הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 9:04

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015 – 2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017 – דווח משרד החינוך

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

טלב אבו עראר

חנין זועבי

מיכל כהן - מנכ"לית משרד החינוך

דני ז'ורנו - מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב, משרד החינוך

סימה חדד מה יפית - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

גרשון כהן - מנהל אגף מגמות מדעיות, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

רחל אלניר - ממונה ניהול עצמי ותקצוב דיפרנציאלי, משרד החינוך

מצדה מצלאוי - עו"ד, משרד המשפטים

נועה היימן - רכזת חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הניה מרמורשטיין - מנהלת חינוך מיוחד, עלה

מיכאל מחפוד - יו"ר א.ל.א. - אדם למען אסיר

דוד מיכאלי - מתנדב, א.ל.א. - אדם למען אסיר

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יהודית אילני - יועצת פרלמנטרית, הכנסת

דן ישראלי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015 – 2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017 – דווח משרד החינוך

בוקר טוב לכולם. היום ה-25 ביולי 2016, י"ט בתמוז התשע"ו, השעה 9:04 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתחום של החינוך בתקציב 2015-2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017, דיווח משרד החינוך.

אני שמח שמשתתפת אתנו בדיון מנכ"לית משרד החינוך מיכל כהן והידידים שלי חבריי חברי הכנסת יגאל גואטה, מאיר כהן שהוא בעצמו איש חינוך עם ניסיון אדיר, מירב בן ארי שהיא עם החינוך הבלתי פורמלי והשיגעון שלה, ואני כאחד שסתם מדי פעם הגיע למשרד החינוך. אני מודה שאני מרגיש בבית לפגוש את אנשי משרד החינוך ולדבר על חינוך.

עת דנו על הנושא בוועדה למלחמה בעוני, אתם יודעים שהוועדה הוקמה על ידי מאיר כהן עת כיהן כשר הרווחה וידעתי את הרגישות שלו לנושא. בגלל הדוח הזה אני כאן בכנסת, כדי לנסות להמשיך ולקדם יחד עם החברים את הדוח.

את המספרים אתם יודעים ואני לא אספר לכם כמה עניים וכמה ילדים. חוץ משלוש השנים הראשונות, שזה עוד לא באחריות שלכם, מגיל שלוש ומעלה כל הילדים עד גיל 18 הם באחריות משרד החינוך ואני מקווה שהפירורים שנמצאים במקום אחר יעברו אליכם. לפחות לפי המלצות הדוח רצינו שיעברו אליכם.

אני חייב לומר באופן כללי שההידרדרות לעוני היא בהרבה מאוד פרמטרים בבת אחת. זה גם דיור, זאת גם רווחה, זאת גם בריאות, זאת גם תעסוקה, זאת גם רמת הכנסה וגם חינוך. אבל לחינוך יש עוד חובה. הוא היחיד, לדעתי, שמסוגל להוציא אנשים מהעוני האמיתי העמוק שהוא ואם לא נתייחס אליו מהגיל הרך, קשה לילד לצאת משם. אנחנו יודעים שמי שגדל במשפחה ענייה – ואני לא מתבייש לומר שאני אחד מהם – לולא החינוך שקיבלתי, הכול היה בבית, החום של האימא המדהימה, האחים שיהיו בריאים והכול היה, אבל מה שהוציא אותנו מהעוני זה באמת החינוך. את זה אפשר לראות בכל מיני מחקרים, ואתם אנשי חינוך שיודעים זאת.

זה דווקא החינוך שקיבלנו יותר מאוחר כי בגיל צעיר לא קיבלנו חינוך.

אתה לא קיבלת כי לא הלכת להיכן שצריך.

בית ספר יסודי רגיל. בית ספר מצודות בקריית שמונה, ליד הבית. עד כיתה ה'.

אם החינוך לא מוציא אותך, אתה נאלץ למצוא דרכים נוספות.

לא.

אתה תשלים את דבריי לאחר שאני אסיים אותם. הוא חבר שלי ולכן הוא מרשה לעצמו.

גואטה אומר שעד כיתה ו' הוא עמד בפינה.

נכון. תכף אני אספר את זה כאן. דרך אגב, אני לא חבר של אלי אלא אני חניך שלו. הוא החונך שלי כאן בכנסת וזה עונג וכבוד לי. אם אני מתפרע או משהו, תבואו אליו בטענות.

סימן שלא הצלחתי.

נכשלת בחינוך.

נחזור לרצינות. אני באמת חושב שהחינוך הוא המרכיב המרכזי בהוצאה מהעוני. לכן בהמלצות שלנו לא במקרה כתבנו שהמערכת צריכה להיות מודעת לעוני.

בוקר טוב חברת הכנסת חנין זועבי. ברוכה הבאה. היא לא תמיד באה לוועדה שלי, אבל כשהיא באה, אנחנו נהנים מעצות טובות.

תודה.

התחום הזה של המעורבות של החינוך כדי להוציא ממעגל העוני הוא מאוד מרכזי ולא תמיד הצוותים והמורים מודעים לזה. אני הייתי בבית ספר אליאנס בפז במרוקו, ידעו שאני ממשפחת מצוקה. עשרה ילדים בלי אבא. אבל ידעו לתת לנו מצד אחד הרגשה שאנחנו כמו כולם ומצד שני להשלים לנו את מה שהיה חסר וזה היה מעניין, כולל חמאה מלוחה שקיבלנו מהג'וינט אבל לא נתנו לנו את זה כך אלא נתנו לנו את זה בצורה מעודנת, בצורה מכובדת ובלי שכולם יבואו להסתכל. אפילו קיבלנו מכנסיים קצרים מאוסטרליה אבל נתנו לנו את זה אחרת. כל אחד מצא את הדרך איך לתת ושזה לא ייראה כמתנה לעניים. חמש שנים אחרי שאבי נפטר, האימא המדהימה שלי הוציאה את האחים הגדולים לעבודה עבור האחים הקטנים שלהם וזה היה נפלא. אבל הטון, הסגנון וההשפעה, זה החינוך. אין כמו חינוך כדי ליצור מוביליות חברתית. זה גם כדי שהאנשים העניים יוכלו להיות במערכות האופטימליות כי מה שיש ברווחה למשל, אם אתה עני, תמיד אתה עם קבוצת עניים אבל בחינוך זה הפוך. בזכות זה שהחינוך אינטגרטיבי, שאלה מערכות כלל אוכלוסייה לפי גילאים, אתה הולך לבית ספר רגיל. אתה לא הולך לבית ספר לעניים. אתה לא משתתף בספורט כי אתה עני. לא משלמים לך חינוך בלתי פורמלי כי אתה עני. אתה חלק ממערכת.

במערכת הישראלית מהבוקר אתה לא תשתתף בחינוך כי אתה ספרדי. זה צריך להרעיש את העולמות. אתה יודע שבביטול של הליבה, יש ביטול של סעיף שאומר שבית ספר שיפלה ילדים – במיוחד ילדים ספרדיות ולא יקבל אותן – לא יקבל תקצוב. מאתמול בערב הסעיף הזה בוטל.

יהיה לנו על מה להילחם.

אבל מאיר יקירי, אנחנו צריכים להגיד שמספיק שספרדים ילכו למוסדות אשכנזים. לא רוצים את זה. כופים את זה. אני עשיתי את זה בבני ברק.

זה נראה עוני או זו גזענות?

זו גזענות. בגלל יש עתיד הוא היה צריך להביע את העמדה שלו.

העוני הוא גזענות.

כשאני רואה את התקציבים שיועמדו לרשות המשרד, הם לא גדולים אבל תקשיבו חברים - במיוחד התלמיד שלי שלא למד מספיק את הדוח של העוני – ההמלצות שלנו לחינוך הן לא מתוקצבות. התקצוב היחיד שהוא משמעותי זה התקצוב של החינוך הדיפרנציאלי וקצת היה תקצוב גם לבדיקה של יכולות ילדים אבל תקציב משמעותי לא היה. בעצם למערכת יש את המשאבים, חושבים שיש לה את המשאבים ומה שחסר זאת הכוונה של המערכת והכיוונים הנדרשים.

אחת ההמלצות המרכזיות בעיני היא האפשרות לבדוק כמה ילדים יוצאים ממצבי עוני במערכת החינוך. אתמול התחלתם לטפטף לנו טעם של עוד. אמרתם שאגף שח"ר משתנה. אגף שח"ר במקור היה, אחת הסיבות, כדי להתמודד עם האוכלוסיות החלשות שלא משיגות את ההישגים שכל אחד מאתנו היה רוצה לראות וגם הילדים שלא יודעים שהיו יכולים להגיע אליהם.

אני שמח שהגעתם היום לדווח לנו ונשמח לראות את התכנית והתקציבים לשנה הבאה כדי שנוכל כוועדה לעזור לכם.

באמת מיכל, תודה שבאת עם כל הצוות הבכיר שלך. בבקשה.

תודה רבה. עברנו על פרק החינוך על סעיפיו והתייחסנו להמלצות, מה יישמנו והיכן אנחנו נמצאים.

ברשותך, אני אעבור על הנושאים.

יש לך העתקים?

לא. זה כדי שאני אציג. לא חשבתי להביא לכם.

בסוף נוכל לקבל?

בסוף אני אוכל לתת לכם. אין בעיה.

אנחנו התרגלנו בילדות ללכת לבית הספר בלי מחברת ובלי ספר אלא רק לשמוע מה שהמורה קוראת. זאת לא בדיחה. הלכנו בלי ספר.

בצרפתית אומרים שגם בבדיקות יש קצת אמת.

זה הרבה אמת.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו בהחלט חושבים שתפקידה של המערכת להתמודד עם הנושא של הפערים במערכת החינוך. אני צריכה לומר באמירה כללית – אתה יודע חבר הכנסת אלאלוף והיית שותף הרבה שנים למערכת החינוך הזו – שאנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא משקיעים אלא שהשאלה היא שבסוף אנחנו לא תמיד מצליחים או על פי רוב לא הצלחנו לנתק בין המקום הסוציו-אקונומי ממנו בא הילד לבין ההישגים הלימודיים. אני חושבת – ואני אומרת ביושר – שזה אחד הדברים המרכזיים שמערכת החינוך צריכה לחתור, לשבור את הקשר הזה בין המקום שבו נולד הילד לבין ההישגים שלו. אני לא בטוחה שלא השקענו לאורך השנים. אני רק בטוחה שלא הצלחנו לצמצם את הפער.

