הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ה בתמוז התשע"ו (31 ביולי 2016), שעה 10:00

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - פיצויים לדוגמה בשל חוסר תום לב בבירור חבות תגמולי הביטוח), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

ליאורה הירשהורן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

חדוה קולפניצקי - עוזר ראשי שוק ההון, משרד האוצר

גדי ארגמן - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

ורדה לבקוביץ - חברת לשכה, לשכת סוכני הביטוח

גבי נקבלי - יועץ לביטוח סיעודי, לשכת סוכני הביטוח

יואב ענתבי - סמנכ"ל ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

יוסי הלוי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

רפאל דורפמן - סמנכ"ל - התאחדות, איגוד חברות הביטוח

פינחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אורי אורלנד - לשכת עורכי הדין

אריה אריאלי - סמנכ"ל בכיר ויועמ"ש

הדס שפריר - רגולציה

דנה כהן - רכזת ענף, אמון הציבור

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ניצן רוזנברג

ענבר פפו

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - פיצויים לדוגמה בשל חוסר תום לב בבירור חבות תגמולי הביטוח), התשע"ה-2015, פ/1164/20, הצעת ח"כ אורי מקלב

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה. אורי, תציג בבקשה את הצעתך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מדובר כאן בחוק צרכני שבא להגן על צרכן מול גופים גדולים, אפשר לומר גם דורסניים, בעלי כוחות גדולים מאוד, בעלי ניסיון רב וייצוג מיומן. כשמישהו בא לממש ביטוח, הוא נמצא באופן מיוחד בעמדה חלשה, בין אם מדובר ברכב, ברכוש, בביטוח רפואי או בביטוח סיעודי. כשאדם בא לממש את הפוליסה שהוא השקיע בה כסף רב במשך שנים רבות, הוא נתקל בקשיים גדולים. אולי פעם קראו לזה שיטת מצליח. מה זה שיטת מצליח? או שהוא יצליח, או שהוא לא יצליח. כאן לא נוקטים בשיטת מצליח, נוקטים בשיטת יצליח. הניסיון הוכיח שאחוז לא מבוטל מהאנשים שדוחים אותם בתביעות ושמערימים עליהם קשיים פשוט מתייאשים. מגיעים אלי פניות. לא פעם אני שומע שיש אנשים שהתייאשו. היו כאלה שהיו צריכים לפנות לערכאה משפטית כדי לקבל ולממש את זכותם הברורה מאליה.

האם אדוני רוצה לומר שכשהאדם נזקק, חברת הביטוח נעלמת לו? אחרי שהאיש תמך, האמין בה במשך כל חייו ושילם, פתאום היא מסתירה פניו ממנו? יכול להיות דבר כזה?

אנחנו באים לתקן את החוק במקום שכבר בית המשפט הגיע למסקנה שהדחייה לא הייתה בתום לב. לא אני קובע, גם לא המבוטח. אנחנו מדברים על תהליך שבית המשפט קבע שהדחייה הראשונית של התביעה שלו - כולה או חלקה - הייתה בחוסר תום לב. השאלה מה הסנקציה שאנחנו נותנים. הסנקציה היום מאוד קטנה ומוגבלת, היא נותנת מרווח מאוד רחב לשופט. בתי המשפט לא נוהגים לתת את המבחנים שקיימים היום. אולי זה בגלל שכבר הרבה זמן לא אמרנו שום אמירה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, זו לא תופעה שמתמעטת ונחלשת, זאת תופעה שמתגברת הרבה יותר בתקופה האחרונה. אנחנו יודעים היום שבן אדם שבא לממש את זכותו בביטוחים נתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים. להצעת החוק יש שתי משמעויות. משמעות אחת, מה שכתוב בחוק. המשמעות השנייה, מסר לחברות הביטוח, מסר לבתי המשפט. אנחנו רוצים להגיע בעניין הזה לעליית מדרגה קטנה. היו לי הרבה יותר שאיפות, רציתי להגיע הרבה יותר רחוק בעניין, אבל מקובל עלי לתת מדרגה, לתת אמירה.

אין ספק שהמפקח על חברות הביטוח מפעיל לא מעט רגולציה. שמעתי אותו מדבר בוועדת השקיפות. בהרבה דברים הוא סוגר את חברות הביטוח. אני חושב שככל שהוא סוגר את חברות הביטוח בעניינים שלו, ככה הן בורחות למקומות שהמפקח על הביטוח לא נמצא בהם. את הניסיון שלהן להתמודד עם הקשיים מול המפקח על הביטוח הן עושות דווקא מול האזרח הקטן. זו תופעה. אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעצור את הסחף, לכן אנחנו נמצאים פה היום.

מה אתה מציע?

