הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 422

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)

2. הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מיקי רוזנטל

רחל עזריה

סתיו שפיר

שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

לילך ויסמן - ראש אגף תקשורת והסברה, משרד האוצר

אסי יוסף מסינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל
איתי טמקין

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - משרד המשפטים

אורן כהן - עוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

חובב ינאי - המשמר החברתי

עמר שכטר - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

אייל לב ארי

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)

הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אנחנו נדון בהצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018,ובהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות).

היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב ראש.

נמצא כאן הממונה על התקציבים באוצר ואנשיו הבכירים.

עוד מעט המנכ"ל יצטרף אלינו. הוא אצל השר.

לפני כחודשיים קיימה הוועדה דיון כללי ועקרוני בסוגיית התקציב הדו שנתי כשעדיין לא הייתה מונחת בפני הוועדה, ואף לא בפני הממשלה, הצעה קונקרטית לתקציב דו שנתי. אני סקרתי בפני חברי הוועדה את הקשיים במישור המשפטי, במישור החוקתי, במישור המשטרי שכרוכים במעבר למודל של תקציב דו שנתי, בין כהוראת קבע ובין כהוראת שעה. אז לא היה ברור האם הממשלה הולכת לשינוי של קבע או לשינוי של הוראת שעה במתכונת כפי שהייתה כבר ארבע פעמים, שהרי משנת 2009 אנחנו בתקציבים דו שנתיים.

דיברתי על כך שמדובר בהפרת המאזן החוקתי הקיים והמקובל גם ביתר מדינות העולם המפותחות, בין הפרלמנט לבין הממשלה. דיברתי על כך שמודל של תקציב דו שנתי בוודאי יש בו גם כדי פגיעה באופוזיציה, אבל עם זאת גם אמרתי שהנושא הזה הוסדר כבר בבג"ץ לפני מספר שנים על ידי חבר הכנסת רוני בר-און, אז שר האוצר לשעבר וממובילי סיעת האופוזיציה הראשית, ובג"ץ כן נתן את הלגיטימציה לתקציב דו שנתי, בטח במודל הקבוע. הוא קבע שאמנם זו פגיעה בכנסת וזו פגיעה בחברי הכנסת וביכולת שלהם להשפיע על סדרי העדיפויות ובעוצמה ובכוח שהמשטר נותן להם. בתהליך הזה של אישור תקציב המדינה, הכנסת בעצם מוותרת מרצונה על כוחותיה. בית המשפט הוא לא זה שיעמוד בדרכה כי לא מדובר בפגיעה אנושה בעקרונות דמוקרטיים משטריים בסיסיים.

כן באתי והתרעתי גם בפניכם חברי הכנסת וגם בפני הממשלה על כך שבאופן אולי טיפה אנומלי דווקא מנגנון של הוראת שעה בהקשר הזה עשוי להיות אפילו פגיעה חמורה יותר שכן אם עד עכשיו היו לנו שני סוגים של הוראות שעה – הוראת שעה שנבעה מבחירות, שאז מקובל היה על כולם, גם על גורמי האופוזיציה שבמצב של בחירות, ויש לנו לא מעט מקרים כאלה בשנים האחרונות, יש מקום לתקציב דו שנתי. אז היה לנו סוג כזה של הוראת שעה של תקציב דו שנתי והיה לנו סוג אחר של תקציב דו שנתי מלא במשך שנתיים שהוא בעצם היווה את הפיילוט המרכזי, את הניסיון המרכזי, האם תקציב דו שנתי הוא דבר נכון או דבר לא נכון. בעיקר אני מדבר ברמה המקצועית הכלכלית.

העמדה של אנשי אגף התקציבים כפי שבאה לידי ביטוי בעל פה ובכתב, נדמה לי גם במכתב רשמי לוועדה, והעמדה של שר האוצר – שני שרי אוצר, גם שר האוצר לפיד שנכנס לתפקידו אחרי התקציב הדו שנתי המלא וגם של שר האוצר הנוכחי כחלון – הייתה שהמודל של תקציב דו שנתי כפי שהיה בתקופת הפיילוט הוא מודל לא טוב, הוא מודל לא בריא, הוא מודל שעלול לגרום נזקים כבדים. לכן באתי לוועדה ואמרתי שלערוך מודל תקציב דו שנתי במודל זהה למודל שכבר נוסה ונכשל לפי עמדתם של הגורמים המקצועיים, זה דבר שלא ייעשה.

איזה גורמים מקצועיים?

הגורמים המקצועיים באוצר ובממשלה.

היה משהו כתוב?

כן. אני חושב שהיה מכתב רשמי.

גם הצגנו מצגת לוועדה.

על איזה שלב מדברים?

עכשיו.

בחודשיים האחרונים.

אגף התקציבים היה כאן והוא אמר את עמדתו.

במצב שהיה אז, בו באו הגורמים המקצועיים לוועדה ולציבור וטענו שהלקחים והמסקנות מהתקציב הדו שנתי המלא שהיה בהוראת שעה, אין לחזור על המודל הזה, אני באתי ואמרתי שאני לא רואה איך ניתן להצדיק את הוראת השעה הנוספת. אם עוברים למודל של קבע, יש את כל הבעיות המשטריות והחוקתיות אבל עדיין לפחות בית המשפט העליון קבע שאין בכך כדי הפרה של עקרונות חוקתיים מרכזיים ולכן ניתן לחיות - אם הכנסת מקבלת על עצמה ומוכנה לוותר על מקצת מכוחותיה – ובית המשפט יכול להכיל את זה והמערכת יכולה לחיות עם זה בשלום.

דווקא הוראת שעה היא דבר מסובך יותר שכן הוראת שעה בחוק יסוד הם אנומליה, הם תרתי דסתרי וכדי לנמק ולייצר איזושהי הצדקה להוראת שעה בחוק יסוד, אתה צריך הנמקות כבדות. איבדנו את ההנמקות כי לא היה מדובר בשנת בחירות השנה והפיילוט שהיה נכשל לדעת הגורמים המקצועיים ולכן לבוא עם נימוקים של שרידות פוליטית, של רצון לפגוע באופוזיציה, של רצון לבצר את השלטון, אלה לא נימוקים, אלה לא רציונליים שאתה יכול לבוא ולהצדיק דרכם הוראת שעה בחוק יסוד.

מישהו אמר את זה? שזה להישרדות?

אני מדבר כרגע על תיאוריה משטרית.

יש עורכי דין שמדברים רק תיאורטית.

באו חברינו באוצר ובצעד יצירתי, שלא לומר מבריק, באו עם הצעה חדשה למודל אחר של תקציב דו שנתי, אפילו בחוק יסוד חדש ולא המשך של הוראות השעה בחוקי היסוד כפי שנהגו להאריך את הוראת השעה של התקציב הדו שנתי. יש לנו מנגנון חדש שנקרא מנגנון ההתכנסות. אני לא אכנס לפרטי המנגנון הזה, בכך הייעוץ המשפטי של הוועדה ירחיב, אבל הרעיון מבחינתי, מבחינה משטרית חוקתית – שלשם העניין הזה אני הופעתי בפניכם לפני חודשיים ואני בא לפניכם היום – אני חייב גם לעדכן את חוות הדעת שלי כי חוות הדעת שלי עסקה בהוראת שעה במודל הדומה לזה שכבר נוסה ונכשל וכאן מגיעה הממשלה עם הוראת שעה חדשה, עם מודל חדש שכמוהו לא נוסה. לכן ניתן היום להצדיק הוראת שעה הרבה יותר ממה שניתן היה להצדיק לפני כחודשיים כאשר הנושא הזה עלה לסדר היום והוא הובא לוועדה כאן לדיון עקרוני כללי.

עדיין ברור שהוראת שעה מהסוג הזה היא בעייתית. היא בעייתית קודם כל במעבר לתקציב דו שנתי מכל הטעמים שציינתי אז ואני גם אומר לכם היום.

השאלה אם מודל ההתכנסות הוא שינוי מהותי מהמודל של התקציב הדו שנתי, זאת לא שאלה חוקית אלא זאת שאלה כלכלית.

נכון. בזה אתם עוסקים וטוב שתעסקו בכך. שלא תהיה אי הבנה, אני לא מחווה את דעתי האם מודל ההתכנסות הוא מודל נכון, הוא מודל מוצלח והוא מודל טוב. זאת שאלה כלכלית ואתם תעסקו בה.

תגיד לנו היכן הייתה ההברקה.

ההברקה הייתה בכך שהממשלה לא הביאה לכאן עוד פעם את אותה הוראת שעה, את אותו מודל של תקציב דו שנתי שכבר היינו בתוכו ושהם עצמם באו וטענו שהוא נכשל כי אחרת לא היינו יכולים לבוא ולהצדיק כיצד עוד פעם יש לנו הוראת שעה כשאין לנו בחירות ושהפיילוט שהיה נכשל. לבוא ולהגיד שאנחנו בהוראת שעה בנושא של אישור תקציב המדינה, שהוא נושא חוקתי ממעלה ראשונה, רק מסיבות של רצון לשרידות פוליטית של הקואליציה או של הממשלה, זה דבר לא אפשרי.

זה נכשל וכל הזמן זה מתחדש.

עכשיו מה שקרה זה שכנראה היה מפגש שלא תמיד קורה בין הגורמים הכלכליים בממשלה לבין גורמים המשפטיים. הגורמים הכלכליים רצו להגן על עצמם ממצב שבו תהיה התבדרות של תקציב המדינה כפי שכנראה קרה בפיילוט הקודם. כדי להגן על עצמם מפני המציאות הזאת, הם יצרו את המודל של מודל ההתכנסות, של מנגנון ההתכנסות שהוא מודל חדש. אם הוא טוב או לא טוב, אתם תכריעו ואתם תחליטו. אבל מבחינה משפטית חוקתית, לנו יש היום הנמקה ורציונל הרבה יותר משמעותיים מכפי שהיה לנו לפני חודשיים לבוא ולומר למה אפשרי הנושא של הוראת שעה עם כל הבעיות שקיימות בהוראת שעה בחוק יסוד. המודל הזה לא נוסה עד היום, הוא מודל חדש, האם הוא יצלח או לא יצלח, האם הוא נכון או לא נכון, זה עניין שלכם. אני מעריך שזו הפעם האחרונה. אני לא מבטיח כי זה לא בידיי אלא זה יותר בידם, אבל אני חושב שבכך אנחנו ממצים את הניסיונות סביב התקציב הדו שנתי ובפעם הבאה יצטרכו לבוא ולהכריע או לעבור באופן קבוע לתקציב דו שנתי או לרדת מהעניין של תקציב דו שנתי ולחזור למודל של תקציב חד שנתי.

לכן הניסיון הזה הוא ניסיון חשוב, הוא ניסיון קריטי בכל המהלך הזה של מעבר למודל דו שנתי וגם חוות הדעת שלנו צריכה להתעדכן ולבוא ולומר ביושר מה שאמרנו לפני חודשיים, שהמודל החדש שלא עמד על סדר היום ולא היה כאן בפניכם שונה ממה שאנחנו באים ואומרים היום. אכן עדיין יש בעייתיות רבה בכלל במעבר לתקציב דו שנתי מבחינת הכנסת, בכלל בהוראת שעה בחוקי יסוד, אבל יש לנו היום איזשהו רציונל, איזושהי הנמקה עניינית שיכולה להצדיק ניסוי נוסף של תקציב דו שנתי לשנתיים הקרובות. תודה רבה.

לדעתך זה יעמוד במבחן בג"ץ?

כרגע אמרתי שאני מאמין שכן. אני באתי לעדכן את חוות הדעת שלי לאור השינויים וההתפתחויות. אני מאמין שלאור השינוי שנעשה, אם אתם תאשרו אותו, אני לא יודע להעריך, אני לא נביא, אבל יש היום הצדקה משמעותית, הצדקה עניינית, הצדקה מקצועית לניסוי נוסף בנושא הזה של תקציב דו שנתי, מה שלא היה לפני כחודשיים.

תודה רבה. אני מציע לא להתייחס עכשיו לעניין הזה. נתייחס בסעיפים. כבר דיברנו ביום רביעי.

אני דווקא הייתי רוצה לשמוע גם את הממונה על התקציבים בהקשר של ההצעה.

הם אמרו את זה. אפשר לדבר. אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

אני מדבר ברמת מה שאני הצעתי בהקשר של חוק היסוד.

נגיע לסעיף הזה ושם נדבר עליו באריכות.

בסדר.

העליתם את הנושא.

אני לא הייתי ביום רביעי.

אדוני, אני איחרתי.

אני רוצה שאלה קטנטנה.

כל הסעיפים כאן הם סעיפים לדיון ממש. בבקשה, שאלה קטנה.

שאלתי את זה גם בשנה שעברה ולא קיבלתי תשובה. למה בכלל צריך ללכת בדרך של הוראות שעה? מה הבעיה של הממשלה לתקן את חוק היסוד?

מה אתה רוצה ממנו? הממשלה צריכה להחליט והממשלה החליטה לא קבע.

אני רוצה להבין את הרציונל. אפשר לתקן את חוק היסוד וללכת לתקציב דו שנתי. אם יחליטו בשנה שרוצים תקציב שנתי, יתקנו עוד פעם לתקציב שנתי.

אתה עובד באופן קבוע לפי תקציב דו שנתי.

הממשלה שמעה את דעתנו על כך שזה לא נכון והשתכנעה שעושים דו שנתי אבל עם מנגנון חדש, עם ניסיון חדש.

בהוראת שעה.

למה צריך את זה בהוראת שעה?

כי הממשלה השתכנעה. אנחנו מדינה מאוד ייחודית בנושא תקציב דו שנתי והסברנו את זה לממשלה. לכן שכנענו את הממשלה לא לעשות תיקון קבוע אלא ללכת אחרי שהתקבלה ההחלטה על דו שנתי אבל עם מנגנון חדש. ב-2012 הייתה התבדרות.

נגיע להתכנסות עצמה.

מה קורה אם תקציב ההתאמות לא מאושר?

מה זה התבדרות?

התפזרות.

הייתה בריחה מצד ההוצאה, הייתה בריחה בצד ההכנסה. בעצם המנגנון כאן, ראשית, יש לנו מיראז' שתוחם אותנו, בהוצאה יש מנגנון שתכף תגיעו אליו מה קורה אם תחזית ההכנסות לא מגיעה למה שחזינו.

זה הכול בחוק עצמו.

זה בתוך החקיקה ולכן אנחנו הסברנו לממשלה.

בבחינה חוקתית, נניח - - -

הסברתי לך במהות שזה לא נכון בעינינו.

אם הממשלה הייתה משנה את חוק היסוד כרגע לתקציב דו שנתי עם מודלים כאלה ואחרים באופן קבוע, לא הייתה שום בעיה. מותר לה.

עוד אל תענה לו כי גם אני רוצה לשאול בנושא.

סביר להניח שגם אם גם נעשה את זה כהוראת שעה, לא ייגרע כוחה. הייתה יכולה לעשות את זה כקבע.

אדוני, אני רוצה לומר מראש שזה לא הולך לקרות הרבה שאני הולכת להסכים עם חבר הכנסת סמוטריץ אבל אני באמת מסכימה אתו.

צריך לעשות התרת נדרים.

