הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ז (09 בנובמבר 2016), שעה 9:00

תנאי הכליאה וזכויות האסירים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

רויטל סויד

אמיר אוחנה

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

מיקי לוי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אוסמה סעדי

עאידה תומא סלימאן

נציבת שירות בתי הסוהר - רב-גונדר עפרה קלינגר

ק' טכנולוגיה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - גיא פבזנר

מפקד יח' נחשון, המשרד לביטחון פנים - תג"ד מנדו פייסל

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים - רונית זך

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים - תג"ד יוכי גנסין

לשכת המבקר- אחראי תחום תלונות אסירים, המשרד לביטחון פנים - יואב קזז

רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - תג"ד שמעון בר נר

נהג מפקד נחשון, המשרד לביטחון פנים - פאנדי קבלאן

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח - רוני פלי

מזכירה ראשית ועדות שחרורים, הנהלת בתי המשפט - ציפי טוקר

יו״ר ועדת שב״ס בלשכת עו״ד - יריב וינצר

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ארגון אל"א – אדם למען אדם - דוד טלמור

לאה קריכלי

הילה לוי

תנאי הכליאה וזכויות האסירים

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תנאי הכליאה וזכויות האסירים, בהשתתפות נציבת שירות בתי הסוהר. אני אתן רקע לדיון. בוועדת הפנים ערכנו סיור לפני מספר חודשים באחד מבתי הכלא. אמרתי גם לנציבה וגם לשר שזכויות אדם מבחינתי זה ערך עליון במשטר דמוקרטי. אני עושה הבחנה בין משטרים אפלים למשטרים דמוקרטיים ואני גם אמרתי שללא מערכת משפט וללא מערכת של בתי סוהר ומשטרה, שזאת בעצם מערכת אכיפת החוק, אין דמוקרטיה. דרך אגב, זה לא רק דמוקרטיה. אמרת חברה, אמרת מערכת אכיפת החוק. גם בחברות לא דמוקרטיות יש חוקים מכיוון שברגע שאין חוקים, כל דאלים גבר ואיש את רעהו חיים בלעו. לכן, זאת נקודת המוצא שלי ומי שעובר על החוק צריך לשלם כפי שהחוק קובע ולשבת בבית הסוהר.

גם אם הוא יושב בבית הסוהר עדיין אנחנו מדברים בבני-אדם ויש להם זכויות. זה בעצם הקונטקסט שאני רואה בו את כל הדיון. אני חושב שכאשר שומרים על ערכים של זכויות אדם בבתי הסוהר, מעבר לעקרונות המוסריים בעניין, יש גם תועלות אחרות, אפילו כלכליות. אני מאמין שאדם שמתייחסים אליו יפה, אדם שמרגיש שמתייחסים אליו בהגינות ומנסים גם לעזור לו בהמשך חייו, כשהוא ייצא מבית הסוהר, אני מניח וחושב שזה עוזר למדינה לרוב בזה שחלק גדול מהאנשים האלה לא יחזור חזרה לבית הסוהר. אני לא יודע אם חלק גדול מהם, אבל בוודאי אתה מוריד את הסיכויים שהם יחזרו. כשהם חוזרים לבית הסוהר, יש לזה נגזרות כלכליות לא מעטות. אני רק נותן את הקונטקסט ואני מבין שכל מי שבתחום מבין את זה. גם כל מי שלא בתחום מבין את הרעיון ולא המצאתי כרגע שום דבר. זה הקונטקסט שבו אני רואה את הדברים.

לכן החלטתי לקיים את הסיור ואת הרושם שלי מהסיור אני אגיד בסוף הדיון.

היה סיור או שאתה מתכנן לעשות?

היה, היה. חלק מחברי הכנסת היו.

תגיד מי היה בסיור.

אתה היית. בוודאי. מסעוד לא היה מכיוון שהוא שאל מתי ואוסמה היה בגלל שהוא אמר "תגיד מי". הדיון יתקיים עד שעה 11:00. אנחנו נשמע את חברי הכנסת בקצרה ורק בגלל הכבוד עוד לא התחלנו. אחרי זה ניתן לנציבה להציג איזושהי מצגת שהם הכינו במשך כ-20 דקות עד חצי שעה. אחרי זה נעבור לשאר הארגונים ולשאר האנשים שרוצים להתבטא בנושא. לאחר מכן אני אסכם את הדיון. בבקשה, נתחיל עם טלב.

אני אעלה נושאים שאני מבקש עליהם תשובות מכבוד הנציבה. האמת היא שהגיעו הרבה תלונות. קודם כל, אנחנו מבקשים שירותי דת לאסירים המוסלמים, הערבים. מגיע להם להכניס לשם איש דת מוסלמי כמו שנכנסים רבנים לבתי הסוהר כדי לספק שירותי דת ליהודים. בבית כלא אוהלי קידר – סליחה שאני אומר את זה, אבל זה המצב – הג'וקים חיים שם עם האסירים.

לא רק באוהלי קידר. איפה שהיינו, ראינו ג'וקים.

אני ראיתי במו עיניי באוהלי קידר.

גם אנחנו ראינו. זה בסדר.

חופשות והורדות שליש לאסירים – בקושי בקושי משיגים, במיוחד בקרב האסירים הערבים. כליאת אנשי דת מוסלמיים עם כלל האסירים – אנשי דת יהודיים יש להם אגף נפרד. יש מחסור רב בחומרי לימוד בשפה הערבית, אם בכלל יש. כמעט ואין קציני מבחן בשפה הערבית. הכנסת ביגוד וציוד לאסירים – זה ניתן בכמות לא מספקת וגם לא תוך זמן סביר.

אלה הבעיות שבאמת צריכות טיפול. אנחנו מקווים שנשמע תשובות מכבוד הנציבה. תודה.

תודה רבה לטלב. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך ואת הנציבה על קיום הדיון. אני רוצה להתחבר לדבריך הנכונים, שבסוף בתי הכלא הם לא מקום לענישה או מקום להתעמר במי שעשה עבירה.

לא רק ענישה. אנחנו נותנים להם צ'ופר.

בטח, מי שעבר על החוק חייב לשלם. בסוף יהיה פה תוהו ובוהו. אני אומר שלאחר שאסיר נשפט והוא מרצה את עונשו, יש לו את כל הזכויות כאדם. ויש זכויות אדם לכל אסיר. אני רק מעלה שלושה דברים בקשר לאסירים הפוליטיים-הביטחוניים, הערבים הפלסטינים, שלפעמים אנחנו מבקרים שם.

הדבר הראשון הוא דרך העברת האסירים, לא רק אסירים ביטחוניים ואולי גם אסירים אחרים. דרך ההעברה מכלא לכלא, העניין של הפוסטה הזה. תמיד אנחנו מעלים אותו וכל האסירים אומרים שזאת אפילו דרך ענישה להם – בחום, בקור, דרך ארוכה, הצרכים שלהם. הרבה פעמים הגיעו תלונות ואני חושב שפעם זה הגיע עד בג"ץ או עד לבית המשפט. אני מבקש את התייחסותה של הנציבה לעניין הזה.

עניין שני זה העניינים ההומניטריים הבסיסיים. אני הייתי עד לטרגדיות אישיות כאשר נפטר אבא של אסיר או כאשר נפטרה אימא שלו, ריבונו של עולם, אני תמיד חושב על זה – למה לא לתת לו שעתיים-שלוש להשתתף בהלוויה ואחר-כך להחזיר אותו? למה לאסור עליו להשתתף בעניין כל-כך הומניטרי, במיוחד אסיר שלא רוצה לברוח ולא שום דבר? הוא מרצה מאסר עולם.

הדבר השלישי זה עניין הלימודים של האסירים הפוליטיים. כבר כמה שנים שזה נמנע מהם. אני חושב שזו זכותם ללמוד וזאת אחת הדרכים שלהם למצות את עצמם, את הפוטנציאל שלהם. אדם שמרצה מאסר עולם, תנו לו ללמוד. במיוחד שהוא משלם על זה. תודה רבה.

תודה רבה. מסעוד, אני רק רוצה להשיב לך בנושא קטן. יש הצעת חוק שהגשתי והאמת היא שאני רק פלטפורמה של המשרד לביטחון פנים, לגבי הנושא של ההתוועדות החזותית. זה בא לפתור את הסיפור שסיפרת על הפוסטה. דרך אגב, כשכואב למישהו, זה לא משנה איך הוא הגיע לבית הסוהר. בוא נשאיר את זה ברמת האסירים ופחות חשוב אם הם כן ביטחוניים או לא ביטחוניים. זה פחות חשוב. אנחנו מקדמים את זה. דרך אגב, זאת יוזמה של המשרד ואני רק השליח, מה שנקרא. לדעתי אנחנו מצמצמים את זה באופן בסיסי אבל אתה צודק ברמת העיקרון, שזה מקרין לשאר הדברים.

בבקשה, חבר הכנסת אוסמה סעדי. דרך אגב, חבר הכנסת סעדי הוא עורך דין במקצועו והנושא הזה קרוב ללבו. הוא מדבר אתי הרבה על הנושא והוא היה שותף אתי גם בתכנון של הסיור. בבקשה, אוסמה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את כבוד הנציבה ואת הצוות שלה. הנושא הזה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא באמת קרוב ללבי. אני מטפל בו ומלווה אותו יותר מ-25 שנה עם היועצת המשפטית החדשה של השב"ס, שהיא לא משני צדי המתרס.

היא כבר לא חדשה.

אני יודע. אדוני היושב-ראש, יש אין ספור בעיות בעניין זכויות האסירים, אבל אני הייתי רוצה להתחיל דווקא בנקודה שנוגעת לנו כחברי כנסת. יש פגיעה קשה בזכויות חברי הכנסת, ואני מדבר על הביקורים שלנו בתוך בתי הכלא והמפגש עם האסירים. אני מרגיש, ואני חושב שאני מבטא את עמדת יתר חבריי, שיש שינוי, שינוי לרעה. אנחנו מבקשים ביקורים ואנחנו לא נענים.

מה הפרוצדורה?

פונים למשרד לביטחון פנים, מגישים בקשה ואז הם מאשרים לנו או לא מאשרים. בחודשים האחרונים אנחנו כמעט ולא זוכים לתשובות חיוביות. אפילו ביקור אצל השייח' ראאד סאלח נמנע מאתנו כבר כמה חודשים. כבר כמה חודשים טובים אני מבקש ולא מקבל שום תשובה. אנחנו מבקשים גם ביקורים אצל אסירים על מנת לשמוע מהם, להתרשם מהמצב, מתנאי המעצר ולשמוע תלונות שיש להם. אני רוצה תשובות ברורות כי כל הזמן אומרים לנו שאין מדיניות חדשה, אבל יש מין תשובה כזאת שפעם בחודש אפשר לבקר אסיר מסוים. חבר כנסת צריך לחכות לעוד חברי כנסת שיבקרו ואז חודשים רבים. אמרתי לשר לביטחון פנים בצחוק שכנראה אנחנו נבקר את השייח ראאד סאלח באום אל פאחם אחרי שהוא ישתחרר. אני מבקש תשובות האם יש מדיניות חדשה בעניין ביקור של חברי כנסת אצל האסירים והעצורים.

נקודה שנייה, אני מודה שאנחנו בקשר רצוף ומקיימים מפגשים עם השב"ס ועם נציבת שב"ס. אנחנו מעלים המון בעיות והמון תלונות, שאת חלקם הזכירו חבריי שקדמו לי, טלב ומסעוד. בעניין הפוסטה, אני חושב שאנחנו כבר מושכים את זה יותר מדי זמן וצריך למצוא פתרון. גם את עניין הלימודים העלו.

אמרת נכון שאחרי שהאסיר מקבל עונש הוא צריך לקבל תנאים מינימליים. יש צפיפות – דיברנו על זה והעניין אפילו תלוי ועומד בבג"ץ. חברי, ג'מאל זחאלקה, העלה את זה כהצעה לסדר ואני חושב שזה עבר לוועדה שלך בעניין השטח. אנחנו מתחת לרמה והעלית את זה. אני חושב שעשרות שנים לא בנו בתי סוהר. רצו לבנות בתי סוהר פרטיים ואני חושב שזה התפקיד של המדינה.

אני מדבר על שירותי דת, שהזכיר חברי טלב אבו עראר. קיבלתי טלפון מכלא תל-מונד לפני יומיים שהאסיר מבקש להתפלל ובתא, אדוני היושב-ראש וכבוד נציבת השב"ס, אי אפשר להתפלל. הוא צפוף וצריך תנאים מינימליים, בריאותיים והגייניים כדי להתפלל. ביקשו להתפלל בחצר – לא נותנים להם. אני מדבר על אסירים פליליים ולא על אסירים ביטחוניים. ביקשו כהן דת שיבוא ביום שישי. יש דרשנים שעובדים במשרד הדתות, שיבואו ביום שישי ויעשו את התפילה של יום שישי. הוא הגיש עתירה ואמר לי שאפילו מאיימים עליו שימשוך את העתירה אחרת הוא יקבל עונש בגלל שהוא העז לבקש תנאים ולבקש להתפלל. אני אפנה את התלונה הספציפית הזאת אליכם.

לעניין הורדת שליש – לא יכול להיות שאצל אסירים ביטחוניים ופליליים, 99.9% לא מקבלים הורדה של שליש. כשאנחנו מדברים על שיקום אסיר, זאת המטרה. הרי בסופו של יום המטרה היא לשקם את האסיר. העליתי את זה בפנייך, כבוד הנציבה, בפגישה הקודמת. היו צריכים להתקין תקנות ולא מתקינים תקנות מזה שנים ולכן אפילו האסיר שמבקש להשתחרר ולעמוד בפני ועדת שליש, לא יכול לזכות בזה כי הוא לא עבר תהליך שיקום. אבל הוא לא יכול לעבור תהליך שיקום כי אין תקנות. אני מבקש לשאול איפה עומד העניין של התקנת התקנות לאסירים הביטחוניים.

לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאסירים ערבים-ישראליים, שעברו עבירות לפני הסכמי אוסלו והם כבר יושבים 34-33 שנים – כארים יונס, מאהר יונס, וואליד דקא – אדוני היושב-ראש, כמעט עברו כבר 40 שנה. ג'בארין משתחרר בעוד שנה וחצי אחרי 40 שנה. לא קיבל אפילו קיצור של שליש ולא קיבל שום דבר. רוצחים יהודים-ישראליים, ואני אומר לכם שתבדקו ויש לנו טבלאות, אף אחד לא ריצה מעל 15 שנה או 16 שנה. אבל אסירים ערבים-ישראליים מקבלים 35 ו-40 שנה. יש פה הפליה ברורה ואני מבקש גם לקבל על זה תשובות.

לגבי התייחדות – לא יכול להיות שיש גם פה הפליה ולא יכול להיות שוואליד דקא, שהתחתן כבר לפני כמה שנים, אחרי מאבק, אחרים מתייחדים ומביאים לעולם ילדים והוא, אסור לו להתייחד.

ערוצי טלוויזיה – כל הזמן מצמצמים להם את ערוצי הטלוויזיה. אנחנו זוכרים את המהומה שהייתה, מהומת אלוהים שהייתה בגביע העולם – בשביל מה נתנו להם לראות את משחק גביע העולם? מצמצמים כל הזמן את השידורים של ערוצי הטלוויזיה.

