הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ו (27 ביולי 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול גורמי הרגולציה בקבוצת איי. די. בי

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

זהבה גלאון

דב חנין

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פיני שחר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אור סופר - סגן המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

ורד יפת - נציגת פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - לשכה משפטית, בנק ישראל

מוטי ימין - מנהל מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

אמיר הלמר - עורך דין, משנה למנהל מחלקת תאגידים, רשות ניירות ערך

עידית פרוים - עורכת דין, מנהלת תכנון ומדיניות ברשות ההגבלים העסקיים

נילי אבן חן - עורכת דין, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אתי ירדן - מנכ"לית נדל"ן ומלואו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול גורמי הרגולציה בקבוצת איי. די. בי

בוקר טוב לכולם, היום ה-27 ביולי 2016, כ"א בתמוז התשע"ו. אני מתכבדת פתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בטיפול גורמי הרגולציה בקבוצת איי.די.בי.

אני רוצה להודות לתנועה לאיכות השלטון שפנו אלינו בבקשה לקיים את הדיון הזה, לחברת הכנסת זהבה גלאון.

תראו, החל משנות ה-90, מאמצע שנות ה-90, קבוצת איי.די.בי הפכה לאחת מהקבוצות העסקיות הגדולות במשק. בשיא היא החזיקה מעל 250 חברות והשפיעה רבות על החיים שלנו כאזרחי המדינה. השופט אורנשטיין כתב שהבנקים וחברות הביטוח אישרו לחברה אשראי בגובה של כשני מיליארד שקלים, ללא כל בטוחות. זה לא אני קבעתי, זה בית המשפט.

התנהלות קבוצת איי.די.בי הייתה כושלת ומסוכנת, אבל זו לא הנקודה שעליה אני ארצה לעמוד בדיון. הקשר המרכזי בעיני, ולא רק בעיני, היה כשל רגולטורי. כשל שומרי הסף שהיו אמורים לעצור את הקטסטרופה הזאת הרבה לפני. שומרי הסף המדוברים הם המפקח על הבנקים, הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, ועדות האשראי בבנקים, רשות המיסים, מנהל מקרקעי ישראל. בסוף גם כל שומרי הסף האלה הם תחת אחריות מיניסטריאלית.

תופעה מדאיגה נוספת שעולה מהסיפור, הוא עניין שמוכר לנו מאד ולשמחתי אני שותפה להצעת חוק שמנסה לעצור את זה, זו תופעת הדלת המסתובבת. בכירים שונים שקיבלו החלטות שקשורות לקבוצה, מצאו את עצמם תוך זמן קצר חלק מהקבוצה, עובדים. זה מראה לנו ש-א' יש המון בעיות בתחום הזה, ואני מניחה שלא את כולן ניתן יהיה לפתור. חלק מהדברים הם עניין של תרבות, של מה מותר ומה אסור, וחלק מהדברים הוא עניין של חקיקה.

התופעה של הדלת המסתובבת, לפחות מאז שנושא השקיפות עלה ביתר שאת, היא פחות נפוצה. ואם היא קורית, אז יש עליה עין ציבורית פוקחת. אבל עדיין אני חושבת שצריך ללמוד את הלקח ולוודא שכל אחד מהגורמים המעורבים או הלא מעורבים, תלוי על מסתכלים, אבל באמת שכולם למדו את הלקח ואת המסקנות ושנדע למנוע את המצבים הללו בעתיד.

אני אבקש מנציגי משרד מבקר המדינה, תרצו לומר משהו?

אני חושב שבשלב הזה - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אודי לנגרמן, מנהל האגף לביקורת במשרד האוצר.

ינון ליבזון סגן מנהל האגף. באמת גם הפנייה וגם הפנייה של הוועדה מפנה את הזרקור לרגולטור, לשאול אותם איך הם באמת, מה הם עשו בשנים האחרונות. אנחנו, בעקבות פנייה קודמת של התנועה לאיכות השלטון בשנת 2014, בזמנו כתבנו שאנחנו מחכים ואנחנו עוקבים אחרי הדברים. אנחנו אז, את הוועדה של מנכ"לית משרד האוצר, שגם טיפלה באספקטים מסוימים, אמרנו נחכה ונראה מה קורה.

ועדיין, חלק מההמלצות שלה עברו גם תהליכי חקיקה כאלה ואחרים, ואנחנו גם נשמע לשמוע את הרגולטורים ולשאול אותם איך הם מתמודדים עם הדברים שטרם זוהו או טרם תוקנו.

מצוין, תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה להודות גם לתנועה על איכות השלטון על הפנייה. אני רוצה לספר לוועדה כמה דברים, ברשותך, ולחזק את הדרישה לבדיקה של המבקר.

אני רוצה לספר לוועדה וקודם כל אני רוצה לומר שאני חושבת שהרגולטורים כשלו. כל הזמן אומרים הרגולטורים נרדמו בשמירה. אני רוצה לומר שהרגולטורים כשלו, הם לא נרדמו בשמירה, ואני קוראת למבקר לחקור את הכשלים של הרגולטורים בפרשת איי.די.בי. אני חושבת שהוא צריך להרים את הכפפה הזו. פעם אחת הכנסת נכשלה בפיקוח על הרגולטורים.

בשנת 2014 אני זימנתי ישיבה של ועדת הכספים של הכנסת, כדי לחקור את כישלון שומרי הסף בפרשת איי.די.בי. אמרתי את זה אז ואני אומרת את זה גם עכשיו, אני תיכף אצטט, שהרגולטורים לא נרדמו, הם נכשלו ואנחנו צריכים להבטיח שלהבא יפעלו בכל הכלים כדי למנוע מחדלים דומים. את אמרת בצדק תקופת צינון ויש לי הצעה שמבקשת להגדיל לשלוש שנים את תקופת הצינון במעבר ויש דוגמאות כמה הדבר הזה לא עובד – שנת צינון.

אפשר לספר על המפקח הקודם על הביטוח על שוק ההון, פרופסור שריג, שבהיותו מפקח דאג להסדרים לקבוצת אליהו ואחר כך מצא את עצמו, זמן קצר אחרי זה, הייתי אומרת בתפקיד בכיר ביותר בחברת אליהו, שוני אלבק מהרשות לניירות ערך, ולא חסרות דוגמאות.

אני רוצה שוב גם לספר לטובת הפרוטוקול, שבינואר 2014, כשיזמתי את הדיון הזה בוועדת הכספים של הכנסת וקראתי לחקור את תפקיד הרגולטורים, אז חבר הכנסת סלומינסקי קבר את ההצעה שלי קבורת חמור - אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - קבורת חמור. ואני חושבת שזאת ההזדמנות שלנו לתקן כאן בוועדה הזאת ברשותך.

אני חושבת שאסור לתת שוב לכנסת לחפות על התפקוד הכושל של הרגולטורים, שבעצם הפכו את כספי הפנסיה או את כספי הציבור להפקר, בעיקר כספי הפנסיה של הציבור.

עכשיו, אני רוצה לסבר את האוזן. בישיבה הזו בינואר 2014 השתתפו ראש הרשות לניירות ערך, שמוליק האוזר, המפקחת על הביטוח דורית סלינגר, המפקח דאז על הבנקים, דודו זקן. אנחנו דרשנו בכלל להקים ועדת חקירה פרלמנטארית שתחקור את קשרי הרגולטורים, ואז ניסן סלומינסקי אמר – לא, אנחנו לא צריכים ועדת חקירה, מה עכשיו נתעסק בוועדת חקירה פרלמנטארית, אבל אנחנו נקים ועדת משנה של ועדת הכספים כדי לחקור את העניין. טוב, אנחנו יודעים מה עלה בגורלה.

אני רוצה ברשותך לקרוא את הדברים שאמרתי באותה ישיבה, כי אני לא מאמינה שאנחנו נמצאים היום ואומרים את אותו דבר, ולכן אני קוראת לך וגם למבקר להרים את הכפפה ולהיענות לדרישה שלי לחקור את כשלון שומרי הסף בפרשה הזאת.

אני מצטטת: "הגופים המפקחים לא העלו על דעתם להתערב בזמן שהבנקים והגופים המוסדיים העבירו לדנקנר אשראי אין סופי על חשבון כספי הציבור, בתנאים מגוחכים ובביטחונות לא מספקים ולא טרחו להצביע על התנהלות הדירקטורים בפירמידת איי.די.בי, שהעניקו עדיפות מלאה לטובתו האישית של דנקנר על פני טובת החברות וציבור המשקיעים?"

"הרגולטורים לא נרדמו בשמירה, הם נכשלו בשמירה, ואני חושבת שהכישלון של הגופים האלה מחייב אותנו, דהיינו חברי ועדת הכספים, לדרוש מהרגולטורים לפעול בכל הכלים כדי למנוע מחדל דומה בעתיד. הרגולטורים נתנו יד לשיטה ואם לא נשים לה סוף, היא צפויה לגרום להיסטוריה לחזור על עצמה, גם באיי.די.בי וגם בחברות אחרות". סוף ציטוט.

כמו שאמרתי קודם, ועדת הכספים עשתה כסת"ח. הייתה צריכה לקום ועדת משנה. אני לא מבינה למה היא לא קמה. עשתה כסת"ח לרגולטורים, לא בדקה. אנחנו ראינו עכשיו את ההרשעה של דנקנר בנושא הרצת המניות. אני חושבת שהדבר הזה חשף – אני בגדול אקרא לזה – תופעת הדנקנריזם. את היכולת הזאת לעשות את כל מה שאת תיארת קודם – אני לא אחזור – להשתמש בחברות ממונפות בשיטת היד רוחצת יד, כשכולם יודעים וכולם עוצמים עין ולא מדובר רק על דנקנר, ואין ספק שדנקנר ואיי.די.בי הם כמשל, ואנחנו צריכים למנוע את הדנקנריזם הזה וקריסות אחרות של חברות אחרות בעתיד.

לסיום אני רוצה לומר. גם בישיבה הקודמת של ועדת הכספים היו נציגי התנועה לאיכות השלטון, שבמשך תקופה ארוכה אני עבדתי איתם ומולם בוועדת הכספים בנוגע לחוק הריכוזיות. ובמסגרת החקיקה של חוק הריכוזיות, שלקח המון המון זמן והיו הרבה מאבקים, גם התנועה לאיכות השלטון התריעה וגם אנחנו התרענו מפני חשש לקריסת כספי הפנסיה של הציבור. מי ישלם את זה? מי ישלם את כל הדברים האלה? ואחד הדברים שחשפנו כשביקשנו לדעת בזמנו למשל מי בעליה שליטה באיי.די.בי, לא הצלחנו לקבל תשובה מאף רגולטור – מי בעלי השליטה באיי.די.בי.

פניתי למפקח על ניירות הערך, לרשות לניירות ערך, אף אחד לא היה לו בדיוק מושג מה היה שם. ויש לי עדיין, אני לקראת הישיבה היום עברתי על כל המכתבים כדי לראות, וזה לא יכול להיות שככה הדבר הזה מתנהל. תודה רבה.

תודה. טוב, אני חושבת שאין צורך בעוד דברי פתיחה, אלא באמת ישר לפנות לשאלות. אז מהפיקוח על הבנקים.

אני שכחתי לבקש זכות דיבור.

סליחה. בבקשה גברתי. התנועה לאיכות השלטון.

נילי אבן חן, התנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להגיד שמעבר לזה שאני מצטרפת לכל מילה שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני מברכת מאד אותך, גברתי, על שהחלטת דווקא בתקופה הזאת, אחרי שלכאורה הסיפור נגמר. דנקנר היה בשיא תהילתו והיום הוא עבריין מורשע ויכולים לבוא ולהגיד כולם נפתרה הבעיה והכל הסתדר, הכל מאחורינו.

מה שחשוב לי להדגיש ולהסביר, שאנחנו לא רק שהכל לא מאחורינו, אלא שלתפיסתנו הכל לפנינו במובן הזה שנפילתו של דנקנר, לצערי לא קרתה כי גורמי הרגולציה עבדו יותר מדי קשה או עשו איזה שהוא מהלך שהוביל לנפילה הזאת. היא קרתה בגלל שהוא בעצמו עשה כל כך הרבה דברים שאסור לעשות אותם, עד שהוא בעצמו הביא לקריסתו. ולכן היום, בנקודה הזאת, אנחנו נמצאים כאילו הכל תקין, הכל בסדר, איי.די.בי זה איזה שהוא סיפור מאחורינו, אבל ממש ממש לא.

אני חושבת שסיפור איי.די.בי הוא היום כיפור של עולם העסקים. אני לא יודעת מי מכם זוכר את כתבות הענק בתקשורת של דנקנר מגיע לערים, כל ראשי הערים, אם הם יכלו לקוד קידה אז זה מה שהם היו עושים, אנשי העסקים, מבחינתם זה היה המודל המוצלח של איש העסקים האגדי. הצעירים נשאו פניהם אליו וכאמור הנפילה - - -

הוא תרם פה ושם.

על חשבון כספי הציבור.

כן, אנחנו תרמנו והוא היה הצינור. הוא גם לא שאל אותנו למי לתרום. והציבור שאמור שיהיו לו מעגלים, מעגלים ששומרים עליו – מעגל של רגולטור ששמו בנק ישראל ועוד מעגל של המפקח על שוק ההון ורשות ניירות ערך וקרנות הפנסיה וחברות הדירוג שאמורות להתריע ולא דקה לפני הנפילה של איי.די.בי נותנות דירוג מעולה לאיי.די.בי, שעם הדירוג הזה אפשר לתת עוד ועוד הלוואות. ורואי החשבון. ועורכי הדין. מעגלים שלמים.

