הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 14:13

קיום היוועצות ע"פ סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה - צו לימוד חובה לשנה"ל תשע"ז

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסי יונה

מיכל מנקס - ראש מנהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון

דורית מורג

משה שגיא

דרור אלוני

איתי חוטר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

קיום היוועצות ע"פ סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה - צו לימוד חובה לשנה"ל תשע"ז

שלום לכולם, אני כבר הפסקתי לספור מה מספר הדיון היום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-19 ביולי 2016, י"ג בתמוז התשע"ו והשעה 14:13. הנושא שעל סדר היום הוא המשך קיום היוועצות על פי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה, צו לימוד חובה לשנת הלימודים התשע"ז.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, הזכרתי, הצגתי ואמרתי את עמדתי שהצו הוא ארכאי, או שמייתרים אותו לגמרי או שמביאים לכאן צו מפורט עם סכומים פרטניים אבל זה להליך החקיקה שיהיה בהמשך כפי שהתחייבתי. לכן אנחנו נמשיך. הזזנו בחצי שעה דיון שהיה אמור להיות בוועדת המשנה של ועדת החינוך כדי למצות את ההיוועצות וההתייחסות לנושא.

אני פותח את הדיון מחדש. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רק רוצה להעלות את ההשגה. אני הבנתי שבעבר לגבי הנושא הזה – אנחנו בחובת היוועצות ואני מבין שאין הצבעה – זה בשיחות במיוחד עם האנשים ששייכים לשלטון המקומי, הסבסוד או המימון של משרד החינוך היה דיפרנציאלי. זאת אומרת, הוא נתן איזשהו יתרון לישובים שהם מוחלשים. היום על פניו נעלמה הדיפרנציאליות הזו, דבר שכמו שאני יודע עליך אדוני היושב ראש, אתה מאוד מחויב לרעיון של שוויון הזדמנויות ושוויון הזדמנויות בהגדרה אומר שכדי להגיע לשוויון הזדמנויות, יש להקצות הקצאה בלתי שוויונית של משאבים כדי לפצות על חסכים ועל חסרים. הנה, במסמך שמונח בפנינו, הדבר הזה לא קיים.

בגלל שאנחנו לא מקיימים הצבעה או משהו, לפחות אני רוצה להעלות את זה לדיון ולראות מה ניתן לעשות בהמשך לגבי הנושא הזה.

מאחר ולא נרשמו לדיון, אני אתן את רשות הדיבור למי שרוצה מהנוכחים.

מרכז שלטון מקומי. אנחנו מתייחסים למעשה לגני הילדים, לגילי שלוש וארבע. עד לפני ועדת טרכטנברג הידועה והמוכרת, חובת הלימוד לגילי שלוש וארבע הייתה מוטלת אך ורק על ישובים שהיו קיימים בצווי ההחלה של משרד החינוך והיתר לא היו מחויבים בלימוד. מאז החלטת טרכטנברג יש פיצול בין חובת הלימוד לבין התשלום החינמי. באותו זמן למעשה הייתה דיפרנציאציה עליה דיבר חבר הכנסת יונה. רשויות מקומיות שהיו מנויות בצווי ההחלה ושעל הילדים שלהן הייתה חובת לימוד, קיבלו מפתח תקצוב שונה מרשויות מקומיות שלא מופיעות בצווי ההחלה.

חלק מהרשויות המקומיות שהופיעו בצווי ההחלה, הופיעו ביחס לשכונות ספציפיות, מה שנקרא היום הפריפריה החברתית. אם למשל אנחנו מסתכלים על תל אביב, אנחנו רואים שבתל אביב לא כל תל אביב הגדולה הייתה בצו ההחלה אלא שכונות כמו שכונת הארגזים, עג'מי, שכונת התקווה.

כאמור, רשויות מקומיות גדולות ויותר חזקות שהיו מנויות בצווי ההחלה היו מנויות ביחס לשכונות מאוד ספציפיות, שכונות הפריפריה החברתית. בתל אביב מניתי למשל את שכונת הארגזים, את התקווה, את עג'מי. בבאר שבע אני מבקשת להתייחס למשל לשכונה ד'. באשדוד לרובע ג'. שכונות הפריפריה החברתית היו מתוקצבות באופן שונה למן ועדת טרכטנברג מאשר שכונות אחרות.