נושא אחרון וחשוב שהעליתי, כבוד הנציבה, הוא הנושא של ביקורים מדרגה שנייה. אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שנכדים – נכדים – לא יזכו לראות את הסבא שלהם אחרי עשרים-שלושים שנה. אחרי עשרים-שלושים שנה. נכד. הצעתי פתרון – אמרתי, לא רוצה ביקורים דרגה שנייה בנוסף לביקורים של דרגה ראשונה, שאז יכול להיות שצריך כוח-אדם נוסף, צריך תקציבים נוספים. הצעתי שבאותו ביקור מותר שלושה בגירים ושני קטינים, שהמשפחה תגיד שבביקור הבא, בעוד חודש, אנחנו מבקשים להכניס נכדים במקום הבנים. עד עכשיו לא קיבלתי תשובות. יש לי פגישה עם נציבת השב"ס.

נושא אחרון-אחרון – קיבלתי תלונות בכתב על יחס ברוטלי שהיה בגלבוע לפני שבוע-שבועיים.

אוסמה, אני רוצה להתקדם.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי את התלונות האלה ואני אעביר אותן לנציבות השב"ס, אבל אני אבקש מכבודך שכפי שעשינו את הביקור אז במעשיהו וברמלה, אני מבקש ביקור בכלא גלבוע לאור התלונות הקשות שאני מקבל, ושאנחנו נראה ונשמע את האסירים על מה שקורה בכלא גלבוע. תודה, אדוני היושב-ראש.

ברשותכם, הייתי מבקש לא להתייחס לנושאים הספציפיים של אסיר כזה או אחר. אנחנו פה לא ועדת תלונות בוועדה. עם דברים עקרוניים אין שום בעיה. דרך אגב, אני העליתי את נושא זכויות האסיר ולא עשיתי הבחנה בין ביטחוניים ולא ביטחוניים או בין ערבים ליהודים. אני מדבר על אסירים באופן כללי ואני גם לא נכנס לנושא ביטחון. יש סיפור של ביטחון המדינה ויש הנחיות שקשורות לשב"כ וכו'. אני לא נכנס לזה. זה לא הדיון שלנו כאן. אני מדבר כרגע על אסירים נורמטיביים שיושבים בבית הסוהר, בלי קשר לסוגיית הביטחון אלא להתנהלות הרגילה שלהם.

אפשרתי לאוסמה להרחיב בגלל שהנושא הזה בליבת העיסוק שלו. אני מבקש מכול חבר כנסת לדבר במשך דקה וחצי כי בסוף באנו לשמוע את הנציבה ואת הארגונים. מיקי, אתה רוצה להגיד משהו? לא צריך. עבדאללה?

בוקר טוב לכולם, כבוד היושב-ראש, אני אדבר בקיצור על עניין ספציפי, יש ידע ויש אינפורמציה על תנאים קשים בכל התחומים. אני אתייחס למשהו ספציפי ואני מצטרף לדבריו של אוסמה, לא אחזור עליהם ולא אפרט. אני אתן דוגמה אחת, יש חולים שנושאים את נגיף הפטיטיס C. מתוך 24,300 אסירים יש 60 חולים עם הפטיטיס C. אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה הפטיטיס C.

דלקת כבד נגיפית חמורה ומאוד קשה.

ויש טיפול לזה. לצערנו, רק לשישה אסירים מתוך השישים יש מרשם לתרופה. גם לפני שנה הנושא הועלה ועדיין ללא אוזן קשבת. אני לא אפרט על המחלה, מה ההשלכות שלה ואיך אפשר לגלות אותה. בבדיקת דם פשוטה אפשר לגלות אותה, והם לא עושים אותה לאסירים. אנחנו יודעים שהרבה אסירים הם היעד, לצערנו, בסיכון גבוה למחלה הזאת. ההשלכות הכלכליות והבריאותיות של המחלה קשות מאוד. אין תקציב לטפל בחולים? שלא לדבר על קבוצות שמיועדות לטיפול, קבוצות לשחרור מוקדם ולוועדות שליש. גם מעכבים אותן. הדברים ברורים ולכן אני גם מעוניין לשמוע.

טיפולי שיניים – קיבלתי הרבה הרבה תלונות לא רק לשפר. יש להיות לא רק אנושיים אלא אנושיים יותר ולהתייחס בצורה הרפואית הנכונה והאנושית לחיי האסירים, ולא רק לשפר. אכן, לעשות מה שצריך. אני פונה לכל הרשויות, לכל מי שאחראי על זה, אכן לפעול בהתאם ולהסדיר את העניין בצורה הנכונה, הטיפולית, הרפואית והאנושית כמו שצריך. תודה.

תודה רבה, עבדאללה. דרך אגב, עבדאללה הוא רופא וכל אחד מדבר מהתחום שלו. חבר הכנסת בגין, בבקשה, אתה רוצה לומר משהו?

לא, אני אמתין, אשמע קודם את הדברים.

עאידה, בבקשה.

אני גם אחכה לשמוע.

דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, הכנסת עשתה שינוי גדול בנושא זכויות האסירים כאשר היא העבירה תיקון לפקודת בתי הסוהר, שבעצם מעגן את זכויות האסירים בחוק. זה כבר לא עניין של טובה, זה לא עניין של אפשרויות, זה עניין של זכויות. התיקון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא תיקון מאוד חשוב בדיוק מכיוון שכמו שאתה אמרת, הוא מתייחס לכל האסירים בישראל בלי חלוקה פנימית איזה סוג של אסיר וכדומה. נקודת המוצא של התיקון בחוק היא שזכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא וגם אדם שכלוא בבית סוהר בגלל שהוא עבר עבירה, בגלל שהוא מהווה סיכון לציבור או מסיבות אחרות, יש לו זכויות בסיסיות.

התמונה שמצטיירת בפנינו, אדוני היושב-ראש, היא תמונה של פערים מאוד גדולים בין הנורמות בחוק לבין המצב בשטח. ואני אומר את זה לא מכיוון שאני חושב שיש בעיה של רצון רע בשירות בתי הסוהר, שלא רוצים לתת לאסירים זכויות. חלק מהפערים נוצרים בגלל עומסים תקציביים או קשיים תקציביים. אם אני מדבר, למשל, על נושא הצפיפות בבתי הכלא, אני בטוח שכולנו היינו רוצים, כולל נציגי שירות בתי הסוהר שנמצאים כאן, שמצב הצפיפות יוקל ושהעומס הנוראי בבתי הסוהר יצטמצם.

אבל יש דברים שגם קשורים להוראות ולהנחיות שקיימות בשירות בתי הסוהר. קיימנו, אדוני היושב-ראש, דיון בוועדה הזו על כל הסוגיה של ביקורי עורכי דין. ההוראות שאתם קבעתם בשירות בתי הסוהר מקשות על עורכי דין באופן מעשי. בפועל. אני בכוונה לא נכנס כרגע לכל הפרטים כי על כל דבר אפשר לתת הרצאה ארוכה. ההוראות מקשות מאוד על עורכי דין לבצע את חובתם ולבצע את זכותם ולתת לאסירים שנמצאים את הליווי המתאים להם.

יש בעיות בנושא חופשות. ההוראות של שירות בתי הסוהר אומרות שצריך לעבור איזשהו תהליך בתוך קבוצה, לפני שהאסיר יכול לצאת לחופשה, אבל בפועל אנחנו שומעים שהרבה מאוד אסירים ממתינים בתור ואין מקומות בקבוצות האלה. משום כך הזכות שלהם לחופשה נפגעת. אנחנו שומעים הרבה מאוד טענות בנושא ביקורי משפחות, התייחדות. כל הסוגיה של מעברים – העברה של אסיר ממקום למקום או אפילו כשהוא צריך להגיע לבית משפט – המעברים הם סיוט, סיוט שהוא פשוט בלתי אפשרי.

דיברנו על זה. דיברנו על זה, תתקדם.

ישנה ירידה מאוד גדולה ומדאיגה בשחרורים המוקדמים. בעבר דיברנו על 60% משתחררים בשחרורים מוקדמים והיום המספר הוא 30%. מה קרה? דמותם של האסירים השתנתה בצורה כל-כך דרמטית שלא מגיע להם לקבל שחרור מוקדם? על סוגיות של תנאי כליאה יש הרבה מאוד טענות.

נמצא בפנינו, אדוני היושב-ראש, נייר מדאיג של הקליניקות המשפטיות בבית הספר למשפטים ברמת-גן, שעוסק בין היתר גם בזכות הגישה לערכאות ועמידה על זכויות. אם אנחנו לא מאפשרים לאסיר באופן אמיתי, בשטח ולא ברמה התיאורטית בנייר אלא במציאות, את מיצוי כל הזכויות שלו, כולל גם להגיע לרשות חיצונית, להגיע לבית משפט. אם אנחנו מקשים עליו, אם אנחנו מקשים על המערכת לתת לו מענה אנחנו בעצם פוגעים באופן מאוד מאוד יסודי בזכויות שלו. צריך לזכור שמלכתחילה האסיר הוא מוחלש. האסיר אין לו הכוחות שיש למערכת. אין לו גם היכולת שיש לאדם חופשי לייצג את עצמו ולבחור את הייצוג שלו וכדומה.

אם על הקושי המבני הזה אנחנו מוסיפים קשיים נוספים, אנחנו הופכים את מצבם של האסירים למצב בלתי נסבל ממש וזה מאוד מאוד מצער.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציבה, עפרה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בחודש פברואר השנה הענקתם לי את ההזדמנות להציג פה באופן כללי את שירות בתי הסוהר. הפעם אני אציג את פעילות הארגון בכל מה שנוגע לאסירים הפליליים, בדגש על תנאי המחייה שלהם. בראש ובראשונה אני מבקשת להציג את האוכלוסיות שנתונות באחריות שירות בתי הסוהר.

שירות בתי הסוהר, כמו שאתם יכולים לראות בנתונים, אחראי בסיכום כולל על 24,243 בני אדם. בהסתכלות רחבה, 50% מכלל האסירים שלנו הם אסירים פליליים, 30% הם אסירים ביטחוניים וכ-20% זרים. 35% מכלל הכלואים שלנו הם עצורים. מתוך סך-כול אוכלוסיית הכלואים הפליליים, שמונה 10,838 כלואים, 7,443 הם שפוטים פליליים. 3,395 הם עצורים פליליים. בקרב הפליליים שיעור העצורים עומד על 32%.

אוכלוסיית הביטחוניים מונה 6,229 כלואים, מתוכם 3,612 הם שפוטים, 2,617 הם עצורים, 594 הם עצורים מנהליים. בקרב הביטחוניים אחוז העצורים עומד על 42%.

ממתינים להרחקה ולגירוש – 627. הם מוחזקים בבתי הכלא גבעון וסהרונים. בחולות, שמוגדר כמרכז שהייה ולא כבית סוהר, שוהים 2,368 בני אדם והוא מתקן פתוח. במשך שעות היום רשאים השוהים בו להיכנס ולצאת כרצונם.

מתוכם 627?

לא.

אז זה בנוסף?

כן. שירות בתי הסוהר אחראי במסגרת הקהילה על 2,572 עובדי שירות. אלו נשפטו למאסר לתקופה של עד שישה חודשים והמאסר הומר בעבודה בקהילה. 476 מפוקחים אלקטרונית, רובם הגדול עצורים שבית המשפט קבע שהמעצר יהיה בביתם תוך שימוש באזיק האלקטרוני כדי לוודא שהם מצויים בביתם כפי שקובע הצו, ו-1,133 עברייני מין שסיימו ריצוי מאסר או עונש מסוג אחר ושוהים בקהילה בפיקוח יחידת צור של שירות בתי הסוהר, שממונה על הגנת הציבור מפני עברייני מין.

מרגע זה ואילך דבריי יתייחסו רק לאסירים הפליליים. מקרב 7,443 הפליליים שמוחזקים במתקני הכליאה, 7,336 הם גברים ורק 107 הן נשים. מקרב השפוטים, 3,699 הם יהודים.

ראוי לציין שמספר האסירים השפוטים הוא ללא שינוי במשך השנים האחרונות. עם זאת יש ירידה במשך המאסר הממוצע. משך המאסר הממוצע בישראל עומד על שנה ו-7 חודשים. המאסר כולל, בדרך-כלל, את ימי המעצר. ממוצע זה של ימי המעצר לפני משפט עומד על 5.8 חודשים. זה הזמן שבו האסיר השפוט הפלילי העתידי חי בחוסר ודאות ועוסק בענייני המשפט שלו.

עוד נתון חשוב הוא שיש עלייה במספר האסירים המבוגרים. ב-2015 היו 40% יותר אסירים בגילאים מבוגרים מאשר ב-2010 והמגמה הזאת נמשכת. יש ירידה מתמשכת במספר בני הנוער הכלואים מול עלייה שיטתית במספר השוהים הבלתי חוקיים הכלואים.

פילוח העבירות – בישראל עיקר הכליאה מתמקד בעבירות אלימות לסוגיה. לאחר מכן במדרג יש עבירות רכוש, סמים, שהייה בלתי חוקית, עבירות סדר ציבורי, עבירות כלכליות ומרמה ועבירות כלפי המוסר. צריך לזכור את מספר השפוטים בגין עבירות אלימות – 40% מכלל השפוטים, שפוטים בגין עבירות אלימות. הנתון הזה חשוב, אדוני היושב-ראש, מפני שהנטייה לאלימות איננה עוברת כשנכנסים לבית הסוהר. נטייה זאת היא חלק מרכזי מההתמודדות של מערכת הכליאה עם הכלואים. מי שרגיל להשיג את רצונותיו בכוח או שהוא נתון להתפרצויות כעס, דורש בהתמודדות כוללת של מערכת הכליאה.

לשירות בתי הסוהר יש תפיסת עולם ודרך התנהלות שמכוונת לתעל את הכלואים להתנהגות שמשרתת את טובתם במובן הרחב של המילה. אנחנו משתמשים בכל האמצעים שיש לנו כדי להשיג את המטרה הזאת, לרבות תנאי האחזקה. המשמעות היא שאסיר זוכה בתנאי כליאה משופרים ככל שמסוכנותו פוחתת וככל שהוא לוקח חלק פעיל יותר בתכניות התקון, מה שנקרא correction בלעז. ככל שהאסיר יהיה פחות מסוכן לאחרים, הוא יוכל לזכות בחופש תנועה גדול יותר גם בתוך המתקן והוא גם אולי יוכל לצאת לחופשות.

מי קובע?

בתוך המתקן? אנחנו קובעים.

מי קובע אם הוא מסוכן או לא מסוכן?

אנשי המקצוע. עוד אמירה חשובה היא שהנתונים שהצגתי לגבי סוגי העבירות מתייחסים לעבירה הראשית שבגינה נשפט האדם. בהחלט ידוע שמי שנשפט בעבירת אלימות הוא במקרים רבים גם מכור לסמים או לאלכוהול, אך הפעם העבירה שביצע, גם אם היא קשורה להתמכרות, היא לא העבירה העיקרית.

בהתפלגות על-פי גילאים, 40-21 הם הגילאים העיקריים, אבל צריך לשים לב גם לגילאים המבוגרים. הנתון הזה נמצא בעלייה גם בישראל וגם בגופי הכליאה בעולם. ההזדקנות של האוכלוסייה הכלואה יוצרת קושי גדול לכלואים אבל גם לרשויות הכליאה.

יש הסבר, כאן או בעולם, לתופעה הזאת?

הזדקנות האוכלוסייה. ההזדקנות הכללית של האוכלוסייה.

עלייה בתוחלת החיים.