מה שאני רוצה להגיד שלא רק שאפשר היה להגיד שהמעגלים האלה קרסו, אני חושבת שזה לא שהמעגלים האלה קרסו. המעגלים האלה, שאפשר לתאר אותן כמו חומות, נפתחה בהן דלת. הרגולטורים פשוט פתחו דלת עצומה. לא היה צריך אפילו להפיל אותם, כיוון ששיתוף הפעולה היה כל כך מלא.

שיתוף הפעולה, אני מזכירה לכולם את מה שאולי נוטים לשכוח, שגם התקשורת גויסה בצורה מאד מאד אינטנסיבית לטובת המאבק של דנקנר. מי שפתח אז את התקשורת ואת הכתבים, יש לנו סקירה עצומה של כל הכתבים שסיקרו אז, ומה זה הפופוליזם של הריכוזיות ועל מה אתם מדברים. גיוס שלהם של ארסנל של כמעט כל אמצעי התקשורת, ומשזה לא עזר אז נקנה עיתון בשביל לשדר את רצונו של השליט ואנחנו בעצם כתנועה היחידה - - -

תגידי שהדירקטוריון של דסק"ש אישר את קניית מעריב.

כן. זה מהדברים שלי כל כך ברורים, אבל נכון, ראוי להזכיר אותם. הדירקטוריון של דסק"ש אישר את קניית מעריב, זו הייתה עסקה שאז הייתה הזויה מבחינה עסקית. היא נמצאת היום בדיון תביעה ייצוגית שהוגשה, זה נמצא בדיון בבית משפט, השופט כבר התבטא בעניין הזה. זאת אומרת היום ברור לכולם שכן, אכן כל שומרי הסף – הדירקטוריונים, המנכ"לים, המנהלים, כל מי שיכול היה לעצור בדרך, לא ניסה לעצור, פשוט שיתף פעולה עם המערכת.

והתנועה לאיכות השלטון, היא גם מי שאני חושבת היחידה כמעט היחידה שעמדה באמת כחומה בצורה וניסתה להביא וניסתה לפעול, זכתה היא והעומד בראשה לכתבות תחקיר ענק, שאני חושבת שמורות אולי לפושעים. אני חושבת ששום פושע הכי גדול במדינת ישראל לא זכה לכיסוי התקשורתי המדהים שמעריב נתן לפרשיות שלא היה בהן כלום. זאת אומרת מי שקרה את הכתבה - - -

אוקיי, נילי.

כן, אני אגיד כמה נקודות לסיום. אחת, צריך להבין היום שב-איי.די.בי היום יש יותר שכבות מפעם. זאת אומרת שאם אנחנו חושבים שמישהו למד משהו, אף אחד לא למד כלום. מי שקרא בעיתון על אלשטיין שמאיים על הנאמן לפני כמה ימים, הבין גם שכוחה של איי.די.בי, אמנם התחלפו האדונים, אבל הבעיה עצמה קיימת, שריריה ואני לא חושבת שמשהו זז בא.

אם מישהו חושב שוועדת אנדורן השפיעה, אולי על התנהלות בשוליים של נושא הסדרי החוב, אולי לא בשוליים, אבל אנחנו מבחינת האווירה ומבחינת מה שאנחנו רואים שקורה בזמן האחרון ואני מפנה את החץ במיוחד לבנק ישראל, כי צריך להבין ששוב, ישפה 50 עמודים שאני חושבת שבאמת כל הרגולטורים כשלו. אבל אחד מהרגולטורים שצריך לתת לו את פרס ישראל על כישלון זה בנק ישראל. כי בנק ישראל, בדיון שהיה לנו לא מזמן בבית המשפט המחוזי, הגן בחירוף נפש על העדר השקיפות של כל נושא של דו"חות הביקורת.

אנחנו רוצים לברר את זה, נילי.

אוקיי. אז אני מאד מקווה שהתובנה ובאמת ההחלטה תהיה שמבקר המדינה יפעל ויעשה דו"ח ביקורת אמיתי, נוקב, שיבדוק את כל שרשרת הכשלים באמת, על מנת שמקרים כאלה לא ישנו. תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה להבהיר ולחדד. הדיון הזה לא עוסק בהאשמות. זאת אומרת אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא חורצים את הדין. אני רק רוצה לוודא שנלמדו המסקנות, בסדר?

חברת הכנסת גלאון, רצית להוסיף?

כן, רציתי להוסיף עוד משהו, אולי קצת בהמשך לדברים של עורכת הדין נילי אבן חן. אני חושבת שאולי כדאי לסבר את האוזן באמת להמשך השאלה שלך, אפרופו איזה עיתון. אני חושבת שהדבר הזה משקף את ההתנהלות של מה שהיה בחברת איי.די.בי ואמרה בצדק עורכת הדין אבן חן, הדבר הזה ממשיך. דנקנר כבר איננו שם, אבל הדבר הזה ממשיך.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות. הייתה השיטה שבמסגרתה הדירקטוריון של דסק"ש אישר לרכוש את מעריב, כשהיה ברור שזה לשרת את טובתו האישית של דנקנר ולא את טובת החברה ובטח לא את טובת המשקיעים. הייתה את הדוגמא של כספי העמיתים בכלל ביטוח, שנוצלו לצורכי הפירמידה שלו. זאת הייתה שיטה. זאת אומרת חלבו את הפירמידות. את יודעת, חלבו את החברות בתחתית הפירמידה. אז בכלל ביטוח השקיעו בקרנות של קרדיט סוויס.

אני רוצה להגיד, הפיקוח על שוק ההון אז, עודד שריג כששאלנו אותו, אמרתי – אתה לא התרעת. הוא אמר – זה מהלך עניינים רגיל והפיקוח על הבנקים אמר אנחנו חוקרים, יש חוקרים. למשל בניגוד לרשות שוק ההון, אנחנו חוקרים, כך הם אמרו. היו שם הלוואות שניתנו לכל מיני מקורבים ללא ביטחונות. הדבר הזה ממשיך.

אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לברר כאן בדיון. אז מי עונה לי מטעם הפיקוח על הבנקים? שלום אדוני. אני רוצה לפתוח ולשאול, תראה, בזמנו הפיקוח על הבנקים לא מנע מבנק לאומי להעניק למר דנקנר הלוואה כדי לרכוש את בנק הפועלים, הלוואה בסך 400 מיליון דולר, כששווי הבטוחה היה קרקעות המלח, שספק בכלל אם ערכן היה יכול לכסות את גובה ההלוואה.

זה כנתון. אני רוצה לשאול האם היום - - -

אני חושב שזו הצגה שהיא קצת - - -

אז אתה בוודאי תציג את הדברים כפי שאתה רואה אותם. אז אני אוותר - - -

אני חושב שחלק גדול פה - - -

אוקיי, אני מוחקת את הנתון הזה ואני מבקשת לשאול אותך - - -

אולי צריך למחוק נתונים נוספים.

בסדר, אז במסגרת זמנך ברשות הדיבור. אני אבקש לשאול אותך האם היום אפשר לקחת הלוואה מבנק אחד כדי לרכוש בנק אחר ואם כן, איזה באפרים אחרים יש כדי למנוע הישנות של מצבים, כפי שהיו, בסיטואציה הנדונה.

אני רוצה לתת תשובה מסודרת, נשמעו פה - - -

בבקשה אדוני. רשות הדיבור שלך.

טיעונים שלפחות זווית הראייה שלי - - -

תציג את עצמך.

שמי אור סופר, אני סגן המפקחת על הבנקים כבר 8 שנים, 23 שנים עובד בפיקוח על הבנקים. הייתי מבקר, הייתי מנהל, הייתי כל מיני דברים כאלה. אני חושב שאני פחות או יותר מבין איך הפיקוח עובד, ובגלל זה מאד צורם לי האמירות שנשמעות פה, שהן רחוקות מאד מאיך שאני מכיר את התפקוד של הפיקוח, שהוא גוף עם מוניטין ידוע גם בעולם, הוא נבדק והוא נמצא באחד מגופי הפיקוח הטובים והאפקטיביים בין גופי הפיקוח בעולם.

אז אני אתחיל בצורה מסודרת - - -

אם כל כך טוב אז למה כל כך רע, זו השאלה.

אני לא חושב שכל כך רע, תלוי איך מציגים דברים ואני רוצה לענות. קודם כל אני חולק על האמירה שהתפקוד כושל של הרגולטורים. זה לחלוטין לא נכון. אני חושב שבוודאי אמירות של זה שהיה שיתוף פעולה וכל מיני דברים כאלה הן אמירות שהן לא נכונות - - -

זה בית משפט יחליט.

סליחה. הוא ברשות דיבור שלו, אף אחד לא מפריע לו.

אני אומר את דברי. אני לא אמרתי שלא היו כשלים במתן אשראי, אני דיברתי על זה שלא היה שיתוף פעולה, בוודאי לא מצד רגולטור. יש הבדל גדול, ובוודאי שהייתה הפקת לקחים מעמיקה מאד. הפיקוח על הבנקים, כל מי שמכיר אותו יודע שיש לו את התהליכים האלה, הוא מפיק לקחים מאד מאד, אבל בואו תיתנו לי ואני אתן בשתי דקות רק - - -

בוא קודם תענה לי לשאלה ואז אני אשמח.

אני אענה, בוודאי. הפיקוח על הבנקים אחראי על הנושא של יציבות ושל הוגנות. בגדול זה מה שמנחה אותנו. יש לנו צוות של עובדים מאד מסור, לא גדול, קטן, אבל זה כל מה שהוא עושה מבוקר עד ערב, וזו שליחות ציבורית, כך הם רואים את זה. כל אמירה שמרמזת לכל מיני שיתופי פעולה וכל מיני אינטרסים זרים, זה דבר שאני באופן אישי לא ראיתי, אני לא מאמין שזה קיים בארגון וכל הטיעונים האלה, כל מי שמעלה אותם – אני חושב שצריך להוכיח אותם ואני חושב שהם עולים בצורה קלה מדי ומכתימים ארגון שלם עם עובדים מסורים וכל העבודה שהם עושים.

המטרה בגדול בנושא שלנו, בנושא של אשראי, היא שהפסדי אשראי יהיו סבירים ושהמערכת הבנקאית תהיה יציבה ותהיה מסוגלת לספוג גם מכות. זה בגדול המטרה. עכשיו, זו התמודדות מקצועית, חברים. זו התמודדות מקצועית קשה, רציפה, כל פעם צץ סיכון במקום אחר, צריך ללמוד את הסיכון, לדעת איך להתמודד איתו. הפיקוח מפעיל פה את כל הכלים שעומדים לרשותו, כל הכלים בעוצמה מאד גדולה. העובדה היא, וזו עובדה, שבמשך שנים הפסדי האשראי של המערכת הבנקאית בישראל היו נמוכים בצורה מובהקת מהפסדי האשראי של מערכות בנקאיות בעולם.

אז זה לפחות אומר שמשהו ממה שנעשה פה, הוא נכון. או לפחות הוא לא פחות ממה שאפשר היה לצפות.

אתה מדבר באחוזים או בערכים מוחלטים?

לא, הוא מדבר על יציבות הבנקים. אנחנו לא מדברים על יציבות הבנקים.

לא, לא - - -

רגע, רגע.

אני מדבר בדיוק על הנקודה של הפסדי האשראי שאתם מדברים עליה. ומבחינת הפסדי אשראי, המערכת הבנקאית הישראלית - - -

אני שואלת האם זה בערכים או באחוזים.

באחוזים.

באחוזים. אז זה קל.

לא, זה לא קל. זה לא קל, מכיוון שזה אופן ההתנהלות ואופן המדידה הנכון. אתה לא יכול למנוע הפסד של 100 מיליון שקלים, אלא אם כן ה-100 מיליון שקלים הם מתוך אשראי של 200 מיליון שקלים. הפרופורציות פה הן מה שחשובות, כך מקובל למדוד את זה, כך הדברים נמדדים. דרך אגב, אני מזכיר, הייתה ביקורת של ה-IMF. ה-IMF – אני מקווה שכולנו סומכים על האינטגריטי המקצועי שלו והידע. הביקורות שלהם מאד מעמיקות. הם שולחים מומחים מהשורה הראשונה. הם ישבו אצלנו לא לפני הרבה זמן, הם ישבו אצלנו שבועיים. טחנו את כל מה שאפשר - - -

אני רק שואלת האם אתה חושב שהפיקוח על הבנקים היה מאה אחוז לאורך כל ההתנהלות.

אני אסביר מה זה - - -

אני רק שואלת.

יש פער.

אני שומעת את הצליל של הדברים שלך ולי זה נשמע כאילו הביקורת היא לא משהו שבכלל נראה לך שצריך להתמודד איתו. אתה אומר עזבו אתכם - - -

לא, לא. לחלוטין לא.

מה אתם מספרים לי סיפורים. לא היה ולא נברא.

לא, לא. אני עונה בסגנון שאני חושב שהוא מתאים לסגנון של הטיעונים שנאמרו. אם היו נאמרים טיעונים בסגנון אחר, הייתי גם עונה אחרת, אבל כשנאמר משהו בסגנון מסוים, הוא צריך לקבל את המענה באותו סגנון, באותה רוחה.

אדוני, אני מציעה שלא תלמד חברי כנסת סגנונות.

אני לא מלמד, אני רק עונה.

פשוט תענה בלשונך, כפי שהיית עונה בכל ערכאה. תגיד מה אתה חושב – הפיקוח על הבנקים עבד כשורה? כן או לא. ואם לא – תאמר לי מה למדתם.

הפיקוח על הבנקים תמיד, קודם כל אני רוצה לענות לשאלה הראשונה שלך, שאני חושב שהיא הייתה הנכונה ביותר. הפיקוח על הבנקים הפיק לקחים. הפיק את כל הלקחים. נכון להיום גם ההוראות מחמירות יותר, גם התהליכים שנערכים בבנקים הם מחמירים יותר וגם המעקב שהפיקוח על הבנקים עושה הוא מעמיק יותר.

תסביר.

