חשש שגם כבוד השופט גולדברג מצא אותו כחשש מוצדק, הן מהססנות יתר של הפרקליטים והן מכך שאותו מוסד ישמש ככלי ניגוח כלפי הפרקליטים, כפי שהתוודענו גם במשך השנתיים האחרונות.

לכן, כבוד השופט גולדברג קבע שיש מקום לברר רק תלונה בעלת חשיבות ציבורית. שלא יגישו תלונה על כל צעד ושעל שאנחנו עושים במהלך ההליך המשפטי אלא על נושאים שבאמת יש להם חשיבות ציבורית.

ההערה הזאת של ארגון הפרקליטים לובנה אצלנו עד דק בלא מעט ישיבות. כנראה שיש פה קריאה אחרת, כנראה, שלנו ושלהם, את מה שאמר השופט גולדברג. אני מקריא מסעיף 69 לדוח גולדברג, שדיבר על זה שתהיה חשיבות ציבורית אבל הוא מפנה לסעיף ספציפי בחוק מבקר המדינה, שמביא לידי ביטוי את העובדה שלא כל תלונה תתברר. אז הוא מציג סייגים: אלא אם כן הוא סבר במשהו טורדני וכדומה. כלומר, אותו סעיף שגולדה הפנה, אלה סעיפים שכתבנו בעצמנו. אנחנו החרגנו כי אנחנו לא רוצים שבכל שטות יטרידו את הפרקליט.

אבל, לבוא ולהגיד שמה שיבדוק הנציב זה רק בעל חשיבות ציבורית? רק תיק קצב? רק פרשת רמון צריך לבדוק? לא. גם אדם בתיק שהוא נסתר מהציבור והוא מרגיש נפגע, זכותו להישמע. לא צריכים להגיד לנציבות שזה רק אם יש חשיבות ציבורית.

התווכחנו על זה לא מעט ולכן בעינינו אנחנו כן נותנים ביטוי לאיזון. חברת הכנסת עזריה, זה היה לחם חוקנו כשניסינו ליצור את כל החוק הזה. מצד אחד, אמון הציבור. מצד שני, לאפשר שיקול דעת עצמאי של הפרקליטות. אנחנו כן נותנים ביטוי לכך שלא כל דבר יטרידו את התביעה. לכן כתבנו שכמו בחוקים אחרים, אם זה טורדני, אם זה קנטרני וכדומה הוא לא יבדוק.

אבל להגיד שרק אם זה בעל חשיבות ציבורית ואחרי זה לא נגיב לתלונה של ריקי כהן מחדרה, אין לזה חשיבות ציבורית וזה לא תיק רמון, זה חוטא למטרת החוק.

למעשה זה מרוקן כמעט את החוק הזה מתוכנו.

גם אנחנו רואים בריקי כהן חשיבות ציבורית ואנחנו לא מבחינים בין אדם מפורסם ללא מפורסם.

כבוד השופט גולדברג נתן לנו שתי הגנות משמעותיות במסגרת האיזון שהוא עשה. אי-אפשר ככה כלאחר יד להגיד שאת ההגנה של חשיבות ציבורית אנחנו לא מקבלים.

עשרות ישבנו על זה שעות, להגיד כלאחר יד?

סך הכול ניתנו לנו שתי הגנות משמעויות.

גלי, בבקשה, קיבלת רשות דיבור ואמרת את דברים. הם נשמעו היטב וגם קיבלת תשובה. הדברים האלה נדונו ולא קיבלו את עמדתך. אני חושב שאם יקבלו את עמדתך אז חבל על החוק, אפשר לגנוז אותו ולא צריך ביקורת כי רוקנו אותו ברובו הגדול מתוכן ולא זאת הכוונה.

למה כשאתה מוריד את עניין החשיבות הציבורית, אתה מרוקן מתוכן?

אדם פרטי נפגע מהתייחסות של פרקליט. זה נושא ציבורי חשוב?

כן, זה נושא ציבורי.

אני מבקש מכם לא לדבר ובטח שלא מקהלה.

לא ברור שיש בזה חשיבות ציבורית?

אז מה לא חשיבות ציבורית?

תנו דוגמה.

את שואלת אותם עכשיו כדי לעשות?

אני אתן לך דוגמה.

עוד לא הגענו לסעיף של ההגנות.

זה לא קשור להגנות. אני רוצה להסביר. עמדו פרקליטים בבית המשפט ושאלו שאלה בחקירה נגדית וביקשו להגיש מסמך כזה או אחר. הצד השני אמר: את השאלה הזאת לא תשאלו ואם תמשיכו להתנגד לשאלות שלי אני אגיש נגדכם תלונה. עם כל הכבוד, זה לא נושא בעל חשיבות ציבורי, אם יש עניין של שאלה כזאת או אחרת. התוצאה היא שאפשרו לכל צעד ושעל של פרקליט להיות תחת הביקורת וזה גרם לכך שפרקליטים היו גידיים קשורות בבית המשפט.

ככל שאתן ממשיכות זה רק מראה - - -

למה? היא אמרה דבר מאוד הגיוני. היא דיברה על קנטרנות ואיום.

זה קיים. קנטרני, טורדני הורדנו. הדוגמה שלימור אמרה, יכול לרדת או דרך שיקול דעת משפטי.

אבל זה לא ירד, רז, ביררו את הדברים האלה. יש דברים שביררו אותם במהלך השנתיים האחרונות. זה לא ירד.

אבל מה אכפת לך לצמצם?

שלי, עשי לי טובה.

אתה לא מרוקן את החוק.

אני מרוקן את החוק מתוכן.

כל תלונה של אדם - - -

לא נוכל כל פעם להתווכח וכל מילה שהם יגידו יהפוך לקודש. שלי, אי-אפשר.

שלי, את מגדילה את זה. עכשיו מקבלים כל תלונה. ברגע שאת אומרת שזה צריך להיות רק עם חשיבות ציבורי, תשאירי מתחת למסננת כאלה. את זאת שאמרת שלא יכול להיות שזה יהיה חוק רק למפורסמים וקרובים לצלחת.

אבל אדם מהישוב שנגרם לו עוול, יש בזה חשיבות ציבורית.

ולכן אל תכתבי שצריכה להיות חשיבות ציבורית.

אבל איך תייתרי את הדברים שהיא אמרה עכשיו?

זה שיקול דעת משפטי.

זה נדון במהלך השנתיים האחרונות. היה לנו שיקול דעת משפטי ובכל זאת דנו בזה.

אם זה ייצא תחת שיקול דעת משפטי - - -

השאלה האם להביא עד או לא זה לא שיקול דעת משפטי? אז מה כן נחשב שיקול דעת משפטי?

לטעמנו כן.

זה דברים שנבחנו, איזה מסמך יוגש.

אתן מתכוונות ככה לדבר כל הזמן, אז אני אבקש מכן לצאת החוצה.

נדבר על זה כשנגיע להגנות?

נדבר על המתחם של שיקול הדעת.

"סעיף 12

דרך הגשת תלונה.

