הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ו (27 ביולי 2016), שעה 9:40

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26) (תנאים לפטור מארנונה למוסד-מתנדב), התשע"ו–2016, של חה"כ דוד אמסלם

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

חמד עמאר

איתן ברושי

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

נתי בביוב - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רעות פרקש - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - משרד המשפטים

אילה פאר - ראש ענף הדרכה ופרויקטים, תחום התנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילנה כהן - סגנית מנהל אגף רישוי, משרד החינוך

אילן שי - הלשכה המשפטית. משרד החינוך

מיכל חורין - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ליאור פינקל פרל - מנכ"לית עמותת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

יוחאי דמארי - מ"מ ראש צוות ארנונה, עיריית ירושלים

זאב גבאי - סגן היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

יהודה משי זהב - יו"ר זק"א

שלומית שפר - היועצת המשפטית, האגודה למען החייל

שמעון אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר

יגאל חי להב - ראש מועצת קרני שומרון

ערן פרידלר - מנהל אגף תקציבים וכלכלה, פורום ה-15

רענן פלאי - מנהל גיוס משאבים, פורום ה-15

עוזי סלמן - היועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה

הרב שלמה קרלינשטיין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26) (תנאים לפטור מארנונה למוסד-מתנדב), התשע"ו–2016, של חה"כ דוד אמסלם

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו–2016 של חבר הכנסת דוד אמסלם, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי, תומר, שיקריא את הנוסח עליו אנחנו רוצים להצביע ואחרי כן נשמע את ההסתייגויות של חברי הכנסת, נצביע על ההסתייגויות, ואחר כך נצביע על החוק כולו. בבקשה, תומר ידידי.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם. הנוסח שאושר בקריאה ראשונה, יש בו שני שינויים שאני רוצה להסב את תשומת הלב אליהם.

שינוי אחד הוא בסיפא של הפסקה הראשונה בה נאמר שבנוסף לכך שלא יתנו את מתן ההנחה בארנונה בכך שהמוסד מספק שירותים בעיקר לתושבי הרשות המקומית, גם בכך שלא יבדקו אם פעולתו נעשית לפי הוראות כל דין לגבי מוסד חינוך.

לגבי השינוי הראשון, דיברנו שזה לא יהיה קשור.

זה מה שהוא אומר. הוא לא קושר.

אבל בהצעה המקורית שלך, אני זוכר.

עזוב. כרגע תיקנו את זה.

אני יודע. אני שואל לגבי השינוי.

לא עכשיו. עכשיו זה שונה.

השינוי השני הוא לבקשת מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים. בהצעה שאושרה בקריאה ראשונה נכתב שהפטור יינתן ממועד הגשת הבקשה. הובהר שהמועד הזה הוא ממועד הבקשה על כל פרטיה. כלומר, הבקשה מוגשת עם כל המסמכים שצריך ולא סתם איזה פתק כשאחר כך לא משלימים את הפרטים. זאת אומרת, רק כשהבקשה מלאה ושלמה, מתחיל להימנות המועד לפטור.

אלה השינויים המרכזיים. אני מציע שגלעד יקריא את ההצעה.

אבל מה שאמרת לא מופיע בסעיף 2.

מה המשמעות?

אם עכשיו אתה מגיש בקשה והבקשה לא שלמה, נניח לא צירפת תעודת התאגדות, אז זה לא מתחיל להימנות מאותו יום. אתה צריך להגיש את הבקשה שלמה עם כל מה שצריך לצרף ואז זה מתחיל להימנות.

כתוב שיראו כאילו ניתן ביום ההגשה.

אני מציע שקודם נקריא את הנוסח המעודכן.

על מנת לחדד את העניין, כיוון שחלק מהאנשים לא היו כאן, הסיכום עם האוצר הוא שאנחנו לא מכניסים את זה לחקיקה אבל זה במסגרת הפרוטוקול ונלווה לחקיקה שהאוצר משפה את הרשויות בגין הנושא הזה בשליש עבור סוציו אחד-ארבע, להוציא ירושלים. שליש מהמאה אחוזים.

שליש או חצי מהפטור.

כן.

במרכז השלטון המקומי מתחכמים.

למעט ירושלים. זה לא קשור אליך. אתה לא בסוציו אחד-ארבע.

אני סופג את כל ההפחתה.

נכון, אבל לא קשור מה שאמרנו עכשיו.

חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 5

בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(י) –

האמור בו יסומן כפסקה "(1)" ובסופה יבוא "ואולם לא יתנה שר הפנים מתן פטורין על פי סעיף זה למוסד-מתנדב שעיקר פעילותו בענייני בריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18 שאינו מוסד חינוך כאמור בסעיף 4 או 5ג, או לארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, בכך שפעילותו משרתת בעיקר את תושבי הרשות המקומית שבה הוא פועל, ולעניין מוסד שעיקר פעילותו בענייני חינוך כאמור - גם בבחינת קיום הוראות כל דין החלות על פעולתו".

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף קטן זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור, על כל פרטיה.

(3) פטור מארנונה כאמור בסעיף קטן זה יהיה לתקופה שלא תחת משלוש שנים".

אני אעבור להסתייגויות. בבקשה.

אני מבקש בסעיף 5(1), סעיף 2 להצעת החוק, במקום תלמידים עד גיל 18, מוסדות חינוך לתלמידים עד גיל 18, יבוא לתלמידים עד גיל 23.

ההסתייגות נרשמה.

אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן תומכים עקרונית בהצעת החוק אבל אני חושב שאם אנחנו מצמצמים את זה רק לבריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18, אני מבין את העיקרון ואת הרציו שעומד מאחורי זה. אם יש למשל עמותה שמתנדבת במגזר הערבי לנשים והיא עושה פעילות.

בנושא רווחה?

אני לא יודע אם זה רווחה. אני לא מדבר על הגיל אלא על הפעילות למען נשים.

התנדבות.

התנדבות. אתה מצמצם את זה.

אני אגיד לך למה צמצמנו. הצעת החוק הראשונית שלי לא דיברה על הצמצום אלא דיברה באופן כללי. אנחנו ישבנו עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים וחלק מראשי הרשויות עצמם והגזברים שלהם. עשינו מספר דיונים. כתוצאה מהדיונים האלה, הם התנגדו לעניין באופן גורף והיו להם גם נימוקים לא רעים. אני אתן סתם דוגמה. אנחנו נכנסנו למשל באופן כללי לעמותות. מלכ"רים. הסתבר שיש מלכ"רים שבאמת אין שום סיבה שלא ישלמו. מישהו אמר לי כדוגמה מפעל הפיס. מפעל הפיס הוא בדרך כלל מלכ"ר. יש סיבה שמפעל הפיס לא ישלם ארנונה?