זה מבחינת התוצאה של כל התהליך. עכשיו אני רוצה להסביר.

תפרט בבקשה.

זה מה שרציתי, לעבוד בצורה מובנית, אז בואו נראה. הבדיקה של דו"ח ה-IMF, שהייתה בדיקה מאד מעמיקה, היא עכשיו התפרסמה באינטרנט, אין בעיה לראות אותה. הם באו ואמרו מעבר לשבחים הרגילים שהם נותנים לפיקוח על הבנקים, שהוא מאד מעמיק ומאד יסודי ומאד שמרני, הם אמרו בדיוק טיעונים הפוכים. הם אמרו שהפיקוח על הבנקים יותר מדי נכנס לפרטים, מעבר למה שמקובל. יותר מדי נכנס לשיקולים של הנהלה ושל דירקטוריון וההמלצה שלהם היא שהפיקוח על הבנקים דווקא ייקח מרחק. עכשיו, צריך להביא את זה בחשבון במכלול בנושא של לווים גדולים.

בנושא של לווים גדולים נעשתה הרבה מאד פעילות בשנים האחרונות. הרבה מאד פעילות, הדבר מתבטא דרך אגב גם בדו"ח הביקורת של מבקר המדינה מלפני כמה שנים, בכל הכלים – היו הוראות, מגבלות, דרישות הון, אכיפה. הפיקוח על הבנקים הפעיל את כל הכוחות שלו בשביל לוודא שהדבר הזה, שהטעויות שנעשו והכשלים שעלו, לא יחזרו על עצמם. אני יכול לפרט פה אם אתם תרצו.

אני אשמח, כי כרגע אתה מדבר בקודים, שלי אולי זה - - -

אז בבקשה, אז אני אסביר. בנושא של הוראות לדוגמא, הושרש קונספט חדש של שלושה קווי הגנה. אין מצב שבו גורם עסקי מקבל החלטות לבד. כל דבר הולך בארבע עיניים. כל החלטה של מנהל עסקי נבדקת ומתוקפת על ידי מנהל סיכונים. מעבר לזה יש גם את השלישי, שזה המבקר הפנימי, אבל זה מעבר לזה.

צריך להיות ניתוח מלמעלה מסודר, מפורט, של תיאבון הסיכון, של נהלי עבודה יותר מפורטים ממה שהיה קודם. הערכת סיכון לווה, שזה הדבר המרכזי שעומד פה גם בכשלים שהיו קודם. הערכת סיכון לווה דרך אגב, היא לא נבדקת רק לפי ביטחון. היא נבדקת בעיקר לפי כושר החזר. בדיקה של כושר החזר, חברים, זה דבר שהוא מקצוע. הוא מקצוע. זה דבר שבו יש הרבה מקום לעומק.

אז לא היה מקצוע כזה כשמחקתם חובות לדנקנר ולאחרים?

אני לא אומר שלא.

לא, אני שואלת אם לא היה מקצוע כזה.

אבל מה שאני בא ואני אומר – היו כשלים. הפיקוח עושה כל מה שהוא יכול בשביל ללמוד את הכשלים ולהפיק את ה - - -

אז מישהו נשא באחריות על הכשלים? אתה אומר שהיו כשלים. מישהו נשא באחריות על הכשלים האלה? עד עכשיו זה נשמע לי כסת"ח, אני חייבת להגיד. אבל נניח שאתה עכשיו אומר הפעלתם את כל הכוחות והיו כשלים, מי נשא באחריות לכשלים? לא מחקו חובות - - -

על איזו אחריות את מדברת? אחריות כללית?

כל אחריות שלא תהיה. לא מחקו חובות ללווים קטנים. מחקו חובות ללווים גדולים שניתנו להם הלוואות בצורה - - -

מוחקים הרבה חובות גם ללווים קטנים. אני חושב שהאמירה הזאת היא פשוט לא נכונה.

תגיד, אתה עושה צחוק?

אני לא עושה צחוק, אני אומר את הנתונים.

לא בהיקפים כאלה.

אתה מדבר על ההיקפים האלה, שבהם אוכלים את כספי הפנסיה של הציבור? אני מודה שכשנכנסה המפקחת החדשה אני נפגשתי איתה והיא גם הופיעה בוועדת הכספים והנהיגה מדיניות חדשה. המדיניות שהייתה, עם המפקח הקודם ושקדם לו, הייתה מדיניות כושלת שאתם אפשרתם אותה. אתה מסביר לי שמוחקים גם ללווים קטנים כמו שמחקו ללווים הגדולים? זה בכלל בר השוואה?

אפשר להסתכל בנתונים על האשראי הצרכני שבשנים האחרונות עולה. האשראי ללווים גדולים יורד. זה עובדות. הארגונים מחדש והכינוסים וההסדרים ללווים קטנים הם לא פחותים ואולי גדולים לעומת ההסדרים שנעשים ללווים גדולים. זה עובדות.

טוב.

זה עובדות שנתמכות במספרים.

אתה יכול לתת לנו את המספרים, דרך אגב?

בוודאי, בוודאי.

בבקשה.

נראה לי שגם העבירו אותם, אבל אפשר להעביר אותם עוד פעם.

לא, אז אני אשמח. אני לא קיבלתי אותם.

יש פה המון אמירות שנאמרות - - -

אדוני, אפשר לתקן את הכל. אם אתה טועה שמישהו טעה, אני מזמינה אותך, אתה בעל הידע. לי אין את הידע כמה מחקו חובות לקטנים וכמה לגדולים.

אני מנסה להסביר. היו כשלים. היו כשלים כי - - -

אוקיי, רגע, שנייה. היו כשלים, הגענו למסקנה הזאת. זו כבר התקדמות מתחילת הדיון, דרך אגב - - -

לא. זה מלכתחילה אמרתי.

לא, אתה אמרת שלא כשלו בהתחלה.

לא.

אז התקדמנו צעד קדימה.

ממש לא אמרתי את זה.

יש פרוטוקול, מזל. תודה לאל. אז התקדמנו צעד אחד קדימה. ואז שואלת אותך חברת הכנסת גלאון האם הייתה לקיחת אחריות לעניין הכשלים. לעניין הזה לא שמעתי תשובה. מישהו לקח אחריות על הכשלים הללו? כי אתה יודע, מעבר - - -

לקיחת אחריות איפה? מהרגולטור?

לקיחת אחריות מבחינת הרגולטור.

אצל הלווה? אצל מי?

לא, לא אצל הלווה. תראה, ללווה יש אינטרס אחד – לקבל כסף וכמה שיותר ממנו, כדי לעשות מה שהוא רק רוצה. מי שאמור להיות שומר הסף ולשמור שהדבר הזה לא יקרה בצורה מופקרת, הוא הרגולטור. אני לא מצפה שהלווה ייקח אחריות. אין לו שום אחריות מלבד לעצמו. לעומת זאת, לרגולטור יש הרבה מאד אחריות.

שאלה חברת הכנסת גלאון שאלה שנשמעת לי מאד לגיטימית, האם היה מישהו אצל הרגולטור שאמר אני לוקח אחריות, היה כאן כשל, לא בדקנו כמו שצריך, מי לוקח אחריות על הדבר הזה. היה מישהו כזה?

גם יש לכם סמכויות חקירה. הפעלתן אותן?

אני עוד פעם לא אומר שמישהו עבד לא כמו שצריך. אני מנסה להסביר את דרך העבודה.

אדוני, אנחנו נצטרך לנהל שיח באותה-. זאת אומרת אם זה לא יהיה דיאלוג, אתה עושה צעד קדימה ושניים אחורה.

אני מנסה לעשות. אם תתנו לי חמש דקות, אני אבהיר - - -

לא, אדוני, אבל תראה, פה אנחנו לא - - -

אני - - -

סליחה. הוועדה הזו, אתה לדעתי, מאז שאני כאן לפחות, אני פוגשת אותך פעם ראשונה. בוועדה הזאת היא ועדת ביקורת, שתפקידה לשאול שאלות ולקבל תשובות. פה פחות מספרים. אני גם לא נותנת להציג שקפים, אלא אם כן ראש הממשלה באיומים מציג סרטונים, אבל אני אומרת פה עונים לשאלות. השאלות הן מאד ספציפיות ואני מבקשת אותך, באמת, זה לא נעים לי לעשות את הדבר הזה. שואלים שאלה – אנא ענה תשובה ונתקדם הלאה.

תסבירו לי למה הכוונה. לקיחת אחריות – האם מפקח התפטר בגלל זה?

מישהו התפטר?

זה מה שאתם מתכוונים?

מישהו פוטר?

המפקח לא התפטר בגין האירוע. עובדתית אתם יודעים את זה, אני יכול להגיד את זה.

אוקיי, תודה. התקדמנו.

אם זאת הייתה הכוונה של השאלה. אני הבנתי שהשאלה היא אחרת.

ועוד שאלה. יש לכם סמכויות חקירה. זו סמכות מאד מאד משמעותית. הפעלתם אותה בהקשרים האלה באיזו שהיא דוגמא, אירוע, משהו? הפעלתם את סמכויות החקירה שלכם?

אין לפיקוח סמכויות חקירה באותו מובן שיש לגופים כמו רשות ניירות ערך - - -

במובן שיש לכם, האם הפעלתם את זה?

לא. אוקיי. אין לכם.

אין לנו עובדתית.

מבקר פנימי יש לכם בוודאי.

מבקר פנימי איפה?

בפיקוח על הבנקים.

בבנק ישראל יש מבקר פנימי.

בבנק ישראל יש מבקר פנימי.

בוודאי.

למיטב ידיעתך, הייתה איזו פעילות של ביקורת פנימית בתוך הארגון? בעניין הזה כמובן, לא בעניינים אחרים.

יש כל הזמן ביקורות פנימיות ש - - - הפיקוח על הבנקים - - -

בעניין הזה. לכן הוספתי את ה-בעניין הזה.

בעניין הספציפי הזה שלנו?

כן. האם אתה מכיר דו"ח של מבקר פנימי לעניין הזה?

לא. לא, אבל אני מכיר הרבה דו"חות על התפקוד של היחידה הזאת או יחידה אחרת, יחידת ההסדרה, יחידת הביקורת וכדומה. יש ביקורות.

אוקיי. לא בעניין הזה.

איזה עניין? של - - -

רגע, סליחה, אני שאלתי שאלה ברורה, אני חושבת, לפחות בעיני עצמי. האם אתה מכיר דו"ח של מבקר פנימי בבנק ישראל לעניין פרשת איי.די.בי.

לא.

לא. התשובה היא לא. אוקיי, בסדר. עכשיו זהבה, רצית לשאול אותו.

כן, יש לכם תקנים הרי לחוקרים גם. האם הפעלתם חוקרים כדי לבדוק את הכשל בפרשת איי.די.בי? מה הפיקוח על הבנקים צריך לעשות? יש לכם תקנים לחוקרים. יכול להיות שמשתמשים בהם לדברים אחרים. אם תוכל להסביר.

יש משהו שניסו לקדם אותו בתקופה מסוימת בשיתוף עם המשטרה ולהכשיר אנשים לבצע כל מיני סמכויות. זה לא התקיים מכל מיני סיבות.

לא קרה.

אני יכול לנסות לברר למה.

בסדר. אני מקבלת את זה.

נכון להיום לפיקוח אין יחידות חקירה כמו שיש לגופים אחרים. אנחנו לא נכנסים לבנק, לוקחים לו את המחשב.

לא, לא.

אין לנו את הסמכות הזאת.

אוקיי. אני רק חוזרת לשאלתי מההתחלה. האם היום ניתן לקחת הלוואה מבנק אחד כדי לרכוש בנק אחר?

למה לא?

לא, אני שואלת. איזה הגנות - - -

לא, שנייה. השאלה - - -

בסדר, שאלתי. ענית שכן. אין בעיה.

לא, אני רוצה לתת גם את ההסבר, כי אנחנו לא נמצאים פה, בכל זאת - - -

בבקשה.

אני יכול, אני מקווה, להסביר גם דברים שאנחנו עושים.

מה שאני מקווה גם.

בשנת 1998 הייתה כוונה להפריט בנק. זה היה הדבר שכולם חשבו שנכון לעשות אותו, החל מהממשלה ומהאוצר. כל הגופים חשבו שזה יביא מזור לכלכלה הישראלית. אם מעוניינים להפריט בנק, צריך לוודא שיהיה גם מימון לרוכש של הבנק. ומימון לרוכש של הבנק זה אחד משניים. או שהוא יגייס אגרות חוב, או שייקח הלוואה מבנק.

יש הרבה מאד כללים של הפיקוח על הבנקים, שבעל שליטה בבנק לא יכול לקחת אשראי מהבנק שהוא שולט בו. יש מגבלות לגבי היכולת לשעבד מניות של בנק אחר. בסדר?

אוקיי.

זאת אומרת יש. זה קצת יותר מורכב, אבל בעיקרון אין איסור על זה שבנק ייתן אשראי לרכישה של בנק.

אז הבאפר זה בעצם הכמות מניות?

המניות שאפשר לשעבד.

כן, כן. כמות המניות שאפשר לשעבד.

כן.

אין דו"חות של בנק ישראל על איי.די.בי?

איזה דו"חות? ביקורת?

דו"חות. כן, דו"חות – מה היה לא בסדר.

בוודאי שיש. אני אמרתי שהייתה הפקת לקחים מאד מעמיקה.

אז יש דו"חות ביקורת?

בוודאי.

אז מה השורה התחתונה של הדו"חות, אם אתה רק יכול להגיד לנו.

יש הרבה מאד ממצאים והליכים של שיפור תהליכים ואיפה הדברים נעשו לא נכון ואיך אפשר לתקן אותם.

אז תסביר לנו. אנחנו שואלים מה קבעו הדו"חות.

אז אני מסביר באופן כללי, לדוגמא - - -

לא, לא באופן כללי. באופן ספציפי.

פרטני, פרטני.

