הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 10:41

הצעת חוק הבטחת הכנסה (ניכוי להורה עצמאי - הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יגאל גואטה

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

מאיר כהן

שולי מועלם

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

טלב אבו עראר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

איל בן ראובן

חנין זועבי

יעל כהן פארן

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

עודד פורר

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

פרופ' שלמה מור יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי סומך - משרד המשפטים

יגאל ימיני - מנהל תחום מענק עבודה, רשות המסים, משרד האוצר

דקלה חושן - מפקחת ראשית, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורנה ורקוביצקי - סגן ראש מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה, אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי

בצלאל אביטבול - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ענת ירון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סלי טוביאק פרנק - עובדת סוציאלית קהילתית, עיריית רחובות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

מאיר יפה - מנהל מרכז לזכויות האזרח, עמותת למען אחי

תמר שוורץ - מנכ"לית "רוח נשית"

ד"ר דפנה רובינשטיין - היועצת המשפטית, עמותת "רוח נשית"

פייני סוקניק - יו"ר ומנכ"לית "באשר תלכי"

ד"ר ניקול דהאן - עובד סוציאלית, אם הבנים - מרכזי תמיכה למשפחות גירושין

אסתר סנדר - עובדת סוציאלית, אם הבנים - מרכזי תמיכה למשפחות גירושין

אפרת בצלאל - אם הבנים - מרכזי תמיכה למשפחות גירושין

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

בקי קשת - שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

עאישה סידאוי
חני פרבר

–
-

רכזת פניות ציבור, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם
סטודנטית למשפטים

רבקה נאקי - אם חד הורית, עיריית ירושלים

קרין טוקר - יו"ר רובע ו', אשדוד

לאה וינדר - קבוצת אם הבנים

גילה דרוק - קבוצת אם הבנים

תהילה עמר - קבוצת אם הבנים

תום פרנקו - נאמני תורה ועבודה

מיכל געש - קבוצת סנגור

חובב ינאי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הבטחת הכנסה (ניכוי להורה עצמאי - הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016

בוקר טוב. יש לנו הרבה בקשות לדיבור. אני מודיע שכל מי שרוצה את רשות הדיבור, שיעביר את שמו לכאן וכל אחד יקבל לא יותר מדקה-שתיים בגלל ריבוי הבקשות.

ברשותכם, היום ה-25 ביולי 2016, י"ט בתמוז התשע"ו, השעה 10:41 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הבטחת הכנסה (ניכוי להורה עצמאי – הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016, מ/1035.

אנחנו שמחים ומאוד מעריכים את שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ שבא במיוחד להשתתף בדיון הזה. אנחנו מברכים אותך על השתתפותך. בבקשה, רשות הדיבור שלך, אדוני השר.

אני שמח לחזור לכאן.

אתה רוצה להחליף?

אתה רוצה? אין לי בעיה.

בוקר טוב לכולם. אני באמת שמח לחזור לכאן. אחרי שהייתי יושב ראש הוועדה נלחמתי לקבל את תיק הרווחה. היה חשוב לי לקבל רק את תיק הרווחה. מעבר לזה, הציעו לי כל כך הרבה, אבל לא רציתי. באתי למשרד הרווחה ואתמול הייתה אצלי עצרת נחמדה ליד הבית ואמרתי את מה שאני הולך להגיד לכם כאן. כשבאתי למשרד הרווחה, מצאתי משרד עם המון, המון, המון פצועים ולא היו לי מספיק פרמדיקים. אני הייתי צריך להסתובב ולראות מי צריך חוסם עורקים וזה ששבר את הרגל, גם לו כואב. הוא לא צועק סתם אלא הוא צועק כי הוא שבר את הרגל.

אני באתי עם תקציב מוגדר ואני חושב שהעבודה של שר היא קבלת החלטות. אם יש במדינת ישראל מיליון ו-709 אלף עניים, ואנחנו שישה אחוזים מתחת לממוצע של ה-OECD, כדי להגיע לממוצע של ה-OECD אנחנו צריכים להגדיל את התקציב ב-72 מיליארד שקלים בשנה והתקציב שלי הוא רק 6.5 מיליארד שקלים, יש תכניות מכל הכיוונים – אז לקבל את ההחלטות לאן אני שולח את הכסף, אין כאן אף אחד שחושב או נדמה לו שמהתקציב אני לוקח משהו הביתה. התקציב הזה במשרד הרווחה הולך לתכנית כזאת, לתכנית אחרת, לתכנית שונה.

אני הסתכלתי והלכתי לראות את נושא החד הוריות. אמרתי שמיליון ו-709 אלף עניים, מה מוציא אנשים מהעוני. עבודה. הסתכלתי על מצב החד הוריות וראיתי שיש 13,315 נשים שמקבלות מזונות מביטוח לאומי ויש 22,746 נשים שמקבלות הבטחת הכנסה. יחד, 36,061 נשים שנוגעות בביטוח הלאומי. מתוכן 20,718 לא עובדות.

בכאילו.

בכאילו. לא רשומות כעובדות. עובדות בשחור. לא מעניין. לגבי הן לא עובדות. 379 מהן מרוויחות בדיוק כמו הדיסריגרד. זאת אומרת, לא משלמות מס. אז הסתכלתי על האנומליה וראיתי שמעל הסכום של 4,035 שקלים משלמות מס – יש שם 662 דיסריגרד, כל המספרים שאני מתייחס אליהם עכשיו כבר מתייחסים לינואר 2017 כאשר שכר המינימום עולה ל-5,000 שקלים – בגובה של שישים אחוזים. אמרתי שזה לא סביר ולא יכול להיות שבמדינת ישראל בשכר המקביל, אנשים בשכר מקביל, 14 אחוזים מס כי איזה תמריץ יש להן לצאת לעבודה?

באתי לאוצר ושאלתי אותם האם הם רציניים. למה זה כך? בואו נוריד את המס ל-14 אחוזים. הם נכנסו אתי לכל מיני חשבונות ואמרו לי שהם יפסידו כך ויפסידו אחרת, אמרתי להם שהם לא מפסידים כלום. אם אנחנו נכניס – אז דיברנו על 3,000 שקלים עם 27 אחוזי מס – 3,000 שקלים ונוריד משישים אחוזים ל-27 אחוזים ונכניס 5,000 נשים וגברים למעגל העבודה, תהיה הכנסה של חמישים מיליון שקלים. בהכנסה הזאת אנחנו נכניס אותם וננסה לשפר עוד פעם את מצב האוכלוסיות.

עת נכנסתי לעניין הזה ראיתי שיש כאן מיליון אפשרויות. מיליון. שני ילדים, שלושה ילדים, גיל כזה, גיל אחר, מיליון אפשרויות. החוק הזה עומד משנת 2003. אם לא נעשה מהלך – דב, אתה תהיה כאן בכנסת בעוד 15 שנים – החוק יעמוד. אני בטוח לא אהיה.

גם אני.

החוק יעמוד. לא יהיה כלום. אנחנו נתווכח, אנחנו נגיד שאנחנו רוצים גם את זה וגם את זה, הכול אנחנו נרצה, אבל לא יהיה כלום אם לא נתחיל.

אנחנו יצרנו פורמט מיטיב. כאשר יש 10,865 נשים וגברים שנהנים, יש אפס נפגעים. 10,865 נהנים, אפס נפגעים. סדק בקיר.

במהלך כל הוויכוחים האלה, אני כל הזמן באתי לאוצר ואמרתי להם שבשבילי זה מס. מה אכפת לכם איך קוראים לילד? הם התייחסו לקצבאות. הייתה אצלי מישהי אתמול ואמרה לי שהיא גרה בשדרות והיא לא משלמת מס. בלילה חזרתי לאוצר. הם הלכו, זה היה נחמד, ואני חזרתי לאוצר.

בכלל, במהלך התקופה ראיתי שתי נקודות שבגלל כל המצבים הבנתי שאנחנו טועים ועשינו תיקון. הלכנו למהלך שהוא התחלה של דרך. עשיתי כבר משאים ומתנים בחיים שלי מכל הכיוונים ואי אפשר לקבל הכול בבת אחת. אין. עלות הצעת החוק היא שישים מיליון שקלים, בפועל, כי אנחנו יודעים כמה מרוויחים הנשים והגברים.

הצעת החוק מדברת על מעבר לדיסריגרד, 2,538 שקלים. אני יכול להסביר כל מספר שאתם רוצים מהיכן הוא נולד. יהיו במס של 25 אחוזים וייתנו לנו הטבה של 562 שקלים לאישה ושני ילדים. שלושה ילדים, זה סרט אחר. לקחנו מודל של שני ילדים, תוספת נטו – 562 שקלים לחודש שזה 6,744 שקלים לשנה. יהיו כאלה שיגידו שזה מעט, יהיו כאלה שיגידו שזה הרבה, אבל עם זה מתחילים. אם הייתי יודע להביא יותר, הייתי מביא יותר.