הצעת החוק מדברת על כך שאם בית המשפט מגיע להחלטה שהייתה דחייה של התביעה שלא בתום לב, הוא יטיל כפל פיצויים עונשיים. אם הוא תבע את חברת הביטוח ב-10 אלפים שקל, בית המשפט רשאי לתת כפול מהסכום כפיצויים עונשיים. יש כאן אמירה. חייבת להיות אמירה. הנושא הצרכני מאוד מאוד חשוף. מבוטחים נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים, בחוסר יכולת להתמודד. יכול להיות שיהיו עורכי דין שיהיו מוכנים לבוא לעזרה בהסכם כזה או אחר עם הלקוח.

כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, אנחנו מדברים על חוק חוזה הביטוח. זה חוזה צרכני שמסדיר את היחסים בין המבטח למבוטח. הנקודה שבה אנחנו נמצאים בדיון עכשיו זו הנקודה שבה המבוטח דורש את תגמולי הביטוח מחברת הביטוח. המועד לתשלומי תגמולי הביטוח קבוע בסעיף 27 לחוק. הסעיף קובע שני מועדים. המועד הראשון זה 30 יום מהיום בו המבוטח הביא לחברת הביטוח את כל המסמכים הדרושים לבירור חבותו. מרגע זה מתחילה ספירה של 30 יום בהם חברת הביטוח צריכה לשלם את תגמולי הביטוח. הנקודה השנייה שהסעיף הזה קובע, שזה בעצם מקרה פרטני שתיארת אותו, זה למקרה שבו המבוטח הגיש תביעה לחברת הביטוח ותגמולי הביטוח לא שנויים במחלוקת. מה הכוונה? יש הסכמה שמקרה הביטוח קרה, שהפוליסה מכסה את זה. מהרגע שיש הסכמה, יש לחברת הביטוח 30 יום על מנת לשלם את תגמולי הביטוח. מה קורה אם החברה לא משלמת את תגמולי הביטוח? היא מפרה את החוזה. המבוטח יכול לפנות לבית המשפט, לבקש כמה סעדים. דבר ראשון שהוא יכול לבקש, שזה כמו כל הפרה של כל חוזה בדינים אחרים, זה לאכוף את החוזה. מה הכוונה? לקבל את תגמולי הביטוח שהוא היה צריך לקבל לפי החוזה בין המבוטח למבטח. דבר שני שהוא יכול לבקש, שזה כמו בכל דיני החוזים, זה את הפיצויים על הנזק שנגרם לו מההפרה, כלומר, את הנזק שנגרם לו מזה שהתגמולים לא שולמו לו בזמן. יכול להיות שבזמן הזה הוא לקח הלוואה עם ריבית אחרת כדי לשלם את הנזקים הנלווים שהיו לו. הוא יכול גם לבקש פיצויים על הנזק.

הדבר הייחודי לחוזה הביטוח, שעל זה אנחנו דנים עכשיו, זה הפיצויים העונשיים. סעיף 28א קובע תוספת על כל מה שדיברנו עכשיו, כלומר, המבוטח יכול לבקש ריבית מיוחדת. הריבית הזאת ניתנת מעבר לפיצויים. זה להעניש את חברת הביטוח על כך שהיא נהגה שלא בתום לב. הסעיף מאפשר לבית המשפט לפסוק פיצויים נגד חברת הביטוח בשיעור שלא יעלה על 3% מהריבית הקבועה בהגדרת הפרשי הצמדה וריבית שבחוק פסיקת ריבית והצמדה. מעבר לקביעת השיעור של הריבית הסעיף גם עושה הפרדה בין ביטוחים אישיים לביטוחים שאינם אישיים. בביטוחים אישיים הסעיף קובע שבית המשפט חייב לפסוק פיצויים עונשיים. בית המשפט לא חייב לפסוק את המקסימום, הוא יכול לקבוע איזה שהוא סכום אחר.

עד 3%.

בדיוק, עד 3%. לגבי ביטוחים שאינם אישיים, שזה תיקון שנעשה ב-2010, בית המשפט רשאי לפסוק פיצויים עד אותו גובה, עד אותו שיעור. כמו שחבר הכנסת מקלב תיאר, מוצע בהצעה להגדיל את שיעור הפיצויים העונשיים.

שזה יהיה פי 2.

ההצעה, כמו שיציגו גורמי הממשלה בהמשך, היא להגדיל את שיעור הפיצויים העונשיים עד גובה של פי 20, ולהרחיב את ההגדרה של ביטוחים אישיים גם לביטוח מחלות ואשפוז וביטוח רכב חובה. במקרים האלה בית המשפט יהיה חייב לפסוק פיצויים עונשיים. ב-28א אנחנו מדברים על פיצויים עונשיים במקרה שחברת הביטוח לא פעלה בתום לב. בית המשפט פסק שלא הייתה שום סיבה לא לשלם. בית המשפט מסתכל אם הטענה של חברות הביטוח לא לשלם הייתה אמיתית ועניינית.