הדיון פה הוא היום על הכשל ב - - -

באופן פרטני אני אומר לדוגמא, הייתה בעיה בהערכת כושר החזר. כשבנק נותן אשראי ללווה גדול, הוא קודם כל לא מתבסס על הביטחונות, זה פשוט לא נכון. האשראי עובד קודם כל מול הערכה של כושר החזר. הערכה של כושר החזר זה דבר שהוא אומדן. זה דבר שאתה מתקף אותו, יש דעות לפה, יש דעות לשם. במקרים הספציפיים האלה הערכה של כושר ההחזר זה בעצם הסיכון של הלווה, הייתה לא נכונה. הם לקחו בחשבון תרחישים אופטימיים מדי.

ההוראות שלנו היום מנסות לתקף את זה ולהגיד אתה לא יכול. קודם כל אתה לא קובע את הערכת כושר החזר, יש מנהל סיכונים שחייב לשבת ולעבוד. כושר החזר חייב לעבוד לפי מודלים, מודלים מתוקפים. אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בזה, כי בזמנו הרי מה היה החשש? הייתה אמירה שהיה אפקט הילה. הגיע בן אדם - - -

אילן בן דב אתה מתכוון?

ידוע, טייקון.

אתה מתכוון לאילן בן דב?

אני מתכוון בכלל.

אתה אומר אפקט אילן.

אני מדבר על דנקנר.

אפקט הילה.

הילה.

אפקט הילה.

לא שמעתי. חשבתי אילן, סליחה.

בסדר. הצעדים האלה שנותנים מסלול מובנה לדרך, שבו מעריכים את הסיכון של הלווה, איך מחשבים את כושר ההחזר שלו ושקושרים אחר כך בין הערכת הלווה, הסיכון של הלווה האמינה, לבין התמחור שאפשר לתת לו, זה לדוגמא מהלכים שמאד עוזרים למנוע. אנחנו מקווים מאד שלא יהיו דברים כאלה בעתיד. לא יהיה מצב שמגיע בן אדם ובגלל השם שלו, למרות שהוא לא הביא מספיק אסמכתאות והוכחות ודברים כאלה, הוא קיבל אשראי.

בגלל זה אני אומר, התהליכים שמתבצעים היום בבנקים, זה מה שאמרתי בפתיח, הם הרבה יותר קפדניים. גם המעקב של הפיקוח על הבנקים הרבה יותר קפדן.

אני אתן לכם עוד דוגמא. כשנותנים אשראי ללווה ממונף, יש לנו הוראה שאומרת – חוץ מהתרחיש, הרי התרחיש - - - מזומנים. תרחיש המזומנים אתה צריך לעשות אותו בשתי הנחות. הנחה אחת של המצב הבסיסי, מה שאתה חושב הממצא או המצב הסביר, לעומת מצב שבו אתה אומר מצב קיצון. והבנקים היום צריכים לבצע את זה גם כך וגם כך. זה נותן להם איזו שהיא תחושה יותר חזקה האם הם העריכו נכון את הלווה, או האם בהתרחש א', ב', ג' הלווה יימצא במקום אחר. הם צריכים להביא את זה בחשבון בהערכת הסיכון. זה משליך על תנאי האשראי שהם יתנו לו.

יש פה סדרה שלמה. יש עוד דברים. הבנק צריך להתחיל מתיאבון לסיכון מאד מאד מוגדל. הכללים של סיווג והפרשה היום הם הרבה יותר קשוחים. הם הרבה יותר מפורטים. היו לנו מגבלות שחידדנו אותן – כמה אשראי אתה יכול לתת לקבוצת לווים, כמה אתה יכול לתת לכל הלווים הגדולים. היו לנו פעולות אכיפה מאד חזקות. כל הנושא הזה של מתן אשראי לחברות החזקה פרטיות, ששם בעצם מתמקד חלק גדול מהכשלים.

היום כל הבנקים במגמה מאד חזקה של להוריד את האשראים האלה, וזה בגלל פעילות אינטנסיבית של הפיקוח על הבנקים. אפשר לראות בנתונים איך הריכוזיות של הלווים הגדולים הולכת ויורדת משנה לשנה; ומול זה האשראי הצרכני הולך וגדל משנה לשנה.

אז נעשו דברים ונעשו הרבה מאד דברים. דרך אגב, הנושא הזה שמדברים נגיד על אפקט הילה, ברגע שאנחנו מנסים להעביר את זה למסלולים שהם הרבה יותר מובְנים, הרבה פחות תלויים בשיקול הדעת של מי שעומד מול הלווה, והקשר המובנה בין הסיכון לבין התמחור, הם עוזרים מאד לטשטש את אפקט ההילה. זה עוזר לזה שהתהליך יהיה יותר מסודר ואז קבלת ההחלטות תהיה יותר מושכלת, יותר רציונאלית. במקום שזה לא עובד מספיק טוב, הביקורת נכנסת ומעירה. זאת אומרת אנחנו עובדים פה בכל הכלים.

דרך אגב, לדוגמא הגדלנו את דרישות ההון לכל בנק, שאנחנו חושבים שריכוזיות הלווים הגדולים אצלו היא גדולה מדי. הוא משלם על זה וזה אחד מהכלים שאנחנו מפעילים שהם יצמצמו.

ממתי זה, דרך אגב?

ממתי מה?

ההחלטה הזאת.

התיקון של צמצום החמרת המגבלות הייתה בשנת 2011. בשנת 2012 היה התיקון של-, סדרה של הוראות – 311, 310, 327 – כל הנושא של מימון ממונף וכל הדברים. אתם צריכים להבין גם שעד שהוראה יוצאת, זה חודשים על גבי חודשים של עבודה עוד קודם. הפיקוח התחיל לפעול עוד לפני זה. זאת אומרת עוד בשנת 2009 יצא מכתב בנושא של מנהל סיכונים, שזו הייתה ההתחלה, שאמרנו לא יכול להיות שהגוף העסקי מעריך את הלווה, נותן לו אשראי, הכל טוב ויפה ומה שקורה אחר כך זה רק המבקר הפנימי נכנס שנתיים אחורה לבדוק.

נכון להיום כל החלטה של החטיבה העסקית מלווה בתיקוף של חטיבת ניהול סיכונים. זה הארבע עיניים. זה אחד הכלים שאנחנו מקווים שיצמצם את אפקט ההילה. יש עוד מישהו שהוא לא מכיר, הוא לא בקשר עם הלקוח, הוא מקבל נתונים. הוא מסתכל על נתונים.

הדרישות עכשיו שתהיה עבודה הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר מובנית, הרבה יותר נוקשה על כושר ההחזר. אשראים ניתנים בגדול מול כושר החזר, ונכון שאז זה לא בוצע כך. בגלל זה אנחנו עשינו את כל השינויים.

אני רוצה לשאול אותך. לפי דעתך, איבוד כספי פנסיה כמו שהיה אז, הוא משהו שיכול לחזור על עצמו מבחינת הפיקוח על הבנקים?

שוב, יש פה אנשים משוק ההון. אני בתחומים של קרנות פנסיה ואגרות חוב - - -

לא, אבל הסיטואציה עצמה הרי היא לא נולדה סתם. יש קשר הדוק עם פעילות הבנקים.

זה נכון, זה נכון, אבל הפעילות של הפיקוח על הבנקים, לפחות במובן הצר שלה, היא לחזק את הנהלים בבנקים. שבנק לא ייתן, שלא יגיע למצב כזה שבו יש לו הרבה מאד הפסדים מעבר למה שסביר. וזה מקרה כזה, באמת היו הרבה מאד הפסדים.

אז אתה חושב שנוכח הנהלים החדשים - - -

אני יודע שנעשו הרבה מאד דברים.

נוכח הנהלים החדשים שיצאו ואני מברכת עליהם, אני בטוחה שחברתי מצטרפת לברכות - - -

דרך אגב, הכל באינטרנט. אפשר לראות את הכל.

בסדר.

אם תרצו פירוטים, ניתן כל פירוט שרק - - -

אני אשמח לקבל רשימה של דברים שתוקנו מאז העניין, כדי שיהיה לנו מסודר. אני שואלת אותך באמת, אחרי כל השינויים שנעשו, שהם מבורכים, האם אתה חושב שיש עוד מקום לעשות משהו, או שבעיניך כל ההגנות כבר ניתנו ומבחינת הפיקוח על הבנקים אין מה לעשות יותר.

תמיד אפשר לעשות יותר. זה הכל שאלה של עלות-תועלת והשאלה גם של האיומים האחרים. המערכת הבנקאית, אם לפני כמה שנים האיומים הגדולים היו מלווים גדולים, היום אנחנו רואים שהנושא הזה כבר יורד ויש איומים אחרים גדולים.

כמו מה?

יש תחומים נוספים – אשראי צרכני, שעכשיו מתחיל לגדול בהיקפים מאד גדולים. מאד חשוב לנו לוודא שהחיתום הוא נכון, שלא דוחפים אשראי לא טוב ללקוחות. זה מחייב - - -

לא, אני מדברת מבחינת הלווים הגדולים כרגע, אני לא מדברת על אשראי צרכני. אתה חושב שמבחינת לווים גדולים הפיקוח על הבנקים עשה את העבודה בצורה שאין יותר פרצות ולא נתמודד עם סיטואציות דומות?

העבודה היא תמיד רציפה. אנחנו אף פעם לא יכולים לנוח. עכשיו אנחנו מנהלים ביקורות על לווים גדולים בכל מיני היבטים, בכמה בנקים. אנחנו לא אומרים עשינו ועכשיו הכל בסדר.

לא, זה ברור לי.

יש לנו צוותי ביקורת שנכנסים כל שנה לכל בנק בשביל לוודא שבאמת בסדר ושלא יתפתחו דברים חדשים. אם אנחנו נראה שהתפתח משהו חדש, אז אנחנו נחליט איך לתקן. אם זה נקודתי באותו בנק – אומרים לבנק, תשמע, תתקן. אם זה מערך - - -

ביחס לדברים, אני חוזרת, ביחס לדברים שאתם מכירים מסיטואציות שהיו בעבר, ואני לא מדברת על תכנונים חדשים שטרם הכרתם, ביחס למה שהיה, אתה חושב שבעצם סתמתם את כל הנקודות שהיו בעייתיות?

ברמת ההסדרה, אני חושב שההסדרה שלנו עכשיו היא הרבה יותר מחמירה והיא נותנת מענה לדברים שהיו אז.

יש בעיה, רק שאלה. אני ככה חושבת על זה, הרי בנק ישראל לא היה מאשר שיתנו משכנתאות או שתי משכנתאות לאותה דירה. אני קונה דירה, או בית, או לא משנה - - -

חברת הכנסת גלאון, בנק ישראל לא מאשר משכנתאות לנכים, כי חלילה שלא ייפול דבר בישראל.

אז תיארת את הכשל בחברות או בחברות ההחזקה, אז היתכן שבנק ישראל יכול לאשר הלוואות גם לחברות הבסיס וגם לחברות שבפירמידה? נראה לי בעייתי.

אני מסכים.

נראה לי בעייתי. אז מה עושים?

אני מסכים. יש פעילות גדולה מאד שהבנקים יורידו את האשראים שניתנו למעלה לחברות שלמטה. אני חושב שזה נכון, זה אחד הלקחים.

איך זה בא לידי ביטוי?

זה מתבצע בביקורות. זה בנתונים, דרך אגב, אפשר לראות ירידה עקבית בשנים האחרונות של האשראים שניתנים ללווים הגדולים.

עוד שאלה. מבחינתי, יושבת הראש, שאלה אחרונה מבחינתי בנושא הזה. אמרת קודם ליושבת ראש הוועדה שאפשר למצוא פירוט באינטרנט של דו"חות או של נהלים, מה אמרת?

לא, לא, של הדו"ח של ה-IMF.

אוקיי, אבל מה עם דו"חות הביקורת שלכם? למה שלא תחשפו את זה? בכל מקום בעולם חושפים דו"חות ביקורת.

בכל מקום בעולם לא חושפים דו"חות ביקורת. בשום מקום בעולם לא חושפים דו"חות ביקורת. מה שכן חושפים, וזה אולי יוצר בלבול, חושפים צעדים רגולטורים. כלומר, אם רגולטור בא בצעדים פורמאליים ואומר לבנק תשמע, אני עכשיו מחייב אותך לעשות אחת, שתיים, שלוש – לא בהליך ביקורת רגיל, אלא בצעדים שהם יותר בכיוון של רזולושיין, לזה ניתן גילוי בארץ.

ויש לכם מהלכים כאלה שעשיתם לגבי בנקים מסוימים, אפרופו קריסת איי.די.בי או חברות אחרות, שאתם יכולים לומר אני עכשיו אומר לך – אחת, שתיים, שלוש – זה מה שאני מצפה שתעשה? יש לכם הנחיות כאלה שנתתם לבנקים מסוימים שפרסמתם?

בדו"חות הביקורת יש הרבה מאד, הרבה מאד דרישות לתקן הרבה מאד דברים. אבל זה במסגרת דו"חות הביקורת.

יושבת ראש הוועדה יכולה לקבל את זה לעיונה?

זו סוגיה משפטית. דו"חות הביקורת, בנק ישראל נהנה-. המידע שבנקים מעבירים לבנק ישראל, מכל מיני סיבות, הוא מידע חסוי. הנושא עלה לפני כמה זמן בבית משפט, העלינו את הנימוקים שלנו. בית המשפט החליט, אבל זה עולה עכשיו לערעור. נראה מה שיחליטו, אבל נכון לעכשיו צריך להבין דבר אחד. יש יתרון גדול מאד במישור המקצועי של העבודה. יש הבדל בין דו"ח ביקורת וההערות שיכתבו בו והדרישות שהוא ייצא לבנק שיודעים שזה בארבע עיניים – כפי שזה מתבצע בכל מקום בעולם, לבין דו"ח שמנוסח בידיעה שהוא יוצא לציבור. אין דרך להימנע מזה.