כן, זה ההסבר. כאשר אנחנו בוחנים את תנאי הכליאה, כמו שציינו פה חברי הכנסת, נקבעו בחוק ובתקנות דרישות לעניין תנאי תברואה, טיפול רפואי, ציוד שצריך לספק לכלואים ובמסגרתו ציוד ללינה, ציוד אישי, מזון, לרבות מזון מיוחד מטעמי בריאות או דת. שירות בתי הסוהר מספק סל בסיסי לכל עצור שנקלט. אם האדם נשאר עצור עד 30 יום, אחרי 30 יום הסל מרוענן. הסל הזה כולל מוצרי היגיינה בסיסיים כמו מברשת שיניים, משחת שיניים, שמפו, מגבת, סבון, אביזרי גילוח לגברים ומוצרי היגיינה לנשים, גרביים, לבנים ואימונית.

עפרה, הייתי מבקש שתפרטי האם כל זה בא בחקיקה ראשית או בתקנות.

בסדר. הסל שציינתי ניתן גם לנוער. אצל הנוער הוא כולל, בנוסף לאימונית, גם נעלי ספורט ובסיור שבועי של מפקד בית הסוהר בבית הסוהר היחיד לנוער, אופק, כשהוא מסייר באגפי הכליאה הוא מחלק סל כזה לרבות טרנינג ונעלי ספורט לכל נער שזקוק לכך. צריך לציין בהקשר הזה ששב"ס מספק לכ-400 אסירים מזון בד"ץ. מערך המטבחים בשב"ס עומד בתנאי כשרות מחמירים ומפוקח דרך קבע בידי מערך הרבנות של שב"ס. מי שעומד בכללים שקבועים בפקודות שלנו, אנחנו מספקים לו מזון בד"ץ.

בתנאי הכליאה, על-פי החוק, צריך לדאוג לתנאי תאורה ואוורור סבירים. ברשותכם, אני לא אייחד הרבה זמן לתיאור התשתיות שלנו, אבל ידוע לכול שחלק מהמתקנים שלנו מקורם בתקופת המנדט וחלקם אף לפניה. חלק קטן ביותר ממתקני הכליאה נבנה במטרה שהם ישמשו כמתקני כליאה. רובם הוסבו מייעודים אחרים לחלוטין. המתקן האחרון שבנתה מדינת ישראל במטרה שהוא ישמש מתקן כליאה היה בשנת 2006, בעת שנבנה בית הסוהר שיועד לשמש בית סוהר מופרט. אני רק אגיד שבעולם המערבי בונים בית סוהר כל ארבע שנים בערך.

בית סוהר מודרני מספק תנאי כליאה הולמים לאסירים, מקום עבודה מכבד לסוהרים ונותן מענה לצרכי ביטחון אבל גם לחובה לשמור על כבוד האדם במסגרת הכליאה ולספק מעטפת מותאמת לצרכי חינוך ושיקום של אסירים.

בתי הסוהר שלנו הם אכן קטנים, צפופים ולא מותאמים. ואני מאוד מאוד מקווה שבשנים הקרובות יהיה בעניין הזה שינוי משמעותי.

את אומרת שהם בעצם נמצאים ברמה נמוכה והם לא כל-כך הולמים.

התשתיות שלנו הן ברמה נמוכה.

כן, אנחנו מדברים על תשתיות כרגע.

הם מתקופת המנדט.

גם לפני כן. יש לנו גם מתקופת הטורקים.

האם בתקציב של 2017 - - -

עוד מעט, עוד מעט.

יש כבר תקציב.

עוד מעט נדבר. בוא ניתן לה לסיים את הסקירה ואחרי זה נדבר על כסף. בבקשה.

אסיר זכאי להליכה באוויר הפתוח לפחות שעה מידי יום. זה ניתן להגבלה מטעמי שמירה על שלומו של האסיר וגם מטעמי ענישה במסגרת עונש של בידוד. במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר משך הטיול היומי ארוך יותר, בדרך-כלל.

זאת הפריסה של מתקני שב"ס. לשב"ס יש 32 בתי סוהר, שפרוסים לאורכה ולרוחבה של הארץ, מצלמון ועכו שבצפון ועד לבית מעצר אילת שבדרום. יש לנו עוד מתקן, חולות, שהזכרנו אותו. מתוכם 16 בתי סוהר הם לפליליים, 6 לביטחוניים ו-8 בתי סוהר מעורבים המוחזקים בהם גם אסירים פליליים וגם אסירים ביטחוניים.

בתכנית הרב-שנתית של שב"ס לשנים 2017-2013 מתייחסים מרבית כיווני הפעולה לנושא המשמורת וההקפדה על כך שתהיה בטוחה. בתי הסוהר, וחשוב לציין את זה, נועדו בראש ובראשונה להגן על החברה מפני עבריינים מורשעים. צמצום הפשיעה, שוב מתוך נקודת המבט על הקהילה מתוך בתי הסוהר, גם הוא יעד מרכזי וחשוב שלנו. מניעת פשיעה בתוך בתי הסוהר ומתוך המתקנים כלפי הקהילה וגם מן החוץ פנימה היא אתגר ויעד מרכזי של שירות בתי הסוהר.

התקון לוקח חלק מאוד מרכזי בתר"ש שלנו וההתמקדות הזאת, לתוכה נכנס גם התיקון לפקודת בתי הסוהר, שעניינו החובה לספק פנאי או חינוך לאסירים ולבדוק את אפשרויות השיקום של כל אסיר תושב או אזרח ישראל. גם לכך אני אייחד פרק בהמשך דבריי.

כל אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לצורך קבלת שירות מקצועי. ועדת הפנים עסקה בהרחבה בנושא הזה בפגישתנו הקודמת ולכן, ברשותכם, אני לא אפרט בהקשר הזה. אסיר זכאי להחזיק ברשותו כל מסמך שדרוש לו לצורך הליך משפטי שהוא צד בו.

לאסירים יש זכות בחירה בבחירות הכלליות לכנסת. בבחירות האחרונות הצביעו 80% מתוך האסירים הפליליים בעלי זכות הצבעה. לאירוע הזה קדמה פעילות חינוכית ענפה במתקני הכליאה. אני חושבת שיפתיע את רוב הציבור לדעת מה קטנה מודעתם של הכלואים לכללי הדמוקרטיה והחובות שמוטלות על כל אזרח כדי שיוכל לקחת חלק פעיל בתהליך. 80% הצבעה, אני חושבת שזה נתון מרשים בפני עצמו.

פקודת בתי הסוהר קובעת כזכות את נושא משלוח וקבלת מכתבים מתוך הכלא ואת החובה לספק אמצעי כתיבה. לצורך כך החובה הזאת ממולאת כלשונה.

במסגרת הזכות של אסיר לקיים את מצוות דתו, מערך הרבנות של שירות בתי הסוהר מפעיל מתנדבים רבים שבאים אל בתי הסוהר לטובת אסירים שאינם יהודים. האסירים רשאים לשמור על מצוות דתם, לרבות החזקת אביזרי תפילה, תפילות בציבור, אנשי דת לטובת אסירים נוצרים, מוסלמים ואחרים שנכנסים דרך קבע למתקני הכליאה שלנו. לשירות בתי הסוהר יש מערך שכולל 64 מדרשות ובהן לומדים כ-1,200 כלואים.

אנשי דת מוסלמים נכנסים לשם?

כן. ברשותכם, נשאיר את השאלות לסוף. הבאתי פה את מטב אנשי המקצוע של שירות בתי הסוהר. הם עומדים לרשותכם ואתם תוכלו לשאול. מערך המתנדבים שמפעילה הרבנות כולל התייחסות מיוחדת למצוות החגים, לעידודם של הכלואים להעברת שיעורי דת ועוד כיוצא באלה. אסירים רשאים לרכוש ספרים, עיתונים, כתבי עת וחוברות. כל כלוא רשאי להחזיק שני ספרי דת, מנוי לעיתון אחד ולכתב עת אחד בתנאי שהודפסו בישראל ומנוי לשני עיתונים יומיים. אגב, עיתונים יומיים מצויים במרכזי החינוך שלנו לשימוש האסירים שם.

שילוב האסירים בפעילויות פנאי או חינוך ובחינת תכניות שיקום לתושבי ישראל ואזרחיה, זהו התיקון שדובר עליו, תיקון לפקודת בתי הסוהר מה-14 במאי 2012. בתיקון זה עוגנו לראשונה בחקיקה הראשית תנאי הכליאה ההולמים לאסירים שפוטים ונושא זכות האסיר לפנאי או חינוך וחובת הנציב/נציבה לבחון את אפשרויות השיקום של אסירים תושבי ישראל או אזרחיה, ולנקוט צעדים להבטחת שילובו המרבי בפעילויות שיקום של אסיר בין כתלי בתי הסוהר. החשיבות של המשפט "בין כתלי בתי הסוהר" מדברת בעד עצמה.

המשאבים לצורך הפעלת התיקון התקבלו במרס 2016. אנחנו כעת בישורת האחרונה של ניסוח התקנות לעניין הזה, אבל נערכו צעדים מהותיים ליישומו של החוק עד עתה. בגדר פנאי אנחנו מצויים בתהליך מואץ של אבזור חצרות הטיולים במכשירי ספורט. יש ספריות בכל בתי הסוהר ואנחנו מאבזרים אותן כל הזמן ובכל התקציב שיש בידינו לעניין הזה. יש מכשירי טלוויזיה לשימוש האסירים וציוד פנאי נוסף שמחולק לתאים.

בתחומי החינוך פועלים בשב"ס 15 מרכזי חינוך, בהם מקנים השכלה מרמת קרוא וכתוב, אולפן, השכלת יסוד ועד לרמה של 12 שנות לימוד. בתהליך הקמה במסגרת תיקון 42 והמשאבים שהתקבלו אליו, שישה מרכזי חינוך נוספים. 111 כיתות לימוד פועלות בשב"ס בהן לומדים מדי יום בממוצע כ-1,500 אסירים. אנחנו מגישים אסירים למבחני בגרות. לאסירים מתאימים, שמתנהגים כיאות ושיש להם את היכולת לזה, רשאי מפקד בית הסוהר לאשר לימודים בהתכתבות באוניברסיטה הפתוחה. אני מדגישה שאנחנו מדברים על אסירים פליליים.

פועלים בשב"ס מרכזים לתמיכה בהפרעות קשב וריכוז, בבית סוהר מעשיהו ובבית סוהר חרמון. בעתיד ייפתח מרכז נוסף בבית סוהר דקל. מ-2013 ועד היום, כ-120 אסירים עברו במרכזים האלה וזכו ביכולת לשבת בכיתה, לשבת מול עובד סוציאלי, להתרכז ולנהל את חייהם בצורה אחרת לגמרי.

במסגרת התכניות הטיפוליות אני אציין את המחלקות לטיפול בעברייני מין. ב-2015 שולבו במחלקות הטיפוליות שלנו 165 אסירים. 32 סיימו טיפול ייעודי. מתנהלות 18 קבוצות פסיכו-חינוכיות לעברייני מין. שתי מחלקות לטיפול בעברייני אלימות במשפחה, אחת בחרמון ואחת ברימונים. יחד בשתי המחלקות 70 אסירים בכל זמן. בנוסף אנחנו מפעילים חמש קבוצות פסיכו-חינוכיות בתחומי האלמ"ב.

בפעילויות השיקום בשב"ס נכללים מרכזי הכשרה מקצועית, מרכזי תעסוקה, כלל פעילויות החינוך החברתי-קהילתי, פינות חי, טיפול באמצעות בעלי חיים, אילוף כלבים כחלק מההליך הטיפולי, סדנאות להתמודדות במעצר, תקשורת בין-אישית, משחק קשר וקבוצות הורים וילדים של מכון אדלר. כמו כן יש סדנאות הורות בשלט רחוק, ניהול כעסים ותיאטרון קהילתי, חוגי אמנות, מוסיקה ועוד. המטרה שלנו היא לגעת בכל האסירים הפליליים במטרה להניע אותם לשינוי. צריך לזכור בהקשר הזה את משך המאסר הממוצע, שהוא קצר, אפילו קצר מאוד, אבל ברור שבתוך הממוצע יש אסירים ששפוטים לתקופות של שלושה חודשים ויום ויש אסירים ששפוטים לעשר שנים ומעלה. אנחנו משתדלים לפחות לגעת בכולם כדי שהם יבינו שיש גם אופציה אחרת לניהול החיים שלהם.

לפי החוק, אסיר ששפוט לתקופה שאיננה עולה על ארבע שנים מקבל שחרור מנהלי בהתאם לטבלת התקופות שקבועה בחוק. מי ששפוט מעל לארבע שנים זכאי על-פי החוק לשחרור מנהלי רק אם הוא שוחרר בשחרור מוקדם על-ידי ועדת השחרורים, מה שחברי הכנסת כינו בשם "שחרור בשליש". ועדת השחרורים, לרבות הפקידות המנהלית שלה, הועברה לאחריות מוחלטת של הנהלת בתי המשפט. הדיונים מתקיימים במתקני שב"ס אבל חברי הוועדה אינם אנשי שב"ס אלא שופט, איש חינוך ואיש טיפול מהקהילה. שירות בתי הסוהר מגיש לוועדה את סיכום המאסר המובנה. זה נקרא טופס 903 בסלנג, והוא כולל את כלל המידע שהצטבר במערכות הממוחשבות, כולל חוות דעת תקופתיות, עבירות משמעת, סיכומי למידה או תכניות טיפוליות, הכשרה מקצועית, תעסוקה וכל הדברים שקרו במאסר, כולל אירועים שליליים, כולל בריאות ועבירות משמעת.

תנאי מחייה נוספים שניתן להעניק אותם והם תלויים בשיקול דעת מפקד בית הסוהר – בטבע הדברים הם תלויים בהתנהגות טובה של האסירים. אפשר להזכיר במסגרת הזאת את תעסוקת האסירים, ואני רוצה לומר כמה מילים על התעסוקה. במחקרים שעשתה האוניברסיטה העברית הוכח שתרומת ההכשרה המקצועית ותחום התעסוקה להפחתת רצדיביזם ניכרת. במפעלי שב"ס עובדים 2,600 אסירים בתחזוקת מתקני כליאה ועוד כ-2,900 אסירים במפעלי יזם שפועלים בתוך מתקני הכליאה. בהכשרה מקצועית יש כ-200 אסירים בכל נקודת זמן. חלק מהכלואים בשב"ס שולחים לראשונה בחייהם מתוך מתקן הכליאה סכומי כסף לסייע בפרנסת המשפחות שלהם. אלה שעושים הכשרה מקצועית בדרך כלל נכנסים לעבודה ורוכשים ידע מקצועי. בהסכמים שלנו עם המפעלים שבאים לעבוד בתוך השב"ס אנחנו מבקשים מהם והם צריכים לספק כמות מסוימת של אסירים שעומדים בכל הדרישות ומתנהגים בסדר, שהם ימשיכו להעסיק אותם במפעלים גם אחרי המאסר. זה גם תמריץ גדול לאסירים שלנו.

למה הכוונה ב"החזקה"?

זה ניקיון המתקנים, חלוקת אוכל וכל הדברים האלה.

כלומר, במסגרת התחזוקה של בית הסוהר.

כן.

הם מקבלים על זה שכר?

כן, בוודאי. אגב, אסירים מקבלים שכר גם על זה שהם משתתפים בפעילויות החינוך מתוך כוונה שהם לא יעדיפו ללכת להרוויח כסף במקום לשרת את טובתם. אנחנו מוצאים שאסירים מגיעים בדרך כלל בתחילת דרכם אל התכניות שלנו שלא לשמו, אלא כדי לשבת במזגן וכדי לקבל שוקו ולחמנייה וקצת כסף לקנות בקנטינה. אבל בסופו של דבר הם נשאבים לתוך העניין הזה, לפחות רובם הגדול, ומבחינתנו לשמה או שלא לשמה, העיקר שהם משתתפים.

