הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 10:00

הצעה לסדר היום בנושא: "הסרת החסמים המונעים בנייה במרחב הכפרי", של חה"כ איתן ברושי, עבדאללה אבו מערוף, חמד עמאר

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

איתן ברושי

חיים ילין

רעות יהודית עמית - רפרנטית תמ"א 35, משרד האוצר

מיכל אמיתי - יועצת למינהל התכנון, משרד האוצר

שולמית גרטל - תכנון ארצי, משרד הבינוי והשיכון

רענן אמויאל - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אברהם מאיר - יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עומרי ורדיקה - אגף בכיר הנדסה ותשתיות, רשות מקרקעי ישראל

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - יועץ לתכנון ובנייה, פורום ה-15

ביאן קבלאן - ראש מועצה מקומית בית ג'אן

נוהאד משלב - ראש מועצה מקומית אבו סנאן

אורן אבלה - יו"ר פורום התיישבות חקלאית, לשכת עורכי הדין

יצחק נטוביץ - יו"ר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

רפי עשת - קרקעות, התנועה הקיבוצית

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שוש אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

"הסרת החסמים המונעים בנייה במרחב הכפרי", של חה"כ איתן ברושי, עבדאללה אבו מערוף, חמד עמאר

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים, ישיבה שנייה של ועדת הפנים בהצעה לסדר היום בנושא הסרת החסמים המונעים בנייה במרחב הכפרי, של חבר הכנסת איתן ברושי, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת חמד עמאר. כיושב ראש אני לא אפתח את הנושא, אני אתן את הזכות לראשון שהגיש את ההצעה לסדר, חבר הכנסת איתן ברושי. אני הצטרפתי אליו כי ראיתי בזה נושא מאוד חשוב לפתור את הבעיה הקיימת, גם אתמול קיימנו ישיבה בנושא ואני חושב שאנחנו יכולים להתקדם בנושא הזה. נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה כאן, אולי הם ייתנו לנו כאן את הפתרונות שאנחנו מחפשים להגיע אליהם. בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, אולי בכל זאת נדע מי יושב פה, לא את כולם אני מכיר.

נציגי הממשלה, מי הגיע בבקשה? הגיע משרד האוצר, שהוא אחראי על התכנון היום, מינהל התכנון, הגיע משרד הבינוי והשיכון, הגיע משרד החקלאות והגיעו מלשכת עורכי הדין.

אם אפשר שנזהה את האנשים, שנדע על מי אני מדבר.

משרד האוצר, רעות, מה התפקיד?

רפרנטית של תמ"א 35.

משרד הבינוי והשיכון, מי הגיע?

שולמית גרטל, אגף אדריכל ראשי.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, מודה על הדיון. הדיון הוא כתוצאה מיוזמה שעלתה בראשית הכנסת הנוכחית ואני באתי כמזכיר התנועה הקיבוצית לכנסת. הייתה בעיה עם אישור תמ"א 35, עדכון תמ"א 35 התמשך שש שנים, מ-2009 עד 2016 ואני חושב שגם העדכון הזה, אני אתייחס, הוא לא נכון. גם עלתה שאלת הבנייה בהתיישבות, מושבים וקיבוצים, ובמידה מסוימת חלה התקדמות, אבל מאוד חלקית, כי בסופו של דבר יש החלטות, חלקן כבר הייתי אומר עברו אפילו דיונים מעבר להחלטה, אבל הביצוע הוא ממש שואף לאפס או בכלל לא.

אני רוצה לקצר בדברים, שנוכל לאפשר דיון ולהמשיך לפרט חלק מהדברים בהמשך, לפי הצורך. אני רק אומר שאני מחזיק פה את הלוחות המעודכנים. אני ראיתי בחומרה, עוד בתקופות קודמות, כשהייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל וגם בתפקידים אחרים את מגבלת הגודל של היישוב הכפרי. לא בא בחשבון שזה יימשך, ככל שזה תלוי בי חייבים לאפשר לפחות ריבוי טבעי, לא יכול להיות שישבו קבוצת אנשים וקבעו שגודל מושב או קיבוץ יהיה 350 או 400 ועכשיו הם צריכים לעבור תהליך אינסופי ובסוף מישהו צריך להגיד להם מאושר או לא מאושר לגדול.

ברור שהכול כפוף למגבלות קרקע ותכנון, לכן אני דורש להסיר את מגבלת הגודל של היישוב הכפרי ולאפשר לכל יישוב לפעול על פי דרכו והשקפת עולמו, אף אחד לא רוצה להתאבד, ובוודאי שלא ניתן לבנות במקום שאין קרקע ותכנון, על זה אין ויכוח. אבל בתיקון לתמ"א 35, כפי שאני למדתי אותו מתמר כפיר ומרותי פרום ומבינת שוורץ ומהחומר שמונח בידי ובהתייעצות גם עם נוספים, ויש פה, בעצם בסוף זה מגיע למועצה הארצית והמועצה הארצית צריכה להחליט אם היא מאשרת או לא מאשרת. כלומר יושבת קבוצת פקידים וקבוצת ראשי רשויות או כל מיני, קבוצה של 31 אנשים במועצה, רפי, תגיד לי, 30 ומשהו אנשים במועצה הארצית, זה נכון שזה עבר מהכפיפות לכאן לכפיפות לכאן, השינוי הארגוני שהעביר את המינהל ואת מוסדות התכנון לשר האוצר בינתיים לא הועיל. אולי זה גם חלק ממשבר הדיור שלא נפתר.

לכן אני רוצה לומר, חד משמעית, שאני מבקש להבחין בין ריבוי טבעי לגידול שאיננו ריבוי טבעי. בריבוי טבעי אין שיקול דעת לממשלה ולגורמי התכנון כמה יהיה גודלו של יישוב. ככל שניתן גם הגיע הזמן שייבנו לגובה, הגיע הזמן שייבנו יותר צפוף. לא בא בחשבון שקיבוץ תקוע על 350 יחידות ועכשיו הוא לא יכול לגדול, למה? ככה.

יש קיבוצים כמו נען וברנר, שהם מהקיבוצים המפוארים בתנועה הקיבוצית, שביום שהחליטו על תמ"א 35 הם כבר היו מעבר למכסה. אין חיה כזו. זה לא קיים ביהודה ושומרון למתנחלים, זה לא קיים לאחינו מבני המיעוטים, זה לא קיים לחרדים, עכשיו הולכים להקים ולהרחיב יישובים חרדיים, למה? אין להם מקום. דרך אגב, אין לזה גבול, ל'אין מקום' לחרדים ולדתיים, ועיני לא צרה בהם, עכשיו נצרת עלית, הם לאט לאט הופכים אותנו למדינה חרדית ואני חרד מהמצב הזה.

אני רוצה להגיד לפתרונות הבנייה, משרד השיכון, על מה אנחנו מוותרים? הרי הולכים לעשות ותמ"לים, לוקחים קרקעות והולכים לשלם פיצויים ענקיים כדי להרחיב יישובים שלעולם לא יהיו יעד לאומי ומוותרים על חקלאות ושטחים פתוחים, בה בשעה שעשרות אלפי יחידות דיור בתב"ע בתוקף לא נבנות ופוטנציאל ההרחבה גדול, אם נסיר את המגבלות של הגודל, שהם יצירה מקומית מקורית של מערכת השלטון הישראלית, אין דבר כזה בעולם, וגם לא בישראל, חוץ מספר לבן למרחב הכפרי.