א. תלונה תוגש לנציב בכתב, תיחתם בידי המתלונן ויצוינו בה שם המתלונן, מספר הזהות שלו ומענו ופרטי הנילון כאמור בסעיף 11(א) או (ב), לפי העניין; המתלונן יצרף לתלונה את כל המסמכים שבידו הנוגעים לתלונה."

סעיף קטן ב' זה סעיף שאני הצעתי להוסיף ומשרד המשפטים הסכים.

"ב. בתלונתו, יציין המתלונן אם פנה לערכאות או לגופי ביקורת אחרים באותו עניין".

זה כדי לראות שאין כפילות ושאין חפיפה.

ברגע שהוא פנה למקומות אחרים זה ייפול פה.

יש לנו הערה לסעיף 12.

כמו שאמרתי קודם, שתי הגנות עיקריות שכבוד השופט גולדברג נתן לנו. אחת מהן היתה נושא או עניין בעל חשיבות ציבורית. כפי שאני מבינה את רוח הדברים סביב השולחן כנראה שזה לא ייכלל בחוק ואנחנו נטפל בזה במסגרת שיקול הדעת.

לא בטוח שנטפל כי לא נעלה את זה פעמיים. תחשבי עוד פעם אם את רוצה להעלות הגנה פה.

כמו שחברת הכנסת ציפי לבני אמרה, זה ייצא שם במסגרת שיקול הדעת המשפטי.

כבוד השופט גולדברג קבע שכבר עם הגשת התלונה המתלונן יצרף לתלונה שלו תצהיר לעניין העובדות שמפורטות בתלונה שהוא הגיש. לפי הצעת החוק הממשלתית, התצהיר יצורף רק בשלב הבא. אם החליט הנציב שיש מקום לברר את התלונה, אז הוא יצורף.

אנחנו שואלים למה שזה יצורף בשלב כזה מאוחר? הגשת תלונה, אתה עכשיו בא ומטריד אותי עם התלונה הזאת. כפי שאמרנו, החשש שלנו הוא בעצם מהתהליך עצמו. מרגע שמוגשת תלונה לנציב, מבחינתנו זה משא כבד שהפרקליט צריך לשאת על גבו והוא צריך פה לעבור תהליך שהוא לא פשוט.

לכן, כבר בשלב שמוגשת התלונה, שייקח אחרות מי שמגיש את התלונה. אם הוא משוכנע בדברים שהוא אומר, אין שום מניעה שהוא יצרף תצהיר עם הגשת התלונה.

ראינו את ההערות ואת הטענה, שזה לא קיים בגופים אחרים ושזה פעם ראשונה שנדרש תצהיר. אנחנו נשיב לזה בשניים. אחד, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בעצם על חוק שהוא חוק שהוא מיוחד לפרקליטים ולמייצגי המדינה בערכאות. זאת פעם ראשונה שמוקם גוף ייעודי שבעצם שם את הזרקור שלו על הפרקליטים. הרצון שלנו הוא כן לעשות איזו מסננת לוודא שבאמת בסופו של יום הפרקליט יעסוק בתלונות, שגם מי שהגיש את התלונה יעמוד מאחורי העובדות המפורטות.

שניים. צריך לזכור באיזו זירה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בעצם בזירה משפטית. אנחנו מדברים בעצם על תלונה שקשורה להליך משפטי שהתנהל. בהליך משפטי שאנחנו מנהלים, הגשה של תצהיר הוא דבר שהוא טבעי. הוא לא משהו זר למי שמגיש את התלונה. גם במסגרת ההליך צריך להגיש תצהירים, מוסרים עדויות בשבועה. זה לא משהו שהוא זר.

לכן אנחנו חושבים שיש מקום לצרף את התצהיר כבר בשלב הזה. לא הבנתי את הטיעון.

אין לזה שום מקבילה אצל אף מברר תלונות, לא אצל מבקר המדינה, לא אצל שופטים, לא אצל חיילים , לא אצל שוטרים. לכן אין שום סיבה שאתם תהיו חריגים.

נקודה שנייה. אני עכשיו קצת אחרוג מההערה שלכם. זה אמנם קשור לסעיף 14 להצעת החוק הממשלתית אבל אני מעיר עכשיו כבר לסעיף 14 מכיוון שהדבר הזה נפתח. בעיניי אין שום הצדקה לזה שיהיה חוסר איזון טוטאלי בין המתלונן לבין הפרקליט או המייצג. לא יכול להיות שאדם שטוען שנגרם לו עוול והוא רוצה להתלונן. אנחנו מראש מאיימים עליו באיזו חרב.

אם הוא אומר אמת אז הוא לא מאוים.

גלי, זאת פעם אחרונה שאת מתערבת.

בוודאי שזה סוג של חרב מעל הראש שלו. מספיק שהוא טען 11 נקודות ובאחת מהן הוא לא דייק, אז ישר מרחפת מעליו עבירה של תצהיר שקר. לעומת זאת, למייצג שמולו לא צריך להגיש תצהיר נגדי. אז ממה נפשך? או שעושים את זה שוויוני וגם הפרקליטים, כשהם מגישים את התשובה שלהם, יצטרכו להגיש תצהיר לגבות את הדברים שלהם, או שמורידים לשניהם. בעיניי צריך להוריד לשניהם. בניגוד למה שאמרת, זה לא הליך משפטי. זה לא הליך בבית משפט, זה הליך של בירור תלונה. למיטב בדיקתי אין אף מברר תלונה שהמתלונן צריך. תחשבי על זה, מישהו יעלה על הדעת שכשאני רוצה לפנות למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור, ולא משנה אם זה על פרקליט, על פקיד סעד או על מישהו ממשרד הבריאות, שמראש מבקר המדינה ידרוש ממני תצהיר. זאת לא זירה משפטית. הכלי של תצהיר לא מתאים פה. ההערה שלי נוגעת גם להצעת החוק הממשלתית כי בעיניי צריך להוריד את זה גם מסעיף 14 להצעת החוק הממשלתית או להפוך את זה לשוויוני.

אני יכולה להשיב?

לא, את לא יכולה להשיב. זה לא יהיה דו-שיח בינך לביננו. יושב פה ציבור שלם ואין מה לעשות.

בנוסף לזה, כשמגישים את התלונה התפקיד של הנציב זה לברר. ב-95% מהמקרים יכול להיות שהוא זורק את זה לפח ואין צורך בתצהיר. היה והוא חושב שיש משהו, אז כחריג רק לגביכם, הוא פונה ומבקש ממנו להגיש תצהיר. רק אז הוא יגיש את התצהיר. למה צריך להגיש תצהיר לפני שבדקו ויכול להיות שבכלל יזרקו לפח. למה, להפחיד אותו כדי שלא יגיש? בשביל זה קיים הנציב. הוא יעשה את הבירור. אם זה שום דבר, הוא זורק. אם הוא רואה שיש בזה משהו שיש המשך, אז הוא מבקש ממנו את הדברים בתצהיר וגם זה חריג.