נכון. אני רוצה לומר משהו רציני. אם הממשלה רוצה להרוס את הכלכלה, אין לי בעיה שתעשה את זה אבל שתעשה את זה בחקיקה. למה בהוראת שעה? באמת. אני חושבת שהשאלה של בצלאל היא נכונה. מה השתנה? אני רוצה להתנצל מראש שאיחרתי בכמה דקות אבל לא הצלחתי להבין מה המודל שהשתנה, זאת אומרת, איך פתאום עכשיו נותנים לגיטימציה להוראת שעה? מה המודל הזה? אני ממש מתנצלת כי לא הייתי. אני אומרת שוב שלא להתרגל להסכמה שלי עם בצלאל אבל בעניין הזה אנחנו מסכימים.

אני אסביר. אני לא זוכר אם חברת הכנסת גלאון הייתה פה בדיון העקרוני הכללי שהיה לפני כחודשיים שחבר הכנסת גפני יזם בעניין התקציב הדו שנתי.

כן. ברור. הייתי.

אז אני באתי והסברתי.

אני לא הייתי בדיון הזה.

הסברתי באופן אנומלי ניתן הרי לטעון שהוראת שעה מבחינה חוקתית משטרית היא דבר רצוי יותר מאשר הוראת קבע שלוקחת כוחות ומשנה את האיזונים בין הכנסת לממשלה, בין הקואליציה לאופוזיציה, לרעת הכנסת ולרעת האופוזיציה. אבל באתי והתרעתי ואמרתי שהוראת שעה בחוק יסוד, ואלה היו גם הערות מבג"ץ בר-און שתקף את הוראת השעה ההיא שהייתה בממשלה הקודמת קודמת, ללא איזשהו רציונל ענייני מקצועי שמבוססת אך ורק על הרציונל של שרידות פוליטית ורצון לפגוע בכנסת או באופוזיציה, היא לא דבר שניתן יהיה להצדיק אותו והיא לא דבר שניתן יהיה להחיל אותו כהוראת שעה נוספת בחוק יסוד, כי אין ספק שהוראת שעה וחוק יסוד הם בעיקרון תרתי דסתרי והוראת שעה פוגעת במושג הזה שנקרא חוק יסוד.

אבל, ופה פספסת את מה שהיה בתחילת הדיון, באה הממשלה, בשונה ממה שהיה על סדר יומה של הוועדה לפני כחודשיים אז דובר על בעצם המשך של מודל דו שנתי כפי שהיה בארבע הפעמים האחרונות וכפי שדובר אז בוועדה, באה הממשלה עכשיו עם מודל אחר. טוב או רע, זה עניין שאתם תכריעו בו ותדברו עליו. אני לא נכנס למנגנון ההתכנסות עצמו ולהוראות החדשות. אבל אין ספק שמדובר כאן במשהו אחר שלא היה על הפרק בכל הפעמים האחרונות ושהוא חדש.

לכן יש לנו היום רציונל לבוא ולהסדיר מדוע אנחנו זקוקים להוראת שעה נוספת, לפיילוט נוסף, כי זה לא דומה לפיילוט הקודם. כי בא אגף התקציבים ואמר ביושר: תראו, הפיילוט הקודם נכשל, הלקחים שלנו הם שאין להמשיך עם תקציב דו שנתי במודל הקודם כי התבדרנו, כי נוצרו גירעונות שלא הייתה לנו שליטה עליהם ולא הייתה לנו בקרה ופיקוח עליהם, ולכן אנחנו משנים ואנחנו בעצם עושים תקציב דו שנתי על תנאי, שזה דבר שלא היה לנו קיים עד היום. אז היום מבחינה משפטית – שוב, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב – אני לא באותו מצב בו לא יכולתי לבוא ולהצדיק בשום דרך הוראת שעה בחוק יסוד. והיום יש לנו ניסוי חדש שלאחריו בעצם אני מאמין שנהיה במצב שבו את מציינת, שבו הממשלה צריכה לקבל החלטה או לעבור למודל קבוע של תקציב דו שנתי, מודל שבג"ץ נתן לו לגיטימציה בבג"ץ בר-און, או לחדול מהנושא של הוראת שעה ותקציב דו שנתי ולחזור לתקציב חד שנתי.

יפה. אדוני, רק עוד משהו כהמשך. יש לי אנקדוטה קצרה. תרשה לי, זה חשוב לדיון. אפרופו תרתי דסתרי. אני מודה שאני נשארת בתרתי דסתרי שאומר היועץ המשפטי ואני רוצה לספר סיפור קטן. יש לי חבר, אם אפשר להגיד את זה, חבר פלסטיני, חבר הכנסת טיבי מכיר אותו, שבשנת 1986 הוא היה אסיר בכלא והייתה שביתת אסירים. הוא ידע עברית, הוא למד עברית בכלא, והוא ניסח מכתב לשלטונות הכלא בשם האסירים. במכתב הוא כתב שזה תרתי דסתרי ואז הנהלת הכלא חשבה שהוא מעביר מסר. זה סיפור אמיתי. פגשתי את מנהל הכלא. אני מכירה את הסיפור מקודם אבל גם מנהל הכלא אישר לי את זה. הוא חשב שהוא מעביר מסר כי מה זה תרתי דסתרי? מה פתאום פלסטיני כותב כך? מה פתאום אסיר בכלא, פלסטיני, כותב בארמית תרתי דסתרי? זאת אנקדוטה אבל אני לא השתכנעתי, אדוני.

אגב, מאז לא גילו שבאמת זאת הייתה העברת מסר.

כן. הם בודקים מה היה המסר. בכל אופן, האנקדוטה הקטנה הזאת נועדה כדי לומר שאני בתרתי דסתרי. תודה.

יש לי שאלה לאמיר ולגורמים המקצועיים. מה עמדת קרן המטבע וה-OECD בנושא התקציב הדו שנתי? האם נאמרה באופן ברור לממשלת ישראל ולמשרד האוצר בצינורות גלויים או בארבע עיניים עמדת הגופים האלה לגבי התקציב הדו שנתי? ואם כן, האם זה הונח בפני הוועדה?

אנחנו לא מכירים עמדה והתייחסות רשמית. אנחנו כמובן כן בדקנו. חוץ מלבדוק את הניסיון של ישראל, גם דיברנו עם גורמים גם ב-OECD ואין מדינה שיש לה תקציב דו שנתי. נדמה לי שמצאנו את בחריין. על הרקע של ניסיון תקציב 2011-2012 שהיה התקציב הדו שנתי המלא היחיד – כל השאר היו שנה ומשהו, כמו 2015-2016, שנה וחודש - - -

היו בחירות.

הפעם היחידה שזה היה, זה היה בתקציב 2011-2012. הניסיון הזה לא עלה יפה בלשון המעטה כי בשנת 2012 סיימנו בגירעון של קרוב לארבעים מיליארד במקום עשרים מיליארד כפי שהיה מתוכנן. ברח לנו גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה. אנחנו הצגנו גם את הניסיון ב-2011-2012 וגם את העובדה שאין באף מדינה את זה. יחד עם זאת התקבלה החלטה אחרת. אבל ביחד עם אותה החלטה שהתקבלה ללכת לתקציב 2017-2018 כי זה היה חלק מההסכם הקואליציוני, התקבלה עוד החלטה אחת שהיא חשובה מאוד מאוד וההחלטה הזאת אומרת שיהיה מנגנון שיבטיח שלא יקרה מה שקרה בתקציב 2011-2012 ומה שקרה ב-2011-2012 זאת התבדרות או בריחה בשני הצדדים. אז בצד ההוצאה בעצם הכנסת כבר גידרה את זה עם חקיקת חוק הנומרטור שאומר שהממשלה לא יכולה לקבל התחייבויות לשנים קדימה בלי שיש מקור תקציבי ולכן זה מבטיח בעצם שלא נברח בצד ההוצאה.

הבעיה המשמעותית, וזאת הייתה גם מרבית ההתבדרות בשנת 2012, הייתה בצד ההכנסה כי בעצם אנחנו עושים תחזית הכנסות היום ואנחנו מנסים לחזות את שנת 2018 ובאנדר סטייטמנט אני אומר לך שזה קשה מאוד. לכן תכף תקריאו את הסעיפים כאן ותראו שיצרנו מנגנון שבסוף שנת 2017 עושים תחזית הכנסת מעודכנת ורואים מה המצב ואם יש בריחה מהתחזית הזאת, זה מחייב את הממשלה. קודם כל, חלק אתם תחוקקו עכשיו, כבר צעדים מראש כדי שלא יקרה מצב כזה, ואם זה יהיה מעל עשרה מיליארד שקלים, זה יחייב את הממשלה להגיש תכנית. אני מקווה שלא נגיע מעל לעשרה מיליארד שקלים, אוי ואבוי אם זה יקרה, אבל אם חלילה נגיע למצב הזה, זה יחייב גם להגיש צעדים כדי למנוע את ההתבדרות הזאת. לכן בהיבט הזה, ואני מחדד רגע בצד הכלכלי מקצועי את מה שאמר איל ינון כרגע, בעצם מונח לפניכם מנגנון שמפנים את לקחי 2011-2012.

אני מקווה שעניתי על השאלה.

תשלים למה בכלל.

למה בכלל מה? רגע, אמיר, אל תענה. למה בכלל מה? למה הממשלה הזאת קיימת?

לא. האם חוץ מהשיקולים הפוליטיים של הישרדות פוליטית, אתה מזהה אפילו סיבה, קמצוץ של סיבה, למה ללכת לתקציב דו שנתי?

לדעתי יושב ראש הוועדה עומד לענות לך על השאלה.

כן. חבר הכנסת גטאס, הסיפור הוא כזה. אתה מכניס אותו לנושאים פוליטיים? אני אגיד לך בדיוק את האמת. האמת היא שהגורמים המקצועיים באו לממשלה ואמרו שתקציב צריך להיות חדש שנתי והסיבות ברורות. הן נאמרו על ידי אמיר לוי וזה בסדר. אני גם סבור כך. בתקציב הראשון של התקציב הדו שנתי, בקריאה הראשונה הצבעתי נגד. אז לא היה הסכם קואליציוני שהייתי מחויב לו. הייתי יושב ראש הוועדה והצבעתי נגד. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שמקצועית זה לא נכון. המציאות הזאת, כפי שאמר איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, מצב של הוראת שעה ושל תקציב שהוא תקציב דו שנתי בחוק יסוד, הוא תרתי דסתרי ממש. לא בתרתי דסתרי של שירות בתי הסוהר אלא דווקא של האסיר.

תודו שזה סיפור טוב.

כן. יש עוד סיפור כזה אבל אני לא רוצה לספר אותו.

עם שליסל.

כן.

לא. שליסל, תחסוך לנו.

עם ברי פלוגתא.

אומרים בני פלוגתא. אין בעברית ברי, אומרים בני. בר זה ברבים בני. בני מצווה ולא ברי מצווה.

אנחנו נדלג על הבני פלוגתא ונגיד שאחיו אמר לו שהוא בר פלוגתא שלו ושירות בתי הסוהר הבין מזה שהוא כנראה משתף אתו פעולה.

על כל פנים, המציאות הזאת של חוק יסוד שהוא הוראת שעה, הוא תרתי דסתרי במלוא מובן המילה. זה דבר שלא הולך יחד. אלא מה, בסופו של דבר בג"ץ קיבל את העמדה הזאת והוא לא דחה את מה שהממשלה עשתה. באה עכשיו הממשלה וקיבלה החלטה לעשות תקציב דו שנתי אבל היא השתכנעה מאגף התקציבים שאי אפשר לעשות את זה קבוע בגלל שזה לא טוב ולכן צריך לעשות ניסיון חדש. הניסיון החדש הזה מדבר על כך שלקראת סוף שנת 2017 תהיה התכנסות, תהיה התבדרות, ותכף נראה את זה בסעיפים. אז בעצם לא יקרה מה שקרה ב-2011-2012 כפי שאמיר לוי אמר. זאת תמונת המצב. תכף נעבור על זה.

זה העיקר מבחינתי בדיון הזה ולא הדיון העקרוני. למה לא הדיון העקרוני? משום שהממשלה כבר קיבלה החלטה. יש הסכם קואליציוני שהסיעות המרכיבות את הקואליציה מחויבות לו וחייבות להצביע בעד תקציב דו שנתי. אין מחויבות בסעיפים עצמם. הסעיפים עצמם צריכים להיות מקצועיים יותר כי יש כאן ניסיון והניסיון הזה יכול להיות שיפתור חלק מהבעיה. ככל שזה יהיה יותר מסודר ויותר נורמלי, כך יהיה פחות גרוע.

פחות נזקים.

פחות גרוע ויותר טוב. זאת תמונת המצב.

המנכ"ל, בבקשה.

אני אוסיף רק עוד דבר קטן על מה שאמר אמיר וכמובן שבדרג המקצועי יש לנו תמימות דעים לגבי זה שמבחינה מקצועית היה יותר נכון לעשות תקציב חד שנתי לאור היכולת שלנו לחזות את התחזיות, אבל יש שני דברים קטנים שאני אשמח להוסיף.

הדבר הראשון. צריך להבין שבלי שום קשר לתקציב חד שנתי ודו שנתי, רוב הביקורת של המבקר הייתה על נוהל התחזיות של המשרד, איך עושים תחזיות בצורה נכונה, איך עושים בקרה על התחזיות. כי להגיע לבור של עשרים מיליארד שקלים התבדרות, שזה בערך היה הבור ב-2011-2012, אפשר גם להגיע כאשר מדובר בתקציב חד שנתי וזה גם לא קורה ביום אחד. זה דבר שקורה מחודש לחודש לחודש לחודש.

אז אתה מתקן בסוף השנה.

אל תתקן את ההיסטוריה. 39 מיליארד.

39.4 היה הפער בפועל. הגירעון בפועל. ההתבדרות מתחזית ההכנסות לעומת מה שצפו מלכתחילה כי לא צפו אפס, הגירעון לא היה אפס, ההתבדרות ממה שצפו מלכתחילה, אם אני זוכר נכון, הייתה בסדרי גודל של עשרים מיליארד, לפחות בהכנסות ואולי טיפה פחות. כיום במשרד האוצר כל חודש בחודשו מתנהל נוהל בקרה על התחזיות ונוהל ביצוע לבוא ולבדוק איפה אנחנו לעומת התחזית כל חודש וחודש. כך שהיכולת להתריע על בעיה שיכולה להיות קיימת והצורך לטפל בבעיה, קיימת בלי שום קשר אם זה תקציב חד שנתי או דו שנתי וזה חלק מהמנגנונים. בנוסף, המנגנון שייווסף כאן לחקיקה במסגרת הדו שנתי שמאלץ את הכנסת ואת הממשלה לייצר מנגנוני תיקון שכבר נמצאים בתוך החוק ולחוקק אותם היום במידה שיש התבדרות, אנחנו חושבים שיכול לעזור לזה.

הדבר השני לגבי התקציב הדו שנתי, ואני לא מחפש כאן יתרונות לתקציב הדו שנתי, אבל בקונסטלציה הנוכחית של היכולת של הממשלה לבצע את התכניות שלה במסגרת אורך המשילות של כל ממשלות ישראל האחרונות, אין ספק שיש יתרון לביצוע רפורמות, וכרגע זה לא משנה אם זאת ממשלת ימין ושמאל, ואני לא נכנס לזה, אבל כל ממשלה שמביאה רפורמות, אין ספק שיש יכולת לבצע את הרפורמות האלה בצורה יותר טובה כאשר יש יותר אורך רוח לממשלה להתקיים ולבצע אותה מאשר לבוא כל שנתיים ולהחליף ולשים תכניות חדשות כי כמובן כאשר נבחרת ממשלה חדשה, התכניות בדרך כלל משתנות ומגיעות רפורמות חדשות ודברים חדשים. חברה לא יודעת לעשות טרם אובר או לעשות שינויים מבניים כאלה ואחרים במשך שנה-שנתיים, על אחת כמה וכמה מדינה שמנסה לעשות שינויים מבניים כאלה ואחרים או רפורמות כאלה ואחרות. בטרייד אוף בין רפורמות שחשוב מאוד שיקרו במשק וייעשו במשק - - -

איך אתם עושים רפורמות באמצע השנה? כשהם עושים שינויים, אין להם בעיה.