בתכנית שאני עכשיו אומר, בעקבות ההמלצות של הוועדה בדוח העוני, קרו כמה דברים דרמטיים. הדבר הראשון שהחל כבר בקדנציה הקודמת במאמץ משותף של האוצר והחינוך, הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי. אני מתחילה בו כי אני חושבת שמכאן הדברים ייראו אחרת. זאת אומרת, המערכת שהיום היא מערכת בחטיבות הביניים וביסודי, היא מערכת שנמצאת לקראת השנה השלישית של היישום, קרוב ל-55 אחוזים מהתקציב, הושקעו כמיליארד שקלים בסיפור הזה, בשותפות של משרד האוצר ומשרד החינוך. המנגנון פעל כך שיש תוספת תקציבית של שעות הוראה ובמקביל משרד החינוך אגם את כל שעות הסלים שלו לתוך משפך אחד ומחלק אותם מחדש. המודל הזה בא ואומר שבסיס שווה לכולם ומעל הבסיס חלוקה דיפרנציאלית של שעות הטיפוח, כך שהטיפוח צריך להגיע למי שהוא צריך להגיע ויינתן ברמה שעל כל שעה בעשירון או בשכבות החזקות - שש שעות בשכבות החלשות. המסר הזה שמערכת החינוך מצד אחד מייצרת בסיס שאומר לכולם, לכל ילדי ישראל מגיע חינוך שווה ושוויוני, אבל מעל זה, על מנת שזה יהיה שוויוני, אנחנו יודעים שצריך לתת יותר למי שזקוק יותר, מערכת החינוך עשתה את המודל הדיפרנציאלי שכפי שאמרתי, השנה סיימנו עם 33 אחוזים מתוך המודל.

33 אחוזים, זה ביסודי?

ביסודי ובחטיבה.

כמה זה אומר 33 אחוזים?

מיד. בשנת הלימודים הבאה אלה יהיו 55 אחוזים מהיישום המלא. זאת אומרת, יש לנו את תשע"ז, תשע"ח ותשע"ט ליישם את כל המודל.

הייתה תוספת של 450 מיליון בשנת 2016 שהיא בעצם נוספה לשעות הטיפוח ולליווי בתי הספר. חלק מהתוספת היא תוספת – כאן יושבים החברים שלי מאגף התקציבים, חברים היא לא מילה טובה אבל החבר'ה מאגף התקציבים - - -

גם אם הן בנות.

כן, אבל גם הבנות יודעות להיות קשות. זה היה התנאי לדיפרנציאליות כאשר מצד אחד אגף התקציבים מתגייס ונותן תוספת של שעות, לדעתי שישים אלף שעות בסך הכול בתוספת, ומשרד החינוך לוקח את כל הסלים שלו.

מה זה אומר. אני כן אומר משהו שמאוד הטריד אותי במודל הזה וכפי שאמרתי, התחלנו אתו לפני שנתיים. מה שהטריד אותי זה בדיוק הדבר הזה שמערכת החינוך יודעת לתקצב בשעות אבל היא עדיין לא הצליחה להראות את השינוי. זאת אומרת, אם אתה נותן עוד מאותו דבר, לא בהכרח תצליח לעשות את השינוי. הרי בסך הכול אנחנו יודעים שבאזורים המוחלשים יותר – גם דרך אגב, שח"ר, גם דרך תכניות חומש כאלה ואחרות – "שפכנו" שעות לאותם מוסדות ולא הצלחנו לעשות את השינוי. השינוי כאן, צריך לחולל שינוי פדגוגי. לכן בתוספת לתכנית הזאת יש לנו תכנית שנקראת מרום.

מהי תכנית מרום. תכנית מרום מלווה את בתי הספר במדד הטיפוח הגבוה, כלומר החלשים יותר, ומשמשת מעטפת לתקצוב הדיפרנציאלי. במלים יותר פשוטות, בית הספר יכול לקבל, ואנחנו ראינו בתי ספר שעתידים לקבל קרוב למאה עד 400 שעות, הקיצוניים ביותר. זאת אומרת, אם נשים שם את השעות ולא נטפל במנהיגות שם, אם נשים שם את השעות ולא נטפל באיכות המורים שם, אם נשים שם את השעות ולא נטפל – בתכנית מרום אנחנו עושים מעטפת דיפרנציאלית שאומרת שצבענו את כל בתי הספר שהם בתי ספר שיקבלו תקצוב, ראינו לפי המדרגות של התקצוב, ושם הכנסנו יועצים פדגוגיים שילוו את הצוות לבנות תכנית שלוש וחמש שנתית. היעד הוא תוך שלוש שנים מרגע שהם מקבלים את התקציב לצאת מהמצוקה, לצאת מהמקום שנקרא לו אולי המקום של העוני אבל העוני כתרבות ולא רק העוני הכלכלי, נתנו לשם תכנית שתיבנה גם עם הפיקוח וגם עם המעטפת החיצונית יחד עם צוות בית הספר.

אחת הטעויות שאני חושבת שאנחנו עושים לאורך שנים, כמו שאני אומרת, אנחנו מביאים כוחות מבחוץ, מלמדים אותם לכאורה איך עושים, יוצאים ואז מתמוטטים. זה משהו שהמערכת חייבת לעשות בו שינוי. אנחנו מאוד משקיעים בו עכשיו. אנחנו בונים הרבה דברים. פעם הייתי אומרת יותר הדרכה חיצונית, יותר השתלמויות חיצוניות והיום אני אומרת לבנות את המורים מתוך בית הספר.

מרום מתעסקים עם המורים ומיומנויות למידה?

מיומנויות למידה.

בבית הספר.

בתוך בית הספר.

לא לתלמידים.

גם. הם מלווים את הצוות שילווה את התלמידים. אחד הדברים הוא להכניס העשרה שלא ברור שבבתי הספר יש אותה. אנחנו נוטים לחשוב שאם ניתן יותר מתמטיקה, יותר עברית ויותר אנגלית, בהכרח ההישגים ישתפרו אבל זה לא תמיד כך. בעצם לפעמים חסר העולם הרחב יותר, המקום שילד ימצא את עצמו שם, המקום שבית הספר ייגע בילד ולכן נתנו שם גם תכניות של העשרה. עשינו מיפוי ולכל בית ספר חליפה בפני עצמה. גם נושא של העשרה, גם נושא של אבחונים, לקויות למידה וילדים מתקשים. הכנסנו מת"לים, מעריכי תפקודי למידה. מעריכי תפקודי למידה הם לא מאבחנים אלא הם בדיוק לילדים שקשה להם, קשה להם להשיג וזה צריך לייצר את המעטפת.

זה טיפול פרטני לילד?

כן. כפי שאמרתי, היום אנחנו נמצאים כך שבתשע"ז יהיו בסך הכול 300 מוסדות בתוך התכנית הזאת כאשר הצפי הוא בסוף התכנית להגיע ל-700 מוסדות. את רוצה להוסיף משהו על זה בבקשה? רחל היא הממונה על תכנית מרום וביחד גם על ניהול עצמי. תציגי את עצמך.

אני הממונה לתכנית מרום וגם על הניהול העצמי. תכנית מרום יושבת על התשתיות של הניהול העצמי. היום אנחנו יודעים שכמעט 97 אחוזים מבתי הספר היסודיים נמצאים בתוך התכנית של הניהול העצמי ונכנסה גם תכנית מרום. 97 אחוזים מבתי הספר היסודיים הם בתוך הרפורמה של הניהול העצמי.

כל המגזרים ביחד?

כל המגזרים.

צריך לומר שגם כאן הייתה תוספת תקציבית של אגף התקציבים בסך של כ-120 מיליון שקלים לניהול העצמי ביסודי. רישתנו את כל מערכת החינוך. שוב, זה התחיל לפני שלוש-ארבע שנים, אני לא זוכרת בדיוק, הייתי סמנכ"לית המשרד.

לפני חמש שנים.

נכון. לפני חמש שנים, אז הייתי סמנכ"לית. התחלנו שם במינהלת. רישתנו את כל בתי הספר. 97 אחוזים בניהול עצמי, כמובן אחרי שעשינו מערך שלם עם כל הרשויות, החתמה על הסכמים וכן הלאה. אנחנו כן מצפים, אני מקווה לקראת התקציב הבא, לעלות עם הניהול העצמי לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות.

חנין, את מרגישה את זה בחברה הערבית?

אני לא יכולה להגיד.

כל בתי הספר במגזר הערבי, אנחנו גם רואים את זה בממצאים של הראמ"ה שמראים הרבה מאוד שביעות רצון בכניסה לניהול העצמי.

אני אגיד שבחברה הערבית נכנסנו אפילו בשלבים הראשונים. המוטיבציה הייתה, מבלי לייצר הכללה, שהכסף יגיע לבית הספר ולא יגזרו קופונים בדרך. גם כאן הניהול העצמי, אנחנו עם הערכה של הראמ"ה, תהליך הערכה ומחקר של הראמ"ה, עשה פלאים במוסדות החינוך. המוטיבציה שהניהול העצמי לא יהיה רק ניהול הכסף אלא בעצם הכסף שישרת את המערכת הפדגוגית. יש מקומות שזה עובד לא במלואו ובצורה מיטבית כמו שאנחנו רוצים אבל 97 אחוזים כיסוי של המערכת.

חשוב לציין שגם כאן בתוך הניהול העצמי יש תוספת דיפרנציאלית לכל הרשויות שנמצאות במצב המאוד נמוך והן מקבלות, בין חמישים שקלים ל-300 שקלים לתלמיד.

מה זה נמוך? ארבע, חמש, שלוש?

בין אחת לשתיים, תלמיד מקבל. כשאתה משווה את סלי התלמיד במושג שלנו, אתה רואה שברשות חזקה מול רשות חלשה, יש איזשהו שוויון בסל התלמיד שמקבל כל תלמיד.

זו התוספת התקציבית שניתנה כדי לחזק.

מתי התחלתם עם זה?

בתשע"ב, ב-2012. אנחנו ממש סוגרים את כל בתי הספר היסודיים בתקווה שנמשיך אחר כך גם לחטיבות הביניים.

סליחה על החוצפה, אבל מה עם שלושת האחוזים שלא שם?

נשארו שם רשויות עם מורכבויות לא פשוטות, עם ועדה קרואה, עם חשב מלווה, עם כל מיני בעיות והן מבקשות מאתנו דחייה לעוד שנה.

