הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"ח בתמוז התשע"ו (24 ביולי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

הצעתם של חברי הכנסת איציק שמולי, קארין אלהרר, מירב בן ארי, יואב בן צור, רועי פולקמן, אורן אסף חזן, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, נחמן שי, משה גפני, מנואל טרכטנברג, איל בן ראובן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, מיקי לוי, חיים ילין, עיסאווי פריג', רחל עזריה, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, עבדאללה אבו מערוף, רויטל סויד, זהבה גלאון, טלי פולסקוב, דב חנין, מיכאל אורן, אלי אלאלוף, שלי יחימוביץ', מרב מיכאלי, עמר בר-לב, איתן כבל, חנין זועבי, יחיאל חיליק בר, אורי מקלב, אראל מרגלית, אחמד טיבי, יוסי יונה, יואב קיש, נורית קורן, דוד ביטן, אלי כהן, ניסן סלומינסקי, יצחק וקנין ורוברט אילטוב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איציק שמולי – מ"מ היו"ר

יגאל גואטה

מנואל טרכטנברג

יואב קיש

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה והתעשייה

צפורה הילה רענן - תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה והתעשייה

נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

רינה צזנה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

דניאל כץ - מפקח ארצי על התעסוקה והמע"שים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי סונגו - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית לוי ארבל - מנהלת תחום רווחה מינוי מנהלים עו"ה, משרד החינוך

אילן שי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

פזית תדהר - מנמ"ח משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון

תמר הרשמן - ראש תחום פרישת גמלאים, משרד הביטחון

רס"ן צביקה גלבוע - רמ"ד סגל, פצ"ר, משרד הביטחון וצה"ל

קרול פלדמן - ראש תחום רווחה ופשיעה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ערן טמיר - לשכה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עודד ברוק - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד תמי עזרא - רע"ן נגדים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק לילך מרציאנו - ראש חוליית ויסות ושחרור נגדים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אילן מגר - רמ"ד, מסחר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אמיר ליפשיץ - קמ"ד תכנון, אג"ת, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

מפקח משה אלפנדרי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות המשרד לביטחון פנים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, ייעוץ ו חקיקה, משרד המשפטים

מוני מעתוק - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מרגלית בוטרמן - ממונה ייעוץ משפטי, רשויות מקומיות, משרד הפנים

רון צור - ראש מטה יישום רפורמה, נציבות שירות המדינה

רבקה פריאור - מנהלת אגף, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אופיר יעקב פינטו - סגן מנהל מחקרי נכות ושיקום, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יעקב אדלר - מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

אבי ניסנקורן - יו"ר ההסתדרות החדשה

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

אלינור אסיף - מנהלת לשכת הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה

אלי גרשנקרוין - כלכלן, אגף הכלכלה, הסתדרות החדשה

רועי יעקב - מקשר ההסתדרות לכנסת, ההסתדרות החדשה

עופר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי

יחזקאל פריד - מגן דוד אדום

דוד מרקו - מנכ"ל אלווין ישראל

איילת דיין - סגנית מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אורטל דרויש - רכזת כוח אדם ארצית, לאומית שירותי בריאות

ארז גביש - כללית שירותי בריאות

רונן גיל - אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל מרכז לעיוור בישראל

יוסי לוי - המרכז לעיוור

מיכל עמרני - פעילה חברתית לאנשים עם מוגבלות

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת חשמל

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

בוקר טוב ושבוע טוב. היום ה-24 ביולי 2016, י"ח בתמוז התשע"ו והשעה 10:03. אנחנו דנים בהצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלויות בגופים ציבורים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

תרשו לי לומר שחברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק בהובלתו של איציק שמולי ויואב קיש תומכים בהצעות שלנו ואני שמח על כך. אני רוצה לציין את השתתפותו, למרות התחייבויות אישיות, של יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן. באמת, כל הכבוד.

ברשותכם, נתחיל מיד. היו הרבה הסתייגויות שלגבי חלקן הגדול הגעתם לפשרה יחד עם הלשכה המשפטית והרצון שלי הוא לסיים את החוק היום. כל מי שרוצה את רשות הדיבור, נוכל לתת לו אבל שידע שזאת תהיה רשות דיבור קצרה מאוד כי הנושא ידוע והוא נדון בצורה הכי הגונה שיכולה להיות. בסך הכול השירות הציבורי צריך לדעת לתת גם את חלקו במאמץ לשלב את כל אוכלוסיות המדינה.

ברשותכם, אם אין הערות כלליות, אנחנו נלך ישר לקריאת החוק.

לפני כן, יש כאן בחורה מאוד מיוחדת שביקשה לבוא ולהתבטא באופן אישי. מיכל עמרני. יש לך שלוש דקות להציג בפנינו את הנושא שלך ולאחר מכן נחזור לסדר היום. תציגי את עצמך.

שלום לכולם. תודה לך אדוני היושב ראש על זכות הדיבור. אני בחורה עם נכות מולדת ואני באתי דווקא להציג את הבעייתיות שיש בחוק. החוק הזה לצערי לא יוכל לשרת את כלל הנכים בישראל ואני גם אסביר לכם למה. מעבר לנכות הפיזית שלי, יש לי קשיי למידה והקשיים האלה הם קשיים מולדים. זאת אומרת, זה לא משהו נרכש אלא זה משהו מולד וגם זה סוג של נכות. אני חיה עם זה כל הזמן ואלה לא חיים קלים לחיות עם זה ולמרות זאת אני בחורה אקדמאית עם שני תארים אקדמיים. כשאני סיימתי את התואר השני במינהל מדיניות ציבורית, סיימתי אותו מתוך שאיפה מאוד עמוקה ורצון לעבוד בשירות המדינה ועכשיו יש חסם מאוד מאוד קשה שאני לא יכולה להתגבר עליו וזה חסם הבחינות הפסיכוטכניות שדורשים ממני בכל מכרז פומבי. השאלה היא האם החוק באמת יכול לשרת את כל נכי ישראל כי יש הרבה נכים שנולדו עם קשיים למידה ואין להם מענה בהצעה הזאת.

אני דיברתי עם נציב שירות המדינה בעניין והוא אומר לי שלא מתאים לו לתת לכם פטורים כשמדובר על אנשים נכים שגם כך החיים שלנו קשים, זה מאוד מעציב לשמוע שזה קורה כי הוא לא רוצה שייווצר תקדים. זה דבר שמאוד כואב כי לי אין אופציה להשתלב בשירות המדינה למרות הרצון המאוד גדול שלי והיכולות שיש לי שלא באים לידי ביטוי. השאלה היא מה אפשר לעשות בעניין הזה.

נמצאת כאן נציגת נציבות שירות המדינה?

כן. אני לא רוצה להתייחס למקרה פרטי אלא לומר שגם אם הגדרת החוק תקבע אמות מידה כאלה ואחרות והדלת של שירות המדינה לקליטתם של אנשים עם מוגבלויות, גם בעלי סף מוגבלות נמוך מכפי שנקבע בהצעת החוק, יש מבחנים.

הם טוענים שסף הכניסה לא מותאם לאנשים עם מוגבלות. לא נמצאות בו ההתאמות הנדרשות. למשל, מבחן פסיכוטכני לאנשים לקויי למידה.

זה ממש לא נכון. מבחני הכניסה לשירות המדינה, אם מישהו ירצה, אני אשמח להציג בצורה מפורטת.

נבחנתי ונכשלתי.

אני לא רוצה להתייחס לנושא פרטי. אני רוצה לומר בצורה ברורה שמבחני הכניסה ואמות המידה לפיהם בוחנים את התאמתם של אנשים לשירות המדינה מותאמים לאנשים עם מוגבלות. יש התאמות שבהתאם למוגבלות, בהתאמה. יש את ההתאמה עצמה. יש חוברת בת שלושים עמודים שמבהירה וגם מנחה את מכוני המיון להתאים את המבחנים בהתאם למגבלה שאותו אדם מתמודד אתה. אם כן, מבחני הכניסה לשירות המדינה, מותאמים לאנשים עם מוגבלות.

גם אני רוצה להתייחס. הספקתי לענות לך בסוף השבוע. שלחתי מייל ביום חמישי ואתמול קיבלת תשובה. בשורה התחתונה אני חושב שאין שום ספק שמישהי בעלת פרופיל כמו שלך ומוטיבציה כמו שלך, אם היא מנסה להתקבל שוב ושוב לשירות המדינה ומסיבות טכניות שהן מהותיות בסופו של דבר את לא מצליחה לעבור את המשוכה, הבעיה היא כמובן לא אצלך אלא הבעיה היא אצלנו ובאופן שבו כנראה נבנה הליך הקבלה.

יחד עם זאת, בחוק למיטב הבנתי כל הנושא הזה של לקויי למידה, אנחנו פוגשים אותו הרבה גם בוועדת החינוך, הוא לא בדיוק מוסדר בחקיקה. אני חושב – ואני גם אשמח, אני לא רק חושב – שאם יש מקום לעשות שינוי בבחינות הפסיכוטכניות, אני אשמח לנסות לעזור לך ובכלל לכל הציבור בעניין הזה. אני נפגשתי עם הנציבות ביום חמישי ויש שם נכונות וקשב ללכת לקראת.

אני הייתי מציע להמשיך את הקשר בינינו וכן לעבוד במקביל מול הנציבות. אני לא רואה אפשרות להכניס את זה בתוך החוק מכיוון שגם במקומות אחרים לא ירדנו בחוק לרזולוציות כל כך גבוהות.

אולי צריך להעיר שהחוק כבר מחייב עריכת התאמות, גם ביצוע התאמות לצורך אנשים עם מוגבלות והתאמה יכולה להיות מבדקי קבלה לעבודה. לפעמים זאת פשוט התאמה נדרשת שיש חובה לערוך אותה לפי החוק.

אני מצטער לספר לחברי הוועדה ולנציג הנציבות שאתר הנציבות באמצעותו ניתן לקבל משרות אינו מונגש לאנשים עם עיוורון.

נכון. בהקשר הזה אני רוצה לומר שנעשית פעולה. כל אתר, בוודאי אתר הגשת מועמדויות, עומד להיות מונגש. יש פעילות שנעשית על ידי גוף שנקרא מרכבה, זה הגוף הטכנולוגי בשירות המדינה. לא הנציבות עצמה עושה אלא היא גורם מזמין.

יש לכם מועד להנגשה של האתר?

אני לא זוכר בעל פה. אני אבדוק את זה עכשיו ואני אשתדל לענות תוך כדי הדיון. זה נמצא בתהליך ביצוע. אני מיד אבדוק ואני אתן תשובה.

נטען שזה לא בסדר עדיפות שלכם.

זה לא נכון. אני אבדוק ואתן תשובה.

לגבי התשובה ששמענו מנציבות שירות המדינה אני רוצה לומר שבסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים במקרים האלה, אי אפשר להתחמק מהמקרים הפרטיים כי הפרטי הוא הפוליטי והפוליטי הוא האישי.

אני אשמח לענות.

לא. אנחנו עוברים לסדר היום.

הצעת חוק שוויון זכויות לעובדים עם מוגבלות (ייצוג של אנשים עם מוגבלות משמעותית במקום עבודה), התשע"ו-2016

תיקון סיף 5

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5, בהגדרה "גוף ציבורי", בפסקה (4), בסופה יבוא "ושירות בתי הסוהר".

היה כאן סעיף שהתייחס לנושא חובת דיווח, אבל במקומו נכנס צו מסירת מידע כך שהסעיף הזה נמחק.

הוספת סעיפים 9א ו-9ב

אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

"9א. ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול

בסעיף זה -

"מעסיק ציבורי גדול" – גוף ציבורי שהוא מעסיק כהגדרתו בסעיף 9(ד) ומעסיק מאה עובדים לפחות.

זה שינוי לעומת הנוסח שהיה בקריאה הראשונה שדיבר על מעסיק לפי סעיף 9(ד), כאשר מדובר במעסיק של 25 עובדים לפחות. זה נעשה לפי דרישת המשפטים בגלל ההיעזרות במנגנון דיווח למוסד לביטוח לאומי והחשש שלהם מזיהוי ליווי עובדים בגופים קטנים.

"עובד עם מוגבלות משמעותית" – אדם עם מוגבלות שמתקיים בו אחד מהתנאים שבתוספת הרביעית.

התנאים הועברו לתוספת כדי לאפשר יותר גמישות בתיקון התוספת אבל כמובן התופסת היא באישור הוועדה.

(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 9, לא יראו ייצוג הולם אצל מעסיק ציבורי גדול אלא אם כן חמישה אחוזים לפחות מקרב עובדיו הם עובדים עם מוגבלות משמעותית.

גם כאן יש שינוי שחל בעקבות ההוראות. בשלבים שונים, בטיוטות האחרונות דובר על כך שהחובה להעסיק חמישה אחוזים אנשים עם מוגבלות משמעותית מתייחסת לכל הגופים ורק לגבי מעסיק גדול הנושא הזה נבדק, עכשיו אנחנו קובעים גם את הדרך לבדוק את הייצוג בשיעור הזה ו לכן מדובר כאן רק על המעסיק הציבורי הגדול. שאר המעסיקים, נשארת להם חובת הייצוג ההולם הכללית כפי שקבועה כבר היום בחוק.

(2) במניין העובדים לפי סעיף קטן זה לא יובאו בחשבון עובדים של קבלן כוח אדם או קבלן שירות המועסקים אצל המעסיק הציבורי הגדול. לעניין זה -

"קבלן כוח אדם" – כהגדרתו בחוק העסקת עו בדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

"קבלן שירות" – מי שעיסוק במתן שירות, באמצעות עובדיו, אצל זולתו.

כאן היה סעיף לגבי אפשרות של הגדלת האחוז אבל היו התנגדויות ורצו התייעצויות. חשבנו שהדבר הזה מסרבל. אם ירצו לתקן את האחוז, להגדיל אותו או לשנות אותו, אפשר יהיה לעשות את זה בתיקון חקיקה.

(1) גוף ציבורי שהוא מעסיק כהגדרתו בסעיף 9(ד) – זאת אומרת, לא רק מעסיק ציבורי גדול אלא כל גוף ציבורי שהוא מעסיק של 25 עובדים ומעלה למעט שירות המדינה - ימנה ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות (בפרק זה – ממונה תעסוקה) ויכול שימונה בנוסף לתפקידים אחרים שהוא ממלא והכול בהתאם להיקף המועסקים בגוף הציבורי.

מה זאת אומרת למעט שירות המדינה?

הגדרה שקיימת בסעיף 9(ד) הקיים. כיוון שבשירות המדינה יש לנו את חוק שירות המדינה (מינויים) ויש בו את סעיף 15(א) עם הוראות ייצוג הולם ייחודיות, לכן יש לנו גם בהצעת החוק את החלק הראשון שעוסק באנשים עם מוגבלות.

לא הבנתי. החוק הזה לא חל על שירות המדינה?

החוק הזה לא חל על שירות המדינה. מה שחל על שירות המדינה מופיע כאן בסעיף 15(א).

בעמוד 17 מצויים התיקונים שחלים לגבי שירות המדינה.

כמי שמכיר את החוק ועבד עליו מראשיתו, אני אומר שכאשר נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נחקקו שני הסדרים לגבי חובת הייצוג ההולם אצל מעסיקים גדולים, האחד הוא זה שמתקנים עכשיו, והשני, לגבי מעסיקים שמעסיקים יותר מ-25 עובדים. זה סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בד בבד עם חקיקת החוק, נעשה תיקון עקיף לחוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 15(א), וזאת גם הוראה שאנחנו מתקנים עכשיו ושם יש חובת ייצוג הולם. בחוק שירות המדינה (מינויים) יש חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בנוסף לקבוצות נוספות.

הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. חוץ מלברך על הצעת החוק ועל העבודה הרבה שנעשתה כאן, אנחנו מציעים שהממונה, ככל האפשר לפחות, יהיה עובד באגף כוח אדם, באגף משאבי אנוש כי זה התחום הרלוונטי לנושא התפקיד שלו כממונה ייצוג הולם.

למה לחייב את זה?

אם לא תחייב את זה, כמו הניסיון שלנו במקומות אחרים - - -

ואם אין אגף כוח אדם?

אם אין, זה סיפור אחר.

אולי יש מישהו שמתאים לתפקיד והוא לא מכוח אדם? למה לכתוב את זה בחוק?

מהניסיון שיש לנו עם תפקידים אחרים כמו רכז נגישות, לפעמים ממנים את האנשים המתאימים ולפעמים ממנים את האנשים הפנויים יותר שהם לאו דווקא האנשים המתאימים.

יש לנו כאן הודעה של נציבות שירות המדינה.

כן. לגבי הנושא של הנגשת האתר לאנשים עם מוגבלות. בדקתי כעת. עד סוף השנה האתר יונגש.

ראש השנה או דצמבר?

עד סוף שנת העבודה הקלנדרית, זאת אומרת, ב-1 בינואר 2017.

זה לפי לוח הזמנים של תקנות נגישות השירות ואני מניח שזה יהיה בסוף אוקטובר כי אחרת הם יהיו חשופים לתביעות.

ברשותך, אנחנו לא נקבל את התוספת שהצעת.

אני ראש מועצת רמת ישי. אני ממלא מקום יושב ראש ועדת הסכמי שכר ועבודה של מרכז השלטון המקומי.

ברוך הבא.

תודה רבה. לגבי הסעיף הזה, בעצם מפילים כאן מטלה על הרשויות המקומיות שהיא כרוכה בהוצאה תקציבית נוספת. אם מטילים מטלה תקציבית נוספת, מן הראוי שיתקצבו אותה ולא יבואו ויבקשו מאתנו להוסיף עוד תקציב ושאנחנו נצטרך לממן אותו. החוקים שהכנסת מחוקקת, בסופו של דבר יש להם השפעה ישירה - - -

חבר'ה, יש מספיק כוח אדם ברשויות המקומיות. לא ביקשנו משרה מיוחדת.

אף אחד לא מבקש משרה מיוחדת, אבל בסוף זה עוד אחד שלא מבקש משרה מיוחדת ועוד אחד שלא מבקש ועוד חוק שלא מבקש, ובסופו של דבר זה נופל על הרשות המקומית.

אל תחשבו שבגלל הלהיטות שלנו להעביר את החוק, בגלל העיוות שקיים עד עכשיו, נתקן באמצעות החוק הזה עיוותים אחרים. לא. אנחנו לא נבקש כאן משרה ולא נבקש תקצוב.

בגלל הגישה הזאת, אין היום עובדים עם מוגבלות. זאת בדיוק הבעיה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה. כמו שאמרתי, לא מקבלים את זה, עם כל הכבוד. ברשותך, נמשיך.

זה עבר די מהר ובקלות מדי, החובה שחלה על גוף שמונה 25 אנשים לחובה שחלה על גוף ציבורי שמונה מאה עובדים ויותר. קשה לי להבין למה. 25 אנשים, מדובר בהעסקת אדם אחד. זה קשה מדי?