לא. שישלם.

יש הרבה כאלה. לכן זה בעיקר בא מאזור גזרת תל אביב, שם יושבים להם כאלה מלכ"רים עשירים. אצלנו בירושלים כל המלכ"רים עניים. לכן אנחנו צמצמנו את זה. אם יש מישהו שחושב שהוא רוצה להרחיב בנושא מסוים.

לא, לא להרחיב באופן גורף. ברגע שאתה מכניס בריאות ורווחה, במגזר הערבי יש לנו הרבה מוסדות מתנדבים שעיקר פעילותם היא בקרב הנשים.

צריך להוסיף גם תרבות. רווחה, תרבות או חינוך.

אנחנו בעצם סיכמנו, כמו שאמרתי בפורום הזה, וכדי להגיע להבנה הזאת לקח לנו המון זמן. לא סתם החוק התעכב עד היום. תזכרו, התחלנו אתו לפני כמה חודשים, לפני חודשיים-שלושה.

יותר.

אני לא רוצה לעכב אבל אם אתה כותב רווחה, תוסיף חינוך ותרבות.

אם הם פועלים בתוך הרשות המקומית - - -

כן. בתוך הרשות המקומית.

ממילא הם מקבלים.

למה? איך מקבלים?

כאן מדובר על עמותות ארציות. כל מה שדיברנו כאן עד עכשיו בנושא הזה, אלה עמותות ארציות. אני אסביר מה האבסורד בחוק הזה ולמה הוא זועק מבחינת אי הצדק שלו. יש עמותות מקומיות שמקבלות פטור לפי הקריטריונים, או הנחה. אני אתן סתם דוגמה. ניקח למשל את יד שרה. ליד שרה יש בארץ 138 סניפים והיא עושה שירות עבור מדינת ישראל. דרך אגב, אני תמיד מדגיש את זה. על פי החוק, כל מי שיוצא מבית החולים, מדינת ישראל אמורה לספק לו את הציוד הרפואי ולא, תשאיר אותו בבית החולים ותשלם על האשפוז. מה עושה המדינה? היא משחררת את החולה ובמיון נותנים לו פתק שאומר נא ללכת ליד שרה ולקחת קביים, עגלה, מחולל חמצן, קח מיטה, קח מה שאתה רוצה מיד שרה כאילו שם יש צדיק שמחלק הכול חינם. אבל מה עושים? עשינו סיור ביד שרה לפני חודש וחצי, מדהים. הייתי מצפה שגם תבואו לסיורים האלה. דרך אגב, לא בגללנו אלא בגלל אותו מוסד שאנחנו באים לשם ונותנים לו רוח גבית ונותנים לו אנרגיות חיוביות.

הסתבר שליד שרה יש סניפים ויש לו מטה מרכזי.

אפילו בבית צפפא יש לו סניף.

נכון. מוסד שיש לו סניפים בכל הארץ ללא הבחנה. בקטע המקומי הוא בא לעירייה המקומית ואז העירייה נותנת לו פטור. לא משנה שהם לא מאפשרים לו לבוא כמוסד אחד למשרד הפנים ולהגיד לו שייתן להם פטור לכל הארץ אלא הם צריכים לרוץ אחרי כל עירייה ועירייה. הוא בא לעירייה, העירייה נותנת לו פטור. אבל במוסד הראשי שמנהל את הכול, אומרים לו שאתה לא מקבל פטור ולמה? כי אתה נותן שירות לכל הארץ. זה האבסורד ואת זה באנו לתקן באמצעות החוק הזה.

אתה אומר שיש נשים בכפר כזה או אחר שיש להן פעילות מקומית דרך המועצה, ממילא מגיע להן פטור לפי החוק היום. לא לפי החוק הזה אלא לפי חוק המלכ"רים הקיים. לכן זה עונה לנו על העניין.

הן לא מלכ"ר. הן לא רשומות.

לא מלכ"ר, זאת בעיה.

אם הן לא מלכ"ר, זאת בעיה. החוק הזה עוסק רק במלכ"רים.

עוד שאלה, לגבי סעיף 3. הפטור מארנונה יהיה לתקופה שלא תפחת משלוש שנים. לא הבנתי את זה.

תומר, תסביר לנו את הסעיף הזה.

הכוונה היא לא לטרטר את הגורם שמקבל את הפטור. אם הוא עומד בכל התנאים, ייתנו לו פטור לתקופה של שלוש שנים.

במינימום. שלא יביאו אותו כל שנה. דרך אגב, זה חידוש גדול ובמאמת שאפו לתומר על ההערה הזאת. אמרתי לך, לפעמים הם רבים עם העירייה ועד שמאשרים להם, כבר נגמרת השנה.

אחרי שלוש שנים, פונים שוב.

כן. היום כל שנה הוא צריך לבוא.

אבל האזרח הרגיל היום גם צריך לבוא כל שנה.

אני מציע לומר שהפטור מארנונה יהיה לתקופה של שלוש שנים וחידוש בהתאם.

עבדאללה פוחד שמבחינת החוק, זה רק לשלוש שנים וזהו.

כן. צריך לומר לשלוש שנים וחידוש בהתאם.

הוא מגיש בקשה מחדש.

כן, אבל יגידו לו שזה רק לשלוש שנים.

אנחנו נוסיף "בכל פעם".

בדיוק.

כן. בכל פעם.

אני חשבתי שתחולת החוק תופסת לשלוש שנים.

בסדר. נוסיף.

בוודאי.

אם אפשר להוסיף את המילה תרבות.

לא.

בסדר. נסתפק בזה.

תודה. רבותיי, יש למישהו עוד הסתייגויות?

לפני ההסתייגות, שאלת הבהרה. כשאנחנו מדברים על מוסד חינוך עד גיל 18, מדובר רק על החלק הראשון שאנחנו מדברים עליו שעיקר פעילותו לתושבי העיר?

לא. גם החלק השני.

על כל החלקים.

כן.

אתה רוצה עד גיל 23?

יותר מ-18. אני רוצה להקל על ההסתייגות כדי שתובן. החלק הזה שאין הבדל בין בריאות לרווחה, זה לכל הגילים ואתה לא מבדיל.

כמובן. מוסד חינוכי.

הם רצו להגביל עד גיל 18 את החלק השני אבל בחלק הראשון מדברים על עיקר פעילותו.

אנחנו נביא את זה אחר כך להצבעה. אתה מצטרף להסתייגות של יעקב אשר.

כן. אני רוצה להגביל את ההסתייגות לחלק הראשון לחוק.

רק לנושא של המקומי.

רק לגבי זה.