לרשות האסירים מרכזי מכר בהם הם רשאים לרכוש מוצרים בהתאם לתקרת סכומי הוצאה שמאושרת על-ידינו. הרכישה מבוצעת בתדירות של פעמיים בחודש. במרכזי המכר יש מגוון שכולל מאות מוצרי צריכה, משקאות קלים, מוצרי טקסטיל, כלי כתיבה, מוצרי היגיינה, שימורים, חטיפים, מוצרי חשמל ועוד. הפעלת מרכזי המכר היא על-ידי קנטינאים, שהם ברובם אזרחים של חברת דדש, שזכתה במכרז הפעלת מרכזי המכר. חלק מהמרכזים האלה מנוהלים על-ידי סוהר. המחירים חייבים לעמוד במחירי שוק עדכניים. סקר מחירים נעשה על-ידינו כל חצי שנה בבדיקה מדגמית וכל שנה וחצי בבדיקה מקיפה. צריך לזכור שאנחנו קובעים כללי ביטחון מחמירים שהיזם חייב לעמוד בהם, ודורשים אספקת מוצרים שדרושים לכלואים גם אם הם לא רווחיים לספק במטרה למנוע הכנסת ציוד על-ידי מבקרים. הכנסת ציוד על-ידי מבקרים היא פרצה ביטחונית שדרכה נכנסים סמים וחפצים אסורים אחרים, שיש בהם סיכון לביטחון בית הסוהר ולביטחון הסוהרים. אנחנו מצמצמים את זה ככל יכולתנו.

קשר טלפוני – באמצעות טלפונים ציבוריים שפרוסים בכלל בתי הסוהר. ביקורי משפחה וידידים – התדירות והכללים, לרבות משך הזמן קבועים בפקודות שלנו. הפקודות שלנו מפורסמות לציבור הרחב. התייחדות עם בן או בת זוג מותרת לכל אסיר פלילי שמבקש זאת, אם הוא לא יוצא לחופשות, כולל נשואים, כולל ידועים בציבור שמנהלים משק בית משותף. חשוב לומר שגם זה תלוי בהתנהגות שלהם בבית הסוהר. דברים מהסוג הזה צריך להרוויח בהתנהגות טובה.

שירות בתי הסוהר נותן קשב לצרכי פריון של אסירים, לרבות טיפולי פוריות כשזה נדרש. הקמת משפחה היא חלק מהותי בשיקומו של אדם וזאת הייתה תפיסתנו מאז ומעולם.

מפקד בית סוהר יכול לאשר לאסיר שהתנהגותו טובה להחזיק חפצים פרטיים. חופשה היא בגדר טובות ההנאה הנחשקות ביותר לאסירים. האסירים מסווגים על-ידי משטרת ישראל לקטגוריה שמגדירה את מידת המסוכנות לציבור. צריך לדעת שלמעלה מ-2,100 אסירים שפוטים מסווגים כמנועי חופשות, אם בשל מסוכנותם לציבור בגלל טיב העבירה או אם בשל מסוכנותם לציבור בגלל נסיבות פרטניות. ניתנות חופשות מטעמים הומניטריים מיוחדים כמו לוויה וחתונה. בשנת 2016 יצאו 716 אסירים ל-922 חופשות מיוחדות. חופשות שגרתיות, או מה שנקרא סבב חופשות – 930 אסירים מצויים בסבב חופשות. כדי להיות זכאי לסבב חופשות אסיר צריך להיות לא מסוכן לציבור והוא גם צריך לעשות משהו עם עצמו שמועיל לו. בתמורה לזה הוא נכנס בסופו של דבר לרוטינה שמאפשרת לו להיפגש עם המשפחה.

מה זאת אומרת "לעשות משהו שמועיל לו"?

ללמוד, לקבל טיפול, לעבוד.

ואם הוא לא עובד ולא לומד, הוא לא יוצא לחופשה?

הסיכוי שלו לצאת לחופשה הוא נמוך, אלא אם כן הוא רוצה ואנחנו לא סיפקנו.

מעבר למסוכנות לציבור, החופשה היא דבר תלוי התנהגות?

אחרי שהוא מרצה רבע מהתקופה הוא צריך גם - - -

להתנהג טוב. כן.

להתנהג טוב כן, אבל הוא אומר: אני לא רוצה לעבוד.

להתנהג טוב זה תמיד נכון. זאת לא זכות בסיסית כמו מזון?

לא, לא, לא. בתאי הכליאה יש מכשירי טלוויזיה לשימוש האסירים. הם מחוברים למערכת שידור מרכזית שבאמצעותה מתאפשרת צפייה בערוצים שנקבעו, ויש גם אפשרות להאזנה לרדיו.

מערכת ההיסעים של שב"ס – יחידת נחשון של שירות בתי הסוהר מסיעה כלואים מתחנות המשטרה למתקני שב"ס, מתחנות המשטרה ובתי הסוהר לבתי המשפט, והיא מעבירה כלואים בין המתקנים בהתאם להחלטות של מערכת ניהול הכליאה של שב"ס. מדי יום, 730 ליוויים ל-26 בתי משפט ברחבי הארץ קבועים. 150 כלי רכב של יחידת נחשון נעים בכבישי הארץ מדי יום. מעל 1,000 אסירים ועצורים נעים בכבישים, כמות שמשתווה לבית סוהר, מהגדולים שיש ברשותנו. 450 העברות כלואים לפי החלטות מנהליות ו-10 ליוויים לעניינים מיוחדים. צריך לזכור שבמתקני הכליאה שלנו מוחזקים ראשי ארגוני פשיעה שמסוכסכים אחד עם השני וככלל, בארצנו כמות גדולה של סכסוכים בין עבריינים ויכול להיות שגם בין לא-עבריינים, אבל בין עבריינים זה בולט במיוחד. 750 לוחמי יחידת נחשון, שהמפקד שלה נמצא פה, נוטלים חלק במשימה לאומית מורכבת מאוד זו.

בשקף האחרון ניסינו להראות שבתקופה האחרונה הוכנסו שיפורים רבים במערך שנוגעים לתנאי הכליאה. חובה לציין שבימים האלה תלויה ועומדת הצעת חוק – אדוני התייחס אליה – שעניינה וידאו קונפרנס. הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת, ברשותך, ולקרוא לכנסת ישראל לתמוך ולקדם את ההצעה. לא בלבד שהיא תחסוך משאבים, היא גם מאפשרת לשמור על שלום הציבור בצורה טובה יותר והיא גם מאפשרת לכלואים תנאי מחייה טובים יותר.

באיזה שלב עומדת הצעת החוק?

עברה קריאה ראשונה.

ברשותכם, אני אסיים את הסקירה. במידה שיש שאלות או הערות, נמצאים פה באולם בעלי המקצוע הבכירים ביותר של שירות בתי הסוהר. ראש אגף המטה, גונדר אילן מלכה, היועצת המשפטית של שב"ס, תג"ד יוכי גנסין, מפקד נחשון, תג"ד פייסל מנדו, ראש מנהל תמיכה לוגיסטית, תג"ד תלמה טוהר כהן, ראש חטיבת הכלאיה, תג"ד שמעון בר-גור וראש חטיבת התקון, רונית זר. הרב הראשי של שירות בתי הסוהר היה פה וכרגע אני לא רואה אותו, הרב יהודה יקותיאל ויזנר. אגב, אנחנו סומכים, בין היתר, על התפילות שלו שלא תיפול תקלה תחת ידינו. תודה רבה.

תודה רבה לנציבה. יש לי רק שאלה קטנה, ברשותך. אמרת קודם שאחד מתנאי הזכאות לחופשה הוא שאסיר יעשה משהו עם עצמו. בין היתר, שהוא יעבוד.

או ילמד או משהו אחר.

הרי אמרתם שיש לכם תעסוקה של כ-2,900 עובדים. כל אסיר שרוצה לעבוד עובד? יש לו סידור עבודה?

לא, אבל כל אסיר שרוצה לקחת חלק בפעילות, יכול לקחת חלק בפעילות.

זאת אומרת שלא כל אסיר שרוצה לעבוד, עובד.

נכון.

הבנתי. תודה רבה. מי מהשב"ס רוצה להתייחס לנושא או שהנציבה, הצגת את כל המערכת?

אני הצגתי.

שכחנו את השאלות.

אנחנו לא בשלב השאלות. אנחנו עדיין לא בשלב התשובות ובסוף ניתן לכם אופציה גם להשיב.

מנדו, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני מפקד יחידת נחשון בשנה האחרונה. בוצעו שיפורים רבים בכל מה שקשור לתנאי המחייה של העצורים והשפוטים שנוסעים לבתי המשפט, או שעוברים מבית סוהר לבית סוהר. דוגמה אחת, למשל, בשנה וחצי-שנתיים האחרונות עברנו לרכבים חדשים – מרצדסים יותר טובים מהרכבים הישנים. ככה גם העצורים שוהים פחות זמן בהסעות ובוודאי בתנאים יותר טובים מהרכבים הישנים. אתמול בבוקר השתתפתי כמפקד יחידת נחשון בלי דרגות, עם מדים של לוחם, בנסיעה ארוכה ורגילה שמבוצעת מדי יום יחד עם הלוחמים והאסירים באותו רכב, גם כדי לראות את התנאים הפיזיים און-ליין, אבל בוודאי גם כמפקדים וכקצינים שאחראים על תנאי המחייה לראות את זה מקרוב כדי לשפר את המצב כל הזמן.

בנוסף לזה קיצרנו את זמן השהייה בתוך בתי המשפט. עצור שמסיים היום את הדיון שלו בבית המשפט יורד לאגף ואחרי חצי שעה-שעה מקסימום חוזר חזרה לבית הסוהר שלו. בכוונה אנחנו לא משאירים אותם יותר מדי זמן. מגמת השיפור ממשיכה ולא נעצרת כאן, ואנחנו ערניים לכך. שמנו בעלי תפקידים מיוחדים שהתפקיד שלהם הוא רק לשפר את תנאי המחייה של האסירים והעצורים.

תודה רבה.

רציתי להוסיף לדברי הנציבה שהחלטנו כעניין של מדיניות לצמצם מאוד את השהייה באגפי המעברים. בעצם יש החלטה של הספק שבסופי שבוע, לקראת כניסת חג, כל האסירים עושים מאמץ ניכר, ממש עד כניסת החג או השבת, כולם חוזרים לבית הסוהר העיקרי. אחת הטענות נגד אגפי המעברים הייתה שבאגפי המעברים לא ניתנים כלל תנאי הכליאה האלמנטריים ההולמים. לכן ההחלטה היא להחזיר ממש עד כניסת שבת או חג כל מי שהיה לו דיון משפטי ושהוא לא יישאר באגף המעברים. כך הוא חוזר לחדרו ויש לו את כל התנאים שלו. יש לו את הספרים שלו, את הטלוויזיה, את החברים וכן הלאה. זאת בדיוק ההחלטה של הספק ומאוד מאוד מקפידים עליה. זה מאוד מאוד חשוב.

בני, רצית לשאול משהו?

תודה על הסקירה, גברתי. נמנות פעולות רבות בבתי הסוהר ויש גם עדיין טענות רבות בנושאים רבים הדורשים טיפול. בין כל אלה אני מבקש לשאול לגבי הנושא שהוא העיקרי והוא נוגע לעצם שלילת החירות בבית הסוהר. בדרך כלל, הרצון שלנו לשקם ובמידת האפשר, אם ניתן, גם לשחרר בדרך זו או אחרת. בעניין זה אני רוצה לשאול לגבי זמינות הטיפול. שאלה ראשונה, האם עצם ההשתתפות בלימודים היא באופן רשמי נחשבת או נזקפת לזכותו של האסיר כטיפול? שאלה שנייה, ציינת שני מרכזי טיפול או כיתות לעברייני מין. שאלתי היא האם יש דבר כזה. האם יכול להיות מצב שבו עבריין מין כלוא לא באחד משני בתי הסוהר האלה ולכן, מבחינתו הזמינות ירדה או שהיא אפסית או שהוא מוסע? מהו התהליך? זה לגבי עברייני מין, אבל ככלל, מכיוון שהטיפול הוא תנאי לעתים גם לחופשות אבל ודאי לשחרור, על-פי הבנתי, מבין כל הבעיות הוא צריך להיות בקדימות ראשונה כי הוא צריך להיות ממש זמין. כי אם כתוצאה מתקלות ומבעיות תקציביות או מנהליות האיש לא יכול לקבל את הטיפול, אני חושב שאם יש דבר כזה, הוא לא צודק וצריך להפחית בתופעה הזאת.

שאלה שלישית היא לגבי ועדות השחרורים. ציינת שהנושא כולו עבר להנהלת בתי המשפט. זה אחרי זמן ארוך של היסוסים ועבודה. האם כבר ניכרת האצה בתהליכים הפקידותיים? אחד הממצאים החשובים והמאוד מקשים בדוח של אמי פלמור על ועדות השחרורים, היה שיש תקלות פקידותיות – פה לא הגיע התיק, פה לא הגיע התיק בזמן, פה הסקירה התעכבה. אני מבקש לשאול האם אומנם יש שיפור בתחום הזה. תודה.

תודה. תרשמו את השאלות ובסוף תשיבו עליהן. הייתי מבקש לשמוע את משרד המשפטים.

תודה על הסקירה. רציתי להוסיף משהו שנדמה לי שלא הופיע בסקירה וחשוב שיהיה מונח בפניכם. קודם כל, יש הבחנה בין זכויות אסירים לבין טובות הנאה שניתנות לאסירים. כשאנחנו רואים את הסקירה על הזכויות שניתן שב"ס לתת, שקבועות בפקודת בתי הסוהר או בחוק מעצרים או בדברי חקיקה אחרים, זה המינימום ששב"ס מחויב לתת. פעמים רבות שב"ס נותן גם מעבר לכך, מה שנקרא טובות הנאה.

"טובות הנאה" זה דבר שנשמע לי לא טוב.

אני באה לחדש. באמת חשוב שזה יובהר. הדברים האלה הם המינימום שהחוק מחייב, אבל הפרקטיקה בשב"ס, גם על-פי פקודות הנציבות של הנציבה וגם על-פי הנהלים הפנימיים של שב"ס, היא שבמקום שניתן להטיב, מטיבים. כמובן שנשקלים שיקולים של עניין מקצועי, של מסוכנות או שלום הציבור, ביטחון בית הסוהר או התנהגות האסיר. במקומות שניתן להטיב מעבר לאמור, שב"ס עושה זאת ומחויב על-פי הפקודות הפנימיות שלו וגם מפעיל את שיקול הדעת.

אני מבין את שב"ס. הוא מנהל את האסירים והוא רוצה את הגמישות. זה בסדר. כמשרד משפטים, המילים שאמרת "טובות הנאה" הן דבר שמטריד אותי. ברור לנו שכאשר אדם נכנס לבית סוהר, הוא נמצא באיזשהו מתקן לא נעים ולא פשוט ולכן אנחנו שמים דגש על הזכויות האלה, אפילו יותר מאשר בחוץ כאזרח רגיל, בגלל שהוא שם. והוא כלוא. בתנאים האלה, מה שחד-חד ערכי זה הדבר הכי נכון. כלומר, החוק צריך להגדיר את המקסימום שהוא יודע. כשזה נתון לשיקול דעת של אדם, אנחנו בבעיה. אחד חושב שמטר שבעים זה גבוה, השני חושב שזה נמוך. מדובר על אסירים, שזה כל העולם שלהם. כל החיים של האסיר מתנקזים בסוף סביב אותה חופשה של שעתיים שהוא יוצא אליה, כן או לא. לכן אני בעמדה שמה שצריך לסגור בחוק – סוגרים. מה שאי אפשר, בגלל שקשה לסגור – נותנים לזה שיקול דעת. מצמצמים את שיקול הדעת עד כמה שהדבר ניתן.