אתה יכול להסביר איך הגעת ל-562 שקלים?

אני אסביר לך כל מה שאת רוצה. אם הייתי יודע להביא יותר, הייתי מביא יותר. במשא ומתן כל אחד מסתכל בעיניים של השני ורואה כמה הוא יכול למשוך את החבל. אם החבל נקרע, לא עשינו כלום. אני חושב שזאת התוצאה הכי טובה שהייתי יכול להביא ברגע נתון. אני חושב שזה בסיס לשינויים. קודם כל, זה פיילוט ונראה אם נכנסים למעגל העבודה או לא. אם לא נכנסים למעגל העבודה, לא עשינו כלום. אני מבין שכולם מבינים. הלכנו לפיילוט. אף אחת לא נפגעת. 10,865 נהנות.

פיילוט, אבל בזמן.

תגדיל את זה לשנתיים, תגדיל לשלוש שנים, זה מיטיב. זה לא מזיק לאף אחת.

הפיילוט הוא לא קבוצה מתוך אלא רק בזמן.

אתם חברי הכנסת ואתם מחוקקים. אני לא מחוקק.

שמעתי שבאת למשרד ומצאת רק פצועים.

לא אמרתי. אמרתי שכל הרווחה אלה פצועים.

תתקן את עצמך.

לא. לא צריך לתקן. זה מה שאמרתי.

לא כל הרווחה אלה פצועים.

כל הרווחה, אלה פצועים.

תכל'ס, אתה משנה קצת? אתה מוסיף כסף?

כן. כפול ממה שהבאת. אם אתה רוצה ככה, כפול ממה שהבאת. אם אתה רוצה לדבר על הפרטים, בוא נדבר על הפרטים.

כפול לא עשית ולא תעשה. אני מדבר על החוק הה. אני ואתה לא חשובים אבל החוק הזה חשוב. עשית משהו טוב, נפרגן, לא עשית – לא מפרגן לך.

בסדר גמור.

אי לכך המהלך הוא כזה. אלה שמקבלות מענק עבודה או מס הכנסה שלילי, במקום לברור אותו בתחילת השנה כמו שהם עושים עכשיו, יבררו אותו בסוף השנה ואז הן יראו מה כדאי להן לקחת. את הבטחת ההכנסה הן מקבלות בסוף השנה והן מקבלות סכום. כאן הן יקבלו את הבטחת ההכנסה או את הסכום של המס ובסוף השנה הן יראו כמה הן קיבלו, יעשו את החשבון, יאמרו שהן רוצות לקבל מענק עבודה – יקבלו מענק עבודה, יגידו שהן רוצות לקבל את הבטחת ההכנסה שתישאר – יקבלו את הבטחת ההכנסה.

יחד עם זאת, אני חושב שהוועדה תצטרך לעשות תת ועדה לבדיקת כל נושא המזונות כי יש כאן בעיות. אם מישהו אמרה שבשדרות היא לא משלמת מס, והם אומרים שהם מורידים את המזונות ובכל מצב זה כנראה מס, ולא משנה איך יקראו לזה, צריך לעשות תת ועדה שתבדוק את הנושא, תעיר את ההערות וביחד אנחנו נוכל לנסות ולשפר את המצב.

אתה מציע להחריג את המזונות?

לא.

להקים ועדת משנה.

במזונות יש 6182 נשים שעובדות, מתוכן חלק ניכר מקבלות הטבת כסף בסך 500 שקלים לחודש. אם היא מקבלת 500 שקלים בחודש, למה להחריג אותה? למה אני אקח לה עד שכאן יקבלו ויעבירו חוק? אם יהיה חוק בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, בעוד חמש שנים, לא יודע כמה זמן, עד שיהיו תקנות, למה שאני אפגע בה? לא רוצה לפגוע בה. תהיה לה זכות. היא יכולה להחריג את עצמה. היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה כלום אלא היא רוצה להישאר במצב שלה, החוק לא יחול עליה ולא קרה כלום. אם היא לא רוצה את החוק, היא לא מקבלת אותו. נקודה. היא נשארת במצב הקיים. היא מקבלת את הבטחת ההכנסה שלה, המס יורד לה אבל זה לא מעניין.

שישים אחוזים.

יורד ל-25 אחוזים בחודשי.

מענק עבודה היא תקבל?

היא יכולה להחליט שהיא תקבל. היא תבחר במה שהיא רוצה.

למה היא צריכה לבחור? למה ההצמדה בין שתי הקצבאות?

חברים, בין שאלות הבהרה לבין דיונים, זה לא הולך. הייתה שאלת הבהרה וקיבלת תשובה. תאפשרו לשר לסיים ואז נמשיך.

אי לכך, שוב אני אומר עבור מאיר שאיחר. החוק הזה הוא חוק מיטיב. 10,865 נשים נהנות מיידית, המס ירד ל-25 אחוזים, הברירה לבחור היא בסוף השנה ואז כל הנתונים פתוחים, המקסימום שהוא ייתן הטבה חודשית הם 562 שקלים נטו. זה סדק בקיר. מ-2003 החוק הזה עומד ולא קרה כלום עד היום. אני חושב שבאים עם הצעת חוק וכשאתה בא לאוצר ואתה מבקש לשנות, ואם נקודת הפתיחה היא יותר טובה בשישים מיליון, יותר קל להשיג עשרים מיליון מאשר להשיג שמונים מיליון. מאחר ואין אישה אחת שנפגעת מהמהלך - - -

בטח שיש. יושבות נשים כאלה באולם.

שאלת הבהרה. ביחס למצב היום, לפי החוק שאתה אומר, איך הגעת למסקנה שאף אחת לא נפגעת?

כי יש לה את המצב היום. היא לא רוצה את החוק, היא אומרת שהיא לא רוצה, אז היא נשארת במצב היום.

אבל אם אתה אומר שיש 1,865 נשים שנהנות ואפס נפגעות, מתוך אותן 10,865 נשים - - -

לא. מתוך 15,430.

כשאתה מדבר על 15 אלף, הן כוללות את אלה שהן רק בהבטחת הכנסה?

לא. גם מזונות.

אז יכול להיות שאותן נשים, אותן 15 אלף נשים שאתה מדבר עליהן, ה-10,000 הן אותן נשים שמקבלות הבטחת הכנסה ואותו הפרש של 5,000 נשים שנשארו - - -

לא. גם וגם. גם מכאן וגם משם.

הן שייכות למזונות והן בעצם נפגעות ואנחנו לא סופרים אותן.

לא. אין נפגעות.

אבל יש 15 אלף ואתה מחשיב רק 10,000. איפה ה-5,000 הנותרות?

חלקן עם שלושה ילדים ואז מענק העבודה יותר גבוה והוא מכסה את הרווח.

אבל הן נפגעות. אם יש 15,000 עובדות, 10,000 לא נפגעות, איפה ה-5,000 הנותרות?

מצבן לא משתנה.

הוא משתנה.

לא. יש 10,800 שמצבן הוטב. יש 6,000 שהן באותו מצב. לא קרה כלום. מצבן לא משתנה.

אם את לא מבינה, אחר כך יינתנו עוד הסברים.

יש עוד הערה? הנושא מעניין, אני לא רוצה לומר טעון, אבל אם תמשיכו כך בדיון, לא יהיה דיון. אני מבקש שקט. אני רוצה לתת את רשות הדיבור קודם כל לפעילות ואחר כך לחברי הכנסת.

שלום לכולם. אני נציגת ארגון אם הבנים, חד הוריות חרדיות וקבוצת סנגור ששמה לה למטרה בשש השנים האחרונות לשנות את חוק המזונות. אני לא מספיק בקיאה במספרים אבל מה שאני מבינה מתוך מה שקראתי ומתוך השיחה שלנו מאתמול, החוק הזה פוגע מאוד מאוד בנשים כיוון שקודם כל מלכתחילה נשים שמתחילות לעבוד מיד מקזזים להן מהמזונות לצד פרנסתן. על כל שקל שהן מתפרנסות, החל מהשקל הראשון אחרי ה-600 שקלים הראשונים, מקזזים להם שישים אחוזים. זאת אומרת, אם נוריד את זה ל-25 אחוזים, עדיין זה יהיה הרבה יותר גבוה מאשר כל מה שקיים. למה הנשים החד הוריות ממוסות ברמה כל כך גבוהה?