לא לצמצם. להרחיב.

הוא מצמצם את ההרחבה שהוא עשה.

לחילופין אני אומר.

הסתייגות לרשות דיבור במליאה.

תרשום. גם עבדאללה וגם כולם.

בחלק הראשון מעל גיל 18 בלבד. בחלק השני אתה משאיר גיל 18. בחלק הראשון מעל גיל 18 ובחלק השני עד גיל 18.

כן.

עלה הצורך להרחיב את האפשרות למכללות טכנולוגיות שלא מוכרות כמוסד להשכלה גבוהה בתוך ההרחבה.

אני אגיד לך משהו. ברשותך. אני אסביר לך. אתה תקבל תשובה. אתה יודע, פטור בלא כלום לא תצא מכאן. תקשיב. אני בשבוע שעבר עשיתי דיון על הארנונה ומשרד הפנים לא הגיע אליו. הגיע נציג לא הכי בכיר ממשרד הפנים כפי שחשבתי שצריך להיות.

סגן מנהל המינהל.

כשאתה מזמין דיון בקבינט, הרמטכ"ל מגיע. תלוי לאיזה נושא. הבנת? נושא הארנונה, אמרתי לך, זה נושא מז'ורי גדול וענק שצריכות להיות בו החלטות פיקודיות. אני מצפה שהדרג המקצועי יבוא כולו כי זה נושא כבד וזה לא דבר פשוט. אם אני עושה דיון על נושא שהוא חשוב אבל הוא איזוטרי ברמת אותו פקיד שזה הנושא שלו, אין לי בעיה. אבל נושא הארנונה לדעתי הוא נושא משר צפונה וגם הוא צריך להעביר את זה מול הממשלה. לכן חשבתי שהדרג הוא חשוב ולא בגלל שאני חשבתי שהוא לא יכול לתת את התשובות. תאמין לי, ידעתי מצוין שהוא יכול לתת את כל התשובות ואולי אפילו יותר טוב מאחרים, אבל אני חשבתי שהאווירה הכללית היא חשובה, איך אנחנו רואים את זה כולנו, איך המשרד רואה את הסוגיה הזאת וזה כמעט הנושא היחיד שביקשתי שיבוא הדרג הכי בכיר במשרד.

לגבי המכללות קיבלתי מכתב ואני גם נפגשתי אתן. נסעתי לתל אביב ופגשתי אותן. זה לא הנושא ולכן אני לא רוצה לפתוח אותו בדיון הזה כי אנחנו לא שם. רק כחומר למחשבה וכדי שתבינו לאן הדברים מקצינים ומגיעים. למכללות רגילות מגיעים פטורים. אורט לא מקבל ואין לי מושג למה. אבל עזוב, זה לא הנושא. אני אראה לכם עוד סדרה של אבסורדים שבמסגרת הארנונה. לכן אני רוצה את חוק הארנונה. לשם כך אני רוצה לעשות דיון על הארנונה, כדי לסגור את הסיפור הזה ולטפל בארנונה. לכן, ברושי, אנחנו נטפל בזה במסגרת דיון אחר.

הייתי אומר את זה בדיון על הארנונה מול היועץ המשפטי של הוועדה ומולנו שאנחנו לא יועצים משפטיים. יש מעל שלושים יועצים משפטיים שאחרי כן על כל דיוק ועל כל תג בחוק, הם מנסים לעשות פרשנות עצמית של הרשות המקומית. בסעיף (2) נאמר "על כל פרטיה". מה זה על כל פרטיה? רוב ועיקר פרטיה. אחרת הם תמיד ימצאו משהו ואז אתה עומד עם ידיים מורמות ולא יכול לעשות שום דבר.

אתה אומר שכאשר דוד המלך אמר להם צאו והתפרנסו זה מזה, הוא לא התכוון שכולם יהיו עורכי דין.

כן.

אני יכול לתת לך מענה יותר טוב כדי להפיס את דעתך, אם תסכים. במקום לכתוב על כל פרטיה, אנחנו נכתוב על כל הפרטים שהתבקשו. זאת אומרת, אם משהו שביקשו ממנו, הוא לא הביא – זה יהיה ברור שצריכים לבקש ממנו פרטים.

צריך להיות טופס שאומר מה הוא צריך להביא.

היושב ראש, אני בכל זאת שואל. אתה חושב שההסתייגות נכונה כי אתה הצדקת אותה אבל אתה אומר לא כרגע. אני שואל אם אתה יכול לתת כאן איזו מסגרת של משהו, למה לא כרגע ומתי כן.

אנחנו כרגע גיבשנו כאן את הצעת החוק הזאת לאחר שתיאמנו אותה הרבה זמן והרבה דם יזע ודמעות השקענו בה. דרך אגב, יש עוד הוצאות נוספות של ארנונה, אחרות, שהן לא כאן. אני מתכוון לטפל בסוגיית הארנונה בכללותה. האמן לי, רשמתי בפניי בנושא הארנונה שלפחות יש לי שלושים-ארבעים סעיפים שאני ארצה לדבר עליהם ואחד מהם הוא המכללות. אחד מהם הוא בתי האבות. יש הרבה אבסורדים. אני מסתובב בארץ ואני שומע כל מיני גופים ואני המום ממה שמספרים לי ואני רושם את הדברים.

דרך אגב, יש נושאים אחרים שאנחנו נאבקים עם מרכז השלטון המקומי כמו ארנונה של בסיסי צה"ל, מוסדות מדינה ועוד. לא פותרים אבסורד בעוד אבסורד ולכן יש כאן שני אבסורדים כאשר האחד הוא שהמדינה לא משלמת לכם את מה שהיא צריכה, ועל זה אני עושה דיון ונאבק על זה, ומצד שני אתם גובים מאנשים שלא צריך לגבות מהם. אתם עושים בדיוק את מה שאסור לעשות, אתם מחברים שתי עוולות ולכן אני אומר, בוא נסדיר את זה.

הכול לפי חוק.

אל תגיד לי לפי חוק. אנחנו כאן כדי לשנות את החוק. אתה באת, דיברת אתי לגבי המהות. אם אתה מדבר אתי לפי חוק, קבל את זה גם לפי חוק והכול יהיה בסדר. אם זה מה שמטריד אותך. אתה תמיד תעבוד לפי החוק.

עכשיו נשמע את משרד המשפטים ואת משרד הפנים ואחרי כן נשמע את השלטון המקומי ונעבור להצבעות.

גם משרד החינוך.

גם משרד החינוך.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לנוסח שמונח כאן לפנינו לעניין זה שהשר לא יבחן את קיום הוראות כל דין החלות על פעולתו של מוסד חינוך. מה שבעצם מוצע כאן זה שהמחוקק אומר לגורם המינהלי, אומר לשר לעצום את העיניים.