לגבי תכנית מרום, אני רוצה לחזק את דבריה של המנכ"לית, בעצם כאשר נכנס מדריך פדגוגי לתוך בית הספר, הוא לא מסתכל במובן הצר של בית הספר אלא הוא מסתכל על כל הארגון כארגון הוליסטי. הוא מסתכל בהיבט הפדגוגי, מה קורה מבחינה פדגוגית בתוך בית הספר, הוא מסתכל על ההיבט הצוותי, מה קורה מבחינת צוות בית הספר ואיך אפשר להעצים את צוות בית הספר, הוא מסתכל - זה אחד החלקים הראשונים בהיבט שלו – על הצד המנהיגותי-ניהולי, מה קורה עם התפקוד של מנהל בית הספר, הוא מסתכל על היבטים שונים וכך בעצם יוצרים את תכנית העבודה. תכנית העבודה נבנית יחד עם כלי אבחוני שייכנס כבר השנה יחד עם כלי נוסף של 360 של התמ"י שמסתכל על התלמיד ועל כל ההיבטים של התלמיד ב-24 שעות של התלמיד ולא רק בשש השעות שהוא נמצא בבית הספר. יחד עם זה בונים תכנית עבודה לשלוש שנים ולחמש שנים.

מה המיוחד בתכנית הזאת כשיש אוריינטציה של הוצאה מהעוני? את יכולה לתת לנו דוגמה אחת או שתיים? כשבאים לבית ספר ועושים מיפוי, זה נשמע יוצא מן הכלל מה שאת אומרת.

קודם כל, מזהים ומאתרים את הקשיים באופן מובנה ודרך זה אתה בונה את תכנית העבודה. יחד עם זאת יש לנו גם מדדי תפוקה.

כשאתם בונים את תכנית העבודה, יש התייחסות, את יכולה למשל לשלוח לנו תכנית עבודה לבית ספר כזה בה יש התייחסות לשאלת העוני בתוך בית הספר?

אני יכולה לשלוח לך תכנית עבודה שמסתכלת על התלמיד כפרט.

מה זה אומר?

אפשר לעשות את זה גם בבית ספר חזק.

כן.

כשאני בא לאוניברסיטה בבאר שבע, יש שם תכניות לימודים במחלקה לעבודה סוציאלית ולחינוך כאשר יש אוריינטציה לעוני. יש שם נגיעה ספציפית. מדליקים פרוז'קטור על שאלת העוני. הכלים נשמעים נהדרים, הלוואי וזה היה בתקופתי, זה נשמע נהדר אבל אני רוצה עוד שאלה אחת. האם אתם מתייחסים לפרק שלם באוריינטציה של עוני? קוראים למנהל בית הספר ואומרים לו שיש כאן ילדים שהם ילדים שנתפסים כעניים ולהם בתוך המכלול הגדול הזה אנחנו פותחים פרוזדור אחר?

אנחנו מסתכלים על הילד בהיקף הרחב שלו. אנחנו מסתכלים על מה קורה אתו גם מבחינת הקהילה, מבחינת ההורים.

זה אומר שאתם בקשר גם עם שירותי הרווחה, אם צריך?

עכשיו אנחנו מתחילים לאגם את זה מול הרשויות. אנחנו עובדים יחד עם הרשויות ומאגמים את סך המשאבים אל מול בית הספר שנמצא במיקוד המיוחד בתכנית שלנו.

מה זה אומר שעכשיו מתחילים? עד היום לא היו בקשר עם הרווחה?

זו תכנית חדשה שנכנסה השנה.

אבל שלחינוך לא יהיה קשר עם הרווחה? זה דבר בסיסי.

לפני כמה שנים היו מנהלים ומורים שלא רצו לשמוע את זה.

נכון.

לא רק זה אלא שהיום ההמלצה שלנו לעשות צוות בין-מקצועי ולא רק להתבסס על כוחות החינוך, אבל בתקציב שלנו, כשאנחנו צריכים לבחור בין - שאל אותי חבר הכנסת מאיר כהן מה עם הנושא שלף עובדים סוציאליים – בסוף, כשאתה רוצה לבחור בתקציב שלך, אם אתה רוצה לתת מאבחנת ללקויי למידה, מת"לית שתעזור לילדים להתקדם בתוך בית הספר, שזה לא מורה רגילה, אז אנחנו בחרנו לתת להם את מה שאנחנו יודעים לעשות. זה לא מייתר את הקשר עם הרווחה. זה לא מייתר את הקשר עם הקהילה. זה לא מייתר את זה שזה צוות בין-מקצועי שעוטף את בית הספר. אני חושבת שמה שאתה שאלת לגבי הנושא של העוני, אנחנו כמובן, בעיקר באזורים האלה שאנחנו יודעים שהם אזורים עניים בהגדרה, לא מאירים את נושא העוני אלא אנחנו מאירים את המעטפת ואומרים מה חסר לילד בבית, מה חסר לי בבית הספר, מה חסר לו.

את יכולה לקרוא לזה איך שאת רוצה. לזה התכוונתי.

יש בעיה של סטיגמה אצל הילד.

אתם התחלתם בזה לפני שלוש שנים. יש מדד של הצלחה ושל הישגים?

עוד לא. זו שנה שנייה שסיימנו. אנחנו לקראת שנה שלישית.

מתי תהיה לכם הערכה.

קודם כל, התכנית הזו מלווה עם הראמ"ה מהיום הראשון כדי לבחון את התהליך, ואם צריך – גם לתקן אותו. דבר שני, את יודעת, בחינוך, בשנה ראשונה נכנסנו עם התקצוב, באמצע השנה בנינו את המודל הפדגוגי והמעטפת. זאת אומרת, ממש שנת יישום, יש לנו שנה וחצי. זה בראשיתי. יחד עם זאת, לכל בית ספר נקבעים היעדים שהוא צריך לעמוד בהם כמו הישגים במיצ"ב, מצוקת ילדים, אקלים חינוכי. זה לא עובד כך שבואו נראה תהליך ונראה מה יצא ממנו.

אני אגיד עוד משהו. אני אסתכן ואומר בצורה עדינה שאחד היעדים שאני רציתי שיהיה זה הנושא של ניהול בית הספר. יש לא מעט – אני אומרת בזהירות – קואורלציה בין המקום בו נמצא בית הספר מבחינת הישגים ואקלים לבין ההיבטים של ניהול וצוות. גם כאן שמנו יעדים. האמירה שאי אפשר לעבוד שם כי יש מנהל או כי הצוות לא מספיק טוב, זה משהו שאנחנו לא נקבל אותו. לכן התמיכה תהיה תמיכה לצוותים, התמיכה תהיה כדי להצמיח את הצוותים.

מה זה לא מקבל אותו?

לא מקבל אותו, זה אומר שאם מנהל לא משלים עם זה, שאם מנהל וצוות מקצועי אחרי שלוש שנים של השקעה כזו מסיבית, גם של כסף וגם של מעטפת פדגוגית וטיפולית לא יצליחו להביא את בית הספר למקומות שאנחנו רואים – אני מדברת על מגמות, אני לא אומרת שממחר זה יהיה כי זה תהליך – אנחנו נצטרך לעשות שינוי.

מה זה אומר?

שינוי.

שינוי הוא משהו מאוד כללי.

שינוי בתוך בית הספר בכל הרמות.

אתה רוצה את המילה הברורה, אבל לא תקבל אותה. היא לא צריכה לשגע את המערכת שלה. היא אחראית.

אני רוצה שיבינו מעכשיו ויזדעזעו ושלא יבואו בעוד שלוש שנים ויגידו שלא חשבו על זה.

התפקיד שלנו הוא שהם יצליחו ולא שהם לא יצליחו. זה התפקיד שלנו.

אבל הם בעצמם צריכים להיות מזועזעים.

בסדר. התפקיד שלנו הוא לעזור לצמיחה של בתי הספר.

חידוד אחד שאני חושב שכדאי לציין אותו.

תציג את עצמך.

מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. השנה, שנת הלימודים תשע"ו שסיימנו, המנכ"לית התייחסה לכך שהיינו ב-33 אחוזי יישום, נכנסנו לכל בתי ספר. זה לא שהיו בתי ספר שנכנסו וכאלה שלא נכנסו. התקצוב פעל בכל בתי הספר אבל התוספת הייתה בהיקף של 33 אחוזים מהיעד שיהיה בשנת הלימודים תשע"ט. יש כאן הליך מדורג בכל הנוגע להקצאה.

מה היו הפרמטרים? מה היה הפרמטר העיקרי?

מדד הטיפוח של בית הספר.

דירוג אחד ושתיים של הלמ"ס?

לא של הרשות המקומית אלא של בית הספר.

כאן זה הפוך. שש עד עשר.

כן. כאן זה הפוך. שש עד עשר עם מדד הטיפוח. זה אומר, ההבניה הזו של התכנית בניגוד לחלק מהתכניות שאנחנו עושים, תכניות רשותיות, כאן זאת תכנית בית ספרית. זאת אומרת, גם ברשות חזקה, גם ברשות כמו תל אביב, דרום תל אביב תקבל את מדד הטיפוח כי היכן שיש חולשה, יש בכל מקרה תקציב תוספתי.

הנושא השני שעלה בדוח העוני, הנושא של השקיפות, לפעול לשקיפות של נתוני מערכת החינוך, על המשרד לפרסם מדי שנה דוח רשמי מפורט אודות הקצאת משאבים לאוכלוסיות השונות עם התייחסות להבדלים הסוציו-אקונומיים. דודי, בבקשה.

אנחנו מפרסמים באופן שיטתי באתר האינטרנט של משרד החינוך דוח שכולל מגוון ניתוחים על אפיקי ההשקעה, מכל אפיקי ההשקעה של המשרד, בין עם זה ברכישת שירותים, בין אם זה בשעות ההוראה, תמיכות והקצבות, איך מתפלג תקציב משרד החינוך לזרמים השונים במערכת. בנוסף יש מערכת און-ליין, מערכת אינטרנטית וכל אזרח יכול להיכנס ולראות איך משרד החינוך משקיע בכל בית ספר וברמת סמל מוסד ובכל רשות מקומית. כל אחד יכול להוציא מגוון חיתוכים כפי שהוא רוצה כאשר המטרה שלנו הייתה להנגיש באופן המקסימלי את הנתונים. כרגע, נכון להיום, הנתונים שמופיעים במערכת הם נתוני הקצאה של שנת הלימודים תשע"ד.

כמה בוצע וגם ניצול? יש שם נתונים על ניצול התקציבים?

