הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 10:00

מעקב אחר תקריות אנטישמיות בארה"ב - הצגת הדו"ח השנתי של הליגה נגד השמצה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יואל רזבוזוב

יהודה גליק

עליזה לביא

ד"רזאב חנין - מדען ראשי, משרד העלייה והקליטה

יוגב קרסנטי - מנהל תחום מאבק באנטישמיות, משרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים

עקיבא תור - ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

אדי יאיר פריימן - מנהל מדיה, הסברה והתפוצות, משרד ראש הממשלה

קרול נוריאל - מנכ"לית הליגה נגד השמצה

רחל קידר - מנהלת תחום החינוך, הליגה נגד השמצה

גבריאלה דיבואה גרנות - מתאמת משלחות, הליגה נגד השמצה

הילה זליגמן - דוברת, הליגה נגד השמצה

שני לוריא - ראש מדור פדגוגיה, יד ושם

איתן בכר - מנהל מרכז תקשורת מאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

ארסן אוסטרובסקי - מנכ"ל בפועל, הקונגרס היהודי הישראלי

יעל קסוטו-שרון - ראש מטה הקונגרס היהודי הישראלי

יונה שיפמילר - ראש דסק צפון אמריקה, מכון "NGO Monitor"

ד"ר עדי בינס - ראש חוג למדעי החברה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

ר.כ., חבר המתרגמים

מעקב אחר תקריות אנטישמיות בארה"ב - הצגת הדו"ח השנתי של הליגה נגד השמצה

בוקר טוב לכולם. אנחנו היום התכנסנו לדיון מעקב אחר התקריות האנטישמיות בארצות הברית. בנושא הזה אנחנו קיימנו כמה דיונים, גם בנושא בארצות הברית וגם בכלל באירופה. היום אנחנו נתמקד בארצות הברית – מה הניסיון באוניברסיטאות ובקמפוסים שבאוניברסיטאות.

מנכ"לית הליגה נגד השמצה, הגברת קרול נוריאל נמצאת איתנו והיא תציג לנו את הדו"ח השנתי של הארגון, במסגרת הפעילות שלהם. אנחנו גם נשמע מנציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה – המשרד לענייני תפוצות, ויש לנו גם נציג ממכון NGO Monitor וארגונים אחרים, הקונגרס היהודי, משרד החוץ. אנחנו נשמע מכולם ואז נראה איך עובדים בשיתוף פעולה על מנת להילחם נגד התופעה.

נמצא איתנו גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

בוקר טוב.

אתה רוצה בשלב הזה או יותר מאוחר?

לא, קודם נשמע.

אוקיי, אז אנחנו נשמע את מנכ"לית ארגון הליגה נגד השמצה, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רזבוזוב, אורחים יקרים. תודה רבה על ההזמנה לוועדה, לפלטפורמה שניתנה לנו להציג את הדו"ח שלנו. יוצא טוב שאתם שניכם יושבים לצידי, כי אני חושבת שגם אתה, בתור יושב ראש הוועדה הקודם ואתה בתור יושב ראש הוועדה הנוכחי, מעבידים מסר מאד מאד משמעותי שהנושא הזה הוא חשוב. אתם מקפידים להתעדכן כאן בכנסת ישראל ולפרוטוקול, במה שקורה בקהילות היהודיות בעולם. זה מעביר מסר חשוב מאד כמוהו לקהילות היהודיות בעולם ולממשלות שבתחומן יש קהילות יהודיות.

אני רוצה להקדים ולומר שמאז שנת 1979 הליגה נגד השמצה עוקבת אחר אירועים אנטישמיים בכל מדינות ארצות הברית ומעדכנת את הנתונים בצורה שמשקפת איזה שהוא מדד על מה קורה בהיבט הזה בארצות הברית. השנה הקשה ביותר שעברה עלינו הייתה שנת 2006, עם 1,554 אירועים אנטישמיים ומאז אנחנו באיזו שהיא מגמת ירידה.

המגמה הכללית בתחום של אירועים אנטישמיים בארצות הברית, היא זהה למגמה העולמית, במובן הזה שכשיש אירועים שקשורים לקונפליקט הישראלי-פלסטיני, גרף האירועים האנטישמיים עולה. ראינו את זה בתקופת צוק איתן, ראינו את זה בעופרת יצוקה, ראינו את זה בעמוד ענן, בעקבותיהם היו מופעים אנטישמיים באירופה ובאוסטרליה ובאמריקה הלטינית וכמובן גם בארצות הברית. אז כאן, האנטישמיות מושפעת מהקונפליקט, אבל עדיין יש זרמי עומק שמזינים אותה, שקשורים לדעות קדומות, לסטריאוטיפים, ובכלל לשנאה שהיא שורשית וגם לשנאה שהיא נרכשת נגד יהודים.

הסקר האחרון שלנו מגלה מה קרה בשנת 2015, כאשר לפני שאני עוברת להצגת הנתונים, יש שתי נקודות חשובות שאני רוצה לציין. קודם כל בכל מה שקשור לדיווח על אירועים אנטישמיים, כולנו מודעים לתופעה הזאת שיש תת דיווח. אנחנו נוהגים לומר שעל כל אירוע אחד שמדווח, יש גם אירוע אחד שלא מדווח, ובמובן הזה הנתונים שאני מציגה היום הם באמת המינימום של המינימום וברור לנו שהיקף התופעה הוא רחב פי שניים ואולי אפילו אף יותר.

אנחנו כאן מדברים על אירועים אנטישמיים שקורים מה שנקרא בעולם האמיתי, אבל מה שחשוב לזכור זה שהזירה המשמעותית ביותר של אירועים אנטישמיים היא מרחב הסייבר, שעליה אני ארחיב בהמשך.

ברשותכם אני רוצה לעבור לממצאים המרכזיים של הסקר. יש כאן מצגת שאעביר בעזרת הקולגה שלי, רחל קידר מהליגה נגד השמצה. אז בשנת 2015 אירעו 941 אירועים אנטישמיים בארצות הברית, שהם מהווים למעשה גידול של 3% לעומת 912 תקריות אנטישמיות בשנת 2014. נכון, עלייה של 3% היא לא עלייה מהותית, אבל ראשית זאת עלייה. שנית, היא משאירה אותנו עם שתיים-שלוש תקריות אנטישמיות בשבוע. שלישית, המספר המדאיג יותר הוא זה של התקריות האלימות, שם אנחנו רואים עלייה דרמטית השנה, עלייה של למעלה מ-50% - מ-36 תקריות אלימות בשנת 2014 ל-56 תקריות אלימות בשנת 2015. אחת לשבוע בממוצע ישנה תקרית אנטישמית אלימה. מה שאנחנו רואים כאן זו עליה בחומרה. מקרי תקיפה הם למעשה מהווים את הביטוי האלים והמסוכן ביותר כלפי יהודים. זה מימד שהוא מסכן חיי אדם, הוא מעורר חרדה בקרב חברי הקהילה היהודית, הוא מאיים על חיים קהילתיים תקינים ועל שלומה ועל ביטחונה של הקהילה.

חשוב לי לומר שמרבית התקריות האלימות – 79% - אירעו בניו-יורק. רק על מנת לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על מקרים כמו תקיפה של אנשים בדרך לבית כנסת ובחזרה באבנים, בביצים, בכדורי צבע, בכדורי אוויר. אנחנו ראינו את זה בברוקלין, בסטייטן איילנד וקווינס. ראינו את זה גם בבוקה רטון בפלורידה וראינו את זה בדנוור קולוראדו. בכלל, תקריות אלימות למרבה הצער קורות כמעט בכל המקומות.

הקטגוריות האנטישמיות הנוספות שאתם יכולים לראות על המסך, הן וונדליזם, תקופה של רכוש במוסדות יהודיים וכמו כן הטרדות, איומים, מפגנים אנטישמים. שוב, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים כאן על צלבי קרס, על כתובות נגד יהודים, על מכתבי איומים שנכנסים מתחת לדלתות של בתי כנסת, וכל זה מייצר אווירה, מייצר הלך רוח של שנאה. אחד ממקרה ההטרדה הנוראיים ביותר אירע בשנת 2015 בוושינגטון די-סי, כאשר כלפי עסק בבעלות של יהודים, קיבלו סדרה של איומים אנטישמיים כלפי העובדים. כמה שיחות נסבו סביב האפשרות של ביצוע רצח המוני של יהודים.