אם רוצים מחר להקים שכונה גדולה חדשה אני רואה את זה בוודאי תהליך שונה, אבל אני מבקש לומר שאין מנדט לשום גורם למנוע גידול טבעי וזה צריך להיות בסמכות של ועדה מקומית ולא לבלבל לנו את התוצאה, כאילו אמרו בואו נאשר עדכון תמ"א כל שנה, אבל בסוף זה מגיע לאותה תחנה של המועצה הארצית, ששיקול הדעת שלה עליי לא מקובל ולא שומעים את היישוב, בכלל אין ליישוב מה להגיד, אין לתושבים ולחברים מה להגיד.

גם היישובים הקהילתיים, יש נוסחה לפי גודל היישוב של כמה מותר לו לגדול, הכול כתוב פה בספרים, זה לא דבר הגיוני. הייתי ראש מועצה עם שבעה יישובים קהילתיים ויש לנו דוגמאות ובטח עוד יזכירו פה.

והדבר השני, שאמרתי אותו בראשית דבריי, ואני אומר פה לנציגי הממשלה, זה לא הגיוני הקשיים שאתם שמים. אני לא רוצה להזכיר שמות, כבר הזכרתי, אבל אני אומר ששיטת העבודה של המינהל לא השתנתה, העוינות של הפקידות לא נעלמה וגם אם השר התחלף וכאילו כולם מדברים על חובת הבנייה ויוקר הבנייה והאדמה, יש משהו לקוי בתפיסת העולם.

אם אני מחבר את הכול ביחד, אדוני היושב ראש והחברים, יכול להיות שיסתבר לנו שיש פה איזה תכנית ומזימה שאני מקווה שלא תתברר כנכונה, אבל המציאות הזאת שבאים ואומרים בואו נקבע את גודלו של המושב והקיבוץ, המציאות שיש עוינות לחקלאות ולהתיישבות, המציאות עכשיו של הוויכוח על שינוי שיטת המיסוי שהאוצר יוזם, המציאות שמדינת ישראל נותנת לרמי לוי להדליק משואה ומשפילה את החקלאים, נוצרה פה איזה תחושה שכאילו מישהו מלמעלה רוקם איזה מזימה שאומרת להתיישבות ולחקלאות - - - הייתי לפני יומיים-שלושה בהפגנה של מגדלי הדגים, מחר תהיה פה הפגנה ליד משרד האוצר ואתמול ישבתי עם אודי אדירי, יחד עם איתן כבל ואחרים, אדוני היושב ראש, וזה צריך מאוד להדאיג את החברה הישראלית, כאילו מישהו פה החליט לחסל את העסק הזה. נגמר עידן ההתיישבות, כאילו הכול פה הסתדר, אין ציונות, אין גבולות, אין חקלאות, אין התיישבות. התנועה הקיבוצית היא פחות מ-2% מהאוכלוסייה. כל ההתיישבות של 54 מועצות, כולל כפרים ערביים, היא פחות מ-8%-9% מהאוכלוסייה. זהו, מחליפים פה את המים בבריכה הזאת, שופכים את המים מהבריכה, נביא מים חדשים, הרס היוצר, מה שהיה פה מיותר, סיים את תפקידו, עכשיו להוציא את הכול למכרזים, נחסל את החקלאות, נחסל את ההתיישבות.

ואני רוצה להגיד משפט אחרון, גם לחבריי עובדי המדינה, ותנסו להקשיב רגע, משרד האוצר, תבינו משהו בדומה למה שאמרתי, שהוא גם פוליטי, אבל לא מפלגתי. הרי אין ויכוח שצריך לפזר את האוכלוסייה ואנחנו שני שליש, 70% בפריפריה, אין ויכוח שצריך לנצל את השטחים הפתוחים ככל שניתן להרחבת מגרשים ופיתוח ובנייה, אין ספק שצריך לנצל תשתיות קיימות ואם כן לפתח אותן ולא לבנות חדשות, אין ספק שיישוב שלא גדל הוא מתנוון, אין יכולת להיות יישוב אם רק מזדקנים ומתים שם.

אבל אני אגיד לכם עוד משפט אחד, שישודר לכל עם ישראל, היום ההתיישבות הכפרית היא בערך 8%-9% מהאוכלוסייה בישראל, 8%-9% משרד החקלאות יכול לתקן. אם האוכלוסייה בישראל תגדל, וטוב שהיא תגדל והיא צריכה לגדול, היא תגדל וההתיישבות לא תגדל בהתאמה ואולי אפילו תקטן עם הצרות ששולה בן צבי וכל מי שרוצה עושה לנו במינהל ועם הגזרות, אם המרחב הכפרי לא יגדל ואפילו יקטן הוא ייעלם, לא יספרו אותו. יש רגע קריטי שאם אתה לא שווה איזה מסה אתה לא קיים, בטח בכנסת, בפוליטיקה, אצל שרים. כמה אתה שווה, את מי אתה מייצג, מה יש לך בקלפיות, כמה יש לך במפקדים, לא יספרו אותנו. גם היום כבר בקושי. אם אנחנו לא נהיה גורם משמעותי בחברה הישראלית לא נהיה גם חלק מהעוגה שלה. אנחנו הפתרון ולא הבעיה.

יש עשרות אלפי יחידות דיור שמחר אפשר לבנות, אז הורידו את ועדות הקבלה, מה קרה כשהורידו את ועדות הקבלה? יישובים לא רוצים לגדול, כי הם מאבדים את הזהות שלהם, בכל זאת יישוב ייחודי, יגידו לכם את זה גם חבריי מהמגזר הערבי. לכן אני אומר, מכל הסיבות האלה אסור לקבוע את גודל היישוב הכפרי, צריך לאפשר לו לגדול לפי הבנתם של חבריו, במגבלות של קרקע ותכנון, צריך להפסיק עם הסחבת במינהל, גם אם זה מחייב לבנות מינהל חדש. יכול להיות שאין סיכוי למינהל הזה, ואני מאחל לעדיאל בהצלחה, ומצד שני להבחין בין ריבוי טבעי לבין גידול שאיננו כזה. ריבוי טבעי זה צריך להיות דבר מובן מאליו, לא נתון לשום שיקול. לגבי גידול שאיננו טבעי, זה מחייב תהליך יותר ארוך ויותר נכון, אבל בלי לוותר על העיקרון של שמירת המרחב הכפרי, של לא פחות מ-10% מהחברה הישראלית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו מערוף.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, אורחים ונציגים. דיון חשוב מאוד, אני מודה לחבר הכנסת ברושי שמעלה את העניין הזה שהוא עניין כללי. אנחנו חשבנו שהעברת התכנון ומנהלת התחום לבנייה למשרד האוצר תתחיל אולי לתת איזה שהוא אופק או פתרונות לכל העניין וכל החסמים והיו חוקים, עכשיו בתהליך, להוריד חסמים, אבל כנראה שהם, להיפך, עוד מגבירים את החסמים, אלה שממש מציקים מאוד על ההרחבה. הבעיה ברורה, חבר הכנסת ברושי הציג אותה בצורה מאוד נכונה ומפורטת. החסמים הקיימים חייבים לשבור אותם, אם זה דרך חקיקה, אם זה דרך האחריות של ועדת התכנון והבנייה, של המינהל, שהוא באחריות משרד האוצר. אין כאן הרבה מה להוסיף ולדבר על העניין, היישובים צריכים להתרחב ולהרחיב ולאשר את התכניות ואת החסמים צריך להוריד.