כן. זה יותר ברמת הניצול. זה יותר ברמת ההוצאה בפועל. לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על שעות ההוראה – זו מערכת שממש מדווחת אחד לאחד ומשתקפת ממערכת השעות של בית הספר, לא ברמת התכנון אלא ברמת ההקצאה בפועל.

ויש התערבות ניהולית שלכם בתוצאות האלה כשאתם רואים שבית ספר מגזים או לא מנצל או כן מנצל?

זאת מערכת שלמעשה הייתה קיימת עוד קודם לכן במערכות ה-BI ש המשרד בווריאציה הרבה פחות ידידותית.

אתם מרגישים נפלא שאתם מפרסמים נתונים דבר שמהווה חלק מהשקיפות. זה מתאים אבל האם זה גורם לכך שהמערכת עושה מעקב ומתערבת? זה הכי חשוב, לראות אם יש התערבות בעקבות הדיווח הזה.

המערכת הזאת מבוססת על מערכות BI של המשרד שמשמשות את המשרד, ציינו קודם את המינהל הפדגוגי ואת אגף שח"ר בשוטף. ברגע שמזהים שבבית ספר יש היעדר ניצול, לצורך העניין הוקצתה לטובת העניין לבית ספר כיתת אתגר ורואים שבית הספר לא שיבץ את התלמידים כמו שצריך – ישר זה קופץ וישר מטפלים. יש מערכות BI שמטפלות בזה.

זה גם המעקב שלנו לראות אחר כך. למשל, דוגמה, אגף שח"ר. הוא מקצה כיתות אתגר. פעם אחת הוא בודק שהילדים שצריכים להיות שם יהיו שם ועל כך מאוד מקפידים, וזה לא יהיה כסות לכל מיני דברים אחרים, ודבר שני, הוא בודק את הניצול של התקציב. למשל שעות עולים, פעם שעות עולים היו נכנסים לסל הכללי ולא היינו יודעים אם הן מגיעות ליעד, אבל היום זה מדווח בדיוק שזה לעולים.

אנחנו נעדכן את המידע באופן שיטתי מדי שנה בשנה ופועלים לשדרג ולהרחיב את המידע כך שתהיה מקסימום שקיפות לאזרחים.

השקיפות הזאת עזרה לניהול הרגיל של בית הספר.

אני חושבת שהשקיפות בעיקר עוזרת לבקרה על הניהול שלנו. היא מייצרת מוטיבציות לחפש את המקומות בהם יש כיסים או במקומות בהם לא נוהל לפי פרמטרים שוויוניים. אני מאוד בעד הנושא של שקיפות. אני חושבת שככל שהדברים נמצאים בחוץ, כך פחות יש התערבות שהיא לא מקצועית.

אני רוצה לשאול שאלה. מה שייך אתגר לעוני? אנחנו דנים על עוני. אני חושב שאבי אבות הטומאה זאת ההסללה המוטרפת הזאת ומותר לי להגיד את זה.

למה הסללה?

זאת הסללה. אתגר, שח"ר, מרום.

הנערים שהיו בכיתות אתגר, באומץ ובתל"ם הצליחו. הם היו בכיתה גדולה, הם טבעו בה ואף אחד לא ראה אותם ורוב הזמן הם היו בחוץ. המורה אמרה להם שעדיף שיהיו בחוץ ושלא יקלקלו לה בכיתה. הם היו בכיתת אתגר בה היו 16 תלמידים עם מתרגלות של אומץ. אז נכון, הייתי מעדיפה שהם יהיו בכיתה בגרותית, אבל הוא טבע שם. כיתת אתגר, אומץ ומב"ר לפעמים יותר טובה. אני רק אומרת שזאת לא הסללה. אני מבינה את התיוג שלך, אבל אני לא חושבת שזאת הסללה.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני בניתי בית ספר שבו - - -

כן, אבל גם אני יודעת מה זה.

לא אמרתי שאת לא יודעת.

אני יודעת שבנית בית ספר.

לקחתי את כל הכסף הזה והקמתי קבוצות של עשרים תלמידים, וראו זה פלא, העניים ישבו עם כולם ולא היו מוסללים והגענו להישגים חסרי תקדים.

אגב, לא כל מי שבכיתת אתגר הוא עני.

למה לא מיישמים את המודל הזה?

הכוונה של דוח אלאלוף לא הייתה לעשות more of the same, לעשות עוד משהו. השקיפות היא נהדרת אבל אני חושב שאתם טועים בכל חיזוק ההסללות בתוך מערכת החינוך. זאת הסיבה שאני התנגדתי והייתה לי התנגדות עזה לשי פירון כשהוא דיבר על בתי ספר מקצועיים. אני חושב שהמחשבה שהילדים ממילא הם ילדים בסיכון, אז בואו נשים אותם שם כי רק שם אפשר להציל אותם, אני לא יודע אם זה נכון לשפוך כל כך הרבה כסף על ההסללות במשרד החינוך. בתפיסת העולם, ואני מבקש מכם, תסתכלו על מודלים אחרים, לכו לאנגליה. נסעתי ל-OECD וישבתי שם שבוע שלם כדי לשמוע מודלים חינוכיים. בכל מקום שצמצמו את התיוג, הוציאו אנשים מהעוני ובכל מקום שהעמיקו את התיוג, גם אם היו הצלחות רגעיות והוא עבר עם תעודת בגרות, עדיין זה לא חילץ אותו ממעגל העוני. סתם כרעיון. לא שאני מעביר עליכם ביקורת. אני לא נמצא שם היום אבל אני אומר שאם בסופו של דבר כל מה שאתם תעשו זה תקבלו הרבה כסף ותשפכו אותו על אותם הדברים, אנחנו באותו מקום בעוד עשר שנים. הפערים רק הולכים ומתרחבים. זה שמודדים בית ספר אם הוא הצליח בשמונים אחוזים בגרות או ב-75 אחוזים בגרות, זה ממש לא משמעותי ואתם יודעים את זה. ממש לא משמעותי.

השאלה מה משרד החינוך הגדיר כמאבק בעוני. אמרתם תקצוב דיפרנציאלי, מצוין. האם אתם חושבים על מיומנויות למידה? על חיי בית הספר? על אטמוספרה אחרת בתוך בית הספר ושם מטפלים בשאלות העוני? למשל, כשאנחנו הצענו לחבר ברשויות רווחה עם חינוך, ראינו בזה כלי שמוציא אנשים מהעוני. כשאני ואלי לקחנו 42 תלמידים מהמשפחות הכי קשות ובנינו להם חליפה הוליסטית של כל המשפחה, בתוך שנתיים – לא ארבע שנים, לא חמש שנים, לא שש שנים – הצלחנו להעיף את הילדים האלה למקום אחר לגמרי. כל הילדים האלה, הוצאנו אותם מתוך המסגרות המתייגות. את כולם. יעיד על כך אלי. את כולם. לקחנו את הילדים ושמנו אותם בחמש יחידות פיזיקה כשאף אחד לא האמין ואמרנו להם שהאחריות היא שלהם, שיתחילו לרוץ קדימה. 18 מתוך 42 שבכיתה ט' תויגו למסלולים מקצועיים, סיימו חמש יחידות פיזיקה.

לכן אני אומר שכאשר באים לדיון על נושא העוני, בסדר גמור אבל אני שואל אתכם שאלה פשוטה, את כל ראשי האגפים, האם יש משהו שהוא הרבה יותר עמוק, שהוא משהו חדש שמשרד החינוך יכול לבוא ולומר אני, בגלל דוח אלאלוף ובגלל הפערים הגדולים, בלי הדוח - אנחנו שומעים את זה כל יום, תבואו לדימונה, תאמינו לי שזה קיים בגדול, וכמו שאומרת המנכ"לית זה קיים גם בתל אביב – האם אנחנו יכולים לבוא עם איזה מסר, לא לטפל בנוער בסיכון, הוא לא העניין אלא הבעיה של עני ועשיר בתוך מערכת החינוך הוא הרבה מעבר לנוער בסיכון. נוער בסיכון בדרך כלל מוצאים לו מסגרות. אני מדבר על ילדים עניים שהם לא צורכי סמים והם לא עבריינים ונמצאים בתוך בית הספר והם כלואים בתוך העוני שלהם. לזה אני מתכוון. תודה.

יגאל גואטה ואחר כך חנין זועבי.

תודה אדוני היושב ראש. אין ספק במה שאמר היושב ראש שהכול מתחיל ומסתיים בחינוך. עם כל הכבוד לדוח העוני, אדוני היושב ראש, ויש לי הרבה כבוד גם אליך וגם לדוח שכתבת, אבל אני מסתכל על עצמי. אני בעצמי דוח העוני. כן, אני לא צריך ללמוד את הדוח כדי לדעת מה זה להיות בעוני כי כך אני גדלתי. בגדול ילד שלא מצליח ללמוד בבית ספר מחולק לשני חלקים. יש את המצב היותר קשה שהוא גם בא מבית עני עם כל הבעיות מסביב, וגם יש לו קשיי למידה. אבל יש את הילדים שהם מוכשרים ואין להם שום בעיות למידה אבל כתוצאה מהסביבה בה הם חיים, הבית שהם גדלים בו, הם לא מצליחים ללמוד. הדוגמה היא אני. אני גדלתי בבית להורים מבוגרים מאוד, בית עני בקריית שמונה, לא קיבלנו טריקו כמו אלי אלאלוף, כל מה שקיבלנו היה בהלוואה מהשכנים.

אתם עושים תחרות מי יותר עני?