שונה או רק באופן בלעדי? אני חושב שגם באופן בלעדי. העניין הזה, אחת הטענות שעלו בתקופת המחאה ובעקבות ההמלצות של ועדת טרכטנברג הייתה שהמחאה, לפחות ההמלצות, הביאה לשוויון. אני זוכר את השר סילבן שלום שנזעק על העובדה הזאת שכסף למעשה אפילו הוסט מהמשרד לנגב והגליל והלך לממן את מעמד הביניים. על בסיס זה עלתה טענה שהמחאה, התוצאות שלה הניבו יתרונות רגרסיביות.

לא פרוגרסיביות אלא רגרסיביות.

ממש כך. זאת המילה. לכן אנחנו נמצאים במצב אבסורדי בו לא נותנים עדיפות למקומות המוחלשים. במקום שוויון הזדמנויות, עשינו שוויון פורמלי.

בצו האחרון ההבחנה היא רק בין רשויות נטולות מענק לרשויות מקבלות מענק, בלי להתייחס בכלל לשכונות הפריפריה החברתית שנמצאות ברשויות נטולות מענק. בשונה משנים עברו, בהן הן כן היו מתוקצבות בגני שלוש-ארבע.

אני רוצה להבין לטובת העניין. העובדות שאת אומרת, ואני מאמין שהן נכונות, הן לא אומרות שזה גרם לעיוות ואם מישהו יתקן אותי, אדרבה, אני צולל לזה תוך כדי הליכה. הרציונל שרשויות בעלות מענק מקבלות מענק, החובה מבחינת ההחלה של גני הילדים היא חלה על כולם.

נכון.

לכן הרציונל מחיל גם את אותו עיוות שרצית לומר שהוא קיים. אם מישהו הבין אותי, אני הבנתי את עצמי.

כן, אבל בצו האחרון זה לא מתקיים כך. בצו האחרון רשויות נטולות מענק, מתוקצבות לפי מפתח תקצוב של 33 בלי קשר לשכונות הפריפריה החברתיות שבעבר תוקצבו.

אני חוזר ושואל האם אותה רשות חינוך מקומית עומדת לה הזכות לומר שמאחר ולא מוגדרות שכונות הפריפריה שלה היא לא מחיל אותן? לא.

לא. פשוט התקציב שהם יקבלו, שיעור ההשתתפות של המשרד הוא נמוך.

את יודעת למה הן נטולות מענק?

הן איתנות יותר.

תודה. ענית לי. תודה. אני מבין את הרציונל לרדת לרזולוציות שכונתיות ובמקרים אחרים אני חסיד של זה, של פריפריה חברתית שצריך לתת לה מענה.

אני היועצת המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להסביר. קודם הייתה חובת לימוד רק על חלק מהישובים.

בגני הילדים.

בגני הילדים. החלת חוק לימוד חובה על גני הילדים נעשתה בהדרגה במשך הרבה מאוד שנים, מעל ל-10, 15 שנים. לכן הדיפרנציאציה הזאת, כי אז אותם גני ילדים שאנחנו מדברים עליהם שנמצאו בצווים והצווים הם צווים ישנים יחסים, 2001, 1999, למעשה רק הם היו זכאים וגם חייבים לימוד חובה בגילי שלוש וארבע. הייתה גם דיפרנציאציה בין גילי שלוש וארבע.

מה עשתה המהפכה החברתית. למעשה אמרה שאנחנו רוצים לתת את השירות הזה החינמי לא רק לאותם גני ילדים שנמצאים בצווים אלא להשית את זה על הכלל וכך נמצאנו כאשר טרכטנברג עדיין לא הרחיב את החוק. אמרנו שזאת הכנה להחלת החוק על הכול ולכן היינו מצד אחד בצווים, כי צווים זה אומר שכל תלמיד חייב ללמוד ולא רק זכאי ללמוד, בעוד שבישובים לפי טרכטנברג היו זכות. הם לא החילו את כל הגנים כי הורה שלא רצה לשלוח, לא היה חייב. לא היו חייבים גם לספק גני ילדים לכל אלא רק אותם גנים שהיו, שקיבלו רישיון לפי החוק. לכן ההבחנה הזאת.