תמ"א 35, כמה זמן? לפני שישה חודשים, אפילו עוד לפני, בנובמבר שנה שעברה, כשדיברנו על זה בוועדת הפנים וביקשנו להרחיב ולעשות התנגדויות והסתייגויות, בקושי בקושי בקושי אישרו לנו 2%. זה כולל וזה מעט. התכנית צריכה להיות לא רק לשנה, לא רק לשנתיים, צריך לראות את הטווח הרחוק, לפחות לשנת 2050. יש מספיק, יש תשתיות קיימות שהן קיימות, מה הבעיה להרחיב? מה יותר טוב מלהרחיב, לעשות את התכנית ולהרחיב את הקו הכחול, או כל שנתיים-שלוש לתקן או לעשות יישוב חדש. הרי הכול קיים, מה יותר זול, מה יותר טוב למדינה בכלל, לכל האזרחים? להרחיב את מה שקיים ולאשר את התכניות. זה מה שצריך.

לכן אני חושב שכאן הבעיה היא ברורה והכדור הוא אצל מינהל התכנון במשרד האוצר, הוא חייב לצאת בתכניות ברורות ולא לעכב את כל התכניות שאמורות להרחיב את היישובים. כמובן הגידול הטבעי הוא החשוב ביותר מכל הבחינות, ולא צריך להיות שם חסמים בכלל.

תודה רבה. אני כאחד המציעים של הדיון הזה חייב כמה משפטים. אני רוצה להגיד לכם, כל נושא תמ"א 35 זה פקידים שישבו בירושלים והתרחקו מהבית האחרון, 10, 20 מטר, ועשו מסביב לזה עיגול ואמרו 'היישוב הזה לא יגדל יותר', כאילו אין גידול טבעי, כאילו היישוב הגיע, התקיים, וכמו שאמר חבר הכנסת ברושי, אנשים מזדקנים, מתים, הולכים, נעלם. ככה תכננו את כל היישובים, ככה עבדו עם תמ"א 35.

אני ישבתי עם כמה ראשי רשויות, אני הצטרפתי וגם קיימתי ישיבה אתמול עם חבר הכנסת ברושי ועם נציגי יישובים. אני אגע קודם כל במגזר הדרוזי ואחרי זה אני אגע בנקודות שנוגעות ליישובים הכפריים, מושבים וקיבוצים. ביישובים הדרוזים היום תמ"א 35 מהווה חסם הכי גדול, אבל עם כל החסם הזה כשמחליטים יכולים לפתור את הבעיה, לכן כל הנושא הוא מדיניות. החליטו לפתור את הבעיה ביישוב ירכא, אבו סנאן, ג'וליס, התקדמו ופתרו את הבעיה והרחיבו. החליטו לפתור את הבעיה בראמה, עבדו והרחיבו, אבל עדיין לא החליטו לפתור בשאר היישובים, לכן המדיניות צריכה להשתנות וכל הנושא של תמ"א 35 צריך להיעלם.

הלוואי שהם יחליטו - - -

לא, בירכא, עכשיו דיברתי עם ראש הרשות, גם ראש הרשות בראמה וגם בג'וליס, אני מדבר דברים טובים ואני אומר את הדברים הלא טובים. אני אומר את האמת של הדברים. אם הצליחו לעשות את זה בירכא יכולים לעשות את זה בכל מקום אחר, ואם הצליחו לעשות את זה בראמה, אותו דבר. לכן תמ"א 35 צריכה להיעלם, היא לא יכולה להמשיך להוות מגבלה וחסם בהתרחבות היישובים.

בנושא היישובים והקיבוצים, אני אתמול עברתי על הרשימה עם חבר הכנסת ברושי, הוא הזכיר לי קיבוץ ראשון, אפק. אני גר בשפרעם, אני זוכר שהייתי הולך ברגל לקיבוץ אפק, זה מרחק הליכה מאצלי. אם מה שאמר לי חבר הכנסת ברושי זה היה 500, או 400, אני לא זוכר, אני מכיר את זה כילד, אנחנו מדברים על יותר מ-30, 40 שנה, אם היישוב הזה לא יכול להתרחב והקיבוץ הזה לא יתרחב איפה הילדים יילכו? איפה הגידול הטבעי יילך?

לכן הנקודה הראשונה שאני רוצה לצאת כאן בהחלטה, ואני כבר מתחיל לסכם לפני שאני שומע, שכל הנושא של הגידול הטבעי לא יהווה חסם, שום מגבלת גודל לא תהווה חסם על הגידול הטבעי. והנקודה השנייה, אם רוצים להוסיף ולהביא עוד תושבים, שנקבע קריטריונים ברורים, שיישב מינהל התכנון, שיישבו ברשות מקרקעי ישראל, ויקבעו קריטריונים ברורים, כי אתמול הבנתי שגם אין קריטריונים ברורים לנושא הזה.

לכן אני רוצה לשמוע גם את ראש המועצה המקומית בית ג'אן ואני רוצה לראות רשימה של דוברים אחרים שהם לא משרדי ממשלה. בבקשה, ראש המועצה המקומית. אני מבקש לקצר, כי אני רוצה באמת להגיע לנקודה ולתוצאה טובה בדיון הזה, כמו שעשינו בדיון הקודם.

התכוונתי בירכא ובאבו סנאן, לא רק משא ומתן, אחרי ממש מאבק איתן איתם שאישרו קצת הרחבה בירכא. זה לא היה ככה מן הסתם - - -

שום דבר לא קורה ככה מן הסתם.

הם מצאו הגדרה של יישוב מיוחד, אז ביישוב מיוחד הפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים.

בבקשה, ביאן קבלאן, ראש מועצה מקומית בית ג'אן.

תמ"א 35 מהווה קיר בטון, כמו בקו התפר, לסיפוח היישובים.

ביאן בעברו סגן ניצב במג"ב, אז הוא ייתן את הדוגמאות שהוא מכיר.

זאת לא דוגמה, זו מציאות. המציאות מעוותת והיחס הוא שונה בין היישובים, במיוחד בין המיעוטים לאחרים. למרות מה שהזכרת, אני עם כל הצניעות גאה בעברי, אבל העתיד יותר חשוב. את ההחלטה הזו צריך לבטל כי לא ייתכן שכל פעם שאתה תצטרך להרחיב תכנית מתאר, בשביל להסיר את החסמים אתה צריך כמה שנים, ולייעד תכנון עתידי והרחבת שטחי שיפוט על מנת להקל על תכניות מתאר בהתאם לריבוי הטבעי שמצריך ומצדיק בכל מקום.

תודה רבה. נציג התנועה הקיבוצית, רפי עשת.