לא. אלי בוודאי יותר אליטיסט ממני. לא קיבלנו כלום. כל בגד שקיבלנו היה בהלוואה משכנים או שהתגלגל מהאחים אחרי הלוואה משכנים. אני הייתי מגיע כל יום מבית הספר – סיפרתי את זה במליאה – הביתה, ההורים בני שמונים, יש לי שיעורים בהיסטוריה ויש לי שיעורים במתמטיקה ואני קצת מתקשה ואני בא לאבא שלי כי אני לא מבין שהוא לא מבין, כי הוא לא יודע אפילו את השפה העברית, ואני מבקש עזרה והוא לא יודע לעזור לי, אבל אז גם לא היה לי את השכל להבין שהוא לא יכול לעזור לי. פעם-פעמיים הוא לא עוזר לי, אז אני זורק את המחברת ולהתראות. אז מה שקורה, אני מגיע למחרת לכיתה והמורה שואלת אם הכנתי שיעורי בית. לא המורה, לא הכנתי שיעורי בית. אני הפכתי להיות תכנית של המורה כל בוקר. הבדיחה של הבוקר של המורה היה יגאל גואטה. כן, יגאל גואטה, מה היום? זה הפך להיות סטנדאפ של המורה. שיעורים, לא, לא הכנתי. אני מבקשת גואטה, כתוב בבקשה 500 פעם שחייבים להכין שיעורי בבית. בבקשה המורה, אין שום בעיה. אז אני הולך הביתה וכמובן לא כותב 500 פעמים ומגיע למחרת והמורה אומרת: כן, גואטה, איפה ה-500 פעם? לא כתבתי, המורה. אני מבקשת שלמחרת כתוב אלף פעמים. בשמחה, אין שום בעיה. ואז אני שוב פעם הולך הביתה וכמובן לא כותב. חוזר למחרת, כתבת, לא כתבתי. אז תביא לי את היומן ואני כותבת לך הערה ותחתים את ההורים. בבקשה. לוקחת לי את היומן, אפשר לחשוב איזה יומן, כותבת לי הערה ומבקשת שאני אביא למחרת חתימה של ההורים. אני הולך להורים שלי ואומר להם, אבא, מחר יש טיול שנתי, ביקשו רק שתחתום אני יכול ללכת לטיול. והוא חותם כי הוא לא רואה מה כתוב. המורה למחרת שואלת אם הבאתי חתימה של ההורים. בטח, הבאתי חתימה של ההורים.

אני מביא לך את דוח העוני קומפלט.

בוא לא נהפוך את זה לסטנדאפ.

זה אמיתי. אם בעיניך זה נראה סטנטאפ, אני לא אמשיך לדבר.

תמשיך לדבר.

זו הבעיה שחצי שנה אני יושב בשיעור ספורט והמורה לספורט מעליב אותי ליד כולם כי אין לי נעלי ספורט. במקום להיכנס לנפש של הילד ולהבין שהוא כן יכול, זה מה שעושים.

אבל הנה, יצא משהו טוב.

אתם יודעים מתי יצא משהו טוב? כשבכיתה ו' – עד כיתה ה' הייתי עצלן גמור, אני מודה ומתוודה וכל התעודה שלי הייתה מספיק, ואני לא רוצה להלאות אתכם בדברים – במקרה הלכתי לאיזו ישיבה, שם הכינו שיעורים בתוך הכיתה כי כל הילדים שהגיעו למוסד שם היו ילדים כמוני שהגיעו מבתים עניים ולא הצליחו בלימודים. בכיתה ו' התחלתי ללמוד חשבון והתחלתי ללמוד אנגלית וברוך השם הדבקתי את הפערים. בכיתה ז' הקפיצו אתי כיתה ולימים עשיתי גם תואר ראשון ותואר שני. על זה בדיוק אני מדבר, על הילדים שכן יש להם יכולות והמצב בבית, בעקבות העוני ובעקבות כל הגלגל הזה שהם נמצאים בו, לא יורדים לנפש שלהם ולא רואים איפה הבעיה ולמה הוא לא לומד.

לכן כשאומרים לי שרק עכשיו התחילו לעשות שיתוף פעולה עם הרווחה, זה נראה לי הזוי. אני אומר את זה בלי להתלונן על אף אחד ובלי להעביר ביקורת אבל לפי דעתי זה א'-ב' שצריך לעשות כי יש הרבה ילדים שאין להם קשיי למידה. מי שיש לו קשיי למידה, זה סיפור אחר לגמרי אבל יש הרבה כאלה שאין להם קשיי למידה אבל צריך להיכנס לנפש של הילד.

שמעתי קודם שבתוך התכנית מכשירים את המורים הקיימים בבית הספר. למה לא להביא מורים מוכשרים מלכתחילה? עכשיו אנחנו עושים תכנית לילדים או למורים?

נראה לך שאין מורים שמוכשרים לזה?

המנכ"לית אמרה שבתכנית מכשירים מורים לצורך העניין. למה לא להביא מראש אנשים מוכשרים ולא להתחיל לעשות ניסיונות? תודה רבה, אדוני.

אני חייב להגיד לך שאני מקבל ואני אוהב ומעריך את השקיפות שלך ואת הדברים הגלויים שאתה מספר, אבל אנחנו בוועדת הכנסת אמורים להיות טיפה יותר קונסיסטנטיים.

מה זה קונסיסטנטיים?

אתה חושב שיש מורים ברחוב שאתה יכול לקחת רק את הטובים?

לא אמרתי ברחוב. אבל אם יש מורה שהוא מוכשר לזה והוא נמצא בבית ספר שאין צורך בזה, למה לא להעביר אותו למקום בו כן יש צורך בזה?

אני ממש נבוך מההערות שלך.

למה אתה נבוך?

חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

למה אתה נבוך?

תחשוב קצת על מה שאתה אומר.

אני לא מבין.

אתה מטיל דופי. אתה?

אני מטיל דופי? אני שואל שאלה.

אתה אומר שכולם לא טובים ושיביאו טובים.

אתה שמעת ממני את המילה כולם? לא שמעת את המילה הזאת.

אתה אומר דברים מאוד מאוד בעייתיים.

מה זה דברים מאוד מאוד בעייתיים?

לא. זה לא ויכוח.

כל הזמן אלה דברים כלליים. רדו לנקודה עצמה. בשונה מכם, אני היחיד שלא מבין כאן בחינוך. בשונה ממאיר, ממירב ומהיושב ראש. לא מבין כלום בחינוך ולא הקמתי בתי ספר אבל עברתי את זה על בשרי.

תודה. חברת הכנסת זועבי.

אדוני היושב ראש, אני אולי לא אחלוק על תיאור המצב שמיכל הציגה עכשיו. שמעתי גם דברים חיוביים בכל הנושא והתחום שקשור לשעות דיפרנציאליות ותקצוב דיפרנציאלי. אבל הבעיה היא לא שם. אם הבנתי את חבר הכנסת מאיר כהן, אני מסכימה אתו. הבעיה היא לא שאנחנו צריכים תכניות ייחודיות לאוכלוסיות העניות במיוחד כאשר האוכלוסייה הענייה בחברה הערבית היא שישים אחוזים. סביר להניח שאולי שבעים אחוזים מאוכלוסיית העוני – העוני התרבותי והעוני החומרי – נמצאים בישובים הערביים. אבל הבעיה נמצאת בבסיס החלוקה של תקציב החינוך. אנחנו כאן מדברים על 350 מיליון שקלים בשנת 2016 כאשר תקציב החינוך, תקציב משרד החינוך, הוא חמישים מיליארד שקלים. אנחנו מדברים על חלוקה שווה ואולי צודקת.

אני אסכים שיש חלוקה צודקת, יש הליכה לכיוון העמקת יותר שעות של העשרה ויותר שעות לימודים לבתי הספר העניים שהם עם ההישגים העניים אבל מה עם שאר התקציב? כאשר את מדברת, מיכל, על שעות העשרה לא בפיסיקה ומתמטיקה, למשל התקציב של סל התרבות הוא בכלל לא שקוף. התקציב של החינוך הלא פורמלי לבתי הספר הערביים הוא פחות משמונה אחוזים וזה לפי הנתונים של ועדת החינוך. כלומר, מדברים כאן על העשרה וצריכים לתת גם העשרה ואומנות, שעות של אומנויות לכל התלמידים, כאשר התלמיד הערבי מסל התרבות לוקח כמעט חמישה אחוזים, מהחינוך הלא פורמלי כמעט שמונה אחוזים. אז החלק הארי מתקציב החינוך נשאר לא צודק. הישובים הערביים, בתי הספר הערביים לא מתקרבים לעשרים אחוזים ולא מתקרבים לעשרה אחוזים ואין שם שקיפות. למשל, סל התרבות, לשאילתה מלפני שישה חודשים, לא ענו מה תקציב בתי הספר הערביים בסל התרבות. אין מוסדות פנאי שמעניקים שעות פנאי לתלמיד הערבי, אז הפנאי היחידי שיכול להיות נגיש אליו זה בתוך בתי הספר ושם אומרים שאין להם שקיפות של תקציב כי אלה יחידות סמך ליד משרד החינוך.

הבעיה של השקיפות היא לא בתוך התחום של השעות, התקציב הדיפרנציאלי ושעות לימודים ובבסיס חלוקת השעות, אלא יש תכניות תוספתיות שהן החלק הארי מתקציב החינוך ושם השקיפות היא אפס, שם לשמונים אחוזים מהתקציב אין שום נגיעה לבתי הספר הערביים. אם מדברים על התמודדות עם העוני התרבותי ועם העוני הפיזי, צריך לפתוח את כל התקציב ולא רק להתמקד בתכנית של התקציב הדיפרנציאלי.

תודה. יש לי בקשה והיא לאפשר למנכ"לית לסיים ולצוותה את ההצגה ואחר כך נחזור לסיבוב של שאלות והמלצות.

קיבלתי מהדובר שלי שאלה. איך אתם יודעים לזהות ילד עני וכמה ילדים עניים אתם מאמינים שאתם נוגעים בהם?

אנחנו מסתכלים בעיקר על מדד טיפוח ברמה של ילד עני. זאת אומרת, יש שם קריטריונים שמגדירים גם מצב סוציו-אקונומי, גם השכלת הורים, גם נושא פריפריאלי. בגדול קל מאוד לזהות איפה העוני במדינת ישראל. נאמר כאן שאנחנו יודעים איפה החלקים, אנחנו יודעים לזהות. גם ברמה רשותית וגם ברמת מדד הטיפוח. מדד הטיפוח הוא יותר ספציפי למוסדות החינוך וזה בדיוק מה שאמרתי. ילד עני יכול להיות גם בתל אביב ולכן זאת לא תכנית רשותית אלא זאת תכנית בית ספרית ולצערי קל מאוד לומר היכן נמצא ילד עני.

דודי, אתה רוצה להתייחס למה שנאמר כאן? אחר כך אני אמשיך.

שתי נקודות. קודם כל, החלטנו להתמקד בראש ובראשונה בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, בשעות ההוראה, משום ששעות ההוראה, מה לעשות, זה הרכיב המשמעותי ביותר של התקציב, כאשר מדובר על מהלך חמש שנתי, שהמשמעות שלו בסוף הדרך, בשנת הלימודים תשע"ט, היא הגדלה של שעות הטיפוח בלמעלה ממיליארד שקלים.

מה התקציב הכולל של שעות ההוראה?