תודה. אני חושב שהבנתי. רבותיי, סוגיית התקצוב הדיפרנציאלי היא סוגיה שהייתה על שולחננו בעבר, בהווה תהיה בעתיד ואנחנו לא נרפה כדי להביא את זה. אני אומר לכם למרות שזה לא פוליטיקלי קורקט, גם בין אם זה בתקציב תוספתי או גם אם זה יהיה במשחק סכום אפס. אנחנו חושבים קודם כל על התוצאה. אני לא חייל של הרשויות האיתנות והחזקות אלא אני חייל של הילדים בכל מדינת ישראל. אני איאבק. לכן אני אומר שצריך להיאבק על התקצוב הדיפרנציאלי, קודם כל עניינית. אם נצליח בתוספתי, זאת עדיפות ראשונה אבל אם לא, זה בסוגיה הזאת. לכן זה לא המקום. חלק מהאכסניה הוא בצו הזה.

אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקדום. הצו הזה לא אומר כלום. גם אחרי שנקריא אותו, ואנחנו נקריא אותו, נקיים את חובת ההיוועצות, כמעט והוא לא אומר כלום. זה היה נכון אולי עת חוקקו את החוק. אני חושב שצריך לתקן את זה, להרחיב אותו כך שיהיה מסמך יותר מפורט ויותר מעמיק. הצו הזה היה אמור לתת לנו שיעור השתתפות של המדינה, של רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות החינוך כפי שזה נקרא ונשמע וצריך להיות כאן דיון מעמיק עם סכומים, עם הסברים, עם אשכולות. הצו הזה לא נותן את המענה.

לכן, לא נותר לנו על פי החוק, מה שקיים. עד שנתקן אותו נקיים את חובתנו, את חובת ההיוועצות ומשרד החינוך יקיים את חובת ההיוועצות עם הוועדה. זה הצו שמונח בפנינו.

עוסקים בצו של השנה החולפת או של השנה הבאה?

תשע"ז.

מה עם תשע"ו?

עדיין לא הגיע.

הגיע אליכם וגם הגיע אלינו.

זה מה שהונח בפניכם ועכשיו הביאו את זה לתשע"ז.

זה מה שכתוב בשם הדיון.

זה מה שחילקה הסדרנית.

לכן התרעמנו במהלך הדיון.

אין לי אלא מה שמונח בפני. באמרה תלמודית, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אני רוצה קודם כל לפרט יותר ולהסביר. דיברו כאן בסיסמאות ובכל מיני קטעים של הסברים ואני אפרט את זה בצורה יותר מסודרת.

בשנת הלימודים תשע"ה תקצבנו את המערכת בגני הילדים בגילי שלוש-ארבע לפי שלוש קבוצות. רשויות נטולות מענק לפי מפתח של 33 תלמידים בכיתה והן מקבלות מענק לפי מפתח של 31 תלמידים בכיתה. הייתה רשימה ביישובי הצו שכולה קיבלה לפי 31 תלמידים בכיתה. זה המצב הנתון שהיה בשנת הלימודים תשע"ה.

בשנת הלימודים תשע"ו חלה חובה חינם על כלל גני הילדים בגילי שלוש-ארבע. למעשה רשימת הצווים כבר לא קיימת כי כל הגנים נכללים במסגרת החובה. במסגרת זאת אין כבר משמעות ליישובי הצו והחלנו את המפתח התקצובי שהחלנו בגילי שלוש-ארבע, דהיינו 33 תלמידים ברשויות נטולות מענק על כלל הגנים, כולל אם היו בשכונות מסוימות שהיו בצו וקיבלו לפי 31, החלנו עליהם את המפתח של 33 וברשויות שמקבלות מענק, נתנו לכולן 31.

זה השינוי היחיד לגבי אותן שיש בצו. בסך הכול זה כסף שמגיע לרשות. זה לא כסף שמגיע לתלמיד. כאן הרשות נהנתה מהתלמיד שנמצא בשיקום שכונות והיא נהנתה בלי שהתלמיד ייהנה מהסכום. זאת אומרת, הרשות נהנתה ולא הייתה כל סיבה מוצדקת לתשלום הזה.

דמגוגיה.

לכן עשינו יישור קו כאשר משנת הלימודים תשע"ז תהיה הבחנה חד חד-ערכית. רשויות נטולות מענק לפי מפתח של 33.

זה מה שקיבלנו. תשע"ז.

היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לצו.

הצו שהונח בפנינו, כפי שנאמר, שימו לב, למרות שבסוף כתוב תשע"ו-2016, זה רק התאריך של היום, של עכשיו, אבל זה מתייחס לשנת הלימודים התשע"ז. לגבי הצו של תשע"ו, מכיוון שהרטרואקטיביות עוד לא אושרה, זה עדיין לא הגיע לשולחננו. זה המצב. מבחינת הוועדה, מה שנדון כרגע זה הצו לשנת הלימודים הבאה בלבד.