שלום לכולם, בוקר טוב. בהמשך לדברים, אדוני היושב ראש, שנאמרו כאן, שנאמרו בכאב ובמצוקה אמיתית, כולנו חשים את זה, וזה לא סתם, תמ"א 35, שקיבלה תוקף ב-2005, הייתה אמורה להכיל מנגנוני תיקון ארבע שנתיים, כלומר התיקון הראשון היה צריך להיות בשנת - - -

ארבע שנתיים או שבע שנתיים?

ארבע שנתיים, כל ארבע שנים. כלומר ב-2009 היה אמור להסתיים התיקון הראשון שבו היו צריכים להיכנס התיקונים שאתם מדברים עליהם, ב-2016 זה רק נתקבל. אני אומר לכם כאן, למען הגילוי הנאות, אני יושב בחלק ממוסדות התכנון במדינת ישראל כנציג ציבור, אני מכיר את המערכת הזאת היטב היטב. אני אומר לכם, תיקונים נוספים לא יהיו.

עכשיו אני רוצה לעבור לגופו של עניין. הרי מה קרה עם תקרת הפלדה הזאת, שלא ניתן לחצות אותה? אתה קראת לה קיר חסם, תקרת פלדה בלתי מתקבלת על הדעת שלא ניתן להגדיל בה את ההתיישבות, את המרחב הכפרי כולו. מה קורה? מ-2005 להיום חל גידול מואץ בתוחלת החיים במדינת ישראל, דבר מבורך ביותר, אבל חל גידול בשנים הללו של שש שנים. מה המשמעות כשיש תקרת פלדה כזאת? שאוכלוסיית הקשישים גדלה ואוכלוסיית הצעירים קטנה, מופר המאזן הדמוגרפי של היישוב. אין דבר כזה, אין לזה אח ורע בשום מקום על בסיס החלטה תכנונית שרירותית של מספר יחידות. לא החלטה תכנונית שמדברת על גודל שטח, לא החלטה שמדברת על צפיפות, היא מדברת על כך שלא ניתן לעבור במספר היחידות. בגידול המואץ הזה אין מוצא, ההתיישבות הזאת כולה תהפוך להתיישבות של כפרים של זקנים, כי הגידול בתוחלת החיים הולך ומתעצם ובעוד עשור שנים הוא יהיה בגילאים כאלה, אם פעם בירכנו עד 120 זו אולי תהיה קללה חס וחלילה, אז מה יקרה אז? לאוכלוסייה הזאת אין לאן לצאת - - -

אני אשאל אותך כנציג קיבוצים, אני מכיר טוב מאוד את היישובים הדרוזים, ואת הקיבוצים אני לא מכיר טוב, את המגבלה שהעלה בפניי חבר הכנסת ברושי אני לא הכרתי.

ההיכרות שלך עם אפק היא כבר היכרות ראויה.

אני רוצה לשאול אותך, נולד לחבר קיבוץ שלושה ילדים ואותם שלושה ילדים רוצים להמשיך את דור ההמשך, הם התחתנו, רוצים לבנות את הבית שלהם בקיבוץ מה עושים איתם?

אין להם אפשרות. כל זמן שאני מחזיק את בית המגורים הזה, את יחידת הדיור במגבלה, אין להם יכולת לבנות.

אז הם חייבים לצאת מהקיבוץ, אם ככה.

הם חייבים לצאת מהקיבוץ, אתה מבין? וזה מה שאני אומר, תהיה התנפחות של הבלון של הגילאים המבוגרים, הגיל הממוצע יעלה, החציון יעלה, מה יקרה? יופר כאן האזור, לא יהיו ילדים, לא יהיו בני נוער ביישובים הללו. הבאתי כאן את הדוגמה שכשהתקבלה ההחלטה בתמ"א 35 היא כבר הייתה קטנה ממספר היחידות הקיימות בפועל, כבר אז לא היה ניתן להוסיף. אנחנו רואים את התופעה הזאת בשנות התיקון, אנחנו ראינו את התופעה הזאת של הזדקנות היישובים. זה בלתי מתקבל על הדעת.

תודה רבה, אני הבנתי אותך. זה בלתי מתקבל מה שאני שומע, אני רוצה לתת לראש המועצה המקומית אבו סנאן להתבטא, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני באמת רוצה להתייחס כמה שאני יכול לתמ"א 35, קיר ההפרדה, כמו בגטו, ואת זה עשו רק למגזר שלנו.

אנחנו שומעים גם בקיבוצים וגם במרחב הכפרי. אני לא ידעתי ולא הכרתי עד שישבתי עם חבר הכנסת ברושי.

אנחנו ידענו, הוא מדבר על זה בוועדות.

אני לא ידעתי שיש שם גם תמ"א 35 שמגבילה, גם במספר יחידות הדיור.

מספר יחידות דיור לכל יישוב.

אתה לא יכול לחרוג.

כן, והיא מונעת מאיתנו, הקו הזה, זה בסך הכול קו, אבל זה קיר, זה לא קו. זה קיר שמונע ממך אפילו לעבור ברגל משם ומונע מאיתנו, כמו למשל באבו סנאן, בכיוון הצפוני מזרחי, כמעט הכול אדמות פרטיות ואין לך מה לעשות שם חוץ מלתחזק אותם, אולם לשלם מסים על האדמות האלה. כך למשל שלב ב' של החיילים המשוחררים ,120 דונם, אני חתום עליו במקרה, רק במקרה, מ-2007, ופתאום באה התמ"א ותפסה את השליש שלו, לא כולו, וזהו, יצאנו, אין בנייה לחיילים גם.

בגלל קו תמ"א 35 אתה לא יכול להתקדם עם שורת החיילים המשוחררים?

בגלל קיר ההפרדה.

כמה יחידות דיור תקועות שם?

איזה 1,000 יחידות ב-120 דונם. ובאים לך חיילים, לראש הרשות, אתה עושה לו ככה עם הידיים. מה אתה יכול להגיד לחייל שהשתחרר, הוא רוצה לבנות את הבית שלו.

תודה רבה. לשכת עורכי הדין, אורן.

עורך דין אורן אבלה, יושב ראש ועדת ההתיישבות ברשות מקרקעי ישראל בלשכת עורכי הדין, מושבניק כמובן, דור רביעי. הבעיה, אני מצטרף רגע כמובן לדברי ברושי וגם לדברי התנועה הקיבוצית, הדבר עוד חמור ביותר והוא מאוד זהה בשני המגזרים, שאלת את השאלה אם נולדים לאותו קיבוצניק מספר ילדים, אז אחת, הם עומדים ברשימת המתנה, חבר הכנסת ברושי הזכיר את קיבוץ נען, יש שם רשימת המתנה עד אחרי הקיבוץ. דבר שני, הקיבוצניקים המקוריים, המבוגרים, גם לא יכלו לחסוך לעזור להם לגור מחוץ לקיבוץ, כי לא היו פנסיות והכול היה כתקציב אחד סגור, אז גם אם הם רוצים לעזור להם לקנות בעיר הסמוכה, רחובות, הם לא יכולים כי הם קיבוצניקים.