כאשר נתניהו היה שר אוצר הוא עשה רפורמות והתקציב היה שנתי.

אל תצעקו עליו. תצעקו על השר.

אני מבקש לא להתפרץ בלי רשות. מנו, אתה רצית משפט.

נשאלה כאן שאלה לגבי התמיכה של ה-OECD ואני רוצה להגיד את הדברים וחשוב להגיד אותם. מעת לעת אנחנו שומעים אמירות מאוד נחרצות על כך שיש תמיכה או הייתה תמיכה של ה-OECD בדו שנתי. לא היה ולא נברא ואני אומר את זה כמי שמבקר לעתים קרובות ב-OECD כולל לא מזמן. שם מרימים גבה לגבי התקציב הדו שנתי ויתרה מזאת, וזאת כן אמירה שחייבת להיאמר היום, אחרי הברקזיט, אחרי החלטת אנגליה על היציאה מהאיחוד האירופי, יש אי ודאות שנוצרת כיום בעולם והיא פי כמה יותר מאשר לפני מספר חודשים. לכן היכולת כיום לחזות כל מצרף כלכלי לא קיימת ולכן הבעיה היא הרבה יותר חמורה. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה. אנחנו נעבור על החוק. נכון שיש כאן איזשהו ניסיון כאילו למזער את הנזק מתקציב דו שנתי אבל האנשים המקצועיים מבינים היטב שיש פער אדיר בין זה לבין לעשות תקציב חדש כי זה לא רק ביכולת לחזות את המצרפים אלא גם בסדרי עדיפויות כוללים לאור העובדה שתצטרך לשנות מצרפים.

האמירה הזאת שיש כאן מנגנון שמתקן, זאת אמירה שהיא לא מדייקת אל מול המציאות הזאת שאנחנו נמצאים מולה.

תודה רבה.

משפט קצר, טכני בעיקרו כי את הביקורת אמרנו בפעם הקודמת. הפעם אני מאיר לך ואפילו מאיר עם א'. לא יכול להיות שכאשר אסי שכבודו במקומו מונח, היה כאן בפעם הקודמת יחד עם יעל, אנחנו אמרנו דברים קשים מאוד ועכשיו אמיר והמנכ"ל יגיעו לכאן והנחל זורם. הם היו צריכים לבוא בפעם הקודמת כדי לשמוע. הדיון היה בפעם היה בפעם הקודמת. אנחנו הולכים להקראה. זה לא בסדר.

אנחנו היינו וגם הצגנו מצגת.

בפעם הקודמת התקיים דיון. אין לי טענות אליך.

הדיון כבר התקיים. אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי. בישיבה הקודמת היה דיון על התקציב הדו שנתי, על כל המשתמע מכך. הייתה כאן ביקורת קשה מצד חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה. הייתה כאן יעל והיה כאן אסי ואתם לא הייתם. אני מעביר לכם את המסר.

אדוני המנכ"ל ואדוני הממונה על התקציבים, תדעו שהייתה ביקורת קשה על התקציב הדו שנתי, על כל המשתמע מכך. ניסו להציע הצעות משלימות וכולי, אבל הייתה כאן ביקורת קשה ומי שקיבל את הביקורת הייתה יעל והיה אסי. תדעו שהביקורת הייתה מכוונת גם אליהם.

להחלטה הפוליטית שקיבלנו אתה מתכוון.

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתלונן שלא מכבדים הסכמים קואליציוניים.

אל תיסחף.

לכן אין לך בעיה לתמוך, אבל אני רוצה להגיד לחברים באוצר משהו על תחזית ההוצאות. יש גמישות אין סופית לאוצר בקבלת החלטות ולא צריך להתפלא על התוצאות כי זה לא קשור לדו שנתי. למשל, החלטה שנעצרה על פינוי עמונה יכולה לעלות לאוצר כמאה מיליון שקלים. אני מכיר את זה. ההחלטה על היבוא בפסח עלתה 160 מיליון שקלים. ההחלטה על הדגים תעלה גם סכום גדול. כלומר, לאוצר יש גמישות בלתי מוגבלת לכל רעיון וגם שיגעון, גם במהלך התקופה ולא חשוב אם זה דו שנתי או חד שנתי. אז הם מגבילים את כולם ועכשיו כשזה מגיע אליהם, יש להם חופש מוחלט. אם זה לא מספיק, הולכים גם לאלי כהן, לוועדת הרפורמות.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה.

הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)

תקציב דו שנתי

על אף האמור בסעיפים 3(א)(2) ו-3א לחוק יסוד: משק המדינה

תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 יהיה תקציב דו שנתי שיביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לכל אחת מהשנים האמורות (בחוק יסוד זה – חוק התקציב הדו שנתי).

תכנית התקציב הרב שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2017 ו-2018 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2019. בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת 2018, תניח הממשלה על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב לשנת 2020. הצעות חוקי התקציב לשנים 2019 ו-2020 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות.

אתה רוצה שאני אגיש את ההסתייגויות עכשיו?

יש היום הצבעות?:

אנחנו ביקשנו הסתייגויות דיבור בשם כל האופוזיציה.

כן. זה בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על הסתייגויות.

נבהיר לגבי ההסתייגויות שמי שביקש בקשת רשות דיבור, אי אפשר גם הסתייגות מהותית וגם בקשת רשות דיבור. זאת אומרת, אם תבקשו הסתייגות מהותית לתוכן, זה יהיה במקום.

אני נשארת בדיבור.

גם אני. גם באסל.

מה עם מפלגת העבודה? דיבור. כולנו בדיבור.

אני אסביר את (1) ו-(2). חוק יסוד: משק המדינה קובע שתקציב המדינה ייקבע לשנה אחת וכאן אנחנו מציעים לקבוע בהוראת שעה תקציב מדינה דו שנתי לשנים 2017 ו-2018 ובכך בעצם להחריג מהוראת סעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה.

בעצם המודל שהשתמשתם בו הפעם, בניגוד למודלים קודמים משנת 2009, בהם תיקנתם, כל פעם חזרתם לתקן את החוק מ-2009 וגם את חוק היסוד הקיים, כאן בפעם הראשונה בעצם הפרדתם ועשיתם הצעת חוק שעומדת בפני עצמה. זאת אומרת, החוק הזה יהיה חוק תקציב דו שנתי נפרד שעומד בפני עצמו. למה השינוי?

זה נכון. אפשר לראות את התזכיר שהפצנו מלכתחילה והוא היה במודל הישן. אנחנו הגענו למסקנה שבסופו של דבר יש לנו תקציבים דו שנתיים מ-2009 ועד היום. חוק היסוד והחוק היו עמוסים מאוד, קשים מאוד לקריאה ובסופו של דבר אין כאן שוני מהותי אלא שוני אסתטי שמסייע להבנה של ההוראות.

הסעיפים שהתחלת להקריא הם באמת סעיפים שתואמים אחד לאחד. יש תיקונים קלים, למשל בסעיף 1(א) במקור נאמר "על אף בסעיפים 3(א)(2) ו-(ב)(1)", שזה הסעיף שהתייחס למועד הנחת התקציב שישים ימים לפני תחילת השנה וכאן אני מבינה שהשמטתם את זה כי זה לא רלוונטי.

נכון.

כשאתה מקריא, תתייחס גם לשינויים שעשיתם ביחס לנוסח שעבר כל שנה.

בסדר. לגבי פסקה (2). סעיף 3א לחוק יסוד: משק המדינה קובע שיחד עם הצעת חוק התקציב, הממשלה מניחה תכנית רב שנתית לשנתיים שאחרי שנת התקציב. פה בעצם זאת הוראת התאמה. כלומר, יחד עם הצעת התקציב ל-2017 ו-2018 תונח תכנית ל-2019. בסוף 2017 תונח הצעת חוק תקציב ל-2020 והצעות התקציב ל-2019 ו-2010 יתבססו על אותה תכנית.

בהמשך אני ארצה להביא את מה שנאמר בישיבה הקודמת. אני ארצה גם את ההתייחסות שלכם. אנחנו יודעים שאם מאושר התקציב הדו שנתי ל-2017 ו-2018, אנחנו נכנסים ל-2019, הכנסת נכנסת ל-2019, כאשר באמצע יהיו בחירות. אם אנחנו נעבור את הסאגה שעברנו בפעם הקודמת, המצב יהיה בלתי אפשרי. זאת אומרת, אנחנו לא נאשר.

שוב אחד חלקי 12.

כן.

שנה שלמה.

כן, ואז תקום ממשלה חדשה. כנראה שראש הממשלה יהיה ביבי נתניהו והסיעות המרכיבות את הקואליציה, יכול להיות שיהיו שונות.

לא בהרבה.

או בהרבה או לא בהרבה.

זה לא רלוונטי. זה לא חשוב.

זה לא רלוונטי. סתם אמרתי את זה.

מנו, תהיה אתי רגע בבקשה. העניין הוא של אובדן שנה כלכלית שלמה שאם יהיו הישגים, ואני לא יודע – אתם יודעים מה, בשביל מדינת ישראל אני מקווה – בתקציב הזה הם יימחקו לחלוטין באחד חלקי 12.

דיברנו על זה. חבר הכנסת מיקי לוי, אני מביא לידי ביטוי את העמדה שהייתה כאן ואני מבקש התייחסות לעניין הזה. אנחנו נרצה אולי להכניס את זה בחוק. תמונת המצב תהיה שאנחנו נחזור עוד הפעם על התהליך הזה שבו באמצע השנה יהיו בחירות ולאחר מכן יהיו מאה ימים של רפורמות. אני לא יודע איזו ממשלה תהיה, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר ואנחנו נעמוד עם האחד חלקי 12 והשנה הכלכלית הלכה לאיבוד באופן שהוא ממש בלתי אפשרי.

ההצעה שעלתה הייתה שאם יהיו בחירות באמצע שנת התקציב, יהיה תקציב דו שנתי עם מגבלת זמן. זאת אומרת, נניח שהבחירות יהיו באמצע 2019, נקבע בחוק שהתקציב ל-2019 ו-2020 יהיה תקציב דו שנתי והמגבלה על הממשלה הבאה תהיה שהיא צריכה נניח להגיש את התקציב בתוך שמונים ימים. לא לחכות כל כך הרבה זמן כפי שחיכינו הפעם עם רפורמות ועם כל מה שנלווה לכך והצער לא היה שווה בנזק המלך. לקבוע בחקיקה שלא נחזור על השנה הזאת. אנחנו פתוחים לכל הצעה אחרת אבל צריך שהשנה הזאת לא תלך לאיבוד.

אפשר גם להעביר תקציב ב-2018 ל-2019, אם הכנסת תסכים להעביר את התקציב ואז יהיה תקציב.

אבל סביר להניח ב-2018 לא יהיה תקציב.

אני חושב שהמציאות, בהנחה שהנומרטור יעבוד כמו שצריך, שבצד ההוצאה אמורה להיות יותר קלה כי הרבה פעמים הקושי להעביר תקציב הוא כי צריך להביא צעדים בקיץ כי יש חריגה בהוצאה בגלל התחייבויות.

אתה יודע שבסוף 2018 יהיה תקציב?

לא.

אני אומר לך שלא יהיה.

אני לא אמרתי. אני בטח לא יודע להגיד.

הנקודה שמעלה היושב ראש, אני רוצה לחזק אותה. כולנו מבינים שהנזק שקרה ב-2015 הוא נזק עצום ואסור שיהיה מצב כזה. חוקתית אסור שיקרה דבר כזה. השאלה היא שכיום אין איזשהו סטופר. אין לנו איזשהו בלם כדי למנוע דבר כזה. אם כבר עושים שינוי כזה שמראש צופה מצב כפי שהיושב ראש מעלה, האם אפשר להכניס איזשהו מנגנון חוקתי שימנע מכך שנמצא את עצמנו במצב כזה? זה מה שהיושב ראש אומר.

צריך רק לחדד בין מצב שבו בעצם מוקדמות בחירות כמו שראינו בשנים האחרונות בעקבות אי אישורו של חוק התקציב כאשר הייתה החלטה להקדים את הבחירות לבין מצב שבו אנחנו נמצאים בשנת בחירות ועדיין 2019, כמו שאדוני אמר, היא בעצם אמורה להיות שנת בחירות על פי החוק. לכן הבחירות אמורות להיות בנובמבר 2019.

מה יעשו עד נובמבר 2019, שישה חודשים?

מה עם ההצעה של עודד פורר מהפעם הקודמת?

זה במקרה הטוב, עד שתקום ממשלה יעברו עוד שלושה חודשים.

רבותיי, הנושא ברור.

אפשר בעקבות מצב שבו לא מתקיימות בחירות על פי החוק, גם אז לבוא וליצור מודל של דו שנתי.

אדוני היושב ראש, מה עם ההצעה מהפעם הקודמת של חבר הכנסת פורר?

אנחנו נגיע לזה. אני הצעתי את זה כבר בכמה פורומים. הצגתי את זה אתמול אצל ראש הממשלה.

גם אני אהיה שותפה לזה שתגיע לזה? אני לא בפורום אצל ראש הממשלה.

לא. כאן. הפורום אצל ראש הממשלה לא רלוונטי לענייננו. עודד אמר לי שאני אציג את זה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

אבל זאת המהות של הדיון עכשיו.

אנחנו נגיע לסעיפים.

אם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת פורר, זה פותר את הבעיה.

אתם יודעים מה? למה אנחנו צריכים להישאר במתח? חבר הכנסת עודד פורר, תציע את ההצעה שלך.

זה שהיום אני מדברת גם בשם פורר וגם בשם סמוטריץ, זה אומר שאני צריכה לבדוק את עצמי.

את צריכה לחזור בתשובה. אין ברירה.

זה קורה לכולם. יש כאלה שזה קורה להם יותר לאט.

לא להיסחף.

העיקרון אומר, בהקשר של התקציב הדו שנתי, שמצד אחד אנחנו באינטרס שלנו, של המדינה אבל בוודאי של חברי הכנסת זה לשמור על הפיקוח של הכנסת ומהצד השני גם לאפשר את היכולת לגמישות והתאמות, שאתה לא תהיה תקוע בשנת 2018 עם תקציב שהוא בכלל לא רלוונטי להמשך, ומהצד השני הרצון של הממשלה לייצר יציבות, עוגן וודאות שלא נופלים על כל סחר מכר בין הסיעות.

הפטנט כמו שאני רואה אותו בהצעת החוק הזו אומר שאתם כן תוכלו להביא איזשהו תקציב של התאמות כאלה ואחרות ואם הוא לא מאושר בכנסת, הוא לא עובר בכלל דרך ועדת הכספים אלא אתם מניחים אותו על שולחן הכנסת, הכנסת אמורה לאשר את ההתאמות שאתם ביקשתם, ואם זה לא מאושר – חוזרים לסעיף 3 לחוק יסודות התקציב שאומר בעצם התנהלות לפי אחד חלקי 12, אם אני מבין את זה נכון.