אתם יכולים לתאר לעצמכם – אדם שמגיע לעבודה וזה מה שהוא חווה – איומים של רצח המוני. זה משפיע עליו. הוא מספר את זה למשפחה שלו, זה משפיע על הקהילה שלו מסביב, מייצר חרדה רבתי. כל אדם שהוא נפגש באירוע אנטישמי, למעשה משרשר את אותה תחושה לכל המעגלים שמסביבו.

ממצה חשוב נוסף שעלה בסקר, הוא המצב בקמפוסים. הדו"ח מגלה כמעט הכפלה מ-47 מקרים בשנת 2014 ל-90 בשנת 2015. זה מה שאומר ש-10% מסך האירועים האנטישמיים באמת קורים בקמפוסים. יש שם ריכוז רב יותר של הביטויים האלה. יחד עם זאת ולמרות הגידול, חשוב לי מאד לומר שהרוב המכריע של הסטודנטים היהודיים מדווחים על תחושת ביטחון בקמפוסים. אני חושבת שאפשר לזקוף את זה לזכות העובדה שהתקריות האלה מדווחות, מטופלות וזוכות לגינויים של ההנהלה באוניברסיטאות. וזה מעיד יותר מכל כמה הבנה ממסדית של התופעה וטיפול בתופעה מייצר תחושת ביטחון, וזה מה שאנחנו צריכים לראות גם באזורים שהם מחוץ לקמפוסים.

מבחינת האזורים שבהם יש תקריות אנטישמיות, אנחנו רואים שבאמת ניתן לומר שהמספר הגבוה ביותר של תקריות אנטישמיות היו במדינות שבהן מתגוררות הקהילות היהודיות הגדולות ביותר. אנחנו רואים בניו יורק ירידה קלה ובקליפורניה ירידה קלה, אבל בכל היתר עלייה משמעותית של תקריות אנטישמיות. את כל הפירוט לפי מדינות תוכלו לראות באתר האינטרנט של הליגה נגד השמצה.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה מימד הסייבר. כאן אתם יכולים לראות תקריות אנטישמיות בולטות. הנה קלף של מזוזה, מזוזה נעקרה. קלף מזוזה שעליו צויר צלב קרס. שימו לב, הפגיעה הזאת בסמלים דתיים היא כל כך כל כך משמעותית וכל כך פוגענית כלפי כל קהילה באשר היא. שימו לב כאן למזוזה. כאן אנחנו רואים על המדרכה יש פה קללות – מי שלא יכול לקרוא – יש פה קללות נגד יהודים, קריאה שיגיעו לתאי הגזים, כל מיני כינויי גנאי, יש פה סמלים נאציים, וכאן כל מי שעובר על המדרכה הזו למעשה נחשף לזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת מימד הסייבר. זה בעצם המימד המשמעותי ביותר שבו אנחנו רואים מאות תקיפות אנטישמיות מדי יום. קודם כל זאת זירה שקשה לכמת את כמות הביטויים האנטישמיים שיש בה, כי זה קורה כמעט כל שעה. זו זירה שמאד מקלה ומשרתת את אוכלוסיית האנטישמיים, בגלל היכולת להישאר אנונימיים מאחורי מסך. אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, אבל זה הרבה הרבה יותר חמור. אל המסך שלך, בעידן התוכן שמותאם למשתמש, אתה למעשה מקבל תכנים שרק מעודדים אותך. אם מישהו מביע עניין שחומרים שבהם יש סלידה מיהודים, הוא רק ימשיך לקבל עוד ועוד חומרים כאלה, וזה מהווה למעשה קטליזאטור לתחושת האנטישמיות שלו.

גם פוטנציאל ההגעה של התכנים האלה הוא רחב מאד ומאפשר תפוצה רחבה של רעיונות אנטישמיים וקטליזאטור לאלימות. מי שאומר שבזירת הסייבר מדובר רק במילים ומקל ראש, טועה. מניסיונו אנחנו יודעים שהמילים מובילות למעשים ולמעשה אנחנו לא באמת יודעים לשים את האצבע על מתי ביטוי אנטישמי בסייבר, יהפוך להיות תקיפה אלימה נגד יהודי. למרבה הצער אנחנו למודי ניסיון ויודעים שזה בהחלט קורה.

אני רוצה לסיים במימד יותר חיובי, של מה באמת אפשר לעשות, ורבותי יש מענה לתופעות האלה. הוא לא מענה הרמטי שיכול לכסות את התופעה במאת אחוזים, אבל יש מענה ואנחנו יכולים לצמצם. לפני כחודש וחצי הליגה נגד השמצה הקימה כוח משימה של עיתונאים, פובליציסטים ואקדמאים, שקשור להטרדות באינטרנט בתחום העיתונאות. הטרדות באינטרנט של עיתונאים יהודים שהתגברו מאד בתקופה הסוערת של הקמפיין, בעיקר עיתונאים, אלה שהעזו לצאת נגד המועמד הרפובליקאי, עיתונאים יהודים בולטים. זה אחד.

הדבר השני הוא תכניות לסטודנטים יהודים להתמודדות עם אירוע אנטישמי. יש לנו תכנית דגל אחת שנקראת words to actions, ממילים למעשים. למעשה התכנית הזאת שמה את הסטודנט היהודי במרכז ומספקת לו מענים מכל התחומים. קורה אירוע אנטישמי בקמפוס, מה אתה עושה? אחד, איך אתה מאפיין אותו כאירוע אנטישמי. דבר שני, איך אתה יודע אם הוא פלילי, ואז אני צריך לגשת לרשויות אכיפת החוק, או אם הוא לא פלילי ואני צריך לתת לו מענה שהוא ציבורי או חינוכי. אני צריך לפנות לחוג, כדי שיקיימו איזה שהוא דיון, אני צריך לכתוב מאמר בעיתון הסטודנטים. יש כל מיני סוגים.

מעמיתים שלי בארצות הברית אני יכולה באמת להעיד שהתכנית הזאת נותנת לסטודנטים היהודים באמת עוגן ותחושה של ביטחון. כשאתה יודע שאתה מוכשר לתת איזה שהוא מענה ושאתה גם יודע מי אמון מסביבך על הטיפול, אתה למעשה קצת יותר בטוח, גם קצת יותר שייך לקולקטיבי המטופל.

הדבר האחרון הוא תכניות לגורמי אכיפת חוק. ידוע שלמעשה האדם שמקבל את התלונות האלה, השוטר, אם הוא לא יודע מה זה אירוע אנטישמי, אם הוא לא יודע מה זה פשע שנאה, אם הוא לא יודע לזהות את זה, אם הוא לא מודע לניואנסים תרבותיים, דתיים, חברתיים של הקהילה היהודית, הוא יידע לטפל בדיווחים האלה בצורה פחות נכונה, לתת מענה פחות טוב ואז כתוצאה מכך פחות יבואו יהודים להתלונן על אירועים אנטישמיים. ולכן הכשרת גורמי אכיפת חוק, מבחינתנו היא באמת ראשון במעלה.

אני אסיים כאן באמת באיחול שבשנה הבאה תקבלו אותי כאן עם דיווחים הרבה יותר אופטימיים, עם איזו שהיא ירידה משמעותית ואני מניחה שאתם מצטרפים אלי. תודה רבה.

תודה רבה לך. תראו, קשה להאמין שהדברים האלה קורים במדינה שהכי הכי ידידותית למדינת ישראל וגם לעם היהודי – ארצות הברית. זה נותן לנו את הכיוון מה המצב בעולם. לכן אנחנו צריכים באמת לקחת את הנתונים האלה. נכון שיש מגמה של ירידה בכמה מקומות, אבל יש גם עלייה. ולכן מאד חשובה ההתייחסות של משרדי הממשלה, אלא אם כן יש מישהו שרוצה להוסיף או מישהו מהארגונים שרוצה, או שנמשיך עם משרדי הממשלה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק, שלום. גם חבר הכנסת לשעבר רן כהן. אתה מצטרף אלינו או רק מבקר אותנו?

לא, לא, אני נמצא פה עם ותיקי קיבוץ נתיב הל"ה שמבקרים בכנסת וצופים בדיונים שלכם. תודה רבה. בהצלחה. תצליחו.

