הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ו (01 באוגוסט 2016), שעה 9:30

מניעת פגיעה בפודולוגים עולים מצרפת בעת הסדרת מקצוע הפודיאטריה בתקנות – ישיבת המשך

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

ארנון אפק - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

אמיר שנון - ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אביטל אגמון-ברקוביץ - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

דוד לסרי - מנהל פרויקט הכרה בתארים, ארגון קעליטה - עמותות הפועלות למען עולי צרפת

קרולין צמח - יו"ר העמותה לפודיאטרים וכירופודיסטים בישראל, ארגון הפודיאטרים

דניאל וייס - נשיא עמותה, ארגון הפודיאטרים

יונתן רוזנבלום - ד"ר לפודיאטריה

יואל יעקב לגר - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

סטפן ללוש - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

צבי לוי - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

דוד בן הרוש - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

אריאלה מילר - פודולוגית, ארגון הפודיאטרים

דוד דנן - פודולוג, ארגון הפודיאטרים

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

אסתר בלום - מנהלת, מועצת ארגוני עולים

יעקב ברגיל - נציג

ריינה ישראל ברצ'ילון





לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

מניעת פגיעה בפודולוגים עולים מצרפת בעת הסדרת מקצוע הפודיאטריה בתקנות

בוקר טוב. אנחנו היום כאן כדי לדון בנושא שדנו בעבר. ב-21 ביוני קיימנו פה דיון בנושא של הבעיה בהעסקתם של העולים הפודולוגים שהגיעו, בעיקר מצרפת, וסיכמנו באותה ישיבה שמשרד הבריאות חוזר ומתייעץ, דן בנושא ויבוא אלינו עם כיוון או עם פתרון. לכן אנחנו מקיימים את הדיון, בהמשך, כמעקב, ואנחנו היום נשמע ממשרד הבריאות איזה פתרון יש להם. המשנה למנכ"ל נמצא פה איתנו.

אבל לפני שנשמע את פרופ' אפק, אנחנו נשמע את עורך דין מאיר בוחניק בנושא הזה. נשמע ולאחר מכן נפנה למשרד הבריאות.

תודה רבה, בוקר טוב. בעקבות הדיון שעבר משרד הבריאות ביקש שנעביר לו כל מיני חומרים שמסבירים את עמדתנו בנוגע למעמדם של הפודולוגים, הפודיאטרים הצרפתים, והדרכים לדעתנו להסדיר את זה בחקיקה. כמו שיש לכם לפניכם, במכתב ששלחנו לפרופ' אפק הראינו שלפי האיחוד האירופי הפודיאטרים הפודולוגים, מדובר למעשה באותו מקצוע. זה נכון שיש כמה סמכויות שונות שיש לפודיאטרים האנגלים שהפודיאטרים הצרפתים לא מחזיקים בהם, אבל מבחינת המקצוע מדובר במקצוע באותה רמה.

אנחנו גם התבקשנו להוכיח שמדובר בתואר אקדמי וכמו ששלחנו, ב-2012 הייתה רפורמה בצרפת ששינתה את מעמד הפודולוגים הצרפתים והתחילה תהליך של הבאת המקצוע לתואר אקדמי. ב-9 מתוך 11 בתי הספר בצרפת היום מקבלים תואר שהוא תואר ראשון אקדמי. בצרפת היום מי שלומד באותן אוניברסיטאות יכול גם להמשיך לתואר שני, גם זה במסמכים שלפניכם והשאלה היא איך מתקדמים הלאה.

אנחנו סבורים שהחוק כבר היום נותן מענה להבדל הסמכויות שבין האנגלים לבין הצרפתים. סעיף 16 לחוק הסדרת מקצועות הבריאות אומר שאפשר לתת באותו מקצוע סמכויות שונות, אנחנו חושבים שזו בדיוק הייתה כוונת המחוקק. נכון שלאנגלים יש סמכויות שאין לצרפתים אבל את זה אפשר להסדיר בתעודה ספציפית לפי סעיף 16 לחוק.

בנוגע להשכלה אקדמאית, אנחנו סבורים שכל מי שהתחיל את הלימודים אחרי 2012 וקיבל את התואר האקדמי, צריך להכיר בו. בנוגע למי שהתחיל לפני כן, כמו שעשתה הכנסת ביחס למקצועות אחרים, גם לגבי הצרפתים אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק אוחיון כדי שיכירו גם במי שלא היה לו תואר אקדמי בהבנה שצרפת הולכת לקראת התואר האקדמי.