תשע"ו הסתיימה.

נכון.

מה הטעם לקיים דיון רטרואקטיבי?

כפי שאמרתי, מה שמונח על שולחן הוועדה כרגע לצורך היוועצות זה הצו לשנת הלימודים הבאה, תשע"ז בלבד. זה רק כדי ליישר את הדיון מהבחינה הזאת.

אני לא אקריא את כלה פרטים אבל אני אומר את ההוראות הבסיסיות של כל סעיף.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 7(ב), אנחנו מדברים כאן על קיום משותף של מוסדות חינוך. סעיף 1 לצו מתייחס להגדרות שבאמת הורדו מסעיף ההגדרות. הצו, כפי שנאמר כאן, הוא זהה לחלוטין לצו משנה שעברה שהוא גם זהה לצווים משנים קודמות.

לא. רק משנה שעברה שעברה.

צודקת. לפני שנתיים. בשנה שעבה לא הובא אלינו צו. לפיכך כל ההבדל הוא שבסעיף ההגדרות שהושמטו ההגדרות של גן חובה וגן טרום חובה, אין יותר את ההגדרות כפי שהן היו בעבר של מוסדות רשמיים ובגן טרום חובה שהוחל עליו לימוד חובה. מעבר לכך, כל ההגדרות הן אותן הגדרות.

סעיף 2 לצו הוא שיעור ההשתתפות של המדינה. יש לנו כאן שיעור השתתפות זהה לשנים קודמות חוץ משנה שעברה שזה בית ספר יסודי וחטיבת ביניים, שכר עבודה של עובד הוראה זה מאה אחוזים, אחר כך יש לנו אגרת שכפול שזה הסעיף היחידי שהוא דיפרנציאלי. כל שאר הסעיפים הם לא דיפרנציאליים. יש כאן את הנושא של אגרת שכפול חומרי מלאכה ומגמות טכנולוגיות. אחר כך פסיכולוג – 68 אחוזים, פסיכולוג מתמחה – 75 אחוזים, קצין ביקור סדיר – 75 אחוזים, שירותים נלווים, מזכיר, ספרן, עובד סיוע. פסקה (2) נותרה אותו דבר, שזה גן ילדים לגילי חמש. זה נשאר כמו בצו הקודם. שוב, שכר עבודה מאה אחוזים לעובד הוראה שהוא עובד מדינה. סייעת לגננת - 117.85 אחוזים.

זה מי שעובד שישה ימים בשבוע.

נכון. מאה אחוזים עם חמישה ימים בשבוע. פסיכולוג – 68 אחוזים מעלות משרתו ופסיכולוג מתמחה – 75 אחוזים.

פסקה (3) היא הפסקה בה יש הבדל כתוצאה מכך שהצווים, כפי שנאמר כאן, כבר לא חלים כי בעצם יש החלה של לימוד חובה בכל הארץ מגיל שלוש. לכן יש כאן הבחנה בין רשויות שמקבלות מענק כללי לאיזון ממשרד הפנים, שנוסחת החישוב מחשבת את זה לפי 31 לגבי כאלה שמקבלות מענק איזון ו-33 לגבי רשויות נטולות מענק איזון, שזה הבדל חשוב לטובת אלה שמקבלות מענק איזון.

לטובת מי שלא יודע מה הכוונה ב-31 וב-33.

זה לא שהוא מקבל יותר. הנטולות מקבלות פחות. זה לא שמישהו מרוויח מזה, חוץ ממשרד החינוך שהכסף נשאר אצלו. לכן הכעס.

מפחיתים משכר הגננת. גננת עובדת משרד החינוך והיה ובגן מסוים יש 29 ילדים כי זה מה שיש בנסיבות של המספר, היא תקבל את מלוא שכרה ממשרד החינוך אבל משרד החינוך ייקח חלק משכרה מהרשות המקומית, נכנס לתוך כיסה שלה רשות המקומית ללא רשות ולוקח חלק משכרה.

זה לא ללא רשות.

זה לפי הצו.

זה הצו.

אפשר לומר שהצו מדבר על החלוקה בין השתתפות המדינה לרשות המקומית. זאת אומרת, עדיין נשאר תמיד אותו חלק של הרשות המקומית. זה לא שלוקחים מהגננת, מכיסה וכולי.