החשש הוא שאם זה ייצא לציבור, איכות העבודה ואיכות הדרך תיפגע. זה אחד הדברים.

זאת אומרת בעצם אתה אומר, רק שאני אבין אותך, ואני רוצה לחזור על זה בקול רם, להבין שהבנתי. היו כשלים, בחנתם אותם, אתם ערים לזה, עכשיו אתם מתמקדים יותר באשראי הצרכני, שזו בעיה בפני עצמה, אני לא מזלזלת בה, אני רק רוצה להבין. אבל בכל מה שהיה קשור לכשל של הפיקוח על הבנקים בהתנהלות של הבנקים השונים במתן אשראי לחברות האלה, בעצם אף אחד לא שילם, לא לקח אחריות, לא שילם, לא הצביעו עליו. המפקח על הבנקים הקודם לא אמר לו אתה אשם, אתה היית צריך, היית צריך לוודא. לא הייתה סיטואציה כזאת?

אני לא אמרתי את זה.

אז אני שואלת, אז מה אתה - - -

אני הבנתי שמה ששאלת קודם – אם מישהו בפיקוח על הבנקים לקח אחריות. אני הבנתי שזאת הייתה השאלה.

כן.

אם את שואלת אם היו אמירות אחרות, אני לא אומר. יכול להיות שהיו בדו"חות ביקורת אמירות מסוימות, יכול להיות שלא. זה מידע מסווג.

אבל זה היה צריך להיות מפורסם אמרת, שאם זה היה ספציפי על אנשים - - -

אם הייתה - - -

אז אם לא פורסם, אז גם לא היה.

אם הייתה דרישה חד משמעית, היא הייתה מפורסמת, מן הסתם.

אור סופר, אתה סגן המפקחת?

בעוונותיי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, שלום. הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, מי הנציג?

אני, פיני שחר.

שם ותפקיד.

פיני שחר, סגן בכיר לממונה על שון ההון.

סגן בכיר. שלום אדוני. בזמנו אושרה הלוואה חריגה בקרן מבטחים למר דנקנר. האם אישור הלוואה כזו עבר דרך הממונה על שוק ההון בזמנו?

לא. אנחנו גם אז, כמו היום, אנחנו לא מאשרים הלוואות. אנחנו רגולטור, אנחנו מפקחים על השוק, אנחנו לא מנהלים אותו.

מה זה מפקחים על שוק ולא מנהלים אותו? אני מנסה להבין. אנחנו מדברים על החלטה בעלת משמעות מאד גדולה, של כסף ציבורי בסופו של דבר, שהולך למטרה כזו או אחרת ואם אתם לא אמורים לפקח, אז אולי זו בעיה שלנו. אולי אנחנו צריכים לייצר כלים אחרים של פיקוח.

אני לא אמרתי שאנחנו לא מפקחים. אני אמרתי שאנחנו מפקחים. מה זה לפקח? זה אומר שאנחנו קובעים את גבולות הגזרה ואנחנו קובעים את הכללים של מה מותר ומה אסור, ותחת הכללים האלה החברות מתנהלות.

רגע, ומבחינתכם זה היה אסור?

מה זה?

מבחינתכם זה היה אסור?

עד כמה שבזמנו אנחנו בדקנו את ההלוואה, ההלוואה עבדה לפי כל הכללים. אני רוצה להדגיש פה משהו. במיוחד כשאנחנו מסתכלים על הלוואה שניתנה בשנת 2003 ואנחנו מסתכלים על זה במשקפיים של יולי 2016, השוק ב-13 השנים האלה הוא אחר לחלוטין. מה שהיה אז - - -

מה השתנה בו?

אני אתן לך כמה דוגמאות. אחת, 2003 – מבטחים הייתה קרן של ההסתדרות, בשליטת ההסתדרות.

אז עלי לפנות להסתדרות לשאול אותם?

לא, לא. אני אומר, הניהול היה אחר לחלוטין. כל הנושא של השקעות, השקעות שהיום אנחנו מסתכלים שגופים משקיעים, יכולים להשקיע בכל מכשיר, כמעט בכל מכשיר, כולל בעולם, הם רק התחילו להיפתח להשקעות לחו"ל בסביבות 2001-2002 אם אני זוכר נכון. אשראי ומתן אשראי ואיגרות חוב קונצרניות, בכלל לא היה בתיק שלהם.

ולכן אני אומר, כשמסתכלים על שנת 2003 צריך לראות איזה שינוי השוק עשה ואת השינוי הזה גם אנחנו עשינו אותו. אנחנו כל הזמן לומדים, כל הזמן אנחנו מפתחים וכל הזמן אנחנו רואים מה צריך לתקן ואנחנו מתקנים את זה. אבל אנחנו מתקנים בזה שאנחנו מפקחים על השוק ואנחנו קובעים את גבולות הגזרה ותחת גבולות הגזרה האלה החברות מתנהלות.

עכשיו, אני אגיד רק- - -

רגע, שאלת הבהרה. במידה ואתם רואים שהם לא נמצאים בגבולות הגזרה שאתם קבעתם, מה אתם עושים?

יש לנו את כל הסמכויות על פי דין לתת להם הוראות לתיקון ליקויים, לתת להם - - -

הוראות לתיקון ליקויים. בזמנו אתה אומר לא ניתנו הוראות לתיקון ליקויים, לא ראיתם ליקוי בעניין.

על פי - - -

במבט רטרואקטיבי.

מה?

זה מבט רטרוספקטיבי.

במבט רטרואקטיבי אני צריך להכיר שם יותר את הפרטים.

מה זאת אומרת?

במבט רטרואקטיבי, עם כל הכללים החדשים. תראה, בשנת 2007 הרחבנו את כל מה שקשור ל - - -

לא, לא, במבט רטרואקטיבי.

אני לא יודע לבוא ולהגיד על זה ברמת וודאות, אם זה היה עובר - - -

לא הבנת - - -

הבנתי את השאלה - אם זה היה עובר את המסננת או לא היה עובר את המסננת. ברור לי שהמסננת הייתה אחרת. החורים היו הרבה יותר קטנים. האם עדיין היא הייתה עוברת היום? אני לא יודע. זו שאלה שצריך לבדוק אותה.

החורים היום יותר קטנים.

החורים היום בהחלט יותר קטנים.

ואיזה כלים יש לכם היום כדי למנוע מצבים כאלה?

אז אמרתי את זה. אנחנו עושים המון ביקורות בכל מה שקשור להשקעות, להשקעות של הגופים ומתן - - -

ביקורות יזומות?

מה זה?

יזומות?

בהחלט. כאשר אנחנו מוצאים ליקויים אנחנו יכולים לתת הוראות לתיקון ליקויים. אנחנו יכולים להטיל עיצומים כספיים. אנחנו יכולים - - -

מתי הטלתם עיצום כספי בפעם האחרונה?

בנושא של השקעות?

כן.

בערך לפני שנה וחצי.

כמה פעמים זה קרה, דרך אגב, בעשר השנים האחרונות?

וואו. לא הגעתי מוכן לשאלה הזאת. אני יכול ללכת לבדוק ולהחזיר לכם תשובה.

לא, זה ברמה של בודדים? עשרות? מאות?

לא, אני יכול להגיד שבכלל, באופן כללי, עיצומים כספיים אנחנו בערך בסדר גודל של 10 עיצומים כספיים בשנה. חשוב להבין אבל, העיצומים הכספיים זה לא הכלי היחידי.

אוקיי. איזה עוד כלים יש?

להורות על תיקון ליקויים. מדי פעם, בפעמים מאד רחוקות ואני חייב להגיד, זה לא שכיח, אנחנו יכולים גם להורות על העברה של נושאי משרה מתפקידם, להטיל עונשים - - -

מתי פעם אחרונה העברתם נושא משרה מתפקידו?

אני אשמח להגיד דבר כזה בפורום יותר מצומצם, בגלל הרגישות.

לא, בלי שמות, בלי כלום. רק מתי זה קרה בפעם האחרונה.

זה לא קרה. אני יכולה להגיד לך - - -

רגע, זהבה, אבל יושב כאן הרגולטור, יש לו מה להגיד ואני רוצה לשמוע – מתי בפעם האחרונה זה קרה וכמה פעמים זה קרה.

אני לא יודע להגיד כמה פעמים זה קרה.

מתי בפעם האחרונה זה קרה בעניין הזה, של הלוואות.

של הלוואות?

כן.

לא זוכר.

לא זוכר. אוקיי.

אני רוצה להגיד משהו, אפרופו מבטחים, את שאלת על מבטחים. היו כמה דברים בזמן אמת. קודם כל אני רוצה לומר, המפקחת החדשה הכניסה נהלים חדשים, המפקחת על שוק ההון, אני ערה לזה. אנחנו מדברים על תקופת מפקחים קודמים. הייתי אומרת איך לא זעקו כל הנורות האדומות. האחראי על הביקורת, יושב ראש ועדת ביקורת מתפטר, הם ממנים שבועיים לפני ההצבעה שלושה דירקטורים חדשים - אני מדברת על מבטחים. שלושה דירקטורים חדשים לפני ההצבעה, שתמכו בהצבעה. היו שם התנהלויות שערורייתיות ועברו על זה לסדר היום והתנהלו.

אני אומרת, משהו קצת לא נעים לי, אני חייבת לומר, כי האנשים שיושבים כאן, שמייצגים את הגופים שהם מייצגים, הם לא נושאים באחריות על ההתנהלות של קודמיהם, התנהלות שערורייתית בעיני של קודמיהם, שערורייתית, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

היו התראות בזמן אמת, גם התנועה לאיכות השלטון, גם אני, גם חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת ועקנין ואני וחברי כנסת נוספים שפעלו בעניין של הריכוזיות, וחבר הכנסת דב חנין. התרענו בזמן אמת על שורה של דברים וזה לא קרה. ואני חושבת שהדבר, רק ממה שאנחנו שומעים פה, אני חושבת שהמבקר היה צריך בהתאם לבקשה שלך לעשות פה דו"ח ביקורת רציני, לא רק כדי לדעת מה היה אלא בעיקר כדי להפיק לקחים לעתיד. חלק מהלקחים אנחנו שומעים שאין פה תשובות.

גברתי.

בבקשה.

לפני 102 שנים, לואיס ברנדייס כתב את הספר הקלאסי שלו – Other People's Money And How the Bankers are Using it – ומאז הספר הזה רק הולך ונעשה יותר ויותר אקטואלי. ואני חייב לומר לכם שהמערכות הרגולטיביות – והטענה שלי איננה טענה אישית. היא באמת לא טענה אישית, היא טענה לצערי הרבה יותר עמוקה.

המערכות הרגולטיביות מאד רחוקות מלהתמודד עם הבעייתיות שאנחנו ניצבים בפניה. עם כל ההחמרות והניסיון לייצר רשת עם חורים יותר קטנים, אני אומר לכם בצער גדול שההתקדמות של המכשירים הפיננסיים והמגוון של היכולות של לייצר מהלכים פיננסיים כאלה או אחרים, שבסופו של דבר משתמשים בכסף שלנו, הציבור, לכל מיני מטרות שהן מטרות עסקיות, אבל הן לא בהכרח משרתות את האינטרס הציבורי, היכולת האלה גדלו בצורה פנטסטית.

דב, אני יכולה להעיר לך הערה? באמת, אני חברה שלך הרבה שנים ומכירה אותך. אתה מתבטא באנדרסטייטמנט - לא משרתים את האינטרסים? גרמו נזק של מאות מיליונים לכספי הציבור. זה לא משרתים את האינטרסים.

גרמו וגורמים לנזק גדול לאינטרס הציבורי. ואני, גברתי יושבת הראש, מאד מברך על הדיון הזה, כי נדמה לי שצריכה להיות ביקורת על הביקורת. זאת אומרת על הביקורת הרגולטיבית - - -

והעדר הביקורת אולי.

אגב, אחרי שנת 2008 אנחנו כולנו היינו אמורים להבין יותר מה קורה כאשר הרגולטורים הם רגולטורים רכים, מה התוצאה של זה. מה התוצאה של התהליכים שבהם אנחנו מאפשרים למכשירים פיננסיים חדשים ולהתנהלויות פיננסיות יצירתיות וחדשות, להתפתח, מבלי שהרגולציה נעשית הרבה יותר אגרסיבית והרבה יותר חודרנית.

אני לא מצליח להבין את האמירה שאומרת כשאנחנו מבצעים רגולציה, אנחנו לא מתערבים בשוק. בוודאי שאנחנו מתערבים בשוק. אם אנחנו לא נתערב בשוק אנחנו לא מבצעים רגולציה.

נכון.

ולכן אני מצטרף גברתי יושבת הראש, לחברת הכנסת גלאון בפנייה, ואני יודע שזה אתגר מאד קשה לפתחו של מבקר המדינה, לבצע באמת תהליך עומק של בחינה לא רק של הרגולציה המתקיימת היום ושל הכשלים ברגולציה, שמדי פעם אנחנו נתקלים בהם, אלא ניסיון להציב בפני הרגולטורים באמת את תמונת הרגולציה שצריכה להיות, אם אנחנו רוצים באמת להגן על האינטרס הציבורי הרחב ואם אנחנו רוצים להגן על הכסף של הציבור.

תודה רבה. אני רוצה לשאול האם יש היום פיקוח על מינויים? בזמנו מונה דני נווה, מקורבו של דנקנר ליושב ראש כלל ביטוח בתנאים באמת מפליגים, חרף ניסיונו המקצועי, שאיך נאמר זאת בעדינות, לא בדיוק היה קשור. יש לכם פיקוח על המינויים האלה?

יש לנו פיקוח על המינויים האלה וגם אנחנו לא התנגדנו למינוי של דני נווה בזמנו. צריך להבין - - -

למה לא?