ברשותך, אני אסיים. התכנית לא צבועה למגזר כזה או אחר אלא היא צבועה לבתי ספר חלשים מבחינה חברתית-כלכלית. לצערי הרב חלק גדול במגזר הערבי נמצא שם ולכן חלק משמעותי של התקציב יופנה בסופו של דבר לטובת המגזר הערבי. אנחנו גם מפרסמים סימולציות גם אצלנו באתר האינטרנט של המשרד ואפשר לראות מה יהיה המצב לפני ואחרי ואפשר לראות שביישום מלא בכל מה שנוגע לשעות ההוראה, הרי שיש טיפול משמעותי ביותר והפערים, האנומליה בתקציב של שעות ההוראה, מצטמצמת.

את צודקת בדבריך שהיו פערים שמצאנו אותם בכל מה שנוגע בעיקר לחינוך הבלתי פורמלי בגלל מגוון סיבות. אפשר לייחד דיון שלם רק על זה. ראינו באמת במגזר הערבי שהאוכלוסייה, בתי הספר, הרשויות, לא צרכו את השירותים שהמשרד הפעיל עד כה. לכן המשרד יצא בתכנית שנקראת אתגרים שאת בטח מכירה - אגב, זאת החלטת ממשלה - בה נגזרים שני דברים עיקריים: האחד, תוספת של 130 מיליון שקלים למגזר הערבי, בעיקר לפעילות בלתי פורמלית ולטובת תיקון מנגנונים כדי שלא נהיה תלויים בהחלטת ממשלה כזו או אחרת אלא את הלקונות נתקן בבסיס ההקצאה.

זה לא שעמדו במשרד החינוך אנשים שפעלו בצורה כזו או אחרת בכוונה חלילה כדי שגורם כזה לא ייגש אלא פשוט זיהינו שיש בעיות מובנות, בעיקר ברשויות חלשות, בבתי ספר חלשים, שהובילו לכך שלא ידעו לצרוך את המשאבים. זאת תכנית שלמה שמותאמת לנושא הזה.

בסופו של דבר מדברים על מיליארד שקלים מתוך חמישים מיליארד שקלים.

לא.

לא. אל תעשי את זה כך כאילו אין תקציב.

להפך. יש כאן איזו טעות.

יש לי התנצלות אישית. אני חייב לצאת לכמה דקות לוועדת הכנסת כי אחרת לא תהיה לנו עבודה. מירב בן ארי תחליף אותי.

(היו"ר מירב בן אריׂ)

אני אסביר. יש איזושהי טעות. שמונים אחוזים מתקציב משרד החינוך – תקן אותי אם אני לא מדייקת – כשמונים אחוזים ואפילו קצת יותר הם על שעות הבסיס. בית הספר, גם במגזר הערבי, מקבל את המסה הקריטית שלו על ידי התקציב הזה. שמונים אחוזים מחמישים מיליארד שקלים. חוץ מזה יש את התקצוב הדיפרנציאלי שבא לעשות סדר חדש. זה אומר שמעבר לשעות הבסיס הוא יקבל תוספות לפעמים כגודל הבסיס. זו אמירה ראשונה.

אמירה שנייה. דווקא לחברה הערבית, שיש לה תקציבים תוספתיים שהם שלה, כמו ה-188 מיליון שקלים של תכנית האתגרים ועוד הקצאות בתוך התכניות הקיימות שהן הקצאות ייעודיות לחברה הערבית. את צודקת שלא הכול מוטמע ולא בכל דבר וזה שינוי שהתחלנו בו. כאשר יצאנו לתקצוב הדיפרנציאלי אמרו שלא חכמה, תעשו דיפרנציאלי גם ברשויות. אמרתי שלפחות התחלנו מאיזה מקום. עד לפני שנתיים-שלוש אף אחד לא דיבר על דיפרנציאלי והיום הרכבת יצאה מהתחנה והיא דוהרת ואני מקווה שאנחנו גם נצליח לעשות בתקציבים התוספתיים. יש כאן מאבקים לא פשוטים של הסיפור של הדיפרנציאלי כפי שאתם יודעים. זה עניין של קונספט, מאיפה יבוא הכסף, אם הוא יבוא מחלק מהרשויות החזקות או שהכול צריך לבוא ככסף תוספתי מן המדינה. זה דבר שאנחנו בתוכו ואנחנו כן חותרים להרחיב את הדיפרנציאלי אבל כרגע אנחנו עוד בתוך התכנית של שעות ההוראה ומעל שעות ההוראה, שעות הטיפוח שהן עיקר הכסף של החמישים מיליארד שקלים.

את צודקת שתשתיות של חינוך בלתי פורמלי היו חסרות בחברה הערבית ועכשיו אנחנו בתקציב תוספתי משקיעים גם בזה כדי שהם יצרכו יותר חינוך בלתי פורמלי.

ברשותכם, אני אמשיך בתכניות. העברת האחריות על המרכזים לגיל הרך למשרד החינוך והקמת מרכזים לגיל הרך במקומות בעלי אוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך והעברת האחריות על מעונות היום למשרד החינוך.

סימה, בבקשה. סימה היא מנהלת אגף החינוך הקדם-יסודי.

אני אומר שבינואר השנה קיבלנו לאחריותנו את המרכזים לגיל הרך שהיו בעצם באחריות התכנית הלאומית ושם מומנו. חלק מתוכם, 27 מרכזים נכון להיום. התפקיד של המרכז הוא בעצם לתת מענה לצמצם פערים בקרב האוכלוסיות החלשות בעיקר בתוך הישוב, לבנות מערכת יישובית שתלויה באיתור, טיפול ועבודה עם מורים והקהילה.

בפועל לא קיבלנו תקציב למעט שישה ימי הדרכה של התכנית הלאומית ואנחנו בעצם בשלב של למידה של המרכזים הללו.

27 מרכזים.

כרגע האחריות על ה-27 שעובדים על פי המודל שנבנה יחד עם משרד ראש הממשלה והתכנית הלאומית. בארץ פועלים הרבה יותר מרכזים מאותם 27 והם תלויים תמיד בין חיים ומוות כי הם תלויים בתקציבים כאלה ואחרים שלא נמצא להם פתרון.

בדימונה לקחנו את המרכז?

אני תכף אומר לכם.

יש לנו 55 מרכזים נוספים. נכון?

אפילו יותר. יש לנו 55 בפוטנציאל. יש עכשיו החלטת ממשלה לגבי הדרום שבונה עוד מרכזים. הבעייתיות היא לתחזק אותם לזמן ארוך.

לגיל הרך.

אנחנו מדברים רק על הגיל הרך. כן. הם נותנים מענה מגיל לידה עד גיל שש. מרכזים שבחלקם נמצאים עם יחידות התפתחותיות, מרכזים בלי יחידות התפתחותיות, יש דגמים שונים. אנחנו מנסים ליצור לא מרכז שיש בו תכניות תכניות אלא עבודה קהילתית, עבודה שנותנת מענה מערכתי. יש לנו קושי גדול לנהל את המהלך הזה בלי תקצוב. יחד עם זאת, אנחנו עושים ככל שביכולתנו מתקציב קיים.

אחת האופציות שנבחנת וזה אנחנו נעשה בדיונים הפנימיים היא האם נכון להכיר במרכזים לגיל הרך כמו מוסדות עם סמל. אם אנחנו מכירים בהם כפי שמכירים במוסדות עם סמל, אנחנו יכולים לתקצב. ראשית, אנחנו יכולים לדאוג שמנהל המרכז יהיה ברמה.

אם תצליחי. לדעתי זו החלטה שלך אבל אם תצליחי להזיז את זה, זה ישדרג את כל המרכזים האלה.

זו המוטיבציה. לקחנו את 27 המרכזים הראשונים כדי לדעת בדיוק מה חסר שם. הצוות עושה שם עבודה נהדרת ובאמת ממפה כדי להרחיב את זה לשאר העמותות. אנחנו נדון גם עם אגף התקציבים. בעצם המוטיבציה, אם נצליח לשים את זה כמוסד חינוכי לכל דבר ועניין, נדאג גם לשדרוג הצוות וגם לשים שם סמל מוסד לתפעול ואני מאמינה שזה לא תקציב ענק אבל זה בעיקר ישנה את ההתנהלות שם.

חשוב לי לומר שהשינוי הראשוני שאנחנו עושים כרגע הוא שההדרכה נכנסת לכלל המרכזים באחריות האגף לחינוך קדם יסודי. עד היום זאת הייתה בחירה של כל מנהל. בינתיים אנחנו מדברים רק על ה-27 מרכזים. אנחנו מנסים גם ליצור איזשהו מודל אחיד שנקבע במשרד ראש הממשלה.

במתכונת העבודה הזו התחלנו ואנחנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד מרכזים שפונים אלינו ומבקשים להצטרף למהלך כי יש איזושהי כפיפות מסוימת ואחריות להתמקצעות.

וגם תמיכה פדגוגית וזה ישדרג. אנחנו נשים את זה באחד הדיונים בינינו לבין האוצר. אני מודה שגם את ה-27 מרכזים לקחנו מתוך התקציבים הקיימים אבל בכל זאת. למשל, המעבר, אם זה יוכר כסמל מוסד, זה משהו שאנחנו צריכים לעשות בתיאום עם האוצר. אני מאמינה שזה ייפתר. זה לא תקציב מטורף וזה בסך הכול דבר נכון לעשות.

המפקחות שלנו - וזה בתיאום עם המשרדים השונים, כי בתוך המרכז בעצם אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה – מפקחות החינוך הן האחראיות על המרכזים עצמם כך שיש אינטגרטור שעושה את העבודה. זאת אומרת, יש כמה תהליכים בו זמנית בהם התחלנו.

אני שם דגש על זה כי זה אחד השלבים הראשונים בהם אתה עושה איתור בולט של ילדים.

נכון. צריך לומר שזו גם התשתית. במידה ומדינת ישראל תחליט שבאמת חינוך מתחיל בגיל הלידה ולא רק מגיל שלוש, זאת תהיה התשתית.

עדיף שזה יהיה בפיקוח של משרד החינוך.

כן. את זה אנחנו יודעים. אתה יודע שהיה מהלך.

כן. אתמול היה כאן דיון ארוך במשך שעתיים וחצי.

לגבי מי שעושה את החינוך במדינת ישראל. גם על המעונות. כמובן שהוועדה של דוח העוני המליצה על העברת האחריות למשרד החינוך.

בדיוק דיברנו על דוח העוני והגעת.

(היו"ר אלי אלאלוף)

תודה.