תודה. הנחתם פה גם מסמך. האמת, בפעם הקודמת שמענו גם, אבל אם את רוצה להוסיף עוד, אריאלה, מילה, אבל בקיצור.

אני אעשה את זה בקיצור רב.

אין כל כך הרבה ויכוח, רק הדרך, ולכן נשמע את הפתרון, אבל תציגי.

כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד המנהלת, כבוד האורחים הנכבדים, משרד הבריאות, אני רוצה קודם כל להודות לפרופ' אפק על שהביא נכונות למצוא פתרון הולם על מנת להכיר בתואר הצרפתי ולהכליל אותו בחוג הפודיאטריה ולשים קץ לסאגה המתמשכת יותר מדי זמן.

לפי בקשתך אנחנו הגשנו לך, פרופ' אפק, ולכל הנוגעים בדבר, דוח מקיף שעונה לכל השאלות שהועלו בדיון הקודם וגם ממלא אחרי הדרישות של משרד הבריאות, לכן אני מבקשת לאמץ ללא עיכוב נוסף את המלצותינו, בשלב ראשון דרך חוק אוחיון, או פתרון אחר, זה אנחנו נראה, למצוא פתרון יצירתי, על מנת להסדיר את הסטטוס לכל מי שסיים את לימודיו לפני 2012. עורך דין אריאל ארליך מפורום קהלת פירט לכם איך ניתן לשלב את כל בעלי המקצועות, וגם עורך דין בוחניק עכשיו, באותו חוק פודיאטריה, והסוגיה פתירה. זה בסופו של דבר יעלה את רמת הטיפול הניתן לטובת המטופלים.

לציין שישראל נמצאת הרחק מאחור ביחס למדינות באירופה ואני חושבת שזה זמן לפתור את הבעיה הזו על מנת להעלות את רמת הטיפול בארץ, בהתחשב שנלמד בארץ פדיקור ומניקור ב-100 שעות לימוד זה באמת לעשות צחוק מאנשים. במידה שבאמת נכיר במקצוע הזה נוכל להקים בעתיד בית ספר ואז נוכל ללמד את המקצוע ברמה סבירה. אני חושבת שהסוגיה פתירה ואני רואה רצון טוב עכשיו וזו הזדמנות פז לפתור בעיה שלדעתי ניתן לפתור בקלות, עם מחשבה טובה ורצון טוב. תודה.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו מפרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל, בבקשה.

אז קודם כל חבר הכנסת נגוסה, תודה רבה לך שאתה מוביל את הנושא הזה ביחד עם ועדת הבריאות של הכנסת, חבר הכנסת אלאלוף, ומנסים ביחד למצוא את הפתרון שישמור גם על בריאות הציבור מצד אחד, אבל גם ייתן אפשרות לאנשים לעלות מצרפת, וממדינות אחרות, כאן זה ספציפית, פודולוגיה, זה מקצוע שיש, לדעתי, בצרפת ובספרד, אבל בכלל כל הגישה צריכה להיות גישה חיובית שקולטת עלייה ומאפשרת לאנשים לעבוד בישראל ולהגיד להם 'אנחנו רוצים אתכם כאן'. זו המטרה והמשימה של משרד הבריאות, של כבוד השר ליצמן ושל המנכ"ל משה ברסימנטוב.

אנחנו קיבלנו את החומר המקצועי, אבל מעבר לזה גם בדקנו את החומר המקצועי המצוי בצורה רשמית באתרים של משרד הבריאות. אני חייב להגיד תודה למי שלא נמצא כרגע, זה ד"ר אריק סיטון, סגן ראש האגף לשיקום במשרד הבריאות, שהוא דובר צרפתית, כך הוא יכול היה לקרוא את החומר ממבט ראשון, וביחד עם עורכת דין אביטל אגמון, שנמצאת כאן, ובאמת גם לך מגיע כל הכבוד על הגישה החיובית והפתיחה והניסיון למצוא פתרון.