את השב"ס אני מבין. הוא רוצה מקסימום שיקול דעת בגלל שהוא מנהל את העסק באופן פרקטי. אני מוטרד דווקא ממה שאת אמרת.

אני רוצה לדייק ולהתייחס לדברים שאומר אדוני. קודם כל, החקיקה כפי שהיא נקבעה והזכויות השונות – הזכות להיפגש עם עורך דין, הזכות לביקורים ושאר הזכויות שדיברה עליהן גם הנציבה – זכויות אדם מוגברות לעניין עצורים לעומת אסירים, מטבע הדברים, לגבי חלק מהעניינים – לגביהן כך קבע המחוקק. היה שקלא וטריא בדיונים באותם עניינים איך נכון לקבוע. לא מזמן היה התיקון לעניין שיקום ולעניין פעילות חינוך ופנאי, שנקבעו בפקודת בתי הסוהר. כך שבעצם המחוקק קבע את קו הגבול מבחינתו בין מה נכון לחייב את הרשות לבין מה ניתן, ראוי וצריך להעניק. זאת איזושהי נקודת איזון שיכול להיות שיש החושבים שהיא מועטה מדי או רבה מדי. יש פנים לכאן ולכאן.

מה שאני רציתי לומר הוא שבפועל, בפרקטיקה שב"ס נותן גם יותר מהדברים האלה. אלה הדברים שהוא מחויב להם והוא גם נותן יותר. בנוגע לזה מאוד חשוב לציין שההחלטות המנהליות של שב"ס עומדות לביקורת שיפוטית. אסיר בכל עניין, גם עניין שלא נוגע לזכות, גם עניין שהוא בבחינת פריבילגיה – יציאה לחופשה, למשל – יכול לפנות לבית המשפט.

ברור. כולם יכולים לפנות לבית המשפט במדינת ישראל בכל רגע נתון. הכול בסדר.

זאת הייתה אמירה כללית שהיה לי חשוב להבהיר בפני הוועדה ואני רוצה להתייחס לעוד כמה עניינים. שמעתי כאן קודם מחבר הכנסת אוסמה איזושהי אמירה לגבי כלא גלבוע. רציתי להבהיר שככל שלמישהו מגיעות ידיעות או חששות לגבי תלונה על התנהגות פלילית בתוך שב"ס, הגורם הנכון להעביר אליו את התלונות הוא ליחידת החקירות שנמצאת במשטרת ישראל תחת לה"ב 433, או שאפשר גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם עושים את זה. לכן, בכל עניין שיש בו חשש לפלילים, יש לפנות בתלונה לגורם הנכון.

דבר שרציתי לציין הוא שאנחנו, בשילוב ידיים עם המשרד לביטחון פנים, מקווים שבקרוב יופץ תזכיר לתיקון פקודת בתי הסוהר שמחזק את זכויות האסירים בנוגע להחזקה בהפרדה. הנושא של הפרדה לא כל-כך עלה כאן בדיון, אבל חשוב להביא אותו בפניכם. יש כוונה של הממשלה לשפר את הזכויות בעניין הזה, להבנות את שיקול הדעת של השמת אסירים בהפרדה.

למה הכוונה ב"הפרדה"? זאת מילה מכובסת לצינוק?

לא, לא. הכוונה היא לצורת החזקה שהיא לא בידוד. בידוד הוא תהליך עונשי והפרדה היא כאשר אסיר צריך להיות מוחזק מטעמים שונים.

לא חשובים הטעמים. אני לא שואל על הטעמים כרגע.

הפרדה היא שהייה בנפרד. או הפרדת יחיד או הפרדה - - -

מה זאת אומרת? חדרים לזוג או לאחד במקום לשמונה-תשעה?

בדיוק. המשמעות המרכזית של ההחזקה הזאת נוגעת להשתתפות בפעילויות של כלל בית הסוהר. פעילות חינוך.

לא הבנתי את הרעיון. כשאת מדברת אתי על נושא ההפרדה – את העלית את זה ולא נכנסתי לזה בגלל שבכל הסיפור של השב"ס, זה ניהול חיים שלמים של אנשים במאות נושאים, שאפשר לדבר עליהם. היות והעלית את זה, למה הכוונה בהפרדה? הכוונה שמפרידים אסיר בגלל שהוא מסוכן, או לאחרים או לעצמו? היום יש תכנית כזאת או שדנים בה ועד היום לא הייתה הפרדה?

יש. אני אתן רקע קצר. הפרדה יכולה להיות או בהחלטה של שירות בתי הסוהר או בהחלטה שיפוטית של בית המשפט.

זה נכון תמיד. כל מה שקורה בבית הסוהר, אלה שני האפיקים.

לפעמים אסיר נמצא בעיצומו של סכסוך עבריינים בתוך מתקן כליאה ויש חשש שאם הוא יילך לחדר האוכל כמו אסירים אחרים, הוא ייפגע.

איך מפרידים אותו?

או בהחזקה זוגית עם אסיר אחר, שאין חשש לחייו.

זה המצב היום. למה הדגשת את זה? זה דבר טריוויאלי, למה הדגשת את זה?

הדגשתי את הכוונה לפעול לחיזוק - - -

מה המשמעות של החיזוק?

אדוני, צריך להדגיש שבשנת 2000 נעשה שינוי בחוק. כל סיפור תהליך ההכנסה להפרדה מובנה בחוק. עורכת הדין מגד מדברת על מקצה שיפורים נוסף, אבל ככלל, התהליך הזה מסודר ומובנה בפקודת בתי הסוהר.

כן, גם אם זה לא היה בפקודה הייתי מבין את ההיגיון. אם מישהו מסכן או מסוכן, צריך להפריד אותו גם בלי קשר לבית הסוהר. עושים את זה בכל מסגרת.

התיקון שנעשה, שעליו דיבר רח"ט כליאה, הוא שעד שנת 2000, ההחלטה הייתה החלטה מנהלית ורק אם האסיר היה מגיש עתירה, בית המשפט היה רואה ועושה ביקורת שיפוטית על ההחלטה המנהלית. מה שקורה משנת 2000 הוא שבחלוף חצי שנה בהפרדת יחיד או בחלוף שנה בהפרדה זוגית, יש ביקורת שיפוטית יזומה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך ולקבל החלטות מנהליות. אנחנו חייבים לפנות לבית המשפט ובית המשפט חייב לתת אישור שיפוטי. אם בית המשפט לא נותן אישור שיפוטי, לא ניתן להמשיך להפריד אותו.

אני מבין שסנקציית ההפרדה היא קשה יותר מאשר ברגיל.

לא, זאת לא סנקציה. זאת פעולה.

מבודדים אותו כאילו.

לא מבודדים אותו. הוא עלול לפגוע באחרים.

אין בעיה. אני לא בא לסוגיה אם כן או לא. זה סוג של בידוד מסוים.

כן.

איך אתם ממשיכים לחזק את זה

זה מה שניסיתי לומר ואולי לא נתתי רקע מספק. הכוונה היא לקבוע מהם השיקולים להשמה בהפרדה, דבר שלא מופיע בחוק ואנחנו הולכים לקבוע שיקולים בצורה מפורטת. לקבוע זכות ערעור על החלטה. מילה אחרונה לגבי החלטות שחרור בוועדת שחרורים – דוח דורנר התייחס, בין היתר - - -

אל תיכנסי לזה. אני אקיים דיון על דוח דורנר וגם על ועדת השחרורים. זה לא קשור למגרש הזה.

ועדות שחרורים מתנהלות על-פי חוק שחרור על תנאי ושב"ס הוא לא צד להליך הזה.

רשמתי, הכול בסדר.

הוא צד ולא מנהל. הוא לא מקבל את ההחלטה בעניין.

לא רציתי לענות לו. זה דיון אחר שאני אקיים בגלל שזה דבר מז'ורי בכל הסיפור הזה שלא קשור לשירות בתי הסוהר. לפני שאני עובר לסניגוריה וללשכת עורכי הדין, אני רוצה לשמוע אם יש לכם מה להוסיף מעבר למה שאמרה הנציבה. דוח דורנר ידון ואני אשב גם עם ועדת השחרורים גם לגבי הנושא שלה, מה המצב היום, ולאחר מכן נדון בדוח דורנר בכללותו. הוא לא רק מתייחס לזה, אלא להיבטים אחרים. תודה רבה. לשכת עורכי הדין, ד"ר יריב וינצר.

אני שמח על המפגש הזה כי בחודש פברואר, כשהיינו פה, איחלתי הצלחה לעפרה, הנציבה. בהחלט ראינו אור חדש ואני בהחלט מרגיש אותו.

במסגרת תפקידי גם כיושב-ראש ועדת שב"ס וגם כמי שאחראי על המבקרים של שירות בתי הסוהר, יש לנו קשר ברמה יום-יומית עם המערכת שנקראת שב"ס. אפשר לראות שיש שיפור ביחס למה שהיה בעבר.

בפתיח אני רוצה לומר שאם מכינים מצגת לכזאת ישיבה חשובה, אני חושב שגם לשכת עורכי הדין הייתה צריכה לקבל על מנת שנתכונן גם לנתונים וגם לדברים שהוצגו כאן.

לגבי זכויות אדם וכל מה שמדובר – דיברו פה חברי הכנסת על נושא הביקורות. אנחנו רואים גם את נושא הג'וקים וגם את ההשתתפות בהלוויות וכו'. אין ספק שאנחנו עושים ביקורות ורואים הרבה מאוד דברים שהם לא בסדר, ואנחנו כותבים עליהם. יש דברים שאנחנו מקבלים לגביהם תשובות ויש דברים שלא נוחים. הכנתי תיק מסודר להגיש לך היום על מה שכבר הגשנו ומה שקיבלנו במסגרת הפעילות שלנו.

מאוד חשוב מבחינתי, כמי שעוסק גם בנושא החינוכי בחברה הישראלית, נושא של תשתיות החינוך. בהחלט אני מרוצה ממה שקורה בבתי הסוהר. יש הרבה כיתות לימוד, אבל, ויש לי "אבל" אחד גדול – אני חושב שבשב"ס אין איזושהי תרבות. הנציבה דיברה על לגעת באסירים כמטרה והמטרה שלנו היא גם לגעת בסוהרים. כשאני קושר את שתי הנקודות האלה אני רוצה לומר שחשוב מאוד שלא רק שאנשים יישבו בכיתות לימוד אלא גם יסיימו אותן. אנחנו מדברים על אנשים שעבורם זאת יכולה להיות הזדמנות ראשונה בחייהם שבה הם למדו או שהם עושים השלמה או שהם נמצאים בקורסים כאלה ואחרים. מערכת שב"ס צריכה להיות, לדעתי, הרבה יותר ידידותיות במקומות של הלימוד כי אנחנו יודעים על הרבה אסירים שהם מתחילים את הלימודים ולא מסיימים. זה משהו שחייבים לבדוק אותו. למה? כי אם התחילו ועשו קורס של שנה ואחרי 9 או 10 חודשים פרשו, לנו כחברה יש כאן איזשהו פספוס גדול. חייבים לעשות הכול ולתת כי זה לא מישהו שהתחיל מסלול, עשה אותו שבוע-שבועיים והפסיק.

הבנו. הנציבה רוצה לענות על זה משהו קצר?

יריב, אתה יודע שרוב הכלואים שלנו לא החזיקו מעמד בשום חינוכית בקהילה. הם מגיעים עם חוויות כישלון גדולות אצלנו. יחסית לעובדה הזאת, כמות המסיימים שלנו גדולה מאוד והמרכזים שלנו ידועים כידידותיים. אנשים שמחים לבוא לשם, גם אם הם לא כל-כך רוצים ללמוד. אתה מכיר את המרכזים ואתה יודע את זה.

תודה.

אני מכיר וגם דיברתי עליהם, אבל אני חושב שצריך לשים לאותם עובדים יותר בקרה וביקורת. לי אין הנתונים של כמה באמת אנשים סיימו, אבל בדקתי את מספר האנשים שנופלים בדרך. אני חושב שזה חבל כי בסופו של דבר אנחנו חושבים על היום שאחרי, על יום השחרור, ואנחנו רוצים לנסות להתמודד עם תופעת הרצדיביזם ולא להשאיר אותה כפי שהיא.

בנושא החינוך של הסוהרים, מדובר גם בקשר של לשכת עורכי הדין ביום-יום עם מערכת שב"ס. זה נעשה על-ידי אותם אנשים שצריכים לקבל אותנו ולהביא את האסירים. יש כאן מסר שלי לנציבה בזה שצריך לעשות איזשהו ריענון. יכול להיות שלפעמים צריך להזיז אנשים ממקום אחד לשני ואז השירות יהיה יותר טוב.

רציתי לדבר על ועדות השחרורים. מעצם זה שוועדת השחרורים עברה להנהלת בית המשפט, נוצרה בעיה ואני אתן לכם דוגמה. מי שקובע את הזמנים לעורכי הדין להגיע – ביום חמישי הגעתי לבאר-שבע בשמונה וחצי בבוקר – זה שב"ס, שמביא את האסירים לפי הנוחיות שלו.

אני לא רוצה לדון בזה עכשיו. חבל לי על הזמן.

רק מילה אחת. חייבים לעשות את הסנכרון כי קובעים שמונה וחצי ורק בשעה אחת או שתיים מביאים את האסיר.

את זה הבנתי ונקיים על זה דיון. יריב, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אני מניח שאתה מדבר כלשכת עורכי הדין שמייצגת אסירים. האסירים מתלוננים לך לגבי הסיפור הזה או שהם מתלוננים לגבי הנושאים הפיזיים? אתם נמצאים בשוטף, ביום-יום. תספרו לנו מה הם מספרים לכם. אני באתי, הייתי שעתיים-שלוש והלכתי. אני מניח שאתם שם ביום-יום. בדיון הקודם שעשיתי כאן הנושא היה המפגשים ביניכם לבין האסירים, המפגש בין עורך דין ללקוח, לאחר שכל מערכת שירות בתי הסוהר, כנראה עם ההתייצבות למאסר, צמצמה את מספר הביקורים של עורכי הדין.

הסדירו את דרכי הכניסה לאסירים.

הסדירו את דרכי הכניסה. בסיכום ביקשתי שתשבו יחד אתם כדי ללטש את העניין. מעבר לזה, אני שואל אותך שאלה. מבחינתי זאת התרומה שלך אליי בדיון הזה. תביא לי את זווית האסיר. לא את הזווית שלך אלא את הזווית של האסיר.

אני אתן לך, חבר הכנסת אמסלם.

עוד מעט, אני אגיע אליך. אני מדבר אל לשכת עורכי הדין. אם אין לך, תגיד: אין לי.

יש, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע שאני אעלה את זה.

אוקיי, אין בעיה. תודה רבה. אני עובר לסניגוריה הציבורית. ד"ר חגית לרנאו, בבקשה.