אותו עניין קורה בדיוק במושבים. הרי אפשר לבנות רק שתי יחידות דיור ואם זה עובר עכשיו לכל החסמים וכל הסרת החסמים בבירוקרטיה ברשות מקרקעי ישראל, גם את היחידה השלישית שאיפה שהוא ניתן לבנות לא באמת אפשר לאשר, וכל מי שנולדים לו ילדים, אין להם איפה לגור. המחירים במושבים הם הרי לא שפויים, במיוחד מגדרה עד חדרה, כלומר שיש לנו 24 ו-30 דונם ליד הבית ואין לנו מה לעשות איתם. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי החסמים, מה שכבר יש לעשות ומנסים להסדיר ו/או לאשר זה נתקע בקירות בטון ממשרד החקלאות עד רשות מקרקעי ישראל, שזה פשוט כמעט ולא מתפקד, עם כל הניסיון של הרפורמה ולהזיז את הדברים.

המחלקה החקלאית ברשות מקרקעי ישראל, הפגישה האחרונה שהייתה לי הייתה אתמול עם יושבת ראש המחוז בתל אביב ובאמת חמישה, שישה, שבעה פקידים לא יכולים לטפל במרחב כזה עצום. זה הדבר השלישי.

והדבר האחרון, לגבי החסמים הבירוקרטים, אני ישבתי עם שר השיכון בפברואר האחרון והצגתי תכנית לאוצר על הסבת מבנים קיימים בהתיישבות, כלומר החקלאות כמעט ולא עובדת, קיימים עשרות אלפי מבנים במרכז הארץ שעומדים ריקים וביקשנו מהם, הייתה לי פגישה בפברואר עם שר השיכון בלשכתו להתקין הוראת שעה, תקנת שעה, כמו שבזמנו השר שרון, כשר השיכון, התקין הוראת שעה להסבה זמנית של המבנים לשכירות כדי שבאמת נוכל להשתמש במשאב שהוא קיים, הוראה שלא צריכים לשנות את התמ"אות עד שנגמור את כל הדיונים, שלפחות עוד 50,000, 60,000, 70,000 יחידות דיור צמודות קרקע לפחות יוסבו בינתיים, ברמה זמנית.

וגם עד עכשיו, פוליטיקה, עניינים, אין באמת תשובות. הפגישה התקיימה, התכנית הוצגה, הייתה בשבוע שעבר במהדורת מבט, בערוץ 2, 10, דה מרקר ופשוט זה לא זז. כלומר שאם באמת רוצים לבוא ולהראות סולידריות ורצון עז ולעזור בדבר קיים אז יש גם עם משהו להתחיל איתו.

תודה רבה. נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אני מעביר את זכות הדיבור למר צביקה.

שם ותפקיד.

צביקה מינץ, יועץ למרכז השלטון המקומי. קודם כל אנחנו ליווינו את תמ"א 35 יחד עם ארגון המועצות האזוריות והגענו לכל נושא ההסדרה של גדלי היישובים ומקומות שהיה צריך להרחיב אפשרנו את ההרחבה הזאת. אני לא חושב, קצת מה שנאמר, שמגבלת ה-500 או ה-400 יחידות דיור, אלה שמונעים את הגידול של היישובים, אני לא כל כך מסכים עם חבר הכנסת ברושי בקטע הזה. יישוב שיכול לצמוח, שיש לו צמיחה ויש לו ביקוש, אני מניח שרשויות התכנון, אין שם מגבלות, ייתנו את זה, אין לנו פה התנגדות.

לגבי המגזר הדרוזי והערבי, ביטלו את כל הנושא של גודל יישוב, אין מגבלת גודל. אז יש יישוב מיוחד. אין לו - - -

אנחנו לא דיברנו על מגבלת גודל, אנחנו דיברנו על קיר ההפרדה. את הקיר הזה של תמ"א 35 אתה לא יכול לעבור ושמענו את זה כדוגמה של שני ראשי רשויות.

החסמים ביישובים האלה הם לאו דווקא תמ"א 35, הם תמ"אות אחרות, כמו תמ"א 8 ומגבלות תכנוניות אחרות.

תמ"א 8, של שמורות הטבע.

הן מגבלות אחרות, הן מגבלות תכנוניות אחרות.

זה בנוסף לתמ"א 35.

נכון, כי הן יוצרות בגלל ערכי טבע ואלמנטים אחרים בטבע, אבל גם הם לא הדברים, יש מנגנון שיכול לגרוע או לא לגרוע עם הנמקות כאלה ואחרות, אם יש הנמקות נכונות. אנחנו, כשלטון מקומי, במסמך האחרון של תמ"א 35, תומכים בו.

אנחנו יודעים שאתם לא מהווים את הבעיה, השלטון המקומי רוצה שהיישובים יתרחבו, אין לנו בעיה עם השלטון המקומי, הבעיה שלנו עם משרדי הממשלה. אני אשמח מישהו אחרון ואחרי זה נעבור למשרדי הממשלה, שמוליק דוד.

אני רק רציתי להזכיר ברשימת חסמי הפיתוח במרחב הכפרי את החסם הגדול ביותר וזה שאלת ההכרה ביישובים, כשאנחנו מדברים בראש ובראשונה בנגב, בכפרים הבלתי מוכרים, ששם הייתה הבטחה, ב-99' אמרו שהתכנית המחוזית תמצא פתרון ליישובים הבלתי מוכרים, לא ניתן פתרון. הלכה האגודה לזכויות האזרח לבג"צ, תבעה, אמרו בתכנית המטרופוליטאנית יינתן פתרון, ישבה הוועדה המטרופוליטאנית, יצרו תכנית מאוד מאוד יפה, לא מצאו שם פתרון, אמרו שהבדואים יוגדרו לתוך אזורי חיפוש, יעני תחפשו אותנו, תחפשו את היישובים, 35 יישובים שעדיין מחפשים פתרון. קבעו את אזורי החיפוש, לא קורה בהם עד היום שום דבר.

ב-2014 נכנס השר שמיר. אחרי ששנים הייתה ועדת גולדברג והייתה תכנית פראוור וכל זה נפל, בא השר שמיר, מינה 12 צוותי תכנון למרחבים גדולים מאוד בנגב והורה להם לתכנן את המרחבים האלה כדי למצוא פתרונות. התכניות האלה מוסתרות במגרות משרד החקלאות, חברות התכנון חתומות על חוזים שכל ההוצאה ופרסום של התכניות שהם תכננו זו פגיעה בבטחון המדינה, לא פחות ולא יותר. התכניות האלה, למרות שהציבור שחי בשטח משווע להן, מוסתרות בידי משרד החקלאות, הרשות להתיישבות הבדואים בנגב, כבר יותר משנתיים וחצי ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שעשו איתה עבודה תכנונית ומסתירים את העבודה התכנונית הזאת מתחת לשולחן.