בסוף מה שאני הצעתי זה שיאושר תקציב דו שנתי ל-2017 ו-2018, כמו שאתם תגישו אותו ותציעו אותו עם מנגנוני הבקרה, או תשמרו לכם רזרבה בצד כמה שאתם מחליטים לשמור, זה בכלל לא משנה. אתם תגישו ל-2018 תקציב רגיל שיעבור את הכול, אחרי שאתם יודעים כבר מה קורה לקראת 2018 כי זה קורה כבר בסוף 2017, כמו שהייתם מגישים כרגיל. התקציב הזה יובא לדיונים כאן. היה והוא מאושר, הוא הופך להיות התקציב. היה והוא לא מאושר, הפול-בק הוא לא לאחד חלקי 12 או לנפילה של ממשלה או לעניינים כאלה ואחרים אלא הפול-בק הוא לתקציב הדו שנתי שהיה. זאת אומרת, יש כאן איזושהי מדרגה שמצד אחד משמרת את היציבות ומהצד השני מאפשרת לכם להביא תקציב.

רעיון לא רע.

אם הכול זורם כמו שצריך, אתם תביאו תקציב מעודכן ל-2018 וזה יהיה התקציב המעודכן, ואם הוא לא זורם ויש מלחמה, גם הסחר מכר שלי או של חבר כנסת גפני מול ראש הממשלה, יהיה הרבה יותר קטן כי הוא יגיד, בסדר, אז נחזור לתקציב 2018. תמיד יש את נקודת המוצא שאפשר לחזור אליה והיא תקציב 2018 כפי שאושר בתקציב 2018 כפי שאושר בתקציב הדו שנתי.

אתה מבקש לעשות כאן תקציב חד שנתי נוסף.

לא.

זאת לא המטרה.

ממש לא.

אני אסביר. הוא אומר שרוצים לשמר יציבות, יש לזה גם משמעות כלכלית. אנחנו משמרים את היציבות. נקודה. תוריד את זה מסדר היום. הוא אומר, לגבי ההתכנסות עליה אתם מדברים בסוף 2017, אם אין שינויים ולא צריך לעשות התאמות ולא צריך שום דבר – הכול בסדר.

זה המצב גם עכשיו.

זה המצב גם עכשיו.

אין לכם חובה לבוא.

זה מה שכתוב עכשיו .

כתוב עוד משהו. לכן אני חשבתי שצריך להציע את ההצעה שלו עת יגיעו הסעיפים האלה של ההתכנסות. והיה אם יש חוסר תיאום בין התחזית של הגירעון לבין הגירעון בפועל או חוסר החלטה לגבי הנושא של ההוצאות עם הנומרטור שלך שחזרת עליו כבר שלוש פעמים, ואתה איש רציני ואתה לא צריך לחזור על צחוק כל כך הרבה פעמים, קרה משהו ב-2017 – אומר עודד את הדבר הבא: אתם, במקום להביא את תקציב ההתאמות, במקום להביא את כל הדברים האחרים, אתם יכולים לבוא להציע הצעת תקציב אחרת.

ואם היא לא עוברת?

אתה חוזר לתקציב הדו שנתי.

אגב, זה גם המצב.

אני אומר לך שאת ההצעה הזאת צריך להציע כשנגיע לסעיף.

נכון. כשתקראו, אתה תראה שזה פחות או יותר.

לא. תקציב ההתאמות שלכם מחזיר אותנו לאחד חלקי 12.

לא נכון. הדיפולט הוא שהממשלה יכולה להציע צעדים. אם אין, אנחנו בשלושה וחצי.

תכף נגיע לזה.

אבל זה בדיוק מה שחסר, כוחה של האופוזיציה לומר משהו לסדר העדיפויות.

רגע. אנחנו לא שם.

פעם שנייה היום שאני מסכים אתך.

מיכל בירן אומרת שלאופוזיציה אין משהו. אני רוצה לומר לה שהיא שכחה שפורר כבר בקואליציה.

מיכל, אנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת, זאת לא קואליציה ואופוזיציה.

זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

ההצבעה על התקציב הדו שנתי או על התקציב בכלל תהיה קואליציה ואופוזיציה כפי שנהוג. לא יהיה משהו אחר. אבל בדרך להצבעה הזאת שהיא תהיה הצבעה בין קואליציה לאופוזיציה, נצטרך להגיע כאן להסכמות ועל פי רוב אנחנו מגיעים להסכמות. לאופוזיציה יהיה מה לומר בעניין.

אני לא מדברת רק על הקונקרטי, אתה נהדר. אני מסתכלת על המבנה של מדינה וכאשר מדברים על תקציב ההתאמות שיגיע, רק אם הממשלה תרצה צעדים, זה לא כמו שמגיע תקציב לכנסת ומתקיים דיון ציבורי על סדרי עדיפויות.

נגיע לזה.

מיכל צודקת. זה לא אותו הדבר.

הסכמתי. יש בעיה שהעלינו אותה עכשיו בסעיף הזה לגבי 2019.

זה משהו אחר.

כן. גם הממשלה, אם היא לא נופלת קודם, וסביר להניח שהיא לא נופלת קודם כי אני לא רואה בסיעות המרכיבות את הקואליציה לאן יש להן ללכת - - -

אפשר לצטט אותך? זאת הערכה פוליטית.

אני אומר את זה על רקע 17 בתמוז שהיה אתמול. אנחנו עכשיו הולכים בעיניים פקוחות. ב-2015 היה שר אוצר חדש, הייתה ממשלה או סיעות חדשות שמרכיבות את הקואליציה, עברנו כאן סאגה שהיא בלתי אפשרית. האחד חלקי 12, לאשר תקציב ב-2015 ב-19 בנובמבר, זה דבר שהוא פשוט נורא ואיום. אנחנו הולכים זזה גם ל-2019 ואנחנו מבקשים תיקון לעניין הזה. צריך שיהיה מצב שבו אנחנו נדע מראש ש-2017 ו-2018 מסתיימות, תקציב ככל הנראה כבר לא יאושר לשנת 2019.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה בדיוק המקום של ההחלטה של הכנסת. הכנסת תגיע בשנת 2018 לקראת דיונים של 2019. ככל שהכנסת תחליט שהיא לא רוצה לחוקק והיא מודעת לכל הבעיות שהולכות להיות בתקציב לשנת 2019, היום נקבל החלטה כזאת, אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה. זה לכבול את הכנסת לתהליך בשנת 2018.

ממש לא. תחליט עכשיו שיהיה תקציב דו שנתי, להחליט עכשיו - פרק הזמן שהממשלה החדשה תצטרך להביא אותו לאישור, יהיה פרק זמן קצר.

אנחנו לא נעמוד בזה אבל אפשר לדבר על זה אחר כך. העלית בעיה, תן לנו לחשוב עליה. לא נעמוד בזה אבל תן לנו לחשוב על רעיונות אחרים.

שי, אתה מבין מה יקרה?

אני מבין מה יקרה. דרך אגב, גם אם זה יהיה פרק זמן קצר של שמונים ימים, ונניח שהממשלה ב-2019 תיבחר במרץ ותורכב במאי. אתה תביא את התקציב ביולי לממשלה, ואולי באוגוסט או ספטמבר הוא יגיע לכנסת במקום בנובמבר. מה זה משנה? אז היית אחד חלקי 12 עד ספטמבר. זה מה שישנה בצורה מהותית?

צריך למצוא פתרון. תנסה למצוא פתרון. מבחינת המדינה זה מצב נורא.

צריך לדאוג שהבחירות יהיו בנובמבר, ואז אין לך את הבעיה.

בתקציב 2019 מתחילים לדון בקיץ 2018.

נכון.

כשאנחנו עדיין רחוקים מאוד, שנה לפחות, מהבחירות, אם הכול יתקיים כשורה והממשלה לא תיפול. מה הבעיה לעשות את זה?

אין בעיה. שנהיה בריאים, נגיע לסוף 2018 ונדבר עוד הפעם. אני אביא לך את ההקלטה של מה שאמרת כשיהיו פריימריס בכל המפלגות. אז נדבר.

אבל מה הפתרון שלך?

אמרתי שלהחליט מראש על זמן מוקצב קצר יותר ממה שהיה. להחליט שהתקציב יהיה דו שנתי, לא להתחיל את הדיונים באמצע 2019, צריך שיהיה תקציב לשנת 2019 ו-2020, נדע מראש את העניין הזה ונדע מהו הזמן שעומד לרשות הממשלה ושלא פתאום תהיה לך ממשלה שתגיד שהיא רוצה רפורמות.

כמו שהיה.

כמו שהיה.

אבל זה מה שיהיה.

זה לא חייב להיות. אפשר לקבוע את זה היום.

אנחנו למעשה מתייחסים לאופציה שהיא כרגע לא קיימת. יש כרגע הסדר שאומר שאם לא יובא תקציב 2019 עד סוף דצמבר 2018, יש הסדר קיים, יש גם את המודל של בחירות שאמור להיות עד ה-31 במרץ 2019. אנחנו לא מדברים על הבחירות שאמורות להיות בסוף נובמבר 2019.

הפיזור יהיה לפני.

לכן התייחסות כרגע במודל חקיקה, הוא למעשה מתייחס להקדמת בחירות שכרגע לא נמצאת על הפרק.

אנחנו לא יכולים לדלג על זה.

אם הכנסת יודעת את המשמעויות, יכול להיות שהכנסת תסכים לחוקק ב-2019.

הכנסת הוא גוף שמורכב מאנשים שונים, מסיעות שונות, מאינטרסים שונים. זאת דרכה של דמוקרטיה. אנחנו רק צריכים ללמוד מהניסיון. היום אנחנו יותר רגועים, אנחנו לא ערב בחירות, לעומת מה שיקרה בסוף 2018. לשם אתם מכוונים בחוק הזה.

גם אם היינו עושים תקציב חד שנתי ל-2017 ו-2018, היית נתקל באותה בעיה ל-2019.

לא. התשובה היא לא.

למה?

מכיוון שבסוף 2017 עדיין אין בחירות באופק. בסוף 2018 יש בחירות.

אז היית עושה בסוף 2017 תקציב ל-2018.

אבל אז תקציב 2018 היה תקציב יחסית מעודכן ולא תקציב שהוא תקוע.

שי ואמיר, התקציב הדו שנתי כל כך טוב שתביאו עכשיו תקציב תלת שנתי ונפתור את הבעיה.

ומה תעשה בתקציב של 2020?

שי לא ירד לעומק הדברים והוא ישר הגיב.

מיקי, עוד מישהו יקנה את מה שאמרת. אל תגיד את זה בקול רם.

בחוק התקציב הדו שנתי ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2018 (בחוק יסוד זה – תקציב ההתאמות לשנת 2018). הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018 ולהקצאתו בשנה האמורה. פרטים לגבי תקציב ההתאמות לשנת 2018, ההצעה לשימוש בו והקצאתו ייקבעו בחוק.

יש הערות? אין. תמשיך.

בשנת 2019 יראו, לעניין סעיף 3ב(א) לחוק יסוד: משק המדינה, את חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2018, כתקציב השנתי הקודם.

תסביר את הסעיף הזה.

אני מסביר את סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) אומר שאם נגיע למצב שבו בשנת 2019 יהיה תקציב המשכי לפי סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה, התקציב, אחד חלקי 12 שהתקציב ההמשכי יתבסס עליו זה חלק התקציב הדו שנתי לשנת 2018.

הארה עם א'. יש כאן 45 ימים ו-45 ימים הם לא מספיקים. אני מבקש או דורש שישים ימים. ה-15 בנובמבר 2017?

לא. אנחנו לא שם.

אנחנו בחוק היסוד.

אנחנו בחוק היסוד בסעיף 1(ב).

סליחה. טעות שלי.

סעיף (3) די ממצה את מה שאני אמרתי.

עוד לא. חכה. נגיע לחוק ואתה תראה.

שאלת הבהרה. בפסקה (3) שקראתם קודם כתוב ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2018 והממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018 ולהקצאתו בשנה האמורה. מה זאת אומרת? הרי הסעיף, אם אני מבין נכון, הוא סעיף עקרוני.

עקרוני באיזה מובן?

התשובה היא לא.

מה זאת אומרת לא?

הוא היה גם בתקציב הדו שנתי הקודם. יש תקציב התאמות. באה הממשלה ואומרת שאנחנו מגיעים לסוף 2017, חסר כסף או יש דברים שצריכים לעשות בהם שינויים, ואז הם לוקחים – תכף נראה כמה כסף, זה בחוק עצמו ולא בחוק היסוד - שלושה וחצי מיליארד.

אבל השאלה היא מה אם זה מעבר לסכום הזה.

לזה תכף נגיע. הם מדברים רק על סעיף ההתאמות.

זה הסעיף הקטן.

בסעיף ההתאמות הראשון היו כאלה שאמרו שזאת קופה קטנה של גפני. אלה היו שני מיליארד שקלים. בסוף לקחו את כל שני מיליארד השקלים לביטחון. זה מה שעשו עם זה כי היה חסר כסף בביטחון. אלה לא רזרבות.

מזל שזה קרה לפני שאנחנו נכנסנו. תחשוב מה היו אומרים על זה.

זה פשוט פלסטר. זה לא דיון כללי על מה המדינה צריכה.

למה צריך סעיף מיוחד בחוק עבור ההתאמות?

איך תעשה את זה?

בתוך התקציב.

זה בתוך התקציב. אתה מחליט על זה כאן בחוברת התקציב.

השאלה שלו היא אחרת. יש לך את זה בתוך התקציב, אז זה מאושר יחד עם כל התקציב.

לא. זאת התשתית.

התשובה היא שכאן מדובר על סעיף והסעיף הזה יידון בממשלה. יבוא משרד האוצר ויגיד שחסר כסף או צריך לעשות שינויים במשרדים. הרי את התקציב אישרנו באמצע 2016 וצריך לעשות שינויים, יש שלושה וחצי מיליארד שקלים שתכף נראה אותם בחוק וצריך לחלק אותם.

ואיפה ועדת הכספים?

ועדת הכספים פה.

למה זה לא כתוב?

כתוב.

זה כתוב בחוק.

כתוב. הבעיה עם ועדת הכספים, זה בהמשך. כאן אין בעיה. לגבי פסקה (ב) זסה אחד חלקי 12.

זה אחד חלקי 12.

כמה זמן?

זה אומר שאם נוצר מקרה שבו ב-2019 יש תקציב המשכי, השאלה שהסעיף הזה פותר היא מה הרפרנס של האחד חלקי 12.

למה אתה צריך לכתוב את זה?

כי 2017 זה יותר קטן מ-2018 ואז זה קצת פחות גרוע.

יש 2017 ו-2018. הסעיף אומר שהאחד חלקי 12 זה חלק מהתקציב השנתי של 2018.

זה דווקא בסדר.

אחד חלקי 12 של שנה קודמת. זה שומר על המצב.

אם שר האוצר מוסמך להוריד מכסים ומסים בלי ועדת הכספים, בעצם אין לוועדה שליטה. למשל, כשהורידו את המס על האלכוהול ומשקאות חריפים במאה מיליון שקלים, לא שאלו אותך. כשהורידו את המס על מוצרים אחרים, לא שאלו אותך. כלומר, יש דרכים שעוקפות את ועדת הכספים אבל אלה לא גרושים אלא אלה החלטות של מאות מיליוני שקלים.

לא קשור.

בכל זאת, מאיפה המקור? לפעמים הממשלה לא מבצעת. אני שואל איך אתה מונע מצב שאין לך שליטה.

אין לי מניעה לגבי מה שאתה שואל. אמרתי לך את זה כבר עשר פעמים. לשם כך צריך לתקן את החוק. ניסית לתקן את החוק ואני גם אני רוצה לתקן, אבל בינתיים לא הצלחנו.