העניין הוא לא קשה מדי. העניין הוא שכאן מופעל מנגנון. חובת הייצוג ההולם קיימת ממילא. היא חובה שקיימת כבר היום בחוק. אבל לגופים שהם פחות ממאה אנשים, הטענה של משרד המשפטים הייתה שיש כאן חשיפה, יכולת חשיפה, זיהוי של אנשים בודדים בתוך ארגון כאשר מדובר בפחות ממאה אנשים.

גם במאה אנשים יש חשיפה של חמישה אנשים.

פחות.

שמו את הקו.

דרך אגב, גם במגזר הפרטי הם התייחסו לחובה עם חברות עם מאה עובדים.

אנחנו במגזר הפרטי, עת ישבתי מול המעסיקים, חשבנו מה האיזון הנכון. אנחנו הרי לא פוטרים מחובת הייצוג ההולם אבל אנחנו מטילים כאן איזשהו נטל שהוא גם נטל ניהולי שצריך לבצע אותו. חשבנו גוף שיש לו מאה עובדים ומעלה, מסוגל לבצע את הנטל הניהולי הזה ולעמוד בו. לכן אמרנו מאה אנשים. צריך לקחת בחשבון שזה חוק שצריך אחר כך לקיים אותו ולאכוף אותו ולעמוד בו ולכן הסתפקנו במאה אנשים בלי לפטור מחובת ייצוג הולם ל-25 אנשים.

הטענה שעלתה היא לא על הקושי הניהולי של קליטת אדם עם מוגבלות אלא איזושהי בעיה של חשיפה. אני חושב שהחשיפה לא שונה כשאתה חושף אדם אחד או חמישה אנשים בתוך הארגון.

היא שונה.

יש חובה של שמירת סודיות.

שקלנו את זה היטב. זה אחד התנאים עליהם עמדנו במשרד המשפטים. כפי שהצגתי בפני הוועדה, אנחנו עברנו תהליך שלם במשרד עם הרבה דיונים, גם בדיקה של המצב בעולם, לגבי כל המנגנון הזה. המנגנון הזה הוא לא פשוט מבחינת ההגנה על הפרטיות. בהתחלה חשבנו שהוא מנגנון שהוא בעייתי מבחינת הגנה על הפרטיות וחשבנו שגם העברות המידע לביטוח הלאומי הן בעייתיות. גם חששנו.

אמרנו שהיום נקצר בהסברים.

הנושא נבחן.

ברור שהוא נבחן, אבל הקפיצה מ-25 למאה נראית לי קצת לא מידתית. אולי אפשר למצוא איזשהו מספר ביניים שיכניס יותר נכים.

אנחנו עומדים על כך שזה יהיה מאה. משרד המשפטים שאמון על הנושא של הפרטיות, טוען כך.

הבעיה היחידה עם העניין הזה שיש גופים רבים מאוד, חברות קטנות, עיריות קטנות ומשרדים קטנים ממשלתיים שלמעשה לא תהיה בהם חובה של חמישה אחוזים. אנחנו יודעים שהיום מכבסת המלים של הייצוג ההולם לא עובדת כי אחרת לא היה צריך את החוק הזה. גם החלטת הממשלה לדעתי דיברה על 75 עובדים, אנחנו דרשנו 25 ואני חושב שצריך להוריד את זה ממאה ולהכניס כמה שיותר חברות. אני לא יודע אם מישהו בדק כמה חברות יוצאות החוצה מהעניין הזה והן לא יעסיקו אנשים עם מוגבלות.

אני חושבת שכשאתם שומעים את השטח ממשיך ואומר ומדגיש גם את הנושא של מי יהיה אחראי על זה, האם זה יהיה מישהו מתוך כוח אדם או לא, וגם את המספרים, להמשיך ולהתעלם ממה שהשטח אומר, ואנחנו אלה שחווים ויודעים מה קורה בפועל, זה משאיר איזשהו מרחיק בינינו לבין הכנסת שלא אמור להיות. אנחנו אומרים לכם בצורה מאוד ברורה שזה יהפוך את החוק הזה לאות מתה.

לא נכון. אתם מגזימים לגמרי.

אנחנו לא מגזימים. אנחנו חיים את השטח הזה יום יום ושעה שעה.

באמת. על מה אנחנו מדברים? את מכירה עירייה עם פחות ממאה אנשים? זאת אות מתה? זה חוק היסטורי.

ועדיין אני אומרת לך שאם מי שיהיה ממונה על זה לא יהיה מאגף כוח אדם - - -

זאת לא אות מתה. את יודעת כמה אנחנו נלחמים כאן על אנשים עם מוגבלות ועל ילדים עם מוגבלות. איך את אומרת את שזאת אות מתה?

תן לי להסביר. אם מי שיהיה אחראי על זה לא יהיה מאגף כוח אדם, היכולת להשפיע יורדת.

כל הנשמה שלנו בחוק הזה ואז כשמישהו בא לכאן ואומר לי שזה חוק שהוא לא שווה כלום, זאת אות מתה – זאת לא אות מתה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם מי שיהיה אחראי על הנושא הזה לא יהיה מאגף כוח אדם, ואתה יודע מה, אני אשים רגע את הכובע שלי כחברת מועצה. אם מי שיהיה אחראי על זה לא יהיה מאגף כוח אדם, הסיכוי לשלב את האנשים האלה בטח במשרות בכירות ושמתאימות לכישורים שלהם ולכישרונות שלהם יורד משמעותית. זה צריך להיות מישהו שנמצא מסביב לצלחת של התפקידים ולא בן אדם מבחוץ.

הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות. הרעיון הוא לא מי יהיה אחראי או ממונה. זה לא מה שיעזור לתהליך הזה להצליח או לא. יש לנו כרגע, ואנחנו מזהים, חוסר אחד מאוד משמעותי בתהליך הזה וזה לא מי הממונה אלא הליווי שיש לארגון בתהליך הזה. זה כלי שחסר היום. אחד מהמשרדים יצטרך לקחת על עצמו עם תקציב לנהל את הנושא הזה ובכל ארגון לתת ליווי. היום אין את הליווי הזה. לא מסבירים למעסיק מה זה אדם עם מוגבלות, המעסיק לא מכיר את זה ולא יודע. הממונה, זה לא משנה אם הוא בכוח אדם או לא. זה משנה מי האדם שיעשה את זה. מה שחשוב זה מי מלווה את התהליך הזה. זאת הנקודה ולזה אפשר יהיה לדאוג אחר כך.

משרד הפנים. אם אני סופר רשויות עם עד מאה עובדים, מדובר על ארבעים רשויות מקומיות.

לנו נתנו נתונים אחרים בדיונים קודמים. אמרו לנו שכיוון שנכללים גם עובדי הוראה, חושבים שבכל הרשויות המקומיות מדובר על למעלה ממאה עובדים.

יש רשויות שאין בהן מאה עובדים.

זה חשוב. הם לא מעסיקים של עובדי הוראה או כן?

זה לא משנה. אני מדבר על עובדים שמועסקים.

לא. זאת בדיוק המהות. אנחנו כרגע אמרנו שאין כמעט הוצאה של עיריות מהעניין הזה ואתה בא ואומר שיש ארבעים רשויות. ממה שהבנו, התשובה היא לא כזאת. אני מבקש לדעת כמה רשויות נופלות לקטגוריה של מתחת מאה עובדים.

כולל עובדי הוראה.

ברור שכולל עובדי החינוך.

בבדיקה מאוד בסיסית, פלוס-מינוס, אומדן, אנחנו מדברים על ארבעים רשויות מקומיות שאין בהן מאה עובדים.

כולל עובדי חינוך?

כן. כולל עובדי חינוך.

מתוך?

מתוך 257.

אם כן, לרוב יש.

הרוב המוחלט בפנים. אני רוצה לומר שאני חושב שזה סביר. אפילו הייתי רוצה להחמיר את מספר העובדים. מדובר ברשויות שברובן, יש 87 רשויות, נמצאות עם חשב מלווה או בתכנית הבראה. היכולת הארגונית שלהן לבצע תוך איקס שנים ולקלוט עובדים חדשים, היא כמעט לא קיימת. אני לא חושב שיוכלו לעמוד בחמישה אחוזים תוך חמש שנים במצב התקציבי שלהן. להגדיר חמישה אחוזים לרשות מקומית כאשר יתכן – אני לא יודע נתונים – שבאותה רשות מקומית מספר האנשים עם מוגבלות הוא נמוך יותר, נראה לי קצת בעייתי.

אדוני, הנקודה היא חשובה. לא לגבי ממונה כוח אדם, שזה לא משהו שנראה לנו קריטי לכאן או לכאן. העניין של המאה עבורנו הוא הגבול העליון מבחינת ההגנה על הפרטיות כי אנחנו חוששים ממצב שמעסיק שהוא בלחץ להראות שהוא עמד ביעד כי אחרת הוא צריך להיכנס לתכנית עבודה, יהיה לו פיתוי גדול, עם כל הכוונות הטובות, לעשות אחד ועוד אחד. זה משהו שככל שהמספר עולה, יותר קשה לו לעשות. הוא יקבל ציון מהביטוח הלאומי דרך הנציבות על רחוק מהיעד או שהוא הגיע ליעד או שהוא בכלל לא ביעד, ואם הוא קרוב ליעד. אם המספר הוא פחות ממאה, הסיכוי שהוא יוכל לעשות אחד ועוד אחד, ולכן זה משהו שאחרי הרבה ויתורים משרד המשפטים עומד עליו.

נמצא כאן נציג משרד החינוך שיוכל להבהיר את הנקודה, אם עובדי ההוראה ברשויות הם עובדים של הרשויות או שאנחנו במצב בו מדובר רק על ארבעים רשויות.

משרד החינוך. עובדי ההוראה בבתי הספר הרשמיים היסודיים וחטיבות הביניים הם עובדים של משרד החינוך. לגבי עובדים של הרשויות המקומיות, המורים בחטיבה העליונה הם עובדי רשויות אבל יש רשויות שאת כל או את רוב בתי הספר שלהם העבירו לרשתות ואז בעצם אין מורים שהם עובדים של הרשות.

אתה יודע כמה רשויות העבירו?

אני מכיר דוגמאות אבל אין לי נתונים מדעיים.

אתה יכול לבדוק?

אני יכול לנסות לבדוק.

תנסה לבדוק תוך כדי הישיבה, בבקשה.

אנחנו נטפלים לרשויות אבל אנחנו מדברים על תאגידים סטטוטוריים, על חברות ממשלתיות, ואלה כמויות גדולות מאוד של ארגונים שלא נכללים ברף של מאה עובדים.

יש לי הצעה. אם אתם תמשיכו לשחק על המספר, החוק בכלל לא יעבור. אני אומר לכם שהמספרים שבפניכם הם תוצאה של משא ומתן ארוך ומדויק עם כל הגופים הרלוונטיים. אפשר להמשיך לדבר. אני הייתי רוצה חמישים שזה יותר טוב ממאה, אבל זה לא התקבל. אני מציע שנחיה עם זה. אנחנו בלאו הכי נעשה תחנות ביניים לבדיקה כי אנחנו מבינים שזה ידרוש כמה בדיקות לפני שנגיע למספר האבסולוטי. אם אנחנו נראה בדיונים, שבטוח אני אעשה תוך שנה כדי לראות את המעקב אחרי ביצוע החוק, שזה לא הולך – נתקן. מספר הטלפונים שקיבלתי וההודעות שאין סיכוי שאני אמצא מקצוע כזה, אין סיכוי שאני אעשה ככה, אבל תנו לחוק להתקדם. זה נעשה אחרי מחשבה מאוד עמוקה ואף אחד מאתנו – אני יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת – לא מתכוון לשים את זה על המדף ולשכוח את זה. ברשותכם, קחו את זה בחשבון ותנו לחוק הזה להתקדם.

אני מסכים במאה אחוזים עם מה שאתה אומר. אני חושב שאפשר אולי להוסיף סעיף שמדבר על כך שהחובה על העסקה של חמישה אחוזים חלה גם על ארגונים מתחת למאה אנשים אבל לא ייכנסו למערך המבחן והבקרה כפי שמופיע בחוק.

זה משהו שאנחנו מתנגדים לו כי זה ייתן למעסיק את הפיתוי.

בסדר. אני נסוג מהצעתי.

אדוני, כשאתה מציג את זה כך, כמובן שאני מסיר כל התנגדות. לעניין תפקידו של הממונה, חשבו לי פחות באיזה אגף בחברה הוא ישב ובלבד שיהיו איזה שהן הנחיות לגבי זה שהוא יהיה מספיק בכיר ועם מספיק סמכויות כדי למלא את תפקידו.

זה מופיע בחוק.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אנחנו חייבים להתקדם בחוק הזה. אנחנו רוצים להעביר אותו לפני סוף המושב. זאת הזדמנות היסטורית שאסור לנו לפספס אותה.

אתם רוצים להוסיף שזה עובד בכיר? זה לא כתוב שם.

אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, אבל אם רוצים שהוא יעבוד, הוא צריך להיות ישים. יש כאן דברים בתוך החוק הזה שהם לא ישימים. אני חוזר על דברי ידידי מוני. לקבוע שתוך חמש שנים חמישה אחוזים יהיו מועסקים בעלי מוגבלויות, ואני חושב שזה נכון, זה מצב - - -

תן לי קרדיט. אני רוצה להיות כאן כשזה יופעל תוך חמש שנים. אני רוצה עכשיו.

אני גם בעד שזה יהיה עכשיו. במקומות בהם הרשות לא יכולה לקלוט עובדים בגלל מוגבלויות - - -

הרשויות פתאום לא יודעות לקלוט עובדים רק כשהם באים עם מוגבלות?

צריך לומר כאן הבהרה חשובה. החוק קובע יעד של ייצוג הולם, אבל מי שלא עומד ביעד, זה כשלעצמו לא מהווה עבירה. זה רק מחייב הגשת תכנית לקידום תעסוקה של אנשים עם מוגבלות. לכן אנחנו רואים את זה באמת כיעד, כמשהו שצריך לשאוף אליו, כמשהו שצריך להגיע אליו. זה לא שאם אתה לא מספיק להגיע ליעד, אז מיד נוחתת עליך הגיליוטינה או משהו כזה.

כמה זמן יש לכך?

נגיע לסעיפים ונדבר.

(2) הממונה יקבל פניות העובדים והגוף הציבורי בנושא ייצוג הולם, ייזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו, וליישומו בקרב הממונים והעובדים ובשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר וייתן יעוץ והדרכה בדבר חובותיו של הגוף הציבורי לפי פרק זה.

(3) ממונה התעסוקה יהיה כפוף בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו להנחיות מקצועיות.

כאן יש מחלוקת בין הנציבות ומשרד הכלכלה, האם אלה יהיו הנחיות מקצועיות של הנציבות או של משרד הכלכלה והתעשייה.

מה עמדת משרד המשפטים?

זה יותר עניין של הנציבות ומשרד הכלכלה, מי מהם רוצה לקחת את זה. אני יודע שיש התנגדות של משרד הפנים להכפפת הממונים ברשויות המקומיות או לנציבות או למשרד הכלכלה.

אין התנגדות מקצועית.

מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה. אנחנו היום מקיימים גם למגזר הפרטי הדרכות לממונים על העסקת אנשים עם מוגבלות. זה חלק מתהליך שאנחנו עושים. יש לנו את כל התורה ואת כל הפעילות ממילא.

אם כן, לשם מה יש נציבות?

הנציבות עוסקת בשוויון זכויות הכללי. אנחנו מתעסקים אך ורק בתחום התעסוקה. אנחנו לא מתערבים בדברים אחרים.

אין לנו בעיה לקחת את זה, אבל התפקיד שלנו הוא תפקיד של אכיפה ורגולציה. לא אכפת לנו שמשרד הכלכלה, שמתעסק בזה ברמת התוכן המהותי של איך לשכנע מעסיקים, איך להסביר להם, איך לתת את ההתאמות, שאלה דברים שמשרד הכלכלה לא עושה. אם לא הם, אנחנו נעשה את זה בעצמנו. לא נשאיר את זה.

אני רוצה להבין. אם הכול עובד וקורה טוב, אין בעיה, אז זה לא רלוונטי מי בודק. עכשיו יש בעיות, יש איזה ארגון גדול שלא מצליח לעמוד ביעד והוא צריך עכשיו גם לכתוב תכנית.

מדובר בהנחיה. לא מדובר כאן כרגע בבקרה.

אני לא מבין איך משרד הכלכלה לא מוכן לקחת את הנושא של האכיפה.

אם אתם לא באכיפה, לדעתי הנציבות חייבת להיות מעורבת. אם הכלכלה לא מעורב באכיפה אלא רק בהנחיות, אני חושב שהנציבות היא זאת שצריכה להיות אחראית על הממונה הזה והיא זאת שצריכה להיות בקשר ולראות מה קורה. הרי תפקידו של הממונה הזה, מעבר לחוקים ולהנחיות, לראות שעומדים ביעד.

אדוני, יש כאן שני דברים שהם שונים. יש את ההנחיות המקצועיות של איך לפעול, מה לעשות, איך לפרסם מודעה שקשורה לאנשים עם מוגבלות, איך לראיין, איך לקיים הדרכות בתוך הארגון. אנחנו מדברים על הנחיות מקצועיות ולא על אכיפה.

אני לא מבין איך הנציבות מתנערת מחובה כזאת. לשם כך קמה הנציבות.

לא מתנערים.

אני לא מבין את זה. לשם כך קמה הנציבות. הנציבות קמה כדי להיות הגורם המרכזי שמפקח על הנושא הזה. לא יעלה על הדעת שהנציבות לא מעורבת בזה.

הנושא הזה הוא לא נושא של פיקוח. הנושא הזה הוא נושא של הנחיה מקצועית.

הנחיה מקצועית מובילה אחר כך ליישום ולאכיפה.

ודאי.

הנחיה מקצועית היא קריטית. החוק עצמו הקים את הנציבות. אני לא מבין, הנחיה מקצועית היא חלק מהתפקידים הבסיסיים.

אדוני היושב ראש, שתי מלים כדי לתת את הרקע. אני לא מתנער מזה, להפך. אם רוצים שאנחנו נעשה את זה, נעשה את זה בשמחה אבל יש גם איזשהו הגיון בחלק הזה. המשרד הממונה על פרק התעסוקה בחוק שלנו הוא משרד הכלכלה. לשם כך הקימו במשרד הכלכלה את המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי שדפנה עומדת בראשו. החלק המקצועי, ההדרכתי, לבוא ולעבוד יחד עם המעסיקים כדי לשכנע ולהסביר. במידה ויש צורך באכיפה, שם אנחנו נכנסים ונעשה את זה בשמחה. אם רוצים שאנחנו ניקח גם את החלק של ההנחיה המקצועית, אנחנו ניקח את זה אבל יש הגיון בחלוקה הזאת ולא תמיד נכו שהרגולטור יהיה זה שילווה ויתמוך את החייב.