מעבר לכך, אנחנו מדברים כאן על תיווך. ביטוח לאומי בעצם גורם מתווך בין האב שמחויב לילדיו. למה מערבבים במדינה נאורה ומתקדמת כמו מדינת ישראל, ובאמת יש לנו במה להתגאות, את נושא פרנסת האם החד הורית? כיוון שהיא התגרשה, מגיע לה עונש ויתחילו לקזז לה מפרנסתה? מי עוד במדינה הזאת מקבל עונש כשהוא עושה איזשהו משהו אישי? כשהוא עושה איזשהו פירוד מהילדים שלו, מהמשפחה שלו, לא משנה מה, למה מקזזים לה את פרנסתה? מה זה קשור? מזונות האב, הוא חייב לילדיו. אין שום קשר בין מזונות האב לבין פרנסת האם. זה הבסיס שהוא כבר מקולקל וזה משהו שצריך לשנות בתקנות והוא לא קשור לנושא של הבטחת הכנסה, אבל זה ה-אלף-בית.

מעבר לזה, כשאתה מצרף את הנושא של הבטחת הכנסה, נכון שכל אזרח במדינת ישראל זכאי להבטחת הכנסה, אבל כשאתה נכנס לנושא של אלה שמקבלות כבר – שוב, בתיווך בטוח לאומי – את המזונות, מה קורה כאן? בעצם אתה מכיר בהן פעמיים. צריך להבין שיש כאן אוכלוסייה מאוד מאוד מוחלשת כי נוגעים לה בפרנסה.

תאפשרי גם לחברות האחרות לדבר. אמרתי מראש שכל אחד יקבל בין דקה וחצי לשתיים ולא יותר. תתרכזו בדברים שלכם. השר יענה בסוף הסיבוב של ארבעת הדוברות מהציבור.

שלום. אני אימא לשלושה ילדים, מגדלת אותם לבד שבע שנים בגאווה. הפסקתי לעבוד והילדים קיבלו מזונות דרך ביטוח לאומי. כשעבדתי בסכום של 3,500 שקלים, קיזזו לילדים אלפיים שקלים מהמזונות. כשאני עובדת בשכר של 4,000 שקלים, עברתי עם החוק החדש וישבנו בפורום העוני. אני זוכרת אותך, אתה אמרת שאתה תתמקד במשפחה ובילדים, ושמחתי. אמרתי שסוף סוף יהיה מישהו שייתן לילדים שלנו באמת יותר. אנחנו לא מבקשות לעצמנו. אני לא מבקשת ליפול לנטל על המדינה. אני עובדת. יש לי כושר השתכרות גבוה. זה שאני נאלצת לקחת מזונות לילדים דרך ביטוח לאומי, בתיווך ביטוח לאומי, זה לא באשמתי אלא זה באשמת האבא שטוען, כמו המדינה, שאני לוקחת את הכסף לעצמי. גם המדינה אומרת בדיוק את אותו הדבר: את לוקחת את הכסף לעצמך ולכן אנחנו מתחשבים בהכנסה שלך.

כשאתה היית בפורום העוני, אתה אמרת שאתה תתמקד במשפחה ובילדים וזאת תהיה האובססיה שלך, לתקן את המצב של הילדים במדינה. הסתכלתי ולפי החוק החדש וגם לפי התיקון של ה-27 אגורות, אם אני מרוויחה 4,000 שקלים, אנחנו מקבלים תוספת, ואני מוותרת על מענק ההכנסה – אני מקבלת 77 שקלים לחודש כי אני חייבת לוותר על מענק העבודה שלי, על מס הכנסה שלילי. מה אני אעשה עם 77 שקלים בחודש לשלושה ילדים? זה 25 שקלים לילד. מה אני יכולה לעשות עם הדבר הזה? יש לך תשובה לזה? אתה אומר שזה לא פוגע במשפחות ובילדים – זה פוגע. כל משפחה שיש לה שלושה ילדים, שזה ממוצע הילדים במדינה, זה פוגע בה. אני לא מבקשת שתיתן לי איזושהי קצבה, לא מבקשת כלום. ביטוח לאומי מעביר את הכסף מהגרוש לילדים ואתם מתחשבים בהכנסה שלי וזה לא פייר.

הדבר הזה שבו אין הבנה שהחוק הזה פוגע בכל משפחה שיש לה שלושה ילדים, זה גרוע ביותר. אנחנו צריכים לעשות הפרדה ולקחת בצורה נבדלת את האימהות שמקבלות מזונות דרך ביטוח לאומי שזאת קבוצה שונה וחריגה. זאת לא קבוצה כמו כל שאר מקבלות הבטחת הכנסה. לא צריך שתהיה הפרדה בינינו לבין אימא שמקבלת את המזונות מהגרוש שלה.

אני מבקשת ממך, כמו שדיברת בפורום העוני, וזה לא כל כך קורה כאן, תקים ועדה מיוחדת שתטפל ספציפית ב-5,000, ב-8,000 נשים שמקבלות מזונות דרך ביטוח לאומי, את מזונות הילדים שלנו. תעודד אותנו באמת לצאת לעבודה. אל תגיד לי שבסוף שנה אני אוכל לבחור בין מענק הכנסה לבין מזונות ואז אני אהיה גם חייבת לביטוח לאומי 17 אלף שקלים בסוף השנה. אז אני גם לא אוכל לעבוד שנה אחר כך כי אני אהיה בלחץ מה יהיה עם ביטוח לאומי שיקזז לי את ה-450 שקלים, את קצבת הילדים שלי. הם יקזזו לי במשך עשרים השנים הבאות.

מה אני אעשה עם 77 השקלים האלה בחודש? זה נקרא פתרון? בשביל זה אנחנו מתאספים כאן כל כך הרבה פעמים? בשביל 77 שקלים?

אני מבקשת ממך להקים ועדה ספציפית לנשים שמקבלות מזונות דרך ביטוח לאומי.

אני סטודנטית לסיעוד. בעוד חודש אני עושה את המבחן הממשלתי להסמכה. הרבה אנשים שואלים אותי איך יכולתי לעשות את זה ובאמת זה רק בזכות אנשים טובים. אתה אומר שנשים לא ייפגעו מהחוק הזה, אבל הפכתם את כל הנושא הזה, את הדיון הזה אם נשים ייפגעו או גברים ייפגעו או גרושים נפגעים יותר או גרושות נפגעות יותר. הילדים שלנו נפגעים ועל זה אני רוצה לדבר אתכם.

חזרתי עכשיו לשוק העבודה, בחצי השנה האחרונה, אחרי שלא עבדתי שבע שנים. אני עובדת כסטודנטית לסיעוד שתי משמרות בשבוע ואני מקבלת בסביבות ה-2,700 שקלים, תלוי במשמרות שאני עושה. קיזזו לילדים שלי מ-3,200 שקלים והילדים שלי מקבלים עכשיו 1,500 שקלים. כשאני יצאתי לדרך הזאת הקשה לפני שש שנים ואני התייצבתי בפני בית הדין ובכיתי להם, הם אמרו לי שהילדים שלך זכאים ל-3,200 שקלים לארבעתם. הם לא אמרו לי שהילדים שלך זכאים לזה אם את לא תעבדי. למה אתם פוגעים בילדים שלי? אני זכאית לפי חוק חופש הפרט לצאת לעבוד. זה הכבוד שלי. אל תפגעו לי בזה. הילדים שלי זכאים לראות אימא יוצאת לעבוד בלי שהם ייפגעו. מספיק האבא לא משלם להם, הם צריכים גם להיפגע בגלל שאימא שלהם יוצאת לעבוד? למה אני צריכה להחליט בין לצאת לעבוד או לקבל את המזונות האלה?

אני חושבת שזאת שערורייה וזה לא בסדר. אתם פוגעים כאן בילדים. הנושא כאן הוא לא אם נשים מרוויחות או מפסידות אלא הילדים שלנו מפסידים והם גדלים בתוך מצב של עוני, בתוך מצב שהם רואים את האימא נאבקת לעמוד על הרגליים. רוב החברות שלי חולמות לצאת ללמוד ורוצות לעמוד על הרגליים. אני יוצאת לעבוד עכשיו ואני מרוויחה, עם כל הקיזוז שעשו לי, 800 שקלים. בשביל ה-800 שקלים האלה, אני משאירה את הילדים שלי. אני בחרתי במקצוע שהמדינה צריכה. העניין היא שהילדים שלנו נפגעים.

כשיוצאים לעבודה, יש הוצאות.

הילדים שלי זכאים למזונות בלי קשר לזה שאני זכאית לצאת לעבודה. אין אף אחד אחר במדינה שאומרים לו שאם אתה יוצא לעבוד, הילדים שלך ייפגעו אבל לי כן אומרים את זה. את זה אני רוצה להפסיק.

תודה רבה. השר יענה.