כי צריך להבין. לפי הוראות הדין אין חובה שיושב ראש דירקטוריון יהיה בעל מומחיות ביטוחית או פיננסית, אלא הוראות הדין מדברות על מחצית מהדחצ"ים (דירקטור חיצוני) שיהיו כאלה. הפרסונה שאנחנו מדברים עליה עמדה בכל הוראות חוק החברות ותקנות הדירקטוריון לגבינו. אנחנו לא מצאנו פגם בהתנהלות, באישור של המינוי. מה גם שהאישור של המינוי עבר את כל התהליכים הנדרשים בתוך החברה עצמה. וזהו.

טוב. עוד שאלות לממונה על שוק ההון?

לא. אין לי.

מה הפיקוח שיש לכם על גופים שמשקיעים את כספי הביטוח והפנסיה של הציבור?

מה זאת אומרת? זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מפקחים עליהם.

בסדר, אתם מפקחים, אבל בסוף הייתה פגיעה קשה בכספי הפנסיה. איפה היה הפיקוח אז?

את יכולה לחדד לי את השאלה, כי אני לא מצליח להבין אותה.

לא, היא שאלה פשוטה. בעיקרון אתם אמונים על הכספים של הפנסיות, נכון? ואתם מבינים שהיו פה מהלכים של הלוואות שהבטוחות שלהן היו כספי הפנסיה, ובסוף זה נפגע. איפה הייתם?

אז עוד פעם, השוק הזה, זה בדיוק מה שהתחלתי בנקודה הראשונה. גם אנחנו לא היינו מרוצים מזה שנקנים אג"ח קונצרנים - - -

אבל מה עשיתם עם חוסר שביעות הרצון?

אוקיי, אז מה שעשינו, אנחנו לכל אורך הדרך, לכל אורך השנים שאנחנו מזהים את זה, אנחנו מסדרים את השוק. אמרתי, בשנת 2008 הקמנו את ועדת חודק ואחר כך יישמנו את ההוראות שלה כדי לטפל בכל מה שקשור לקניית אגרות חוב קונצרניות. ואחרי זה אנחנו נתנו הוראות לגבי מתן אשראי בהלוואות מתואמות.

אני יכול להמשיך את כל הדבר הזאת. ואחר כך כמובן יש את ועדת אנדורן - - -

אז היום זה לא יכול לקרות? זה מה שאני שואלת.

היום, עוד פעם, אמרתי, אנחנו מקטינים כל הזמן את החורים במסננת. אנחנו כל הזמן לומדים, אנחנו כל הזמן מתפתחים. השוק עצמו מתפתח מבחינת השכלול שלו של שוק ההון. כמו שאמרתי, מה שהיה לפני 15 שנה, אפילו מה שהיה לפני 6 שנים - - -

אני רק שואלת אם היום מצב כזה יכול לקרות.

מצב של מה?

של איבוד כספי פנסיה בגלל פיקוח כזה לא משהו.

אני לא חושב שזה - - -

התשובה הפשוטה היא לגמרי כן.

אני בכל זאת רוצה לשמוע את עמדתו, כי אני חושבת - - -

את דעתו - - -

לא, אני אגיד. כי בסוף, דב, לא אתה ולא אני יושבים על המחסום הזה ואני רוצה לדעת, באמת. תראה, בסוף זה הכספים גם שלך, דרך אגב, זה לא רק של יתר האזרחים. אני רוצה לדעת שהרגולטור היום הפיק לקחים מן העבר ואומר לעצמו, עם יד על הלב - היום זה לא יכול לקרות.

בכלים שיש, זה יכול - - -

תודה.

השקעות כושלות היו מאז ומעולם. כבר מהסדר החוב הראשון, אתה הזכרת 110 שנים, אז דרך החוב הראשון בארצות הברית בשנת 1792 של הפד האמריקאי, וחדלות פירעון והסדרי חוב סביר להניח שיהיו גם בעתיד. אין דבר כזה השקעות חסומות שבלי שום הפסד. התפקיד שלנו, וזה מה שאני אומר שאנחנו כל הזמן מנסים ללמוד, איך אנחנו מצמצמים את הדבר הזה. להגיע לאפס? אני לא חושב שיהיה איזה שהוא שוק בעולם שיוכל לבוא ולהגיד – זה לא יהיה - - -

אז אוקיי, אני אשאל אותך את זה אחרת. אתם מרוצים מהרגולציה היום?

מרוצים ממה שיש ואנחנו תמיד מתפתחים. כבר עכשיו אנחנו עובדים על הוראות חדשות לפי כשלים שאנחנו מזהים כבר עכשיו. אנחנו עובדים על זה.

טוב. הרשות לניירות ערך. שלום אדוני, שם לפרוטוקול.

מוטי ימין, מנהלת מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך.

שלום. דלתות מסתובבות. מה הם חוקי הצינון היום ברשות לניירות ערך?

חוקי הצינון קבועים בחוק ניירות ערך והם אומרים שעובד רשות אינו יכול לעבור לעבוד בגוף מפוקח, אלא בתום תקופה של שלושה חודשים ממועד סיום העסקתו ברשות ניירות ערך.

אתה מרוצה מתקופת הזמן הזאת?

אני חושב שזאת מגבלה לכל דבר. היא לא מסתכמת - - -

לא.

אם מרוצים?

אתה חושב שהיא מגבלה טובה? סבירה?

כן, כן.

כן, היא סבירה? תסביר לי.

כן, כן. לעניות דעתנו, כמי שמסתכלים מבפנים על חוקי הצינון, אז זו מגבלה סבירה - - -

זאת אומרת הוא יכול לעשות חופשה משפחתית ואחר כך לעבור לתחום אחר.

אנחנו חושבים שזו מגבלה סבירה.

אז בוא תסביר לי.

היא לא מסתכמת רק באותם שלושה חודשי המתנה עד לכניסה לעבודה בגוף חדש.

אלא?

אלא מעבר לכך אותו עובד מנוע מלטפל בעניינים מול רשות ניירות ערך ביחס לעובדים שעבדו תחתיו, בהנחה שזה המצב.

הוא יכול אבל נגיד לעשות את זה באמצעות קולגה שלו במשרד?

יכול להיות. יכול להיות. הוא בעצמו מנוע מלעבוד כלפי עובד שעבד תחתיו ברשות ניירות ערך למשך תקופה של שנה, כשהוא מנוע לחלוטין מלהתעסק בנושאים שהוא היה מעורב בהם בעת העסקתו ברשות ניירות ערך.

ישנם עובדים שעברו לעבוד כמו שציינת בקבוצת איי.די.בי. חלקם עברו לקבוצות אחרות, חלק למשרדי עורכי דין, חלק למשרדי רואה חשבון. זה תחום המומחיות שלנו ברשות – נושאים משפטיים, נושאים חשבונאיים, ואני חושב שמטבע הדברים ניתן לצפות שבתום תקופת ההעסקה ברשות לניירות ערך, עובד ימצא את עצמו בפוזיציה כזו או אחרת בתוך המסגרת הרחבה של שוק ההון.

השאלה הרלבנטית שלדעתי צריכה להישאל בהקשר הזה, האם זה משפיע על שיקול הדעת של הרשות כאשר היא פועלת כלפי גוף מפוקח שמכהן בו אחד מבכיריה לשעבר. זו שאלה חשובה.

ומה התשובה?

התשובה היא לחלוטין אין השפעה על שיקול הדעת של הרשות. גם אם אני אציין בהקשר הזה את פסק הדין שניתן ממש בחודש שעבר בעניינו של בעל השליטה בקבוצת איי.די. בי, בעניינו של נוחי דנקנר. החקירה נפתחה בעת ששני בכירי רשות כיהנו בתפקידים בכירים בקבוצת איי.די.בי ואני חושב שהתוצאה מדברת בעד עצמה מבחינת הפעלת שיקול הדעת והעדר משוא פנים.

המקרה היה כל כך צועק, שקשה להעלות על הדעת שהוא היה מסתיים בתוצאה אחרת. אדוני מביא דוגמא באמת ממשהו שאם זה לא היה מסתיים כך, אז באמת כולנו בפשיטת רגל משפטית. הבעיה

שמטרידה אותנו, אדוני, איננה בעיה פרסונאלית. אדוני מסתכל על זה מהזווית האישית והוא אומר תראו, אנחנו כולנו אנשי מקצוע, היום אנחנו עובדים במערכת הממשלתית, מחר לגיטימי מבחינתנו שנעבוד במקום אחר. מהזווית האישית זה לגמרי הגיוני מה שאדוני אומר.

אנחנו מסתכלים מזווית אחרת. אנחנו מסתכלים מהזווית של הגנת האינטרס הציבורי. ומהזווית של הגנת האינטרס הציבורי, המצב הקיים הוא מצב בלתי נסבל, בלתי נסבל. כי אנשים שנמצאים בתוך המערכות הציבוריות, ואני לא מדבר רק על הרשות שאדוני מייצג, שנמצאים בתפקידים של רגולטורים היום, מחר הם במקומות אחרים. ומה לעשות, יש לנו תורה של ניגוד עניינים שלא במקרה הומצאה, שאומרת שבן אדם שנמצא במקום אחד, מושפע מהמקום שבו הוא נמצא. גם אם כולנו אנשים ישרים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לבצע עבירות פליליות.

יש פה בעיה ברמה המבנית, שהתשובה שאדוני נותן, עם כל הצער, לא מספקת. שוב, ברמה האישית כל בן אדם בוודאי, הוא רוצה לעשות ולהתפתח ולהשתכר יותר טוב. הכל בסדר. ברמה המבנית, אנחנו כמערכת לא מצאנו תשובה מספקת לבעיה שהיא מאד מאד קשה.

כן, אנחנו מבינים את הדיונים שעולים בהקשר הזה, אבל בכל זאת לנו חשוב למקד את הדיון לשאלה האם נפל כשל בתפקודה של הרשות. את הדוגמא לגבי ההכרעה בפסק הדין קל לומר היום בראייה לאחור, אחרי שניהלנו תהליך מאד ארוך של חקירה מודיעינית, חקירה גלויה, לקיחת התיק הזה בפני בית המשפט. השאלה שצריכה להישאל היא לא האם בית המשפט נתן החלטה בהסתמך על הנסיבות או העובדות שהוצגו בפניו, אלא כאשר המידע המודיעיני הגיע לחדרי החדרים ברשות, אף אחד לא ידע עליו בציבור. האם הרשות החליטה לפתוח בחקירה כאשר באותה עת שניים מבכיריה לשעבר כיהנו בתפקידים בכירים בקבוצת איי.די.בי? התשובה מדברת בעד עצמה בעניין הזה.

נקודות נוספות, ככל שתרצו שאני ארחיב עליהן בהקשר הזה, ביחס לפעולות של רשות ניירות ערך וקשר עם קבוצת איי.די.בי, נעשו הרבה מאד בשנים האחרונות. בין היתר עמדות חשבונאיות שהגבילו את חלוקת הדיבידנדים בקבוצה. אלה החלטות פרטניות. מעבר לכך, הסדרת שוק מאד רחבה שאולי נותנת מענה להסקת המסקנות - - -

אז היום יש לכם כלים למנוע את החליבה של הדיבידנדים?

סליחה?

היום יש לכם כלים למנוע את החליבה הזאת?

אני צריך להסביר. לרשות לניירות ערך אין כלי לעצור חלוקת דיבידנדים פר-סֶה.

לא, אבל אם היא נראית לא סבירה - - -

אין לה סמכות. אין לה סמכות על פי חוק. אנחנו יכולים לפעול בהתאם לגדר הסמכויות שנמצאות ברשות ניירות ערך על פי חוק. הסמכויות האלה קובעות בעיקר שני דברים מרכזיים. אחד, שקיפות, גילוי – וחבר הכנסת הזכיר את לואיס ברנדייס, אז אנחנו גם מאמינים שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר - - -

נכון.

ולא ראינו טענה במסגרת כל כתבי הטענות שהועלו בקשר לאיי.די.בי, שהיה כשל של גילוי. אנחנו פעלנו לאורך כל התקופה הזו כדי להבטיח גילוי מלא למשקיעים.

תראה, היה שימוש בכל מיני משחקים חשבונאיים כאלה, ובסופו של דבר לקחו דיבידנדים בכמות יחסית גדולה למה שהיה שם.

זה נכון שלפני 8 ו-9 שנים היו חלוקות של דיבידנדים בהסתמך על פעולות חשבונאיות שאגב הן מותרות בעולם החשבונאות, אבל אם אני מסתכל - - -

כן, הכל מותר, הכל בסדר.

אבל שאלת על הסקת מסקנות, נכון?

כן, אני רק שואלת, תראה, בסוף מרוב שהכל מותר - - -

אנחנו חושבים שנפל כשל בעניין הזה.

אנשים נותרו עם מעט מאד ממה שהיה להם.

כן, גברתי יושבת ראש הוועדה, אנחנו חושבים שנפל כשל בעניין של חלוקות הדיבידנדים בשנים עברו.

אוקיי. עכשיו תגיד לי מה עשיתם בעניין.

מה שעשינו בשש השנים האחרונות, זה אימוץ של עמדות חשבונאיות לגבי אלה רווחים ניתנים לחלוקה בחברות ציבוריות. כלומר, לא יכולנו לאסור על חברות לחלק דיבידנדים, אבל בהינתן שהפרשנות החשבונאית קובעת שרווחים מסוימים לא יכולים להיות מוגדרים כראויים לחלוקה, וזה מה שעשינו אגב איי.די.בי. כאשר איי.די.בי רצתה לחזק, יותר נכון כור רצתה לחלק, דסק"ש רצתה לחלק רווחים על חשבון מניות שהיא רכשה בקרדיט סוויס, אנחנו יצרנו פרשנות חשבונאית שאומרת אלה לא רווחים שהם ראויים לחלוקה, ולאחר מכן, בשיתוף עם שר המשפטים, גם הובלנו קידום של תקנות בעניין הזה.