זה עבר להצעה לסדר אליך.

זה עבר להצעה לסדר.

למה באמת הורדתם את המכסים על הבירה ואתם לא נותנים לו מנוחה?

על הבירה ועל האלכוהול. לא סתם.

התאמות

לעניין כל דין, יראו בצמד השניים 2017 ו-2018 כשנת תקציב אחת, ובחוק התקציב הדו שנתי כחוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות, בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק.

מה ההשלכות של זה?

לא הבנתי לחלוטין. זה כאילו דבר והיפוכו.

הוא יסביר כדי שכולם יבינו.

אומרים שבפועל בכל מקום באופן עקרוני שיש התייחסות בדין לשנת תקציב מסוימת, יראו את זה כהתייחסות לשנות התקציב 2017 ו-2018. הוראה ספציפית.

תסביר. דוגמה.

לעניין חוק יסודות התקציב למשל למעט הוראות שונות שנתייחס אליהן בהמשך. בעיקר הוראות מסוג זה או הוראות אחרות שמתייחסות ספציפית.

זה לא מובן באופן אובייקטיבי.

מה זה אומר? בחוק התקציב הדו שנתי כחוק תקציב שנתי לכל אחת מהשנים. לא הבנתי.

הכוונה של החלק השני היא שאנחנו לא מתייחסים לתקציב הדו שנתי כתקציב ל-2017 ו-2018. כלומר, כל שנה היא בנפרד במובן זה שאנחנו עושים תקציב ל-2017 ותקציב ל-2018.

זה סותר את הרישא. הרישא והסיפא, זה כאילו דבר והיפוכו.

זה לא סותר. זה משלים אחד את השני.

אתה בעצם עושה תקציב דו שנתי אבל התקציב הדו שנתי הוא לכל שנה בנפרד.

מה המשמעות?

אתה היום מחליט מה יהיה תקציב ההוצאות של המשרדים השונים בשנת 2018. אתה לא מחבר את שנת 2017 ו-2018 ביחד.

מפריעה לי האמירה "לעניין כל דין יראו בצמד השנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב אחת". זאת אמירה שלדעתי לא עוברת.

אנחנו רוצים להבין מה המשמעות של כל דין.

אני הולך לברר את זה. למשל תקציב המשרד להגנת הסביבה.

לא. קח דוגמה אחרת.

תקציב הישיבות.

קח דוגמה אחרת.

תקציב התיאטראות.

לא. מקוואות.

תקציב משרד הבריאות.

תקציב משרד הבריאות.

הנה, הצלתי אותך.

לא הצלת אותי.

סיבכת אותו יותר.

נכון אבל ליצמן הוא בחור רציני והוא יבין שאני מביא רק דוגמה. אתם מדברים על כך שאם תקציב משרד הבריאות הוא נניח בגובה של עשרים מיליארד שקלים בשנת 2017 ו תקציב משרד הבריאות בשנת 2018 הוא גם כן עשרים מיליארד שקלים, הוא לא יכול להוציא בשנת 2017 ארבעים מיליארד שקלים.

נכון.

רואים כל שנת תקציב כשנת תקציב נפרדת. אני למדתי בחינוך העצמאי. אני מתנצל.

בלי ליבה.

דווקא בחינוך העצמאי לומדים ליבה, אבל לא משנה. בלי ליבה. בחינוך העצמאי לומדים הרבה ליבה אבל אנחנו לא קוראים לזה ליבה אבל למדתי הרבה.

במשך שנתיים אתה מתבדח על כך שלא למדת ליבה ועכשיו שינית את הכול.

לא שיניתי. אני לא למדתי ליבה. אני חוזר ואומר. לעניין כל דין, יראו בצמד השנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב אחת. אם רואים את זה כשנת תקציב אחת, ליצמן יכול להוציא ארבעים מיליארד שקלים בשנת 2017.

אבל למשפט יש המשך.

עוד פעם תרתי דסתרי.

"ובחוק התקציב הדו שנתי כחוק תקציב שנתי של כל אחת מהשנים האמורות".

אם כן, לשם מה הרישא?

יש כאן בעיה.

יש כאן בעיה אמיתית.

אתה לא יכול לכתוב כשנת תקציב אחת. אמרת כשנת תקציב אחת.

זה כאילו אתה מתקצב אותם פעם אחת ולא פעמיים.

המילה כאילו לא כאן.

כך זה מופיע מ-2009. נבדוק את זה.

אי אפשר להגיד כאילו.

כך זה מופיע מ-2009 אבל נבדוק את זה.

אנחנו מסכימים לעניין הזה. אנחנו מסכימים שתקציב 2017 ותקציב 2018 הם תקציבים נפרדים. אנחנו גם מסכימים שאם יש דבר שצריך להתייחס לזה כתקציב אחד - - -

אדוני, כתוב ברישא לעניין כל דין. יכול להיות שיש הוראות דין.

זה מה שמטריד אותנו. זה נשמע ממש כמו נעלם גדול.

המושג תקציב דו שנתי כפי שבא לידי ביטוי בחוק הזה, בא לפתור את זה. לכן יש מושג תקציב דו שנתי. לכן אתה לא יכול להגיד כשנת תקציב אחת.

אנחנו נביא את הדוגמאות.

אם יש חקיקה שאומרת שלא משנה, בחוק זה וזה יהיה כך וכך תקציב לשנה, גם, זה שאתה אומר שזאת שנת תקציב אחת, מה זה אומר, שהסכום שהוקצה להם נפרס על פני שנתיים? בקיצור, שי, זה לא מספיק ברור.

אנחנו נבדוק.

יש לנו כאן ברירת מחדל בהוראות דין ששני התקציבים נכללים כשנה אחת ולעומת זאת יש בפרק ההתאמות, בחוק הנפרד, התייחסות לכל החוקים בהם יש צורך להתייחס לזה כאל שנה נפרדת. לפעם הבאה נביא את הדוגמאות.

יכול להיות שאני ארצה עוד היום.

על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין פסקה (2) להגדרה "הצעת חוק תקציבית" ופסקה (1) להגדרה "הסתייגות תקציבית" שבסעיף 3ג(ד) לחוק יסוד: משק המדינה, יראו בכל אחת מהשנים 2017 ו-2018 כשנת תקציב נפרדת.

אנחנו מדברים קונקרטית על הסכומים שמופיעים בהצעת חוק תקציבית ובהסתייגות תקציבית ואנחנו אומרים שבעצם ההצמדה שמתבצעת לגבי אותו סכום תתבצע בנפרד לגבי כל אחת מהשנים.

ברור. תמשיך.

מנגנון התכנסות לשנת 2018

בסעיף זה -

"הפרש הוצאות" – ההפרש שבין תחזית ההוצאה הממשלתית לשנת 2018 לסכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018, כפי שנקבע בחוק.

"הפרש גירעון" – ההפרש שבין תחזית הגירעון לשנת 2018 לסכום הגירעון המותר לשנת 2018, כפי שנקבע בחוק.

הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תגיש לכנסת עד יום כ"ו בחשוון התשע"ח (15 בנובמבר 2017) דוח לעניין קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון (בסעיף זה – דוח לעניין קיום הפרשים). הוראות לעניין הגשת הדוח ייקבעו בחוק.

תסביר מה קורה.

אנחנו מדברים על סוף שנת 2017 כאשר עד ה-15 בנובמבר הממשלה צריכה להגיש לכנסת דוח שצריך לכלול בין השאר התייחסות להפרש ההוצאות או הפרש הגירעון.

מתי קורה דבר כזה?

עד ה-15 בנובמבר 2017.

לא תאריכים. על תאריכים תכף נדבר. מתי זה קורה?

בכל מקרה.

אפילו של שקל?

בכל מקרה יש דוח שמוגש.

עזוב את הדוח.

הפרש הוצאות אפילו של שקל.

בעניין הזה. הסעיף אומר דוח לעניין קיום הפרש. זאת אומרת, זה לא רק במקרה שמתקיים הפרש אלא גם אם לא מתקיים הפרש.

נכון.

גם אם זה מאוזן יוגש דוח?

כן. נכון. יוגש דוח גם אם זה מאוזן. אכן כן.

זה שמגישים דוח, זה בסדר וזה יפה. אני שואל מתי זה נקרא הפרש.

נסביר מתי זה נקרא הפרש. חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית מגדיר שני כללים פיסקליים. אני משער שכל חברי ועדת הכספים מכירים. ברגע שהתחזית לשנת 2018 העדכנית תגיד שאנחנו לא עומדים באחד מהכללים הפיסקליים או בשניהם, אז מתקיים הפרש. כלומר, לצורך העניין, תקרת הגירעון כרגע הקבועה בחוק לשנת 2018 עומדת על 2.25 אחוזי תוצר גירעון. אם נגיע לסוף 2017 ונראה שהגירעון הוא 2.4, שזה יותר גדול מ-2.25 אחוזי תוצר, כלומר, יש הפרש.

ואם זה 2.18?

אין הפרש.

זה הפרש חיובי.

אבל גם בהפרש חיובי מגישים.

אנחנו מגישים בכל מקרה.

מתי נקרא הפרש? היום זה משנה כאן בחוק. האם גם הפרש קטן נקרא הפרש שצריך להתחיל לעשות את שינויי ההתכנסות וכל מה שאתם מציעים או רק הפרש מסכום מסוים?

בכל הפרש החל מהשקל הראשון.

אפילו של אחוז אחד?

אפילו של שבריר אחוז.

גם חיובי וגם שלילי.

לא. בהפרש חיובי, אם ההפרש הוא חיובי, כלומר, הגירעון הצפוי פחות מהגירעון הקטן, אנחנו מגישים דוח ואומרים שהמצב יותר טוב מהמצב שחזינו עת הגשנו את התקציב ואז אין בעיה. אם המצב הוא רע לעומת המצב בו הוגש התקציב, אז בעצם אנחנו נכנסים למצב שהמנגנון מתחיל לעבוד.

כל מה שאתם מתייחסים במעבר בין 2017 ל-2018, הוא רק המצב אם חרגנו מהגירעון או לא חרגנו מהגירעון. אבל צריך להבין שתקציב בסוף הוא גם איזושהי מדיניות שהממשלה רוצה ליישם. יכול להיות שיקרה משהו ב-2017 ופתאום יגיעו לכאן מיליון עולים, פתאום תרצו לייצר עוד מיליון דירות, אף אחד מאתנו לא יכול לחזות. בסוף, כשאתה תרצה לשנות משהו בין 2017 ל-2018, אתה מוגבל כאן רק לאיזשהו תקציב התאמות.

את המדיניות אתה קובע היום לשנתיים הקרובות.

לכן באה האפשרות שאני מבקש, וזאת הבקשה שלי אליכם, שתהיה לכם את האפשרות כן להגיש תקציב. תגישו תקציב עם כל שינוי המדיניות שתרצו בו.

להגיש תקציב על תקציב?

ככל שהוא יאושר, הוא יאושר, וככל שהוא לא יאושר, את ההתאמות תמיד תוכלו לעשות.

אתה מאשר להם תקציב לשנתיים ואתה אומר להם שאם הם ייתקלו בבעיות שיביאו לך תקציב חדש ל-2018 לאישור?

כן.

באמת. זה באמת לישר את הבננה.

תמיד יש לך פול-בק של התקציב הדו שנתי.

דרך אגב, מה שאתה מציע, זה נכון גם אם אין התבדרות. גם אם אתה עומד בדיוק בכללי הגירעון.

זה מה שהוא או מר.

זה מה שאני אומר.

זאת לא הייתה החלטה של הדרג המדיני.

יכול להיות שתחליט שאתה כן צריך לייבא עגלים חיים או לא צריך.

יש לי שוב פעם בעיה עם הבנת הנקרא. כתוב כאן ההפרש שבין תחזית ההוצאה הממשלתית לשנת 2018. אני לא מכיר את המושג הזה. הרי יש תחזית של הכנסות. תחזית של הוצאות, הרי הממשלה מחליטה על הוצאותיה. הרי יש חוק תקציב והממשלה צריכה להתנהל לפי החוק בצד של ההוצאות, היא שולטת וזה לא שמישהו בא ועושה תחזית על ההוצאות. אם הממשלה רוצה להחליט על הוצאות אחרות, זה עניין של החלטה ולא של תחזית. אני מצטער שאני שואל שאלה כל כך בסיסית.

היה מצב בו המדינה עברה שנת התקציב 2017 איזשהו נושא, יכול להיות משמח ויכול להיות עצוב, אבל הוא הצריך בכל מקרה ובכל מחיר לחרוג מתקרת ההוצאות. היה אירוע משמעותי.

אז זאת לא תחזית.

זאת לא תחזית.

זאת החלטה. תחזית זה משהו שסטטיסטית אתה עושה. כאן אלה החלטות ממשלה.

אדוני היושב ראש, אפשר לענות?

כן.

אני אענה על שתי הנקודות שהעליתם, גם אתה וגם חבר הכנסת פורר. אני אתחיל מהנקודה האחרונה. גם בצד ההוצאה אנחנו עושים תחזיות. למשל, כשאנחנו בונים את תקציב ביטוח לאומי, יש תחזיות למשל מה יהיו שיעורי האבטלה, מה יהיו שיעור מבקשי הבטחת הכנסה וכן הלאה.

אבל אתה לא יכול לסטות מהתקציב המאושר.

אני עונה.

אני לא ידעתי שאגף התקציבים עושה את התקציב של ביטוח לאומי. אלה חדשות בשבילי.

זאת דוגמה.

בונים ביחד עם ביטוח לאומי את התחזית של התקציב. ברור. כמו שאנחנו עושים עם משרד הכלכלה וכמו שעושים עם משרד להגנת הסביבה.

עדיין לביטוח לאומי יש מעמד אחר.

כשמנו כן אנחנו. אגף התקציבים.

נניח רגע שיתברר שתקציב ביטוח לאומי שהוא בחוק, מי שמגיע לדרוש, מחייב לעשות התאמות, אז יש שתי אפשרויות. האחת, הוא לפרוץ את המסגרת ותכף אני אתייחס להצעה השנייה. זה יכול לקרות כשמחוקקים תקציב ולא במהלך שנה רגילה. אפשרות שנייה היא להישאר במסגרות כפי שהממשלה והכנסת אישרו, כפי שהממשלה אישרה וכפי שהכנסת מחוקקת, ואז צריך לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

לכן כשאנחנו באים ונניח שנזהה שיש צורך מסוים כמו בביטוח לאומי, אז השלושה וחצי מיליארד והסעיף של האחוז האחד ושאר הדברים אמורים לממן בעצם, וזה בתוך המסגרת, את שינוי התחזית בצד ההוצאה. אין כאן פריצה של מסגרת ההוצאה.

לשם מה נקבע הסכום הזה?

אן.דן.דינו.

איזה סכום?

השלושה וחצי מיליארד שקלים.

זה יותר משלושה וחצי מיליארד שקלים. אלה עשרה בסך הכול.

תן לי להתייחס רק לנקודה הזאת. כפי שציינת, יש שתי אפשרויות. או שיש מנגנונים שהם לא תלויים בהחלטות ממשלה כמו ביטוח לאומי וכולי, וזה יש לך בכל מקרה כל שנה. בכל שנה אתה עושה את ההתאמות הפנימיות כדי לעמוד בזה.

נכון.

אתה לא מסתמך על שום חוק יוצא דופן. אתה מסתמך על דרך הפעולה שלך כל שנה ושנה.