תודה. תודה רבה. אנחנו נפנה עכשיו למשרדי הממשלה. חבר הכנסת יהודה גליק, פספסת, אבל יש לך את הדוח.

כן, כן, יש לי את הדו"ח ואני לא אדבר על דבר שעוד לא קראתי, לכן לשמוע את משרדי הממשלה יותר חשוב. זה קצת חוצפה מצדי אם אני אדבר על משהו שעוד לא קראתי.

בסדר גמור. אז אני אפנה למשרד לענייני תפוצות. לאור המציאות, מה אתם עושים, איך שיתוף הפעולה עם הארגונים כמו הליגה נגד השמצה וארגונים אחרים. מטעם מדינת ישראל, איך נערכים, מה גודל התקציב שאתם מפעילים כדי להתמודד עם התופעה הזו. אנחנו נשמח לקבל התייחסותך, מר יוגב קרסנטי, מנהל תחום המאבק באנטישמיות, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, מנכ"לית הליגה. באמת תודה רבה על הסקירה המעניינת הזאת. חשוב לראות מה קורה בדמוקרטיה המובילה בעולם, ובאמת עלו פה כמה קורלציות מאד מעניינות. הקורלציה כמובן הראשונה ואולי הברורה ביותר, זה הקשר בין גודל האוכלוסייה היהודית לבין מספר ההתקפות, אבל קורלציה נוספת שעלתה מהסקר שלכם, זה שבעצם במדינות הליברליות ביותר בארצות הברית, שם יש את מספר התקריות האנטישמיות הגבוה ביותר. נכון, אם אנחנו מסתכלים על ניו יורק ועל קליפורניה, אלה מדינות שהן נחשבות ליברליות, ושם דווקא אנחנו רואים את מספר התקיפות הגבוה ביותר וזאת תופעה מדאיגה.

היא מדאיגה, כי אני חושב שהיא גם קשורה בסופו של דבר לאווירה שתנועת ה-BDS יוצרת. זאת אומרת אלה שתי מדינות שיש בהן פעילות יחסית גבוהה, במיוחד בקליפורניה, של תנועת ה-BDS, שיוצרת לפעמים גם אקלים שמעודד מתקפות אנטישמיות מהסוג הזה, וזה משהו שבהחלט, אדוני יושב הראש, צריך לתת עליו את הדעת, על הקשר הזה.

עניין נוסף זה הנושא של ירידה. הראיתם פה בעצם שיש בחלק מהמדינות. אני חושב שיש ירידה ברחוב, אבל הזירה פשוט, כמו שאת אמרת, הזירה משתנה. זאת אומרת אם היינו משקללים את מה שקורה ברחוב עם מה שקורה באינטרנט, יכול להיות שהיינו מקבלים פה תמונה שונה. כי מרחב הסייבר מפצה על העולם האמיתי.

כאן זה המקום להזכיר אולי גם את המאמץ שמשרד התפוצות לקחת על עצמו בתחום הסייבר מוניטורינג, פעם אחת ברמה של רשתות חברתיות ובפעם השנייה ברמה של אתרי חדשות, שבעצם כל מרחב הרשת לחלקיו, בפרישה שמתחילה בהתחלה באירופה ומשם מתרחבת לכל העולם, בעצם לייצר לנו איזו שהיא מפה של ההסתה ברשת ואני מקווה שהמפה הזאת תהיה זמינה כבר במהלך ספטמבר לציבור הרחב, באתר של משרד התפוצות.

המאמץ הזה הוא מאמץ מתמשך. התקציבים שמושקעים בו גדלים משנה לשנה ואנחנו בהחלט רואים בזה זירה עיקרית קודם כל שנדע בכלל מה קורה שם, שנדע מה הם הרעיונות, שנדע מי מקדם אותם, שנדע מי מפיץ אותם, שנדע מה הוא הסחר, מי אלה שקונים את כל הספרים האלה של מיין קאמפף באינטרנט. מי אלה שקונים את כל ספרות ההסתה באמזון, לאן זה הולך, מי מפיץ את זה. אלה דברים שהיינו רוצים לתת כדי שנוכל לתת מענה לתופעה גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה החוקית במידה ויתאפשר. ופה באמת אני מגיע לשיתוף הפעולה עם הארגונים היהודיים.

איך מגיעים לאנשים האלה להערכתך?

מוקד הניטור שלנו בעצם לתופעת האינטרנט יכול להגיד לנו באיזה מדינות זה קורה. באיזה מדינות התפוצה היא רחבה ביותר. פחות מעניין אותנו להגיע לכל אדם ואדם שקונה את מיין קאמפף. מעניין אותנו לדעת באיזו מדינה יש ציבור משמעותי של קונים של הספר הזה, כי אז אנחנו נדע ששם יש בעיה. זאת אומרת אנחנו מחפשים פה את רמת המקרו ולא את רמת המיקרו, כי אז יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שם פעילויות ברמה חינוכית, ואנחנו עובדים דרך אגב גם על פעילויות חינוך של הסייבר. אמרתי שאנחנו עובדים עם יד ושם להפצת Massive online open courses , בעצם קורסים אינטרנטיים למאבק באנטישמיות שאמורים להגיע למאות אלפי אנשים, בדגש על מדינות מפתח. יש לנו עוד מאמצים נוספים בתחום החינוך.

אז קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה קורה וברגע שנדע מה קורה, יש לנו מדיניות שנוכל להתאים אותה בכל מדינה לעשות טיילומיט, לתפור את זה לצרכים הספציפיים שיש לנו בכל מדינה ומדינה, והכל בשיתוף פעולה עם הארגונים היהודיים, כי בסוף אנחנו כאן ואנחנו צריכים את הפרישה שיש לארגונים כמו ADL, כמובן ואחרים, לטובת ההפצה של המסר וה-ADL יצר שולחן עגול של דיון עם ארגונים. אנחנו השתתפנו בשולחן הזה. אנחנו מקווים להמשיך להשתתף בעתיד בשולחן הזה, שבעצם מביא לתיאום בין הגופים ולשיח פורה למאבק באנטישמיות.

תודה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

טוב, אני אתייחס ממש בקצרה. קודם כל תודה למנכ"לית הליגה על הדו"ח. אנחנו מקבלים מדי פעם את הדו"ח ואנחנו באמת רואים שבסוף יש מגמה של עלייה וזאת מגמה, וזה מה שמדאיג. מה שכן הפתיע אותי זה דווקא הקמפוסים, שאני חשבתי שמתוך הקמפוסים שם נוצרת האנטישמיות. אנחנו רואים את זה, אבל דווקא הסטודנטים מרגישים בטוחים יותר. אז זה דווקא כן מפתיע אותי.

יכול להיות, אבל אני חולק בכיוון הזה - - -

מבחינת הביטחון?

כן.

זהו, בגלל זה אמרתי שזה מפתיע אותי, כי אני דווקא שומע מהסטודנטים ומההורים של הסטודנטים שהם מפחדים שהילדים שלהם ילבשו איזה שהם סימנים - - -

ודווקא הם שידרו חוסר אונים. התקיימה גם פגישה בקונסוליה בניו-יורק בנוכחות הקונסול והצוות של הקונסוליה שם וגם הייתה לנו פגישה עם כל הארגונים שפועלים בתוך הקמפוסים. הם שידרו חוסר אונים גם מבחינה תקציבית כדי להילחם בתופעות האלה מול הצד השני, וגם בשיתוף הפעולה של ההנהלה של האוניברסיטה, שהם שותקים. אז יש לי מחלוקת על מה שהצגת, אבל - - -

אז זהו, כמו שאמרתי, גם אני מופתע, אבל אלה המספרים. זה בסוף כנראה המחקר, הסקר ואני כן רוצה להתייחס.

אתמול הייתה ועדת ביקורת המדינה עם ראש הממשלה על נושא ההסברה, ובסוף אפשר להגיד שאני כן אהבתי את התשובה של ראש הממשלה, הוא אמר חברה, אני אחראי, אני לוקח את האחריות, מי אמר שהסברה צריכה להיות במשרד אחד? עכשיו עוד פעם, אני חולק עליו. אין לי בעיה שזה יהיה בכמה משרדים, אבל צריך להיות משרד מתכלל, צריך להיות משרד שייקח אחריות. ואנחנו כבר לא פעם קיימנו כאן דיונים ואמרנו שצריך להיות מישהו שייתן תשובות. בסוף ראש הממשלה לקח אחריות על עצמו, לפי הדיון של אתמול. הוא אומר אני אחראי.