אלה הכלים שעומדים לרשותנו. אנחנו יכולים לקבוע את כללי המשחק – שזה הגילוי, זה הממשל התאגידי. אנחנו לא יכולים להחליף את שיקול הדעת של הנהלת החברות. המטרה שלנו זה לייצר את מגרש המשחקים השווה לכולם.

אולי עוד הערה שצריך לזכור בהקשר הזה. אנחנו מדברים הרבה על הסקת מסקנות, אבל צריך להיזהר מתגובת יתר.

אני מסכימה.

מאד קל להחליט אפריורית, בצורה גורפת – איך חלוקות דיבידנדים ואין גיוס - - -

לא, לא, לא תמצא אותי אומרת את הדבר הזה.

לכן נקודת האיזון בהקשר הזה היא מאד חשובה.

בסדר גמור.

אז אתה לא חושב שצריך להאריך את תקופת הצינון לבכירי הרשות לניירות ערך?

עמדתנו כרשות ניירות ערך, שהסדר הצינון הכולל, שקבוע בחוק ניירות ערך, הוא סביר ואנחנו לא רואים איתו בעיה.

זה מדהים. גנרל, לתת לו לבוא להיות חבר כנסת - - -

כן. גם אני חושבת אחרת, אבל בסדר.

שלוש שנים. בסדר. הממונה על ההגבלים העסקיים. שלום גברתי. שם?

עידית פרוים, מנהלת תכנון ומדיניות ברשות.

שלום גברתי. בזמנו הממונה אישר מיזוג בין שופרסל לקלאב מרקט. לימים זה היה אחד הגורמים לעליית יוקר המחייה בישראל בתחום הזה. האם בדיעבד זו נחשבת מבחינתכם החלטה טובה, לא טובה?

תראי, אני חושבת שהבעיה במיזוג הזה, לצערנו הרב לא הייתה אישור הממונה אלא ההתמוטטות של קלאב מרקט. זאת אומרת אם קוראים את נימוקי הממונה להחלטה הזאת, רואים שהוא לא אישר אותה מתוך איזו שהיא מחשבה שמדובר במיזוג שהוא נפלא לתחרות ושהוא הולך להקל על יוקר המחיה במדינת ישראל.

אלא?

אלא מתוך הבנה שבעצם באותו זמן לא הייתה אלטרנטיבה למיזוג הזה. קלאב מרקט הייתה בכינוס נכסים והמיזוג אושר לא על סמך שיקולים רגילים שבדרך כלל שוקלים במיזוגים, אלא בעצם על סמך דוקטרינת הפירמה הכושלת, שאומרת בהינתן זה שקלאב מרקט ממילא יוצאת מהשוק, האם הפגיעה בתחרות כתוצאה מאישור המיזוג תהיה יותר גדולה או פחות גדולה - - -

אז אתם חושבים שזו הייתה החלטה טובה?

תראי, אני חושבת שבהינתן המצב שבו עמד הממונה אז, ההחלטה הייתה בהחלט סבירה ובמתחם הסבירות. אני יכולה להגיד לך שהממונה לא-, זאת אומרת בהחלט נעשו ניסיונות לראות אם אפשר למצוא אלטרנטיבה לרכישה הזאת, עד כדי כך. זאת אומרת אנשים שהיו ברשות באותה עת אמרו לי שאפילו השופטת שהייתה ועסקה בכינוס הנכסים של קלאב מרקט, אפילו נזפה בנציגי הרשות שכבר יפסיקו לנסות למצוא אלטרנטיבות. זאת אומרת באמת היה ניסיון - - -

רואי החשבון אכזריים, לא?

מה?

סתם.

אני רוצה להגיד, תראו, החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים, גם במיזוג קלאב מרקט, גם היום, היא החלטה שנתונה לביקורת שיפוטית. ארגוני צרכנים יכולים להגיש ערר לבית הדין. יש להם מעמד ספציפי בחוק ההגבלים העסקיים. זאת אומרת הביקורת השיפוטית יכולה להיות מבית הדין, יכולה להיות מבג"ץ. בהיבט הזה אני חושבת שזה נותן עוד איזה שהוא מנגנון של ביקורת.

מבחינתכם הייתה איזו שהיא הפקת לקחים? אני מבינה שנקודתית, לעניין ההחלטה הזו, היו שיקולים נוספים, אבל כעניין כללי, הייתה איזו שהיא הפקת לקחים מאז הפרשה?

תראי, אפשר להגיד על תחום המזון בכלל ותחום קמעונאות המזון בפרט, שאת יודעת, לא מזמן נחקק פה חוק המזון. את יודעת, זה לא כל כך קשור - - -

הוא עדיין תקוע איפה שהוא.

למה תקוע?

הבנתי שעכשיו הוא מעוכב.

ככה אמרו, כן.

חוק המזון?

לא רק חוק המזון. הרפורמה שבאה בעקבותיו.

אנחנו עובדים במרץ על אכיפתו. אני לא יודעת, אולי חלקים אחרים של החוק, אבל החלקים שאנחנו עובדים עליהם, נאכפים. היום כשרשת קמעונאית רוצה להקים סניפים חדשים, אנחנו בודקים האם מבחינה גיאוגרפית הדבר לא פוגע בתחרות. זאת אומרת בהחלט נעשו דברים בענף המזון.

אוקיי, תודה. רשות מקרקעי ישראל. לא נמצאים. למה? רשות המסים?

מקרקעי ישראל ביקשו שחרור ולא אישרנו.

כן. הם לא הגיעו. הם עושים דין לעצמם. הוועדה כמובן תוציא מכתב. זה פשוט מזעזע הזלזול. זהבה, את רוצה?

כן. אני רוצה להגיד שאני שומעת ואני רושמת לי כאן נקודות ממה שאמרו. אני שומעת את הרגולטורים וכל אחד באמת מסתכל על הפעילות שלו מהזווית שלו, שזה בסדר גמור מצד אחד, אבל כשאנחנו רואים איזו קריסה הייתה באיי.די.בי, אני לא יודעת. אני חושבת שהדבר הראשון שעולה זה הצורך הזה בשיתוף פעולה. כי מה קורה? הבנקים נתנו הלוואות מטורפות, המינוף גדל, זה השפיע על כספי הפנסיה של כולנו, ואני חושבת שבסוף גם זה אנושי שכל רגולטור מכסת"ח את עצמו. אני מבינה את זה. אבל זה לא יכול להיות שאף אחד לא ייקח אחריות למחיקה של – זה מאות מיליונים אני יכולה להגיד? מאות מיליונים מכספי הפנסיות של הציבור.

ולכן אני חושבת, אני פונה אליך גברתי יושבת ראש הוועדה, אני חושבת שצריך לבקר מהמבקר בדיקה מערכתית מלאה של ההתנהלות של כל הרגולטורים בפרשה. הדבר הזה מחייב איזה שיתוף פעולה בין כל הרגולטורים כדי למנוע מהלך דומה. אולי זה לא אפשרי כבר בעתיד, אבל אני לא יודעת. אני לא רוצה שאנחנו אחר כך נשב פה עוד כמה שנים. את בטח עוד תהיי, אני לא יודעת אם אני אהיה, אבל לא משנה.

אין לדעת זהבה, אין לדעת.

אין לדעת, כן. אנחנו נשב פה שוב וכמו שישבנו בינואר 2014 עכשיו אנחנו יושבים פה, ונקונן על מר גורלנו ונגיד זאת בכייה לדורות. צריכה להיות כאן פעולה מערכתית משולבת של כל הרגולטורים, וגם צריך לבדוק את מה שהיה כדי להסיק מסקנות. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

תודה רבה. נציגי המבקר, אתם רוצים?

אני יכול רק מילה אחת, כי אני חושב שזה מאד. לפני שנתיים-שלוש - - -

ה - - - ההתנגדות שלנו.

הייתה ביקורת של מבקר המדינה בדיוק בנושאים האלה של הלווים הגדולים, ובאמת אחת המסקנות העיקריות שלהם הייתה לעודד את הוועדה המשותפת. יש ועדה כזאת - - -

כן, כן, וכמה פעמים היא התכנסה מאז? אני יודעת שיש, אנחנו הקמנו אותה.

היא עוד לא כל כך חזקה, אבל - - -

נכון.

היא לא כל כך חזקה.

הם באמת המליצו - - -

כן, בבקשה.

רק רציתי לציין שבאמת אנחנו לא חיכינו. זאת אומרת כל הזמן אנחנו מנסים לבדוק את החורים הקיימים היום במערכת. כפי שאור ציין, לפני שנתיים ניסינו - - - ריכוזיות אשראי, שם בחנו גם את ריכוזיות האשראי במערכת הבנקאית וגם את ריכוזיות האשראי באגף שוק ההון, את כל שבעת הלווים הגדולים ואת ההסתכלות הכוללת שלא הייתה וציינו בדו"ח את ההסתכלות הכוללת.

בין היתר בעקבות דו"ח הביקורת הזה כן שונו דברים. הם כן תוקנו בהיבט של הלווים הגדולים. המטרות שלנו, איך שאנחנו רואים את זה בתור ביקורת, זה לאתר את החורים הבאים. זה לא עוד פעם לחזור, למשל, אני אגיד את זה פה, לחזור לשנת 2003 ולאתר חורים שכנראה כבר לא קיימים, אלא לאתר את המשבר הבא. זו המטרה שלנו, ולא חסרים לנו. יש לנו 21 יום - - - על הביטוח הסיעודי שאנחנו רוצים עכשיו אחורנית גם לשנות ה-90 המאוחרות, כדי למצוא את כל ה - - - על אגף - - - לדורותיהם. לא חסרים לנו חורים שאנחנו צריכים עוד למצוא אותם.

לא, זה שיש לך הרבה עבודה זה - - -

לא, לא, לא, אני אומר חורים. אני רוצה למצוא את החורים שהם רלבנטיים היום. יותר חשוב לי למצוא את החורים היום מאשר חורים שהם כבר כנראה לא קיימים של העבר. זאת אומרת אני כן רוצה למנוע את המשבר הבא ואנחנו עושים את זה בדו"חות שלנו. עשינו את זה בדו"ח על ריכוזיות האשראי שעשינו. עשינו את זה גם בשוק המלט, לא הזכרת אותו, גם יש לנו דו"ח ריכוזיות. אז עשינו גם דו"ח ויש לנו אגף אחר שעשה דו"ח על ריכוזיות בכלל המשק ודו"ח זה התייחס לנושא המלט שעלה פה.

ציינו כאן. יושבת הראש קיימה דיון בוועדה על המלט.

כן, כן, כן. אז אני אומר, נכון, וטיפלנו גם בנושאים אחרים שעלו. אנחנו עוקבים כל הזמן. האגף שלנו כל הזמן עוקב אחרי ההתפתחויות בשוק ההון, במערכת הבנקאית ואנחנו מנסים כל הזמן לאתר את החורים הבאים. עכשיו אנחנו למשל מתעסקים בנושא הפנסיה, בהיבטים אחרים של נושא הפנסיה – בפנסיה התקציבית, בהר של הפנסיה שאמור להיות משולם בעתיד. אנחנו כל הזמן מנסים למצוא את החור הבא, איפה יהיה הכשל הבא בעתיד.

ועכשיו אני חושב ופה אני פונה ליושבת הראש ואני אומר שתשאירי את זה באמת לשיקול דעת שלנו במסגרת תכנית העבודה. אנחנו עוקבים אחרי הנושאים האלה כל הזמן. כל נושא שהוזכר פה – האשראי ללווים גדולים, זה נושא רחב מאד. הפיקוח על קרנות הפנסיה, כל דבר כזה הוא נושא רחב מאד, ולהשאיר את זה. גם המבקר יבוא איתך בדין ודברים, ואם יש נושא שהוא באמת - - -

נשמח להביא את זה לידיעת - - -

נשמח להביא את זה לידיעת המבקר ולעבור על זה. אני חושב שלצמצם את ה-21 לדנקנר, זה להשאיר למבקר, כי אני חושב שזה - --

לא, זה לא. תראו, אני רוצה לומר משהו. העניין שבעצם קבוצת איי.די. בי בכותרת, בעיני הנושא של קבוצת איי.די.בי הוא הדוגמא הקיצונית ביותר למה הדה-רגולציה, היא נשכנית כזאת, לא כאילו אנחנו כאן נסמן V. אלה התוצאות שלה. אני חושבת שבאמת איי.די.בי זה כמשל, מה שנקרא, אבל זה הרבה מעבר לעניין הספציפי הזה. ואני שואלת, אתם כרגע בעבודה על דו"חות קשורים בנושא?

אנחנו כרגע בעבודה על גזרות שונות כאלה ואחרות, לאו דווקא אולי על אירוע ספציפי, אבל על גזרות אחרות כמו שינון תיאר, על נושא שוק הפנסיה, על נושא שוק ההון. נושא של בנק ישראל, נושאים שונים, ואנחנו כל הזמן גם עוקבים אחרי נושאים כאלה ואחרים שבדקנו כבר בדו"חות של השנתיים-שלוש האחרונות.

אוקיי.

אני אגיד יותר מזה. אנחנו אוכפים בשוטף, מעבר לדו"חות שאנחנו מוציאים, אנחנו אוכפים בשוטף. דיברת על האם הסיקו מסקנות או לא. בעקבות דו"ח הביקורת שלנו בנק ישראל תמיד מעביר לנו, הוא חייב להעביר לנו גם על פי חוק היום, את תיקון ליקויים. מדובר על יחסי מינוף שתוקנו, הוראות חדשות שאור ציין אותן. אנחנו עוקבים אחרי זה גם בשוטף. אנחנו לא צריכים עכשיו ל - --

אוקיי. טוב. זהבה.

אני חייבת לומר שאני ממש מאוכזבת מהדברים שאתה אומר.