לא לעצום את העיניים. לא לקחת בחשבון.

לא לקחת בחשבון. זאת אומרת, להתעלם במפורש - - -

בוודאי.

מנסיבות של פעילות לא חוקית של מוסד חינוך. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מעורר קושי משמעותי.

בדיוק כמו שמס הכנסה גובה מאחד שהוא גנב גם מס הכנסה. הוא מתעלם מהפעילות הלא חוקית. הוא גובה מס הכנסה.

כאן אתה בעצם נותן הנחה ממס לגורם.

מה זה משנה? אני מדבר על הרעיון. אתה מדבר על רעיון ההתעלמות. הרי לכאורה אתה אומר שאם משהו לא חוקי, אני כרגע לא דן למה הוא לא חוקי, הוא כשלעצמו לדעתי לא חוקי, הלא חוקי הזה. אבל אתה בא לרעיון לכאורה ואומר שיש משהו לא חוקי ואז למה אני אנקוט פעולה של המדינה מולו, בוא נתעסק בלא חוקי. אמרתי לך שגם מישהו שהוא גונב, מס הכנסה בא אליו וגובה ממנו את הכסף.

מעקל לו את החשבון.

יש הבדל בין לחייב במס.

אתה אומר שיש הבדל ברמת המהות אם המדינה לוקחת לבין זה שהיא נותנת.

ברמת האינטרס הציבורי - - -

לא. את האינטרס הציבורי, שים בצד. אני מדבר ברמת המוסר וההיגיון. אתה אומר שהיכן שהמדינה מרוויחה כסף, לא משנה.

לא. המדינה מרוויחה, זה שורה אחת להציג את הדברים. במקרה שבו האינטרס הציבורי אומר שהמדינה מקבלת כסף על פעילות חוקית, זה דבר אחד, במצב בו אני נותן הנחה או הטבה לגורם שעושה פעילות לא חוקית, זה משהו אחר.

ברשותך, אדוני, אני אשלים את ההתייחסות.

חריגות בנייה, גם לוקחים.

בדיוק.

מעבר לפגיעה שיש כאן בשלטון החוק - - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו. ברגע שאנחנו מתקנים את החוק, זאת לא פגיעה בשלטון החוק.

אני אגיד את הדבר השני. בעיני החוק הזה מעורר קושי גם בהיבט החוקתי של תכלית ראויה בגלל שיש כאן בעצם תכלית ובית המשפט כבר התייחס בדיוק לתכלית של המצב הקיים והוא דיבר על זה שלא יתכן שההטבה בארנונה תינתן למוסדות שמפירים את החוק. כשהמחוקק הולך ואומר לשר במפורש שהוא רוצה כן לתגמל כאן, במובן של הנחה מארנונה, גם מוסדות שמפירים את החוק, הנטל כאן - - -

הבנתי. אולי לדעתך החוק עצמו הוא לא חוקתי? אותו חוק שמגביל. הרי על מה מדובר? כדי שתבינו כולכם.

עמותות.

יש מה שנקרא חיידרים, של מי? של חלק מהאדמו"רים שהם נמצאים כאן מלפני קום המדינה והם חינכו את הילדים שלהם בזרם מסוים, בעיקר נטורי קרתא. הם לא מבקשים מהמדינה שקל. באה המדינה ואומרת לכם, רבותיי, אתם לא מוסד חינוכי. החיידר הזה הוא לא חיידר אלא זה מפעל, זה עסק. אז לא מספיק שהם לא מבקשים את הכסף, אמרו להם, לא, אתם תשלמו ארנונה. והוא אומר לי שזה חוקי. למה? כי כתוב.

הם לא חוקיים.

הוא לא שאל איך שחוקקו את החוק מישהו לא קם ואמר, רק רגע, זה פוגע. אם מישהו באמת חושב על זכויות אדם, חושב על זכויות החינוך של הילדים האלה, זה לא חוקי. שם הייתי מצפה ממך להגיד לא חוקי ולא היום.

אני אשלים את ההתייחסות. אני חושב שבהחלט יש הבדל בזה שנותנים הנחה בארנונה למוסד - - -

דרך אגב, למה אתה לא סוגר אותו?

אנחנו לא יודעים עליהם.

לא יודעים על קיומו.

אתה לא יודע? אחרי הדיון תבוא ואני אראה לך אותם.

אבנר, אל תפריע לי. אני אוציא אותך.

אנחנו לא מכירים אותם.

אני אראה לכם אותם. דרך אגב, הם לידכם. אני אעבור אתכם אחד-אחד ואראה לכם אותם. תסגרו אותם מחר.

מצוין. בסדר. מדובר בעבירות פליליות. מדובר שם בילדים שגדלים ללא פיקוח.

הגשת תלונה במשטרה?

אני לא מכירה את המוסדות האלה.

מה פלילי בזה? זה שהם לומדים תורה, זה פלילי?

אבנר, עוד מילה ואני באמת מוציא אותך. צא החוצה. תוציאו את אבנר. תצא החוצה בבקשה.

דרך אגב, הטענה שלכם שאתם לא מכירים היא אפילו לא מצחיקה אותי ואני אסביר לכם למה. קחו פקח שיכיר אותם כמו בעבירות הבנייה. אם זה חשוב לכם, יש כאן עבירות פליליות חמורות מאוד.

עשרות אלפי תלמידים.

עשרות אלפי תלמידים שאתם לא מכירים במוסדות שנמצאים כמעט כולם ליד משרד החינוך ואתם לא מכירים אותם ולא רואים אותם. כנראה שאתם מבינים שהתופעה הזאת היא תיאורטית. אז ממה נפשך, אם אתם חושבים שהנושא באמת חשוב וצריך לתקוף אותו, קחו שלושה-ארבעה פקחים ותבדקו. קודם כל תנטרו את המוסדות. הם לידכם. אתם לא צריכים ללכת רחוק, אפילו לא צריך לתת לפקח הזה רכב וגם לא אופניים אלא ברגל הוא מביא לכם את השמות.

לכן מה שמפריע לי זאת הצביעות.

זאת הוראה רוחבית, כלל ארצית.

זה לא קשור לתל אביב. תהיה רגוע.

לכן אני אומר שאו שהמדינה תטפל בהם לכאורה בכובע הזה אבל בלי קשר אנחנו מקדמים את זה. שמעתי מה אתה אומר ובוא נתקדם.

בכוונה אני מחדד את האבסורד ואת הצביעות. תמיד זה בא בעיני המתבונן. אני לא בטוח שאלה היו מוסדות שהיו אליטיסטיים ומשדרים איזשהו משהו אחר החוצה, אני לא בטוח שזה מה שאתה היית אומר לי. אולי היית אומר לי שזה האינטרס הכי טוב של המדינה. כנראה בגלל שאלה חיידרים, לומדים בהם תורה, לא מתים עליהם.