שמעתי אותך בקשב רב וגם אותך שדיברת על ה-77 שקלים. בואי נגיד שאין חוק. שמעתי אותך בקשב. אנחנו לא בשכונה. ה-77 שקלים יעלו ל-125 שקלים. זה לא הרבה. שוב אני חוזר ואומר שזה מה שידעתי להביא. הקטע עם הילדים, מי שיש יותר, נקודות האיזון משתנות. בואי נגיד שאין חוק. מה קורה עם הילדים שלך? הם ירוויחו פחות. יהיה להם פחות. אז מה את אומרת?

הפרדה.

את אומרת שאת מעדיפה פחות ושיהיו 10,000 נשים שמרוויחות הרבה כסף מזה,. גם 580 שקלים שהיא מקבלת נטו תוספת לחודש, זה לא הרבה. להם זה הרבה אבל למישהו אחר זה לא הרבה.

איפה אנחנו מקבלים 580 שקלים נטו תוספת לחודש. אני אלך לקבל את זה. איפה מקבלים? מי מקבל 580 שקלים לחודש נטו?

גברת, את יכולה בסגנון קצת אחר?

אני אגיד לך מי. אחת שמרוויחה 6,573 שקלים ויש לה שני ילדים, היא תרוויח 562 שקלים נטו לחודש, כל חודש יותר.

כמה נשים חד הוריות מרוויחות את הסכום הזה?

אני באתי לקבל פתרון אמיתי ולא קיבלתי אותו.

ה-6,573 שקלים כולל את מענק הבטחת הכנסה של 3,373 שקלים ועוד את הדיסריגרד של ה-662, והיא מרוויחה 2,538 שקלים. ב-2,538 שקלים שהיא תקבל מהעבודה, היא תקבל 562 שקלים נטו לחודש יותר. תעשי חשבון.

איזה חשבון? אני כל הזמן במינוס וכל הזמן מתקשרים אלי.

אם את רוצה שהסגנון יהיה כמו שאת מובילה אותנו, לא תהיי כאן. תקשיבי ותתאפקי. השר נותן לך את הכבוד ועונה לך ספציפית.

הסכומים שהשר אומר הם לא אותם הסכומים בחשבון הבנק שלי. אני מאוד מצטערת.

הבנק שלך עוד לא יודע את הסכום הזה כי החוק עוד לא עבר. באמת, תפסיקו להיות תוקפניות. תקשיבו. אם אתם רוצים להבין, זה חוק מורכב. זה לא חוק קל. תאמינו לי, עשינו הרבה מאוד שיעורי בית ואני עוד לומד ולא מתבייש להגיד את זה. זה עוד לא הופעל ואיך את רוצה שזה יהיה בבנק שלך?

אדוני השר סיים?

כן.

בבקשה, חברי הכנסת. יש גם חברי כנסת שבאו במיוחד להשמיע את דבריהם. מירב בן ארי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש ואדוני שר. ראשית, אני רוצה לומר בפתח דבריי שהעוול הזה שמשנת 2003 מקזזים את המזונות, זה עוול ולא משנה איך נסתכל על זה. לא משנה איך ננסה לצייר אותו, מזונות לילדים הם לא קצבה. האבא היה אמור לשלם, הלך האבא לאן שהלך, לא משלם ולכן זאת לא קצבה. התפיסה לראות את זה כקצבה, היא תפיסה בעייתית, מה גם ששישים, חמישים אחוזים, אפשר להתווכח על האחוז, המדינה נכנסת ומתנהלת בהליכי הוצאה לפועל מול החייב וגובה את הכסף. זאת אומרת שמצד אחד היא חותכת את הקצבה ומצד שני היא הולכת וגובה את הכסף הזה. שמענו על הליכי הוצאה לפועל מול גברים. משהו בסיפור הזה נתקע ולכן לדעתי ההסתכלות היא הסתכלות בעייתית.

אני יכולה להגיד לכם שכל מי שחושב, ובעיקר לארגוני הנשים, שהצעת החוק הזאת, ויגיד גם השר, עברה ככה – ממש לא. היו כאן דיונים ואני ויושב ראש הוועדה יושבים על החוק הזה כבר ימים ארוכים יחד עם השר בשיחות. שלא תחשבו לרגע שהחוק הגיע ואמרנו, כן, יאללה, בואו נצא לדרך. המטרה שלנו בסוף היא לבטל. נכון, אין מס כזה אבל יש כאן הזדמנות להוריד אותו. אין מס כזה, הוא לא קיים בשום מקו ם.

אני חושבת שכל עוד ימשיכו לקזז, זה גורם לנשים לא לצאת לעבודה ובזה אין שאלה.

נכון לגמרי.

יש עוד בעיה ואני בטוחה שהשר יתייחס גם אליה כי לא דיברנו עליה. הבעיה היא ההטבות הנלוות. זאת אומרת, מהרגע שאת חד הורית, את מקבלת הטבות שגם הן מונעות ממך לצאת מהמעגל ואת מעדיפה להמשיך ולקבל הבטחת הכנסה.

עד 7,680 שקלים לחודש – לא ייפגעו ההטבות.

יפה. הנה, כבר קיבלנו תשובה.

מינואר 2017. אחר כך זה שכר מינימום. עד סכום של 7,600 שקלים.

צריך שכל אישה כאן לא תצטרך אקטואר שיבוא ויחשב לה מה עדיף לה כי רוב הנשים החד הוריות – ואני מכירה רבות – אין להן אפילו את הזמן. אני חייבת להגיד לכם שלא מזמן הייתה הפגנה מול ביתה של השרה איילת שקד. הלכנו במוצאי שבת – גלית ממכון רקמן – ובאמת השרה ירדה. אני חושבת שהיינו 15-20 נשים.

זה היה על חזקת הגיל הרך.

לא משנה. כאן בסוף הכול מתחבר. שאלתי את הנשים ואת גלית איפה כל הנשים, הרי זה בנפשכן חזקת הגיל הרך. הן אמרו לי שהן עסוקות מדי בשביל לבוא להפגנה. מה אני אומרת בזה ומה המסקנה מכך? ראשית, נשים צריכות שהדבר יהיה קל ולכן יושב כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא איש משכמו ומעלה שיבוא ויגיד לנו שהן לא יצטרכו אקטואר אלא בביטוח הלאומי יגידו לה בדיוק מה עדיף לה. זה דבר ראשון.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. אני לא מתה על החוק הזה. הוא יודע את זה ואמרתי את זה בכל מקום. אבל יש משהו אחד שאני כן מסכימה. יש כאן רגל בדלת. תחליטו להקים ועדת משנה למזונות, אתה יודע אדוני היושב ראש שאני אתך בנושא של המזונות מהיום הראשון שלי בכנסת. גם יש לי הצעת חוק ברורה שעשיתי אותה גם עם גלית וגם על רן מעמותת ידיד ולדעתי בשנתיים הראשונות בכלל לא צריך לתזז אלא לתת לשנים לעמוד על הרגליים ולהפסיק עם השטות הזאת. תנו לה לעבוד, שתתקדם ואז הצעת החוק הזאת מונחת לפתחי האוצר, מדברים עליה ודנים עליה.

אבל יש כאן הזדמנות היסטורית, ובזה אני מסכימה אתך, של רגל בדלת, לשנות את המצב שהוא מצב לא טוב. אל תתבלבלו. לכן אני כן אומרת שיש לכן כאן הזדמנות. נכון, אני בעד לבטל, אני בעד לא לעשות את זה, אבל אם יש לי כאן הזדמנות מסוימת שכן תיטיב עם 10,000 נשים, כמעט עם 11 אלף נשים – ותאמינו לי, כל מספר שהוא אומר כאן, אני בודקת ואני שואלת – אנחנו צריכים לחשוב על זה פעמיים וצריכים לחשוב על הצעת החוק הזאת ולא למהר ולפסול אותה.

ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, הצעת החוק הזאת לא מסייעת למשפחות ולא באמת מעודדת אנשים, במיוחד נשים, לצאת לעבודה במצב של קבלת מזונות מהביטוח הלאומי. הסיוע הזה ניתן לילדים וכמו שקצבת ילדים אינה מותנית בהכנסה של ההורים, כך גם צריך להיות העניין הזה. לדעתי צריך לבטל כליל את הניכוי שניתן. היו שישים אחוזים. אני חושב שצריך לתת פיצוי לאותן משפחות אותן שמענו ואני חושב שצריך לשמוע את זעקתן של הנשים שדיברו מתוך כאב, מתוך בעיות, ואנחנו אומרים להן לדבר בשקט. כל אחד והצרות שלו אני חושב שטוב שנשמע קול הזעקה ולא רק האינפורמציה. מי שמגיע ל-77 שקלים בחודש וכל הסיוע שלו מצטמק לסכום הזה, אני חושב שהוא לא רק צריך להגיד 77 אלא זכותו לצעוק.

לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים לעבוד בצדק, צריך לפצות את המשפחות האלה על אובדן הכנסה במשך שנים רבות עת לקחו מהן את שישים האחוזים. צריך לומר שהאנשים האלה, בעיקר נשים, עבדו, הגדילו את הכנסת המשפחה וצריך לברך אותן ולתגמל אותן בגין כך אבל לא להעניש אותן. אני רואה את הקיזוז שניתן והוא עונש על עבודה וצריך לאפס את זה אבל לפחות למה עד 3,000 שקלים? אנחנו הגשנו הסתייגויות וביקשנו להגדיל את הסכום עד לפחות השכר הממוצע במשק ולבטל כל מיני דברים שבעצם מעכבים את היציאה לעבודה.

אני חושב שאם הייתה ממשלה שמחפשת צדק, הייתה צריכה לשפות ולתגמל ולתת סיוע כמו שפעם היו תכניות למשפחות חד הוריות על מנת לעודד אותן לצאת לעבודה. התכנית הזאת מתה. הייתה תכנית לפני כעשר שנים נדמה לי ואני חושב שצריך להחיות אותה וצריך למצוא את הדרכים לתת סיוע נוסף למשפחות ולנשים שיוצאות לעבודה. על העבודה צריך לתת פרס ולא עונש. אני לא הבנתי עד עכשיו למה מענישים משפחות ונשים שיוצאות לעבודה. איזה מין הגיון זה?

דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפנות אליך אדוני השר בבקשה. המגמה שלך בהצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד חיובית. אני משוכנע בכך. אתה מעוניין לפתור בעיה ואתה מעוניין לאפשר או לעודד נשים לצאת לעבודה והמגמה הזאת היא מגמה חיובית.

אני חייב לומר שאני נכנסתי לכל הסיפור הזה ביממה האחרונה בעיקר בעקבות פנייתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנמצאת בחוץ לארץ וביקשה ממני להגיע לדיון כדי להציג את ההסתייגויות שהיא ביקשה להציג להצעת החוק. תוך כדי תהליך הלימוד של החומר, אני הבנתי שלמעשה, כמו שאמרת אדוני השר, יש לנו הרבה מאוד פרטים בהצעת החוק הזאת שעליהם צריך לעבוד כדי שהמגמה שאתה הצגת בתחילת הדיון, לעודד נשים לצאת לעבודה, תושג ובדרך לא ייווצרו מצבים בהם על הדרך נפגעו או נפגעות נשים מציבורים מאוד שונים ומגוונים.

לכן ההצעה שלי ברמה המעשית, אדוני השר ואדוני היושב ראש. יש כאן פורום מאוד מגוון של נציגים ונציגות של ארגוני נשים שהציגו בפני – ואני מניח שגם מציגים בפני הוועדה – שורה ארוכה של נושאים שהם בסופו של דבר נושאים נקודתיים שצריכים טיפול כדי שאנחנו במהלך הזה לא בטעות, או שלא בכוונה רעה, נייצר נזקים ונפגע במעמדן של נשים. זאת לא המגמה ולא התוצאה.

אני רוצה לחלוק אתכם את ניסיוני, ובזה לסיים את דבריי, בנושא של ניצולי השואה. אנחנו בקדנציה הקודמת קידמנו ביחד, גם יחד אתך אדוני השר, חקיקה - היית אז יושב ראש ועדה – אינטנסיבית להגן על ניצולי שואה. החקיקה הזו הייתה חקיקה חשובה, חקיקה חיובית, חקיקה תורמת. אבל במהלך הזמן אנחנו גילינו שחלק מהדברים שאנחנו עשינו עם קבוצות מסוימות וחוליות מסוימות בנקודות מסוימות, לא יצרו את השינוי הטוב שאנחנו רצינו ואפילו יצרו לקבוצות מסוימות נזק. אנחנו במהלך של השנה-שנה וחצי האחרונות מתקנים את אותן נקודות בהן טעינו. אין שום סיבה לעשות את זה בצורה כזאת. אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ונראה לי שמתוך תהליך של דיאלוג עם כל הגורמים ועם כל ארגוני הנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, ניתן לבצע את הדיאלוג הזה גם בצורה מאוד אפקטיבית ומאוד מהירה ולייצר הצעת חוק שגם תעודד נשים לצאת לעבודה אבל במקביל לא תיצור פגיעות בציבורי נשים שאנחנו ממש לא מעוניינים לפגוע בהן.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה אדוני. ראשית, אני מצטרפת לדברים שאמרו כאן חבריי. אני רוצה קודם כל לומר לך אדוני השר כל הכבוד על כך שאתה הראשון שבאמת מטפל בדבר הזה. אלוהים יודעת שאנחנו נאבקות על זה. יושב כאן רן מלמד מעמותת ידיד וחברות אחרות.

מ-2003. אז עוד לא היית בכנסת.

אבל אני מ-2003 במאבק הזה, גם מחוץ לכנסת, והייתי מעורבת בו לא פחות ואתה יודע את זה. אני באה לברך אותך על כך שאתה נכנס לזירה הזאת שהיא מורכבת מאוד.

אני רוצה לפצל את הנושא לשתי בעיות. האחת, התפיסה של יציאה לעבודה וקצבאות. אני יודעת שמנכ"ל הביטוח הלאומי, האלוהים של הביטוח הלאומי הנוכחי שלמה מור יוסף, מסכים לתפיסה שאומרת שזה לא יכול להיות או זה או זה. זה לא יכול להיות משחק סכום אפס. אין שום רציונל חברתי, כלכלי וקונסטרוקטיבי בלומר לבן אדם שאם אתה עובד, אז לא תקבל קצבה. צריך לאפשר הדרגתיות, צריך לאפשר חלקיות בכל סוגי הקצבאות. זאת בעיה אחת שהגיע הזמן להתחיל לטפל בה באופן כללי.

הדבר השני שאנחנו חוזרות ואומרות הוא שמזונות זאת לא קצבה.

אני רק רוצה לומר, לפחות לפרוטוקול, שלא מקובל למחוא כאן כפיים.

הדבר הזה שמשרד המשפטים או משרד האוצר או מי שזה לא יהיה מסרב לעשות את ההבחנה המשפטית הזאת, על זה צריך להתעקש. את המאבק על הקצבאות צריך לעשות.

את מחוקקת. תחוקקי.

בסדר.

זה קשה לך?

לא בגלל שקשה אלא שקשה לקבל את ההסכמה שלהם ואתה יודע את זה.

מבחינתי, חוקקי.

יש המון חוקים. אין מה לדאוג. חוקים יש הרבה אבל לא כסף.

אין לי בעיה להרים את הכפפה הזאת. אני רוצה לסכם אתך אדוני. אם אנחנו מביאות לזה פתרון משפטי, אתה תומך בזה ואתה מעביר את זה.

מקובל עלי. אני עושה מאמץ להעביר.

משרד המשפטים צריך להעביר. זה חוק שמשרד המשפטים צריך להעביר ולא משרד הרווחה.

אנחנו מצטרפות לכל ההסתייגויות של מרצ.

חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני היושב ראש, כל מי שנוגע ומשפר את שכרן ומצבן של החד הוריות, יבורך. אבל יושב כאן מנכ"ל הביטוח הלאומי שיודע שבתקציב 2014, במהלך שנת 2014, לא הייתי מוכן לשום תיקון אלא לעשות הפרדה ברורה - לא קיבלתי שום טיעון של הביטוח הלאומי אלא לעשות הפרדה ברורה - ושמזונות לא יוכרו כקצבה. לשם כך נסעתי ל-OECD, בדקתי מקומות ואתה יודע שבשום מקום לא מכירים במזנות כקצבה, במיוחד לא מזונות שהוכרו על ידי בית המשפט. ישבנו ועשינו הערכה תקציבית. ההערכה התקציבית שלכם דיברה על 72 מיליון שקלים, תקצבנו את זה ב-2014 ואם זה היה עובר, אם הממשלה הייתה ממשיכה להתקיים, ה-72 מיליון שקלים, שזה באמת לא בשמים ובטח לא כאשר השר אומר שהוא יודע להביא מיליארדים - - -

כאשר שישים אחוזים חוזרים.

בסדר. שישים אחוזים חוזרים. אז אמרו חמישים אחוזים והיום אומרים שישים אחוזים.

שבעים אחוזים.

זה לא משנה. כלומר, זה לא שמי שמתנגד אומר שאנחנו מתנגדים לחוק או מתנגדים לשר או מתנגדים למשרד הרווחה או לביטוח הלאומי. אבל מה סכנה בדבר הזה? הסכנה בדבר הזה היא שזה נכנס לתוך התודעה של התיקון האמיתי ואז מחר בבוקר מישהו יבוא ויגיד שאנחנו תיקנו, הכנסת תיקנה את מצבן של החד הוריות. אתם יודעים יפה מאוד, גם השר יודע, שזה באמת לא עושה תיקון משמעותי. על אחת כמה וכמה שאתה לא מאפשר להן לקחת את מענק העבודה.