אם אנחנו רואים מגמה של עלייה והוא לוקח אחריות, הוא צריך לעשות משהו. אי אפשר לבוא ולהראות לנו מצגות עד כמה אנחנו טובים ומוצלחים והכל. כן עושים, יש איזו שהיא מדיניות חוץ, הוא מפקד בתור ראש ממשלה ויש לו כמה תפקידים שהוא מחזיק – שר התקשורת, שר החוץ, שר הכלכלה נכון להיום ויש עוד כמה תיקים, אבל זה לא משנה, זו לא המהות כאן. אבל אם הוא לקח אחריות ואמר אני אחראי ואנחנו רואים סקרים עם מגמת עלייה בנושא האנטישמיות, אז צריך לעשות שיעורי בית. צריך לראות איפה טעינו. אני לא אומר שזהו, כאן צריך להפסיק הכל. צריך לעשות שיעורי בית, לראות איפה אנחנו טועים, איפה אנחנו צריכים לכוון. אולי צריך עוד תקציבים, אולי צריך לחבר עוד גופים, אולי צריך לאחד את הגופים. אני לא יודע, אני לא מומחה. יש אנשים שהרבה יותר מומחים ממני.

אבל זה שאנחנו רואים כל פעם מגמת עלייה בנושא של אנטישמיות, אני חושב שזו תופעה מדאיגה ואנחנו יכולים לעשות עוד 1,000 דיונים כאן, אבל שום דבר לא ישתנה אם מישהו לא ייקח אחריות ולא יעשה עם זה משהו. תודה.

תודה. כן, חבר הכנסת גליק.

שאלה אחת והערה אחת. קודם כל שאלה: האם אתם משווים את נתוני הפעילות האנטישמית לפעילות השנאה הכללית. כי יש תחושה שבאופן כללי, מאז שהרשתות החברתיות פורחות, אז יש הרבה יותר פשעי שנאה, יש הרבה יותר פשעי רצח של שוטרים שחורים, יש הרבה יותר.

העולם משתגע.

החברה מתבהמת, הופכת לחברה טוקבקיסטית, הטוקבקים משתלטים על השיח הציבורי. וזה קיים בכל העולם, אז השאלה אם באמת המספרים פה לעומת כל מה שקורה, אז יכול להיות שזה איזו שהיא רמה של דבר שצריך לבדוק אותו. זאת שאלה.

תראו, גם אחרי שמדברים על מגמה, אנחנו צריכים לזכור שמדובר על 940 מקרים, גידול של 3% בשנה בכל רחבי ארצות הברית, בשנה שלמה. תראו, 200,000 מליון אזרחים חיים בארצות הברית. אנחנו צריכים לדעת. כשאני פוגש יהודי מארצות הברית, זה לא צרפת, שאנשים מסתובבים בפחד. עובדה שאנחנו גם לא רואים את הכמות, לצערנו לפעמים האנטישמיות מתגלה כשרואים אותה בעלייה. היהודי האמריקאי לא חי בחרדה מתמדת של אכן מחר הוא עולה על מזוודות והוא עוזב שם. ההיפך, הוא יכול להתמודד כמועמד לנשיאות ארצות הברית, אפילו אם הוא מפסיד להילרי קלינטון בדמוקרטים והוא יכול להסתובב באופן חופשי.

זאת אומרת צריך לקחת דברים בפרופורציה. עדיין ארצות הברית של אמריקה היא חברה שליהודים בגדול, גם בקמפוסים וגם אני דיברתי עם סטודנטים, כשיש תקריות מדי פעם, אבל הסטודנט האמריקאי, היהודי, לומד באוניברסיטה, הוא לומד בהרווארד, הוא לומד ב-NYU. זאת אומרת הוא לומד וצריך לזכור להישאר בפרופורציות המדוברות. זאת אומרת בוודאי ה-ADL עושה את עבודתו מצוין וזה התפקיד שלו, אבל אי אפשר להסתכל על כל העולם דרך הפריזמה של המספרים של ADL, כי צריך לדעת שבאמת המצב בסך הכל, אם יש כמה יהודים בברוקלין מתוך המיליון יהודים שחיים שם, אם יש כמה שצעקו עליהם אז זה לא בסדר, כל מקרה צריך להיות מטופל, אבל צריך גם להיכנס לפרופורציות, אני חושב, נדמה לי.

אז אשמח עם תוכלו לענות על השאלה.

כן. את רוצה להתייחס?

אם אפשר בקצרה.

אני חושב שאתה צודק בנקודה, אבל אנחנו לא צריכים לשבת עד שאנשים יתחילו לארוז מזוודות.

אני שואל. נכון, נכון.

על כל תופעה אנחנו צריכים להילחם. זו המטרה. בבקשה.

אז אני רוצה לענות באמת בקצרה על שתי ההערות שלכם, שהיו לחלוטין במקום. קודם כל חשוב מאד לומר את זה וחשוב לומר את זה כאן בפרלמנט הישראלי. ארצות הברית היא לא מדינה אנטישמית. יש מקרים אנטישמים בארצות הברית ואתה צודק שצריך להתייחס לזה בפרופורציה. יחד עם זה, אחד הדברים שאני אמרתי קודם ואחד הנתונים המשמעותיים הוא עלייה דרמטית במספר התקיפות האנטישמיות, התקיפות האלימות. וכשאנחנו רואים אירועים שהם מסכנים חיי יהודים, פה אנחנו כבר מתייחסים אחרת לגמרי.

אז זה נכון שהאוברול הכללי, זה מה שאמרתי, עלייה של 3% היא לא מאד משמעותית, אבל העלייה בחומרה וזה שזה מסכן חיים של יהודים וחיים קהילתיים, זה בהחלט מעורר דאגה. זה דבר אחד.

חבר הכנסת רזבוזוב, לעניין הקמפוסים. תראה, אנחנו נהגנו לעשות בעבר השוואה וההשוואה הזאת עדיין עומדת בעינה, על אף הקושי לפעמים בין גילויי BDS לבין גילויים אנטישמיים. היום הקו הזה באמת מאד מאד היטשטש. באופן ברור BDS, גם אם הוא לא אנטישמי במהות שלו, הוא מייצר כר פורה לשיח שהוא אנטישמי. זה מאד מאד נכון. לכן אני חושבת שלפעמים כשאנחנו עושים את הסקרים האלה, כן שווה בכל זאת לעשות איזו שהיא הפרדה קצת מלאכותית ולהגיד, אמנם יש הרבה הרבה BDS, אבל האנטישמיות היא קצת פחות ובכל מקרה היא כן מטופלת. אנחנו לא תמיד מרוצים שהיא קיימת, אבל היא מטופלת.

את יכולה להתייחס לשאלה הראשונה שלי, האם אתם עושים השוואה בין אחוז הפעילות.

אז אני בדיוק רוצה להתייחס לזה. לעומת שנאה כללית ברשת, אנחנו עוקבים אחרי שנאה מכל הסוגים. הליגה נגד השמצה במנדט הפעילות שלה לא פועלת רק לטובת יהודים אלא לטובת כל המיעוטים האחרים ואנחנו גם עוקבים אחרי שנאה נגד היספאנים ונגד LGBT, קהילת הלהט"ב, ונגד כל מי שלמעשה יש גילויי הסתה ושנאה כלפיו.

אני לא יכולה לתת מספרים. אני כן יכולה להגיד לך דבר אחד, שהעניין הזה של איך שאנחנו מתבטאים והסטנדרטים של השיח שאנחנו רוצים לייצר בחברה שלנו פה בארץ ובחברה הכללית בעולם הגלובאלי הזה, זה הקו המנחה שלנו. אנחנו רוצים לייצר שיח שהוא לא מתלהם, הוא לא שונא, בוודאי שלא, אף אוכלוסייה. אני יכולה להגיד בצורה לא מדעית שהשיח האנטישמי הוא מאד רווח ברשת. לפי דעתי ביחס לסטנדרטים אחרים של שיח שנאה לגבי קבוצות אחרות הוא עדיין עומד איפה שהוא במקום גבוה. זו שנאה עתיקת יומין ומאד מושרשת. ולכן יש הרבה גילויים אנטישמיים.