לא אדוני היושב ראש, זאת ממש לא צביעות. זה ברמה המשפטית. אני לא יכול לתגמל מוסד שהוא לא לפי החוק. יש כאן בעיה עם התכלית הראויה של החוק.

הבנתי. אין בעיה. תודה. משלי כבר אמר שבמקום הצדק, שם הרשע.

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים. ראשית אני רוצה להצטרף מבחינה משפטית לעמדת חברי ממשרד המשפטים. אנחנו חושבים שהתיקון הזה בסיפא שלו מעורר קושי. חיוב בארנונה ובמס למי שעושה פעילות עבריינית, דווקא זאת העמדה העקבית של המדינה. גם מי שעושה פעילות עבריינית, לא יכול החוטא לצאת נשכר והוא משלם את כל המסים שהוא חויב בהם. כאן המקרה הוא הפוך. כאן מי שעושה פעילות עבריינית לכאורה, ואני לא יודע ואין לי מידע על זה, אני משרד הפנים ולא משרד החינוך, הוא דווקא יוצא נשכר ומקבל פטור מארנונה.

דרך אגב, אני חשבתי שלהפך, שהמדינה צריכה לפטור את העבריינות ולא ליהנות ממנה. דרך אגב, תתעלם מכך שזאת מדינה. נניח שזה בן אדם פרטי מול בן אדם פרטי, אז היית מבין שיש לו אינסנטיב דווקא שהוא ימשיך בעבריינות כדי לגבות ממנו את הכסף. לכן, אל תגיד את זה. עזוב. ברמה הערכית המדינה מחליטה מה אסור והיא צריכה לאכוף את מה שאסור ולא להעלים עין היכן שהיא מרוויחה כסף והיכן שלא, לא. זה לא עובד כך.

זה שהמדינה צריכה להילחם בעבריינות, זה מובן מאליו.

עזוב. זאת הצביעות הכי גדולה שאני מכיר, אבל בוא נתקדם.

אני לא מסכים.

עוד שתי הערות. לסעיף קטן (2). אני רוצה שתשומת לב חברי הכנסת תהיה שאם אנחנו אומרים יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף קטן זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור, זה אומר שאם מוסד מגיש באפריל, הפטור יהיה מאפריל ולא לשנת המס.

ודאי. שיגיש בזמן.

אם לא הגיש, לא יקבל.

דרך אגב, זה מיום ההגשה שהוא מגיש ולא מהתשובה שהוא מקבל. הפקיד יוצא למילואים, יוצא לחופש, עונה לו אחרי שנה.

כמו בהנחות הרגילות של דיור.

אני אומר את זה כי לפי הנוהל הקיים של משרד הפנים, הרי זה לא משנה את כולם.

מה קורה בעמותות הרגילות?

בעמותות הרגילות ההגשה היא עד אפריל כיוון שהן צריכות להגיש דוחות מבוקרים וכולי. לכן אין להן זמן להגיש בתחילת השנה והן מגישות עד אפריל והפטור חל מראשית השנה.

תודה על ההערה. זה מה שאנחנו נחיל גם כאן.

הוא אומר שאם מגישים במאי, הם לא יקבלו בכלל באותה שנה.

זה מה שהחוק אומר.

זאת המשמעות.

אנחנו אומרים שמהיום שהם הגישו, מהיום שהם החליטו שהם רוצים להגיש.

למה אנחנו שינינו את זה מהרגיל?

אנחנו הבנו מהדיווחים שקיבלנו שמכיוון שהממונה על המחוז הוא זה שצריך לתת את ההחלטה, ההחלטה לוקחת לו הרבה זמן והפטור ניתן רק מהמועד שהוא מחליט.

לא.

זה הדיווח שקיבלנו.

לא.

אבל אם הוא הגיש ביוני?

לא להפריע לי. עוד מעט אני אגיע אליך.

הפטור הוא לשנת המס ובלבד שהוא הגיש במועד.

ההגשה, לא התשובה.

ההגשה.

ואם הוא מגיש במאי?

אני לא בא לטייב כרגע.

אמרו לנו שנותנים להם רק מהמועד - - -

הייעוץ המשפטי שלנו קיבל תשובה שכנראה היא הייתה מהרגע שהממונה מחליט.

מי נתן את התשובה הזאת?

לא יודע. אני לא נכנס לזה. אני מקבל את ההערה שלך. אנחנו נעשה את זה כמו לגבי כל העמותות הרגילות.

אם זה כך, לא צריך לכתוב את זה.

אנחנו נשמיט את ההערה הזאת.

את הקטע הזה.

בסדר גמור. תודה, נתי.

יש לי עוד הערה. סעיף (2) יורד?

כן.

יש בעיה. יש עמותות שהדירו אותן ומנעו מהן לקבל הנחה מכיוון שהן לא העבירו עד ה-1 באפריל וכאן התחילה הבעיה.

זה חל לגבי כל העמותות. יש מועד הגשה.

נתי, תמשיך.

לסעיף קטן (3). אני מניח שהפטור יינתן בכל פעם לשלוש שנים. אני מניח שגם זה אמור להיות תואם וזה בא מהנוהל שלנו שאומר שאכן הפטור של מוסד מתנדב ניתן לשלוש שנים. עד שלוש שנים כל פעם.

יש כאלה שנותנים להם פחות משלוש שנים?

בדרך כלל נותנים לשנה.

אני לא יכול לתת לך את זה.

אתה בדקת את זה?

לא, אבל זה לא מה שאני מעיר. אני מעיר על דבר אחר. מכיוון שהפטור ניתן כאן בחוק לשלוש שנים, הרי יכול להיות מצב שבו המוסד המתנדב בשנה הראשונה מקיים את הקריטריונים לפי הנוהל והוא מוסד מתנדב, אבל בשנה השנייה הוא כבר לא מקיים את הקריטריונים.

אין בעיה. מבטלים לו.

העירייה תבדוק.

לא. היא לא יכולה לבדוק. היא נותנת לשלוש שנים.

היא בהחלט יכולה לבדוק.

מתקנים אותי כאן ואומרים לי שבנוהל שלנו הפטור הוא לשלוש שנים. לא עד שלוש שנים, כך שזה תואם את החוק.

אתה העלית טענה שהיא טובה לקיים.

אני רק בראשית דבריי.

בוא תענה לעצמך איך אישרת את זה אז.