הערה אחת, מאחר והוזכרה כאן הצעת החוק לעניין ההפרדה, קודם כל אלה חדשות מאוד מאוד טובות אם ההצעה תונח. כבר לפני כשלוש שנים הייתה הסכמה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על תיקונים נדרשים וזה לוקח יותר מדי זמן. אני רק אומר שהייתה תחושה שהפרדה זה לקחת אסירים עם בעיות התנהגות וקצת להרחיק אותם מאחרים. אבל הפרדה היא החזקה של אסירים במשך תקופות, לפעמים מאוד ארוכות, חודשים ושנים, בתאים בתנאים מאוד מאוד קשים לבד, 23 שעות ביממה ושעה אחת לבד בחצר. על הפרקטיקה הזאת יש הרבה מאוד ביקורת, גם בהקשרים בינלאומיים וגם בדוח שהסניגוריה כתבה בארץ. אם יכולה להיות בשורה מהדיון הזה, שזה אומנם הקצה של הדיון, היא שהנושא הזה יטופל בחקיקה. זאת תהיה בשורה טובה.

לגבי הדברים שנאמרו, אני רוצה להצטרף קודם לרוח שנשמעה מלשכת עורכי הדין. אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוסכם מסביב לשולחן. אין ספק שיש הרבה כוונות טובות. יש כל הזמן שיפור של דברים, בעיות שצפות מטופלות, הנושא של אגפי המעבר, למשל, שלא יוחזקו אנשים בסופי שבוע, זאת החלטה מצוינת שיש לברך עליה. יש מאמצים.

לצד זה יש תחושה, ואני נזהרת שלא להגיד מגמה, לפחות שלנו, שיש מהלכים שגורמים לסגירות ולעכירות מבחינת חוסר נראות של מה שקורה בשב"ס. אפשר להצביע על מספר דברים שקרו בשנים האחרונות, שעל חלקם יש מאבקים משפטיים שמתנהלים בבתי המשפט. יש קשיים, הגבלות על כניסת עורכי דין. חבר הכנסת אוסמה סעדי דיבר על קשיים והגבלות בכניסת חברי כנסת, אבל זה נושא שנדון כאן. יש קשיים והגבלות קשים על כניסת מומחים לשב"ס. כשאסיר טוען טענות ועורך הדין שמייצג אותו רוצה להכניס מומחה שייפגש אתו, שיבדוק את רמת המסוכנות, התאמה לטיפול או כל בדיקה אחרת, שב"ס מרים על זה הרבה מאוד קשיים. יצאו תקנות מאוד מאוד קשות ובית המשפט העליון, בהחלטה ביקורתית, ביטל חלק מהתקנות. חלק אחר מהתקנות לא נדון וקיווינו שבעקבות ההחלטה של בית המשפט העליון הוא ישונה, אבל הוא לא שונה.

היה ניסיון, וחשוב להגיד את זה, לצמצם את מספר המבקרים הרשמיים שייכנסו לשב"ס. זה משהו שטופל כנראה בדיונים, אבל הוא מצביע על מגמה בעייתית. יש תקנות שפורסמו לאחרונה, שמאפשרות למחוק על הסף עתירות של אסירים, שזה משהו חדש שלא היה עד עכשיו ולא כל-כך ברור איך הוא ייושם, אבל הוא בוודאי יוצר מכשול.

אלה תקנות שעוברות אישור של שרת המשפטים?

אלה תקנות ששרת המשפטים פרסמה. יש קושי. נאמר שיש עבודת מטה שבקרוב תצא אולי לאור אבל יש קושי עם זה שהתקנות לתיקון 42 להגיד, להצהיר מה סל שירותי הטיפול וסל שירותי הפנאי שהאסיר זכאי להם לפי עמדת שב"ס. התקנות לא מתפרסמות וזה יוצר חוסר אחידות. בחלק מבתי הסוהר יש באמת הרבה מאוד פעילות חינוך, פנאי, טיפול ובחלק אחר זה חסר. התקנות היו אמורות לייצר איזושהי אחידות.

אני רוצה להבין משהו עקרוני בנושא התקנות והזכויות. החוק מגדיר תקנות?

החוק קובע ששב"ס יפרסם אותן.

הוא אומר להם גם מתי? אני מדבר על כל נושא.

כל מה שהוצג פה עכשיו מאוד לא מדויק משום שהנגישות של אסירים למערכת המשפט היא נגישות שקיימת ליותר ממה שיש לאזרחים ישראלים. שיעור גידול עתירות אסירים בשנתיים האחרונות הוא קרוב ל-50%. מספר עתירות האסירים שמוגשות במדינת ישראל בשנה האחרונה היה קרוב ל-7,000 בשנה. כאשר מדברים על התקנות, לבוא ולהגיד שהשרה חתמה – אולי אתה לא יודע ותגיד את זה הגב' ליאנה מגד – השרה חתמה לאחר עבודת מטה של שלוש שנים וחצי. לבוא ולהציג את זה כאילו יום בהיר אחד מישהו הגיע עם איזשהו נייר של עמוד אחד, הביאו לשרה והשרה חתמה, פשוט הצגת דברים לא נכונה, כולל זה שהסניגוריה הציבורית הייתה בדיונים במשך שנה וחצי לפחות במשרד המשפטים. יכול להיות שיש כמה משפטים שכתובים בתקנות שהם לצנינים בעיני הסניגוריה הציבורית, אבל שרת המשפטים חתמה, ותגיד את זה היטב גם הגב' מגד, לאחר עבודת מטה של קרוב לשלוש שנים וחצי. אגב, העבודה הגיעה גם ליועץ המשפטי לממשלה הקודם וגם ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי.

לגבי תקנות אחרות, אני מבינה מה אדוני שואל ואני אגיד לו. יש את תקנות הפנאי.

גם לגבי מה ששאלתי עד עכשיו. האם נראה לך סביר – את לא צריכה לתת לי תשובה. אני צריך לתת לעצמי את התשובה – האם זה נשמע סביר שמישהו מתקין תקנות לגבי הנושא הספציפי שנקרא אסירים, שזה דבר מאוד רגיש, ומחתים שר אחד בלי דיון בתוך הכנסת? כמו שאמרתי, אתם לא צד בנושא.

אני רוצה להשיב לאדוני כי אני יודעת למה אדוני מכוון. יש תקנות שנוגעות למערכת בתי המשפט ועתירות אסירים זה עניין שנוגע למערכת בתי המשפט. לכן, מי שאחראי על הסוגיה הזאת הוא שרת המשפטים. אדוני קרוב לוודאי מדבר על תקנות שנוגעות לזכויות אסירים, טובות הנאה של אסירים וכדומה. לגבי זה, בתוך החוק עצמו, סעיף 11ג מדבר על פעילויות פנאי וחינוך. שם כתוב בחוק עצמו שהתקנות הללו ייחתמו ויפורסמו לאחר דיון אצל השר לביטחון פנים. לעומת זאת, לגבי השיקום, נכתב שזה באישור ועדת הפנים של הכנסת. כלומר, המחוקק קבע איזה סט של תקנות יהיה באישור השר ואיזה סט של תקנות יהיה לאחר דיון בכנסת. גם שב"ס וגם משרד המשפטים פועלים בדיוק כפי שקבע המחוקק.

אין לי טענה אליכם. יש לי טענה בסיסית אלינו, כמו שאמרתי, ואני לא רוצה להרחיב איך התקנות מגיעות, איך החוקים ומי זה המחוקק באופן מעשי. כתפיסת עולם, אני חושב שכל מה שקשור בזכויות אדם לא יכול להיסגר בין שני אנשים, גם אם הם גאונים וגם אם הם ישבו על זה ארבע שנים. צריך להיות דיון ציבורי כדי לבחון שהעסק הולך נכון.

דוגמה למה שאני רואה כבעיה בתקנות האלה, למשל שלילה על הסף של יכולת להגיש עתירה, כאשר להבנתם העתירה קנטרנית. אני רואה בזה בעייתיות כי שיקול הדעת - - -

למה אתה אומר את זה? בית המשפט מחליט מה קנטרני או לא קנטרני. זה לא אנחנו.

חברים, דקה, זה בדיוק מה שאני אומר. אם היה דיון בכנסת בנושא של כל התקנות, היה דיון רק על התקנות הזה במשך שעתיים. השב"ס מביא אליי תקנות, המשטרה, איכות הסביבה וכו'. אנחנו דנים על התקנה הספציפית ואז מדברים שעתיים-שלוש על התקנות.

אבל אלה תקנות שנוגעות למערכת המשפט.

זה לא קשור. אני מסביר כללית. אני מדבר על הרעיון, על העיקרון של התקנות. לגבי הנושא אני טוען שהיות ומדובר בזכויות אסירים, אני חושב שזה לא יכול להיסגר בין שני אנשים. זאת עמדתי. אבל בואו נתקדם.

אני אסיים. מצד אחד יש תחושה שבאמת נעשים הרבה מאוד דברים, יש חידושים ויש ניסיון לענות על בעיות שעולות. מצד שני, וכל נושא שהזכרתי אפשר לקיים עליו ישיבה שלמה, כשמסתכלים על כל הנושאים האלה כמקשה אחת, יש תחושה שיש מדיניות של היסגרות, של עכירות במקום של פתיחות ושקיפות של מה שקורה בשב"ס. זה חבל.

כשינוי מגמה?

העניין של המומחים בכלא – כבר הרבה זמן יש ויכוחים לגבי הנושא הזה. הפקודה כפי שהיא מנוסחת היום היא חדשה, היא מלפני שנה וחצי.

כבר גמרנו את הסבב של חברי הכנסת ועברנו אליהם. חברי הכנסת דיברו במשך יותר ממחצית הדיון. ליאנה, רצית להעיר הערה קצרה?

הערה קצרה לגבי התקנות. אם הוועדה תרצה לקיים בהן דיון, אנחנו נקיים כמובן דיון ונביא את כל השיקולים. התקנות האלה הן תוצאה של פעולה ארוכת שנים במשרד המשפטים יחד עם כל הגופים הרלוונטיים לגבי המנגנון של עתירות אסירים. היה ברור שלבית המשפט אין מספיק זמן לדון בעתירות המוצדקות לעומת נתחים גדולים של עתירות, שעל פניהן נראות ככאלה שנדחות מיד - - -

לא, לא, אל תיכנסי לזה. אל תיכנסי לזה בגלל שבדרך הזאת נגיע לכל העתירות. עזבי, אל תיכנסי לזה. זה גם טיעון שאני לא מקבל ברמת העיקרון. זאת לא שאלה שלבית המשפט אין זמן. עזבי. גם אם הטענה היא קנטרנית.

אני כן רוצה לומר שהמהלך הזה נועד לחיזוק ההתמודדות של שב"ס, גם הפנים-שב"סי. זה דבר ששב"ס עומד בפניו. ההתמודדות של שב"ס עם העתירות כדי לשפר את המענה ששב"ס נותן לאסירים. זה החלק השלם של הפעולה הזאת, שאנחנו נמצאים עדיין בעיצומו.

תודה רבה. יוסף ג'בארין, בבקשה, בקצרה. אני גמרתי את הפרק של חברי הכנסת כי הם הולכים-באים, הולכים-באים ובסוף אנחנו לא מדברים.

מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה דיונים?

אין בעיה, אבל אני מקיים דיון כדי לשמוע את אנשי המקצוע ולא את חברי הכנסת. הרי הכול מתהפך פה. בסוף אנחנו מדברים 95% מהזמן, נגמר הדיון ואנחנו לא שומעים את מה שאנחנו רוצים. בקצרה, בבקשה.

אני גם מברך על הדיון הזה. עלו נושאים שקשורים בעיקר לאסירים ביטחוניים, לפחות מה שחברי סעדי ואני העלינו, אז אם כבוד היושב-ראש ימצא לנכון, אני אשמח אם נייחד דיון לנושא הזה.

לאסירים ביטחוניים? אני אקיים דיון בנושא.

נתקלתי בקושי של ההגבלות שכנראה לא פורסמו, שנוגעות לביקורים של חברי כנסת.

הוא דיבר על זה.

נכון. אני חושב שזה נושא חמור ואתה, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, אולי צריך לראות את החומרה בדבר הזה. מה פתאום באים ומשנים כללים שנוגעים לחברי הכנסת ואנחנו לא יודעים על זה בכלל?

ביקורי חברי הכנסת מעוגנים בחקיקה או שזה גם בתקנות שהשר מאשר? איך זה עובד? גם ביקורי אסירים זה בתקנות? רצונות של מישהו? חבר כנסת רוצה לבקר אסיר, זה גם עניין של רצון של מישהו? זה נתון לשיקול דעת של מישהו? אני שואל.

בהחלט יש שיקול דעת.

כן? אז תביאו לי את החקיקה בעניין הזה.

יש שינויים? לא? אנחנו לא מקבלים אישורים.

בתקופה האחרונה אנחנו מודעים לכך שיש נוהל חדש שאומר שפעם בחודש לחברי הכנסת. אני אפילו מתרשם שיש הגבלה.

סעדי, בלי קשר לזה, אני לא מקבל את זה שזה עובד לפי רשאים/לא רשאים. חבר כנסת הוא נציג ציבור וצריך לבדוק את כל המקומות היכן שהוא חושב לנכון. תגיש לי הצעת חוק פרטית, אני אשב עם השר לביטחון פנים ובהתייעצות גם עם השב"ס אנחנו נקדם משהו בעניין. כפי שאמרתי, כל מה שקשור לשיקול דעת בנושא אסירים, צריך לצמצם אותו עד כמה שהדבר ניתן. כמובן, אם שיקול הדעת נכון כדי להתנהל, זה משהו אחר. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על בני אדם, לא על מחשבים, וכל אחד מגיב אחרת בבית הסוהר. כמובן שאנחנו צריכים להשאיר שם שפיל, אבל בעיקרון מה שמגיע – מגיע ומה שלא מגיע – לא מגיע. שיהיה ברור.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני נתקל בטרטור. זה ממש לא מכובד ולא מכבד. לכן צריך לראות שזה יהיה על השולחן.

אולי בחוק נעשה משהו מאוזן והגיוני. כמובן שאנחנו לא נטריד אותם מבוקר עד לילה, שכולם יילכו לשם ויתנחלו שם.

יש לנו זמן לטרטר אותם כל יום?

התשובה היא כן.

השאלה שלי הייתה על חברי הכנסת אבל אני אשאל גם האם על אסירים מסוימים קיימת הגבלה כמה חברי כנסת יכולים לבקר אותם. זה הצד השני של השאלה הזאת. אני יודע שזה אותו חוק.

יוסף, אתה כבר גוזל לי הרבה מאוד זמן.

משפט אחד לגבי סוגיה שנתקלתי בה. בביקור אצל אסירים שהם אזרחי מדינת ישראל, מסווגים כביטחוניים, הם נדרשים לתת סיווג לאיזה ארגון פלסטיני הם שייכים.

זה לא הדיון הזה. עזוב.

אומר לו: אני לא שייך לאף ארגון פלסטיני, לא לפת"ח, לא לחמאס ולא לדאע"ש. אני אזרח ישראלי.

יוסף, אני מסביר לך, חבל לי על הזמן. אני יכול לשבת אתך שעה. הדיון הזה לא עוסק בנושאי ביטחון. זה לא פה. אני מניח שזה בא ממקומות אחרים וזאת לא קפריזה שלהם. יש גופים אחרים שמנחים אותם בנושא האסירים הביטחוניים.

זאת מדיניות השב"ס. זאת גם מדיניות כליאה.