אני רוצה להשלים עוד נקודה מסוימת. יש משהו שמרחף מעל חלק גדול מהטענות שעולות פה. זה היה גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה. אני לא מאשים, יכול להיות שיש פה היסטוריה פרסונלית שממנה זה מגיע, אבל חלק גדול מהטענות מגיעות מאיזו עמדה בסיסית שאומרת: אני לא סומך על הנציב הזה. אני חושב שהוא יתענה למייצגים.

אני לא הבנתי את זה ככה.

מסך הבערות של רולס.

כשאני נותן למשפטן בכיר עם כשרות של שופט עליון ואני נותן לו מעמד ועצמאות, אני חושב שצריך לסמוך במינימום על שיקול הדעת שלו. כמו שאני סומך עליו לדעת אם זאת תלונה קנטרנית, צריך קצת לסמוך עליו. אם השר יפנה אליו וינסה להתענות למייצג מסיבות פוליטיות, שהוא יידע לסנן את זה. צריך גם קצת לסמוך על אדם שאנחנו מקנים לו סמכויות וכלים.

לכן אני חושב שזה לא נכון להוסיף בכלל את התצהיר. שוב, אני מעיר גם לגבי הצעת החוק הממשלתית. אין את זה בשום בירור תלונה.

אני אגיד יותר מזה. אם אני מתלונן מספיק מתוחכם שבאמת רוצה להציק לפרקליטים אז אני לא אלך לנציב אלא אני אלך למבקר המדינה. אצל מבקר המדינה אני לא צריך תצהיר אז אני אפנה למבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור. אני אגיש את אותה תלונה ושם לא ידרשו ממני תצהיר. אז מה עשינו?

אני ממש לא מסכימה בכלל עם הצורה שהגדרת את הדברים. אני קוראת את מה שהם אומרים דווקא כדאגה מוצדקת מכל מה שמתרחש עד שהנציב מתחיל לבדוק את התלונה.

הפרקטיקה לימדה אותנו שעד שהנציב יושב ברצינות לעסוק בתלונה מתרחשים עוד הרבה דברים אחרים: סניגורים שמאיימים בבית משפט, הדלפות, איומים בהגשת תלונות.

הרי מה יכול לקרות עכשיו? אדם יישב ויכתוב על מפית. הפרקליט עצבן אותו בבית המשפט ואז הוא כותב על מפית שעומדת למולו ומנופך לו שזאת התלונה שהוא עומד להגיש.

נו, ומה קרה?

זה מהלך אימים על אנשים.

ואם הוא צריך לכתוב תצהיר?

אפשר לסיים?

כן, אני מצביעה על התהליך הזה. התהליך הזה שבו הפרקליטים מאוימים. כבר אמרנו אלף פעם שהם נתונים להמון גופים שיפוטיים. השופט מסתכל עליהם, הסניגור מסתכל עליהם. כולם מסתכלים עליהם ובנוסף גם אפשר לאיים עליהם במהלך הדיון המשפטי מחוץ לבית המשפט, כשיוצאים לשירותים, למשל: הנה, אני נגיש נגדך תלונה.

ברגע שיש איזה מוסרות שהופכות את התהליך של הגשת התלונה לטיפה יותר רציני ופחות ספונטני, זה מוריד עול מהמערכת, גם מאפשר למי שבאמת ובתמים נעשה לו עוול, לשבת ולכתוב את העוול שלו ברצינות ולפנות למוסדות.

אמרתי שוב ושוב. מאוד מדאיג אותי שהם יהיו נתונים תחת איום והתגרות תמידיים. החיפזון הזה באופן הגשת התלונה, מרחיב את הפתח של איום תמידי.

לעניין הזה אני רוצה להוסיף משהו אחר שחשבתי עליו והוא קשור לעניין הזה. אני הייתי יושבת ראש ועדת האתיקה בכנסת כמה שנים. אנחנו עשינו לנו למנהג וזה גם מעוגן בתקנון הכנסת, שקבילות שמוגשות נגד חברי כנסת ומייד ניתן להן פרסום, לא דנים בהן.

לזה נגיע בהמשך בסעיף 15. זה לא קשור. יש לנו את סעיף 15 שהוא סעיף הגנות. יש להם הרבה בקשות. בסך הכול הן מנסות לדון פעמיים על אותו דבר.

זה עלה בראשי באופן ספונטני. לכן אני אומרת שגם המפית הזאת שמנפנפים נגדך היא סוג של פרסום.

אבל שלי, איפה התרופה?

לשיטתך ולתיאור שלך, אדם מנופך באותה מפית ואומר: אני אתלונן עליך וחוץ מזה אני אגיש תצהיר כי אני יודע שזה מה שצריך. מבחינת התמונה שציירת זאת אותה רמה של איום ועדיין מנופפים. עכשיו צריך להעריך האם הוא יגיש או לא יגיש תצהיר, אבל עצם האיום קיים עם אותה מפית. במה הועלנו בכך לתמונה שציינת, שכמובן עלולה להיות והיא חמורה?

לפחות הוא יכול להגיד: המפית שלך לא עושה עלי רושם.

הרי הוא לא אמור לנופף בתצהיר. הוא אמור לנופף באיזו מפית או באיזה אמירה: אני עוד להתלונן עליך. אם האדם הוא לא נחמד, גם אם הוא לא יודע שבמהלך הדרך אם הוא ירצה להגיש את התלונה מעבר לאיום, הוא יצטרך להגיש תצהיר.

זה מנטרל.

עדיין זה אצל העיתונאים, עדיין זה יוצא לטלוויזיה, עדיין זה יוצא לאינטרנט. אני לא רואה פה את התרופה.

70% ואולי יותר מאלה שמאיימים לא מגישים. גם אם מגישים, הרוב הנציב זורק לפח וזה לא מגיע לשום דבר. רק אם הוא חושב שהיה כאן דבר אמיתי, אז רק מהם הוא מבקש תצהיר.

אני מרגישה שיש מרחב עצום. לרבות סביבה עוינת שהיא ממילא עוינת בשבילם, זה לתת כלום נוספים. השאלה האם אנחנו לא רוצים להגן עליהם, על האנשים האלה שעושים את השירות הציבורי החשוב?

רוצים להגן עליהם ומצד שני לאפשר להגיש תלונות. אם מישהו מרגיש שהוא נפגע, הוא יוכל להגיש.

אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אנחנו מדברים פה על הגשת תצהיר. הגשת תצהיר כרוכה בהתייצבות בפני עורך דין. התייצבות בפני עורך דין וחתימה בפני עורך דין, המשמעות שלה היא תשלום כספי. תארו לכם שכל נפגעת תקיפה מינית היתה צריכה להגיש תצהיר עם עורך דין לפני שהיא הולכת לאיזה מקום כדי לדבר.

מצד אחד, אנחנו רוצים למנוע תלונות שווא, קנטרנות, ניסיון לקרקע את עבודת הפרקליטים אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס למאות התלונות הפוטנציאליות שיכולות להיות שמי שעומד מאחוריהן זה האזרח הקטן. זה לא עורך דין שיושב במשרד ושיש לו סוללה של עורכי דין לידו. זה האדם הקטן.