נכון.

ולכן זה בכל מקרה אתה יכול לעשות. אתה לא צריך את הסעיף הזה. אם הממשלה מקבלת החלטות, זה סיפור אחר. הממשלה צריכה לקבל החלטות.

נתן דוגמה חבר הכנסת פורר לפיה למשל יגיעו מאה אלף עולים מאיזושהי מדינה והממשלה תחליט - - -

צוק איתן.

או חלילה צוק איתן. אז הממשלה רוצה לא לבוא לכנסת ולפרוץ את המסגרת אלא היא רוצה בתוך המסגרת שתהיה לה את היכולת.

אבל זה ממילא יש לה.

לא. יש הבדל בין שאתה מחוקק את התקציב לשנה הקרובה לבין שאתה אומר שאני מחוקק לשנתיים ובשנה השנייה יש לך סיכוי הרבה יותר גבוה לשינויים. כך זה בחיים.

אותו הדבר יש לך גם כיום.

נכון, אבל בוא ניקח לרגע את דוגמת הביטוח הלאומי ולא את צוק איתן. יותר קל לנו לחזות איך יתנהג השכר לגבי שנה קדימה ולא לגבי שנתיים קדימה. לכן אנחנו רוצים כאן מסגרת שהיא מאפשרת לממשלה לתת מענה לדברים בלתי צפויים בצד ההוצאה.

לגבי ההצעה שלך חבר הכנסת פורר. אתה בעצם מציע שנעשה תקציב נוסף לשנת 2018 והיה והממשלה ו/או הכנסת - - -

אתה לא חייב. אם תרצה.

בעניין הזה כבר קיימת סמכות ולפי חוק היסוד אפשר להגיש במקרה הצורך הצעת חוק תקציב נוספת בתוך השנה. ככל שיהיו נסיבות כאלה שיגיעו למסקנה שכן יש צורך, אז האופציה הזאת קיימת.

אני חושב שיש בעייתיות, ללא קשר לכל העניין, לקבוע בחוק את המושג של תחזית הוצאות ממשלתיות כאילו שזה מנותק מהחלטות ממשלה. קונספטואלית.

אבל זה לא מנותק.

אבל קונספטואלית מה שאני אומר, ללא קשר לכל הסיפור הזה. קונספטואלית יש שני דברים, יש החלטות ויש תחזיות שנוגעות לשנת ההכנסה.

לא, לא, זה לא בדיוק. אני אתן לך את הדוגמה. נניח קיבלת החלטת ממשלה שמי שיעמוד בקריטריונים מסוימים יהיה זכאי לפיצוי של ניצולי שואה.

עדיין זה צריך להיות במסגרת תקציב נתון. זה כל העניין. זה מהותו של חוק התקציב.

בסדר, אבל אם עכשיו הגיעו אליך יותר אנשים מכפי שצפית - - -

תעשה התאמות.

אבל במסגרת תחזית ההוצאות - - -

מנו, מה אתה דואג? יש כל כך הרבה אי ביצוע, אז הם מאזנים את זה.

זה בדיוק העניין.

אני מסכים אתך.

במסגרת תחזית ההוצאות, עשית תחזית הוצאות שלא דייקת. אותו דבר למשל לגבי השכר.

מיכל, רצית הצעה לסדר.

הצעה לסדר שלי היא שנתניהו יגיע לדיון. המחזה הזה הוא קצת אבסורדי. אין כאן אף אחד מסביב לשולחן שמאמין בתקציב דו שנתי.

נמצא כאן עודד פורר, אפילו סתיו שפיר ובאסל גטאס.

אין כאן אף אחד מסביב לשולחן שמאמין בתקציב דו שנתי. אין לנו אפילו על מי לצעוק.

ההצעה לסדר התקבלה. הלאה.

אם הוא מגיע היום לביקורת המדינה, הוא יכול להגיע גם לכאן.

ישב הוא ויסביר את ההיגיון המופרך הזה.

אתה אומר שכאשר יהיה חוסר מ-2.25 – שזה המתוכנן - ל-2.40 לצורך העניין, יבואו לכאן וייתנו הסברים.

לא. הם אמרו שייתנו את הדוח גם אם לא יהיה.

בבקשה, גם אם יהיה מאוזן וגם אם יהיה מינוס.

כן.

אנחנו מגישים.

אנחנו רוצים לדעת למה נוצר העודף ואיך הוא ילך. שי, אלה לא חלומות באספמיה. ברגע שזה בא לכאן, זה יהיה אישור. זה לא יהיה דיווח. גפני, דיווח – לא עשינו כלום ונסגור את הבסטה.

אנחנו אולי נכניס תיקון בסעיף. הסעיף מנוסח היום כדוח לעניין קיום. אולי זה צריך להיות משהו כמו קיום או אי קיום כדי שיהיה ברור שבכל מקרה מדובר בזה שאתם מגיעים לכאן.

בסדר.

ואל תשתמשו במושג הפרש.

אין אישור. אם הגירעון יוצא בסופו של דבר פחות מהגירעון המותר - - -

בזה אין לי בעיה.

אם הגירעון במקום 2.4 יצא 2.25 או 2.30, שר האוצר יבחר לעשות צעדים מסוימים ללא אישור הוועדה.

בסדר. אני לא דורש אישור על זה אבל אני דורש שזה יהיה יותר מוקדם. זה לא יכול להיות בתאריך הזה.

אלה חייבים להיות לפחות שישים ימים.

צריך להיות כאן קודם. תאריך מאוחר, זה לעשות צחוק.

15 בנובמבר?

15 בנובמבר.

במצב רגיל עם תקציב מלא אנחנו מגיעים ב-1 בנובמבר.

עם תקציב מלא, אין בעיה, אבל אם יש גירעון, צריך שזה יהיה קודם. אם יש הפרש, זה צריך להיות קודם.

אמיר, אתה מתמקח על 15 ימים.

לא. ממילא אנחנו מגיעים ב-1 או ב-2 בנובמבר עם תקציב רגיל. כאן זה בסך הכול שבועיים אחרי. אנחנו מגיעים לממשלה לפני.

אין בעיה. שיירשם.

אמיר, לא מגיעים לכנסת ב-15 בנובמבר. אין מציאות כזאת. אתם לא רוצים אישור של הוועדה, תכף נדבר על אישור הוועדה ועל מה כן צריך. צריכים לבוא קודם.

ההבדל הוא רק שכשאתה בא עם תקציב ב-1 לנובמבר, אתה בא גם עם כל חוק ההסדרים.

אתה מגיע באוקטובר.

כמו שאנחנו מגישים תקציב רגיל, אני לא זוכר איך זה מנוסח בחוק, זה ביום הראשון של נובמבר או משהו כזה.

אני לא מבין מה ההתעקשות כאן.

קודם מגיעים לממשלה כי הממשלה היא זאת שמחליטה. אנחנו נחזור אליך עם תאריך. אנחנו ננסה לחזור עם תאריך כמו בתקציב רגיל.

אז ההפרש יהיה בעצמו תחזית.

למה?

כי אם אתה כבר חודשיים לפני סוף השנה, בטח הכינו את זה גם חודש לפני.

אז מה? אבל גם בתקציב חד שנתי זה המצב. זה המצב בתקציב דו שנתי.

כשהתקציב לא מקובל, כשהם צריכים לחזור עם תאריך.

אבל יש כאן יותר מתאריך. רק לשם הבהרה. אנחנו מדברים על כמה פעמים שאתם מגיעים לוועדה לעשות את מה שאתם קוראים לו התאמות שאלה בעצם העברות תקציביות.

לא. ההתאמות כאן הן לא העברות תקציביות.

לא העברות תקציביות.

מה ההבדל?

דיברנו על המודל בהרחבה וסקרנו אותו ארוכות בפעם הקודמת אבל אני יכול לחזור על כך.

אני מבקש בקצרה. אני כבר לא יכול לשמוע את זה.

רק תאמר את ההבדל בין התאמות לבין העברות תקציביות.

אנחנו לא בהתאמות. כרגע אנחנו בשאלה של המנגנון התכנסות והשלבים השונים של ההתכנסות בו והרכיבים השונים. יש כאן רכיבים שונים. השימוש כאן בהתאמות הוא ביחס לתקציב ההתאמות שנדרש לשנת 2018 והשימוש בו במסגרת ההתכנסות. כמו שאמרנו בפעם הקודמת - - -

רגע, אני מבקש לא לחזור על זה. בחוק התקציב – את לא היית קודם עת הם הסבירו את זה באריכות – אנחנו מגיעים לתקציב ההתאמות. שם גם כתוב את הסכום, שם כתוב את כל העניין הזה ושם אני מבקש מאסי שיסביר מה ההבדל בין תקציב ההתאמות לבין העברות רגילות.

זאת השאלה.

אל תחזור על הדברים. ריבונו של עולם, אני צריך לשבת כאן כל הזמן. אני לא יכול לאחר ואני לא יכול ללכת באמצע.

אני לא חוזר. אני רק אומר שזה צעד. כשנדבר עוד פעם על המנגנון, אפשר יהיה לעבור על זה.

בסדר. ממשיכים.

צפוי בשנת 2018, על פי הדוח לעניין קיום הפרשים, הפרש הוצאות או הפרש גירעון, ועל פי הדוח האמור אין בהפחתת תקציב ההתאמות לשנת 2018 כדי לכסות את מלוא ההפרש, תכין הממשלה, על פי הצעת שר האוצר תכנית לשם כיסוי יתרת ההפרש (בסעיף זה – תכנית מאזנת). הוראות לעניין הפחתת תקציב ההתאמות לשנת 2018 ולעניין הכנת תכנית מאזנת, לשם כיסוי הפרש ההוצאות או הפרש הגירעון, ייקבעו בחוק.

למה קוראים לזה תכנית ולא תקציב חדש?

כי זה לא תקציב חדש.

איך אתה עושה תכנית מאזנת שכללת אלפי סעיפים?

חבר הכנסת באסל גטאס, היות ואתה יותר מוכשר ממני ואתה קולט יותר מהר, אתה כבר שואל על התכנית. אני רוצה הסבר על הסעיף.

הסעיף מדבר על מצב שבו הדוח אכן הראה שצפוי הפרש גירעון או הפרש הוצאות בתחזית לשנת 2018. בנוסף לכך תקציב ההתאמות שנקבע בחוק, לא מספיק כדי לכסות את אותו הפרש. כלומר, ההפרש עולה – תכף נגיע לחוק – לפי המוצע כרגע על שלושה וחצי מיליארד שקלים. במקרה כזה על הממשלה להכין תכנית מאזנת.

הממשלה צריכה להכין תכנית מאזנת. מה היא עושה?

היא יכולה לנקוט בשורה של צעדים. היא יכולה לנקוט צעדים שמצויים בסמכות הממשלה, היא יכולה לנקוט בתיקוני חקיקה.

חקיקה, כן.

היא יכולה ליזום למשל משיכה של דיבידנדים מחברות ממשלתיות. היא יכולה לנקוט בשורה של צעדים.

איך נוצרה ההוצאה כשהממשלה שולטת? איך יש חריגה? זאת לא מלחמה.

זה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

איך אתם מנהלים תקציב כזה? כל חנות מכולת לא מתנהלת כך. הם חרגו ואנחנו נממן את זה. אין מחיר להתנהלות לא תקינה?

אבל לא יכול להיות שהממשלה תחליט בלי להביא את זה לכאן.

אי אפשר שחברי הכנסת יפריעו ויגידו דברים.

אי אפשר למכור לנו סיפורים. הוא אומר שהממשלה חורגת ואנחנו נכסה.

רבותיי, אני מבקש הסבר עד תום ואחרי כן אם מישהו ירצה לשאול שאלות, בבקשה, אבל לא להפריע באמצע. ממשלה אחראית וכנסת אחראית, אם הם עושים תקציב דו שנתי לא אחראי, הם צריכים לעשות תכנית מה יקרה אם בסוף 2017 תהיה חריגה וחריגה יכולה להיות לא מדברים שלומיאליים אלא מדברים אובייקטיביים. הסביר קודם אמיר בצדק. יש דברים שיש בחקיקה. פתאום גדל מספר האנשים שעל פי חוק צריכים לקבל תקציב.

לשם כך גובים מסים.

אתה צודק בעניין הזה כי אם תיפול עלינו מלחמה, יש לו הוצאה.

מלחמה זה משהו אחר. מלחמה זה כוח עליון ולא כוח של שגיאות.

חשוב להדגיש בהקשר הזה שהתכנית המאזנת לא משנה סמכויות בין הממשלה לכנסת. התכנית המאזנת כוללת פעולות שחלקן יכולות להיות ממילא בסמכות הממשלה, חלקן ממילא בסמכות הכנסת ואם זה בסמכות הכנסת, הכנסת צריכה לאשר אותן.

זה פשוט לא הגיוני.

אנחנו מדברים על שינוי. בעצם המשמעות היא שאם אתם מגישים את דוח קיום ההפרשים ב-15 בנובמבר, את התכנית המאזנת – תכף נגיע לזה – צריך להגיש תשובה לשאלה אם בוצעו כל הפעולות או לא עד ה-29 בדצמבר, המשמעות היא שיש לנו סדר גודל של חודש וחצי במהלכו אתם מתכננים שכל פעולות האיזון יתבצעו.

נכון.

זאת אומרת, זה גם לעניין חקיקה והתקנת תקנות. אם החקיקה דורשת את הכנסת, אנחנו צריכים להגיע לכאן לשתי קריאות כולל דיוני ועדה. בעצם המשמעות היא מבחינתכם, אתם לוקחים בחשבון שתוך חודש וחצי, זאת אומרת, זה מכניס גם את הכנסת לאיזשהו מצב עבודה מאוד מהיר שבמהלכו היא צריכה לתת מענה לבקשות של הממשלה.

כפי אמיר ציין קודם, זה לא שונה באופן משמעותי ממצב של תקציב רגיל שבו מוגש תקציב בסוף חודש אוקטובר, שבו יש הרבה יותר פעולות תומכות בתקציב שצריכות להיות מאושרות במהלך תקופה של חודשיים וזה כולל גם חוק הסדרים. כאן אנחנו מדברים על מספר מוגבל של צעדים שהכנסת תצטרך לאשר.

לשם מה אתם מניחים את זה על שולחן הכנסת? בשביל מה? אנחנו נקרא את זה בעיתונים כבר שבועיים קודם.

יש להם צינור לדה-מרקר.

דווקא בכלכליסט. שם יש על החרדים כל הזמן. למה אתם מניחים את זה על שולחן הכנסת? אתה חושב שזה לא מעליב? זה בסדר? ב-31 בדצמבר. אם למשל אנחנו כאן כולנו, קואליציה ואופוזיציה, חושבים שצריך לעשות שינוי, אז ב-31 בדצמבר אתם מניחים את זה?

לא. לא ב-31.

ב-15 בנובמבר. אנחנו מדברים על תכנית שאושרה.

אני מאלה שחושב שאין ויכוח על תקציב דו שנתי ואני מקבל את זה כנתון ואני לא יושב שבעה ואני מציע להפסיק להתעסק עם זה כי זאת עובדה. מצד שני, אדוני היושב ראש, ככל שהתקציב הוא דו שנתי, הסכנה של טעויות היא יותר גדולה. בישיבה הקודמת, אם יש חשיבות לישיבות שמתקיימות כאן, גפני, ההערה שלך וגם הדברים שנאמרו על ידי הם שחסר כאן תחום של בקרה ומעקב. חייב להיות כאן מעקב יותר צמוד ופיקוח יותר הדוק דווקא בתקציב דו שנתי. מה אומר האוצר? הוא חורג ואחר כך הוא מממן את החריגה. תמיד הייתי אומר שהאוצר נותן אגוזים למי שאין שיניים. חלק מהמימון הוא מאי ביצוע.