אולי אפשר להטיל את האחריות בחוק על הנציבות אבל לקבוע שיש איזשהו ייעוץ וסמכות עם משרד הכלכלה.

את זה הם יעשו ממילא.

לא. אין ממילא.

אני חושבת שזה לחטוא קצת לאמת המקצועית. אנחנו עם הרבה מאוד ניסיון. אני חושבת שיושב ראש ההסתדרות יודע. אנחנו עובדים מאוד קשה עם מעסיקים על מנת לתת להם את המידע ולהנחות אותם וללוות אותם ביישום צו ההרחבה במגזר הפרטי. אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה במגזר הציבורי. אנחנו לא עוסקים באכיפה.

מה הבעיה שההנחיות יינתנו על ידי משרד הכלכלה?

אני חושב שהמילה שצורמת לי בסעיף הזה היא הכפיפות. זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעיה של משטר תאגידי נפרד לחלק מהארגונים האלה והמילה כפיפות קצת בעייתית. לנציבות ממילא יש את סמכויות האכיפה, גם אם זה לא ייכתב כאן. אם אפשר לכתוב משהו בהתאם או בכפוף להנחיות או משהו כזה של משרד הכלכלה, כולם יחיו עם זה בשלום.

אני חוזר שוב למה שאמרתי קודם. הממונה הזה צריך להיות מספיק בכיר ומספיק איתן בחברה כדי שהוא גם יוכל לתפקד.

אני מנסה להבין. כשמדברים על הנחיות מקצועיות, איזה אופי של הנחיות מקצועיות? תנו לי דוגמה של הנחיה מקצועית.

בהדרכות שאנחנו עושים לאחראים על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על שלל דברים החל מאיך מגייסים אנשים עם מוגבלות, איזה התאמות צריך עבור אנשים עם מוגבלות גם בהליך המיון, גם בהליך הגיוס, גם בתהליך הקליטה לעבודה. הנחיות וליווי לרבות הדרכות לדרגי הביניים ולמנהלים הישירים. יש כאן הרבה מאוד עבודה שנעשית ממש בהיבט המקצועי של כניסה לעבודה, ליווי בתהליך העבודה וחלילה גם אם צריך להגיע להחלטות קשות לגבי התאמתם של אנשים עם מוגבלות. זה רצף פעולות שהוא קשור גם לעובדה שאנחנו מפעילים מרכזי תמיכה למעסיקים שמלווים את המעסיקים בכל התהליך כולו. לא חשוב אם אלה מאה עובדים, שלושים עובדים או אלף עובדים. לכן אני חושבת שיש כאן היבט מקצועי שפשוט חבל שירד לטמיון. הוא כבר קיים.

אני מבקש גם אחרי התייעצות עם ארגון העובדים.

ההנחיות המקצועיות יינתנו התייעצות עם ארגון העובדים?

אני חייב להגיד ולדבר בפתיחות. לי בעבר הייתה מחלוקת עם משרד הכלכלה, מחלוקת לגיטימית, כאשר משרד הכלכלה חשב שצריך להקל עם המעסיקים ולאפשר רף נמוך מאוד של נכות שנכנסת לחובת ייצוג הולם, ואני חשבתי שצריך רף הרבה יותר גבוה כי אחרת אנחנו לא מקיימים את החובה המהותית שלנו כי אנחנו קולטים אנשים שבעצם יכולים להיקלט גם בלי החוק הזה בקליטה להעסקה ישירה. הייתה לנו מחלוקת שלא נפתרה. לי הייתה גישה אחת ולמשרד הכלכלה הייתה גישה אחרת.

אני חושש מאוד. אמרת אות ריקה. אם אנחנו בסופו של דבר בחוק הזה ניצור מצב שדרך הנחיות מקצועיות אנחנו מקלים על המעסיקים ומאפשרים להם בעצם לקלוט אנשים שיכולים להיכנס גם ככה, אנחנו מפספסים את החוק. זאת מחלוקת שעמדה. אנחנו מלווים אותה כבר כמה חודשים. זאת מחלוקת שעמדה מולי, מול נציבות שירות המדינה. אני רציתי ארבעים אחוזים ומעלה, הם רצו עשרים אחוזים כרף מינימלי.

גם בחוק זה קררה.

אני מאוד חושש. משרד הכלכלה, יש לו פנים לכאן ולכאן ולכן אמרתי שאני לא מצליח לבין את הנציבות כאן, שזה התפקיד העיקרי שלה והבלעדי שלה שהיא רואה מול עיניה את הנכה. אם רוצים להעביר את הסמכות למשרד הכלכלה, ואני לא מצליח להבין את זה עד הסוף, צריך במידה כזאת שההנחיות המקצועיות יהיו לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הגדול במדינה. לפחות שיהיה לי שם איזשהו SAY.

עם כל הכבוד, אנחנו פקידי ממשלה וגם אם יש לנו חילוקי דעות, ברגע שיש חוק אנחנו חייבים להתיישר לפי החוק. אני לא מחליטה שום דבר אחר.

הם לא יכולים לשנות את ההגדרות.

יש לי הצעה. ברגע שנעשה הפסקה, נעשה גם את ההתייעצות ונחזור לסעיף הזה.

אתם רוצים לומר משהו אחר במקום יהיה כפוף, אולי יקבל הנחיות מקצועיות.

יפעל לפי הנחיות.

(1) בלי לגרוע מהוראות לפי סעיף 9(ג)ׁ(2), נמצא כאמור בסעיף 9ב כי מעסיק ציבורי גדול אינו עומד ביעד הייצוג, יפרסם המעסיק הציבורי הגדול – אנחנו מציעים, במקום להגיש את זה לשר, משרד הפנים מתנגד להגשה לשר, לומר - לא יאוחר מ-1 בספטמבר אחת לשנתיים – זאת הייתה גם בקשה של משרד המשפטים, לרווח את מועדי הבדיקה - החל משנת – כאן יש שאלה החל מאיזו שנה אנחנו מתחילים להפעיל - באתר האינטרנט שלו.

למה אחת לשנתיים? למה לא כל שנה? ראיתי את התכתובות אבל עדיין לא השתכנעתי למה אי אפשר לעשות את זה כל שנה.

אולי משרד המשפטים יוכל להסביר את עמדתו בנושא הזה.

אחרי שעברנו הליך שלם כפי שתיארתי בקשר לכל המנגנון הזה, יש שני תנאים שאנחנו עומדים עליהם כדי להקשות על מעסיק שעושה אחד ועוד אחד, ואני חלילה לא בא בביקורת כלפי מעסיקים. צריך להבין שמעסיק שלא עומד ביעד, הוא צריך להיכנס לתכנית עבודה. זאת לא בעיה כשלעצמה לא להיכנס ליעד אבל הוא צריך להיכנס לתכנית עבודה. זה אומר שיש לו תמריץ מאוד גדול להראות שהוא עומד ביעד. כאשר הוא מקבל את הנתון הזה שנראה לאחר מכן, הוא מקבל מאתר הנציבות נתון שהוא עומד ביעד של הייצוג העולם או לא עומד, אם הוא רחוק מהיעד או לא, הוא יודע שהיעד הזה הוא חמישה אחוזים. אם כל הסיפור הזה עובד בתדירות גבוהה של שנה, הסיכון שהוא יעשה אחד ועוד אחד ויעלה על אנשים, וצריך להבין, וזה קצת בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו כאן - - -

אתה זוכר מה הייתה השאלה שלנו?

אתה מביא אותנו לבלבול מוחלט.

אנחנו שאלנו למה שנתיים ולא שנה.

בסוף בסוף אחרי שהוא מסיים, אף פעם אני לא מבין מה הוא אומר.

אני מאוד מצטער שלא מבינים אותי. אני די מנוסה בהצגת העמדות שלנו במשך 23 שנים בכנסת ואף פעם לא נתקלתי בהערה כזאת.

אתה אומר שהעלינו את המספר למאה והעברנו לשנתיים. אלה שני דברים שבסוף פוגעים בחוק.

לא.

אתה הלכת בצד אחד כביכול לשמור על הפרטיות אבל ברגע שאתה עוסק במעל מאה אנשים, אין שום בעיה של פרטיות ועכשיו אתה עושה את זה פעם בשנתיים.

אני לא חשוד בלשון המעטה.

אבל מה לעשות, אתם פוגעים בחוק בגישת משרד המשפטים.

לא.

שני הדברים האלה פוגעים מאוד בחוק.

לא. אני הבהרתי שיש גם זכות לשוויון אבל יש גם זכות לפרטיות ושני הדברים האלה הם זכויות יסוד. צריך לעשות איזונים ביניהם ואנחנו עומדים על כך.

הבנתי את זה עם המאה אנשים ואני אומר לך שעל השנתיים אתם הלכתם רחוק מדי. אנחנו רוצים שהחוק הזה כן יהיה במודעות של המעסיק. אני לא רוצה שהמעסיק יהיה מנותק מהחוק הזה. אתה אומר פעם בשנתיים – הוא לא יתעסק בזה.

לדעתנו זה מספיק. יש לי מנדט.

אני בכל אופן אשים הסתייגות ואנחנו נצביע על זה במליאה.

יש חקיקה אחרת חוץ מאשר השולחן הזה? אני לא מבין, מה זה המנדט הזה. משרד המשפטים בעמדות מסוימות חושב שהוא בורא עולם.

בשאלות משפטיות.

אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אני בעד אחת לשנה.

גם אני בעד.

אני מבקש לשמור על זכות ההתנגדות.

רשמנו את ההתנגדות שלך. היא ארוכה.

הוא מדבר על הסתייגות משרד המשפטים.

בסדר. משרד המשפטים יגיש הסתייגות.

זאת אותה עמדה שנאבקה על העברת החוק למרות כל הקשיים וצריך להזכיר את זה.

בסדר. הזכרנו.

אני לא מבין. הלכנו כאן כל כך רחוק, כברת דרך ארוכה ואנחנו כבר חוטפים ביקורת מהארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות בגלל שהלכנו כברת דרך ארוכה גם במנגנון דיווח, גם בעניין של מאה העובדים, חוטפים ביקורת.

נמשיך.

באיזה שנה מתחיל לפעול התהליך? אולי נחזור לשאלה הזאת בסוף החקיקה.

זה מפעל חיים שלי.

לגבי מועדי התחלת החוק, נדון בסוף.

יגיש לא יאוחר מ-1 בספטמבר בכל שנה החל משנה – אותה נקבע בהמשך – באתר האינטרנט שלו תכנית דו שנתית לקידום העסקת עובדים עם מוגבלות משמעותית שאישרה הנהלת המעסיק הציבורי הגדול, ובה כלל אלה לעניין משרות פנויות ולגבי משרות שיתפנו בשנתיים הקרובות:

אם זה כל שנה, גם כאן זה צריך להיות כך.

נכון.

מה זה לגבי משרות שיתפנו בשנתיים הקרובות?

הכוונה היא לא קליטה של עובדים חדשים אלא על משרות שמתפנות. עובד שפרש, תקנים חדשים, משרות חדשות.

אנחנו אמורים להגיש צפי של שנתיים קדימה מה הולך להיות?

שנה.

אתה הרי גם מתכנן תקציב באופן שנתי. עם כל הכבוד, תקציב לא מחושב דו שנתי. אתה כל שנה יודע. יש לך תקציב, אתה יודע מי פורש, מי לא פורש, מה תקציב כוח האדם שלך.

יש כאן שלוש פעמים של שינוי משנתיים לשנה.

תודה. אני אתקן.

אני רוצה להתייחס גם לניסיון שלנו, של ההסתדרות, בתהליך הזה. אנחנו כבר כמעט שנתיים נמצאים בו. אני חושב שמאוד חשוב שיהיה מעקב חד שנתי.

הסכמנו.

לגבי הבקשה של אבי. אני חושב שהשילוב בין ארגון העובדים לבין משרד הכלכלה - - -

אמרנו שנדבר על זה בהפסקה.

הוראות בדבר מתן עדיפות למועמדים שמתקיים בהם האמור בהגדרה "עובדים עם מוגבלות משמעותית" (בסעיף זה – מועמדים עם מוגבלות משמעותית), בקבלה בעבודה ובקידום בעבודה, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות שיפורטו בהוראות, ולתקופה שתיקבע בהן.

ייעוד משרות במגוון משרות ודרגות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים עם מוגבלות משמעותית תוך פירוט היקפן בכלל המשרות שצפויות להתפנות ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור.

הוראות בדבר פנייה לאיתור מועמדים לרשימת גורמים שעיסוקם שילוב מועמדים עם מוגבלות משמעותית שתפרסם הנציבות באתר האינטרנט שלה.

הוראות בדבר תיעוד יישום הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג), ובכלל זה תיעוד הנימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות.

(2) תכנית לפי סעיף קטן זה תוכן בהתחשב בלקחים מתכניות קודמות ובסיבות אפשרויות לאי עמידה בדרישות לפי סעיף קטן (ב) בשנה הקודמת.

(3) שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע הוראות לעניין תכנית לקידום העסקת עובדים עם מוגבלות משמעותית כאמור בפסקה (2), תוכנה, צורתה ופרטיה.

אנחנו מבקשים שכל תכנית שתיקבע כאן, תהיה בתיאום עם משרד הפנים לגבי הרשויות המקומיות. לפחות בהתייעצות.

אבל למה אתם לא יכולים לתת את זה כהוראה שלכם? למה צריך להכניס את זה בחקיקה שנוגעת לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות? אתם תנחו את הרשויות המקומיות להגיש את התכנית הזאת בתיאום אתכם.

יש כאן סעיף שאומר ששר הכלכלה רשאי לקבוע הוראות. ככל שהוא יקבע הוראות לגבי תכניות.

התקנות האלה כבר עכשיו לפי סעיף 17 לחוק, צריכות להיות בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור הוועדה. זאת אומרת, כבר עכשיו יש לנו עוד שלושה גורמים בנוסף לשר ואתה רוצה שזה יהיה גם בהתייעצות עם משרד הפנים.

כאשר מדובר ברשויות מקומיות, מי שמבין ברשויות מקומיות ויכול לבדוק דברים שהם לא רלוונטיים או שצריך לתקן אותם או לכתוב אותם אחרת, זה שר הפנים. יש 257 רשויות. זה קומץ קטן של גופים שצריך להתייעץ ולראות שההנחיות הן רלוונטיות ומתאימות לאופן הטיפול.

למרות שאין לזה גבול כי החברות הממשלתיות הן תחת משרד ראש הממשלה, קופות החולים תחת משרד הבריאות.

אני לא יודע מה הם יאמרו.

לכן אין לזה גבול.

אם זה בא באישור הוועדה, זה אומר שיש נוכחות של כולם. לדעתי אין צורך בסרבול נוסף.

אם באמת זה קורה בתיאום מלא.

לא. אני לא חושב. בסוף יש אישור בוועדה וכאן יש נציגות של כולם. תבואו לכאן ותקבלו את הייצוג.

אני פוחד לעורר שוב את שד הפרטיות, אבל השאלה שלי היא האם בתכנית או בדיווח יהיה גם מקום שבו יצוינו התפלגות של סוגי מגבלות, תפקידים שאנשים שובצו בהם, דרגה וכולי.

זה צריך לתת אחר כך לחיים לעשות את שלהם ולפקידות המקצועית לעשות את שלה. זה לא מקום לחקיקה.

הפחד שלי שבסופו של דבר נמצא סוגים של גטאות או שנמצא סוגים של מוגבלויות שלא נקלטות. צריך לדעת לטפל בזה. אם לא נדע את זה, לא נדע לשים דגשים בנושאים האלה.

אני בדרך כלל קצת יותר אופטימי מתיאור כפי שאתה נותן אותו. תשאירו את זה.

(ה) הוראות סעיף זה יחולו על משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ואגודת מגן דוד אדום – כאן מוצע להוסיף, ובלבד שמעסיק ציבורי גדול - בשינוים אלה:

אנחנו לא יודעים אם במגן דוד אדום יש יותר ממאה עובדים או פחות.

במגן דוד אדום יש כמעט אלף עובדים.

אם כן, נוריד את ההערה הזאת.

במניין כלל העובדים לא יובא בחשבון שוטר, סוהר או עובד בתפקיד מבצעי.

לעניין משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – בתוספת הרביעית, בסופה יקראו:

"(7) משרד הביטחון, מס הכנסה, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר

גורם שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו היא עשרים אחוזים לפחות או שרופא של המשטרה או של שירות בתי הסוהר, לפי העניין, חיווה דעתו שמצבו הרפואי עולה כדי דרגת נכות שעשויה להגיע לכדי עשרים אחוזים, וועדה רפואית לפי סעיף 20 לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, או לפי סעיף 87 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, שחררה אותו מחמת מוגבלותו משירות מבצעי או משירות בתפקיד מבצעי בכוח הייעודי לתפקיד אחר במשטרה או בשירות בתי הסוהר לפי העניין".

הסעיף הזה, יש בו עוד ריכוך נוסף בהמשך לבקשות הרבות שהגיעו משירות בתי הסוהר ומהמשטרה, מהמשרד לביטחון פנים.

למה הורדתם את הרשות הארצית לכבאות והצלה מהסעיף?

כבאות והצלה נכללים בשירות המדינה ולכן יהיו הוראות מתאימות בסעיף 15(א). גם לגבי מעין ועדה סטטוטורית כמו הוועדה שקיימת לגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר.

יש כאן ריכוך נוסף והוא שיהיה רופא שאמנם הוא לא מוסמך לקבוע אחוזי נכות, ואין כאן הסמכה שלו לקבוע אחוזי נכות, אבל הוא יכול לחוות את דעתו שהמצב רפואי הוא מצב שהיה מקביל לעלות לעשרים אחוזי נכות ואז, גם אם הוא יצטרף לנושא של ועדה ששחררה מחמת מוגבלות וזה לא שיקום מקצועי, כפי שדרשנו לגבי עשרים אחוזים בתוספת הרביעית, גם אז הוא יוכל להיחשב כאדם עם מוגבלות משמעותית. זה נוגע לבקשות חוזרות ונשנות של המשטרה, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים בדבר הצורך למנוע דלת מסתובבת. הם קולטים אנשים שלהם, אנשים רבים נפצעים בשירות וכן הלאה.

אני רוצה לחזור מעט אחורה לגבי הנושא של הוראות שר הכלכלה. אדוני היושב ראש יודע שברגע שמגיעים לוועדה, ברגע שהדברים הם כתובים, תמיד חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לשנות. זה המצב הקיים וזה הרבה יותר קשה. לכן, במקום שנגיע לכאן ויתחילו כל פעם ויכוחים ועניינים, מה הבעיה שדקה לפני כן ישבו ויתאמו עם שר הפנים? איפה הבעיה?

זה רק סרבול נוסף.

לא סרבול. מה הבעיה להגיש את הדברים לפני שמגיעים לוועדה לשר הפנים?