יוגב, אני יודעת שיש לכם הרבה עבודה בגלל העניין הזה, לנטר את זה בסייבר זה באמת העבודה הכי קשה, כי יש אוקיינוס של התבטאויות.

תודה. אז אנחנו נשמע את משרד החוץ, עקיבא תור, בעניין התפוצות והדתות במשרד החוץ. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. הייתי שמח לומר שאפו על הדו"ח וכו', אבל אנחנו לא מסכימים עם תחושת הגוועלד. בעיני משרד החוץ אין בעיה מהותית של האנטישמיות בארצות הברית באופן כללי. זה נכון שיש תקריות, תמיד היו, תמיד יהיו, אבל זה לגמרי בשליטה. היהודים מרגישים המון ביטחון עצמי. זה מטופל במסגרת החקיקה האמריקאית. שני המועמדים לנשיאות, הילדים שלהם, לפחות אחד מהילדים נשואים ליהודים. אז לכאן כאשר הוועדה מתכנסת - - -

אז זה יגביר את האנטישמיות.

אולי, אבל זה סימן שהיהודים מקובלים בארצות הברית. הבעיות שלנו היום זה בצרפת ובבלגיה, שם יש לנו אנטישמיות קשה ביותר, שמאיימת על עצם המרקם של החיים היהודיים וכאן כולנו, כולל הליגה נגד השמצה, כאן אנחנו צריכים לדעת משרד החוץ לשים את עיקר הדגש, דבר שאנחנו עושים.

אנחנו מסכימים שיש בעיה בקמפוסים. זה קשור באופן השיח סביב ישראל. זה נושא שנדון בכל מיני מקומות, אבל בחברה האמריקאית בכלל, משרד החוץ לא היה ואנחנו איננו סבורים שיש בעיה של אנטישמיות בארצות הברית היום.

מה שכן, הערה ל אידיאל קרלין, חברה טובה שלנו, אבל אנחנו כארגונים, כמשרד ממשלתי מול ארגון יהודי, לא מסכימים לגבי האופי של הטיפול בנושא של שיח השנאה במרחב המקוון. משרד החוץ סבור, כמו ממשלת צרפת,ממשלת גרמניה ואנחנו מנסים לגייס גם את האיחוד האירופאי, שנדרשת גישה הרבה הרבה יותר תקיפה כלפי תעשיית האינטרנט בכל הקשור לשיח שנאה ואנטישמיות.

אנחנו יודעים שהארגונים היהודים האמריקאים סבורים שיש כאן סכנה לתיקון הראשון לחוקה לגבי חופש הדיבור. אנחנו לא מסכימים. הרי לפייסבוק, לטוויטר, לגוגל, לכולם יש קוד אוף קונדקט פנימי, שאוסר הצגת שיח שנאה והתעשייה אינה מיישמת את ההנחיות שלה. ואנחנו מבקשים מהאידיאל להצטרף אלינו להפעלת לחצים על התעשייה, על החברות, כדי שהם לא ידרשו מאיתנו לנטר את שיח השנאה, אלא שיעשו את זה בעצמם וימנעו את זה. כי בסוף היום זה שיח מסוכן וזה אסור להצגה על פי הכללים הפנימיים שלהם. ובעניין הזה אנחנו צריכים יותר סיוע של הארגונים היהודיים בארצות הברית. תודה רבה.

תודה. יש לי שאלות. שאלה אחת, אני לא מפריד בין תנועת ה-BDS לבין האנטישמיות, כי אני חושב וגם לפי מה שקיים בשטח והבנו את זה כשהיינו בארצות הברית, שה-BDS הוא האנטישמיות המודרנית. ה-BDS הוא זה שתוקף את ישראל, כי ישראל היא הלב של העם היהודי. אז הם רוצים לפגוע במרכזיות, בלב של הגוף. לכן אי אפשר להגיד שאין אנטישמיות בארצות הברית, כי יש תנועות, יש גופים אשר מממונים. אנחנו דיברנו עם הסטודנטים שפועלים שם.

יש ממשלות זרות או ארגונים אנטי ישראלים, שמממנים את הפעילות של הסטודנטים נגד ישראל, נגד יהדות ולכן יש פה בעיה שהארגונים היהודים, הצעירים, הסטודנטים, מרגישים חסרי אונים. ולכן השאלה השנייה שלי היא מה משרד החוץ עושה מאחורי הקלעים, או בעקיפין או במישרין. מה אתם עושים מבחינת כוח תקציבי או מיומנות, כדי לתמוך ולהעצים את הסטודנטים האלה.

גם לך יש שאלה, או שאת רוצה להתייחס? אולי תתייחסי אחרי התשובות.

אני רוצה להציע אולי משהו שגם אתה תשמח, לפני שאני אדבר.

חברת הכנסת עליזה לביא, כן.

כן, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה וגם את העבודה המבורכת של הליגה נגד השמצה ובכלל של כל הנוגעים בדבר. אנחנו במלחמה. אין מציאות אחרת.

אני רוצה להקריא לכם את אלישבע. אלישבע בעצם מחר מסיימת חודשיים בלשכה שלי את חופשת הקיץ שלה. היא העדיפה לבלות כאן בכנסת, לעזור לנו. מאז שהגעתי לכנסת תמיד יש אצלי סטודנטים אמריקאים שמגיעים, עוזרים, דווקא מתוך המקום הזה והתקווה שהכנסת צריכה להיות מענה אמיתי לאחינו מעבר לים, במיוחד בארצות הברית. גם כמובן באירופה, אבל אני מזהה הרבה מאד תקלות יותר חמורות גם מבחינת הפניות, גם מהמקום של כל מה שאנחנו מחוקקים כאן משפיע, מה שהיה פה אתמול בלילה למשל, עם חוק המקוואות וההשלכות החמורות ביותר שלו על יהדות ארצות הברית.

הייתי רוצה לבקש ממך לתת לאלישבע, שיכולה לדבר מקרוב על נושא השיחה כאן, גם על המקום בקמפוסים, גם על הראייה שלה. אם היית נותן לה את ההזדמנות לדבר, אני הייתי מאד שמחה.

נציג משרד החוץ היה באמצע הדברים. אתה רוצה להשלים לאור השאלות שלי?

כן, אדוני יושב הראש. אנחנו מודעים לזה, אנחנו גם זועקים בנושא המצב בקמפוסים. לדוגמא זה שבכל מיני מקומות נציג ישראלי לא יכול לדבר בלי הפרעה והוא הנציג הדיפלומטי היחיד שנשלל ממנו או ממנה זכות הדיבור, זה איום ונורא, אבל זאת בעיה ממוקדת בקמפוסים, שאנחנו עובדים יחד עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, מפעילים את כל הנציגויות שלנו ועובדים עם כל הארגונים היהודים כדי להילחם בזה.

אבל שוב, אם אנחנו מדברים על תחושה או בעיית אנטישמית בתוך החברה האמריקאית, היא קיימת. היא תמיד תהיה קיימת. תהיה תמיד גם כן שנאה לשחורים, כי אלה דברים שקיימים בתוך החברה האמריקאית, ואני לא רואה שהם יודברו אי פעם. אבל היהודים אינם מרגישים מאוימים, וכאשר אנחנו מדברים על אנטישמיות, אנחנו חייבים לראות את המכלול. והמצב שיש לנו במדינות במערב אירופה, המצב הוא כל כך קריטי וכל כך קשה שאנחנו לא חושבים שנכון להשוות בין ארצות הברית לבין המצב למשל בבלגיה ובצרפת היום, שם עצם הקיום היהודי הוא תחת איום.

תודה רבה. בבקשה.

תודה רבה. לא תכננתי לדבר. קוראים לי אלישבע, אני מניו יורק ואני לומדת עכשיו באוניברסיטת פנסילבניה, שבפילדלפיה. אני אישית לא כל כך מרגישה אנטישמיות ביום יום שלי. איפה שאני לומדת יש המון יהודים, המון דתיים, אבל היה לי מקרה אחד ביום הראשון של באוניברסיטה. הגעתי ושמתי מזוזה בדלת וזה היה יום חמישי או שישי נראה לי. אז שמתי מזוזה בדלת. יש לי שותפה שהיא לא יהודיה והיא הייתה סבבה עם זה. דיברנו על זה קודם. ואז דיברתי על זה עם אנשים וביום שבת חזרתי לחדר שלי והסתכלתי על הדלת והמזוזה לא הייתה שם.