לכן, מעבר לכל אמירה על זה שזה דבר חריג ושזה לא נמצא באף ערכאה אחרת ובאף גוף אחר - - -

אין גוף כזה בכלל, זה גוף חדש.

מעבר לכל הדברים האלה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

עכשיו אני רואה שבסעיף 14 כן שמנו את התצהיר.

לכן ההערה שלי היתה גם על סעיף 14.

דבר שני שאליו אני רוצה להתייחס זה בעניין החשש שאת מעלה שלי. את מעלה חשש שהוא באמת חשש. מי שיעמוד עם מפית ויאיים, זה באמת חשש. כל הזמן אומרים סניגור, אבל אני חושבת שאם מסתכלים על כל התלונות שהוגשו לנציבות – אני אשמח אם תחדדו כמה מתוכם היו של סניגורים וכמה של עורכי דין. דווקא סניגורים לא מתלוננים. מי שמתלונן זה דווקא עורכי דין ואנשים אחרים.

אני מאוד מאוד רוצה שיהיה ברור שמי שמתנהג באופן הנלוז הזה, תוגש תלונה לוועדת האתיקה וללשכת עורכי הדין שרואה בזה דבר מאוד מאוד חמור. להלך אימים על תובע זה דבר שהוא אסור, הוא חמור. הוא לא רק חמור כשלעצמו, הוא חמור גם מבחינת לשכת עורכי הדין.

לכן, בואו נפריד בין שני הדברים האלה. אולי גם אתם תחדדו כמה מתוך התלונות שקיבלתם, היו תלונות שבאו מצד עורכי דין, כמה מתוכם היו תלונות שהגיעו מסניגורים. תמיד החשש הוא שהאיום יבוא מצד סניגור וכמה זה היה מאזרחים שפנו?

לפני שאני אשמע את נציגי הפרקליטות, יש לי עצה. לא צריך להתנגד לכל סעיף וסעיף על כל תג ותג. יש דברים שהם חשובים, מהותיים. על אלה נתרכז בשיקול הדעת ובהגנות. אם על כל סעיף וסעיף אתם צריכים להתנגד רק כדי להתנגד, אל תעשו לנו את זה. ברור שאם אזרח קטן צריך להגיש תלונה, שיגיש תלונה. הנציב יבדוק את זה. אם זה קנטרני או טורדני הוא יעיף את זה בלי שום דבר. אם יש דברים בגו, אז נתנו לכם אפילו יותר. גלעד, לא צריך על כל פסיק.

אנחנו אומרים אותם משפטים.

אני רוצה לקבל את ההערה. אנחנו באמת רוצות שיוקם כאן גוף שישרת את הציבור. אנחנו רוצות את הביקורת. אנחנו חושבות שאנחנו מערכת משמעותית שצריכה לקבל את הביקורת. אני עוד חמש שנים הולכת. אני פה לא בשבילי. אני פה בשביל אלה שיבואו אחריי, שהם כבר לא יהיו עם פנסיה תקציבית וההגנות עליהם יהיו הרבה פחות משמעותיות ואני רוצה שהם יהיו הכי טובים בשביל כולנו.

התצהיר כאן משמעותי בגלל הסוג של הביקורת והסוג של ההליך שלגביו מתייחסת הביקורת. אנחנו מדברים על הליכים משפטיים הרבה פעמים, שמתנהלים בדרכים האלה. אני חושבת שהתצהיר הוא חשוב. אם אתם מרגישים שנכון לשים אותו בשלב הבא, אנחנו כמובן נקבל את מה שאתם תכריע. אנחנו רוצים שנורא תיזהרו. שאנחנו נדע שהאיומים לא יעבדו ושאנחנו נמשיך לפעול לטובת הציבור ללא מורא. זאת המטרה היחידה שאנחנו מבקשים שתשימו לנגד עיניכם.

אני רוצה להתייחס לנתונים. 90% מכלל התלונות ב-2015 הוגשו על-ידי אנשים פרטיים, סה"כ 340 תלונות. 71% מכל 340 התלונות הללו הוגשו על-ידי פונים שאינם מיוצגים, כלומר 71%.

כמה נמצאו ממשיים?

לגבי מוצדקות נצטרך לעשות פילוח. באותה שנה נמצאו 21 נמצאו מוצדקות.

בעיית הפרקליטים איננה במוצדקות. בעייתם היא בתהליך שהם אמורים לעבור עד שממוצה הדיון. זה לא אותו הדבר.

כמה מתוכם נזרקו מיידית?

הטענה שנשמעת כל הזמן על האיומים בדיונים היא טענה שאין מאחוריה כלום.

או, באמת. זה מה שאנחנו חוות בשנתיים האחרונות.

אני לא מבין, אתן רוצות לצאת החוצה ולחזור בסוף הדיון? אתן לא מסוגלות לשמוע משהוו שהוא שונה ממה שאתן חושבות?

קשה לנו אחרי שנתיים שאנחנו חוות איומים, לשמוע דברים כאלה. בניגוד לכל היושבים סביב השולחן אנחנו מדברים מדם ליבנו.

גלי ולימור, אני מבקש מכן. הדרך הכי פשוטה תהיה שתצאו החוצה. אנחנו מכבדים אתכן, נותנים לכן לדבר אבל יש גבול. לא יכול להיות שכל מי שיגיד אחרת מכן, הכול מתחיל להתעורר. מה קרה?

אבל זאת לא מחשבה אחרת, זאת חוויה אחרת.

הם נותנים לך מספרים שהגיעו אליהם. הם אנשי הנציבות שבמשך שנתיים ומשהו קיבלו את התלונות.

אבל הן לא נמצאות שם.

אבל הן מדברות על מי שהגיש אליהן.

אני רוצה לשמוע את סוף דבריה.

קטעו אותי. לא אמרתי שזה כן קורה או לא קורה. אני מדברת על-כך שהאיומים האלה לא עובדים כי לא נותנים לזה יד, כי התלונות נבחנות בצורה מקצועית ועניינית. עכשיו הוועדה הזאת מחוקקת חוק כדי שהליך בירור התלונה יהיה מכוח החוק. לזה אני מתכוונת. עצם האיום כשלעצמו - - -

אבל זה קיים.

זה כמו שהבת שלי תחזור מהגן ותספר לי שמישהו איים עליה.

אבל זה קיים בין היתר בגלל הנציבות.

10% מכלל התלונות הוגשו על-ידי פונים מיוצגים על-ידי עורכי הדין. 10% מכל התלונות שהוגשו. זה לא רק סניגורים.

אתם מבינים שהן עוברות תהליך של איומים והטרדות בבית המשפט?

אני יכולה להגיד מהניסיון של שנתיים ורבע, ששום דבר לא הגיע אלינו ושום דבר - - -

היא הנותנת, זה בדיוק העניין.

מה את רוצה שנעשה? שנעשה חוק שאסור לאדם לדבר? מה זה קשור לחוק הזה?

לא יודעת, ננסה לגונן עליהם.

אנחנו מנסים לגונן עליהם, ועוד איך מנסים לגונן עליהם.