המשחק הזה בלתי נסבל, להערכתי, וועדת הפנים צריכה להתייחס לזה. לא מדובר כאן בחסמי פיתוח או בגידול טבעי, האוכלוסייה הזאת גדלה בשיעור מאוד גבוה של יותר מ-5% לשנה, מדובר בעצירה מוחלטת והקפאה מוחלטת של התכנון בגלל מדיניות משרד החקלאות, מדובר בזה שלא מקימים יישובים, מדובר בזה שגם משאים ומתנים על הקמת יישובים, כמו ואדי נעם למשל, נמשכים שנים ולא מגיעים לסיום. אני חושב שוועדת הפנים צריכה להתייחס ולדרוש מ - - -

תודה רבה. אני מבקש קודם כל התייחסות של משרד האוצר. מי הנציג של משרד האוצר? בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי רעות עמית, אני מאגף תכנון משולב, רפרנטית של תמ"א 35. אני מבינה שיש כאן שני נושאים שדורשים התייחסות, שהתייחסתם אליהם כאל אחד, אבל אני אחלק אותם. האחד זה מה שחבר הכנסת ברושי העלה לגבי החסם לגבי המושבים והקיבוצים, מה שקרוי אצלנו בתמ"א 35 לוח 2. אני רק אגיד בקצרה שהרקע ללוח 2, ללוח שבו נקבעות המכסות של יחידות הדיור למושבים וקיבוצים, זה מדיניות התכנון הארצית שמעדיפה את חיזוק העירוניות, בעוד שפיתוח היישובים הכפריים ללא מגבלה, כמו שמציע כאן חבר הכנסת, מעלה מגוון קשיים, שחלק מהם זה החלשה של היישובים העירוניים הסמוכים, פרוור ובזבוז משאבי קרקע וכדומה.

אבל אני רוצה להגיד שלוח 2 הותקן בתמ"א 35, לאחרונה, על ידי המועצה הארצית ועל ידי הממשלה, וזה לאחר שהוא נבחן על ידי גורמים שמצויים בתחום. גם התנועה הקיבוצית עשתה איזה שהיא בחינה של קיבוצים ופנתה אלינו עם בקשות פרטניות לקיבוצים שהיא רוצה להגדיל את מספר יחידות הדיור בהם ואנחנו נענינו לבקשות רבות. לגבי המושבים, התקבלה החלטה להוסיף יחידת דיור נוספת לכל נחלה במושב. זאת אומרת אם יש מושב שיש בו 100 נחלות אז יש עוד 100 יחידות דיור למושב. ומבחינתנו כך נראה - - -

יחידת דיור להוסיף?

יחידת דיור נוספת. אם יש 100 נחלות במושב - - -

ואם יש לו שלושה ילדים?

זה לא מתייחס לילדים, זה מתייחס לנחלות בהקשר הזה.

רעות, גם זה בתוך מגבלה של גודל על פי תמ"א 35 של היישוב.

כן, המספרים האלה - - -

בסדר, אבל צריך לדעת שבסוף - - -

בוא נגיד, מה שנתתי דוגמה שראיתי אותה אתמול, קיבוץ אפק של 450 יחידות דיור, מה עושים בשביל שיהיה שם 500 יחידות דיור?

אני עכשיו מגיעה לזה. קיבוץ אפק הוא לא עודכן.

לא, הוא לא היה בבקשה. העדכון נעשה אחרי שש שנים. יכול להיות שבינתיים הם כבר צריכים.

העדכון נעשה אחרי 11 שנה. הוא נמשך כל כך הרבה שנים, אבל התנועה הקיבוצית לא חשבה להכניס תיקונים תוך כדי תנועה כי גם כך זה לא עבד.

אז בהקשר לבקשות נוספות שאולי שיש, וגם עלו בדיון האחרון במועצה הארצית עוד בקשות לעדכונים של עוד מושבים ועוד קיבוצים, המועצה החליטה שהיא לא תדון עכשיו, היא רוצה לאשר את תמ"א 35, כמו שתיארתם כאן את הזמן שלקח לאשר אותה, היא רצתה לאשר את תמ"א 35 ובעצם בתמ"א 35 המעודכנת יש סעיף 18, שדרכו אפשר לעשות עדכון של כל מיני דברים כמו לוח 2 ולעדכן את מספר יחידות הדיור אם ימצאו לנכון. זאת אומרת אפשר להגיע עם בקשה אחת לשנה - - -

כמה שנים לוקח לתקן את זה?

אז אני אגיד, בעיקרון הרשימה מעודכנת כל כמה שנים, אבל את העניין של הלוחות שאני מציינת כרגע שניתן לעדכן אפשר אחת לשנה, את כל הבקשות אנחנו נאגור, אם זה ללוח 2, אם זה ללוחות אחרים, עם בקשות אחרות - - -

לפי איזה קריטריונים ידונו בבקשה?

תמ"א 35 לא פירטה את הקריטריונים, אבל זה יצריך נימוקים - - -

אם יונה יהב יחשוב שאפק מאיים על חיפה אז הוא יחסום את הגידול של - - -

הוא לא יחסום, זה יעלה בבקשה, יגיע לדיון במועצה הארצית - - -

יש קריטריונים?

תמ"א 35 לא קבעה את הקריטריונים, אבל מן הראוי שיהיו נימוקים לתיקון ויש בחינת השפעה על הסביבה. המועצה הארצית תוכל לדון בשיקולים האלה ולהחליט כך או אחרת. אני חושבת שגם העדכון של היישובים, קיבוצים ומושבים, וגם האפשרות והגמישות הזאת שסעיף 18 מאפשר זה גם נותן ליישוב כן איכשהו את האפשרות לגדול, אבל זה תוך שמירה על האיזון של מדיניות התכנון הארצית והגמישות שמתאפשרת למושבים שכך או אחרת רוצים לגדול. אני חושבת שאחת לשנה זה משהו שיכול לאפשר את ה - - -

אבל מה ששמענו כאן זה ששנים רבות היא לא עודכנה.

נכון, העדכון של תמ"א 35, אבל בגלל זה קבעו סעיף נפרד שאומר שאחת לשנה אנחנו נדון בבקשות ספציפיות, כדי למנוע את התארכות התהליכים כמו שהיה עד עכשיו.

מה בקשר ליישובים הדרוזים?

לגבי נושאים אחרים שהעלו כאן, לגבי המרקמים העירוניים שקראתם להם, אם הבנתי נכון, קיר בטון וכדומה, זה הגבולות של המרקמים העירוניים שלפעמים לא מאפשרים ליישובים לצאת ולחרוג, כי הם צריכים לעבור למרקם אחר ותמ"א 35 עד כה לא אפשרה את הדברים האלה. אז קודם כל אני אתחיל בזה שהתקבלו עשרות של בקשות להרחבת המרקמים העירוניים והתקבלו המון בקשות גם מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי וגם היישובים עצמם, אושרו המון הרחבות ליישובים מהמגזר הערבי, שאחד מהם זה גם אגב - - -

אושר חלק קטן, לא המון. אני בעניין ואני עוקב אחרי זה ואני - - -

אני יכולה להקריא את אלה שהתקבלו.

לא הרבה, לא המון. אושרו.

אושרו בדיון האחרון של המועצה הארצית בוולנת"ע, ינוח ג'ת, ירכא, אבו סנאן, ג'וליס, מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ועוד הרבה הרבה אחרים. אולי זה מעט, כמו שאתה מתאר, פשוט מאוד בפני המועצה, בפני מינהל התכנון, כשבאנו לתת את ההמלצות ולקבל החלטות עמדה בפנינו גם החלטת הממשלה של 120 הימים, יישום המלצת ועדת 120 הימים - - -

צוות ה-120.