תודה על ההבהרה. יש עובד הוראה שמקבל מאה אחוזים מהמדינה ויש עובד הוראה שנקראת גננת ברשויות נטולות מענק.

היא מקבלת מאה אחוזים מהמדינה אבל חלק מזה לוקחים מהרשות המקומית.

היא לא מקבלת מאה אחוזים מהמדינה.

זאת גם טעות כי הגננת תמיד עובדת מדינה ושכרה משולם על ידי המדינה.

רק העלות, עשרה אחוזים, על חשבון אותה רשות.

לא. גננת היא עובדת מדינה. מקור המימון הוא של המדינה. אנחנו מדברים על אותה השתתפות, חלקה של המדינה בהשתתפות עבור החלק של הרשות המקומית.

משרד החינוך יאמר שהחטא הקדמון הוא שהרי כולם יודעים שה-25-72 זה החינוך-רווחה. המדינה לקחה מעובדי הוראה מאה אחוזים עליהם. אם הייתם שומרים את ה-75, הם היו מודים לך היום, אבל הכול תלוי בזווית הראייה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

סעיף 3 לצו משלים שמה שהמדינה לא נותנת, רשות החינוך המקומית נותנת. שיעור הקצאת המשרות – וזה קשור קצת למה שיושב ראש הוועדה אמר בתחילת הדיון – בידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם באתר האינטרנט של המשרד בכל שנת תקציב או לימודים. זאת אומרת, כל הצו הזה בעצם, חלק גדול מהתקצוב, נגזר מדברים שלא מופיעים בצו אלא מופיעים במקום חיצוני לצו ואם תהיה חקיקה שתחייב להביא נתונים יותר מפורטים ומדויקים לוועדה, זה יהיה חלק מהעניין הזה.

התחולה היא כאמור היא - - -

מקיום חובת ההיוועצות, לא? או מתחילת שנת הלימודים.

התחולה היא מתחילת שנת הלימודים תשע"ז.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

אני מלא התפעלות מהמעורבות של השלטון המקומי בצו.

אני אגיד לך למה אני לא מתפלא.

אני אמרתי מתפלא? אמרתי מלא התפעלות. חבל שלא הייתם באותה מעורבות כל השנה לדרוש את תשע"ו.

ברשותך, יש כאן תהליך. אדוני, במה עוסק הצו הזה? ואתה בפתח דבריך דיברת על צו שמסדיר את המימון המשותף של קיום מוסדות החינוך במדינת ישראל וקיום משותף הוא המדינה והשלטון המקומי. כל התהליך הזה שעוסק בצו שמה שעומד מאחוריו אלה מיליארדים של שקלים מקופת המדינה אל מול מיליארדים של שקלים מקופות הרשויות המקומיות.

מול מיליארדים של שקלים מהארנונה של האזרחים.

נעשה בתהליך חאפ-לאפ כזה. עד אתמול אנחנו ידענו שאנחנו באים לדיון על תשע"ו.

אדוני, אל תצעק. דבר.

עד אתמול ידענו שאנחנו מגיעים לדיון על צו חינוך לשנת הלימודים שהסתיימה, תשע"ו.

אני חולק עליך אבל לא משנה. אני לא מפתח דיון.

גם אם אדוני חולק, כל התהליך כאן של היוועצות עם שר הפנים, כמו שאתה אמרת, שר הפנים, הודענו לך שזה המצב, ועדת החינוך של הכנסת, הודענו לכם שזה המצב, אנחנו בכלל לא צד לעניין כאשר אנחנו משתתפים בעלות של מיליארדים?

עצור. אתה אומר אמירה חמורה.

למה היא חמורה?

שר הפנים, חובת ההיוועצות - - -

ציטטתי את אדוני מהבוקר.

אדוני, תן לי לדבר. אני היושב ראש. כוונת המחוקק הייתה שחובת ההיוועצות עם שר הפנים, שהוא אמור לייצג אתכם. שר הפנים חתם על הצו וחזקה עליו שהוא אומר התקיימה מבחינתו, לפי סעיף זה וזה, חובת ההיוועצות. חזקה עליו הוא יודע מה שהוא עושה. בכל זאת מחאתך נרשמה.

אני מודה לך.

אני מודיע לוועדה שחובת ההיוועצות מבחינת הוועדה התקיימה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:37.