אנחנו סקרנו עכשיו את המרכזים לגיל הרך. אמרנו שהעברנו 27 מרכזים ללא תקציב תוספתי כפי שהוצע בדוח. בינתיים אנחנו עושים למידה והכנסנו הדרכה פדגוגית והכנסנו פיקוח של המפקחות בקדם יסודי. יש עוד כ-55 מרכזים. אנחנו צריכים להעלות את זה בדיון בינינו לבין האוצר כדי להכיר בהם עם סמלי מוסד כדי שאנחנו נוכל לתת. אני מקווה שתהיה לזה הסכמה ואם כן, זה ישדרג את העשייה שם. אני אומרת את זה גם מתוך התפיסה שחינוך מתחיל, כפי שאתם המלצתם, עם הלידה של הילדים. חינוך, טיפול וכל מה שצריך מתחיל מגיל הלידה וזה לא יכול להיות בהקשר של תעסוקה ומשהו אחר.

לא רק תעסוקה.

לא רק תעסוקה. זה לא סותר תעסוקה אבל בוודאי צריך קודם כל להסתכל על הילדים. זה קשור גם לדיון שהתקיים כאן אתמול. הנושא של העברת המעונות כרגע לא על הפרק.

ברשותך, אני רוצה לומר לאנשי האוצר. אני די מאוכזב בעניין התקצוב. מראש ההמלצה הייתה שזה יהיה במשרד החינוך. אני לא מבין למה עד היום זה נמצא במשרד הבריאות. אין שום סיבה שזה יהיה שם.

במשרד הכלכלה.

אני יודע על מה אני מדבר, על המרכזים. התקציב של המרכזים. אני קיבלתי מרבקה לפני שהיא החליפה תפקיד מכתב לפיו במשרד הבריאות יש את התקציב של המרכזים לגיל הרך והפעלתם כולל הנושא של ההקמה. הקמת מרכזים לשירותים אינטגרטיביים לגיל הרך ופיתוח שירותי בריאות. לא, זה לא זה, אבל העברתם את התקציבים.

מי שבונה את זה, זה הביטוח הלאומי והקופות.

אני אומר שהיה תקציב מיוחד.

לא לבנייה.

בתקציב של דוח העוני.

נכון. אתה צודק.

בדוח כתוב.

כתוב בדוח אבל תבדקי אם קיבלת את הכסף.

לא, אנחנו לא קיבלנו.

זה מה שאני אומר. העברתם את הכסף למשרד הבריאות. תשימו לב, הוא במשרד הבריאות. אין שום הצדקה לכך. כל הזמן אמרנו שתטפלו בזה ותעבירו את זה.

אני לא אחראית על תקציב משרד הבריאות ולכן לא אוכל להתייחס.

אבל אתם אחראים על תקציב משרד החינוך. דברו עם הרפרנט של הבריאות כי כולם מטרטרים אותי. לפני שאני אומר מלים לא יפות, תעבירו את התקציב של המרכזים לגיל הרך כולל הפעלתם. שבו אצל הבוס, אצל פינס, כי הוא גם כן בתמונה ותעבירו את התקציב להיכן שהוא צריך להיות, מהמקום בו הוא נמצא למקום בו הוא צריך להיות. במשרד הבריאות לא מנצלים את הכסף הזה ובמשרד החינוך לא מכירים אותו. אני מבקש שתבדקו את זה. קחו את הדף המודפס שנמצא אצל רבקה ותעשו את העבודה הנדרשת.

אני יכולה לומר מספר דברים תוך כדי בירור עם צוות הבריאות אגב הישיבה. החלטת ממשלה 2025 בעקבות מבצע צוק איתן קבעה - - -

זה לא קשור לזה. זה בלבול. זה תפקידכם לבלבל את הממשלה ולא תפקידי. אני אומר מלים קשות אבל מבוססות.

אתה עדיין רוצה שאני אתייחס? אני יכולה גם לא להתייחס.

זה לא קשור. תקציב של משרד הבריאות מזוכה בארבעים מיליון שקלים להקמת מרכזים לגיל הרך – לא קשור לצוק איתן. אל תבלבלו את העולם כי אחרת אני אגיע להיכן שאני אגיע, ואמרתי את זה לראש אגף התקציבים. תעשו את הדברים. אל תמכרו כל גרוש שלוש פעמים בצורה מזויפת. אלה מלים קשות שאני אומר.

המכתב שרבקה העבירה לך כולל מספר והמספר הזה הוא מתוקף החלטת ממשלה.

לא.

אתה לא רוצה שאני אתייחס? אני יכולה גם לא להזכיר את זה.

לא. אין. דוח העוני מאושר כדוח העוני ולא קשור לצוק איתן. אני לא מבין. יש החלטת ממשלה לגבי דוח העוני והוא אומץ על ידי הממשלה. אי אפשר להעמיס על דוח העוני את צוק איתן. כל אחד חשוב בפני עצמו ומתוקצב. אני חוזר ואומר שהיו ארבעים מיליון שקלים שאתם תקצבתם לטובת מרכזים לגיל הרך. אני לא רואה את המילה הזאת צוק איתן כאן בדוח. אני מבקש וזאת פעם אין סופית שאני אעשה ואני אמשיך לעשות. לא נוותר על זה. התקציב צריך להגיע, צריך לחזק את המרכזים וצריך לתת להם את התקציב התפעולי.

אולי נשמע היכן הארבעים מיליון שקלים?

אומרים לך שזה עבור המרכזים בעוטף עזה. איפה הקשר בין זה לבין זה?

זאת החלטת ממשלה שכן יצאה לדרך. אני חושבת שאתה היית שותף לה.

היושב ראש צודק.

יצאנו עם קול קורא.

לא קשור לדוח העוני.

זה לא קשור לדוח העוני.

דוח העוני התקבל. ההחלטה לגבי דוח העוני התקבלה בממשלה הנוכחית בישיבה השנייה שלה, לא יודע מה המספר אבל אם אתם רוצים, אני אספק לכם אותו. תפסיקו לעשות את הבלבול הזה. דוח העוני לא התייחס לעוטף עזה. הוא היה לפני עוטף עזה.

פעם ראשונה שהתבקשתי לבדוק את התקציב למרכזי הגיל הרך. זה עדיין לא עלה לא בבקשות שלך וישבנו מספר פעמים.

ועוד איך עלה.

אני אבדוק עם צוות בריאות.

זה עלה גם אתך וגם עם פינס וגם עם רבקה ורבקה יודעת את זה וכך גם כל מי שמעוניין. תפתרו את הבעיה.

אני אברר מה הסיכום.

יש תקציב מיוחד ואני שמח שאתם הולכים ונערכים. יש תקציב לפיתוח של מרכזים לגיל הרך ויש תקציב להפעלתם.

שום דבר לא עבר למשרד.

ודאי שלא. כך פועלים. מגלגלים שמאלה וימינה.

אגב, גברתי המנכ"לית, יש כל יום שלישי משעה 2:00 עד 4:00 שיעור במרוקאית.

גם זה לא יעזור לך להבין מה הם אומרים.

אני מבינה מה הם אומרים.

המנכ"לית היא משלנו.

אני אמשיך. אנחנו מדברים עכשיו על אבחונים לילדים. דני, את רוצה להתייחס? אני רק אגיד מה המלצות הוועדה. תגבור שעות דיפרנציאליות לחיזוק למידה וטיפול בלקויות למידה והפרעות קשב וריכוז, מתן שעות תגבור לסיוע באיתור צורכי ילדים מתקשים, שזה לא לקויות למידה, יצירת רצף של העברת מידע בין מסגרות ובחינת אפשרות להשתתפות במימון אבחונים.

מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך. במסגרת התקצוב הדיפרנציאלי יש המלצה והיא מיושמת לתוספת שעות למת"ליות, מקדמות תפקודי למידה.

שזה לתלמידים מתקשים.

כן. בחטיבות קטנות, ארבע עד שמונה שעות לחטיבה, ובחטיבות גדולות, ארבע עד שמונה שעות לכל שכבה. בנוסף, במגזר הערבי, החל מהשנה, נוספו 140 מת"ליות בבתי הספר היסודיים. זה דבר חדש לחלוטין שאנחנו מאוד מברכים עליו. זה גורם לשינוי לטובה.

במסגרת מלגות האבחון, משרד החינוך מתקצב כל שנה אלף מלגות אבחון לתלמידים משכבות נמוכות, מעוטי יכולת. בנוסף, אלף מלגות אבחון למגזר הערבי במסגרת תכנית החומש. המנכ"לית אישרה לתקצב בשנה הבאה 3,000 מלגות אבחון כאשר אלפיים הן במגזר דובר עברית ואלף במגזר הערבי.

בג'יסר א זרקא לבדה, צריכים 600 אבחונים.

במקום אלף, השנה אנחנו עושים 3,000 מהתקציב שלנו כאשר אלף מלגות אבחון יהיו למגזר הערבי.

יש לי המלצה. אל תשתמשו במערכת הזאת אלא תנו לילד ללמוד.

יוצאים מתוך הנחה שחלק מההורים משלמים. זה נכון שיש שבעים אלף אבל לעלות מאלף ל-3,000, זה יפה.

האבחון הוא לא המטרה. האבחון הוא אמצעי. מטרתו של האבחון היא לבנות תכנית עבודה עם אותם תלמידים שמתקשים או שלא מצליחים למצות את הפוטנציאל שלהם. בנוסף, אגף לקויות למידה הגיש תכנית עבודה שהצגתי אותה בוועדת החינוך של הכנסת, תכנית עבודה לעשור הקרוב בנושא הטיפול בתלמידים מתקשים ובתלמידים עם לקויות למידה. אנחנו מקווים שהתכנית הזאת תקבל את האישור התקציבי שלה. זאת תכנית שאמור להתפרס על פני כמה שנים, מהגיל הרך או מהגיל המאוד צעיר עד הבגרות, בתקווה שכאשר זה יקרה, אנחנו גם נצטרך פחות אבחונים כי האבחון הוא לא המטרה. אנחנו רוצים ליצור מצב שמורה יוכל לעזור לתלמיד ללא צורך באבחון.

יש לי משאלה. כשאתם מסתכלים על הילד העני, זה לא אומר שהוא תלמיד חלש.

נכן.

בבקשה. תלמדו את זה. בדרך כלל מהילד העני יוצא תלמיד מצוין. רק תשימו לב לזה. לא כל מי שעני, הוא חלש בלימודים. להפך, יש לו עוצמות שבדרך כלל למפונקים אין.