לשם מה יש ועדה? זה בא לאישור הוועדה בהשתתפות נציגי כל המשרדים.

אתה רואה איך זה מגיע. זה כבר מגיע מוכן במידה מסוימת, שמונים אחוזים מבושלים.

רוב הדברים נתקעים במשרד זה או אחר וזה לא מגיע ואז שום דבר לא זז. כשזה מגיע לוועדה, כולם מתכנסים.

צריך למצוא את האיזון באמצע.

תמצא. לשם כך יש ועדה שלקחה על עצמה לעשות את ההתכנסות. תאמין לי, כשכל יושב ראש ישמע שתלוי בו גיוס עובד זה או אחר, הוא יעשה את זה מהר מאוד כיושב ראש ועדה. אתה יודע שיש דברים עליהם אני נלחם, אבל לא כאן. בנקודה הזאת, נראה לי שזה סרבול נוסף.

ואם הם יצטרכו להבהיר את עמדתם בפני הוועדה?

הם יכולים לבוא לוועדה והם באים.

לפני הוועדה.

יעבירו הערות. הם מקבלים את סדר היום ואת החומר לפני הישיבה. ישלחו תגובה. מה הבעיה? נתייחס לזה גם בוועדה. בסוף זה בא לוועדה. אני לא חושב שיש מקום לכך. כל מהלך יבואו שני משרדים ויתחילו לריב?

המהלך הוא משרד הכלכלה. זה לא אישור של משרד הפנים.

כל פעם כשאני אומר באישור השר, אני יודע שזה לא טוב. כמה שפחות. מי שיש לו את הניסיון, יודע. פחות שולחן, יותר טוב.

הבהרה לגבי טור א' שמופיע כאן בתוספת הרביעית. נכללים כאן גם משרד הביטחון ומס הכנסה, וצריך להוסיף את המוסד לביטוח לאומי כי הם גורמים שיכולים לאשר את עשרים אחוזי נכות לפחות ולכן הם יכולים למסור נתון. בנוסף לכך, המשטרה ושירות בתי הסוהר כמי שגם יכולים לקבוע את חוות הדעת הרפואית, להביא את חוות הדעת הרפואית וגם לתת התייחסות לנושא השחרור מהשירות המבצעי. צריך להוסיף כאן גם את המוסד לביטוח לאומי.

הערה לגבי לוחמי אש. כגוף שהיום הוא חלק ממערכת הביטחון, לדעתי, היה רצוי לציין אותם ולהגיד שהם שם.

הם היו שם. מחקו אותם.

אני רוצה שהם ירגישו שהם חלק מהחוק.

אנחנו לא יכולים לכתוב את החקיקה כך בתוך הפניות. זה לא פנתיאון. זה לא שכל הגורמים החשובים מוזכרים כאן ומי שלא נמצא כאן, הוא בחוץ. הם יחד עם גורמים חשובים אחרים שנמצאים בשירות המדינה, גם עם יחידות ביטחוניות חשובות וגם עם גורמים אחרים שנזכרים שם בחלק של נציבות שירות המדינה. אין טעם שאני אזכיר אותם כאן כשהמקום שלהם הוא בחוק אחר. אפשר להזכיר אותם אולי שם, אם רוצים לתת להם סעיף נפרד, לכבאות והצלה. זה אפשר לעשות.

בסדר.

אם אפשר, נעשה זאת בחוק האחר, בחוק שירות המדינה (מינויים). שם נזכיר אותם כדי לתת להם את הכבוד הראוי.

בסדר. נעשה את זה. משרד המשפטים מסכים.

דן סייע לי רבות להגיע להסכמות

במחשבה שנייה, אני מבקש ממך סליחה על ההערה שלי.

תודה רבה.

(ו) הוראות סעיף זה יחולו על צבא הגנה לישראל בשינויים אלה:

במניין כלל העובדים יובאו בחשבון חיילים המשרתים בשירות סדיר בהתאם להתחייבות לשירות קבע שלא בתפקיד לוחם או תומך לחימה, ולעניין זה יראו חיילים כאמור כעובדים, אף שלא מתקיימים לגביהם יחסי עבודה.

לעניין ההגדרה "עובד עם מוגבלות משמעותית" ייקבעו התאמות בפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ובלבד שהקביעה תיקבע על בסיס נתונים הידועים לצבא".

הצבא אמר שהוא בנוי על בסיס של פרופילים רפואיים שהם נתונים שנמצאים אצלם ממילא. כל משרת בשירות קבע מקבל את הנתונים האלה, יש לו איזושהי התייחסות לפרופיל הצבאי שלו ולכן ההגדרה של עובד עם מוגבלות משמעותית מתאימה יותר מאשר לפנות לאחוזי נכות כאלה או אחרים. כך הכוונה כאן. ההתאמות ייקבעו בהתאם לפרופיל צבאי. יכול להיות שיהיו עוד גורמים שישפיעו אבל בגדול אלה נתונים שנמצאים כבר בידי הצבא ולא יחייבו לחפש מידע חדש ולא יחייבו ליצור מידע חדש לצורך העניין הזה.

אין לי בעיה לגבי המידע לגבי המוגבלות אבל לא הבנתי מלשון הסעיף האם הכוונה היא לכלול במניין העובדים גם את משרתי שירות החובה.

לא. רק את שירות הקבע.

כי אחר כך כתוב גם אם אין יחסי עובד ומעביד.

גם לגבי שירות הקבע לא מתקיימים יחסי עבודה ולכן אנחנו מציינים את הדברים האלה. אלה רק חיילים בשירות קבע וגם שהם לא בתפקיד לוחם או תומך לחימה.

כלומר, אדם עם מוגבלות שהיה פטור משירות והחליט להתנדב כמתנדב לשירות פעיל, לא ייספר גם כמי שעובד במניין החמישה אחוזים.

אלא אם יש לו התחייבות לשירות קבע.

אז הוא כבר אחרי.

כתוב כאן שיובאו בחשבון חיילים המשרתים בשירות סדיר בהתאם להתחייבות לשירות קבע. זאת אומרת, הם הכניסו כאן איזשהו פלח שקודם לא היה, אני לא יודע אם זה צה"ל או אנחנו שדחפו לכיוון הזה.

צה"ל ביקש.

משרתים בסדיר עם התחייבות לקבע. אם אותו היה מתנדב ועכשיו הוא בסדיר והם רוצים להחזיק אותו לקבע ויש לו מוגבלות, הוא ייכנס.

זאת אומרת, רק שירות הקבע נמצא כאן.

ייעוץ משפטי, פרקליטות צבאית, אגף כוח אדם. אדם שמקבל פרופיל בלתי כשיר לשירות, למעשה לא יכול להמשיך בשירות החובה שלו ולכן אם באמת יש לו התחייבות לשירות קבע או שהצבא מקבל אותו להמשך שירות קבע, לפי בחינת ההתאמה, גם הרפואית שלו לשירות, אנחנו לא נרצה שאדם שיש לו בעיה רפואית והוא לא יכול לבצע את התפקיד, שהוא יבצע אותו. לכן אנחנו צריכים לעשות ממש בדיקה פרטנית לגבי כל משרת כזה. ברגע שהוא נכנס לשירות קבע והוא נמנה במניין המשרתים, לגביו נבדקים הנתונים כמו שהצענו כאן. שירות החובה הוא שירות אחר, הוא מכוח חוק שירות ביטחון ושם גם אין אפשרות וולנטרית. זה שירות מחויב.

יש אנשים שמשרתים שירות קבע ואין יחסי עובד ומעביד?

אני משרת קבע. אין ביני לבין המעסיק שלי יחסי עובד-מעביד.

שירות קבע, זה יחסי סטטוס.

הוא למשל לא יכול לשבות.

זה סוג אחר של שירות.

לצורך העניין, ההסתדרות לא מייצגת אותי.

בינתיים. הכול זמני בעולם הזה.

יש גם עובדי מפעלים מוגנים שאין להם יחסי עובד-מעביד. אני כמו קאטו הזקן, בכל פורום שיתאפשר לי אני אזכיר את המפעלים המוגנים.

למה אתה עושה את זה כך? תכתוב את זה. יש לי חבר ששמו שמולי והוא ייקח את זה עליו ואני אלווה אותו.

על אף האמור בסעיף קטן (ד), צבא הגנה לישראל ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עד ליום 1 ביולי בכל שנה על תכניות שהכין לקידום ייצוג של אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב החיילים בשירות הקבע בצבא הגנה לישראל, בהתאם לפסקה (1)(א) עד (ד) לאותו סעיף קטן, ועל צעדים שנקט ליישומן.

מוצע כאן שהדיווחים שצריך למסור, לא יחול כל המנגנון של ביטוח לאומי כיוון שזאת קביעה פנימית של הצבא. למעשה הוא יכול גם למסור לפי הפרופילים הצבאיים.

המטרה היא שנציג האם עמדנו ביעד. המידע נמצא אצלנו ואנחנו נעביר אותו. מנגנון הפיקוח עלינו יהיה על ידי הוועדה. הוועדה תבדוק אותנו ונראה אם עמדנו ביעד או לא.

גם דיווח על אחוזי הייצוג.

זה חלק מהמנגנון.

שכחתם את האזרחים עובדי צה"ל.

על אזרחים עובדי צה"ל חלים הכללים הרגילים.

אזרחים עובדי צה"ל מועסקים על ידי משרד הביטחון במסגרת חוזה העסקה.

אזרחים עובדי צה"ל, ברגע שלא כתבנו כלום, חלים עליהם הכללים הרגילים.

לכאורה על עובדים של צה"ל זה לא חל. אפשר להגיד שבמניין כלל העובדים יובאו, וכן יובאו בחשבון אזרחים עובדי צה"ל.

למרות שלאזרחים עובדי צה"ל לא נקבע פרופיל.

אבל זה יהיה המספר הכולל של עובדים ממנו תצטרך לגזור חמישה אחוזים.

לא. על אזרחים עובדי צה"ל צריכים לחול הכללים הרגילים. הם לא הלוחמים.

ברישא אתם רוצים להגיד שיחולו על צבא הגנה לישראל לגבי חיילים בשירות - - -

אני חושב שצריך כאן איזושהי הבהרה משפטית מחברינו. השאלה היא לאיזה הסדר הם ייכנסו כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות. כלומר, אם המעסיק שלהם הוא משרד הביטחון והם נחשבים ליחידת סמך של משרד הביטחון.

לא, הם לא בדיוק כך. הם שעטנז.

השאלה היא אם להכניס את זה לסעיף הזה הוא להכניס את זה לסעיף אחר.

יש לזה פתרון ניסוחי. אני חושבת שאפשר ברישא, במקום להגיד שיחולו על צבא הגנה לישראל לגבי חיילים בו, לומר בשינויים אלה ואז יהיה ברור שלגבי עובדים הוא יהיה מחויב ביעד הכללי.

בסדר.

בעצם צה"ל ייבדק בשתי אוכלוסיות.

זה יהיה חוק השוויון או חוק המינויים.

לא חוק המינויים כי למיטב זיכרוני צה"ל לא מוחרג. צריך לבדוק את חוק המינויים.

לכן אני דואג שזה ייפול בין הכיסאות.

למה ייפול בין הכיסאות? הם אזרחים עובדי צה"ל ויחול עליהם ההסדר הזה של חמישה אחוזים עם דיווח. הם מדווחים לביטוח לאומי, הם גם מופיעים כמועסקים של צה"ל.

של צה"ל, אני לא יודע איך הם נמצאים כגוף מועסק. יכול להיות שהם נמצאים בביטוח הלאומי.

בנקודה הזאת נדון בהפסקה שתהיה בעוד כמה דקות. תחזרו עם תשובה מסודרת. תודה על ההערה של האיש שלא רוצה ששמו יצוין בפרוטוקול.

אני מנוע. אני צופה.

על אף האמור בסעיף קטן (ג), על ממונה בצבא הגנה לישראל יחולו פקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

אתם לא רוצים שהוא יקבל את אותן הנחיות מאותו גוף שייתן את ההנחיות לממונים.

למעשה אנחנו כיום לא פועלים מול הנציבות במובן הזה שאנחנו מקבלים הנחיות מהנציבות ואותן מיישמים בצבא. אנחנו פועלים לפי פקודות הצבא ומי שמנחה את פקודות הצבא זה אגף כוח אדם, מחלקת הסגל בצה"ל, והמדיניות שלנו נקבעת לפי המנגנונים הפנימיים בצבא. כלומר, דרך החוק הצר הזה מנסים להרחיב משהו שהוא הרבה יותר רחב מכפי שהתכוונו לעשות בחוק הזה. לכן ההצעה שלנו הייתה שהממונה יהיה איש כוח אדם כי הוא ידע באמת לומר את הנתונים ועליו יחולו הפקודות. יש לו מפקדים והמפקדים שלו יבדקו האם הוא עומד ביעד או לא.

הוראות סעיפים 9ב ו-15א עד 15ד לא יחולו.

אנחנו שוב מדברים על פעילות פנימית שהצבא עושה והוא יהיה מחויב ליעד ויהיה חייב בדיווח, גם על היעד וגם על האחוזים.

גם לגבי עובדי צה"ל שהם לא חיילים?

כל הרישא של הסעיף הקטן הזה תהיה לגבי חיילים משרתים.

ברשותכם, אנחנו נעשה הפסקה בת עשר דקות בה גם נקיים התייעצות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:25.)

אנחנו מחדשים את הדיון. יש כמה הערות שנדונו בהפסקה ונתייחס אליהן.

לגבי הנושא של הגוף שנותן את ההנחיות לממונה. אנחנו בעמוד 3, בסעיף 9א(ב)(3). אנחנו נגיד ש"ממונה התעסוקה יקבל הנחיות מקצועיות בעניינים הנוגעים במילוי תפקידו שייתן משרד הכלכלה בתיאום עם הנציבות".

מדובר על הנחיה מקצועית.

כן. יקבל הנחיות מקצועיות שייתן משרד הכלכלה בתיאום עם הנציבות.

אפשר לומר מונחה מקצועית.

אנחנו עדיין ממתינים לגבי אזרחים עובדי צה"ל. יש לך תשובה?

התשובה שקיבלתי היא שנתונים של אזרחים עובדי צה"ל אמורים להיות אצל הביטוח הלאומי, שזה הדבר הראשון שצריך לבדוק כדי שתוכל להתבצע הצלבה. יחד עם זאת, אמרו לי שיש תפקידים מסוימים של אזרחים עובדי צה"ל שהם יכולים להיות מקבילים בהגדרה שלהם לתפקידים של תומכי לחימה. זאת אומרת, מבחינת המורכבות של הביצוע של התפקידים. הם לא לוחמים, אף אחד לא שם אזרחים עובדי צה"ל כלוחמים, אבל הם נמצאים למשל ביחידות שמטפלות בטנקים או ביחידות כעובדי כפיים. זה מקביל למשהו שהוא דומה לתומך לחימה בצבא.

אני רוצה להציע. יש כאן סעיף שתכף נגיע אליו שמדבר על מקומות עבודה בהם חלק גדול מהעובדים שנמצאים בתפקידים שהכשירות שלהם לא מאפשרת להם, מאופיו ומהותו של התפקיד, לשבץ אדם עם מוגבלות, אם יש דבר כזה, ואז אולי אתם יכולים להיכנס להוראה הכללית הזאת ואין צורך בהוראה מיוחדת לצורך העניין הזה.

זה אומר שהיעד יימנה מתוך יתר האוכלוסייה, לפי ההגדרה הזאת?

כן. אוכלוסיית עובדי צה"ל.

עדיין את צריכה להתייחס לחיילים באותו סעיף שמחריג את כוחות הביטחון.

לחיילים יש הוראה שהחריגה את הלוחמים ותומכי לחימה. זאת פסקה (1). ברישא של סעיף קטן (ו) אנחנו נגיד שהוראות סעיף זה יחולו על חיילים המשרתים בצבא הגנה לישראל או לעניין חיילים המשרתים בצבא הגנה לישראל בשינויים אלה, ואז זה אומר שבצה"ל בכלל חלות ההוראות לגבי העובדים שלו, אזרחים עובדי צה"ל, חלות ההוראות הכלליות. לגבי החיילים חלות ההוראות בשינויים אלה המפורטים בסעיף הזה.

הרעיון מקובל. צריך לראות שהניסוח תואם את הרעיון.

סעיף קטן (ז) אומר שיש לנו את התוספת הרביעית.

דיברנו גם על הסעיף הקודם, שיהיו במקום הוראות, תקנות.

אדוני, יש כאן כל מיני הערות לנוסח. לנו יש שגרה קבועה לגבי ניסוח, יש כללים בחוק הפרשנות לגבי ניסוח, מה אומרת המילה יקבע, היא אומרת שזה ייקבע בתקנות. אני מציעה לא להעלות עכשיו כל מיני הוראות ניסוח שאחרי כן נחזור בנו והממונה על הנוסח למשל תצטרך לכתוב יקבע בלי להגיד תקנות. כל הדיון הזה נראה לי מיותר.

המילה צריכה להיות ברורה שמדובר בתקנות.

מה ששייך לנוסח, לא נעכב כעת את הוועדה.

המילה הוראות, כשאומרים שהשר יקבע הוראות, השמאות היא בקביעה בתקנות. זה לא אני אומרת אלא חוק הפרשנות אומר.

אני חושב ששני הסעיפים האלה צריכים להיות באישור הוועדה.

לזה רציתי להתייחס.

יש הוראה כללית בסוף הפרק לפי כל התקנות של חוק השוויון, זה כבר קיים בחוק השוויון, לפי הפרק הן באישור הוועדה ובהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים.

רק כדי להבהיר. אנחנו מדברים על סעיפים (ז) ו-(ח) שזה ממילא באישור הוועדה?

זה לא ממילא. מחקו את זה.

אני מיד אפנה לתיקון שמדבר על צווים באישור הוועדה. בעמוד 14 יש אסופה של סעיף 5א, תיקון סעיף 17. בסעיף 17(ד)(1) לחוק העיקרי, אחרי תקנות יבוא "וכן צווים שקבע שר הכלכלה והתעשייה לפי פרק זה". הסעיף אומר: "תקנות לפי פרק זה", ואנחנו מציעים להוסיף לו "וכן צווים שקבע שר הכלכלה והתעשייה יותקנו בהתייעצות עם הנציבות, עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת". זאת אומרת, יש לנו כאן שלושה גורמים.

כשכתוב צו, זה בסדר, כשכתוב תקנות, זה בסדר. עם הוראות אני קצת פוחד. ביקשתי דבר מאוד פשוט, שיהיה כתוב תקנות במקום הוראות.

אתה יכול להפנות היכן אתה רוצה להוסיף את המילה תקנות? בנוסח אני מבינה, אבל איפה?

עמוד 6, סעיף (4). "שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע תקנות".

אני אתקן את זה, אבל אני עוד פעם אומרת שאם הנסחית תגיד לי שלא כותבים כך בחקיקה, כמו שאני יודעת שהיא תגיד, אנחנו נוריד את המילה תקנות. אנחנו רק שמבהירים לפרוטוקול.