למה אתה כל-כך כועס על זה שאני רוצה לגונן עליהם.

אני כועס כי מראש אנחנו רוצים לגונן. בסוף זה יקרה שוב, שהנציב יתחיל בלי חוק לחמישה חודשים עד הכנסת הבאה. המשמעות היא שיתחילו ברגל שמאל.

ניסן, לא רק שאני רוצה שיהיה חוק, אני אפילו רוצה שהחוק יתחיל לאלתר בלי הפיילוט.

אבל בדרך שהולכים, פשוט ייגמר.

זאת הכוונה שלי.

בדרך שהולכים עכשיו, המושב ייגמר ואני לא אצליח להביא את החוק הזה. חמישה חודשים לא יהיה חוק אבל מהשבוע הבא יהיה נציב. בואו נתקדם ונדון אבל נשתדל לסיים את החוק במושב הזה. אחרת, חמישה חודשים יהיה נציב בלי חוק, כולל נציב שיעשה את כל הדברים יחד, גם את הפרטני וגם את המערכתי, כי זה מה שקיים רגע.

האם נקדיש זמן ודיון האם כדאי להחיל את החוק עם הפיצול לאלתר?

בוודאי שנעשה, רק תנו לי להגיע לזה.

מה העמדה שלך בעניין?

תשמעי אותה.

היא סודית?

עד מחר היא סודית.

נתקדם לסעיף 13.

"תלונה של אדם המוחזק במשמורת.

13. תלונה של אדם כאמור בפסקאות (1) עד (4) תוגש במעטפה סגורה לבעל התפקיד כמפורט באותן פסקאות או למי שהוא הסמיכם לעניין זה, והוא יעבירה, בלי לפתחה, אל הנציב:

1. אסיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 למנהל בית הסוהר שבו הוא מוחזק.

2. עצור כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, או אסיר המוחזק בבית המעצר – למפקד בית המעצר שבו הוא מוחזק.

3. כלוא לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ן-1955 – למפקד מתקן הכליאה שבו הוא מוחזק.

4. אדם הנתון במשמורת לפי דין – למנהל מתקן המשמורת שבו הוא מוחזק."

מה הסיטואציה לפי חוק השיפוט הצבאי?

באותו זמן הוא כלוא.

"בירור תלונות

14.

א. משהוגשה תלונה, יאשר הנציב את קבלתה ויפתח בבירור העניין, זולת אם מצא שאין לבררה לפי הוראות סעיף 15.

ב. בירור התלונה ייעשה רק בנוגע למעשה כאמור בסעיף 11(א) ורק לגבי מייצג המדינה בערכאות."

סעיף קטן ג' זה מה שדנו בו קודם והוא עבר לסעיף 11, שזה הפנייה של השר או ליועץ.

"ג. מצא הנציב, בהתאם להוראות חוק זה, כי יש לברר את התלונה, יודיע על כך למתלונן, אשר יעביר לנציב תצהיר לתמיכה בעובדות המפורטות בתלונה."

בעצם יש פה שתי סוגיות. אחד זה הנושא של התצהיר שלגביו הערתי קודם, שהנימוקים למה לא צריך תצהיר, בעיניי הם נכונים גם פה ולא רק בשלב הגשת התלונה.

אתה מתנגד בכלל להגשת תצהיר?

אני חושב שיש פה בעיה כי זה לא מאוזן. יש פער בין המתלונן לבין המייצג. זה ירחיק וירתיע מתלוננים, דווקא את האזרח הקטן שרוצה להתלונן ועכשיו הוא צריך לשלם כסף. בנוסף, אצל אף מברר תלונות אחר לא קיים דבר כזה.

נקודה נוספת ניסוחית. סעיף קטן ב' נראה קצת חזרה בעצם על מה שיש בסעיף 11א כי בעצם הוא אומר את אותם דברים. ברור שאם התלונה מראש יכולה להיות מוגשת לפי סעיף 11א רק על מייצג המדינה ורק על מעשה כאמור בסעיף זה - - -

אבל אם היא התחילה על זה ואחרי זה התרחבה למשהו אחר, זה נועד לכסות.

זה מה שכתוב פה.

זה נועד למנוע מצב שזה התחיל - - -

אז צריך לכתוב את זה בצורה שתבהיר את מה שאתם מתכוונים.

נוכל לתת את הנוסח בשיח בינינו. אם אנחנו מסכימים שזה נועד לא רק לתחילת הדרך אלא גם להמשך. כלומר, לא שהתחילו לבדוק שזה עומד בתנאים של 11א ואחרי זה סטו לגורמים אחרים. אם נסכים על-כך נוכל אחרי זה ללטש את הניסוח בינינו.

אבל הסוגיה המרכזית היא שאלת התצהיר.

לגבי התצהיר, הדבר הזה נדון קודם לכן. השאלות שאלעזר מעלה הן שאלות. ברור לנו שאכן זה לא מופיע במקומות אחרים. אכן היו דיונים פנימיים בהקשר הזה וברור שזה לא מופיע במקומות אחרים. מצד שני, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, החוק הזה בסופו של דבר לוקח את העקרונות של דוח גולדברג ואת הדברים העיקריים בו. במסגרת הפשרות שכל גורמי הממשלה עשו והגיעו להסכמות, מה שנקבע בהקשר הזה, זה כן ללכת במתווה גולדברג, שזה כן סוג של הגנה משמעותית ושכן יהיה תצהיר. אבל, לעשות את זה במסגרת סעיף 14 ולא סעיף של 12. זה סוג של פשרה במובן מסוים.

מה אומרת הפשרה? אנחנו כן משאירים את התצהיר, למרות שעובדתית אלעזר צודק ואין את זה במקומות אחרים. מצד שני, אנחנו עושים את זה לא בסעיף 12 שזה שלב הגשת התלונה אלא רק בסעיף 14 שמשמעותו, שרק אם הנציב מחליט שיש מקום לברר. כמו שנאמר, בתלונות רבות הנציב מחליט שאין מה לברר ולכן אין טעם שהמתלונן יגיש תצהיר. זה סוג של איזון שעשינו.

אדרבא, אני חושב שהדבר אפילו יותר קשה. אם עברנו כבר את השלב שבו הנציב בחן את התלונה וראה שיש בה הצדקה ויש מה לברר, אז דווקא אז לדרוש תצהיר? אז בוודאי שזאת לא תלונה קנטרנית ולא טורדנית, אז למה עכשיו להכניס את זה?

אנחנו מכירים ושקלנו את כל הדברים. זאת פשרה מסוימת, מתוך רצון לעשות עוד הגנה לגבי הפרקליטים למרות שלא קיים במקום אחר. אנחנו נשאיר את זה. צריך להיות חכמים, לא לעשות את זה בהתחלה אלא רק אחרי שהוא בודק ורואה שיש טעם אז הוא יבקש תצהיר על העובדות כי זה כבר נכנס להליך. זאת הפשרה.

זאת פשרה הגונה. מצד אחד לשמור על הפרקליטות ולשמור על הציבור.