לכן אני אומר, תרצו לחוקק את זה – נחוקק את זה. לא יהיה מישהו שירים אצבע כנגד חוק גם אם הוא נותן מאה שקלים לאם חד הורית, אבל חבל. אני קורא לכם, לביטוח הלאומי, כי אתם לוחשים לאוזנו של השר, זאת הייתה הזדמנות פז למצוא את ה-72 מיליון שקלים ולגמור עם זה, ואתה יודע מה? מי שהיה מנף את הדגל זה השר הזה. אני לא הייתי אומר לו שום דבר והיינו מוחאים לו כפיים. חבל שאתם לא לחשתם והתעקשתם להשיג את ה-72 מיליון השקלים האלה וזה לא בשמים. זה פעם אחת היה פותר ומרגיע את כל הרוחות הרעות כי אלה 18,500 חד הוריות שעושים להן עוול לאורך זמן ולעשות תיקון קוסמטי, אולי זה חשוב אבל זה ייכנס לתודעה של הפתרון הכללי וזה לא נכון לעשות את זה.

אני רוצה לענות לו במשפט. בתחילת הדיון אמרנו שיקימו תת ועדה לנושא המזונות. בנושא המזונות יש הבדל עצום בין שני ילדים לשלושה ילדים במענק העבודה. זאת מקבלת 652 שקלים וזאת מקבלת 600 או 700 שקלים. אלה הבדלים עצומים. צריך לרדת לפרטים ולראות את האופטימום, לארואת מה זה עושה וללכת על העניין הזה.

יש החלטה להקים תת ועדה כזאת?

כן. אני ביקשתי.

יחד עם זאת, גם אתה שמת הצעת חוק לגבי הדיסריגרד. כשנוגעים בדיסריגרד, יש פועל יוצא שחלק מאלה שמקבלות מזונות, חלק, לא כולן, נהנות. אבל בגדול אין אחת שנפגעת.

יש פגיעה קודמת.

אני לא יודע לגבי פגיעה קודמת.

מ-2003.

אני בכל אופן אגיש הסתייגות לסעיף 3.

נרשום את ההסתייגות. אנחנו נדבר על ההסתייגויות.

אתה מדבר בשם סיעת יש עתיד?

אני לא יודע. זאת ההסתייגות שלי.

אתה מנמק את ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי?

אני מנמק את ההסתייגות שלי.

אנחנו עכשיו בהסתייגויות?

לא. עוד לא התחלנו בהקראה.

הוא ביקש אישור לצאת.

ההסתייגות שלך, סעיף 3.

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור יוסף, בבקשה.

אני לא רוצה לצאת מכאן בלי שהקול שלי יישמע. אין לי יותר מדי מה להוסיף אחרי שהשר דיבר אבל מילה אחת לנושא שהוא לא על סדר היום אבל הוא עיקר הדיון, נושא המזונות. החוק הזה מדבר על חד הוריות באופן כללי, אלה שמקבלות מזונות ואלה שלא מקבלות מזונות ולגבי כל אלה הסביר השר בפרטי פרטים שיש כאן חוק מיטיב ברמות שונות. אפשר להיטיב יותר. אף אחד לא נפגע. זה נושא אחד.

אבל באותו משפט אמר השר שהוא מבין, וזאת גם עמדת המוסד לביטוח לאומי, שנושא המזונות דורש התייחסות אחרת ולכן הוא הציע ליושב ראש הוועדה להקים ועדה, אם זו ועדה של הכנסת או ועדה מקצועית או ועדה מקצועית שתסייע לוועדת העבודה והרווחה, שתיקח את הנושא הזה. אני רק מזכיר לכם שהנושא של המזונות הוא לא חוק ביטוח לאומי אלא הוא חוק של משרד המשפטים. זה חוק אחר שמי שצריך להוביל את השינוי בו, זה משרד המשפטים. אמר כאן השר בקולו שאם החוק הזה יעלה על סדר היום, הוא ייתן את התמיכה וזאת גם עמדת המוסד לביטוח לאומי שבאופן כללי הנושא של המזונות דורש התייחסות אחרת, אבל החוק הזה נותן פתרון לכולם.

רן נלמד, בבקשה.

תודה. בדרך כלל אני מדבר די שוטף אבל הפעם ברשותכם, כתבתי את הדברים ואני אקריא אותם מהר ככל שניתן.

בשנת 1994 התגרשתי, שילמתי מזונות גם בימים מאוד מאוד קשים, הרגשתי אפילו שזכויותיי כאב נפגעות אבל אז, בשנת 2003, הכול התהפך. הכרתי אלפי אימהות חד הוריות ששר האוצר החליט שהדרך להוציא אותן לעבודה היא למשוך מתחת לרגליהן את רשת הביטחון הכלכלית הבסיסית ביותר. שמעתי סיפורים, ביקרתי בבתים של אימהות, קראתי את החקירות הבלתי סבירות שעשה להן הביטוח הלאומי והדרכים בהן המדינה התעקשה לקרוא להן פרזיטיות למרות שהן ממש לא כאלה.

אז הגיע קיץ 2003. עשרות נשים שטיפלנו בהן צעדו לירושלים. רק דבר אחד הן ביקשו: אל תפגעו ביכולת הקיום הבסיסית שלנו. על קיום בכבוד, אף אחת לא דיברה. הכול היה סביב ההישרדות היום יומית. הקוסם התקשורתי של אז עשה את קסמיו. מי שיכולה ללכת מאתיים קילומטרים, יכולה ללכת לעבוד, הוא אמר, בלי לחשוב בכלל שהעובדה שרוב השנים שהפגינו מולו היו נשים עובדות. תארו לכם, הוא המשיך, שאישה צריכה לעבוד ב-1,200 שקלים ואז היא מקבלת קצבה מלאה. הוא המשיך כאילו בסכום של 4,000 או 5,000 ואפילו 6,000 שקלים של היום אפשר לחיות והרי לא משנה אם זאת אם חד הורית עם ארבעה ילדים או אחת עם ילד אחד אבל תיק מלא חובות שהשאיר לה באהבה גדולה הגרוש שזנח אותה לאנחות והיא צריכה לשלם חלק מההכנסה שלה, חלק גדול, כדי לשלם אותם.

הקוסם הצליח. הסטיגמה נשארה אבל יותר מזה, החסם המרכזי שיאפשר לאימהות החד הוריות לצאת לעבודה ולהתפרנס בכבוד נשאר גם הוא.

במשך שנים, במשך עשר השנים האחרונות או אפילו קצת יותר, הממשלה המשיכה בניסיונותיה. לא ממש עבדו. לסייע לנשים לצאת לעבודה. הייתה לנו את תכנית ויסקונסין שהייתה יכולה להיות תכנית טובה אבל היא נכשלה בשלב הביצוע בצורה מחפירה. בשלב מסוים הבין משרד האוצר והבינו במשרד הכלכלה שצריך לתת לאימהות החד הוריות שני תמריצים מאוד מאוד גדולים מעבר לנושא הדיסריגרד: מענק על התמדה בעבודה והמשך מתן ההטבות. זה לא בוצע.

הגיעה שנת 2013 והממשלה הקודמת ניסתה לעשות שינוי אבל השינוי הזה לדעתי לא צלח כי הממשלה התפרקה.

עכשיו מגיע שר הרווחה עם הצעת חוק שאני מודה שאני יכול לאהוב אותה מאוד בגלל שהיא פותחת יותר מסדק בדלת.

סדק.

היא פותחת לדעתי יותר אבל כמו תמיד, יש מי שיודע לקלקל והמישהו הזה הוא מי שיצר את תכנית ויסקונסין, המישהו הזה הוא מי שיושב ומחליט ונאמר לי במפורש על ידי פקיד בכיר במשרד האוצר שאנחנו נעשה הכול עבור האימהות החד הוריות, רק אל תבקשו לבטל את הדיסריגרד כי זה פוגע לנו באגו משנת 2003. המלים נאמרו והן נאמרו חד משמעית.

עזוב. זה סדק בקיר. הבנת?

אני מסיים. עוד שלושה משפטים.

חשבתי באמת איך צריך להתייחס להצעת החוק הזאת ואמרתי לעצמי שצריך להתייחס לארבע שאלות. האחת היא האם החוק יגרום הפסד לאימהות. השנייה, האם הוא יגרום לכך שהמאבק שלנו על זכותן של האימהות להתפרנס בכבוד ולהמשיך לקבל את מימון הביניים של המזונות לא ייפגע. האם החוק יביא לכך שמי שאנחנו רוצים שיעזור לנו בהפרדת המזונות אכן יעשה זאת והאם ההטבות הנלוות יימשכו.