בסדר. אם בניסוח הסופי לא ייאמר תקנות, אנחנו מקבלים את זה.

שר הכלכלה והתעשייה רשאי בצו, כפי שאמרנו, זה בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים ובאישור הוועדה.

(ז) שר הכלכלה והתעשייה, רשאי, בצו, להוסיף על התוספת הרביעית, ובלבד שלא יוסיף כאמור אלא תנאים המאפיינים אוכלוסיות שיש קושי בשילובן בשוק העבודה.

למה מחקתם באישור הוועדה?

זה מופיע בחוק.

קיבלנו הערות שונות לגבי כל מיני גופים שמבקשים להתייעץ אתם. אני מבקשת, אדוני, אם אפשר, שגם כאן אישור הוועדה יבוא במקום משקל ההתייעצויות.

בסדר.

מקובל.

(ח) שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע – גם כאן, שוב, בהתייעצות כי אמרנו שצווים של שר הכלכלי דורשים את ההתייעצות עם הגורמים האלה ואישור הוועדה - בצו, לגבי מעסיק ציבורי גדול או מקום עבודה מסוים בו, או לגבי סוגים של מקומות עבודה, כי לעניין סעיף קטן (ב) לא יובאו במניין עובדים בתפקידים מסוימים שייקבעו, בשל אופיו ומהותו של התפקיד.

זה באישור הוועדה.

נכון.

אנחנו מבקשים להיות גם שותפים להתייעצויות. במרכז השלטון המקומי, ברשויות המקומיות, יש מגוון תפקידים כמו למשל, אני אתן דוגמה אחת, מצילים.

אני לא מצליח להבין את זה. בכל מקום עבודה יש תפקידים שלא יכולים להיכנס לתוך חמשת האחוזים. אין מצילים, אבל יש פקידים. אם כל הרעיון הוא שעכשיו יבואו וידללו את כל התפקידים האלה ויעמיסו את העומס על אחרים ויעשו חמישה אחוזים אצל אחרים, אנחנו נרוקן את כל החוק הזה מתוכן.

אני חייב להגיד עוד משהו. החוק הזה של חובת ייצוג הולם קיים משנת 1998. לכאורה גם היום חלה חובה על רשות מקומית לקיים את החוק הזה. אנחנו נמצאים כאן אחרי עשרים שנים כי הרשויות המקומיות לא עשו כלום.

זאת אומרת, זה חוק לרשויות המקומיות?

לא. אני מדבר עכשיו גם על גופים ציבוריים אחרים. אתה מדבר עכשיו כנציג מרכז השלטון המקומי.

כן.

גם רשויות מקומיות לא עשו וגם מעסיקים פרטיים לא עשו וגם מעסיקים ציבוריים לא עשו. אנחנו נמצאים כאן אחרי עשרים שנים שלא עשו כלום. מי שמנסה עכשיו לדלל את החוק הזה כשלא עשו כלום ולהביא למצב שקיים היום, הרי החובה קיימת כבר היום. אנחנו נדרשים כאן לקבוע כללים, חובה וכולי כי הייתה חובה על פי חוק, גם אצלכם ברשויות המקומיות, וזאת לא חובה חדשה. זאת חובה שקיימת כבר עשרים שנים ורק עכשיו מיישמים אותה. כאשר מיישמים אותה, צריך מאוד להיזהר לא לעשות החרגות שבסוף יביאו למצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים.

אנחנו אומרים מאה אנשים, אנחנו נותנים סמכויות לשר הכלכלה, הכול כפוף לוועדה, אבל אם אנחנו נשים יותר מדי חורים בתוך העניין הזה, חובת הייצוג ההולם שדרך אגב היא חשובה לכולנו, עם כל הכבוד, אין כאן עלות תקציבית. אני לא מקבל את מה שאמרת לפני כן. התפקיד של הממונה הוא אחד התפקידים שלו והוא לא חייב להיות תפקידו הבלעדי והנושא של קליטת עובד עם מוגבלות, כתוב, אלה משרות פנויות בתקן או משרות שהתפנו. אתה לא נדרש לקלוט כאן אנשים מעבר לתקן שלך. אני לא מבין את העניין הזה. עובד עם מוגבלות הוא לא פחות יעיל, הוא לא פחות מקצועי, הוא לא פחות תורם מכל עובד אחר. אין כאן איזשהו כתם שאנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים לקלוט עובדים עם מוגבלות להעמיס כאן עומד. כל המחקרים הכלכליים אומרים שהעסקת עובד עם מוגבלות חוסכת כסף לאוצר המדינה.

אני חושב שבסופו של דבר רשות מקומית שתעסיק עובדים עם מוגבלות תבורך בזה והיא תהיה יותר יעילה. אין בעיה שעובד עם כיסא גלגלים ישב בקול-סנטר בתוך רשות מקומית בהעסקה ישירה או יהיה עובד סוציאלי או יהיה מורה. לכן אני לא מבין כל הזמן את הגישה הזאת ואת הדיבור על עלות תקציבית. אין לך כאן עלות תקציבית. בחוק הזה אין עלות תקציבית.

יש עלות תקציבית אבל זה לא רלוונטי כרגע כי אני חושב שהדבר הזה מבורך ואמרתי את זה מהתחלה.

גם מקופת חולים שאלו איפה ימצאו 550 רופאים עם מוגבלות. אין. בבקשה, יש לך עוד אלף תפקידים נוספים. אתה אומר או המצילים, או עוזרות בגני הילדים.

אבל החובה היא כוללת.

בסדר, אבל בסוף הרשות בתוך כל הדבר הזה צריכה בהחלט לקיים את החוק אבל צריך למצוא את האיזון הנכון כדי שיהיה אפשר באמת לקיים את החוק.

אני רוצה להמליץ לרשויות המקומיות שמשום מה יש לי את התחושה שאתם לא כל כך רוצים למרות שאתם מברכים על החוק כל הזמן. היו לכם 68 שנים ועכשיו תקבלו עוד חמש. יש לכם 73 שנים כדי ליישם את הדבר הזה שקורה בכל העולם המערבי. תבואו לחברת החשמל שגם בה יש עובדים מקצועיים ומפעלים ופועלים, יש שם פועלים שהם על הרצף האוטיסטי, יש פועלים שהם נמוכי קומה. תאמין לי, תמצאו שם הכול. יש 880 אלף אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל. תפסיקו לחפש תירוצים ותתחילו למצוא עובדים עם מוגבלות. תפסיקו עם התירוצים.

אני רק מציע לשנות בטרמינולוגיה את המילה תפקיד למילה מקצוע. תפקיד זה לא כל כך ברור. אנחנו מדברים בסוף על מקצועות.

באיזה סעיף זה?

בסעיף 9א.

דיברנו על אופיו ומהותו של התפקיד כי זה גם ניסוח שמשמש אותנו כבר בחוק שוויון הקיים. מדובר על אופיו ומהותו של התפקיד.

זה גם יותר מדויק. ביטוח לאומי עובד לפי מפתח מקצועות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדת לפי מפתח מקצועות.

אנחנו אומרים שזה תואם את מה שכתוב היום בחוק. היום מדובר על אופיו ומהותו.

ברשותכם, אנחנו נקיים את הישיבה עד 12:30 כדי לסיים את החוק היום. תאפשרו לנו את זה בבקשה.

9ב. עיבוד מידע בדבר ייצוג הולם בידי המוסד לביטוח לאומי

זאת החלופה שנבחרה ובאמת המוסד לביטוח לאומי התגייס לצורך העניין הזה.

משרד הכלכלה והתעשייה יעביר למוסד לביטוח לאומי רשימה מעודכנת של המעסיקים הציבוריים הגדולים, למעט גופים שסעיף זה לא חל עליהם – יש לנו כאלה גם בחוק שירות המדינה (מינויים) או למשל צה"ל שהוא גוף שלא חל עליו - למטרת עיבוד מידע לפי סעיף זה.

כמו שהעברתי הבוקר במייל לכל מי שקיבל את הטיוטה, אין לנו במשרד הכלכלה יכולת לתת רשימה כזאת. זאת החלטה שאני לא מבינה מה הבסיס שלה שדווקא אנחנו נהיה אלה שניתן את הרשימה הזאת. צריך למצוא גורם שזאת המומחיות המקצועית שלי.

בואי נבהיר מה הרשימה. מה הקושי הגדול של הרשימה. אנחנו צריכים רשימה של גוף ציבורי שנמנה בהגדרה גוף ציבורי, הוא לא שירות המדינה כי לשירות המדינה יש הוראות משלו, והוא מעסיק מעל מאה עובדים.

גם היום כאשר אנחנו מקבלים בקשה להתאמות – כמו שאתם יודעים, בקשה להתאמות במקומות העבודה אינם זכאים גופים ציבוריים שיש לגביהם רשימות – נעשית בדיקה פרטנית לגבי כל גוף וגוף. אין לנו איזושהי רשימה שאני יכולה לבוא ולומר - - -

ברור שאין. השאלה כמה זה מורכב לעשות את זה.

אני חושבת שזה לא התפקיד שלנו.

זאת פעם אחת לעשות רשימה כזאת.

לקחתם על עצמכם את התפקיד לרכז.

לא, לא לקחנו על עצמנו את התפקיד לרכז.

לפני רגע אמרת.

יש כאן הבדל מהותי. להנחות כל מעסיק באשר הוא מעסיק - - -

את מכירה גוף שיכול לעשות מה שאת לא רוצה לעשות?

אין לי מושג. אולי במשרד האוצר יש מישהו שמטפל בזה.

אז תפנו למשרד האוצר. בסוף צריך משרד אחד שיפקח על הכול. הרי זה בסוף מה שרציתם. יש כאן את שר הכלכלה ואתם לקחתם על עצמכם כאן תפקידים.

אנחנו לא לקחנו על עצמנו לפקח. אני מזכירה לך שדובר על אכיפה - - -

אבל תביני על מה מדברים. מדברים על עבודה מסוימת שאולי תארך חודש-חודשיים, שפעם אחת עושים מעבר על כל היחידות ובודקים מה מספר העובדים שיש באותה יחידה ומכינים רשימה של המעסיקים הציבוריים הגדולים. פעם אחת עשיתם את זה ועכשיו אם נכנס או יוצא גוף, זה לא כזה דרמטי. זה קורה בשוטף. אני אומר לך בכנות שזאת נראית לי קצת קטנוניות.

אולי זאת נראית לך קטנוניות, אבל המטה הוא בן אדם אחד.

זאת ההזדמנות לקבל תקנים.

ברור. כמו שקיבלתי תקנים עד היום.

אנחנו נביא את זה כחוק וזהו. תתארגנו בהתאם.

כל אחד מהגופים המנויים בטור א' בתוספת הרביעית יעביר למוסד לביטוח לאומי עד ליום 31 במרס – הצעתו של המוסד לביטוח לאומי – אחת לשנה – החל משנת - אחרי כן נדבר על איזו שנה – את מספרי הזהות של כל מי שעד למועד הקובע הכיר בו, לפי הנתונים שבטור ב' בתוספת הרביעית, תוך ציון הפרט או פרט המשנה, לפי העניין, בתוספת הרביעית שלגביו מועבר המידע.

אני מתנצלת על הבעיות בניסוח. כל אחד מהגופים צריך להעביר למוסד לביטוח לאומי עד 31 במרס את מספרי הזהות של מי שאותו גוף הכיר בו, לפי הנתונים שבטור ב' שבתוספת הרביעית, תוך ציון הפרט או פרט המשנה, לפי העניין, בתוספת הרביעית שלגביו מועבר המידע.

ואת זה להעביר לגבי העובדים של אותו גוף. סך כל העובדים.

לא העובדים של אותו גוף. היתרון במוסד לביטוח לאומי הוא שהעובדים של כל הגופים מדווחים לו ויש לו את הנתונים האלה. אנחנו מבקשים כאן שאותו גוף שהכיר למשל בדרגת נכות של ארבעים אחוזים או גוף שנתן שיקום מקצועי או הפעיל תכניות תעסוקה, אותם גופים הם אלה שיעבירו את המידע תוך ציון הפרט, באיזה פרט הם מדברים כדי שאפשר יהיה לעשות את השיוך של ההתאמות.

אולי נראה רגע את התוספת הרביעית שמופיעה בהמשך. התוספת הרביעית אומרת:

"תוספת רביעית

(סעיף 9א(א), ההגדרה "עובד עם מוגבלות משמעותית")

טור א' טור ב'

הגורם ממנו תנאים שמתקיימים באדם עם מוגבלות לעניין היותו עובד עם מוגבלות

יתקבל המידע משמעותית

המוסד לביטוח לאומי, (1) גורם שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת

משרד הביטחון, מס נכותו היא ארבעים אחוזים לפחות. לעניין זה יראו קביעת אחוזי

הכנסה מוגבלות בניידות לפי הסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 כקביעת דרגת נכות בידי גורם מוסמך כאמור).

הנתונים האלה יכולים להתקבל על ידי המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון ומס הכנסה. אלה גורמים שהיום קובעים אחוזי נכות כאלה.

גורם שהוסמך לאשר נכות לפי כל דין אישר לגביו בכתב שדרגת נכותו היא עשרים אחוזים לפחות, והוא -

נדרש תנאי נוסף שיפורט כאן בפסקאות הבאות אבל התנאי הזה של העשרים אחוזים לפחות, שוב, המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון ומס הכנסה ימסרו את המידע הזה.

הוכר כזכאי לשיקום תעסוקתי מחמת מוגבלותו לפי פרקים ה' או ט' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

זה המוסד לביטוח לאומי ימסור.

משוקם או זכאי לשיקום תעסוקתי לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב).

כאן הייתה בקשה של משרד הביטחון. אתם אולי רוצים להציג את הבקשה שלכם?

(היו"ר איציק שמולי)

הלשכה המשפטית, משרד הביטחון. ייעוץ משפטי לאגף השיקום. אנחנו ביקשנו שלגבי נכי צה"ל, למעשה בכלל תהיה פסקה נפרדת, שזה לא יהיה תחת הכותרת של עשרים אחוזים לפחות מאחר שלפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), נכים שזכאים לשיקום וזכאים בעצם גם לסיוע בהשמה בעבודה, כל נכה שמקבל תגמול חודשי, קרי, מ-1996 אלה נכים בעלי דרגת נכות של עשרים אחוזים ומעלה, ויש את הנכים בדרגות נכות עשר עד 19, הנכים הוותיקים שהוכרו בעבר שגם הם זכאים לשיקום תעסוקתי.

לכן לפחות לגבי נכי צה"ל אנחנו מבקשים שדרגת הנכות המזכה תהיה מעשרה אחוזים לגבי הוותיקים ומעשרים אחוזים לגבי החדשים.

על איזה מספרים אנחנו מדברים לגבי הוותיקים?

אין לי כאן את המספרים המדויקים. בסך הכול נכי צה"ל שזכאים לתגמולים, מדובר בכ-56-57 אלף נכים, מתוכם ה-10-19 אחוזי נכות של הוותיקים, אני חושבת שזה באזור העשרים אלף אבל אני לא סגורה על המספר.

הם מורידים אותנו מעשרים אחוזים לעשרה אחוזים.

גם עשרים אחוזים זה די נמוך.

היינו בדיונים מתמשכים אתכם והלכנו כלפי משרד הביטחון צעד אחרי צעד אחרי צעד ובדיון האחרון הפנימי שהיה, הוסכם על עשרים אחוזים. אני חושב שההצעה שאת מבקשת כאן, היא למעשה מעקרת את ההסכמות אליהן הגענו.

אני באופן אישי לא הייתי שותפה לדיונים הללו, אבל בכל מקרה מבחינת חוק הנכים, אלה נכים שזכאים לשיקום תעסוקתי. כלומר, משרד הביטחון בכל מקרה מחויב להם.

אני אציין עוד משהו למרות שעוד לא הגענו לחלק הזה בחוק, אבל מכוח חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) והתקנות מכוחו, ממילא לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות יש עדיפות בקבלה לעבודה.

זה בא לידי ביטוי בחוק הזה באופן דרמטי.

קיימנו את הדיון הזה גם בנכות הכללית. מה שאמר כאן יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, גם עלה. אנחנו לא כאן במהלך של לעשות חוק שאין לו משמעות ושנכות מאוד קלה תיחשב בחוק הזה וגמרנו ולא עשינו כלום. אמרנו איזשהו רף שמהווה נכות משמעותית מסוימת שהיא עדיין מאפשרת עבודה כמובן. לכן העשרה אחוזים עליהם את מדברת, אני מבין שאתם רוצים להכניס גם את זה, אבל זה כמו שניקח גם ארבעים אחוזים בנכות ביטוח לאומי ונוריד אותה לעשרים אחוזים או לעשרה אחוזים. אז לא, הגדרנו רף מסוים שבאמת מבחין גם במידה מסוימת בין שלל הנכויות ומדבר על נכות שהיא מעבר לנכות קלה מאוד, נקרא לזה כך. אני לא רוצה להיכנס להשוואות כי כל אחד עם הנכות שלו ועם המוגבלות הספציפית שיכולה להיות מרכיב אישי ומשפיע מאוד ברמה האישית על אותו אדם. אבל ברמה הכללית, כשבסוף באים לדון על סך כל הסטטיסטיקות ועל סך כל המספרים, זאת הייתה כוונת המחוקק ולכן לא ראוי לדבר על עשרה אחוזים נכות.

אני בהחלט שמח לשמוע שגם כך הם מועדפים בחקיקה אחרת אבל לא בחקיקה הזאת. אנחנו נקפיד על ההגדרות שהגדרנו.

משרד הכלכלה (ג) זכאי לתכנית תעסוקה לאנשים עם מוגבלות מטעם

והתעשייה משרד הכלכלה והתעשייה.

הנתון הזה יתקבל מטעם משרד הכלכלה והתעשייה.

משרד הכלכלה (3) הוא זכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17(ב) לחוק שכר

והתעשייה מינימום, התשמ"ז-1987.

פסקה (4) התייחסה לנושא של משתקמים אבל הורדנו את זה כי יש הנחה שבוודאי המשתקמים נכנסים לארבעים אחוזים, לאחד מהקריטריונים האחרים.

משרד הרווחה (4) הוא הוכר כזכאי לשירותי רווחה מחמת מוגבלותו בידי האגף

והשירותים לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, השירות לטיפול

החברתיים באדם עם אוטיזם או אגף השיקום במשרד הרווחה והשירותים

החברתיים.

זה לא מוכר כזכאי?

הוכר כזכאי.

(היו"ר אלי אלאלוף)

מה קורה עם כל אותם אלה שיש להם נכות גבוהה אבל הם לא מוכרים במשרד הרווחה כי הם עם תסמונות יתומות, נכויות של כל מיני דברים נדירים?

יש להם נכות בביטוח לאומי.

אם הם מעל ארבעים אחוזים, הם קטגוריה נפרדת.