זאת פשרה הגונה וטובה ואני מציע לא להמשיך.

יש לי הצעה אופרטיבית בעניין הזה. כמו שאמרה עורכת הדין אילאיל מהנציבות, 90% מהפניות מגיעות מאנשים שהם לא מיוצגים. אנחנו כל הזמן מדברים על הפרקליטות אבל כל הזמן אנחנו צריכים לזכור שהרבה מאוד מהתלונות אמורות להיות וצריכות להיות גם על גורמי תביעה נוספים. אדם שהתובע העירוני לא מחליט בתיק של הבנייה שלו והוא לא מיוצג על-ידי עורך דין והוא מגיש תלונה. הוא לא מיוצג, זה לא באמצע הליך משפטי, יש התמשכות הליכים ארוכה והוא רוצה להגיש על זה תלונה. עכשיו אנחנו אומרים לו ללכת לעורך דין ולהגיש תצהיר. זה המצב בחוק הנוכחי.

מצד שני, יש מקרים שאין ספק שהם ניצול לרעה או איומים ודברים כאלה. צריך לעשות את זה כמו שקיים אחרים, דהיינו, סמכות שבשיקול דעת של הנציב. הנציב יכול לבקש ממתלונן שיעשה תצהיר. זה לא יהיה אוטומטית. כאשר מדובר על הימשכות הליכים לכאורה, אין טעם. זה סתם פרוצדורה מיותרת. אם הנציב רואה לנכון לבקש תצהיר, הוא יבקש תצהיר.

לא עכשיו, בסעיף 14.

אני מדבר על סעיף 14. סמכות ושיקול דעת בשלב השני.

יש עידון מסוים. אנחנו מסתכלים כל הזמן על אלה שיושבות לפנינו אבל ישנם מקרים אחרים לחלוטין, כמו שהוא אומר, ששם הסיפור אחר לגמרי ויכול להיות ששם אין צורך בכלל בתצהיר.

מה אחוז התלונות על גורמי תביעה אחרים כמו למשל התובעים העירוניים?

לי אין בעיה עם התצהיר אבל אפשר להעביר את זה לשיקול דעת של הנציב אבל בכל שלב.

לא, בהתחלה אני לא רוצה בשלב.

אני מבינה. גם להעביר את זה לשלב השני וגם בשלב השני בשיקול דעת, אז בואו נוריד את הכול.

אגב, צריך לזכור שמי שלא רוצה להגיש תצהיר יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

בואו נעשה חשיבה להצעה שזה יהיה שיקול דעת של הנציב להגשת התצהיר.

הוא יכול לפטור אותו מתצהיר?

יש ברשויות מקומיות - - -

יכול להיות מצב שבו הגיעה תלונה והנציב פונה ומבקש תשובה. התשובה לא סותרת את העובדות. מאותו רגע הוא לא צריך לבקש מהמתלונן שעכשיו יחפש עורך דין כדי לתמוך בעובדות. הפרקליט שעונה לא סותר את העובדות אלא יש לו טיעונים אחרים.

להערכתי, כשהוא פונה כבר לפרקליט, הוא החליט שהתלונה היא כבר יותר רצינית. הרי בשלב הראשון זה שהוא זורק את זה לפח.

אז יכול להיות שהוא לא צריך את התצהיר.

הוא יכול לקרוא את התלונה ולהחליט שאין צורך בתצהיר.

מקום שיש מחלוקת על העובדות, התצהיר נדרש. אם אין מחלוקת, אין צורך בתצהיר.

צריך לחלק את זה לשני חלקים. למה בעצם אנחנו רוצים את התצהיר? האם התצהיר נועד להיות מסננת? האם התצהיר נועד לראות האם יש פה אמירת אמת? למה בעצם נועד התצהיר. תצהיר יכול להיות גם משהו מאוד כללי: כל מה שאמרתי בתלונתי הוא אמת. זה יכול להיות משהו מאוד כללי. אנחנו מכירים תצהיר מפורט מעולם המשפט, שכל עובדה בו צריכה להיות מאוד מדויקת. התצהיר זה כמו עדות תחת אזהרה. זה מה שאנחנו מתכוונים? אם כך, אז זה מצריך לשבת ולכתוב.

אנחנו רוצים שזה יהיה מעין מסננת. גם אם הנציב יחליט שיהיה תצהיר, שזה יהיה תצהיר כללי: הדברים שאמרתי בתלונה הם אמת.

זאת הכוונה.

אולי נקבל את התגובה לגבי אחוז התלונות?

לגבי מוסמכים ומיופי כוח, 10% מכלל התלונות שהוגשו בשנת 2015 היו ביחס למוסמכי יועץ משפטי לממשלה ומיופי כוח.

והמשטרה?

5% ב-2015.

הפרקליטות 74%, 5% ביחס לתביעה המשטרתית, 10% ביחס למוסמכים ומיופי כוח.

נשאיר את סעיף 14.

לגבי התצהיר אני מציע שכן יהיה, אבל לא יהיה התצהיר המשפטי המפורט אלא תצהיר בג"צי.

אני מצהיר שכל העובדות בתלונה הן אמת.

תצהיר מסוג זה הוא בסדר.

למה לא להשאיר לשיקול הנציב?

מאחר והתצהיר הוא יותר פשוט. הם קצת חוששים מהנציב בהתחלה. הם גם יפחדו על שיקול הדעת שהוא לא ידרוש את זה.

אין לנו בעיה כי זה מה שהתכוונו, אבל איך אתה כותב בחוק תצהיר בג"צי?

את זה אני אשאיר לכם למצוא את הדרך איך לעשות.

החסם המשמעותי שאני רואה פה והוא לא נפתר, לא משנה איזה תצהיר לוקח וזה הצורך לקחת עורך-דין. זה החסם המשמעותי כאשר מדובר גם ב-15% מהתלונות שהם על-ידי אנשים שלא מיוצגים. אפשר לכתוב שברירת המחדל היא תצהיר, זולת אם מצא הנציב שאין צורך. חייבים להשאיר שיקול דעת לתצהיר. זאת סתם מעמסה.

על דמי מחלה של אב ואם אנחנו דורשים עכשיו תצהירים. אז אתה רוצה בביקורת על הפרקליטות לוותר על תצהיר? היום כל דבר עושים תצהירים.

יהיה כתוב שהם צריכים להגיש אלא אם כן הנציב החליט שאין צורך. אני מדבר על השלב השני.

יכול להיות שהגענו להסכמה מופלאה ונדירה בין הנציבות לוועד, אז בואו לא נאבד את הרגע הזה. אני אומר את זה בשיא השקיפות כלפי חברי הכנסת. אם לא הבנתם ממני קודם, אני אומר את זה בצורה יותר מפורשת. כשלעצמנו, לו החוק היה תלוי רק בי, לא היה צריך פה תצהיר. אמרתי שלא צריך פה תצהיר. אבל יש פה משהו עדין שנרקם בפשרות והסכמות של השרה והיועץ עם פרקליט המדינה, ועד הפרקליטים והנציבה. המשהו העדין הזה נרקם בסעיף 14. כפי שהסברתי קודם לכן, כל שינוי פה עלול לפרום את זה ואנחנו מבקשים לא לפרום כי זה גולדברג.