מישהו מגדיר להם מה המדיניות לגבי אסירים ביטחוניים. הרי הם לא קמים בבוקר ומחליטים: בא לנו ככה. יש גוף אחר שאמור להנחות אותם בהיבטים הביטחוניים. יש היבט של ניהול אסירים ויש היבט של נושאים ביטחוניים בניהול אסירים.

אני מקבל הרבה תלונות לגבי רכב ליווי לאסירים. דיברנו על כך אבל אני רק מדגיש את זה.

אתה מבין למה אני לא אוהב את זה?

חבר כנסת יכול גם להדגיש בעיה מסוימת שהוא נתקל בה.

אני אסביר לך, רוב הבעיות שהזכרת, כבר דיברו עליהן.

נכון, אבל זה שחבר כנסת מדגיש את זה - - -

חברי הכנסת הדגישו את זה. אם שני חברי כנסת מדגישים את אותה בעיה, זה לא עושה את זה יותר נכון.

לדעתי זה עושה.

תודה. אורי, בקצרה.

עברתי איזו חוויה עם גלעד ברנע, שאנחנו זוכרים אותך כמנהל האגף. אמרתי שאני זוכר את מסיבת הגיוס שלך בקריית מלאכי.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה. אתה יושב-ראש ועדת הפנים שיש לה הרבה מטלות גם על ציר של תקציב. מבחינתי, הדרך היחידה כמעט לשקף את השב"ס לשירות בתי הסוהר זה דרך הוועדה. כמעט ואין דרך אחרת גם לנו כחברי כנסת ובאופן כללי. השב"ס, באופן טבעי, מכוח הארגון שלו והתפקיד שלו, הוא הכי פחות שקוף מכל הארגונים וקשה לך לבחון אותו במבחן אוביקטיבי. מה יכולה להיות האוביקטיביות שלך? לשמוע את האסיר ואת התלונות, מצד אחד, שהוא גם לא אוביקטיבי, ומצד שני את השירות, את המענים שיוכי מונה. אחר-כך אתה צריך לבחון את זה וקשה לך. זה מצמצם לך את האפשרויות. דווקא הוועדה צריך לתת לה יותר בנושא הזה. אני אומר את זה כדי להסביר את האחריות שיש בעניין הזה.

באמת על השב"ס מוטלת אחריות של ערכים גבוהים עם מקצועיות רבה, ואני אומר לך את זה, עפרה, בגלל חוסר שקיפות.

אני כן רוצה לדבר על נקודה אחת, מבחינתי איך אני יכול לדעת מה קורה? לא רק לפי מדד הפניות שמגיע אלינו אלא לפי האופי. אם עדיין באים אסירים או משפחות שלהם, אפילו אחרי השחרור, ומפחדים לדבר, ועדיין מרגישים שהם יכולים להיות מסומנים. על-פי רוב התלונות שאני מקבל הן לא פרטיות אלא קולקטיביות ואומרות: אנחנו, האסירים, ככה וככה. מה ניתן ומה לא ניתן. בזה אני כן רואה אינדיקציה לדרך שהיא אחרת. אנחנו נמצאים היום ב-2016 ואנחנו מתנהלים בדרך אחרת. כל גוף צריך להתנהל מול אזרח או מול כל אחד שנמצא תחת חסותו או תחת אחריותו.

אורי, תודה.

עוד שנייה אחת. במה אני רואה יוזמה מאוד מבורכת? יש הרבה הרבה יותר עתירות. זה סימן שצריך להתגאות בו? זה סימן הפוך. יכול להיות שחלק מהן לא באשמת השב"ס אלא בגלל שהתקנות לא מאפשרות אלא רק דרך עתירות. כאן אני פונה אלייך ואני פונה אל השב"ס ליזום שינוי תקנות או שינוי חקיקה. באים אליי עם בקשות, למשל אסיר שיש לו שישה או שבעה ילדים וזוכה בסך הכול פעם בשבועיים ל-45 דקות של ביקור. יש לו חמש דקות לכל ילד בפגישה אישית. יש דמיון למי שיש לו ילד אחד או שאין לו בכלל ילדים? מדוע שלא תזמו אתם שינוי בחקיקה? אני חושב שזה לגיטימי מאוד.

תודה, אורי. יש עוד עשר דקות לדיון.

חצי דקה. הנושא של אגפים ייחודיים, כמו אגפים תורניים ואגפים דתיים. תרשה לי גם להתייחס לזה. פעם חשבתי לתומי שאנשים שמבקשים להיות כלואים באגפים האלה בגלל שהתנאים הפיזיים שם יותר טובים. מתברר שזה ממש לא ככה. זה לא בגלל התנאים הפיזיים אלא בגלל הצרכים הדתיים. הצרכים הדתיים הם המודד וזאת החשיבות הגדולה. בחלק הזה יש הרבה מה לעשות. ראינו בערב יום כיפור אסיר שהיה מוכן לוותר על חופשות שלו בשביל לקבל צורך דת אחד של טבילה במקווה בערב יום כיפור. הוא היה מוכן לוותר על כל החופשות שלו עד סוף השחרור.

אורי, תודה, תודה. אני אתייחס לזה בסיכום. תישאר אתי כאן כי אני צריך אותך בסוף לנושא אחר. בבקשה, גלעד, שתי דקות לרשותך. אהוד גרנות פה? אלי ברעם פה? רוני פלי, מי זה? כל אחד מכם ידבר שתי דקות ואחרי זה אני מסכם.

אנחנו גם נרשמנו, עמותת חץ.

גם אנחנו נרשמנו, הקליניקה הפלילית.

מה אני אעשה? ראית מה קרה. ב-11:00 אנחנו מפסיקים את השידור. כשיש מליאה אני סוגר את הנאום. בבקשה.

לקחתי את עניין ביטול הפרטת בתי הסוהר כי חשבתי שזו אחריותי ללכת ולעשות עתירות אסירים. אני עושה את זה רק דרך הסניגוריה או בהתנדבות. נושאים קונקרטיים שביקשת, אני נותן לך ממש אחד-אחד. נושא הבריאות – כל הנושא של רפואת מומחים בשירות בתי הסוהר, יש בעיה חמורה. הם לא מקיימים את דוח ישראלי מלפני למעלה מעשור.

יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט.

בסדר, יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט.

סליחה, דקה, דקה. חברים, פה לא מדברים בלי זכות דיבור. זה לא דיאלוג. אין לנו זמן לזה.

יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון. המצב הוא מצב מפלה ולא תקין. הם מודעים לזה, אבל לא פתרו את זה.

נושא שני שאתם צריכים להיות ערים לו ולטפל בו – כל נושא הכספים בשירות בתי הסוהר, הן כספי קנטינה והן כספי תעסוקה. אין שקיפות, אין בקרה, אף אחד לא יודע מה עושים עם זה. אין פיקוח על כמה משלמים לאסירים ואין פיקוח לאן הולך הכסף. הנושא הזה רגיש במיוחד וצריך שיהיו בקרה ופיקוח חיצוני, לא בתוך השירות.

כשאתה אומר "קנטינה" למה אתה מתכוון? מה האסיר מפקיד או המחירים של הקנטינה?

על הפיקוח של הקנטינה אין פיקוח וזה קהל שבוי. השימוש ברווחים של הקנטינה. העברות כספים מחשבון הקנטינה. התברר בבית המשפט העליון אך לאחרונה שהם ניכו כסף מחשבון קנטינה, לא העבירו לאגרה לבית המשפט העליון. הם צריכים לתת על זה תשובה.

תעסוקה – זה הדבר הכי מטריד. יש שם מפעלים חיצוניים שעושים כסף. מישהו מקבל את הכסף העודף הזה בשירות בתי הסוהר. האסירים מקבלים גרושים, ואני לא יודע אם הבנתם את זה. לאן הולך הכסף ומה עושים עם זה?

נושא נוסף – אגפי המעבר. אתם חייבים לבקר שם. זה גיהינום. אסירים לא רוצים לנסוע, לא להליכים משפטיים ולא לטיפול רפואי כי השהות באגפי המעבר היא גיהינום.

מה הממוצע במעבר של אסיר?

תלוי. הוא יכול לבלות שם כמה ימים. אם יגידו לך שהוא לא נשאר בסוף שבוע, נניח. אם יש לו כמה ימים בית משפט, הוא יבלה כמה ימים אבל תמיד הוא יבלה לפחות לילה אחד, לפעמים שני לילות. אם הוא נתקע בסוף שבוע, בכלל חבל עליו.

מערכת הטלפונים – מערכת שחף, שהם פרסמו מכרז לגביה. המחיר מופקע. אני לא מדבר על דברים אחרים.

מכיר את זה, פגשתי אותם, שאלתי. תתקדם.

הלאה. נושא הייצוג המשפטי. אני לא יודע אם אתם יודעים שהייצוג המשפטי ברוב עתירות האסירים הועבר לשירות בתי הסוהר לפני מספר שנים. נחשף לא פעם שהייצוג הזה בעייתי מאוד כי הם טוענים טענות סף, לפעמים לא ראויות. הם טוענים טענות לא נכונות. הנציבה קיבלה מכתב על תיק שהיה בבית המשפט העליון, שהשם טענו טענות לא נכונות בבית המשפט ואף אחד לא מבקר אותם. היועץ המשפטי לממשלה לא עושה כלום. גם כשיושב פרקליט באולם הדיונים, הוא לא מבקר אותם, הוא לא מפקח עליהם ואני נאלץ להתמודד עם טענות לא נכונות ולא ראויות. אני אומר ממש בתמצית שאם תרצו, נקיים דיון נפרד.

מעבר לזה, יש דוח ועדת חשין-רוזן להוציא את כל ההליכים האלה מבין כתלי בית הסוהר. כשאני מגיע לשם, אני יושב לפעמים בכלוב עשר שעות להמתין לדיון של אסיר שאני מייצג אותו.

איפה, בבית הסוהר?

כן, במתחם השרון רימונים. עשר שעות אני יושב בכלוב, אני לא מקבל אפילו מזון. אני צריך להתחנן לשופטת שתיתן לי ללכת לקנות בקנטינה של השב"ס כי לא נותנים לי להכניס מזון.

הדיון הוא בבית הסוהר?

כן. אתה חייב ללכת לראות את זה. אם לא תראה, לא תבין.

מזון – שירות בתי הסוהר מגיש לכל האסירים מזון שכולל בשר מעובד. הייתה עתירה שנמחקה. במקום שהנציבה תשנה את המצב הזה ותפסיק להגיש בשר מעובד, שארגון הבריאות העולמי קבע שהוא מסרטן, הם לא עושים את זה. למה? כי זה עולה כסף. כמה מיליונים לחסוך. הם כתבו עוד דבר מקומם: הם אומרים שהאסירים אוהבים את השניצלים של הבשר המעובד. אני לא צריך להסביר אבל אני אגיד שאין לאסיר אפשרות לקנות בחוץ, במקום אחר.

הפקודות – פקודות שירות בתי הסוהר זה הנציבה, עם עבודת מטה אולי שלה, קובעת לבד. אין על זה בקרה ציבורית, אין על זה בקרה פרלמנטרית. הפקודות האלה כוללות את הכול. הן משפיעות על האסירים והן משפיעות, למשל, במקרה שלנו כעורכי דין, עלינו. ללא בקרה ציבורית.

תודה, אני חייב לסיים.

רק דבר אחרון. השורה התחתונה של כל זה היא שבגלל שאין שקיפות ואין פיקוח ציבורי חיצוני, הדבר הזה קורה.

כן, ברור לי. אלי ברעם, בבקשה.

אני אעשה את זה קצר למרות שיש הרבה מה להגיד. המרחק בין מה שראינו פה בסרט לבין המציאות בכלא גדול מאוד.

אני הייתי שלוש שנים בכלא חרמון והשתחררתי לפני כמעט שנה וחצי. אני באמת ליושב-ראש על הדיון.

עזוב את ההקדמה, תבוא ישר לעניין.

היה לנו דיון קודם בנושא תקן כליאה ונפתרה הבעיה. אני אסיר לשעבר ואני בקשר הדוק מאוד עם הרבה אסירים שלצערם ולצערי נמצאים עדיין בכלא.

יש שתי נקודות שאני אעלה, למרות שאני יודע שיש הרבה יותר מזה. האחת היא נושא החופשות. התקן של הרבע – אסיר זכאי לחופשה רק לאחר חלוף רבע מתקופת מאסרו. אני מבין שצריך איזושהי תקופת מינימום שיבדקו מי האסיר, מה הסיכון שלו וכו'. צריך חודשיים, שלושה או ארבעה כדי לקבוע את זה.

הבנתי. אתה אומר שצריכה להיות תקרה מקסימלית.

נכון. זה צריך להיות רבע, אבל לא יותר משישה חודשים.

תתפלא, אבל אני מסכים אתך. תתקדם. אומרת הנציבה שזה בחקיקה.

נושא שני שעברתי על בשרי וכך גם מספר אסירים, כולל אסירים מאוד מפורסמים, וזה נושא של יציאה לטיפול רפואי מהכלא. אסירים שנמצאים כבר בסבב חופשות – חופשה 20, חופשה 30, ואלפי האסירים שקיבלו התקף לב, איך לוקחים אותם לבית הסוהר? אזוקים בידיים וברגליים. אנשים שכל חודש יוצאים לחופש והם חופשיים, אזוקים בידיים וברגליים. היום מתנהל תיק בבית משפט של אסיר שבגלל הנושא הזה הגיע ל-66% נכות קבועה. הרשלנות של השב"ס כבר נקבעה ועכשיו דנים בגובה הסכום שהוא יקבל. אסיר נוסף, שהיה שר בכיר במדינת ישראל, גם כן תוך כדי חשד להתקף, כשהוא היה בחופשה 38.

הבנו, הבנו את הרעיון. אתה שואל: אם הוא הולך הביתה, למה אוזקים אותו במרפאה? הבנתי את הטענה, יש בה היגיון.

הנושא האחרון שאני אעלה הוא נושא המחירים. המחירים בקנטינה לפעמים כפולים. השוויתי אחד לאחד למחירים בחוץ. מדובר על נעלי ספורט ועל טרנזיסטור. מחירים כפולים של אותו דגם ואותה נעל מהמחיר בחוץ.

תודה רבה. אלי ברעם, בבקשה.

הייתי בכלא חרמון בגלל תאונת דרכים. זה אסון שנפל עליי ובעצם יכול ליפול על כל אחד מהיושבים בחדר הזה. שבריר שנייה שמביא אותך לבית הסוהר. חוויתי חוויות שרציתי לחלוק אתכם ומפאת הזמן אנחנו נקצר.

אני אתייחס לשלוש נקודות חשובות. אני חושב שחלק מהבעיה של שירותי הרפואה בכלא זה חוסר אמון בין נותני השירות לבין האסירים. חלק מהאסירים מתחזים ונותני השירותים רואים את זה הרבה פעמים וכבר לא מאמינים לאסירים. ראיתי אסיר שהלך עם קתטר במשך חצי שנה כי הייתה לו בעיה בערמונית. זה גרם לו לזיהומים וסיבך את מצבו בצורה לא נעימה. וגם ראיתי אסיר חולה סרטן שקיבל אקמול. ראינו שהוא יורד במשקל והוא נפטר כמה ימים אחרי שהוא יצא מהכלא.

נכון, הוא היה אדם שקשה להאמין לו ולא ידענו, אבל זה התפקיד של המערכת הרפואית. היא צריכה לבדוק אם האדם אכן חולה או שאקמול מספיק לו. אני חושב שזאת בעיה קשה.