אבל אנחנו אמרנו הפוך.

למה לא יהיה פעם ברבעון עדכון של ועדת הכספים במצב של התקציב הדו שנתי?

הם ישמחו לעשות את זה.

לדעתי אתה צריך לעמוד על כך. הבעיה היא לא איך מכסים את הגירעון אלא הבעיה היא איך הוא נוצר.

בוא נראה קודם איך אנחנו משלימים את שני החוקים האלה ונראה את התמונה הכוללת. יכול להיות שזאת הצעה טובה.

אתה מדבר על תכנית מאזנת שבאה לאישור הממשלה או לביצוע הממשלה עוד לפני ה-29 בדצמבר.

לא רק ביצוע הממשלה אלא גם לאישור הכנסת במידת הצורך.

לא, ואז הוראות ייקבעו בחוק.

אנחנו עוד נגיע לחוק שמפרט יותר מהי התכנית המאזנת.

אם כן, היא לא תובא לשולחן הכנסת. יוחלט עליה והיא תבוצע לפי החלטת ממשלה מבלי לחזור לכנסת.

לא. אני אדייק.

לא אתה תדייק אלא הסעיף.

בעיני הסעיף מדויק. הכנת התכנית כשלעצמה מסורה לממשלה. התכנית יכולה לכלול שורה של צעדים, חלקם בסמכות הממשלה, חלקם בסמכות הכנסת. אם זה תיקון של תקנות ואם אלה תיקוני חקיקה. כמובן שמה שמצוי בסמכות הכנסת יצטרך לבוא לאישור הכנסת והכנסת תוכל להחליט אם היא רוצה לאשר או לא.

תעצור לרגע. באסל, אני הולך להגיד את מה שאתה הולך. שוב, אני לא בטוח שזה המקום. אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת. אני רוצה שתבין, אדוני המנכ"ל, לוקחים מהכנסת את הכוח לאשר תקציב ל-2018, ברגע שאנחנו מאשרים את התקציב הדו שנתי.

מה זה לוקחים? הכנסת מחליטה שהיא מחוקקת תקציב דו שנתי. אף אחד לא לקח לה את זה.

אני לא יודע להתנסח כמו שצריך. זה טוב שאמרת שהכנסת מחליטה. הכנסת מחליטה, אין מה לעשות נגד הכנסת מחליטה.

הכנסת יכולה גם להחליט שהיא לא מעבירה את התקציב. זאת סמכותה.

כן.

הכנסת בעצם לקחה לנו את ההנאה להכין עוד תקציב.

להעביר עוד חוק הסדרים. אנחנו אתכם בעניין הזה. נוריד את המינוחים ואני מבקש שתיקחו אותי עכשיו ברצינות כי זה יחזור על עצמו גם בחוק, לא בחוק היסוד אלא בחוק התקציב הדו שנתי. לוקחים מהכנסת את הדיונים לתקציב 2018 וכך אנחנו התנתקנו מהעניין הזה ברגע שאישרנו את התקציב הדו שנתי.

מה המעלה בחוק שאתם מביאים לעשות את הרע במיעוטו, שזאת הצעה מתקבלת על הדעת, אתם אומרים שתהיה תכנית התכנסות. תכנית ההתכנסות באה להחליף את אישור התקציב ל-2018 אם יש שינויים, אם יש דברים שצריך לתקן, אם יש בעיות וכולי. אתם לא מביאים מבעוד מועד לכנסת את התכנית הזאת? עזוב את החקיקה שעל פי חוק צריך לאשר בכנסת, עזבו תקנות שתלוי גם באיזה ועדה צריך לאשר אותן, אבל הכנסת תהיה מנועה מלדון בתכנית שהממשלה מאשרת? לדון, לאשר. יש תכנית.

למה אתה מופתע?

אני לא מופתע משום דבר, אבל אני שיניתי כאן חוקים, והרבה.

ועוד השלמה לשאלה. אני מבין שזאת תכנית מאזנת שצריכה להתבצע עד סוף שנת 2017. כלומר, השלכותיה על התקציב של 2018 לא ברורים.

זה הוויכוח שיהיה כאן. בכמה דברים אתם צודקים ואנחנו מסכימים. יש פרטים שנצטרך לדבר עליהם אבל המציאות הזאת שקרה משהו.

למה אתה לא מנצל את ההתכנסות ואומר שאם התחזיות לא מתאמתות, ברור שיש לנו בור של ארבעים מיליארד ונכין תקציב של 2018.

זה מה שכתוב. אני רוצה לענות. קודם כל, האמירה כאן היא חד משמעית והיא שאם יש בריחה ממה שהכנסת תחוקק, תהיה תכנית. נקודה. לתכנית הזאת יש גם דד ליין.

נכון.

התכנית הזאת, אין שינוי בסמכויות. לא לוקחים סמכויות מאף שר, לא מהממשלה וגם לא מכם ככנסת. אם יש צעד שהוא בסמכות שר אוצר וממשלה, למשל מורידים את תקציב הביטחון במיליארד שקלים, צעד שיכולה הממשלה להחליט, היא תוריד בלי שלוקחים סמכויות לאף אחד. החליטו שר האוצר וראש הממשלה ושר הביטחון שמורידים. יכול להיות צעד כמו שהיה ב-2012 שהעלו את המע"מ באחוז. זה הגיע לאישור הכנסת. יכול להיות צעד שלוקחים דיבידנד מחברה ממשלתית, זה בסמכות שר אוצר ואולי ועדת שרים. לא נוגעים בסמכויות.

עד כאן בסדר.

זהו. ולכן גם כאן תהיה תכנית. מה שהוא בסמכות הכנסת – יבוא לכנסת.

אתה הבנת מה שאמרתי?

בטח שהבנתי.

אני לא מבקש ממך שתפעל על פי החוק. אתה תפעל על פי החוק.

שנציג את זה? אנחנו לא נספיק.

בסדר. עם כל הכבוד, אנחנו מאשרים את התקציב הזה. אמר שי קודם ואמר נכון שהכנסת מחליטה. הכנסת מחליטה, זה לא יכול להיות שפתאום יש שינוי. אנחנו אישרנו תקציב ביטחון, אישרנו את כל הנהלים ואת כל הדברים האלה ואנחנו לא נדע שיש בעיה בעניין הזה ואתם עושים שינויים.

אתם תדעו כי ב-15 בנובמבר פונים אליכם.

אין 15 בנובמבר. תוריד את זה מסדר היום. זה צריך להיות הרבה יותר מוקדם. ולהביא את התכנית ולא ב-31 בדצמבר. להביא את התכנית.

התכנית מובאת.

דוח קיום הפרשים מובא. התכנית לא מובאת. לנו לא תהיה התמונה המלאה. לא נראה מה הצעדים שנעשים.

ההערה הזאת נמצאת באוויר. בואו נמשיך הלאה. אני רוצה פתרון לזה.

גם בתקציב רגיל יש סדרי דברים שהממשלה מאשרת והם אינם מובאים לכנסת.

נכון.

יש דברים שמובאים לכנסת. כאן בדיוק מבקשים לעשות את אותו דברר.

נכון, אבל לא על זה דיברתי.

יש לנו את התכנית המאזנת שהצעדים שבהם יצטרכו לעבור אישור.

אסי, הנושא הוא לא משפטי, הוא לא נושה ציבורי בשוליים. כשיש תקציב מאושר, כשאנחנו מאשרים את התקציב, אנחנו הכוונה הכנסת, יש סמכויות חוקיות. הממשלה יכולה לקבל החלטות והן לא מובאות לכנסת וזה בסדר גמור. זה במסגרת התקציב. כאן יש משהו אחר חדש. המשהו הזה אומר שנכון, יש תקציב, נכון אישרתם, אבל יש תכנית שמשנה את התמונה בגדול או בקטן. זה לא משנה אבל זה יכול לעמוד על עשרה מיליארד שקלים ויכול אפילו לחרוג מזה, שזה באמת כבר יהיה דבר מאוד דרמטי. אתם צריכים לבוא אלינו עם התכנית הזאת. אנחנו אישרנו את התקציב הזה ויש בו שינוי.

אין ספק.

בואו נתקדם. תן להם לחשוב. אתה חושב שהם יכולים על המקום לשלוף?

אתה לא מצביע היום.

אני לא יודע אם אני לא מצביע. אני צריך תשובות.

בוצעו כל הפעולות לפי התכנית המאזנת עד יום י"א בטבת התשע"ח (29 בדצמבר 2017), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017). הוראות לעניין אישור הממשלה לפי סעיף קטן זה ייקבעו בחוק.

כל זה אחרי שבוצעו הפעולות?

כן.

כלומר, מתחילים לפעול לפי התכנית ומיישמים ואחר כך באים לכנסת?

תכף נגיע לזה.

אני מבקש לשנות את התאריך. זה היום האחרון של השנה.

אנחנו מדברים על מצב שבו כל הפעולות המאזנות שבתכנית המאזנת אושרו. במצב הזה הממשלה צריכה לאשר עד ה-29 בדצמבר את ביצוע התכנית המאזנת והיא צריכה להניח על שולחן הכנסת.

למה הממשלה צריכה לאשר? הרי יש דברים שלא צריך אישור ממשלה.

אנחנו צריכים אישור על עצם ביצוע התכנית מכיוון שאנחנו צריכים ודאות שהתהליך הזה יקרה.

ואם הממשלה לא מאשרת? אנחנו כבר ב-29 בדצמבר. אני לא מבין כאן את התאריכים.

בדיוק. זה לא ברור.

יש כאן משהו משונה.

אם כל הפעולות בוצעו, הממשלה חייבת לאשר אותם עד ה-29 בדצמבר.

למה?

כי אנחנו צריכים כאן ודאות. סוף התהליך הזה עלול בסופו של דבר, כפי שנגיע לזה, להביא להתפזרות הכנסת, אנחנו צריכים כאן ודאות בתהליך. אנחנו לא יכולים שיהיה מצב שבו אחד יגיד שהפעולות המאזנות בוצעו ויהיה מישהו אחר שיאמר שהפעולות המאזנות לא בוצעו.

29 בדצמבר בממשלה, זה פשוט לא לעניין. מי שהכין את זה צריך לחזור בו מהתאריך הזה. אותו דבר עם הכנסת.

נכון.

אם הממשלה רוצה לעשות שינויים, אז מה היא תעשה? גם הכנסת. הממשלה זה ב-29 בדצמבר והכנסת ב-31 בדצמבר.

יום אחד הבדל. זה לא הגיוני.

לפי ההצעה בכל שלב יש אפשרות אם רוצים לשנות. אנחנו מדברים על המועד האחרון שלאחריו אנחנו נכנסים - - -

מה זאת אומרת בכל שלב?

רגע. אתם באים לכנסת ב-1 בנובמבר. נניח שזה התאריך שנסכים עליו. אתם באים ואתם אומרים שיש לכם תכנית. יש גירעון, יש הוצאות חורגות, יש לכם תכנית. אנחנו הולכים לתקן חקיקה, אנחנו הולכים לשנות.

לא. הם לא באים עם התכנית.

באים. זה בחוק. זה קבוע בחוק.

עם התכנית המאזנת.

עם התכנית המאזנת.

ב-1 לנובמבר.

כן, בוודאי.

לא מגיעים.

לא בחוק היסוד.

מגיעים עם התכנית. אתם באים עם התכנית לממשלה, אתם באים עם התכנית לכנסת. למה אתם באים בסוף דצמבר לממשלה ולכנסת שוב?

לדווח.

לדווח על מה?

האם הושלמה התכנית כמו שצריך או שלא.

מה יכול לקרות?

שחלק מהצעדים לא הועברו. למשל תיקון חקיקה שלא עבר בכנסת.

נניח כמו ב-2012 עת הוגש לאישור הכנסת צו להעלות את המע"מ באחוז והכנסת החליטה לא להעלות אותו.

ואז מה קורה?

אז נותרנו עם פער של גירעון ויש כאן את הצעדים שהם ברירת מחדל.

מה ברירת המחדל?

ברירת המחדל היא הסעיף הבא.

מה קורה אז?

זאת ברירת המחדל. אולי נקריא את הסעיף.

(1) בוצעו עד יום י"א בטבת התשע"ח (29 בדצמבר 2017) רק חלק מהפעולות לפי התכנית המאזנת אך ההפרש שנותר לאחר ביצוען אינו עולה על סכום שנקבע בחוק (להלן – תקרת ההתכנסות), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור, ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

הממשלה מאשרת שהתכנית המאזנת לא בוצעה במלואה.

למשל, המע"מ הזה לא אושר. נניח שחסרים עכשיו שלושה מיליארד שקלים לצורך התכנסות לגירעון.

היא מניחה את האישור שלא בוצע כמו שהיה צריך לבצע.

כן, והיא אומרת שחסרים נגיד שלושה מיליארד שקלים כי לא אושר הצעד הזה.

ואז מה קורה? זה כמו סרט מתח הדבר הזה.

זה רק הפרומו.

אני רוצה להבין. אני עוד לא מבין.

אתם יוצרים את סרט המתח.

(2) הוראות לעניין תקרת ההתכנסות ואישור הממשלה לפי פסקה (1), וכן הוראות לעניין הפחתת סכום ההוצאה הממשלתית המאושרת לשנת 2018 וביצוע פעולות בידי שר האוצר לאחר ההפחתה כאמור, לשם כיסוי ההפרש שנותר כאמור בפסקה (1), ייקבעו בחוק.

מתי?

זה בחוק שמוצע בצמוד לחוק היסוד. החוק שהנחנו יחד עם חוק היסוד.

שימו לב שיש כאן איזשהו קושי. אתם כבר מתייחסים לביצוע פעולות בידי שר האוצר כאשר בעצם רק הפסקה הבאה מתייחסת לסמכות הזאת של שר האוצר לבצע פעולות.

יש אפשרות ששר האוצר יצטרך לבצע פעולות.

מה שכתוב בפסקה (2), לשם כיסוי ההפרש שנותר כאמור בפסקה (1). בפסקה (1), זאת הפסקה הקודמת?

כן.

אז אני הבנתי נכון. אני הבנתי אבל אתם תצטרכו להסביר לי כי יש כאן באמת מתח מאוד מעניין. זאת אומרת, התברר, כמו שאמרתם שהיה צריך להעביר החלטת ממשלה – לא הכנסת, הכנסת מאשרת את מה שאתם מביאים אבל הממשלה לא תמיד – החליטה הממשלה לא לאשר החלטה שאתם ביקשתם כדי לצמצם את הגירעון. קיבלה הממשלה החלטה. אז אתם באים ב-29 בדצמבר ואתם אומרים שתכנית ההתכנסות שהבאתם בנובמבר, באוקטובר, לא מתבצעת וחסרים שלושה מיליארד שקלים כי הממשלה לא אישרה החלטה שאתם הצעתם.

כן.

יפה. מה עושים? תקרת ההתכנסות לשם כיסוי ההפרש הנותר כאמור בפסקה (1). פסקה (1) זאת החלטת הממשלה שלא התקיימה או לא אושרה וחסר כסף.

לא. פסקה (1) זאת החלטה שבאה ואומרת שהתכנית המאזנת לא בוצעה ומה ההפרש שנוצר.

או בוצעה בחלקה ונותר הפרש.

הבנתי נכון. מה אתם עושים לפי פסקה (2)?