המפתח למענה לבעיה של ההכרה במקצוע הפודולוגיה במדינת ישראל היה הסוגיה האקדמית. אנחנו יודעים במדינה להסדיר נושאים שהם אקדמיים, מאוד קשה לנו להסדיר תחומים שהם לא בתחום האקדמיה ולכן המטרה שלנו הייתה להוכיח, מה שאמרו לנו חברינו, שבאמת זה מקצוע אקדמי. וכאן, אחרי שעברנו על כל המסמכים ועל כל הניירות, ואני מיד אפרט, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהמקצוע הזה הוא אקוויוולנטי למקצוע אקדמי. למה אקוויוולנטי, כי מה לעשות? הצרפתים זה עם מאוד מיוחד, אצלם הם לא יכולים להשתמש באותם מושגים ששאר העולם משתמש, אצלם יש כל מיני שמות ומושגים, הסבירו לנו את הרקע שלהם, אבל הם יוצאי דופן. אנחנו היינו צריכים להשוות, אגב, לא רק אנחנו, צריך להגיד, כל ה-EU עוסק בסוגיה הזו ומנסה לייצר את טבלאות ההשוואה, ועברנו על החומר, ביחד עם עורכת דין אגמון, וראינו שזה נעשה לאורך כל המערכת, הם מחפשים לראות את האקוויוולנטי, כי באמת הצרפתים הם יוצאי דופן וזה מודל שכל האיחוד האירופאי עובד עליו, למצוא את האקוויוולנט.

מדוע באנו ואמרנו שזה אקוויוולנטי למקצוע אקדמי? אחת, היקף שעות לימוד הוא היקף שעות לימוד אקדמי. שתיים, מכיוון שהמוסדות שמלמדים אותו עוברים אפיליאציה למוסדות אקדמיים וזה תהליך שקרה בעקבות כל ה-EU והרצון של כולם להגיע לאחידות. אז המוסדות שמלמדים פודולוגיה עוברים, ולמיטב הבנתי, וכאן זה גם מופיע במסמך שלכם, למעט שניים כבר כולם עברו אפיליאציה, ואני יודע שהתהליך נמשך, וחשוב לא פחות מבחינתי זה העובדה שממשיכים אחר כך לתואר שני בתוך המערכת. הרביעי, זה מוכר באירופה.

לאור כל הדברים האלה אנחנו חושבים שאפשר להכיר בהם כאקוויוולנטים לתואר אקדמי. עכשיו מה הלאה? ברגע שחצינו את הרוביקון וזה בדיוק היה הרוביקון, זה היה הדבר הכי חשוב, עכשיו אנחנו חוזרים לידיים האמונות של עורכת דין אגמון, ביחד עם היועצת המשפטית של ועדת הקליטה והיועצת המשפטית של ועדת הבריאות של הכנסת, ששלושתן יחד תשבנה ותנסינה למצוא פתרון לנושא הזה. למה זה לא פשוט? אנשים הציעו כאן את חוק אוחיון. חוק אוחיון לא חל כאן, כי חוק אוחיון חל על מקצועות שהם אקדמיים בישראל והמקצוע הזה, כמו מקצוע הפודיאטריה, הם לא מקצועות אקדמיים בישראל, הם לא נלמדים כאן. אז צריך למצוא פתרון אחר, זה לא אומר שאין פתרון ללפני 2012. אגב, כל מה שאמרתי חל מ-2012 והלאה. לגבי אחורה, צריך למצוא פתרון גם לפודולוגים שלמדו לפני 2012 וגם אם יש פודיאטרים שלמדו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לפודולוגיה ולפודיאטריה. פודיאטריה ופודולוגיה הם שני מקצועות נפרדים, הם מאוד קשורים, יש ביניהם חפיפה, אבל זה לא אותו דבר. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר. לפודיאטרים יש סמכויות נוספות, אבל אנחנו יודעים לתת גם לזה מענה. ציינה עורכת דין אגמון שיש לנו מקצוע כמו קלינאות תקשורת בישראל, שהוא מקצוע בישראל, הוא גם שמיעה וגם דיבור, ובאו עולים מברית המועצות שיש להם עיסוק רק בנושא הדיבור, או רק בנושא השמיעה, ומצאנו את הדרך לעשות את האדפטציה. לכן גם הדבר הזה מצוי בידיהם והם יכולים לבוא ולהגיד שהפודיאטרים, אלה הן סמכויותיהם, ולפודולוגיה סמכויות יותר מוגבלות, כי כך הם למדו. גם לזה אפשר למצוא את הפתרון המשפטי כל עוד אנחנו רוצים באמת למצוא את הפתרון.

לכן, חבר הכנסת נגוסה, מה שאני מבקש ממך זה להעביר את זה ליועצות המשפטיות של שתי הוועדות, אני עדכנתי גם את העוזר של חבר הכנסת אלאלוף, אני בטוח שגם אתה תדבר איתו, כדי שהיועצים המשפטיים ינסו לעשות הסדרה ובאמת להוציא את זה לדרך וגם להוציא את חוק הפודולוגים לדרך כי גם הוא מאוד חשוב שייצא. אני מקווה שבזמן קצר ותחת עזרתך ועזרתו של חבר הכנסת אלאלוף נוכל להוציא את הדברים האלה לפועל.