אבל זה המבקר. לא, לא, אני אומר המבקר-. אני לא מייצג - - -

אני לא אומרת אתה באופן אישי, אני אומרת כמי שמייצג את מוסד המבקר ומביא את הדברים בשמו. זו לא פנייה אישית.

כן, ברור.

ואני אגיד לך למה. אנחנו העלינו כאן - יושבת ראש הוועדה ואני - את הכשלים החמורים, אין לי דרך להגדיר את זה, של הרגולטורים במשך שנים, במה שהביא בסוף לקריסת מה שנקרא פרשת איי.די.בי. דיברנו על זה – הדנקנריזם. כישלון של הרגולטורים. כל הזמן אמרו וככה ניסו לגמד את זה, נרדמו בשמירה, לא נרדמו בשמירה, נכשלו. שמענו עכשיו הסברים. חלק מהגופים הפיקו לקחים, חלק מכסת"חים את עצמם, זה גם בסדר.

אני נתלית בדברים האחרונים של מר סופר מהפיקוח על הבנקים, סגן המפקחת על הבנקים. אתה הזכרת בצדק שבעקבות חקיקת חוק הריכוזיות הוקמה ועדה, כדי שלא נהיה במצב הזה שכל רגולטור עסוק רק בנושא שלו, שתהיה ועדה שמתכללת את כל הדברים שעולים, כדי למנוע את האיי.די.בי העתידי. הוועדה הזאת לא פועלת עדיין.

נכון, והערנו על זה.

לפני שנתיים חוקקנו את חוק הריכוזיות, אני חושבת, אני כבר לא זוכרת.

כן.

שנתיים בערך. חוקקנו את חוק הריכוזיות ודרשנו שתקום הוועדה הזאת לשיתוף פעולה והיא לא פועלת. אז עכשיו אתה אומר לי אנחנו - - -

כתבנו על זה.

רגע, בסדר. מה שאתם עושים עבודה בסדר, אין לי טענה על העבודה הבסדר שלכם. מה שאני טוענת כרגע, שהוועדה הזו אינה מתפקדת ואתה אומר – אני מצטטת – אתה אומר אנחנו מחפשים כל מיני חורים. אבל אם אתם לא תמצאו את החורים שהיו בפרשת איי.די.בי – אז אין סיכוי שזה לא יחזור על עצמו. אז לא. אז אני אומרת שהסיפור של איי.די.בי זו הדרך לגלות את החורים האלה.

הסיפור של איי.די.בי משקף את ההתנהלות המסואבת והמושחתת של כל מי שהיה שותף לזה. והייתה כאן התנהלות מסואבת ומושחתת, שאני לא אחזור. דנו על זה דיון שלם.

ולכן אני חושבת שכדי לגלות את החורים האלה, אתם לא צריכים לוותר ולהגיד אנחנו עכשיו זה ויש ועדת ריכוזיות. לפחות אני. אני מקווה שיושבת ראש הוועדה תגיד. תעבירו את המסר למבקר, בוודאי אחרי ההחלטה שהיא באמת חסרת תקדים בפרשת הרצת המניות וכל הדברים האלה. הדבר הזה מחייב איזו בדיקה מערכתית כוללת.

נעשה את זה. נעביר את המסר למבקר.

כהאי לישנא.

בוודאי.

אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, כשאני מסתכלת על הרגולטורים שהגיעו לכאן נציגיהם, חלקם נראו מאד מרוצים מהמצב. זאת אומרת הכל בסדר. הייתה פתיחה שלא צריך לתקן שום דבר, הכל טוב. עכשיו מרוב שטוב, ממש רע לי. כי אני לא יודעת - - -

תשתי.

לא, זה לא יעזור, זהבה. באמת. כל כך טוב. בכלל, השבוע ממש טוב.

כן.

ניצחנו את ה-BDS, הרגולטורים עובדים נהדר. אני אומרת לכם, טוב פה. תתעוררו. אמר השיר – החיים שלנו תותים. מה זה?

המקרה שקרה, פרשת איי.די.בי, אני אומרת לכם – לא גזרת גורל. זה לא יתחייב שככה הדברים יהיו. ואני אומרת עוד פעם – איי.די.בי כמשל. איי.די.בי כדוגמא. כל המטרה של הדיון הה פה הייתה לנסות ולהבהיר האם יכול להיות שהתרגש עלינו עוד מקרה כזה. זו המטרה. ואת זה אני חושבת שהמבקר כן צריך לבדוק. שם כאילו הכנסת מחוקקת, יושבים פה עד אמצע הלילה, אמרו תהיו ועדה בין משרדית. כמה פעמים נפגשה הוועדה הבין משרדית הזאת? שאלה.

אני מבין שהנגידה לוחצת בכל כוחה ויכולותיה. אני באמת לא יודע.

אבל למה זה רק אינטרס של הנגידה? איפה כל היתר?

וגם בדו"ח שלנו הערנו על זה, שהם לא עושים את זה.

איפה הנציגים האחרים? מה, הנגידה צריכה לבוא עם שוט כל הזמן?

אז אני יכול להעיר לגבי הדבר הזה?

כן.

ארבעת הרגולטורים למיטב ידיעתי אחת לחודש, אולי קצת פחות מהדבר הזה, מעבר לזה. לפני שבועיים או שלושה גם משרד האוצר, גם בנק ישראל, פרסמו תזכיר חוק להקמת הוועדה ליציבות הפיננסית של כל הרגולטורים עם בנק ישראל ועם משרד האוצר, כל האנשים שרלבנטיים לגבי הדבר הזה.

על מה הם דיברו, דרך אגב?

מה זה?

על מה הם דיברו כשהם נפגשו?

לא הייתי שם, אז אני לא יכול להעיד.

לא, מי אחראי על הוועדה הזאת? מי הבן אדם שאמור לכנס אותה?

הרגולטורים עצמה מכנסים אותה.

אז אני לא מבינה. אם הם לא רוצים אז זה פשוט לא קורה?

עובדה שזה קורה.

כמה פעמים נפגשתם?

הרגולטורים עצמם נפגשו.

לא, תקשיב, זה כמו שראש הממשלה אומר לי אני נפגש עם השרים, כן יש ישיבות רגילות. לעניין הזה – כמה פעמים התכנסה הוועדה? לא כמה פעמים נפגשתם בשיחות מסדרון. כמה פעמים נפגשה הוועדה?

אני מבינה ששתיקה דינה אפס.

לא. אני לא יכול להעיד על דבר כזה, כי אין לי את הנתונים.

נציג המבקר, אתה רואה למה יש לכם תפקיד להסתכל על זה באופן מערכתי? אתם לא כפופים לחלוקה של הרגולטורים. אתם צריכים להסתכל על זה באופן מערכתי.

זה בדיוק מה שהערנו בדו"ח.

לא, אבל תראו, אני רוצה להגיד גם משהו לנציגי המבקר.

את צודקת לגמרי.

אני עובדת אתכם בשיתוף פעולה ואנחנו עובדים מצוין ביחד, אבל בעניין הזה, אני לא מסכימה להתנהלות הזאת.

אפשר לומר משהו כמי שהייתה אז?

בבקשה, גברתי.

המבקר גם בדק את הנושא של ויסות מניות הבנקים ב-85' ואחר כך הייתה ועדת חקירה וגם האנשים נתנו את הדין, מנהלי הבנקים.

לא, פה עושה רושם שיש דין ואין דיין. או שאין דין ואין דיין.

אני, בניגוד ליושבת ראש הוועדה, אני לא עובדת באופן צפוף עם המבקר ואני גם מחויבת פחות, אני חייבת להודות.

לא, זהבה, שלא ישתמע אחרת. אני מחויבת לאזרחי מדינת ישראל.

לא, זה ברור.

אני לא מחויבת לאף גורם.

לא, רגע, אבל אני התכוונתי לנימוסים והליכות.

הבנתי.

אז אני יכולה להגיד - - -

רצית להגיד בעצם שאני מנומסת.

לא. אני לא התכוונתי להגיד שאת מנומסת, שאת מדברת באופן נימוסי. לא אמרתי שאת מנומסת.

מנומסת זה לא מחמאה, הכל בסדר.

מה שאני מתכוונת להגיד, באמת, אני באה מדי פעם לוועדה, אני לא חברה בוועדה, אני באה מדי פעם כצופה מהצד. אז יכול להיות שיש לכם קודים בהתנהלות שלכם של מה שאומרים. אני אומרת, אחרי שאנחנו שומעים מה שקורה כאן, אני מבקשת כרגע שתעביר למבקר את הגישה שלנו שאומרת – אתם יש לכם מבט על, אתם צריכים להסתכל על זה באופן מערכתי. הדברים שעולים כאן זה שמאות מיליונים מכספי הפנסיה של הציבור נמחקו. אף אחד לא משלם על זה.

אז אני רוצה להיות יותר נחרצת בעניין הזה.

בסוף אני הייתי המנומסת.

בסדר. אני רוצה להיות יותר נחרצת בעניין הזה. תראו, אם הייתי באה ושומעת בדיון הזה כאן שאנחנו מבינים את גודל הכישלון, הפקנו לקחים, לקחנו לתשומת ליבנו, הייתה אחריות, לקחנו אחריות על הדברים, אז הייתי אומרת, למרות הקושי – מודה ועוזב ירוחם. אבל אני לא שמעתי את זה. אני שמעתי כל הזמן כמה הכל נהדר ושינינו איזה נוהל. ואין לי סמכות. את זה שמעתי.

ושמעתי שהוועדה הבין משרדית הזאת, הבין גופית הזאת, לא התכנסה. ואם היא התכנסה, אז לא ברור לי בכלל על מה הם דנו.

לכן אני מבקשת שהמבקר ייכנס לעניין הזה. יש דו"ח כלכלי שאני חושבת שמה שאנחנו מדברים עליו פה, העובדה שהרגולטורים לא עושים את עבודתם נאמנה, כי הנאמנות שלהם צריכה להיות לציבור ולא לאדם כזה או אחר, זה לב העניין הכלכלי.

עכשיו, אני לא אומר עודף רגולציה, ואל תבואו לי בטיעונים שבישראל יש בה הכי הרבה רגולציה וקשה לחיות פה. לא. אפשר רגולציה הגונה, שתמנע מצב שאנשים מאבדים את המינימום שהם עבדו לחסוך אותו כל השנים. את זה אני כן מבקשת. אני שמעתי אותך. האמן לי, את עבודתי אני יודעת.

אני באמת בעניין הזה חייבת להודות, זה הפתיע אותי. זה הפתיע אותי, כי הייתי בטוחה שהדבר הראשון שתבואו ותגידו – היה לא בסדר ושמעתי רק תירוצים וזה מאד מעציב.

קודם כל אני רוצה מהפיקוח על הבנקים – רשימה של הנהלים שנכתבו מאז העניין, בתוך שבועיים מהיום.

מהפיקוח על שוק ההון והביטוח – כמה פעמים הוטלו עיצומים כספיים בעשור האחרון ובאיזה גובה ואני רוצה רק לעניין של הלוואות בתחום הזה. אל תביאו לי עיצומים כספיים בכל תחום אחר. וגם אני רוצה לדעת כמה פעמים העברתם אדם מתפקידו או גרמתם להעברה של אדם מתפקידו. גם את זה תוך שבועיים.

אני מבקשת לדעת מה הלו"ז של הוועדה הבין גופית הזאת. מתי היא מתעתדת להתכנס. אני רוצה את כל הנתונים האלה תוך שבועיים.

ובלי קשר, אני מבקשת מהמבקר לצלול לעניין הזה. אני יודעת שאתם עושים את זה בכל מיני תחומים אחרים, אבל בעניין הזה, אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גבוהה. אני צריכה להעלות את זה להצבעה?

אפשר רק עוד תוספת אחת ברשותך? אם אפשר. אני חושבת שאפשר לבקש גם מהפיקוח על הבנקים את דו"חות הביקורת בעניין איי.די.בי.

זה כרגע בדיון משפטי בבית המשפט העליון.

אז תודיעו את זה, שזה בדיון משפטי. קארין, שמעת?

מה?

שאנחנו מבקשים מהפיקוח על הבנקים גם את דו"חות הביקורת בעניין איי.די.בי. אז תודיעו שזה בדיון משפטי. תודיעו את זה.

בסדר. אני צריכה להוסיף את זה לסדר היום כהצבעה. אז אני מבקשת, תדברו עם המבקר.

אנחנו נביא את זה למבקר כהאי לישנא. המסר יועבר באופן בהיר וברור למבקר המדינה.

צריך להעלות את זה, חנה אומרת שצריך.

אם אנחנו עושים את זה לפי סעיף 21, אנחנו צריכים לעשות הצבעה ואז רק קארין, את יכולה להצביע על זה רק את עכשיו.

אני יכולה להצביע על זה?

כן, אם את רוצה להצביע על זה כ - - -

אני מציע שתעבירי למבקר את המסר.

לא, אני לא רוצה כחברה יחידה.

זה לא מתאים.

תעבירי את המסר למבקר באופן חד.

בסדר גמור, מאה אחוז.

המסר יועבר כמו שעבר.

אני לא נוהגת לערוך הצבעות כשאני לבד. בסוף גם צריך להיות הגונה. אז אני אומרת - - -

אז אולי הפיקוח על הבנקים, אם זה בהליך משפטי ואתם לא יכולים לתת את הדו"חות, אולי תתנו את המסקנות לוועדה? לא צריך את הדו"חות. אני מבינה שזה בדיון משפטי. אולי תשקלו להעביר את המסקנות שלכם בעקבות פרשת איי.די.בי.

נשקול.

אנחנו נשמח שתעבירו את זה.

הם יבדקו את זה משפטית. הם לא יתנו להם.

כן, ברור. אבל מסקנות זה משהו - - -

לא, גם מסקנות הם לא יתנו להם. בסדר, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.