עכשיו הולכים לברירת המחדל.

ברירת המחדל, משנים את הגירעון.

לא. יש שלושה וחצי מיליארד שקלים של רזרבת התאמות. עוד אחוז אחד - - -

לא, זה בהמשך.

לכן אמרתי שנקרא ואז נסביר במלים.

אתה צודק. אני כל הזמן סבור שצריך לראות את התמונה הכוללת אבל נדבר רגע על הקטע הזה. מה תעשו עם זה ב-29 בדצמבר?

יש ברירת מחדל. שלושה וחצי מיליארד שקלים ראשונים, זאת רזרבת התאמות והקראנו את זה קודם ועוד אחוז אחד - - -

לפי מה נקבעה גובה הרזרבה?

אחוז מההוצאה.

על בסיס מה? מדברים על מעבר משנה לשנה.

איתי יסביר את זה.

לא. הוא לא יכול להסביר. זה לא בחוק הזה.

אמיר אומר אחוז אחד קיצוץ פלט נוסף.

רגע. אני לא מרשה לדבר עליו עכשיו כי זה בחוק השני. רק לגבי החוק הזה.

אי אפשר להבין את סדר הדברים כאן בלי להבין על מה הם מתבססים. אנחנו נגיע לברירת המחדל.

אנחנו צריכים לסיים. אנחנו צריכים לראות מה התמונה.

השאלה אם יש הצבעה היום.

יש היום הצבעה?

אני לא יודע.

אתה נראה לי לא שבע רצון מהתשובות.

יש חלק שלא קיבלנו תשובות ואת יודעת מה, אני רוצה להיפטר מזה. זאת האמת.

אתה בניגוד עניינים עם עצמך.

אני רוצה שזה יהיה מושלם. אם תהיה הצבעה, אני כמובן אודיע לפני.

אני ביקשתי הערה ואני נאלץ לצאת. אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש ולאנשי האוצר שאני מבין ממה שהוצג שאין התייחסות לחוק ההסדרים אבל חוק ההסדרים כפי שצפוי יהיה גם דו שנתי. בלוחות הזמנים שאתם מתכננים, אני חושב שהייתה לך פעם הערה שהיא נכונה שחוק ההסדרים לא יהיה דו שנתי. שלא תמלאו אותנו עם חוק הסדרים דו שנתי.

לא אהבת את חוק ההסדרים הקודם?

בעיקר אחרי שהוצאנו ממנו את הדברים הרעים.

הקורנפלקס, ששינסקי, גיבור. לדעתי הבאנו דברים טובים.

אני אומר בעיקרון. יש בעיה עם תקציב דו שנתי עם חוק ההסדרים ויש שאלה של חוק ההסדרים שהוא חלק בלתי נפרד מתקציב המדינה שדנים בתקציב דו שנתי ובלוחות הזמנים. יש כאן התעלמות מחוק ההסדרים וכדאי להביא את זה בחשבון.

אמיר דיבר על האחוז אחד פלט.

לא. הוא לא דיבר. לא הרשיתי לו.

נגיע לזה.

נגיע לזה בחוק. תמשיכו הלאה.

הכול זה הממשלה ושר האוצר.

בסדר, אבל זה בחוק הבא.

אתה רוצה לוותר על הכוח של הוועדה שלך?

איך הגעת לזה עכשיו? הרי לא אמרתי כלום.

אם הכול מגיע דרך הממשלה לשר האוצר, אנחנו לא נוכל לדון.

אבל נגיע לזה. מיקי, זה לא כאן.

(3) היה על שר האוצר, בהתאם להוראות שנקבעו בחוק כאמור בפסקה (2), לבצע פעולות לשם כיסוי ההפרש שנותר כאמור בפסקה (1), תאשר הממשלה בהחלטתה את ביצוע הפעולות על ידיו ותניח את אישורה על שולחן הכנסת, עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

אני מעיר על התאריך. נחזור לזה.

מה קורה במצב שבו כן בוצעו מלוא הפעולות אבל עדיין נותר הפרש?

הן לא מבוצעות.

זה נחשב חלק מהפעולות.

מתברר שלא בוצעה התכנית המאזנת.

לא, היא בוצעה אבל עדיין זה לא מכסה את ההפרש.

לא. התכנית המאזנת חייבת לכסות את מלוא ההפרש. התכנית המאזנת במלואה חייבת בכל רגע נתון.

אם ביצעתם את כל הפעולות שייעדתם לעצמכם, עדכנתם חוקים ועדכנתם התאמות.

תיקנו ואנחנו מעדכנים אותה תוך כדי תנועה.

אם יש שלושה וחצי מיליארד שקלים לצורך העניין ואחוז אחד שהוא לא יספיק, הוא ילך לאחוז וחצי כדי לבצע איזון. אבל אז נשאלת השאלה אם האחוז וחצי מגיע לכאן או לא.

לא. לא זאת השאלה. השאלה היא מה קורה כאשר הם ממלאים את התכניות אבל פתאום יוצא שהתכנית לא באמת מכניסות את הכסף שהם צפו שייכנס.

התכנית חייבת להיות מאוזנת.

היא חייבת להיות מאוזנת. חייבים לתקן אותה.

אדוני היושב ראש, אפשר להציע הצעה? אני הייתי מבקש שיציגו במלים בפשטות בדקה את כל העניין ואז נקרא.

אז נעבור לחוק הבא.

כי אני לא מבין את זה.

בסדר. תמשיכו הלאה.

לא הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את אישורה לפי סעיף קטן (ד) או (ה)(1), ואם נדרש אישור לפי סעיף קטן (ה)(3) – גם אישור כאמור, עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017), יחולו הוראות אלה:

חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2018 לא יחול, ויחולו לעניין התקציב לשנת 2018 הוראות סעיף 3(א) לחוק יסוד: משק המדינה.

זה אחד חלקי 12.

נכון.

על אף הוראות סעיף 3(ב)(1) לחוק יסוד: משק המדינה, הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לשנת 2018 עד יום ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018).

את זה לא הבנתי. כלומר, אז הממשלה תניח תקציב חד שנתי.

כן.

תקציב חד שנתי תוך חודש.

נכון.

לעניין סעיף 3א(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, יראו את תכניות התקציב לשנים 2019 ו-2020 שהוגשו לפי סעיף 1(א)(2) כתכנית התקציב הרב שנתית שיש להגישה יחד עם הצעת חוק התקציב לשנת 2018.

עד לקבלת חוק התקציב לשנת 2018 יחולו הוראות סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה, ויראו לעניין הסעיף האמור את חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2017, כתקציב השנתי הקודם.

על אף האמור בסעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת, היום הקובע לגבי חוק התקציב לשנת 2018 יהיה יום י"ד בניסן התשע"ח (30 במרץ 2018).

אם לא מאושר התקציב הזה שהניחו?

אם הוא לא מאושר עד ה-30 במרץ, המשמעות היא פיזור של הכנסת.

תסביר את הסעיפים שהקראת מהתחלה.

אנחנו מדברים על מצב שבו הגענו ל-31 בדצמבר 2017 וההפרשים לא התכנסו על אף כל הפעולות שבוצעו עד אז. במקרה כזה בעצם באופן מידי יש הליכה לתקציב המשכי.

רבותיי, אני מבקש להקשיב כי מה שהוא אומר עכשיו, אלה דברים קריטיים.

על הדבר הזה, שאלה אחת. נניח שכחלק מההתאמות הדרושות, הכנסת צריכה לחוקק איזשהו חוק ואין לך זמן. עבר הזמן. תוך שבועיים אתה לא יכול לעשות את זה. מה קורה אז?

הפעולות צריכות להסתיים עד ה-29 בדצמבר. הפעולות בתוך התכנית המאזנת צריכות להסתיים עד ה-29 בדצמבר ומה שלא אושר עד אז, אי אפשר להחשיב אותו כפעולה מאזנת שבוצעה. הממשלה לא תוכל להחשיב את הצעד הזה כפעולה מאזנת שבוצעה.

אז הממשלה צריכה להגיש תקציב חד שנתי.

לא. אז יש את הפעולות ברירת מחדל.

יש אחד חלקי 12.

לא, לפני האחד חלקי 12 יש פעולות ברירת מחדל שנגיע אליהן בחוק.

מה הן?

נגיע אליהן כשנקרא את החוק שנלווה.

לפני כן. אני רוצה שתסביר בבקשה סעיף סעיף. האנשים לא מודעים למה שכתוב בסעיפים האלה. פסקה (1), חלק התקציב הדו שנתי, מה שקראת, מה ההסבר שלו?

יש אחד חלקי 12. כאמור ההפרשים לא כוסו.

למה צריך אחד חלקי 12?

אנחנו רואים את זה כאילו לא אושר תקציב לשנת 2018.

יפה. זה האחד חלקי 12.

פסקה (2). אני רוצה שהחברים ידעו.

רגע, מה ההיגיון? אני רוצה להבין. למה זה ירוץ לאחד חלקי 12 אם יש תקציב מאושר ל-2018?

ההצעה שמונחת כאן היא שאם יש חריגה, אנחנו באים ואומרים שיש צורך בקביעה מחדש של התקציב.

זה ללכת בלי ואבל כאילו עם.

זה מבטל את 2018.

למה מהתחלה לא נלך ל-2017?

אם אין הפרש בין התחזיות, אז אין בזה צורך.

מה הם יכולים להגיד חוץ מזה שהם אמרו את זה כבר אלף פעמים?

אם נטעה - נעשה תקציב חדש, ואם לא נטעה - נמשיך הלאה.

רק אם נטעה מעל ארבעה מיליארד שקלים.

אתה יודע שבקלות אפשר לטעות בסכום הזה. יש 370 מיליארד שקלים.

לפי מה אתם מגדירים טעות?

מעל עשרה מיליארד שקלים.

אבל מה זה אומר?

אני אנסה להסביר את זה במלים. יש פער והפער הוא עד עשרה מיליארד שקלים ואם נגיע למצב שבו נוצר פער של עד עשרה מיליארד, בין אם זה במסגרת תחזית ההכנסות ובין אם זה בהפרש הוצאות, סך הכול פער מהגירעון של עד עשרה מיליארד, הכינוס הזה נעשה אוטומטית והיום אנחנו מחליטים עליו. הוא נעשה אוטומטית על ידי אחוז הרזרבה שמשמרים בתקציב כבר ב-2018 כאשר מחוקקים, הוא נעשה על ידי עוד אחוז פלט שהממשלה תהיה מחויבת לעשות והוא נעשה על ידי עוד שניים וחצי מיליארד שקלים מתקציב העודפים. סך הכול, שלושת הדברים האלה, נותנים עשרה מיליארד שקלים. אלה עשרה מיליארד שמראש אם יש איזושהי התבדרות, יעשו אוטומטית. יהיה עד שבעה, עד שישה, עד שמונה, יש סדר מה משתמשים ומה משתמשים קודם. מעבר לעשרה מיליארד, שר האוצר באישור הממשלה יצטרכו להביא צעדי התכנסות נוספים איך מכנסים. ככל שיכנסו מעבר לעשרה מיליארד האלה חזרה, אין בעיה כי התכנסנו והממשלה והכנסת אישרה. ככל שלא, יהיה תקציב המשכי עד ה-30 במרץ 2018 וככל שלא נעשו צעדים עד אז שכינסו מעבר לעשרה מיליארד את ההפרש הנותר, אז הולכים לפיזור. זה המנגנון.

מה שאתה אומר בפסקאות האלה, המשמעות של העניין הוא שאם הממשלה לא מצליחה להגיע להתכנסות - - -

מעבר לעשרה מיליארד. עד עשרה מיליארד זה אוטומטית.

כן. הבנתי. העשרה מיליארד האלה, ההתכנסות, אם לא מגיעים – אנחנו נכנסים ל-2018 כאילו אין תקציב על כל המשמעויות של זה כאשר בין יתר המשמעויות, אם לא מצליחים לאשר תקציב חדש בגלל שאין התכנסות, הכנסת מתפזרת.

כן, אבל אדוני היושב ראש, אם הממשלה לא מצליחה להתכנס - - -

אתה מדבר על ההתכנסות. אני מדבר על אחרי ההתכנסות.

אם הממשלה לא מצליחה להביא מעל עשרה מיליארד מנגנוני התכנסות והיא לא מצליחה לאשר אותם, הממשלה תצליח להביא תקציב ל-2018? זאת אומרת, לכנס שניים-שלשוה או ארבעה מיליארד פער היא לא מצליחה, אבל להביא תקציב ל-2018, את זה היא כן תצליח?

אתה אומר שאלה סעיפים מיותרים.

לא. כל מה שאני אומר זה שקל וחומר אם אתה לא מצליח לכנס שלושה-ארבעה מיליארד שקלים נוספים מעבר לעשרה במנגנון האוטומטי, אתה לא תצליח להעביר תקציב ולעשות תקציב. על אחת כמה וכמה נכנסים לאחד חלקי 12 והולכים לבחירות.

הבנו. מה זה פסקה (3)?

פסקה (3), ציינו קודם שמוגשת יחד עם התקציב לפי חוק יסוד תכנית תקציב רב שנתית לשנתיים הבאות. בעצם התכנית הרב שנתית שכבר הוגשה אגב תקציב 2017 ו-2018 שהוגשה בשני טקטים, היא תהיה התכנית.

היא תהיה התכנית הרב שנתית. אגב, אתם קוראים את הסעיפים האלה בלי לחייך.

תסביר את פסקה (4).

אני רק רוצה לציין שאדוני חתום על הדו שנתי. לא אנחנו.

אני חתום. אני מודה. גם הבוס שלך חתום.

זה נכון.

אני והבוס שלך באותן צרות. אני מבקש לא לרשום את זה בפרוטוקול.

פסקה (4) קובעת שבעצם התקציב ההמשכי יימשך עד לאישור התקציב של 2018. זה יכול להיו ת במועד, זה יכול להיות לאחר מכן.

לאחר מכן לא כי הכנסת מתפזרת.

נכון, אבל בסופו של דבר יצטרך להיות אישור של תקציב 2018.

אבל מי יאשר אותו אם הכנסת מתפזרת?

הכנסת הבאה.

תקופת מעבר.

פסקה (5) קובעת את המועד האחרון לאישור התקציב שאם התקציב ל-2018 לא יאושר עד אליו, הכנסת מתפזרת.

בעצם כאן אלה חודשיים לעומת שלושה חודשים שזה במצב רגיל.

שי צודק. אם אין התכנסות, הממשלה תאשר תקציב?

לא רק זה, לא רק שאין התכנסות, צריך להוסיף כאן עוד משהו. אין התכנסות וגם לא הצביעו על העלאת הגירעון כי תמיד אפשר גם בסופו של יום כדיפולט, הכנסת יכולה להחליט שלא התכנסנו, בואו נעלה את הגירעון בשלושה-ארבעה מיליארד שקלים החסרים. זאת אומרת, אין התכנסות, לא הצביעו על העלאת הגירעון, אבל הצליחו להעביר את התקציב.

צריך להיות שם בממשלה הזאת סכסוך כזה שאחד לא מסתכל על השני בכלל כי אתה צודק. בסדר. יש ויכוח ענייני לגבי סעיפים אבל תצביעו על הגירעון.

זאת אומרת, לא עשו את זה ולא עשו את זה.

התכנית היא כזאת. אנחנו צריכים לעבור לחוק השני, להצעת חוק התקציב, אבל אני עושה הפסקה של כמה דקות מכיוון שאנחנו צריכים לאשר את בקשתו של מבקר המדינה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.