מה שכן אפשר לעשות ואולי הגענו להסכמה תוך כדי שיחות פה, שהתצהיר הזה, כלומר החתימה הזאת תהיה בפני הנציבות. הרי יש עורך-דין בנציבות. אז אתה מנטרל את החשש שהועלה פה שבעצם יוציאו כספים אצל עורך דין.

אם הוא רוצה בחינם הוא יכול לבוא.

רויטל, מדובר פה רק בשעה שהנציבה החליטה לבדוק את זה. הוא לא חייב להגיע. הוא יכול להגיש תצהיר. אם יש לו אח עורך-דין הוא יכול להחתים אותו. הכוונה היא לחלופות.

- - -

אני מבין את הרגישויות ואת הרקמה העדינה שנרקמה. בהצעה האחרונה של שמחה, שברירת המחדל בסעיף 14 היא הגשת תצהיר. אבל בכל זאת, נשאיר שיקול דעת לנציב להחליט אם זה באמת דרוש נוכח הנסיבות. אני לא רואה בזה הפרה קשה או פרימה של אותה רקמה. אני מציע שתחזור לרוקמים ותבדוק.

רז, לך יש התנגדות אם נעשה את זה בצורה הזאת?

לנו יש התנגדות.

זאת בעיה לשאול אותי כך. לדעתי לא צריך להיות תצהיר. בהקשר הזה אין לי מנדט לשנות מה שהוסכם. רבתי עם חבריי עד זוב דם בהקשר הזה.

כרגע זה יישאר כפי שזה ואנחנו נקיים על זה דיון לקראת הישיבה הבאה.

ההצעה של רז להוסיף את האפשרות שניתן יהיה לחתום בנציבות.

זאת הצעה של ארגון הפרקליטים.

זה וודאי.

זה רעיון יפה מאוד.

עכשיו, כשהבנו שזה יכול לעלות כסף, אמרנו שנגרום לכך שזה לא יעלה כסף.

אנחנו עוברים לסעיף 15.

ניסן, אני רוצה להסביר לך משהו לגבי התצהיר. הפשרה מקובלת.

אמרנו רק תצהיר על העובדות.

שכל מה שהוא כתב זה אמת.

רויטל, תצהיר בג"צ.

אפשר לצרף לחוק נספח של התצהיר.

על רז מוטלת האחריות להביא לנו דוגמה.

אנחנו נעביר את זה מחר או מחרתיים.

זה יהיה תצהיר בג"צ ובנוסף אפשר להחתים בנציבות.

סעיף 15.

"תלונות שאין לברר אותן או שבירורן מצדיק סיבה מיוחדת

15.

א. הנציב לא יברר תלונה אם מתקיים לגביה אחד מאלה:

1. התלונה אינה על מעשה ש/ל מייצג המדינה בערכאות או שאינה על מעשה כאמור בסעיף 11(א).

2. התלונה היא קנטרנית או טורדנית על פניה או עוסקת בזוטי דברים.

3. התלונה מעוררת חשש ממשי לביצוע עבירה פלילית. (פה יש משפט שתכף אסביר למה אני מציע למחוק אותו – א.כ.( או שבמהלך הבירור התעורר חשש כאמור. תלונה כאמור בפסקה זו תועבר בידי הנציב לטיפול היועץ המשפטי לממשלה, והעתקה יועבר לידיעת השר."

הסיבה שאני מציע למחוק את זה היא כי בסעיף 17א כתוב בהמשך שאם התעורר חשש, אז בכל מקרה הוא יכול להפסיק. זה פשוט מופיע בהמשך.

יש לנו הערה על הסעיף הזה.

"4. התלונה היא על מעשה שמתקיים או שהתקיים בשלו הליך משפטי ובכלל זה הליך אזרחי, הליך פלילי החל משלב החקירה, או הליך משמעתי, לרבות הליך לפי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961."

התלונה יכולה להיות רק בתוך מתחם הגבולות של החוק. זאת אומרת, חייב להיות שהגורם שמתלוננים עליו הוא מייצג ורק ב-4 העילות ב-11א, שזה היעדר חוקיות, בלי הסמכה, מנהל לא תקין או התנהגות שלא ראויה. כל דבר שחורג מהגבולות האלה, אי-אפשר להתלונן אליו. זה ההסבר לפסקה 1.

פסקה 2 מדברת בעד עצמה ולא צריך להסביר.

פסקה 3 מדברת על חשש לביצוע עבירה פלילית. הנציב הוא לא גורם שמברר תלונות פליליות וצריך ללכת למשטרה או ליועץ לפי העניין.

בפסקה 4 מדובר על מצב שבו המצב שעליו מתלוננים הוא מעשה שכרגע מתקיים בשלו הליך משפטי או שבעבר התקיים בשלו הליך משפטי. צריך להבהיר ואולי להבהיר גם בנוסח, שלא מדובר על הליך משפטי שהתקיים ונמחק על הסף אלא הליך משפטי שהתברר לגופו של עניין. המעשה שמתלוננים עליו הוא מעשה שכרגע מתקיים הליך בגינו ואז הנציב לא מברר אותו.

בגין ביצוע המעשה.

או שזה מעשה שכבר התקיים עליו. זאת אומרת, בית המשפט כבר נתן את דעתו והנושא בורר. כדי לדייק את זה צריך להבהיר שהוא בורר לגופו של עניין. לא שהוא הגיע לבית המשפט ובית המשפט דחה את זה על הסף. צריך לדייק את זה. אגב, זה מופיע גם אצל מבקר המדינה, שהדבר בורר לגופו של עניין.

"5. התלונה היא על מעשה שמתקיים או שהתקיים בשלו בירור תלונה בידי נציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 (נוסח משולב), או בידי כל רשות אחרת המוסמכת לברר תלונות לפי דין".

הרציונל הוא בדיוק אותו רציונל של הפסקה הקודמת אלא שבפסקה הקודמת דובר על הליך משפטי ובפסקה הזה מדובר על הליך בירורי. זה מוסכם וכתוב בדברי ההסבר שאבל חשוב שהדברים ייאמרו גם לפרוטוקול, שאם היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כראש המערכת עושה בירור פנימי בתוך המערכת, זה לא נכנס לסעיף הזה.

זה מוסכם וזה מוצהר לפרוטוקול.

אני רק מבהיר את זה לפרוטוקול.

אני מאשר מטעמנו שזאת הכוונה. אם היועץ עושה בירור זה לא מייתר.

"6. התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי. התעוררה שאלה אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי, תועבר השאלה להכרעת היועץ המשפטי לממשלה, והנציב ישהה את בירור התלונה עד להכרעה בשאלה האמורה. הכריע היועץ המשפטי לממשלה כי התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי, יופסק בירור התלונה. לעניין זה, "שיקול דעת משפטי" – לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם".