והרצון היה כבר לא לתת את ה-2% שמישהו כאן הזכיר, היה בתחילה שרוצים לתת 2% גמישות - - -

לא, אנחנו ביקשנו 8% ולכן אתם - - -

כן, והרצון היה 2%. הנושא הזה בכלל ירד מהפרק, ניתנו הרחבות לפי בקשות ספציפיות ויש כאן איזה שהוא סעיף בתמ"א 35, שמאפשר עכשיו גמישות הרבה הרבה יותר רחבה במחוז הצפון, בעיקר - - -

רעות, הוא מאפשר גמישות לפקידות בסופו של דבר לקבל את ההחלטה הסופית.

אין קריטריונים.

אין קריטריונים ואין שום כלל שעל פיו פועלים.

לא, יש גמישות.

זה כמו בדיון הקודם, מהנדס מחוז החליט שהוא לא מחבר מבנים חקלאיים יותר במחוז צפון. כאשר בכל המחוזות האחרים מבנים חקלאיים מחברים, שם הייתה החלטה שרירותית, בלי קריטריון, בלי כלום, הוא אמר 'אני יותר לא מחבר' והיה מחתים את האנשים. זה לא חוקי.

אחרי שאתם דואגים להוציא את בינת שוורץ ספק אם יהיה עם מי לדבר בכלל.

הם מוציאים אותה? את זה לא ידעתי.

הם מוציאים אותה. זו לא הייתה הערה אלייך, זו הייתה הערה לשידור.

אני רק רוצה לסיים במשפט, לגבי מחוז הצפון נוספה הוראה לחרוג מגבול המרקם. עד לא מזמן אי אפשר היה לחרוג מגבול המרקם, אם הם היו רוצים לעבור למרקם אחר לא היה ניתן. כרגע אנחנו אומרים אפשרי, אפשרי בתכנית מקומית בהתאם לגמישות של תמ"מ 2/9, תמ"מ 2/9 מאפשרת עד גמישות של 40%. בנוסף אפשר גם בתכנית מתאר מחוזית לעשות את זה וגם ללא הגבלה בכלל, אם זה תמ"מ שתואמת תכנית כוללנית.

תודה. משרד הבינוי והשיכון, מי הנציג? בבקשה. בואו נתכנס לשלוש דקות, שכולנו נוכל לדבר כאן.

ממש בקצר. קודם כל אנחנו היינו שותפים לתיקון של תמ"א 35, אנחנו עבדנו מאוד קשה על לוח 2, בדקנו את זה לעומק, אנחנו התייעצנו עם כל היישובים, אנחנו דאגנו שמי שצריך לגדול יקבל את האופציה. אנחנו גם דאגנו שיהיה, כמו שנאמר, מנגנון של גמישות, זאת אומרת של תיקון פעם בשנה כאשר אם נפלה טעות או בעצם ההחלטה על מגבלת יחידות דיור לא הייתה נכונה לטווח הארוך, אז יש אפשרות לתקן את המצב. אנחנו גם דאגנו במקרים מסוימים לפתרונות של יישובים מיוחדים. אני יודעת שיש לכם ביקורת על העניין, אבל לנו זה נראה פתרון מועיל שנוכל לתכנן ולהחליט על גודל יישוב ש - - -

סליחה, בשיא הנימוס, כבר יש אנשים שנולדו וגרים והקימו את היישובים, דעתם לא חשובה, שהם רוצים לגדול ולהתקיים, יתאספו קבוצת פקידים בירושלים ובתל אביב, באור הניאונים, עם המיזוג, וידונו ויחליטו מה יהיה גודלם? אתם מכירים מושג כזה בעולם? מה זה הפטרונות הזאת, 'אנחנו דאגנו', 'אנחנו עשינו'.

אתה שאלת על משרד הבינוי והשיכון.

כן, משרד הבינוי והשיכון.

כמובן שכל דבר שאנחנו עושים זה על מנת לשרת את האנשים בשטח.

ברגע שאת מגבילה את הגידול הטבעי איך את משרתת את השטח?

אנחנו עושים את זה בהתייעצות, ואת זה אמרתי בהתחלה. לא רק בהתייעצות, אנחנו מנסים לענות על בקשות של ראשי ערים, אנחנו בודקים, לא בודקים בשביל עצמנו, אנחנו בודקים את המצב בשטח מול האנשים שאחראים, מול האנשים שגרים שם ונמצאים במקום.

דבר אחרון, רציתי להתייחס לנושא של הסבת מבנים קיימים ורציתי להגיד שזה נראה לנו, ואני יודעת שהשר חושב שזה פתרון זמני סביר, ושזה בבדיקה אצלנו, זה בחשיבה אצלנו וזה נמצא במהלך אצל שר הבינוי והשיכון.

בתור זה שהציג את התכנית הייתי שמח לקבל את התשובה הזו, אני מחכה לה כבר הרבה זמן.

רשמתי.

אבל אז תחול המגבלה.

בהוראת שעה אין מגבלה, הבאתי את הוראת השעה לפה, כי כל פעם מנסים לתקוף אותי מכל מיני - - - הוראת שעה, דרך אגב, ההיסטוריה חוזרת, שר הפנים דאז שהיה חתום על זה הוא גם דרעי וגם עכשיו, אז זה יכול ל - - -

תודה רבה. נציג משרד החקלאות. שם ותפקיד.

אמויאל רענן, מנהל אגף תכנון, הרשות לתכנון, משרד החקלאות. בהיבט העקרוני אני בהחלט חושב שבאמת לקבוע מגבלה של גודל ולא לתת לריבוי טבעי לצמוח ביישוב זה נראה קצת חד מדי, בעייתי מדי. יחד עם זאת חשוב לזכור שתמ"א 35 יושבים כל כך הרבה נציגים סביב שולחן אחד והדיון הוא סוג של פשרה, הפשרה הזאת עוד חלה, זה לא בתמ"א 35 הזאת, זה חל עוד ב-31 וזה נגרר משם. איתן, אני חייב - - - חבר הכנסת ברושי, אני חייב להגיד ש - - -

אתה יכול איתן, זה גם טוב.

אני צריך לשמור פה על סוג של פורמליות. חבר הכנסת ברושי, אני חייב להגיד שני דברים. בהיבט הפרקטי כל מי שביקש מהתנועה הקיבוצית, עד כמה שאני יודע, נענו לו בחיוב. גם בהיבט של מספר היחידות הקיים לעומת מספר היחידות שמוצע בתמ"א 35 בלוח 2, בהיבט הרחב, יכול להיות שיש כמה יישובים שיש בעיה, אבל בהיבט הרחב יש מספיק מקום להתפתח. אם תמ"א 35, אתם רואים בזה בעיה, בסוגיה של ההתפתחות, תמ"א 35 לא חסמה את זה מנהלתית, זאת אומרת יש כמה אפשרויות, יש את האפשרות, כמו שנאמר פה במעקב ובקרה, פעם בשנה לעדכן את לוח 2 על פי בקשות של משרדי הממשלה שיושבים סביב השולחן או גופים פורמליים אחרים, אני לא זוכר בדיוק את הניסוח, רעות.

כן.