לגבי העובדים הסוציאליים, חלקם שחוקים ובכלל לא זמינים. בתקופה שהייתי שם פגשתי עובדת סוציאלית פעמיים או שלוש ובכל המקרים היא לא ידעה מי אני בכלל. היא טעתה בשמי. השירות שהעובדת הסוציאלית נתנה לי לא היה קיים בכלל.

לגבי תעסוקה, אני מהנדס אלקטרוניקה במקצועי. רציתי לתרום, רציתי ללמד. אפילו אמרתי שאפשר ללמד ילדים שצריכים עזרה בבתי הספר בסביבה, כי זה מה שעשיתי לפני שנכנסתי לכלא – עזרתי לילדים אתיופיים. זה נפל על אוזניים אטומות. חבל, יכלו לנצל את הידע שלי. לא הלכתי ללמד אנשים להיות עבריינים.

יציאה לחופשה בראש השנה – הייתי בבית בראש השנה. המשטרה דאגה לבקר אותי בערך שש-שבע פעמים ביום ובלילה בראש השנה, לוודא שאני באמת בבית. אין למשטרה משהו אחר לעשות?

אפשר לשאול איפה אתה גר?

אז גרתי ברמת-גן. היום אני גר בתל-אביב. אין למשטרה מה לעשות. אני יצאתי לחופשות, יצאתי בזמן המשפט לחו"ל וחזרתי לארץ. התייצבתי בכלא ביום שנקבע לי, אז בשביל מה באו לבקר אותי ביום ובלילה?

אלה טענות למשטרה ולא לשב"ס. השב"ס לא מנחה את המשטרה.

אני לא יודע מי מנחה אותם. אמרו לי שזאת דרישה של חרמון. גם היציאה לבית החולים, מאחר ויש לי בעיה קרדיולוגית, הייתה בליווי אזיקים ובשלושה שומרים. אם אין לכם כוח אדם לנחשון לבצע את כל המשימות, תנו לי ללכת לבית החולים ואני אחזור.

תודה. עמית חלמיש, בבקשה, דקה. אחרי זה רויטל סוויד ואני מסכם.

אני מעמותת חץ, הארגון הישראלי לבריאות הכבד. אנחנו עוסקים בטיפול בנושא ההפטיטיס C אצל החולים בבתי הסוהר. יש פה נושא בסיסי של זכות החולה לדעת שהוא חולה. כשאסירים נכנסים לבית הסוהר הם עוברים בדיקת דם. אפשר לבדוק אם הם נשאים של הפטיטיס C ו-B, ואז למנוע הדבקה גם שלהם, גם של הסוהרים ושל בני המשפחה.

תודה, הבנתי.

יש עוד נקודה קטנה. אסירים שכבר היום מאובחנים וצריכים לקבל טיפול רפואי ולקבל את התרופה, לא מקבלים למרות שיש התחייבות מפורשת של השר לביטחון פנים.

תודה רבה לכולם. אני רוצה להודות לנציבה, גם על כל ההצגה והשקפים ולכל הצוות של השב"ס. אמרתי בדיון הקודם שהשב"ס היא מערכת מאוד קשה, שקשה לעבוד בה. היא מערכת שבאים אליה תמיד רק בתלונות. תמיד המשטרה היא בזווית של הזרקורים וההצלחות והשב"ס רק אמור לשמור על החבר'ה. אם הם בורחים או קורה משהו, תמיד באים אליהם בתלונות. זה סיפור לא פשוט.

לכן אני צריך לחזק אותם ואמרתי להם את זה גם בדיון הראשון, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי, שמי שיושב בבתי הסוהר הוא בן-אדם. המערכות קיבלו החלטה להכניס אותו לבית הסוהר. מרגע שהוא שם – אם בית המשפט החליט כך, הוא כנראה צריך להיות שם – הוא בן-אדם וצריך לשמור על זכויותיו. כמו שאמרתי בפתיח, אני מאמין שבסוף זה גם משתלם למדינה בהיבט הכלכלי. אבל גם אם זה לא היה משתלם, היה צריך לשמור על זכויותיו כי יש היבטים מוסריים בעניין הזה וערכים חשובים. אני מאמין באמונה שלמה שזה גם בהיבטים הכלכליים משתלם.

זה היה באמירה כללית ובסיכום אני רוצה להיות יותר קונקרטי.

ראשית, אני אקיים דיון על דוח דורנר. אני אקרא גם לגב' דורנר ואני אבקש מהשופטת שתבוא וגם תשתתף בעניין הזה. אני גם אפנה לשר לביטחון פנים ואשב אתו לגבי הנושא של ביקור חברי כנסת. אם צריך לשנות את זה בחקיקה, אנחנו נשנה.

לגבי ועדת השחרורים – נקיים דיון בנושא. זה לא קשור לדיון הזה ונמקד דיון נפרד רק לנושא זה.

לגבי הנושא באופן כללי, ואת זה אני אומר למשרד המשפטים בכפוף למה שאמרה ליאנה. רוב החקיקה שקורית בכנסת, יוזמים אותה המשרדים ויוזמים אותה הפקידים במשרדים. זה בסדר, זה התפקיד שלהם. קם פקיד, שזה התפקיד שלו, מבין שיש איזושהי בעיה ויוזם את החקיקה. השר לא מגיע עם החקיקות מהבית. לרוב זה לא עובד ככה. לכן, כשאומרים שאת זה אמר המחוקק, אני תמיד מסתכל על הפקיד ושואל אותו: זה אתה? לכן אני מצפה שזה יבוא מלמטה.

יותר מזה. אומרים: זה רצון העם, רצון הבוחר.

נכון. אני אוהב את המשפטים האלה. זה אתם, אתם המחוקקים. אבל בסוף זה מתבשל אליי. אני רואה מה קורה לי. כל החקיקות שאנחנו מעבירים באות אליי. את רובן אני לא יוזם. דרך אגב, השר לא יושב בחדר. הפקיד יושב ואתו אני מתווכח בוועדה.

אני רוצה לומר משהו עקרוני למשרד המשפטים. כמו שאמרתי בפתיח, כל התקנות וכל הנהלים לא יכולים להיסגר בין שני אנשים. אני מאמין שמדובר באנשים טובים, שהכוונה שלהם טובה, אבל עדיין, במה שקשור לזכויות ולדברים שמשליכים באופן ישיר על אסירים, זה צריך לעבור עוד איזשהו דיון ציבורי בוועדת הפנים של הכנסת או בחקיקה או בכנסת. זה לא יכול להיסגר בין השרה לבין הנציבה, עם כל הכבוד, או בין הנציבה ובין הספק שלה. לכן אני מבקש שתזמו איזשהו מהלך, שתעשו reshuffle בכל הסיפור הזה ותביאו אלינו איזושהי הצעה איך אנחנו מכניסים את זה להליך יותר מסודר עם בקרה נוספת.

באים אליי כל מיני דברים, כאילו אישורים לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כשאני מקיים דיונים על דברים כמעט הזויים. שטותיים. על זה אנחנו דנים. לכן אני מבקש שתעשו חשיבה, תעברו על הדברים האלה. דברים שמשפיעים באופן ישיר על האסירים, תביאו לנו אותם.

הדיון הזה רק הציף את העניין. באמת. לא ציפיתי ולא חשבתי לדון האם השניצל טוב או לא או שנותנים להם יותר סוכר בתה. אני אזמן את השב"ס אליי לדיון מקצועי שלא קשור לוועדה. יבואו אליי לחדר ואני אקבע איזשהו צוות. אני אבקש גם מחברת הכנסת להיות שותפה בו. אני אקח עוד אחד או שניים אתנו ונגבש גם חלק מאנשי המקצוע. אני ארצה לרדת אתכם לרזולוציה בלי לחץ של זמן לגבי הנושאים הבאים: מזון, חופשות. אני לא חושב שסוגיית החופשה צריכה להיות פריווילגיה. אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה. זאת זכות וככה אני רואה את זה. כמובן שאם אדם מסוכן, בוודאי שלא. דרך אגב, אני מחריג דברים אם אדם מסוכן לציבור, מסוכן לעצמו או מסוכן לחברה. אני מדבר על אדם נורמטיבי וחופשה אני רואה כזכות בסיסית שלו. כמובן, גם לנושא התקרה. הנציבה אמרה שזה לא אצלם, זה בחקיקה. אם אדם שפוט לארבעים שנה, רק אחרי עשר שנים יש לו זכות לראות את הילד שלו? זה נשמע לי קצת הזוי. לכן זה יכול להיות רבע וכפוף לתקרה מסוימת.

והטיפולים, היושב-ראש. שיקום וטיפול.

כן, סוגיית השיקום גם חשובה מאוד. ביקרתי בבית הסוהר ההוא וסיפור התעסוקה מטריד אותי מאוד. חז"ל אמרו שבטלה מביאה לידי עבירה. אני רואה בעבודה רק בונוסים. אני לא מבין למה בבתי הסוהר במדינת ישראל אין אזור תעשייה של בית הסוהר.

יש אזור תעשייה בכל בית סוהר.

הייתי שם. זה לא מה שהתכוונתי. אני רואה בעיני רוחי אסיר שקם בבוקר והולך לעבודה. מפרנס את עצמו, מפרנס את המשפחה שלו בחוץ. יוצא אחרי שבע, שמונה או עשרים שנה. יש לו מקצוע ויוצא החוצה. הוא לא מהווה נטל על המשפחה, אולי גם מפרנס אותה וגם כשהוא יוצא הוא גם מייצר לעצמו איזשהו מקצוע, כך שאתה יכול לשלב אותו יותר בקלות. שנית, האסירים לא צפופים בחדר וכל היום יש שם אלימות בגלל שאין מה לעשות. משחקים שש-בש ומיד אחרי זה הולכים מכות. אם הוא עובד, הוא מתחיל גם להרגיש שהוא בן-אדם. אני מאמין שזה טוב מכל הזוויות. אין לי מושג למה הם יושבים בחדרים. אגב, זאת לא תלונה לנציבות. הנציבה צודקת – בתי הסוהר במדינת ישראל הם מתחת לכל ביקורת, לפחות ממה שאני התרשמתי. בושה וחרפה. היה שם תא שלא יכולתי להיכנס אליו. למה? בגלל שזה עולה כסף. במדינת ישראל, מה שעולה כסף ובוודאי אם זה קשור לאסירים, זה לא מעניין. אם זה היה מכניס כסף היו בונים עוד עשרים בתי סוהר.

כבר דיברו אתי לגבי תקן הכליאה. המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה. לכן אני אקיים דיון בנושא הזה וגם בנושא השיקום. הנושא של הטלפונים הזוי. שאלתי בן-אדם שם כמה עולה לו כרטיס. הכרטיס שלו לשש-שבע שעות עולה כמעט מה שאני עושה לבן שלי מנוי לחודש, שהוא יכול לדבר עם כל העולם ואשתו. אני לא יודע מה קורה שם ואיזה מסננות הוא צריך לעבור. הרי הוא לא יכול לדבר עם מי שהוא רוצה כל הזמן. מישהו שם צחק ואמר: הנשים שלהן מבסוטיות שהם לא מבלבלים להם את המוח כל היום. אבל בסוף מדובר באסיר שהתקציב שלו הוא בסביבות 1,300-1,200 שקל לחודש ואי אפשר יותר. זה אסיר שהוא באמת שבוי, לקוח שבוי. אתה גם מחליט לו כמה עולה כל דבר. צריך לתת את הדעת על זה.

אני באמת אקיים דיונים מתמשכים ומי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל אני לא נרגע עד שהעניינים לא מתקדמים. אני אתייעץ עם הנציבה מי מטעמה להזמין לפי הנושא. אבקש גם ממיקי וגם מרויטל שישתתפו. אם תרצה גם אתה, בני, נשמח מאוד. אני אחשוב על אנשי מקצוע אחרים שיתרמו לדיון ואני מקווה שלאט לאט נביא בשורה.

משפט אחרון. הנציבה אמרה במהלך הדיון שבמהלך 2018-2017 יש כוונה לשפר את המתקנים. סוכם על הקמת קרן ייעודית, אבל אני מבין ממה שרשמו לי כאן שהקרן לא מתוקצבת ואתם צריכים להראות התייעלות לגבי הנושא הזה. אני מניח שזה מהמקורות שלכם. אני לא מסכים לזה. משרד האוצר יושב פה? לא פה, לא הזמנו אותם. הייתי רוצה שהשב"ס יכין לוועדה תכנית רב-שנתית לפי הבנתו.

הייתה כזאת.

אם יש כזאת אני מבקש לקבל אותה. אם אין, תכינו לי ותעבירו אליי. אני רוצה לשבת גם עם האוצר.

שורת מגדלים של 17 קומות, 13 קומות.

אני לא נכנס לשאלה אם זה 17, 20 או 200 קומות. חשוב לי הנושא הזה בגלל שאני מניח שכאשר אתם מציפים אותו אצלכם, אומרים לכם: אין כסף, ואתם עוברים לנושא הבא. תעבירו לי את זה ואני אעשה את הקרב שלנו מול האוצר בעניין הזה.

במשרד לביטחון פנים יושב נציג של החשבת הכללית באוצר ששולט על כל התקציבים האלה.

ברור, זה בכל משרד ככה. אני מרגיש שלנציבה אין מספיק כלים להיאבק בקטע הזה. ישר אומרים לה: אין כסף, ועוברים הלאה. יש מספיק בעיות. אני רואה את זה כדבר מאוד בסיסי, מאוד מז'ורי. אני חושב שהמדינה לא מתנהלת נכון, בלשון המעטה, בעניין הזה. מה שאלת?

האם אמור להתפרסם דוח 2015 של שירות בתי הסוהר? כל שנה מתפרסם דוח שנתי שאנחנו מאוד נעזרים בו כדי להבין את רוח הארגון ומעשיו. אני מצטרפת לקריאה שלך בנוגע לכך שזכויות אדם עולות כסף. הארגון הזה פרסם בוועדה הזו בשנים קודמות את תקציב שירות בתי הסוהר, שלצערנו כולו הולך על פנסיות ושכר, בדומה לרשויות ביטחון אחרות. השמיכה קצרה באמת לכסות גם את כל זכויות האדם של האסירים. אנחנו כחברה צריכים להחליט, וזו אולי קריאה לחברי הקואליציה - - -

בניגוד לאחרים, השכר שלהם נמצא באוצר ולא כלול בתקציב של שירות בתי הסוהר. בואי, אל תערבבי.

במצגות שהם הציגו כאן בוועדה, זה הקושי שהם הצביעו עליו, שרוב הכסף של שירות בתי הסוהר הולך למשכורות ולכן זה מקשה עליהם.

אני לא רוצה להיכנס לזה. הבנתי. אנחנו מבינים את הרעיון וכפי שתיארת, בכל גוף זה קיים. אצלם, לדעתי, זה בא לידי ביטוי באופן יותר בעייתי, מבחינתי, בגלל זכויות האסירים. גם בבתי הספר יש בעיה של תקציב ובצבא, אבל כאן מדובר, לדעתי, על אירוע אחר לגמרי.

תנאי מחייה וטיפול עולים הרבה כסף.

הבנתי, תודה רבה.

אני שוב רוצה להודות לנציבה ולצוות. כפי שאמרתי, נקיים פגישות עבודה תכופות. כל חודש נדון בלי נדר בנושא אחד ואני מקווה שעד סוף השנה הבאה נעבור, פחות או יותר, על רוב הנושאים. אני מודה לכולם ושיהיה לנו המשך יום טוב. בכנסת ביום רביעי אומרים גם סוף שבוע נעים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.