אני שלם עם זה. אנחנו אישרנו את זה. אני לא טוען עכשיו כנגד הפטור לשלוש שנים. אני טוען דבר אחר ואתם לא נותנים לי להשלים. מכיוון שזה לשלוש שנים, רק סביר הוא שאנחנו נדרוש, וכך אנחנו עושים, שבראשית כל שנה, אחת מכל שלוש השנים, ייתן המוסד הצהרה לגבי תחומי פעילותו ופעילותו הכלכלית שלא השתנו.

את זה אתם עושים היום?

זה מה שעושים היום לגבי כולם, אז לא יכול להיות שדווקא אלה שפטורים, לא יעשו את זה.

אין בעיה. אני מקבל את מה שאתה אומר. אם זה גם מופיע בנוהל, מצוין. אתה צודק. אין לי בעיה עם זה.

המוסד המתנדב יגיש הצהרה שממשיכים להתקיים בו התנאים.

הם מגישים תצהיר.

תקריא את הנוסח. מה זה הנוסח הזה?

של הנוהל שלנו.

"הפטור מארנונה יינתן לשלוש שנים ובלבד שבראשית השנה השנייה והשלישית עד, ולא יאוחר מה-1 באפריל באותן שנים, ימסור המוסד תצהיר לפיו מטרותיו ותחומי פעולתו והנושא הכלכלי לא השתנו מאז נתינת הפטור".

זה בסדר.

בסדר גמור. תודה רבה.

לא רוצים לתת למישהו שלא מגיע לו. דין אחד לכולם.

בסדר. קיבלנו.

עוד משהו? יש לך עוד הערות?

לא.

סגן מנהל מינהל השלטון המקומי. לגבי ההצעה לפטור גם ארכיונים ציבוריים. במקביל מתקדמת הצעת חוק ויוצא שיש כאן כפל.

הם לא יהיו פטורים פעמיים.

השאלה אם יש צורך לכתוב את זה כאן.

מינוס כפול מינוס יוצא פלוס. אין כאן כפל מבצעים. אנחנו הכנסנו את זה בגלל אותה חקיקה. יכול להיות שאנחנו נחסוך לאיזושהי ועדה אחרת עוד דיון. זה הסיפור. דרך אגב, מדובר בגדול על משהו כמו שמונה ארכיונים שיש במדינת ישראל.

לא. יותר. יש 18.

בהצעת החוק שם מדובר על אותו הסדר של שליש או שמדובר על פטור מלא?

פטור מלא.

כאן זה רק שליש.

זה תחרות כמה פטור נותנים?

אני רק שואל. אם בהצעת החוק האחרת מדובר על פטור מלא, כדאי להוריד את זה כאן.

בסדר.

זאת גם הבקשה שלנו.

אין בעיה. אני מוריד את זה.

אני מבין שהממשלה מסכימה להצעה ההיא.

בוודאי. אם זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

אני חושב שההצעה השנייה לא עברה.

עברה ביום ראשון.

לגבי הארכיונים, זה עבר בוועדת שרים.

אנחנו נוריד את זה מכאן. איתי, אתה יכול להיות שקט.

אולי נעשה הפוך? נכניס את הארכיונים בפטור מלא כאן.

לא.

לא. עזוב. אני לא יכול. אם כן, אנחנו מורידים את הארכיונים.

סיון, תודה על ההערה.

משרד החינוך.

משרד החינוך. לעניין התוספת על מוסדות חינוך שלא מקיימים את הוראות הדין. לפעמים הדרך שלנו לדעת על קיום מוסדות כאלה, זה בעקבות הפניות שלהם לקבל פטור מארנונה והמידע שמועבר לנו.

עכשיו יהיה לכם מידע מדויק.

אני רוצה להעלות נקודה.

לא. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. זה לא דיון שאני עושה דיון רגיל. זה לא דיון שאני מזמין אליו את הציבור הרחב. אנחנו כאן עשינו דיון על חקיקה ועכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לדעתי זה הדיון השלישי שאני עושה.

אני לא רוצה שתפספס משהו שהוא מאוד חשוב.

בבקשה.

ארגוני הנכים עושים עבודה בהתנדבות, עושים את כל העבודה שלנו ואתם רואים אותנו יום יום עובדים למען הציבור, מטפלים בנכים, עושים עם הילדים ועם המבוגרים ועם כולם. כאשר זה ארגון ארצי - - -

זה מלכ"ר?

זה מלכ"ר.

אתה עונה לרווחה?

כן.

אז אתה בתחולת החוק. אתה בפנים.

אני פעם ראשונה כאן ורציתי לדעת.

אין בעיה. תודה רבה.

משרד החינוך, יש לכם עוד הערה חוץ מזה שזה עוזר לך?

ברגע שזה לא עולה כל שנה, זה לא עוזר לי.

למה?

אני מקבל פחות מדי.

אתה מקבל רשימה פעם בשלוש שנים. כל שנה תקבל תצהירים.

חוק הפיקוח קובע שכל מוסד שמחנך באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים חייב לקבל רישיון.

הבנו את העניין.

עוד הערה אחת. חוק לימוד חובה קובע. זה נעשה כיוון שאמרו שיש את אותם מוסדות שמלמדים עוד מלפני קום המדינה תלמידים לימודים תורניים. אפשר לתת לתלמידים האלה פטור מלימוד חובה ואז למוסדות האלה רישיון. המוסדות לא פונים ולא מבקשים.

הבנתי. זה לא הנושא שלנו מה הם יכולים לעשות. זה המצב העובדתי. משרד המשפטים התייחס לזה ברמה המשפטית. אני כרגע לא שואל מה הם יכולים לעשות.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול ולידיעתך. בשנת 1952 היה הסכם של המוסדות האלה עם המדינה והם לא שילמו ארנונה. הסכם.

הם לא ביקשו את הפטור.

והם גם לא ביקשו פטור. הם היו פטורים מארנונה. זה דבר שהתפתח בעשר השנים האחרונות. שלא תתבלבל. אחרי כן הם שילמו שליש, הם הסכימו, וכשבא פורז והיה שר הפנים, כנראה היו לו מוטיבציות יתרות, הוא בא עם האג'נדה שלו, עם עולם הערכים שלו ועם המוטיבציות שלו ואז הם נכנסו לדבר הזה.

צריך להבין שאבות הציונות הבינו את העניין. הם לא היו דתיים אבל הם הבינו את העניין. תודה רבה. יש לך עוד משהו מהותי?

לא.

שלטון מקומי.

אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין סבורים שההגדרה של מוסד מתנדב בתחומי בריאות, רווחה, חינוך היא עדיין מאוד רחבה.

מה הכוונה?

הם צריכים להצטמצם.

למה?

כך אנחנו חושבים.