אני לא יודעת אם זה היה בכוונה שמישהו לקח את זה, אבל דיברתי עם המנהל של איפה שגרתי ודיברתי עם האוניברסיטה והם רצו שאני אגיד משהו למשטרה, אבל אני אישית החלטתי שאני לא רוצה להגיד משהו, כי לא ידעתי אם זה באמת היה בכוונה, אם זה היה משהו אנטישמי ובכלל מה זה היה. אז פשוט שמתי עוד מזוזה וכתבתי לידה - Do Not removedולא קרה שום דבר אחרי זה.

אבל אני באמת צריכה להגיד שאתם מדברים על הסטודנט האמריקאי, וזה נראה לי שזה קשה להגיד הסטודנט האמריקאי. יש מגוון של סטודנטים אמריקאים וזה לא אותו דבר בכל קמפוס, זה לא אותו דבר בכל מקום. כל אחד מרגיש וחווה את זה בדרך שונה, ונראה לי שבשנה הבאה, כשהדבר הזה יתקיים, כשיהיו פה סטודנטים אמריקאים שיכולים להציג את מה שקורה, כי זה מוזר לי שאני יושבת פה ושאני רואה את זה ושאנחנו מדברים על אמריקאים והסטודנטים, ואף אחד לא פה כדי להציג את זה. תודה.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע גם מהמשרד לענייני אסטרטגיה והסברה, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. שמי יאיר. אז אנחנו קודם כל רוצים לברך על הדו"ח. אנחנו מכירים את הליגה נגד השמצה ועובדים יחד איתם. אנחנו מכירים את הדו"חות ועוקבים אחרי הפעילות המבורכת שלהם, אז באמת ברכות על הדו"ח. אנחנו מטעם החלטת הממשלה לפני משנה, סוף 2015, המשרד שלנו לנושאים אסטרטגיים – אנשים לא זוכרים את השם – נושאים אסטרטגיים והסברה, עוסק בנושא של דה-לגיטימציה. אנחנו הגדרנו את תחום הפעילות שלנו כדה-לגיטימציה. אנחנו רואים את ה-BDS כחלק, אפשר להגיד אפילו, לא הייתי אומר קטן, אבל חלק מתוך כל המאבק נגד הדה-לגיטימציה, ואנחנו בכלל החלטנו באופן כללי, שמעתי הרבה אנשים פה מדברים על ה-BDS – אנחנו החלטנו באופן אסטרטגי לא להשתמש במילה הזו, ולהשתמש רק במילה של דה-לגיטימציה.

אני ממליץ ליושב הראש ולכל הארגונים שיושבים כאן, להתחיל לדבר במונחים שלנו, בשפה שלנו. כשאנחנו מדברים על דה-לגיטימציה יש לזה קונוטציה לשנת 2001 לדרבן, יש לזה גם מחקרים. מדברים על שנות ה-70, על החרמות. החרמות לא התחילו היום, כמו שגם צוין כאן ולכן חשוב שגם לא נחזק את הסלוגנים של האנשים שמובילים את הדה-לגיטימציה.

אנחנו נפגשנו עם כל הארגונים.

מה זאת אומרת המשפט הזה "החרמות לא התחילו עכשיו"? בוודאי שהם לא התחילו עכשיו, אבל אתה לא מזהה דווקא מהמקום שאתה יושב בו, אתה לא מזהה אחרות בהתנהלות עכשיו?

קודם כל הממשלה החליטה שיש סיבה להקים את המשרד הזה ולשים משאבים מאד גדולים ושר שממונה באופן מאד מכוון - - -

זאת לא תשובה. אני נורא מצטערת. אתמול הוחלט פה על עוד ועדה בכנסת, זאת לא תשובה שהנושא שהוחלט לשמה, שהוא יותר חשוב. אם זאת התשובה שהממשלה החליטה, זה לא בדיוק תשובה. אני שואלת אותך מהמקום המקצועי שלך.

התשובה היא כן.

לא, גם אם זה לגבי הנושאים - - -

אם לא הובן, התשובה היא כן.

הרי רק אתמול ראש הממשלה יושב בוועדת ביקורת על שישה משרדים שמטפלים באותו דבר. אז זאת לא תשובה? בוא תנסה לענות לי אתה, ממקום מקצועי, מה החירות שאתה מזהה.

כן, אולי תתמקד.

זה שאתה נותןDefinition , הבנתי, יופי, אז תענה. כאילו באנו ללמוד.

רגע. זה לנושאים אסטרטגיים והסברה. אנחנו רוצים לשמוע - - -

אנחנו לא מבינים. אתמול שאלנו את ראש הממשלה שבע פעמים מה ההבדל.

מה הנושאים האסטרטגיים, מה האסטרטגיה של המשרד בנושא הזה, על מה שאנחנו מדברים, בנושא תופעת האנטישמיות בארצות הברית.

למה משרד החוץ לא יכול לטפל. הרי אם הקימו אתכם, מה החירות שאתה מזהה? זה מה שאני שואלת.

כן.

אז אני אענה. אנחנו רואים את האנטישמיות כחלק מהמאבק בתוך הדה-לגיטימציה, כמו שאנחנו רואים את ה-BDS כחלק מהמאבק. יש אסטרטגיה שהנחתה מנכ"לית המשרד, שמחולקת למערכות. המערכות שאנחנו רואים, יש מערכות שאני לא אוכל להרחיב עליהן פה בוועדה, כי זו ועדה סך הכל גלויה ויש דיונים סגורים, אנחנו מפרטים הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לפרט פה. אבל מה שכן אפשר לפרט זה בעצם חלק מהמערכות של הקמפוסים. בהחלט זיהינו את זה כמערכה חשובה ואנחנו עושים עבודה מקצועית מאד מאד מקיפה בתחום של הקמפוסים.

יש לציין, כמו שגם אמרה אלישבע בצורה מאד חכמה, יש הרבה מאד סטודנטים, הרבה מאד אוניברסיטאות. זה נושא מאד מגוון ויש עשרות ארגונים שפועלים בתוך המרחב הזה שנקרא אוניברסיטאות וקמפוסים. לכן גם מבחינתנו זה לא נכון – גם כמו שאלישבע אמרה – להגיע ובעצם להנחות איזו שהיא מדיניות ולא להקשיב לשטח ולמחקרים ולדברים שכבר נעשו בשטח. אז א' אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הארגונים. מנסים גם לעזור - - -

כולל ADL?

כולל ADL. יש להם לדוגמא פרויקט עם עוד ארגון אחר, שאנחנו מאד מאד שותפים לתכנון ובכלל, אנחנו כל זמן בקשר. אנחנו בקשר עם כל הארגונים שיושבים פה סביב השולחן. כולם בלי יוצא מן הכלל נפגשו עם השר. אני מדבר על מעל מאות ארגונים ומתוכם אנחנו מצאנו את הארגונים שבאמת אנחנו יכולים לסייע להם והם יכולים להסתייע בתוך האסטרטגיה שלנו, כאשר אני אומר, המערכות שאנחנו מדברים עליהן לא עוסקות רק בקמפוסים, החרם הוא גם בתחום הכלכלי, גם בתחום המשפטי. אנחנו רואים את זה גם בכנסיות, רואים את זה באיגודים מקצועיים, רואים את זה בהרבה מאד תחומים. ולכן גם הפעילות שלנו מחולקת לתחומים שונים, כאשר אין ספק שהקמפוסים זה אחד מהתחומים המרכזיים שאנחנו גם עוסקים בו.

האסטרטגיה נבנתה ממש לפני כשלושה חודשים על ידי מנכ"לית המשרד, סימה ועקנין-גיל, ואנחנו עברנו לשלב של פעולה, לשלב של תכנית עבודה ומעכשיו אנחנו מתחילים באמת להפעיל את הפרויקטים ואת האסטרטגיות. כמובן בשיתוף מלא עם משרד החוץ ודובר פה, חבל שחברי הכנסת לא שומעים את זה, כי דובר פה על שיתוף פעולה בין משרדי. יש לנו פגישות גם עם עקיבא וגם עם אחרים, ממש פ"ע שבועיות, דו שבועיות, על כל צעד ושעל. וגם עם משרד התפוצות ומשרדים אחרים.