התכוונתי שהם לא מעל ארבעים אחוזים.

יש לנו בעצם שתי קטגוריות. ארבעים אחוזים, זאת קטגוריה אחת. קטגוריה שהיא פחות מארבעים אחוזים, אומרים שצריכים עשרים אחוזים ועוד דבר מה נוסף כי אחרת אנחנו מנטרלים את ארבעים האחוזים. הדבר מה הנוסף זאת ההכרה בשיקום. אחרת אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לוקחים את ארבעים האחוזים ומורידים אותם לעשרים אחוזים.

לא הייתי רוצה שזה יקרה. אני פשוט אומרת שאנחנו יודעים שיש נכויות שהן באופן קבוע כביכול לא מוכרות בשום דבר. אגב, אפילו לא בביטוח לאומי כי הן לא כזה ולא כזה ולא כזה.

צריך לפעול לתקן את זה.

בדיוק. אנחנו לא כאן לתקן עכשיו את הבעיה הזאת.

בסדר. קיבלתי.

אני לא יודע אם המקום הנכון הוא גם פה וגם בתוספת הרביעית, אבל צריך להוסיף מי שקיבל תעודת עיוור מהשירות לעיוור.

הוא באגף השיקום. נכון?

באגף השיקום אבל תעודת עיוור היא תעודה אחרת. זה לא בהכרח השיקום אבל יכול להיות שצריך להוסיף את זה בסוף בתוספת הרביעית.

קראנו עכשיו את התוספת הרביעית. אנחנו אמרנו זכאי לשירותי רווחה מחמת מוגבלותו. אני מניחה שזאת גם תעודת העיוור.

כן.

אני לא יודע.

כן. זה כולל תעודת עיוור.

אני לא יודע.

משרד הרווחה אומר שכן.

כן. אני מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אגף השיקום כולל את העיוורים.

מגן דוד אדום. שאלה קטנה. מה בדבר מי שאין לו עשרים אחוזים, יותר או בכלל, איך אנחנו אמורים לדעת כמה העסקנו וכמה לא?

אנחנו קוראים עכשיו את סעיף 9ב שעוסק בכל הנושא הזה של איך אתם אמורים לדעת. האמירה אומרת שהמוסד לביטוח לאומי לוקח את רשימת המועסקים אצלו, מקבל מכל הגופים - מכירים בשיקום או קובעים את אחוזי הנכות – את הנתונים. עד כאן הגענו ועכשיו נגיע לסעיף שמשווה את הנתונים.

את לא רוצה לסיים עם תיקון חוק שירות המדינה?

לא. אנחנו עכשיו חוזרים לסעיף.

קבוצה אחת קטנה שלדעתי נשמטה כאן, אנשים שיש להם ירידה בשמיעה ולא בהכרח יש להם אחוזי נכות. יש קבוצה שלמה של אנשים ששמיעה של חמישים דציבל והם לא בהכרח מקבלים נכות. הם מקבלים סל תקשורת ממשרד הרווחה אבל הם לא מקבלים שירותי שיקום.

זה לא אגף השיקום שנותן להם את סל שירותי התקשורת?

אגף השיקום נותן סל שירותים למי שיש לו ארבעים אחוזי נכות ומעלה אבל אם יש להם עשרים אחוזים ואיזשהו עניין של תעסוקה, הם כן נכללים.

את אומרת שסל תקשורת, אלה זכאים לשירותי רווחה בידי אגף השיקום.

כן.

אבל לא תמיד יש להם אחוזי נכות.

תקראי בבקשה את הנוסח ותראי שההכרה על ידי המוסד לביטוח לאומי לא תלויה באחוזי הנכות. זאת פסקה (5) שעומדת בפני עצמה. "הוכר כזכאי לשירותי רווחה".

אגב, יכול מאוד להיות שבעוד מספר חודשים לא יהיה אגף שיקום למשרד הרווחה.

אדוני היושב ראש, לגבי סעיף קטן (ב) אנחנו רוצים לבקש הבהרה לצורך הגנה על הפרטיות, שלא צריכים להתעכב על הניסוח שלה אבל בעצם ההבהרה הזאת אומרת שהעברה מהגופים המנויים בטור א', כל הגופים האלה, היא לצורך מסירת הודעה לנציבות בידי הביטוח הלאומי על מידת העמידה של הגופים ביעד הייצוג ההולם.

זאת אומרת, להכניס כאן את המטרה כדי להבטיח.

כן. את זה אנחנו מבקשים מבחינת ההגנה על הפרטיות.

בסדר.

המוסד לביטוח לאומי יבחן את הנתונים המצויים אצלו ושנמסרו לו לפי סעיף קטן (ב), לגבי עובדיו של מעסיק ציבורי גדול שברשימה כאמור בסעיף קטן (א), וימסור לנציבות הודעה על מידת עמידתם של המעסיקים הציבוריים הגדולים ביעד הייצוג לפי הדרגות שלהלן, בהתאם לאותם נתונים:

חמישה אחוזים מהעובדים ומעלה – ייצוג בהתאם ליעד.

יותר מ-3.5 אחוזים מהעובדים אך פחות מחמישה אחוזים מהם – ייצוג קרוב ליעד.

יותר משני אחוזים מהעובדים ועד 3.5 אחוזים מהעובדים – ייצוג רחוק מהיעד.

לא יותר משני אחוזים מהעובדים – היעדר ייצוג בהתאם ליעד.

אם היעד ישתנה, יהיה צורך לשנות בהתאמה את ההוראות האלה. הכוונה היא לא לתת מספרים לגופים, שוב, לצורך שמירה על הפרטיות וכדי שאי אפשר יהיה לזהות בדיוק כמה אנשים עם מוגבלות מועסקים ובמי מדובר.

אם אפשר להציע את קטגוריה (4ׂ) ובמקום לכתוב את המלים המכובסות, לכתוב היעדר ייצוג הולם. לא יעד אלא פשוט היעדר ייצוג הולם.

אבל אין לך ייצוג הולם עד שאתה מגיע לחמישה אחוזים. לא הייתי עושה את זה. אל תעשה את זה.

לא. אל תשנה, בבקשה. בואו נתקדם.

על אף האמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (ג), לגבי מעסיק ציבורי גדול שחלה עליו הוראה לפי סעיף 9א(ה) או (ח) - כאן אנחנו מזכירים את הסעיף שם יש הבאה בחשבון של חלק מהגופים אבל אנחנו עוד צריכים לראות מבחינת הנוסח אם צריך להזכיר אותו כאן או מספיק שאנחנו מזכירים אותם שם, בחוק שירות המדינה (מינוים) אבל הכוונה לגופים שמביאים בחשבון רק חלק מהמועסקים אצלם - או לפי סעיף 15א(א1)(3)(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ימסור המוסד לביטוח לאומי – שוב יש כאן ויכוח האם זה לנציבות או למשרד הכלכלה והתעשייה - את מספר העובדים עם מוגבלות משמעותית מקרב כלל עובדי המעסיק הציבורי הגדול, והנציבות/משרד הכלכלה והתעשייה יחשב את העמידה ביעד הייצוג העולם לפי הפסקאות האמורות לפי יחס מספר העובדים עם מוגבלות משמעותית כאמור למספר העובדים המובאים בחשבון באותו מעסיק ציבורי גדול, כפי שימסור המעסיק הציבורי האמור עד ליום 31 במאי אחת לשנה.

אם משרד הכלכלה עושה את החישוב, להעביר ישר למשרד הכלכלה. זה הכי הגיוני. אם הנציבות רוצה העתק, היא תבקש זאת.

לא אכפת לי שאנחנו נעשה את זה, אבל לדעתי הבעיה כאן היא אחרת בהקשר הזה. אתה בעצם נותן נתון שהוא לא מדויק בעליל.

נכון. נתון לא מדויק בעליל.

אין ספק שגם בקבוצות שיוציאו אותן החוצה מהספירה, המבצעים לכאורה, יהיו שם אנשים עם מוגבלות שעמדו בדרישות.

באחוז יותר נמוך.

באחוז יותר נמוך אבל אתה לוקח אותם ומכניס אותם לתוך הספירה ממילא. אתה לוקח אותם וסופר אותם כאילו גם הם נמצאים בתוך הקבוצה המצומצמת.

אני רוצה להסביר מה הבעיה. אנחנו הצענו כאן שינוי בצורת הספירה. אנחנו אומרים לפי יחס מספר העובדים עם מוגבלות משמעותית כאמור למספר העובדים המובאים בחשבון אצל אותו מעסיק ציבורי גדול כפי שימסור המעסיק הציבורי האמור עד ליום – כאן יש תאריך שתכף נמצא את התאריך המתאים.

מה המשמעות של הדבר הזה ולמה נוצר העיוות שמדבר עליו ערן, שהוא באמת נוצר. אנחנו אומרים שהמוסד לביטוח לאומי ייתן את הנתונים. המוסד לביטוח לאומי לא יקבל רשימות של מי נמצא בתוך החלק המבצעי ומי לא בחלק המבצעי. הוא לא יהיה מוכן לעשות את הבדיקה הזאת. הוא אמר שהוא לוקח את כלל העובדים של הגוף ואני סופר כמה אנשים עם מוגבלות יש בתוך הארגון, ואחר כך אותו גורם שהוא מחוץ למוסד לביטוח לאומי משווה אותם לאנשים שבאים בחשבון לצורך העניין. זאת אומרת, ניקח כדוגמה את המשטרה שאמרה לנו נתונים, שיש שלושים אלף שוטרים ו-4,000 אנשים בכוח ונמצא שיש 400 אנשים עם מוגבלות בבדיקה של המוסד לביטוח לאומי, אז ייקחו את ה-400 מתוך ה-4,000. זה יטה למעלה.

יטה בצורה משמעותית כי הגופים האלה, חלק קטן מהם הוא לא מבצעי. כשאתה לוקח את זה ושם את זה ביחס למה שהוא לא מבצעי, זה יכול להיות מאוד משמעותי. מתוך ה-26 אלף יהיו עוד אלף או 500 או 400, סגרת בכלל את הסיפור של הלא מבצעי.

זה נכון שזה נתון מוטעה, אבל צריך להביא בחשבון שאמרנו שמאופיו ומהותו של התפקיד פחות סביר שיהיו שם אנשים עם מוגבלות.

אני מתחבר להגיון שהוא אומר. אמרו שאותם עשרים אלף שהם מבצעיים, פטרו אותם. אז מצד אחד פטרו אותם ומצד שני אנחנו לוקחים את האנשים עם מוגבלות, שגם אם זה אחוז אחד, ואנחנו מעמיסים על האחרים. זה ליהנות משני הכיוונים. הוא לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. אם אתה אומר שאתה פוטר, כי אם אתה רוצה חמישה אחוזים מכולם, מכולם.

יש להם בעיה יישומית.

זה לתת להם ליהנות מכל העולמות פעמיים. זה לא הגיוני.

לא צריך את זה.

מה ההמלצה הסופית?

מדובר כאן בקבוצה קטנה של גופים שיעבירו את הנתונים לביטוח לאומי והוא יעשה את החשבון הזה. הוא יודע לעשות הצלבה. אז יהיו נתוני אמת לגבי מי שהוא לא מבצעי.

אז ביטוח לאומי מעביר אליך?

כמו שהוא מעביר את כל המידע לגבי שאר המעסיקים.

המוסד לביטוח לאומי. כל הבסיס של איחוד הנתונים אצלנו, כל התשתית היא שיש לנו את הנתונים הבסיסיים ועליה אנחנו מוסיפים את הנתונים לגבי אנשים עם מוגבלויות. עכשיו מבוקש לעשות כאן איזשהו עיבוד נוסף, נתונים נוספים. לנו אין אותם באופן רגיל. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים הנוספים האלה, להכניס אותם לעיבודים שלנו וזה קצת מחטיא את המטרה של עיבוד פשוט ושל שירות קל ומהיר שאנחנו יכולים לתת.

אבל לאף אחד אין את הנתונים האלה.

יש עוד הרבה עיבודים שיכולנו לעשות ועוד הרבה דברים אחרים.

אבל אתה לא יכול בגלל העיבוד לייצר מצב שאין לך ייצוג ראוי. אתה לא יכול לבוא ולומר שזה עניין טכני אבל בגלל העניין הטכני אתה אומר שאתה פוטר את הצבא או את המשטרה וכולי או מעסיקים אחרים ששר הכלכלה יחריג, אתה מחריג מחובת החמישה אחוזים כי זאת התוצאה. אתה לא יכול בגלל הפרוצדורה להוריד את הרף. אתה עושה כאן משהו פעמיים. אתה גם מוריד אוכלוסיות וגם מאלה שאתה שמשאיר, אתה מוריד פחות בחמישה אחוזים. זה לא יתכן.

אם אפשר להציע הצעה. לעניין אחוז הייצוג ההולם לא ייחשבו עובדים עם מוגבלות שמוצבים בתפקידים מבצעיים.

אבל את זה הוא לא רוצה לעשות. כאן מדובר על העיקרון.

סליחה, אתה לא הבנת את הבעיה. אני אנסה להסביר שוב. העובדים האלה אמורים לא להיות מובאים בחשבון אבל נוצרה בעיה טכנית שהמוסד לביטוח לאומי אומר שלשם כך הוא צריך לקחת עכשיו רשימה ולעבור תעודת זהות אחת לאחת ולראות מי נמצא.

לא. הוא אומר בהעברת רשימות העובדים - - -

לא מעבירים את רשימות העובדים.

הביטוח הלאומי, מה הבעיה שלכם? קח את המשטרה למשל. מה הבעיה שלכם לקבל מהמשטרה מספרי המבצעים שלהם שירדו מהסיפור הזה ואותם תורידו מהסטטיסטיקה. אנחנו מעוותים לגמרי את התוצאה.

אני מבקש לתת לנציגת מינהל המחקר שלנו שאמורה לעשות את זה להסביר באופן מדויק.

מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי. כל החוק הזה מלכתחילה, אנחנו הסכמנו לבצע אותו משום שיש לנו במערכות שלנו את הנתונים על המועסקים, יש לנו את מספרי הזהות של המועסקים, יש לנו בערך שמונים אחוזים ממקבלי קצבאות הנכות. אם נקבל את הקבצים ממשרד הביטחון ושאר הגופים נוכל לדעת מי הם ואז ללא הרבה עבודה מושקעת במיוחד לצורך החוק, אנחנו יכולים לעמוד בזה.

כדי להחריג את כל העובדים האמורים, נצטרך לקבל רשימות מיוחדות ונצטרך להזין למערכות שלנו נתונים שכרגע הם לא קיימים אצלנו במערכות. המערכות לדעתי כרגע אינן מותאמות לכך. אפשר יהיה לבצע את הכול אלא השאלה היא זמן ההיערכות והמחיר של זה.

עוד מעט אנחנו נקבע את זמן ההיערכות. אנחנו מבקשים מכם לעשות על מנת לא לפצל לשני משרדים שונים את החישובים האלה. כדאי שזה יישאר אצלכם ונבקש מכם להשלים את העבודה כדי שתתבצע.

צריך גם לזכור שלא מדובר בכמויות אדירות של אנשים.

הכמויות לא משנות. אתה צודק.

יש כאן עבודה מיוחדת.

זה באמת חשוב. בימים האחרונים דיברתי עם נציגי הביטוח הלאומי, גם עם משרד הרווחה, וכל העניין הזה של זמן היערכות כאן הוא קריטי כי זאת עבודה מיוחדת. אני חושב שגם משרדי הממשלה יודעים שהתכלית גוברת על העניינים הטכניים אלא שהם צריכים קצת זמן.

ניתן את הזמן הנדרש. מה הזמן הנדרש לכך?

אני לא יודעת לומר אותו כרגע. נצטרך לבדוק.

אנחנו ננחש את הזמן. ניתן לכם זמן היערכות. אם כן, הסיכום הוא שזה המשך עבודה של הביטוח הלאומי.

מחקו את הסוף של הסעיף. אם אנחנו לא מוחקים אותו, זה בעצם מחזיר את העניין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה טובה באמת למוסד לביטוח לאומי שעשה כאן משהו שהוא לא כזה נפוץ לפחות מהחוויה שלי. כאשר הייתה כאן בוועדה איזושהי מחלוקת ולא היה ברור על מי זה ייפול, הם לקחו צעד קדימה ומעצמם אמרו שהם יכולים לעשות את זה בשעה שלפעמים התגובה האינסטנקטיבית היא לומר כמה אי אפשר ואי אפשר ואי אפשר. לכן ברוח הזאת אנחנו בהחלט מבקשים מכם, ובהחלט, אם יש לכם הצעה לזמן היערכות שאתם חושבים שצריך אותו, תעבירו לנו אותו עד סוף הישיבה.

מה שנמחק פותר את הבעיה.

תודה. אני מצטרף לכל מילה של ידידי חבר הכנסת איציק שמולי.

המשך פסקה (ד):

לגבי אותם גופים ימסור הגוף הציבורי למוסד לביטוח לאומי עד ליום – אולי נשאיר כאן את התאריכים, ואולי תאפשר לנו לנסות לראות אחר כך איזה תאריכים ואיך הם עובדים – בכל שנה את מספרי הזהות של עובדיו ותפקידים שלגביהם יש החרגה או קיימת החרגה לפי הסעיפים האמורים, והמוסד לביטוח לאומי יביא בעיבוד הנתונים לגבי הגוף הציבורי רק את העובדים שלגביהם נמסר מידע כאמור.

הנציבות תפרסם באתר האינטרנט שלה לגבי כל מעסיק ציבורי גדול את מידת עמידתו ביעד לפי המידע שמסר המוסד לביטוח לאומי.

זה למעשה התוצר שיוצר מכל תהליך הבדיקה. זה פרסום באינטרנט איזה גופים עמדו ביעד ומידת העמידה ביעד.

המידע שמועבר למוסד לביטוח לאומי לפי סעיף קטן (ב) וכן המידע שהוא מעבד לפי סעיף קטן (ג), ייאגר במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, שהוא מאגר ייעודי בנפרד מכל אמגר מידע אחר.

אנחנו שוב מבקשים להוסיף כאן את המטרה, את התכלית. מידע כמובן ייאגר לתכלית האמורה בסעיף קטן (ב).

בסדר.

לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו עקב ביצוע פעולות בהתאם להוראות סעיף זה ולא יעשה אדם כל שימוש במידע כאמור, אלא לצורך ביצוע המטלות הקבועות בסעיף זה.

שר הכלכלה והתעשייה/שר הרווחה והשירותים החברתיים – כאן יש מחלוקת איזה שר אמור להיות ממונה על זה - בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם השרים הממונים על הגופים המנויים בטור 2' בתוספת הרביעית יקבע הוראות לעניין מסירת המידע ולגבי עיבוד המידע ושמירתו, אבטחתו, מחיקתו ופרסומו וכן לעניין מורשי הגישה אליו, והכול לשם הגנה על הפרטיות.