אתה סבור שיש מוסד רווחה שעוסק באנשים עשירים?

מה זה מוסד רווחה?

כל מוסדות הרווחה שאתה מכיר ומדמיין.

אחת הבעיות היא שאנחנו לא מצליחים אפילו לדמיין את התחולה של החוק הזה ואת המשמעויות שלו מבחינת היקפי הפטור. זאת אחת הבעיות ואחד הקשיים. כשאנחנו ביקשנו מרשויות מקומיות לבדוק על איזה מוסדות יחול הפטור הזה, אחד הקשיים הוא שהרשויות המקומיות אפילו לא יודעות מי בפוטנציאל כדי לגשת אליהם מחר בבוקר אחרי שזה יעבור כדי לדרוש את הפטור. לכן החשיפה התקציבית והפוטנציאל והפגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות הוא מאוד גדול לפי הערכה שלנו ואנחנו מאוד חוששים מזה.

לחשוש זה תמיד דבר טוב. בסדר. זה שאתם חוששים, זה מצוין. מה שמפריע לי בהערה שלך זה שאנחנו ישבנו אצלי במשרד עם יושב ראש השלטון המקומי וגם אתה היית בדיון.

נכון.

היו גם חברי הכנסת ומשרד הפנים. סיכמנו וצמצמנו את ההצעה המקורית כמעט בתשעים אחוזים. השארנו אותה רק לנושאים הספציפיים האלה שאתם הסכמתם עליהם ואתם גם הבנתם אותם. אין מוסד רווחה שלפי הבנתי נותן שירות לאנשים עשירים. לרוב מי שנזקק לרווחה, אלה אנשים עניים. מדובר על העמותות הארציות. כל הזמן תזכרו שזה המטה. מדובר על מטה קטן. לעמותות העירוניות, ממילא אתה נותן להן ואם אתה לא נותן לו, אתה לא נותן גם לשני כי הוא לא עומד בקריטריונים.

לכן לפי תפיסתי אתם הפרזתם גם בהערכה שלכם גם את הכסף גם את הנושא. אני רואה את זה כדבר מאוד מאוד מצומצם. אני מכיר אותם, הם פונים אלי ואני רואה גם מי פונה אלי. לכן אנחנו צמצמנו את זה רק למקומות שכולנו הסכמנו עליהם. דרך אגב, זאת הייתה הצעה של היושב ראש ולא שלי. הוא הציע את זה.

אתם הצעתם את זה. זה התחיל בתל אביב.

ברושי, משהו חשוב?

כן. קודם כל, כמי שהיה ראש מועצה בעמק יזרעאל וחבר במוסדות השלטון המקומי, אני מבין את החששות. מצד שני אדוני היושב ראש, אתה בטח יודע שלכל רשות יש ועדת הנחות שאיננה מורכבת מאנשי הרשות וחלק גדול מאותם מוסדות ממילא מקבלים את ההנחות כי אין להם יכולת לשלם. לכן דווקא החוק הזה בא לעשות סדר. לא רק שיקול דעת לפעמים שגוי אלא הגדרה יותר ברורה מי כן ומי לא. החוק הזה הוא חיובי ואני אומר את זה גם לשלטון המקומי. הוא מוציא לכם את הערמונים מהאש. אני אומר שהחוק הזה עושה סדר במה שאולי לא היה בו סדר. הוא היה נתון לשיקולי דעת ולחצים של מוסדות שפנו והיו נתונים לשיקול דעת של מוסדות היו צריכים להחליט. לכן היוזמה של יושב ראש הוועדה היא נכונה והיא פותרת חלק מהשאלות הלא ענייניות שקיימות בכל מקום.

לכן אני מברך. מצד שני אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה דווקא מהרווחה. ילדים עם צרכים מיוחדים וגם בדרגה גבוהה של צרכים מיוחדים, הם מטופלים עד גיל 21. בגיל 21 הם יוצאים לשום מקום.

הוא מטופל ברווחה עד גיל 21?

ברווחה.

ברווחה אין הגבלת גיל.

אני יכול להגיד שהמדינה מתקצבת נוער עד גיל 21 עם צרכים מיוחדים ונותנת להם טיפול.

זה לא מוגבל בגיל.

אני מודה שאני כרגע לא בקי בכל הפרטים וקצת הופתעתי.

קודם כל, דבר כשאתה בקי.

הדיון מתקיים עכשיו ולכן אני מעלה את הנקודה של גיל 18. אתה אמרת בצדק שהמכללות הטכנולוגיות שהן האוכלוסיות היותר במצוקה, עם אנשים פחות חזקים, הן לא פטורות מארנונה.

דרך אגב, המכללות הרגילות פטורות.

זה מה שאני אומר. לכן זה אבסורד. המכללות הרגילות, ואני הייתי אחראי על מכללת עמק יזרעאל, מכללה בולטת, הן פטורות. מכללה טכנולוגית אליה באים ממקומות פחות חזקים, היא לא פטורה. מי משלם? הנוער משלם, אלה שצריכים לצאת ממצוקה משלמים את הארנונה. עדיף לחסוך מלים.

אבל נתתי לך תשובה על זה.

לכן אני שואל. התשובה שלך מקובלת אבל בכל זאת. זה קורה מחר. התשובה שלך תקרה בעוד זמן, לא ברור עד מתי והיא תהיה מעורבת בעוד. כאן יש סעיף שפותר את הבעיה. אולי נעלה בכל זאת את הגיל לגיל 25. משהו צריך לקרות גם לטובת הנוער שעד גיל 21 מטופל על ידי המדינה וגם במכללות.

מה ההסתייגות שלך?

במקום 18, גיל 30 או אם תתפשר אתי על גיל 25.

תחליט. שלושים או 25.

מה שתגידו. אני בעד שלושים.

בסדר.

אנחנו מסתייגים. אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם. אנחנו חושבים שצריכים לצמצם ובטח לא להרחיב.

אתה מתנגד להסתייגות.

ודאי שאנחנו מתנגדים.

אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להעלאת הגיל מעל גיל 18 מטעמים ברורים. הוראת החוק הזאת היא רוחבית. התחולה שלה היא על כל מדינת ישראל ולכן זה יכניס מגזר שלם של מוסדות חינוך לתוך הנושא הזה. כמובן שזה גורם באופן מידי לחסרון כיס משמעותי לרשויות המקומיות ואני לא מדבר על תל אביב אלא על כלל השלטון המקומי.

תודה. אבנר, משפט אחד. אני לא פותח את הדיון.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר חבר הכנסת ברושי. על השולחן שלי באופן אישי יושבים כחמישה מקרים של ילדים בני 21 שאין להם טיפול מבחינת משרד הרווחה. הם יצאו מהשלטון המקומי.