איזה משרד מתכלל? אנחנו בוועדה פנינו- - -

המשרד שלנו. בנושא של דה-לגיטימציה המשרד שלנו הוא המשרד המתכלל בנושא הזה.

אוקיי.

הנושא של דה-לגיטימציה מונח על אחריות המשרד שלנו.

ובנושא אנטישמיות?

אנטישמיות – משרד התפוצות.

אנטישמיות זה משרד התפוצות, כן. אבל כמובן שיש קצת חפיפות, כי חלק מהאנשים רואים בהרבה מהתופעות של הדה-לגיטימציה, שגם אתה, אדוני יושב הראש ציינת, אתה מתייחס לחלק מהתופעות שאנחנו מגדירים דה-לגיטימציה כאנטישמיות. אז לכן יש גם חפיפה ולכן יש גם בעצם שיתוף פעולה מלא וכשיש חפיפה בין המשרדים, יש גם שולחן עגול שיושבים בו, שולחן תיאום בין כל המשרדים, בין כל המנכ"לים. אנחנו משתדלים מאד לעבוד בתיאום מלא עם כל הארגונים ועם כל משרדי הממשלה. תודה.

טוב, תודה. יונה שיפמילר, NGO Monitor, בבקשה.

כן, שלום. תודה אדוני יושב הראש. היו פה עכשיו המון דיבורים על הקשר בין פעילות אנטי ישראלית לאנטישמיות, בין אם נדבר על BDS או דה לגיטימציה, או איך שלא נקרא לתופעה הזאת, אבל חשוב להתייחס לדעתי לסוגיה נוספת שקשורה לתכנים האלה וזה האופן שבו מגדירים את האנטישמיות בארצות הברית, כי סביב הנושא הזה יש קרב מאד רציני שניטש בין פעילים פרו ישראלים לבין פעילים אנטי ישראלים וארגונים אנטי ישראליים, על האופן שבו מגדירים את התופעה בכלל.

ראינו בשנה האחרונה, במיוחד בקליפורניה. אוניברסיטת קליפורניה קיבלה החלטה שהיא רוצה להילחם באנטישמיות וסביב הסוגיה הזאת היה קרב מאד רציני על איך יגדירו את האנטישמיות באוניברסיטת קליפורניה. יש למזכירות המדינה האמריקאית הגדרה מאד ברורה לאנטישמיות, וההגדרה הזאת כוללת בתוכה התייחסות גם לפעילות אנטי ישראלית, ספציפית לדה-לגיטימציה, דמוניזציה והחלת סטנדרטים כפולים, וזה המזכירות שם מגדירה כפעילות אנטישמית.

בתקופה האחרונה אנחנו מזהים פעילים גם מארגוני BDS, גם מארגוני דה-לגיטימציה, הם מתמקדים בסוגיה הזאת, בנושא הזה ומנסים להגיד שהנושאים האלה הם לא חלק מאנטישמיות. להגיד דברים שהם שומטים את הלגיטימציה ממדינת לישראל, אלה דברים שהם אינם אנטישמיים. דמוניזציה נגד מדינת ישראל זה דבר שהוא לא אנטישמי בעיניהם, ולכן חשוב גם להכיר את הקרב הזה על סוגיית ההגדרה. ובהקשר הזה אני חושב שגם צריכים להקדיש משאבים להסביר לציבור האמריקאי למה אנחנו כיהודים תופסים את ההתבטאויות האלה ואת הפעילות הזאת, כפעילות אנטישמית.

אנחנו רואים באמת היום בארצות הברית שיש הרבה מאד התנגדות לכל הפוליטיקלי קורט. רואים את זה בקמפיינים של טרמאפ ושל אחרים. ולכן היום רק להדביק את התווית הזאת על משפט ולהגיד זהו משפט אנטישמי, לא בטוח שזה יעשה את העבודה, וחשוב גם להתחיל להקדיש יותר משאבים להסביר לציבור האמריקאים, גם בקמפוסים וגם במקומות אחרים, למה להגיד שלמדינת ישראל אין זכות קיום – אנחנו תופסים את זה כאמירה אנטישמית ולא רק כאמירה אנטי ישראלית.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע גם את משרד העלייה והקליטה. ד"ר זאב חנין, המדען הראשי, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אז אני מבקש להגיד מילה משני מקומות, ממקום כחוקר של יהדות התפוצות וגם כנציג משרד העלייה והקליטה. מהנקודה הראשונה, אני הייתי רוצה לתמוך בדעות של שני העמיתים ששמענו ממשרד ההסברה ומ-NGO Monitor, שאנחנו בהחלט זקוקים למכנה משותף להגדרת האנטישמיות, כדי באמת להבין האם אנחנו מדברים על אותו דבר.

הייתי אומר למשל שמבחינת ADL, שאנחנו מאד מעריכים את העבודה ובהחלט תומכים ומעריכים שזה רק ימשיך כמה שיותר, נגיד הדעה שאנחנו שומעים אולי במערב, שליהודים למשל יש את ההשפעה הדיס פרופורציונאלית לכלכלה ופוליטיקה של המדינה שהם חיים בה, ומבחינת ה-ADL זה מיד נתפס כביטוי אנטישמי. במזרח אירופה – נגיד באוקראינה, רוסיה – זה נשמע כשיפור אדיר לעומת האפליה שהייתה נגד היהודים בתקופה הסובייטית למשל. אז זה דווקא בא ממקום חיובי.

לו היו שואלים אותי האם העובדה שהיהודים הם פחות מחצי אחוז מאוכלוסיית אוקראינה, אבל יש להם 5% בין חברי הפרלמנט ו-10% בין חברי הממשלה ואולי שליש מבעלי העסקים הכבדים, האם אני מסכים שיש להם השפעה דיס פרופורציונאלית, הייתי אומר כן. מבחינת האידיאל הייתי מיד נתפס כאנטישמי, שאני לא. אני חייב להגיד לכם.

אז מצד שני, כשאנחנו מדברים על משרד העלייה והקליטה, שבשנים האחרונות לקח על עצמו גם עניין של עידוד העלייה, אז אולי אחלוק אתכם את הנתונים של המחקרים שאנחנו עשינו בשנים האחרונות. אנחנו רואים שבקרב העולים ממדינות המערב, הנושא של האנטישמיות – ממערב אירופה קודם כל – נתפס כראשון/שני במקומו כסיבות לעלייה לישראל, ואנחנו לא רואים את זה בקרב דוברי האנגלית. אולי בקרב העולים מאנגליה, אבל לא מצפון אמריקה, לא מקנדה מארצות הברית. אמנם טיפין טיפין גם זה עולה. זה עדיין במקום חמישי, שישי, שמיני, עשירי, אבל טיפין טיפין גם הנושא הזה עולה ואנחנו בקוצר רוח מחכים לתוצאות המחקר שיזמנו עכשיו. בעוד כמה חודשים אנחנו נקבל את התוצאות ואנחנו נוכל, אני מקווה, בפלטפורמה החשובה הזו, לעדכן את חברי הכנסת ואת העמיתים מהמשרדים השונים.

אני מקווה שכל העמיתים יסכימו איתי, שבלי קשר לסיבות לעלייה, אנחנו כולנו נמצאים באותה אסכולה, שהיהודי צריך לעלות לארץ כי טוב לו פה ולא כי רע לו בתפוצות. תודה רבה.

תודה רבה. את רוצה להתייחס, או בסוף?

בסוף, בבקשה.

יש מישהו מהארגונים או ממשרדי הממשלה שלא ציינתי פה שרוצה להתייחס לפני שאתן לה את ההתייחסות המסכמת? אוקיי, אז מצבנו טוב. בבקשה.