קיבלתי משר הרווחה תשובה על ארבעת הדברים האלה עמו שוחחתי בסוף השבוע.

לכן, עם כל הקושי, אני חושב שיש כאן בשורה אמיתית אלא ששני דברים צריך לזכור: האחד, אם חד הורית שלא נמצאת במסלול הבטחת הכנסה ומזונות יכולה להשתכר עד 10,000 שקלים בלי שהיא משלמת מס הכנסה. אז למה צריך להוריד לה? הדבר השני, אדוני, אנא בקש שכבר במחצית שנת 2018 ולא בסופה יוגש לך דוח ביניים על מה התוצאות של הוראת השעה כדי לראות אם להמשיך.

אני מקווה שלפני זה כבר יהיה שינוי.

לא יהיה שינוי.

אני מבקשת לכבד את הקול של הילדים שלא נמצאים כאן.

אל תגררי אותי להערות לא נעימות. אל תביאי אותי לכך שאני אזהיר אותך.

אני שש שנים בזירה הזאת. ידיד קיבל רבע שעה ואני מבקשת דקה. ילדים שזכאים למזונות - - -

את רוצה שאני אשתמש בסמכותי?

ההכנסה שלהם נופלת מעבודה. היא לא כמו הבטחת הכנסה. מוציאים אותה מהעבודה.

בינתיים את מפריעה לדיון. שמעתי כבר הערות למה לא ועדה מקצועית. אני מחליט, זאת סמכות יושב ראש, להקים – במיוחד עם המלצת שר הרווחה – ועדת משנה לענייני המזונות בראשותה של חברת הכנסת מירב בן ארי.

אבל בוא נוציא אותה מהחוק.

אל תפריעי לי באמצע הדברים.

מה להוציא? את רק מקלקלת להם.

אני כיבדתי כל אחד שדיבר. אין לי הרבה משפטים לומר, תאפשרו לי. אני חוזר ואומר שאנחנו מקימים ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת מירב בן ארי בהשתתפות חברי כנסת שירצו להצטרף. הוועדה רשאית להזמין לדיוניה גם אנשי מקצוע לפי הצורך.

הדבר השני. הוועדה הזאת, אנחנו נבקש ממנה, תקיים דיון – הכנסת יוצאת לפגרה – עד סוף המושב הבא. דהיינו, אם אפשר בסביבות נובמבר היא תסיים את עבודתה. כמובן ועדת משנה רשאית להזמין גם ציבור וגם נציגי ארגונים.

עכשיו אנחנו מתחילים בהקראת הצעת החוק. לפני כן, מילה. זה לא החוק האופטימלי אבל זאת ראשית דרך. מי שרוצה לראות דרך מתחילה, שייתן ליועצת המשפטית שלנו לקרוא אותו. אנחנו אמורים לסיים את הישיבה עד שעה 12:00.

ראשית, אני רוצה להסביר שבהצעת החוק הממשלתית נכלל סעיף 4 להצעת החוק. סעיף 4 להצעת החוק מדבר על העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי לרשות המסים בישראל. כרגע הסעיף הזה – עדיין אין לו נוסח מגובש וההצעה היא לפצל את הסעיף הזה מתוך הצעת החוק. זה לא מונע את יישום החוק. זאת אומרת, אפשר ליישם את החוק באמצעות תקנות וגם ככל שירצו לעשות איזה שהן סימולציות עוד לפני קבלת המענק, יוכלו לקדם את הצעת החוק המפוצלת.

לכן אני מציעה לוועדה, בהסכמת משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לפצל את סעיף 4 שעניינו העברת מידע מהצעת החוק.

מה זה אומר? החוק הזה צריך להיות מיושם בינואר והפעם הראשונה שיצטרכו לגשת למס יהיה בדצמבר שנה אחרי כן.

שוב, אין בעיה ליישם את החוק גם בלי הסעיף הזה עם התקנת תקנות.

אפשר להצביע על הפיצול.

מי בעד פיצל סעיף 4 מהצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפיצול – פה אחד

פיצול סעיף 4 אושר.

אושר.

פיצול סעיף 4 אושר וזה כמובן כפוף לאישור מליאת הכנסת. אנחנו נעלה את זה לאישור מליאת הכנסת.

הצעת חוק הבטחת הכנסה (ניכוי להורה עצמאי - הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016

חוק הבטחת הכנסה – הוראת שעה

בתקופה שמים תחילתו של חוק זה עד תום שנתיים מהיום האמור (בחוק זה – תקופת הוראת השעה) יקראו את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – חוק הבטחת הכנסה), כך:

אני אזכיר שהתחילה היא ב-1 בינואר 2017, כך שמדובר בשנתיים מתאריך זה.

בסעיף 12(א), בפסקה (2), בסופה יבוא "ולעניין הורה עצמאי – סכום כמפורט להלן, לפי העניין, (בפרק זה – סכום הניכוי להורה עצמאי).

לעניין חלק ההכנסה מתגמול וכן מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1) ו-(2) לפקודה (בפסקה זו – הכנסה מגמול ומעבודה) - כאן יש תיקון שהשר הכריז עליו כרגע ואת המספרים המדויקים קיבלנו כרגע מהמוסד לביטוח לאומי – עד ל-33.81 אחוזים מהשכר הממוצע – סכום השווה ל-75 אחוזים מההכנסה מתגמול ומעבודה לאחר שנוכה ממנה הסכום האמור בפסקה (1).

לעניין חלק ההכנסה מתגמול ומעבודה העולה על 33.81 אחוזים מהשכר הממוצע – סכום השווה לארבעים אחוזים מההכנסה מתגמול ומעבודה".

בסעיף 12א(א) בפסקה (2), בסופה יבוא "ולעניין הורה עצמאי – סכום הניכוי להורה עצמאי".

בסעיף 12ב(א), בפסקה (2), בסופה יבוא "ולעניין הורה עצמאי – סכום הניכוי להורה עצמאי".

ארבעים אחוזים נשארים?

ארבעים אחוזים נשארים מעבר לסכום של ה-33.81 אחוזים.

עבר ל-33.81 אחוזים.

צריך להגיש את ההסתייגות לסעיף הזה עכשיו?

אני מניחה שנעשה זאת בסוף.

בסוף.

אנחנו נסיים לקרוא. נצביע על ההסתייגויות ואז נצביע על נוסח הסעיף, כמובן בהתאם להחלטת היושב ראש.

עכשיו את רק מקריאה.

כן.

למי שיש הסתייגות, בסוף נצביע עליה ואחר כך נצביע על כל החוק.

תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003)

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, בסעיף 21(ב)(2), אחרי "לפי סעיף 12א" יבוא "ולפי סעיף 12ב" והמלים "כנוסחו בחוק זה" – יימחקו.

תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה)

בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח2007 (להלן – חוק מענק עבודה):

כאן לא מופיע הנוסח שנכלל בהצעת החוק הממשלתית שדיבר על כך שכל מי שקיבלה את הניכוי המוגדל לא זכאית למענק עבודה. תכף נסביר מה יש במקום. יש כאן בעצם שני תיקונים. התיקון הראשון הוא בקשה של רשות המסים להכניס בתוך החוק הזה איזשהו תיקון טעות בסכומים של מענק עבודה ואני אבקש שהם יסבירו את זה, ברשותך אדוני.

כן, בבקשה, נציג רשות המסים.

לפני מספר חודשים עבר תיקון לחוק מענק עבודה במסגרתו נעשתה טעות סופר. כאן אנחנו רק מתקנים את טעות הסופר. עברנו על זה עם הלשכה המשפטית ואין כאן משמעות מעבר לתיקון של טעות סופר.

בסעיף 6ב

בפסקת משנה (א)(1)(ג), במקום "9,450" יבוא "9,334.71".

בפסקת משנה (ב)(2)(ב), במקום "3,960" יבוא "3,904.33".

בסעיף קטן (ג), במקום "3,960" יבוא "3,904.44".

אחרי סעיף 6ב יבוא:

זה בעצם הסעיף החדש שאמור לתת מענה לבעיה שהועלתה.

"6ג. עובד שקיבל גמלה או תשלום להורה עצמאי, בחודש עבודה מסוים בשנות המס 2017 ו-2018, ינוכה מסכום המענק שזכאי לו העובד בהתאם להוראות חוק זה, בעד אותו חודש, סכום השווה להפרש שבין הגמלה שהשתלמה לו לפי הוראות חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה), התשע"ו-2016, לבין הגמלה שהייתה משתלמת לעובד לולא הוראות חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה), התשע"ו-2016, ולא יותר מגובה המענק שהוא זכאי לו בעד אותו חודש.