תודה.

עיריית תל אביב, אגף התקציבים.

דיבר כבר היועץ המשפטי.

הוא דיבר.

דרך אגב, הגזבר שלכם היה שותף אתנו.

אני יודע. הגזבר היה שותף. הייתי כאן בוועדה עת היא דנה בנוסח הקודם של הצעת החוק ואני באמת מברך על הצמצומים שנעשו. יחד עם זאת נושא השיפוי. נושא השיפוי, להחיל אותו רק על - - -

הבנתי. אתה רוצה להחיל אותו על כל הארץ.

כן.

חסר לכם כסף בתל אביב?

כן.

אתם רוצים לעשות ממוצע ארצי, נעשה מסלקה ונחלק לכולם?

אבל זה מה שעושים. יש הצעות חוק על גבי הצעות חוק ובסופו של דבר זה נגזל מהשלטון המקומי. השיפוי הוא חיוני.

אני מציע לך, אל תיכנס לזה. קרא את דוח ברזילי ותכין את עצמך לדיון הבא. אתה מבין לבד שזה קומפרומייס שעשינו עם האוצר ופעם ראשונה שהאוצר נכנס לנושא הזה ויגיד לך את זה עוד מעט אריאל יוצר, עת אני אבקש ממנו לאשר את הסיכום. פעם ראשונה. זה גם לא נכנס בתחולת החוק וזה הסיכום שלי אתם.

אגב, זאת לא פעם ראשונה. זה היה בחוק אזרחים ותיקים, שיפוי מלא של האוצר להנחות בארנונה לאזרחים ותיקים. שנה אחר כך הם הביאו ביטול של זה בחוק ההסדרים. לכן, להאמין לאוצר על השיפוי? זה קצת בעייתי.

עכשיו אנחנו נחדד את העניין. יוצר, אני רוצה שאתה תאשר לפרוטוקול את הסיכום שיש לי אתכם. אל תהנהן בראש אלא תגיד. הפרוטוקול לא רואה.

אני מאשר.

אנחנו סיכמנו שהאוצר משפה את הרשויות שנמצאות בסוציו אקונומי אחד-ארבע והחרגנו את ירושלים כי לירושלים אתם תתנו את הפתרון במסגרת מענק הבירה. אנחנו החרגנו אותה. בסוציו אחד-ארבע אתם משתתפים בשליש בעלות.

שליש מהמאה אחוזים.

שליש מהמאה אחוזים וזה נכנס לבסיס התקציב. זה היה הסיכום. זה לא חד פעמי אלא זה בבסיס התקציב ולכן הוצאתי את זה מהחקיקה.

אתה מאשר?

מאשר.

תגיד מאשר אני, כמו שבכנסת אומרים.

מאשר לא לבטל את זה בחוק ההסדרים.

ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעות.

אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ברושי. הוא מציע גיל שלושים.

כפי שהיושב ראש יחליט. שלושים או 25.

אני מוכן שההסתייגות שלי ושלו תדבר על גיל 25 כדי שיהיו גם המכללות הטכנולוגיות.

בסדר.

אם היושב ראש תומך.

ברושי, אתה מוכן?

כן.

שניכם מחברים יחד את ההסתייגויות ומבקשים גיל 25.

גם חבר הכנסת אורי מקלב.

כן. בוודאי.

אני רק רוצה שאריאל יוצר יבין שאם ההסתייגות נכנסת, זה עדיין אותו שליש.

ודאי. הלוואי שהייתם לומדים כך גמרא, כי אז היינו נמצאים במקום אחר. אני מרגיש שהפסקת ללמוד. אני עוד לומד.

נעבור הצבעה על ההסתייגות.

יש לנו הסתייגות אחת על גיל 25.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 7

נגד – מיעוט

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

אני רוצה להביא להצבעה את כל החוק כנוסח הוועדה בצירוף ההסתייגות שהתקבלה.

לפני כן, ביקשתי הסתייגות לרשות דיבור.

אנחנו רושמים.

אני יודע שנפתרה הבעיה. מצביעים על חוק. ההערה שנאמרה על עבירה על החוק של מוסדות החינוך הייתה הערה צינית ולא הייתה במקומה. אני אומר שהיא לא צריכה להיות בפרוטוקול.

מה לעשות שגם דברים שלא צריכים להיות בפרוטוקול, נכנסים לפרוטוקול.

שיבינו את העניין.

מה שאומר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף מצטרף למה שאני חושב. היות ואנחנו מדברים בסוגיות חקיקה, גם אם הוא לא מתאים למישהו. ככלל במדינה ובכלל בהיגיון, כששני חוקים מתנגשים ביניהם, יבוא בית המשפט ויכריע לאן הוא נותן את ההעדפה לכאורה. בסדר. אם מישהו ירצה לעתור, בבקשה, אנחנו נתמודד עם זה.

בכל מקרה, אני רוצה להצביע על הצעת החוק.

אדוני, אם הסיכום שלך אחד עד ארבע, לא יכול להיות שאנחנו מבינים עכשיו שזה 1 ו-2.

אמרתי אחד-ארבע. אמרתי לא מוגבל בכסף. מבחינתי לא הייתה שום הגבלה תקציבית בעניין. אני מעריך שזה לא יעלה יותר משלושה-ארבעה מיליון שקלים. אני אומר שוב, ללא התייחסות תקציבית.

כולל ההסתייגות.

בוודאי. כשדיברתי עם החבר'ה אצלכם, הם שאלו אותי בכמה אני מעריך ואמרתי שאני מעריך בשלושה-ארבעה מיליון שקלים. משרד האוצר לא מקבל את ההחלטות על בסיס הערכות שלי אלא הוא עושה עבודה. כמה עובדים יש לכם באגף?

שישים אנשים על 400 מיליארד שקלים.

עזוב את הכסף. אני יכול לנהל אותו כמעט לבד, אם אתה רוצה. תקשיב, שישים אנשים נסמכים על הערכה של יושב ראש הוועדה?

אני אגיד לך מה קרה. אני ביקשתי אומדן ולא קיבלתי. לכן הסתמכתי עליך.

דיברתי אתמול גם עם ערן על הנושא הזה. הסוגיה הכספית היא לא העניין.

אין לי בעיה לא להיכנס לזה.

אין הגבלה כספית בנושא.

נסמכנו על ההערכה שלך.

אין בעיה.

אני מביא את החוק להצבעה.

מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26), התשע"ו–2016 כפי שהוקרא בוועדה כולל ההסתייגות שהתקבלה ובשינויים שנעשו בו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 8

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 26) (תנאים לפטור מארנונה למוסד-מתנדב), התשע"ו–2016, אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה רבה לכולם. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.