פה, בעצם, מונחות בפני הוועדה שתי סוגיות שכרוכות זו בזו. סוגיה אחת זאת השאלה, מה זה שיקול דעת משפטי? מה ההיקף של המונח הזה? האם נכון להגדיר אותו? אם כן, איך להגדיר אותו? זאת סוגיה אחת.

סוגיה שנייה היא השאלה מי הוא הגורם שאמור להכריע מה הוא שיקול דעת משפטי? איזו הגדרה שלא תיכתב, השאלה מי אמור להכריע בזה?

הצעת החוק הממשלתית נוקטת בשתי השאלות האלה בעמדות מסוימות. ככל שהוועדה תפתח את הנושא לבירור, אני אנסה לפרוס את השיקולים השונים לכאן ולכאן.

איך מתעוררת השאלה? נניח שהנציב מקבל תלונה. הוא חושב שזאת התערבות בשיקול דעת - - -

יש שתי אפשרויות. אם הנציב בעצמו מתלבט - - -

אם הוא מתלבט זאת לא השאלה.

אם הוא לא מתלבט הוא יפנה לפרקליט. הפרקליט אומר: סליחה, אדוני הנציב, אתה פה נוגע בתוך הכרעה משפטית פרופר.

מייצג המדינה אומר לו שזה חלק משיקול הדעת. אם הנציב חושב שזה לא חלק משיקול הדעת, אז פונים ליועץ.

התשובה היא כן. עד היום דיברנו כל הזמן על שתי עקרונות. מצד אחד, אמון הציבור במערכת ובגלל זה אנחנו מקימים חלק חדש וייעודי. חלק חושבים שכן צריכים להקים אותו וחלק חושבים שלא. מצד שני, זה שטר ושוברו בצידו. השובר של השטר הזה, בעינינו, זאת שמירה על עצמאות התביעה, שמירה על הפרקליטות ועל התביעה המשטרתית. בסוף זה לא מתמטיקה, זה לא מדע מדויק. יש דבר מובהק וברור. כתבתי פסק דין, אז זאת הכרעה משפטית. אבל בהרבה דברים יכול להיות ויכוח.

לכן היועץ המשפטי לממשלה, כראש המערכת, כאדם שאני מאמין ומקווה שכולם צריכים לסמוך עליו, הוא זה שישמור על הנושא הזה של עצמאות התביעה ועל כך שלא יהיו חששות. כפי שציינו הפרקליטים יש לא מעט חששות. בחלק מהמקרים, לטעמי, נכונים יותר או פחות אבל סובייקטיבית הם יכולים להיות נכונים.

הוא ראש המערכת שלהם.

הוא ראש התביעה הכללית. התביעה הכללית כוללת את הפרקליטות, כוללת את התביעה המשטרתית וכוללת את התביעה העירונית. היא כוללת את כל מייצגי המדינה בערכאות. זה חלק מעקרונות היסוד שגם היו במסמך עם השרה לבני וזה חלק מעקרונות היסוד שבדברי ההסבר פה: בצד הגוף החדש שמקימים שנועד להגדיל את אמון הציבור במערכת. למרות שיש גוף חזק שקוראים לו תביעה, יש עליו גם ביקורת. בצד זאת, חייבים לשמור מכל משמר על עצמאות התביעה מפני התערבות פוליטית, מפני התערבות של גורמי פשיעה. השובר הזה, הדרך היחידה לקיים את זה, זה דרך זה שאתה מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה. החלטותיו יהיו חשופות וגם הוא יהיה תחת ביקורת. יש בג"צ גם עליו, יש שיח ציבור על החלטותיו.

החסם הראשון זה הנציב עצמו, הוא כבר עצמו יידע. אבל אם תהיה מחלקת זה יעבור לראש המערכת.

אני גם מאמין שבסוף מדובר על יועץ ונציב, שלשניהם כשירות לעליון ושניהם משפטנים דגולים. אני מאמין שבשיח הדדי מכבד הם יגיעו להסכמות במרבית המקרים. כאשר אין הסכמות, אז כמו בכל מערכת יש דרך הכרעה.

בהקשר הזה, היועץ הוא זה שיקבע אם בסופו של דבר הדבר הזה הוא מחוץ לביקורת. אם באופן תיאורטי, במקרה כל-כך קיצוני שהציבור יחשוב שהיועץ מגן על המערכת שלו, כמו שנאמר קודם, אין פה תיקון עקיף לחוק בתי המשפט שמבטלים את בג"צ. בג"צ נשאר גם אחרי החוק הזה.

יכול להיות שאפשר להציע איזה נוסח.

אני מציע בזהירות לשקול את האפשרות הבאה והיא, לחייב התייעצות בדבר החקיקה הזה בין היועץ המשפטי לבין הנציב אבל בכל זאת, אחרי ההתייעצות, להותיר את ההחלטה בידי הנציב. אני מציע לשקול זאת. יכולים להיות נימוקים לכאן ולכאן. אני חושב שיש בזה מידה של איזון. כל זה בהנחה שיתקיים מה שקבענו, שכשירות הנציב היא גבוהה.

אם אנחנו רוצים לתת יותר הגנה לפרקליטים, אז צריך להשאיר את זה ליועץ.

לחייב אותו בהתייעצות.

אולי אם לא יגיעו להסכמה, יפנו ליו"ר ועדת חוקה.

אפשר להמשיך מחר? יש לי גם הערות לסעיף הזה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת גם לגבי השאלה הראשונה, של היקף המונח שיקול דעת משפטי והיקף ההגדרה. הוועדה צריכה לתת על זה את הדעת, עד כמה מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית נמצא בליבת שיקול הדעת המשפטי ועד כמה לא?

אני חושב שבפן המבני צריך ללכת צעד אחורה ולהסתכל שיש פה קושי מסוים. נכון, אנחנו סומכים על היועץ והוא ראש המערכת, אבל בסופו של דבר היועץ הוא גם אחד הגורמים המבוקרים. במצב שבו אחד הגורמים המבוקרים הוא מחליט עכשיו האם כן או לא יתבצע הבירור, אני חושב שיש בזה קושי.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת בגין. התייעצות עם היועץ זה דבר אחד. זה מגיע מאותה נקודה שדיברנו קודם. הנציב הוא משפטן רציני. אם אנחנו סומכים עליו ונותנים לו את הכלים, אנחנו גם צריכים לתת לו להחליט. כמו שנותנים לו את העצמאות ואת הכלים להחליט האם מדובר על תביעה קנטרנית או לא, אנחנו צריכים לסמוך גם על שיקול הדעת, שידע להחליט האם מדובר בשיקול דעת משפטי או לא. להתייעץ עם היועץ זה משהו אחד אבל לתת ליועץ את הווטו זה משהו אחר. היועץ הוא בסופו של דבר גוף מבוקר.

רבותי, תם ולא נשלם.

אנחנו עוסקים בסעיף קטן 6 של סעיף 15.

יש לי הערות לגבי סעיף 15.

תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא יכלו לדבר. מתנצל בפני אלה שחסמתי אותם מלדבר או ביקשתי לקצר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.