גם כאן מוצע שבתקנות כאלה ייקבעו, אם יש כאן איזה גורם, רשימה, הגופים המוחרגים, משהו ששכחנו בתהליך, כמובן יהיה אפשר להתייחס אליו בתקנות כאמור. האלה מי יתקין את התקנות האלה, האם אלה יהיו תקנות של שר הכלכלה והתעשייה או תקנות של שר הרווחה והשירותים החברתיים. נדרשת הסכמת שר המשפטים. הבנתי שהגופים היו שמחים אם משרד המשפטים היה מנחה אותם לאור הרגישות שלו והיה מתקין בעצמו את התקנות האלה.

אנחנו כמובן ננחה ולכן ביקשנו שהתקנות יהיו בהסכמתנו. העמדה שלנו היא שיש העברות מידע בכל מיני דרכים.

אבל מי יכין את התקנות?

העמדה העקבית שלנו בכל מה שקשור בתקנות שמסדירות העברת מידע, מסירת מידע, פרסום וכל מה שכתוב כאן, היא שהשר שאחראי על הגוף שמעבד את המידע, הוא זה שמתקין את התקנות. בפועל יש לנו יחסי עבודה מאוד אינטנסיביים עם רוב המשרדים - - -

מה ההמלצה שלך? משרד הכלכלה?

משרד הכלכלה אחראי על הפרק. הוא השר האחראי על הפרק.

נכון, אבל שר הרווחה אחראי על המוסד לביטוח לאומי.

הלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים. אנחנו ביקשנו שהתקנות האלה ייקבעו גם בהסכמת השר לביטחון פנים כיוון שהגופים שאנחנו מעבירים מידע לגביהם, הם גופים שיש בהם עניינים מיוחדים של אבטחת מידע ואלה אנשים בתפקידים מסווגים כאלה ואחרים וחשוב שזה יהיה גם בהסכמת השר לביטחון פנים.

רק לגבי התחום שלכם כמובן.

כן. רק לגבי התחום שלנו.

למעשה התקנות האלה הן תקנות חובה. בעצם הן נדרשות לצורך ההפעלה של המנגנון הזה. אם לא היו תקנות לגבי שמירת סודיות, בטח משרד המשפטים לא יאפשר למוסד לביטוח לאומי להתחיל את תהליך העברת המידע. כיוון שאלה תקנות חובה, ככל שאנחנו מכבידים את חובת ההתייעצות עם עוד גורמים, אנחנו מעכבים את התקנות.

אדוני, ההמלצה שלי היא שאם עומד משרד המשפטים על העמדה שלו שיעשה את זה השר האחראי והוא זה שיבצע, הייתי מציעה שמשרד הכלכלה והתעשייה הוא זה שיבצע את זה בהתייעצות.

לא. משרד הרווחה הוא זה שאחראי על הגוף שמעבד את המידע, על המוסד לביטוח לאומי. גם אם לא כותבים כל מיני התייעצויות, השר שעושה את זה, אנחנו כן מבקשים, בגלל שזאת הגנה על פרטיות שהיא זכות יסוד, שזה יהיה בהסכמה שלנו.

\

דן, אתה מכיר תקנות. כל פעם שצריכה להיות הסכמה - - -

אני לא קובע את זה. אין לי מנדט עכשיו לוותר על זה ואתה יודע את זה. אתה לא צריך להקשות.

אנחנו מחליטים – משרד הכלכלה והתעשייה יעשה את העבודה הזאת.

בהסכמת שר המשפטים.

בהסכמת שר המשפטים ובלי התייעצות עם משרדים נוספים. כלומר, הוא כמובן יתייעץ אתם אבל לא בהתייעצות חובה לפי החוק.

תיקון סעיף 12

בסעיף 12 לחוק העיקרי –

בפסקה (3), המלים "הנציבות או" – יימחקו.

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) הנציבות, ובלבד שאם עילת התביעה היא הפליה או פגיעה בזכותו של אדם מסוים, אותו אדם הסכים לכך".

ההצעה הזאת מבקשת לתת מעמד לנציבות בתביעה נגד גופים אם הם לא עומדים בחובת הייצוג ההולם בכלל או בחובת הייצוג של אנשים עם מוגבלות משמעותית בפרט.

הייעוץ המשפטי של המשטרה. אני רוצה לחזור אחורה לעניין של פרסום תוצאות. זאת הערה שכבר העלינו אותה בעבר. אנחנו חושבים שזה לא ראוי שהתוצאות יפורסמו באתר האינטרנט לפני שהגופים עצמם מקבלים את ההודעה.

צריך להבהיר שאנחנו כאן משקפים. כל ההוראה הזאת משקפת לגוף מה מצבו. זה לא עניין של שימוע, לא יתקיים כאן שימוע עם הגופים וזה לא שהגוף יכול להגיד שזה לא נכון שאלה חמישה אחוזים. אין כאן ויכוח. זה לא שיתחילו להתווכח עם המוסד לביטוח לאומי עם הנתונים, כן או לא. לכן כל הנושא הזה של הגוף ידע קודם או הגוף ידע אחר כך, תהיה רשימה וזה התוצר שיוצא מכל התהליך הזה.

אני מציע, לא צריך לכתוב להעביר את המידע באופן פרטני.

אנחנו מסכימים.

אנחנו מבקשים תיקון שיתאפשר לנו לייצג אדם, אם הוא מתלונן, כגורם שמייצג אותו ממש כמו ההסדר שקיים באופן מובהק לגבי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כי אחרת המשמעות היא שאנחנו לא נוכל לייצג אדם שהופלה כנגד המדינה. לכן אנחנו מבקשים ממש לקחת את הסעיף המקביל שיש בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ולהכניס אותו גם כאן. אנחנו לא רואים סיבה למה להחריג את המדינה לעומת מעסיקים אחרים.

משרד המשפטים כמשרד המשפטים – אמנם הנציבות יושבת במשרד המשפטים אבל יש לה עמדה עצמאית בכנסת. זה נכון שיש הוראה כזאת לגבי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שמאפשרת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה להגיש שני סוגים של תביעות. תביעה אחת בשם הנציבות שאין לנו שום בעיה עם זה, ותביעה אחרת בה היא מייצגת את אותו אדם. זה לטעמנו דבר שהוא בעייתי.

למה אישרתם שם?

זה עבר ככה. שם אנחנו רואים את הבעיות בכך שמדובר בגוף שיושב בתוך משרד ממשלתי וזה מביא אותו למצב של ניגוד עניינים.

כאשר תבטלו שם, תבטלו גם כאן.

לנו יש התנגדות לזה.

לפעמים האזרח הפרטי גם צריך שיהיה לו משקל. באמצעות הרשות יהיה לו את המשקל הזה.

זה יוצר איזושהי בעיה של סתירה פנימית בתוך הארגון.

תעשו תיקון רוחבי, אבל בינתיים בואו נעביר את זה ככה.

אם כן, בהתאם לתיקון הזה נגיד: הנציבות, בין בשמה ובין בשמו של אדם, וההמשך יהיה אותו הדבר כפי שקבוע עכשיו.

סליחה - - -

תרשום הסתייגות.

כן.

תרשמו בבקשה הסתייגות של משרד המשפטים. מקובל.

סעיף 5 מוסיף הוספת סעיפים 15א עד 15ד. סעיף 15א הוא הסעיף שהזכרנו קודם לגבי הנושא של אחריות של גופים ציבוריים, אחריות של העובד האחראי בגוף הציבורי. זה לא הממונה על התעסוקה אלא מדובר ברשות מקומית על ראש הרשות המקומית ובגוף מעסיק גדול על אחראי על כוח אדם.

בהפסקה נטענו כל מיני טענות נגד הסעיף הזה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להוריד את "ולעניין רשות מקומית, ראש הרשות המקומית". אם זה כך, בוא נוסיף לעניין ההסתדרות – יושב ראש ההסתדרות, לעניין חברת חשמל – יושב ראש חברת חשמל וכולי. אם אלה הממונים, אלה הממונים. לשם מה צריך את ראש הרשות לשים בנפרד?

השאלה אם הממונה ברשות המקומית יכול לעשות משהו.

האם ממונה בחברת חשמל יכול לעשות משהו?

תעזוב את הדמגוגיה.

זאת לא דמגוגיה. זה נכון.

ראש עיר הוא כמו מלך. הוא עושה מה שהוא רוצה ואני אומרת לך את זה כחברת מועצה. כן, צריכה להיות לו אחריות כי אחרת זה לא יקרה, נקודה.

יש לו אחריות מעצם זה שהוא ראש רשות ולא צריך לשים בכל חוק את ראש הרשות כמי שנמצא.

אם הייתם עושים את זה קודם, לא היינו מגיעים עד הלום.

אני חולק עליך כי הבעיה היא לא רק של הרשויות המקומיות שלא עשו את החוק הזה.

המציאות בשטח היא שלא עשיתם.

השאלה אם רוצים את האחריות האישית. זה היה אמור להיות עוד גורם כוח אבל אפשר גם להסתדר עם צווי ייצוג הולם שחלים על הגוף.

אני לא אוהב את זה שמחריגים רק את ראש הרשות המקומית. זה מה שמפריע לי. אם היינו הולכים לאחריות אישית, אז על כל הרוחב ולא רק ברשויות המקומיות.

ברשות מקומית, אם לא קובעים באופן מפורש אחראי, אין אחריות לאף אחד בהקשר הזה מכיוון שלא בכל הרשויות המבנה הארגוני הוא אותו מבנה.

אני חושב שבסופו של יום ברשות המקומית באמת ראש העיר הוא זה שקובע.

קיבלנו. ראש העיר נשאר.

אני עוד פעם אומר שאני חושב שיש כאן עיוות. היושב ראש, אני חושב שזה חשוב. לא יכול להיות שרק ברשויות המקומיות לוקחים ושמים את ראש הרשות.

מי בשם הרשות יכול לדבר חוץ מראש העיר?

הרבה אנשים. מי בשם משרת ישראל יכול לדבר? מי בשם הצבא יכול לדבר? גם ברשות המקומית יש מנכ"ל ויש ממונה. בכל הרשויות יש מנכ"ל. אני לא יודע אם כולם יודעים איך עובדים ברשויות המקומיות. אני מבקש להוריד את זה.

אני אולי אקרא את הסעיף כדי שאפשר יהיה להבין על מה מדובר.

הוספת סעיפים 15א עד 15ד

אחרי סעיף 15 לחוק העיקי יבוא:

"15א. אחריות עובד אחראי במעסיק ציבורי

בסעיף זה, "עובד אחראי" – מנהל פעיל אצל גוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול כאמור בסעיף 9א, אדם האחראי מטעם מעסיק ציבורי גדול כאמור על ניהול כוח האדם, הממונים עליו לרבות הממונים על הממונים עליו, ולעניין רשות מקומית – ראש הרשות המקומית.

כאן יש את ההסתייגות לגבי ראש הרשות המקומית.

דרך אגב, גם אם את לא מוסיפה את זה, עדיין ראש העיר כפוף שם. לא צריך לייחד אותו.

נכון.

אפקטיבית הוא הממונה על הממונה.

הוא יבוא ויגיד שהוא נתן הוראה והממונה על כוח אדם לא ביצע אותה. אם אתה לא עשית כלום, ודאי שאתה צריך להיות אחראי.

תורידי את המלים.

אנחנו מורידים את המלים "לעניין רשות מקומית – ראש הרשות המקומית".

עובד אחראי חייב לפקח ולעשות כל שניתן להבטיח כי המעסיק הציבורי הגדול יגיש תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות, לפי סעיף 9א(ד)(3).

לא הגיש מעסיק ציבורי גדול תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות שהיה חייב בהגשתה, חזקה היא שעובד אחראי הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

האם ראש רשות הוא עובד אחראי? הוא נבחר ציבור. לכן שמו אותו שם. בגלל שהוא נבחר ציבור.

אבל כתוב לך שמי שימנה, זה ניהול כוח אדם, הממונה עליו והממונים על הממונים. הוא לא חייב להיות ראש הרשות.

הם ישחקו בזריקת אחריות למרחוק כמו שהם עושים היום.

הבעיה עם ראשי רשויות, וזה עלה בכמה וכמה נושאים - - -

אנחנו חוזרים לעניין שדיברנו עליו ואין טעם.

תרשו לנו להתקדם.

15ב. צו מסירת מידע

הנציב או עובד הנציבות שהוא הסמיך לעניין סעיף זה, רשאי להורות בצו למעסיק למסור נתונים באשר לקיום חובה מחובותיו על פי פרק זה, בתוך פרק זמן שיורה בצו. על המצאת צו כאמור תחול הוראת סעיף 19מג(ו).

הוראת סעיף 19מג(ו) מדברת על אופן המסירה.

אני מבינה שהסעיף הזה מתייחס גם למעסיקים פרטיים בכלל ולא רק למעסיקים שהם גוף ציבורי.

כך אני מבין את זה.

כך זה כתוב.

15ג. צו ייצוג הולם

הנציב או עובד ציבור שהוא הסמיך לעניין סעיף זה, רשאי להורות לכל אחד מאלה לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם קידום העסקת אנשים עם מוגבלות (בסעיף זה – צו ייצוג הולם):

לגוף ציבורי שהוא מעסיק כאמור בסעיף 9א, שלא מינה ממונה.

למעסיק ציבורי גדול שהיה חייב, לפי המידע שנמסר כאמור בסעיף 9ב, בהגשת תכנית לקידום העסקת אנשים עם מוגבלות משמעותית ולא הגיש תכנית כאמור וכאן מוצע להוסיף - או שאינו מיישם תכנית כאמור שהגיש.

זה מחייב ממש מעקב אם הוא חייב לתכנית מסוימת ולא מיישם אותה.

הוראות סעיף 19מג(ג) ו-(ה) עד (ז) יחולו על צו כאמור, בשינויים המחויבים.

אין בסמכות למתן צו לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת לפי דין, לרבות לפי חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949.

הסעיף הזה נועד להבטיח שכאשר אנחנו מדברים על נכי צה"ל לגביהם יש כבר תקנות קיימות, תקנות העסקת נכי מלחמה, הן מאפשרות להם אמצעים אפילו יותר קיצוניים מהאמצעים שנמצאים כאן כדי לחייב אותם לעמוד באחוזים שקבועים באותן תקנות. הסמכות הזאת לא שוללת את הסמכות שנתונה להם והם יוכלו לעשות שימוש בסמכויות שלהם.

למה יש כאן החרגה של שירות המדינה? למה אי אפשר לתת הנחיות למדינה?

זה פשוט היה בנוסחים קודמים. הנחיות בשירות המדינה מוסדרות בסעיף שמיד נגיע אליו.

על סעיף 19מה זה כן חל?

זה מופיע בהמשך.

15ד. עונשין – צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם

מי שמפר צו מסירת מידע או צו ייצוג הולם כאמור בסעיף קטן (א), דינו – הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, וקנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מהקנס כאמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בצו.

הוראות סעיפים 19מה ו-19מט יחולו לעניין עבירות לפי סעיף זה, בשינוים המחויבים".

מה שלא חל כאן, זה 19מח שהוא קבע אחריות אישית. לאור ההתנגדות לאחריות האישית הפלילית, ירד סעיף 19מח.

כל השאר מטופל בנוסח. אין משהו ב-19מח שלא מטופל בנוסח וצריך להיות, מבחינת הקנס וכולי. בסעיף 19מח יש אחריות אישית שעל זה היו דיונים בוועדה והתנגדו לכך.

מה שכן מוחל אלה הן הוראות החקירה, אפשרות החקירה בידי הנציבות והגשת כתב אישום בידי הנציבות.

האם ב-15ג, בנושא הסמכויות לתת צו, האם ניתן גם לתת צו של הקפאת מינויים? זאת אומרת, עד שלא תתקן ותעלה את האיזון, לא תוכל למנות.

אתה לא יכול לשתק מערכת.

זה לא לשתף את המערכת. זה לאכוף על המערכת.

אתם רוצים להחיל את זה כאשר מדוב בנציבות שירות המדינה, שם יש גורם מרכז ומארגן של כל ההוראות.

אני לא רוצה לדברר על הרשויות המקומיות, אבל חברה ממשלתית שבאופן ממושך לא בתוך הסיפור הזה?

למה היא לא בתוך הסיפור?

גוף ציבורי כולל את החברות שהשר קבע בצו.

זה כן יכול להיות דרך תאגיד אם חצי או יותר מהדירקטורים - - -

זה לא חל אוטומטית. הגדרה של גוף ציבורי כוללת את משרד ממשלתי, הכנסת, צה"ל וכולי, גם תאגיד שחצי מכוח ההצבעה שלו הוא או בידי משרד ממשלתי או בידי רשות מקומית. בנוסף לזה יש חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות שקבע שר המשפטים בהסכמת השרים.

אבל הפרשנות המשפטית היום, בעקבות דוח מבקר המדינה, היא שכולם בפנים כי אף אחד לא הוחרג. אם כן, כולם בפנים.

הם לא גוף ציבורי. אם החברה הזאת, חצי או יותר מהדירקטוריון שלה ממונה על ידי הממשלה, הם כן גוף ציבורי.

כן.

הרי יכול להיות שירצו לתקן את זה אבל בשלב הזה של החקיקה שהחברות הממשלתיות ורשות החברות הממשלתיות לא הייתה מעורבת בכלל, להכניס אותם עכשיו, זה לא נכון.

קודם כל, הן בפנים אבל אני לא מדבר דווקא על זה. לא רציתי להגיד רשויות מקומיות.

אני מבקש שנתקדם. רשמנו את ההערה.

עד שבג"ץ לא הורה כך, לא היה ייצוג הולם לנשים בדירקטוריון למרות שהחוק קבע את זה.

אם כן, הקנס הוא 75,300 שקלים.

האם אפשר לבקש להכניס לחוק גם עבירות מינהליות כדי שאפשר יהיה להוציא קנס מינהלי?

אני לא מבין. כאילו פעם ראשונה אתם רואים את הצעת החוק.

אני הערתי את זה גם בעבר.

לא קיבלנו. ממשיכים.

זה קבוע כעבירה פלילית. יש אפשרות בעבירות מסוימות להפוך את זה להיות קנס מינהלי אבל זה דורש תהליך נפרד.

אני מבקש, כל ההערות היו צריכות להגיע.

ההערה הזאת הגיעה אבל אי אפשר לעשות את זה עכשיו כאן בחקיקה ראשית אלא הדרך הנכונה היא לעשות את זה דרך קנס מינהלי. גם עשו את זה פעם אחת.

את תיקון סעיף 17 קראנו קודם ולא נקרא שוב. גם את התוספת הרביעית קראנו קודם ולא נקרא שוב.

אנחנו עוברים לסעיף 7 בעמוד 16.

תיקון חוק שירות המדינה (מינויים)

בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א –

אחרי סעיף קטן (א), יבוא:

"(א1) לעניין אנשים עם מוגבלות, לא יראו ייצוג הולם כאמור בסעיף קטן (א), במשרד או ביחידת סמך המעסיקים מאה עובדים לפחות אלא אם כן חמישה אחוזים לפחות מקרב העובדים במשרד או ביחידה הם עובדים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בסעיף 9א(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק שוויון זכויות).