זו הערה מאוד נכונה, אבל אני רוצה להתייחס בכלל זאת למה דיברנו על דוח העוני וגם אנחנו בהגדלה של היכולת לאפשר ליותר תלמידים למדנו. למדנו שבאופן תמוה, אולי לא תמוה, אנחנו רואים שההתאמות בבגרויות נמצאות דווקא במקומות שיש אוכלוסייה חזקה. זה אומר שאנחנו עושים תכנית איך להקטין בכלל את מספר ההתאמות במערכת החינוך כי זה יצא מכל פרופורציה. יחד עם זאת, אסור להתעלם מכך שילד שהוא ילד עני וזקוק בכל זאת לסיוע ולאבחון, לא ייגש לעשות את זה כי אין לו כסף, כי אין לו 3,000 שקלים לעשות זאת. לכן לתת פי שלוש את האבחונים בא רק כדי לאפשר למי שבאמת זקוק. כמו שאמרה דני, האבחון הוא לא המטרה. התהליך הוא המטרה, הסיוע הוא המטרה ואני מקבלת מאוד את האמירה שעני הוא בהכרח מתקשה אבל זה אומר שגם אם הוא מתקשה, צריך לתת לו את הכלים.

הדבר הבא, צמצום הנשירה הגלויה והסמויה בבית הספר, העלאת הזכאות לבגרות ובחינה מחודשת של מקומו של החינוך הטכנולוגי ומסלולים.

עירית, את יכולה להתייחס בבקשה?

סגנית מנהל המינהל הפדגוגי. הנושא הראשון, למרות שחבר הכנסת מאיר כהן מתנגד לכיתות שח"ר, אנחנו חושבים שצריך לתגבר אותו.

תרשי לי להשלים אותו במשפט אחד. כל הכיתות האלה שהן כדי להציל את הילד שלא יכול היום להתמודד, אמורות לדעתי כמה שיותר מהר להחזיר את הילד למסלול הרגיל.

נכון.

ברגע שאוהבים יותר מדי את הילד ומחזיקים אותו במערכת לחלשים, זה אומר שהוא כבול למסלול וזאת הסללה עליה מאיר מדבר. לכן אני חושב שאחד האתגרים, אם מותר לי להציע לכם כאקס חבר שלכם בעבודה – לא בעבודה עם משכורת כמובן – שחררו את הילד. ברגע שהגיעו לרמה הנדרשת, שחררו אותם. לדעתי זה ההישג. אפשר להחזיר אותו למערכת הרגילה.

אני מציעה לבקש את פרופסור טטאר מאוניברסיטת ירושלים שעשה מחקר וראיין אותם כחיילים ואחר כך כמבוגרים יותר. הם מדווחים שדווקא בכיתות שהמחנך הוא דמות מאוד קבועה בכיתה, בגיל ההתבגרות, שהוא דמות שמלווה אותם בהרבה שיחות והרבה עבודה על מוטיבציה, הרבה עבודה על מניעת התנהגויות סיכון וכן הלאה, אחד הדברים שהם אומרים זה שאחר כך באוניברסיטה או בצבא חסר להם. יכול להיות שצריך לחשוב אולי על מבנים יותר פתוחים וכן הלאה אבל הדמות המחבקת הזאת והמלווה או המשלימת בית היא דמות שמאוד חשובה בגיל ההתבגרות, במיוחד כאשר הבתים מתקשים לעשות זאת.

זה שווה דיון.

כן. צריך לקיים דיון.

גם ההסבר למה שאתה אומר שלא מחזירים אותו למסגרת הרגילה כי האבחון נעשה בשלב מאוחר, הוא נעשה כאשר יש כבר נתק.

לא. זה לא קשור לאבחון.

אבל אם האבחון נעשה בכיתה א' או ב', יש זמן להעצים אותו ואז יכולים להחזיר אותו למסלול הרגיל.

אני אומר לך שכמה שיותר מאוחר תעשי אבחון לילד, יותר טוב.

וכמה שיותר מוקדם טיפול.

זה להכניס אותו ישר למקום שהופך להיות לאורך הזמן פחות יודע ופחות מתמודד.

אולי זה רק במקרים נדירים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת טלב אבו עראר שהוא כמוני מהדרום.

הנושא הבא הוא הנושא של תשתיות של החינוך הבלתי פורמלי במגזר הערבי. זאת עבודה שהיום אנחנו בונים לכל ישוב, גם ברמה של מרכזים שכונתיים וגם מרכזים לפעילות חברתית אחר הצהרים. עם הקמת תשתית של כוח אדם קבוע ברשויות המקומיות, אנחנו נראה הרבה פחות ילדים שמפסיקים ללכת לבית ספר.

השנה כבר התחלנו- ואנחנו מחזקים את זה בשנה הבאה - עבודה על הנושאים הרגישים כמו תגבור מתמטיקה, תגבור אנגלית ותגבור עברית כדי לעזור לתלמידים בחטיבה העליונה.

יש לי בקשה. הנושא הבא הוא מאוד טעון.

לקראת הדיון הזה עשיתי עבודה. אני כאן על תקן פעילת.... ולא רק יועצת פרלמנטרית. מתוך שיח עם יועצות של בתי ספר שונים ביפו ניסיתי להבין מה מבחינתן הבעיה המרכזית ובעצם מה שהן אמרו, זה נתון מאוד מזעזע והן מודעות לבעיות והסכנות של ההסללה ותיוג וכולי. הן אמרו שבעצם בכיתה ג' אפשר לנבא איזה ילד הולך להיות ילד שלא ישרוד את 12 שנות הלימוד אלא ייפול מבית הספר לפני כן. מה שהן מאתרות כבעיה מרכזית זה שאין אפשרות להרבה מאוד הורים לממן אבחון בגיל צעיר, לבית הספר יש מכסה מסוימת, הילד לא עובר אבחון והוא לא מקבל הוראה מתקנת וכבר בכיתה ג' מזהים שיש קשיים שאם הם לא יטופלו אז, הם יגיעו לידי ביטוי בגיל קצת יותר מבוגר והילד לא ישרוד את מערכת החינוך וייפול. מבחינתן דווקא היעדר כלים לאבחון בגיל צעיר, אחת הבעיות הגדולות של ילדים עניים וכי כן יש צורך לעשות אבחון מוקדם וכמה שיותר מהר אבל היום זה לא קורה.

אני אענה גם מתוקף היותי גם פסיכולוגית שאבחנה הרבה מאוד ילדים. נוצר עיוות גם במערכת החינוך על ידי אנשי חינוך לעתים וגם בציבור הכללי שאבחון הוא המטרה. עושים אבחון כאשר רוצים לבנות תכנית עבודה. למורה צריכות להיות היכולות לקדם את הילד ללא אבחון. זאת גם המטרה של התכנית הגדולה שאנחנו בונים והיא כרגע בבנייה, כדי לקדם, כדי שכל מורה תוכל לקדם את הילד. אין צורך לאבחן כל ילד כאשר מתגלה קושי.

יש לי שתי שאלות קצרות. האחת היא לעניין התכנית שאת מחזקת את בתי הספר.

שם ותפקיד.

אני מארגון לתת. השאלה אם יש יעדים מדידים לצמצום הפערים במערכת כמערכת או שהיעדים הם פר בית ספר.

יש יעדים מערכתיים.

השאלה השנייה היא האם יש הכשרה לצוות החינוכי כהכשרה מודעת עוני כמו למשל שנעשית הכשרה גם במערכת הבריאות כיום, כדי גם לאתר וגם לתת מענה לאוכלוסיות שחיות בעוני, והאם בתי הספר במסגרת המעטפת בבית הספר גם יכולים לתת דברים כמו ציוד לימודי וספרי לימוד שהאוכלוסיות העניות מתקשות לרכוש בעצמן.

התכנית מלמדת את המורים להסתכל על הילדים, האם הילד אוכל, האם הוא רעב, האם הוא לבוש בהתאם לעונה וכן הלאה. במקביל בפיתוח המקצועי הכנסנו מתווים שנותנים כלים מה לעשות עם הדברים, איך לעבוד בצוותים רב מקצועיים. זה חלק מהפיתוח המקצועי שחדר מורים מזמין לעצמו ולומד כאשר כל הקבוצה לומדת יחד.

ברשותכם, אני אסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות למנכ"לית המשרד מיכל כהן. היא לא מפתיעה אותי. זה דוח יסודי. אני רוצה להודות גם לצוות שלך.

אני רוצה לומר לחברים שלי מהרשימה המשותפת. זה הדוח הראשון בו יש נתונים מידיים לחברה הערבית. בשאר הדוחות לא קיבלנו. אולי היינו צריכים לבקש, אבל שתדעו זאת. הדוח הזה מעניין כי מראש לא רצינו להגדיר אותו כדוח מגדרי או מגזרי כזה או אחר אלא רצינו שילד עני, היכן שהוא נמצא, יקבל פתרונות וקשיש עני יקבל את הפתרונות. כל ההחלטות שלנו הן אוניברסליות. היו אוניברסליות. לא הכתבנו אותן. בפתרונות ביקשנו התייחסות תרבותית מפני שאני חושב שהמגזר הערבי סובל בין היתר מחוסר תעסוקה לנשים, שזה שונה במגזר החרדי. לכן שם יש פתרונות מגזריים. אבל דוח העוני, וזאת פעם ראשונה שהוא אומץ על ידי הממשלה, שלא מראש אמרנו שיש ככה וככה כדי שאחרים ישנאו את אוכלוסייה אחת על חשבון אוכלוסייה שנייה. אני שמח לשמוע את זה כאן. אומרים לכם מיד שבתכניות החינוך אתם יכולים לבדוק, אלה אותם נתונים עבור המגזר הערבי כמו המגזר היהודי, אותן תוספות פרופורציונאליות ואם הוסיפו 3,000 אבחונים, מיד אלף הולכים למגזר הערבי.

מה שחשוב אלה הם המעשים.

אני מסכים אתך. אני רוצה להגיד לכם שתופעה כזאת של שיטתיות בתקצוב בכל אוכלוסיות המדינה, זה מה שחלמנו בדוח העוני. זה נכון שצריך להדביק את הפיגור, את הפער, כי יש פער התחלתי אבל בדוח שלנו אנחנו נתנו כך. זאת עובדה ומצאתם את זה בקצבאות ילדים, בקצבאות קשישים, בתכניות חיסכון לילד. אין שום עדיפות לשום מגזר ואני שמח להגיד את זה דווקא כאן בחינוך כי חמשת התחומים בהם דנו בדוח העוני, זה התחום הכי שוויוני בעיני מבחינת חלוקת המשאבים.

אני רוצה להודות לכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33.