תודה רבה. אני קודם כל מברך את משרד הבריאות, בהנהגתו של פרופ' ארנון אפק - - -

של המנכ"ל.

והמנכ"ל והשר, כולם במשרד הבריאות, אבל אנחנו בקשר איתך לכן אני נוקב בשמך.

אני מייצג אותו כאן, אני משנה שלו.

אתה מייצג אותם ואתה יצאת פה עם כיוון חיובי ועשית את העבודה, ביחד עם הנהלת המשרד, לכן אנחנו מאוד מברכים.

עכשיו אם השגנו בשלב הזה הכרה הפודולוגים, אקוויוולנט לתואר ראשון או לתואר שני, לא משנה, תואר אקדמי, נשאר לנו החלק המעשי. יש איזה שהוא מכשול בדרך, לסדר את העניין המשפטי. אני אשב עם יושב ראש ועדת הבריאות והרווחה, חבר הכנסת אלאלוף, והיועצת המשפטית של ועדת העלייה והקליטה וגם ועדת הבריאות, ביחד תשבו ותביאו לנו המלצה מה אנחנו צריכים לעשות בהקדם האפשרי כדי להתמודד עם המכשול המשפטי. זה מקובל עלייך? אוקיי.

יש לי אפשרות, אני צריך להצביע בוועדת הכנסת, הם קוראים לי, אז או שאני אקצר את הדיון, אנחנו נסיים את זה, אני חושב שהשגנו את מטרת הדיון, או שאני אצא להפסקה, ללכת להצבעה ולחזור. חברי כנסת אחרים גם נמצאים בהצבעות בוועדה, היום יום שני, אז אין מי שיחליף אותי.

אדוני, האם הדבר הזה מאוד בוער שאתה חייב להגיד אותו? כי הנושא ברור.

אני מבין שזה ברור, אני סגרתי מרפאה בשערי צדק לבוא היום במיוחד ואני חייב דקה אחת.

בסדר גמור.

אני פודיאטר, אמור להיות פודיאטר מנתח ברגע שיעבור הרישיון. אני פה בארץ מ-2000, עולה מארצות הברית, אני גם מלווה הרבה זמן את כתיבת החוק ואת התקנון ואת הכול, יושב בוועדה המייעצת במשרד הבריאות לחוק הפודיאטריה ולפודיאטר מנתח, תומך מאוד בנושא של הצרפתים העולים הפודולוגים, אני חושב שזה חשוב מאוד שהם יקבלו הכרה במובן ובמונח מיוחד.

הבעיה שיש לי, זה לא העניין של התואר האקדמי, שלדעתי זה לא עניין בכלל, אני מבין את זה מטעם הכנסת, אבל המעשי, אנחנו עבדנו וזה חוק שבתהליך 22 שנה, אבל בשש השנים האחרונות, מיד כשזה עבר בקריאה הראשונה בכנסת, אנחנו עבדנו קשה מאוד איך לסדר את ההבדל בין הפודיאטרים המנתחים לבין הפודיאטרים על ידי מה מותר, אל"ף, שייכנס לתואר הזה, ובי"ת, איזה פעולות מותר לבצע אחר כך. זה מאוד חשוב, חלק מאיתנו ויתרנו על הרבה דברים כדי לקבל רישיון שיעבור ומסמך שיעבור בטוב. אנחנו גם אחת הארצות היחידות בעולם, ואני גאה בזה, ואני גם יושב בוועדה הבינלאומית לחינוך של פודיאטרים הפודולוגים, דווקא זה בא מצרפת, ואין מה להשוות, הפודולוגים עושים דברים מאוד חשובים, אבל הם עושים דברים מוגבלים.

אף אחד לא טוען אחרת.

חצי דקה ואני מסיים.

כל הדברים האלה נאמרו, גם בדיון הקודם וגם עכשיו.

אני חושב שהפתרון הכי טוב זה כמו שאנחנו עשינו שני תארים, פודיאטר ופודיאטר מנתח, זה להוסיף עוד תואר של פודולוג ואני מוכן גם לתמוך אישית וללוות את זה שזה יעבור מהר.

תודה רבה לך, אדוני. אני חושב שהכול מיותר כי אני חושב שהשגנו את המטרה. עכשיו זה צריך לצאת לפועל ואת זה אנחנו נקדם במהירות כדי לפתור את הבעיה ושהעולים כבר יתחילו לעבוד בתחום הזה.

אני מודה לפרופ' אפק שוב, אני חושב שנקדם את העניין, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.