יש אפשרות לקדם את הדבר הזה. אתה צודק, אין קריטריונים עדיין ויכול להיות שאנחנו ביחד עם מינהל התכנון צריכים לעבוד, כמו שנעשה בזמנו במסמך לתכנון היישוב הכפרי, אנחנו צריכים לנסות ולגבש את אותם קריטריונים על מנת שנבוא מוכנים לעדכונים הללו, על מנת שעוד הפעם לא ניגרר לשנים ארוכות של דיונים.

רענן, במשפט, אם נלך איתך ואתה אומר שאתה מבין את מגבלת הריבוי הטבעי, בואו תסכימו, גם משרדי הממשלה האחרים, מה שאומר פה היושב ראש, שריבוי טבעי הוא לא בהיקפים גדולים. אנחנו מדברים על 65,000 מגרשים בתוך 270 קיבוצים של תב"ע בתוקף על פי תמ"א 35, יש מקומות שהתב"ע והתמ"א לא מתאימות, אז צריך לעשות את ההתאמה, אבל בגדול, אם אנחנו מדברים על ריבוי טבעי שהוא בקנה מידה סביר, הוא לא משנה מערכות יחסים, הוא כפוף לתכנון, אז בואו נעשה הפרדה, שריבוי טבעי, כפי שאמר היושב ראש, זה לא נתון לשיקול דעת של אף פקיד, כולל של שולה בן צבי, של כל אלה הרעים והטובים. אנחנו מגדילים ריבוי טבעי ויש לזה הוכחות, מי נולד, הכול ידוע. מה שקשור לשכונות חדשות, ל-150 יחידות ולכל מיני דברים כאלה, זה יחייב תהליך יותר ארוך. הבעיה היא שבסוף בסוף בסוף צריך את הוועדה המחוזית, או לפני או אחרי חוות דעת, צריך את המועצה הארצית, שזה 31 עובדי מדינה וקצת ראשי רשויות. יש פה תפיסות עולם שונות.

אתם צריכים להפריד, רעות, בין ריבוי טבעי לכל היתר. אם נסדיר את הריבוי הטבעי, שזה לא יהיה נתון להתלבטות של פקידים ושרים וזה נובע מהרצון לשמר צורת חיים ייחודית גם בכפרים, אני חושב שעל זה אם נסכים הגענו להישג שעל בסיסו אפשר להתקדם.

תודה. מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? משפט, בבקשה.

אני מרשות מקרקעי ישראל, מאגף תכנון. אני רוצה להבהיר את הנקודה של לוח 3 בתמ"א 35. בעצם תמ"א 35 היא רק ההתחלה, היא לא כל העניין, אחרי תמ"א 35 צריכים להכין תכנית מפורטת ולאשר אותה ועל פיה אפשר לבנות. אני יודעת שזה טריוויאלי אבל אני בכל זאת מציינת את זה. בלוח 3 אני חושבת שבתיקון של התמ"א יש חידוש מאוד גדול, כי יש יישובים רבים, ביניהם הרבה מאוד יישובים ערביים, שמה שיקבע את הפיתוח שלהם הוא התכנית המפורטת ולא התמ"א. התמ"א השאירה את זה פתוח וגמיש וכל הסמכות היא וכל ה - - -

אז למה אומרים שכל עוד שהתמ"א לא מאושרת לא מאשרים - - -

מה שאני שומע ממך זה לא מה שקורה בשטח. כל מה שאת אומרת זה נכון, המפורטת, אבל כל עוד שלא הזיזו את תמ"א 35, את הקו, שום מפורטת לא תאושר. הנה שמענו דוגמה של שכונת חיילים משוחררים, שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון התחילו לעבוד עליה, תכננו את הכול ובסוף התברר שהיא חוצה בשליש את תמ"א 35 ונעצר כל ה - - -

מ-2007.

מ-2007 היא תקועה.

אני רוצה להגיד, שרשות מקרקעי ישראל בכל מקום שיש פוטנציאל קרקעי ופוטנציאל הרחבה של היישובים, ויש פה באמת נושאים שונים, בין אם זה יישובים כפריים או יישובים חקלאיים, אנחנו עושים את כל המאמץ כדי להרחיב אותם ואנחנו עובדים בזה בפועל. אבל אני חושבת שיש הבדל גדול בין יישובים חקלאיים לבין יישובים כפריים במנגנון שהתמ"א יצרה, זה לא אותו מנגנון, יש הבדל. לוח 3 הוא לא לוח 2. אנחנו, וגם משרד השיכון, הגשנו המון בקשות להרחבות ויש באמת יישובים מסוימים, למשל יש יישובים, כמו שציינת, שסך יחידות הדיור שנקבע בתמ"א הוא נמוך מהסך שיש בתכניות המפורטות, אבל זה לא מהווה חסם.

מה ששמענו זה שזה מהווה חסם. תודה רבה.

אני מסכם את הדיון הזה. אנחנו שומעים דברים מאוד קשים כאן. קודם כל אני אתחיל עם הנושא של מגבלת הגודל של היישובים, שזה קיים בקיבוצים ובמושבים. אני קורא למשרדים האחראים על הנושא ולמינהל התכנון, הנושא של הריבוי הטבעי לא יהווה מגבלה לאישורים ולאשר את זה באופן אוטומטי, כי אנשים רוצים לגדול, היישוב צריך לגדול. ילד שנולד בקיבוץ ורוצה להמשיך לגור בקיבוץ ולהתחתן ולבנות משפחה, צריך לאפשר לו את זה.

הנושא השני הוא נושא הקריטריונים. אנחנו לא קיבלנו כאן תשובה אם יש קריטריונים לגידול הטבעי, שגם הגידול הטבעי הוא מוגבל. לכן גם לקבוע קריטריונים ברורים לגידול המושב או הקיבוץ מעבר לגידול הטבעי, כי אני לא רוצה שלגידול הטבעי יהיו קריטריונים, הקריטריון היחידי של הריבוי הטבעי זה הריבוי הטבעי.

הנושא השלישי, שמשרד השיכון התייחס אליו, הסבת מבנים. אם זה נושא שיכול לתת את הפתרון, אני רוצה ששר השיכון יחתום על הנושא ויאפשר את ההסבה של המבנים, זה אולי ייתן פתרון להרבה משפחות שיוכלו להמשיך לגור שם.

הנושא הרביעי זה נושא תמ"א 35 ביישובים הדרוזים. זה מגביל, זה חוסם, זה חסם ש - - -

וערבים בכלל.

כל מגזר המיעוטים, לרבות המגזר הדרוזי. זה חסם, זה קיר שאתה לא יכול לחצות אותו ואנחנו שמענו כאן דוגמה מאוד כואבת של 1,000 יחידות דיור לחיילים משוחררים, תקועים בגלל תמ"א 35. לכן צריך להגמיש את תמ"א 35 ואם יש מקום לבטל אותה ביישובים מסוימים, גם לבטל אותה.

עוד משפט, בבקשה. העלינו פה בקשה מהרשויות לזרז את הביצוע של ההחלטות הקיימות, גם במושבים.

גם אנחנו בסיכום קוראים לבצע את ההחלטות, לקיים את ההחלטות שממשלת ישראל, שהגורמים האחראים קיבלו אותן, לקיים את ההחלטות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.