כלומר, עובד מגיש כרגיל תביעה למענק עבודה כפי שהוא היה מגיש לפני החוק הזה אלא שממענק העבודה מנוכה בעצם התוספת שהוא קיבל בעקבות החוק הזה שמחוקקים כרגע. ככל שהתוספת שהוא קיבל בחוק הזה גדולה יותר ממענק העבודה, בעצם הוא לא מקבל הפרש שלילי אלא הוא פשוט לא מקבל מענק עבודה.

"גמלה או תשלום להורה עצמאי" – גמלה או תשלום, להורה עצמאי, לפי חוק הבטחת הכנסה או חוק המזונות, שלצורך חישובם נוכה סכום הניכוי להורה עצמאי כאמור בסעיפים 12(א)(2), 12א(א)(2) או 12ב(א)(2) לחוק הבטחת הכנסה.

"חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.

"חוק המזונות" – חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972".

תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 2, ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) (להלן – יום התחילה).

סעיפים 1 ו-3 לחוק זה יחולו לגבי גמלה, תשלום או מענק המשתלמים לפי חוק הבטחת הכנסה, חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972, או חוק מענק עבודה, בעד תקופת הוראת השעה.

חובת דיווח

בתקופת הוראת השעה יבחן המוסד את יישומו של סעיף 1 לחוק זה, לרבות שינוי בהכנסה מעבודה של הורים עצמאים הזכאים לגמלת הבטחת הכנסה או לתשלום מזונות, ולרבות שינויים בסכום גמלת הבטחת הכנסה או בתשלום מזונות של הורים עצמאיים, וידווח על הנתונים האמורים והמסקנות מהם לוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום 1 בנובמבר 2018.

כלומר, חודש לפני שמסתיימת הוראת השעה, המוסד לביטוח לאומי יצטרך להעביר דיווח.

אני רק אומר לגבי הנושא שפיצלנו את סעיף 4, בעצם המוסד ורשות המסים צריכים לדאוג או להתקנת תקנות או לחוקק את החוק בתוך זמן קצר על מנת שבאמת יהיה אפשר ליישם את העניין באופן מלא. בעצם אין חובה שיהיה חוק אלא יכול להיות שהם יוכלו לפתור את כל העניין הזה בהתקנת תקנות.

נעבור להסתייגויות. מי שיש לו הסתייגויות שעוד לא הועברו, בבקשה תעבירו אותן.

אני עברתי על ההסתייגויות של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואני מצטרף אליהן. אני מקווה שזה רשום כך.

אתה מנמק אותן בשם כל הסיעה או רק בשמך?

בשם כל הסיעה. אני רוצה לוודא שזה רשום.

אני אומר מה ההסתייגות שלך.

אני רוצה לוודא שאנחנו רשומים.

כן.

אתה מנמק בשם הסיעה?

כן. אני רוצה שיירשמו השמות שלנו, שתהיה לנו זכות דיבור.

אתה מדבר על הסתייגות או על רשות דיבור?

הסתייגות בשם הסיעה. אני רוצה לוודא שהשמות שלנו יופיעו.

השמות יופיעו.

אני רוצה להקריא את ההסתייגות שלי.

נקרא את השמות.

חברי הכנסת איימן עודה, עאידה תומאס סלימאן, מסעוד גנאים, ג'מאל זחאלקה, אחמד טיבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, חנין זועבי, דב חנין, טלב אבו עראר, יוסף ג'בארין, באסל גטאס, אוסאמה סעדי, עבדאללה אבו מערוף.

ההסתייגות שלי היא כדלקמן. בסעיף 1, אני הבעתי את העמדה העקרונית שלא צריך להיות שום ניכוי. אנחנו באופן עקרוני נגד כל קיזוז או נגד כל הפרדה מהסכום של המזונות מה שמשלם הביטוח הלאומי בגלל העבודה כי אסור להעניש משפחה בגלל שהאימא עובדת. אני חושב שאלה דברים ברורים. העמדה של השר ושל המשרד היא רבע עבודה. שיפור קטן, אבל בעצם הוא יביא לנזק כי במקום לשנות את זה, זה ימנע את השינוי האמיתי שצריך לעשות אותו. זה כאילו קרב בלימה למניעת השינוי המיוחל.

בכל זאת אנחנו מציעים תיקון קטן שלדעתי הוא צריך להתקבל על ידי השר ועל ידי הרוב בוועדה והוא שהסכום העליון של 3,000 שקלים, זה משהו שרירותי ואין מאחוריו שום הגיון כלכלי. יש מספר שהוא שכר מינימום במשק.

ממש לא. אני מוכן אחר כך לשבת אתך ולהסביר לך.

בסדר. אני אומר את דעתנו. אנחנו מציעים שבמקום המלים "עד 33.81 אחוזים מהשכר הממוצע" יבוא "עד לשכר המינימום כהגדרתו בחוק שכר מינימום". זה בפסקה (א) ובפסקה (ב) לסעיף 1(1). זה התיקון המוצע.

אני מבינה שאין עוד חברי כנסת שמסתייגים מסעיף 1.

אתה יכול להציע על ההסתייגות לסעיף 1.

מציינת נציגת האוצר שמדובר בהסתייגות תקציבית.

מי בעד ההסתייגות לסעיף 1 שהגיש חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4

נגד – 7

ההסתייגות לסעיף 1 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של הרשימה המשותפת לסעיף 1 לא התקבלה.

הסתייגות שנייה.

אני רוצה לוודא שלסעיף 2 לא הוגשו הסתייגויות.

אנחנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה?

לא. אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות ואז נצביע על נוסח החוק.

לסעיף 2 אין הסתייגויות.

לסעיף 3 יש לנו הסתייגויות. אתה רוצה לנמק?

שוב, אותו עיקרון. אנחנו חוזרים שוב על אותו עיקרון שלא צריך לפגוע באישה בגלל יציאה לעבודה או בגלל הכנסה נוספת. גם כאן אני מציע להצביע על ביטול סעיף 3. זאת אותה הסתייגות כפי שיש למאיר כהן.

בסעיף 3, יש פסקה (1) שהוא תיקון טעות וסעיף (2) שזה הקיזוז של מענקי העבודה. אתה רוצה להסתייג על כל סעיף 3 או רק על סעיף 3(2)?

תיקון הטעות, שיעשו את זה במקום אחר. זה עניין טכני. על סעיף 3(2).

יש לנו עוד חברי כנסת שיש להם את אותה הסתייגות. מרב מיכאלי בשם המחנה הציוני, למחוק את סעיף 3(2).

גם מאיר כהן.

כל המחנה הציוני? לא ראינו רשימה.

העבירו לנו.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בשם כל המחנה הציוני. הועברו לנו חתימות של מרצ גם לעניין זה שסעיף 3(2) יימחק. חברת הכנסת אורלי, גם כן הסתייגות לעניין זה שסעיף 3(2) יימחק.

כן.

סעיף 3(1) הוא תיקון של רשות המסים. סעיף 3(2) מדבר על הקיזוז של מענק עבודה.

גם חבר הכנסת מאיר כהן הגיש הסתייגות שסעיף 3(2) יימחק.

על כל ההסתייגויות האלה אתה יכול להצביע.

מי בעד אישור ההסתייגויות לסעיף 3(2)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 6

נגד – 8

ההסתייגויות לסעיף 3(2) לא נתקבלו.

אורלי, ברשותך, אני לא יודע אם את יכולה להצביע.

אני יכולה, אם אין נציג מישראל ביתנו. תבדקו את התקנון. אדוני היושב ראש, יש לי ייעוץ מאיל ינון. או שהם יבואו ויעבדו או שתספור את ידי כחברה.

אני חוזר על ההצבעה. מי בעד ההסתייגויות לסעיף 3(2)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 6

נגד – 8

ההסתייגויות לסעיף 3(2) לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

לסעיף 4 שפוצל, ההסתייגויות שהוגשו לסעיף לא רלוונטיות כי הסעיף פוצל מהצעת החוק.

לסעיף 5, יש לנו רק הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי לגבי התחולה. בסעיף 5(ב) המלים "חוק המזונות, הבטחת התשלום" – יימחקו.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לסעיף 5? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 6

נגד – 8

ההסתייגות לסעיף 5 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אצלנו לא רשומות הסתייגויות נוספות. יש עוד חברי כנסת שרוצים להגיש הסתייגות?

חברים, הגענו לשעה מכרעת ואני חייב להקדים ולומר שלמרות כל ההערות שהיו, החוק הזה הו לך להיטיב עם האוכלוסייה שזקוקה לעזרה ואני שמח על כך.

אני מביא את הצעת החוק להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק הבטחת הכנסה (ניכוי להורה עצמאי - הוראת שעה ותיקון), התשע"ו-2016? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 10

נגד – אין

נמנעים - 2

הצעת החוק נתקבלה.

אדוני היושב ראש, לפרוטוקול, אני בעד הצעת החוק.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית ותועבר למליאה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.