יש לנו כאן את אותה הוראה מהותית קבועה עכשיו בתוך חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף הייצוג העולם.

בסעיף קטן (ב), אחרי "שתקבע" יבוא "בכפוף לאמור בסעיף קטן (א1)".

כיוון שלנציבות שירות המדינה יש את הסמכויות לקבוע את היעדים שלה.

הממשלה קובעת את היעדים.

יש כאן מגבלה שזה בכפוף לאמור בסעיף קטן (א1). היא תצטרך לעמוד בחמישה האחוזים האמורים או לפחות. יכול להיות יותר.

אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

"(י) (1) לעניין סעיף קטן (א1) יחולו הוראות סעיף 9ב לחוק שוויון זכויות ואולם לעניין סעיפים 9ב(ג) ו-(ד) יבוא נציב שירות המדינה.

אנחנו אומרים שיחולו הוראות סעיף 9ב, זאת אומרת שהמוסד לביטוח לאומי יעבד את הנתונים לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך כמו הוא עושה לעניין גופים ציבוריים אחרים. הסיפא התכוונה להתייחס לגופים בהם הובא בחשבון רק חלק מהכוח אבל כיוון שהמוסד לביטוח לאומי, הוטל עליו גם התפקיד הזה של התייחסות לחלקי כוח, אין צורך בגורם שיבחן רק חלק מהכוח.

אני רק צריך לחשוב אם אין כאן בעיה ביטחונית. בכל אופן יש עובדי מוסד לתפקידים מיוחדים.

זה בסעיף קטן (2).

הבנתי, אבל אני מציע שנבדוק כדי שלא נפגע בביטחון המדינה.

תבדקו.

(2) הוראת פסקה (1) לא תחול לעניין משרדי ממשלה, יחידות ויחידות סמך שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ומטעמי ביטחון אין למסור את פרטי עובדיהן. עמידתם של גופים כאמור בהוראות סעיף קטן (א1) תיבחן בדרך אחרת שעליה יורה הנציב.

זאת אומרת, הם לא יעברו לפי סעיף 9ב. ניתן לכם כאן חופש ואתם תצטרכו לעשות את העבודה הזאת בצורה יעילה.

(יא) לשם הבטחת עמידה ביעדי ייצוג הולם לפי סעיף זה, נציב שירות המדינה רשאי לנקוט באמצעי אכיפה, לרבות בתחומי הקפאת תקנים, גיוס וניהול כוח אדם, או כלים אחרים שיקבע הנציב, בהתאם לסמכותו.

כאן רצינו לבקש לתקן, במקום הקפאת תקנים, לכתוב בתחומי התקן כי הקפאת תקנים זה אמצעי אכיפה אחד ולנציב יש אמצעי אכיפה נוספים.

בסדר.

(יב) נציב שירות המדינה רשאי להורות לגבי משרד ממשלתי, יחידה, יחידת סמך או דירוג, כי לעניין יישום יעדי הייצוג ההולם, לא יובאו במניין עובדים בתפקידים מסוימים שעליהם יורה, בשל מאפיינים ייחודיים שבאופיו ומהותו של התפקיד, הנכללים הגדרת תפקיד שיוחרג כאמור.

זה צריך להיות באישור הוועדה.

למה?

כי אני לא סומך על הנציבות.

זה פתח להחרגה מסיבית. מה הבעיה שזה יבוא לוועדה לדיון?

זה ברור. באישור הוועדה.

אולי צריך להזכיר שאנחנו כאן מדברים לא רק על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות. הסעיף הקטן הזה מתייחס לייצוג הולם בכלל של כל הגורמים עם המוגבלות.

באישור הוועדה.

המדינה לא שונה ממעסיק אחר. צריך אישור של הוועדה.

שיהיה ברור לעניין אנשים עם מוגבלויות, ייצוג הולם.

היום כבר נקבע בפסיקה שיש סמכות כזאת לנציב שירות המדינה. לכן נגיד "לעניין הזה". לעניין אנשים עם מוגבלות ולא צריך באישור הוועדה.

ולא לגבי אוכלוסיות אחרות?

זה לא רלוונטי לזה.

זה לא בחוק שלנו.

הלשכה המשפטית. המוסד. לגבי השוטרים ושב"ס נקבע שתפקידים מבצעיים, לפחות לגבי פירוט התפקידים או דברים כאלה יכול להיות שמפאת ביטחון מידע.

זאת גם הייתה בקשת היושב ראש להתייחס לנושא של כבאות והצלה במסגרת גופי הביטחון, ואולי נקבע שבוודאי לגביהם תיקבע החרגה כזאת ואם המוסד לתפקידים מיוחדים מבקש גם הוא החרגה כזאת, אפשר להחריג.

לעניין הזה, זה לא מופיע.

לא עליהם ספציפית.

כן, אבל יושב ראש הוועדה ביקש.

בתחומי ביטחון המדינה. אני אסביר. יש גופי ביטחון שלא ידועים בציבור בשמותיהם הברורים ולכן לא נכון להחריג דווקא גוף כזה או אחר. אני לא יכול להיכנס לזה.

לכן לנציב יש סמכות.

בדיוק. לכן הוגדר סעיף כללי שאומר גופים שעיקר עניינם עוסק בביטחון המדינה. זה שכולנו יודעים שיש שירות ביטחון כללי, יש עוד גופים שהציבור לא מכיר ועדיף לא לעשות ספציפיקציה בהקשר הזה.

לא תצא מזה. יש הרבה יחידות שהן חסויות.

נכון.

אנחנו לא מזכירים כאן את כבאות והצלה למרות שבתחילת הישיבה דיברנו עליהם.

אמרתם לא, אז לא. בואו נעבור הלאה.

עולה כאן שאלה אחרת. בגלל הדרישה לאישור הוועדה, הגופים האלה יצטרכו, אם אתה רוצה להחריג - - -

לכן ביקשתי שזה לא יהיה.

בגלל הדרישה של אישור הוועדה, יש כאן לדיון כל מיני יחידות.

יש כאן שתי יחידות. יחידות שעניינן ביטחון, לא צריך אישור של הוועדה.

זה י(2).

זה י(2). אנחנו מדברים עכשיו על יב.

תפקיד מסוים שאתה רוצה להחריג. לצורך העניין, רופא בבית חולים ממשלתי. זה יבוא לכאן לאישור הוועדה.

אולי נאפשר שלגופים האלה, לאותם גופים שהם גופים ביטחוניים שאי אפשר למסור את פרטי העובדים לאישור הוועדה - - -

זה סעיף י(2).

לא. סעיף י(2) אומר שלא צריכים לעבור את המוסד לביטוח לאומי.

אפשר לומר למעט יחידות ביטחוניות.

למעט יחידות ביטחוניות כפי שייקבע על ידי נציב שירות המדינה.

בסדר.

שעיקר עיסוקם בביטחון המדינה או משהו כזה.

זה י(2).

כפי שיקבע נציב שירות המדינה.

למעט יחידות שממילא נמצאות בקטגוריה י(2).

המשרד לביטחון פנים הוא ברישא ולא בסיפא.

(יג) משרד ויחידת סמך ימנו ממונה על ייצוג הולם לפי סעיף זה. הממונה יקבל פניות העובדים והמשרד או יחידת הסמך בנושא ייצוג הולם, יזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו וליישומו בקרב הממונים והעובדים ובשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר וייתן ייעוץ והדרכה בדבר חובות המשרד או יחידת הסמך לפי סעיף זה, וכן ימלא כל תפקיד אחר שיטיל עליו נציב שירות המדינה בקשר ליישום סעיף זה.

הסעיף הזה מאפשר מינוי ממונה גם במשרדים או מחייב. למעשה הממונה הזה הוא לא רק בנושא אנשים עם מוגבלות אלא לכל נושא הייצוג ההולם.

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3), יבוא:

"(4) בלי לגרוע מהוראות פסקה (3) תינתן עדיפות כאמור בו למועמדים עם מוגבלות משמעותית (כמשמעותם בסעיף 9א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות)".

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של התחילה והתקנות.

לגבי (יב). הסמכות של הנציב היא רק לגבי אנשים עם מוגבלות?

לא. לגבי כל חובת ייצוג הולם.

לדעתי יש שתי אפשרויות מבחינה משפטית. אפשר להגיד שרק עוסקים בחוק הזה לגבי אנשים עם מוגבלות ולכן הסמכות הזאת של הנציב בעצם להגיד שהיעד לגבי אנשים עם מוגבלות, לגבי תפקידים מסוימים כמו שכתוב כאן. אם דבקים בגישה הזאת שלא עוסקים באוכלוסיות אחרות, זה צריך להיות עד הסוף. לא יכול להיות שנכניס כאן סמכות לומר שזה לא חל לגבי אוכלוסיות אחרות ולגבי אנשים עם מוגבלות זה יהיה באישור ועדה ולגבי האוכלוסיות האחרות זה לא יהיה באישור ועדה.

החשש שלנו היה אחר, ואני אזכיר לך. דיברנו על הנושא הזה. אם אנחנו נכתוב שלגבי התחום הזה של אנשים עם מוגבלות אפשר להחריג ולהביא בחשבון רק חלק מהאוכלוסייה, עלולים להגיד שיש כאן הסדר שלילי לגבי אוכלוסיות אחרות. ראינו גם שהפסיקה אמרה כבר שיכולים לעשות את הפעולה הזאת לגבי אוכלוסיות אחרות. לכן, כדי למנוע את ההסדר השלילי, אמרנו שההוראה הזאת תהיה הוראה כללית.

רק לגבי אנשים עם מוגבלות זה אישור ועדה?

כן, כי השאר נעשה בסמכותו הכללית של הנציב.

זה לא על פי חוק הדברים האלה.

גם אין לך יעד קבוע ומחייב. יש לך ייצוג הולם באופן כללי.

אנחנו ביקשנו גם שיחילו עלינו את הסדר הדומה לשירות בתי הסוהר ולמשטרה בעניין אנשים שהועברו ממערך המבצעי למערך המינהלי, כיוון שיש לנו הרבה מאוד אנשים שנפגעים במערך המבצעי ואנחנו צריכים להעביר אותם למערך המינהלי.

הסברנו שאין לכם ועדה סטטוטורית.

תקבעו ועדה אחרת, מצדי בראשות נציב שירות המדינה או מישהו אחר. התוצאה היא שאנחנו מעבירים הרבה מאוד אנשים למערך המינהלי בגלל שהם לא יכולים יותר לשמש במערך המבצעי.

נציבות שירות המדינה, התרכזת בשאלה?

כן. יש בעיה שבשונה מגופים ביטחוניים אחרים כמו בצבא, אין ועדות רפואיות שיכולות לקבוע חליף למה שקובע החוק או התנאים האחרים. זאת הנקודה. אתה מבין את כוונתי? לכן אנחנו לא יכולים לעשות פטורים ייחודיים. אין לנו ועדה רפואית פנימית לשירות הכבאות. בהנחה ויהיה, אפשר יהיה לדבר על זה. כרגע זה לא רלוונטי. הכללים הם אותם כללים.

התוצאה תהיה שהם יועברו לוועדה לפיטורים וזה משהו שאנחנו לא רוצים.

לא, לא בהכרח יועברו לוועדה לפיטורים. אולי הם ייקלטו ב-95 אחוזים אחרים שיש לך.

אנשים עם מוגבלות של ארבעים אחוזים.

אני רוצה להציע לנציבות שירות המדינה לשבת עם הרשות לכבאות.

נעשה את זה.

תמצאו להם את הפתרון ההולם.

אי אפשר להגיד שהנציב יחיל כללים בהתאמה על נציבות כבאות כפי שמוחלים?

כן, אבל מה שהוא ביקש, הוא ביקש לעשות כמו שביקשו קודם לגבי הצבא או המשטרה, שיש להם פרופילים. יש להם ועדה רפואית. אין להם את המנגנון הזה.

רק ועדה שתקבע שהוא לא כשיר למערך מבצעי כמו שנקבע היום בחוק.

לעניין סעיף 15ד, עונשין, צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם. אנחנו נבקש שההסדר שחל על שירות המדינה יחול בעניין הזה גם על שירות בתי הסוהר והמשטרה.

למה כוונתך?

כפי שגם דובר בישיבות הפנימיות, לא יוכל להינתן קנס כנגד משטרת ישראל או כנגד שירות בתי הסוהר.

למה לא? למה אפשר לתת לעירייה צו ולמשטרה ולשירות בתי הסוהר אי אפשר? למשטרה ושירות בתי הסוהר, אם לא יהיה צו, לא יהיה אף אחד שישגיח עליהם.

כל חילוקי הדעות שיש לכם בדקות האחרונות, אני מציע שבסוף כוועדה נפנה לנציב ולכל מי שנמצא לנכון כדי שיטפלו בזה ואנחנו נעשה מעקב אחר הטיפול שלכם. בינתיים נוכל לקדם את החוק.

אם כן, אין שינוי. אנחנו לא משנים את החוק בהתאם לבקשות.

לא משנים. בשלב זה, לא.

יש כאן סעיף תחילה ותקנות ראשונות. השאלה מתי יהיה אפשר להפעיל את המנגנון הזה של ביטוח לאומי.

ההמלצה שלי היא ביולי 2017. זה נותן לכם שנה.

היה להם מספיק זמן.

יולי 2017, על פניו נראה סביר אבל זה בכפוף לכך שאת כל הרשימות שאנחנו אמורים לקבל, נקבל מספר חודשים לפני כן כדי שנוכל לעבוד עליהן.

אני עושה הבחנה בין שני דברים, בין החוק ובין חובה לייצוג הולם של החמישה אחוזים לבין המשימה של הדיווח. אני חושב שהמשימה של הדיווח אכן לא יכולה להיכנס, זה ברור, באופן מידי ויולי 2017 בהחלט מהווה הצעה סבירה. אבל לגבי ההתחלה של היישום של החמישה אחוזים, אפשר להכניס את זה כבר לתוקף ולא צריך לחכות. המשמעות של מה שאתה אומר זה שביולי 2017 ייכנס לתוקף החמישה אחוזים.

ברשותך, אני רוצה לחדד את זה. אני חושב שנכון דווקא שנעבוד בשנה קלנדרית. אני חושב שהחוק צריך להיכנס לתוקף מה-1 בינואר וייבחן ביולי עת נקבל את הדיווח של אותה שנה כל פעם.

אני מקבל.

תודה רבה לכם.

בואו נסכם את הנקודה הזאת. החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2017. אנחנו נעשה דיווח ועדכון תוך שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף כדי לראות מה קורה.

אמרנו שהפעלת החוק – 1 בינואר 2017. עדכון ודיווח – שלושה חודשים לאחר מכן, ב-1 לאפריל 2017. היערכות הביטוח הלאומי וכל המערכות להפעלה – ב-1 ביולי 2017.

זה אומר ב-1 ביולי בעצם יציגו תמונת מצב של שנה אחורנית. זאת אומרת, הם יציגו את תמונת המצב שקיימת אצלם וב-1 ביולי 2018 יציגו את שנת 2017 לצורך העניין.

השאלה לגבי חובת מינוי ממונה, מתי היא תחול?

מה-1 בינואר 2017.

הייתה כאן הוראה של תחילה הדרגתית. למעשה מנגנון הבדיקה צריך להיות אחיד כי המוסד לביטוח לאומי צריך לדעת לגבי כל גוף מה הוא צריך לבדוק.

אני מציע דברר מאוד פשוט. אפשר להחליט או בשנתיים הראשונות או בשלוש השנים, לא יוטלו סנקציות והחוק יאפשר לגופים להיערך לכך.

שנה ראשונה.

אולי יש מישהו שמתחיל בשני אחוזים ועכשיו הוא צריך לגייס. צריך לתת לו את הזמן. שנתיים, זה נראה לי סביר שלא יוחלו סנקציות וסעיף הסנקציות ייכנס לתוקף החל מה-1 בינואר 2019.

2018.

כל החוק יעבוד אבל לא יוטלו סנקציות על גופים שלא יעמדו בו.

צריך לעשות הבחנה בין שני דברים ביחס למה שיואב אמר. יש ענישה בגין זה שאתה לא מגיב. כלומר, אתה לא עומד ביעד.

אין ענישה על אי עמידה ביעד.

יש ענישה אם אתה לא מגיש תכנית.

נכון.

את זה להשאיר.

אז אפשר להחיל את זה ישר. מי שלא עושה תכנית, עם כל הכבוד.

השאלה אם אפשר לקבוע הוראת מעבר שבשנת 2017, 2018, האחוזים יהיו יותר נמוכים. לא יהיה יעד ייצוג הולם של חמישה אחוזים מיד אלא בשנת 2017 יהיו נניח שלושה אחוזים ובשנת 2018 יהיו ארבעה אחוזים.

אני מציע לא לשחק עם זה כי אחרי כן יעשו לנו על זה אובר רולינג.

נשאיר את זה כמו שזה.

זאת אומרת, התחילה היא מיידית מ-2017.

כן. אמרנו, מה-1 בינואר 2017.

אנחנו רק מבקשים להתאים את המועדים של הגשת התכניות והסדר הכרונולוגי.

כדי שהנציב יוכל לאכוף את התכנית, צריך שהדיווח של ביטוח לאומי שמעבד את הנתונים יחזור גם לנציב. מה שקשור כאן בסעיף (3)(י)(1).

אנחנו נעביר. לא צריך לכתוב את זה.

אני רוצה להודות לכולם על שיתוף הפעולה כדי להעביר את הצעת החוק למרות שהיא לא אופטימלית אבל היא אדירה. היא מהווה שינוי מהותי במערך יחסי העבודה וביחס החברה לאוכלוסיות שלה המיוחדות שזקוקות לחוקים כדי להגן עליהן. זה לא נעים לעשות דבר כזה. זה היה צריך לבוא על ידי כל החברה אבל אם החברה לא מבינה את האחריות שלה, עושים את זה לפי החוק.

אני רוצה להודות לכל החברים ובמיוחד לחברי הכנסת שנמצאים כאן, במיוחד שהיום יום ראשון. באמת אני מודה לכם. אני מודה ליושב ראש ההסתדרות שאני יודע כמה מאמצים עשית. אני רוצה להודות לצוות של הוועדה, ליועצים המשפטיים שלנו ולמנהלת הוועדה.

אדוני, לפני ההצבעה, שכחתי סעיף אחד. התקנות האלה, אותן תקנות לגבי שמירת מידע שאמרנו שהן באמת תקנות שחייבים להתקין אותן, מוצע כאן שהן יותקנו תוך כמה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. אם אנחנו צריכים לעשות את הכול עד 2017, אני חושבת שעד 31 בדצמבר 2016 צריך יהיה להתקין את התקנות.

בסדר. מקובל.

אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק שיועבר לאישור המליאה בקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות בגופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.