אני רוצה בבקשה להתייחס בקצרה לכל ההערות שהועלו פה, דברי טעם בהחלט שנאמרו. לגבי עקיבא, נציג משרד החוץ קודם כל, אני רוצה לדבר על העניין הזה של שיח השנאה והפלטפורמות האינטרנטיות. פה אני באמת אומרת, זה נכון, יש לנו מחלוקת, תודה לאל מחלוקת לשם שמיים, אני מקווה. אני חושבת שיכול להיות שאנחנו יכולים לראות במחלוקת הזאת להיפך, סוג של השלמה, ואני אגיד לך למה. באמת הליגה נגד השמצה באופן מסורתי גם, עם פלטפורמות האינטרנט הגדולות, בחרה באסטרטגיה של דיאלוג, דו שיח וצורה של חינוך ואני אומר למה.

הרבה פעמים האנטישמיות וחוסר הבנתה, באמת נובעים מבורות ולא באמת כי אתה מחזיק בדעות האלה. וככל שאנחנו נשכיל להפיג את הבורות הזאת ובאמת להכניס בהם תורה וללמד אותם מה זה אנטישמיות, מה זה בכלל כל המחלה הזאת, הם יוכלו לזהות את זה בצורה יותר טובה. אנחנו כן רואים הצלחות. הן אולי לא מספיקות, אולי ייקח זמן, אבל בהחלט רואים בזה הצלחות. אז הדרך של הדיאלוג זו הדרך שבה בחרנו ואני חושבת שבזה אנחנו באמת משלימים אחד את השני.

אני רוצה לענות ואשמח בבקשה, אלישבע היקרה, אם תעבירי לחברת הכנסת עליזה לביא, היא דיברה על עניין החירות ואני חושבת שחשוב פה להעלות נקודה שיונה, אתה העלית אותה קודם. בכל הסיפור של דה-לגיטימציה, באמת מדובר כאן בעניין תפיסתי נורא נורא משמעותי. אני חושבת שהתפיסה של דה-לגיטימציה כאנטישמיות, אנחנו לפחות בליגה נגד השמצה תפסנו את זה לאורך השנים. דה-לגיטימציה – ברגע שאתה מערער על זכות קיומה של מדינת ישראל כבית של העם היהודי, למעשה אתה פה נוקט בגישה שהיא אנטי יהודית מובהקת. מבחינתנו לגבי הסיפור הזה לא היה ויכוח אף פעם.

איפה אני כן מזהה את החירות, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא שאלה קודם, החירות היא דווקא בתנועת ה-BDS. כאן הם נעשו הרבה הרבה יותר אקטיביסטים והרבה יותר מתוחכמים, ופה אנחנו נדרשים לתת את המענה החדש.

נציג משרד העלייה והקליטה, אתה אמרת קודם לגבי הקריטריונים שלנו לגבי אנטישמיות. אז אני רוצה להדגיש, כדי להיקרא אנטישמי בקריטריונים של הליגה נגד השמצה, אתה אמור להסכים עם שישה היגדים ולא רק עם ההיגד שליהודים יש כוח רב מדי בעולם העסקים. זה לכשעצמו לא מספיק כדי לקרוא לאדם אנטישמי. אתה צריך שיהיו לך הסכמה עם שישה היגדים אחרים ואז אתה ראוי לסרטיפיקט הזה של – אתה אנטישמי. לא באמת בקלות אנחנו נותנים את התווית המכובדת הזאת.

ומה הם?

מי זה הם?

ארבעת האחרים?

אמרת שישה.

יש כמה כאלה: כוח רב מדי בעולם התקשורת, בעולם העסקים, נאמנות כפולה. יש כמה וכמה היגדים. אני יכולה להעביר לך אותם בשמחה.

נאמנות כפולה, כן. לגבי השאר, אני לא יודע.

תודה רבה.

טוב, אני חושב שאלה דברים שאתם צריכים לפתור בשולחן העגול, שהמשרדים מרכזים את זה, כמו המשרד לעניינים אסטרטגיים והסברה וגם תפוצות. זה מאד חשוב כדי שאם תהיה הסכמה בכיוון הגדרה והסכמה בשיטת עבודה, אז אפשר להצליח. אז זה מאד חשוב ואלה דברים שצריך לעשות אותם בשולחן העגול, כשאתם מנהלים.

אנחנו מאד נשמח אם אתה, אדוני יושב הראש, תיזום שולחן עגול כזה.

הוא אמר לי שיש.

אצלנו יש שולחן עגול עם - - -

יש תיאומים ברמת מנכ"ל. יש תיאומים ברמות יותר נמוכות. יש תיאומים מלאים. אני יכול לבדוק אם משרד הקליטה לא נמצא. נמצאים כל משרדי הממשלה. גם האסטרטגיה של המשרד הוצגה לכל המנכ"לים של כל משרדי הממשלה.

אנחנו נשמח הזמנות לשולחן עגול.

מנכ"ל משרד העלייה והקליטה היה בפגישות עם המנכ"לים שלנו.

אוקיי. אז אני חושב שזה הדבר שזיהינו מהפגישה, מהדיון הראשון. זיהינו שכל אחד עובד בצורה עצמאית והולך בכל מיני כיוונים. לכולם יש כוונות טובות להילחם בתופעה, אבל לא גילינו תיאום ובצורה מתוכללת. כלומר, שאין משרד שמתכלל. לכן אני כתבתי מכתב לראש הממשלה לפני כשנה וציינתי שהנושא הזה צריך משרד מתכלל, שיביא את כל משרדי הממשלה וגם את הארגונים הלאומיים פה בישראל וגם את הארגונים הבינלאומיים שבחוץ לארץ. צריך לעשות את זה גם בכמה דרגים.

אני חושב שהמלחמה באנטישמיות לא צריכה להיות רק מלחמה של היהודים. צריך לשתף גם את הארגונים האחרים, כדי שהמלחמה תהיה בצורה יותר רחבה ולא רק מלחמה של יהודים. זה צפוי בדרך כלל מאת הארגונים הבינלאומיים כמו אלה הקיימים בארצות הברית או באירופה. לשתף גם את האמריקאים, את הצרפתים, את האנגלים, את הרוסים. זה מאד חשוב שהם צריכים לראות את זה כתופעה נגד האנושות, לא רק נגד היהודים, ולכן זה צריך להיות הכיוון. פנינו בעבר ודנו בעניין.

יש לי את העתק המכתב מיום 31 בדצמבר 2015, אז פניתי לראש הממשלה ושלחנו את המכתב גם למשרדים אחרים, אבל יותר לראש הממשלה.

אני מאד מברך על הפעילות של ADL ותודה על מה שאתם עושים. תודה גם על החומר שהצגתם לנו היום, על הדו"ח השנתי שלכם. זה נתן לנו כיוון לדעת. אמנם אני לא הופתעתי, אבל הכמות הפתיעה אותי, כי לא ציפיתי שבארצות הברית יהיו אירועים כאלה, בעיקר בניו יורק – תקריות אלימות. תמיד כשאני נוסע לשם אני מרגיש כמו ירושלים בניו יורק, ולכן אני מופתע, אבל זה חשוב מאד.

כמובן שכל דבר צריך לקחת בפרופורציה, אני מסכים איתך, עקיבא ממשרד החוץ. כמובן שזו לא השוואה מול מה שקורה בצרפת או באנגליה או בבלגיה, אבל אני חושב שיש פה אזהרה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. מההתחלה אנחנו צריכים להילחם כדי שהתופעות האלה לא תורחבנה. ולכן זה חשוב מאד ומעכשיו צריך להילחם בתופעות הללו.

אני מאד מודה לכולם, גם למשרדי הממשלה. אני חושב שזו פעם ראשונה ששמענו על חלוקת תפקידים, כשאני לפחות שמעתי שהמשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה מתכלל וגם המשרד לענייני תפוצות מתכלל את נושאי האנטישמיות וה-BDS. זה מאד חשוב לעבוד ביחד ועדיין לחזק את שיתוף הפעולה עם כל המשרדים. אני לא הרגשתי - אחרי ששמעתי את נציג משרד הקליטה, ששיתוף הפעולה הזה או השולחנות העגולים – ואני לא יודע אם זה חזק. יכול להיות שזה התחלתי, אבל מאד חשוב לשתף את כולם, כדי שתהיה עבודה מוצלחת.

אני מסכים איתך שצריכה להיות מחלוקת, יש מחלוקת, אבל המחלוקת צריכה להיות לשם שמיים. זה הכיוון ואנחנו צריכים לפעול.

אני מאד מודה לכל המשתתפים והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.