לא מדובר על דחייה בלוח הזמנים, מדובר על דחיית עצם התביעה.

אני מבין שיש כאן שני מצבים. יש מצב בו המבוטח טוען שנגרם לו נזק של 100 אלף שקל אבל חברת הביטוח אומרת שמדובר רק בנזק של 10 אלפים שקל, ויש מצב שבו כולם מסכימים על הסכום אבל מתחילה משיכה של זמן.

היא מושכת את הזמן בתשובה שאומרת אם היא מקבלת את התביעה שלך או לא. אני לא חושב שמדובר על כך שהיא שילמה בתוך 60 יום במקום בתוך 30 יום.

גם וגם. כנראה ששתי התופעות האלו קיימות.

אני מדבר על תופעה שדוחים אותך במתן תשובה, דוחים אותך בתביעה, אומרים לך שלא היית זכאי לזה.

אני הבנתי שגם אחרי שכבר סיכמתם, הזמן עד שזה מגיע יכול להימשך ולהימשך. זאת תופעה, אם היא קיימת, שצריכים לעצור אותה.

זה כולל גם את זה.

המבחן כדי לתת את הפיצויים העונשיים הוא אם חברת הביטוח דחתה את תשלום התגמולים בעת שבו היא הייתה צריכה לשלם את התגמולים, או שהייתה לה התנהגות חסרת תום לב והטיעון לדחייה לא היה אמיתי, לא היה ענייני. בית המשפט לא כל כך עושה שימוש בסעיף הזה, כיוון שזה זר בתוך המשפט האזרחי להכניס אלמנטיים עונשיים. זה קבוע בעוד מקומות בחקיקה. פיצויים עונשיים זה לא דבר של מה בכך בתוך ההליך האזרחי, לכן יש בזה שימוש מועט. המושג הזה של תום לב נמצא בעוד מקומות.

ההצעה שלנו לא באה לשנות את תום הלב. אם מגיע בית המשפט למסקנה שלא היה כאן תום לב, הוא יכול להטיל פעמיים מסכום התביעה.

ראינו בפסיקה שבתי המשפט ממעטים להגיע לסעיף הזה של 28א, שהם נוגעים יותר ביסוד הסובייקטיבי של תום הלב, פחות ביסוד האובייקטיבי. ככה מגיעים ליותר מקרים שבהם אומרים שלחברת הביטוח הייתה איזו שהיא טענה שהיא עניינית ולכן לא פוסקים לה פיצויים עונשיים.

אם אנחנו לא משנים את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

זאת אחת השאלות שנתייחס אליהן. נשמח לשמוע את ההתייחסות של בית המשפט למקום הזה, אם יש צורך, אין צורך. יש גם תופעה של תת דיווח. אנחנו רואים את המקרים שמגיעים לבית המשפט. אנחנו רואים פסקי דין שמגיעים לפיצויים העונשיים. השאלה אם יש דרך להבין אם יש נתונים על מי מגיע לפשרות. ראינו שיש את המדד של משרד האוצר לגבי כמה תביעות מתקבל בגינן איזה שהוא תשלום. השאלה אם אפשר לדעת איזה שהוא פירוט של כמה מהתביעות מתקבל בגינן מלוא התשלום, כמה מהתביעות מתקבל בגינן תשלום חלקי. צריך נתונים כדי להבין איפה נמצאים, מה התופעה. אחת הבעיות היא היכולת להשתמש בתהליכים האלה כי מדובר בהליכים משפטיים מאוד מאוד ארוכים. אנחנו רואים מקרים שנמשכים הרבה מאוד זמן. אחת המחשבות הייתה לעשות איזה שהוא מנגנון של סדרי דין מיוחדים, לקצר פשוט את התהליכים המשפטיים, על-מנת שזה ישרת את המטרה של סעיף 27 ו-28, על-מנת שהתגמולים ישולמו כמה שיותר מהר למבוטח, שהוא לא יהיה מאוים מול התהליכים המשפטיים הארוכים, מה שיגביר אצלו את המצוקה.

יש פה פערי כוחות. הצורך למצוא איזו שהיא דרך לאזן בין הדברים הוא משהו שהוא נר לרגלינו. כפיקוח על הביטוח אנחנו אמונים על השמירה על עניינם של המבוטחים. חלק מהדברים שאנחנו נוגעים בהם זה הטיפול בתביעות, הטיפול בפניות ציבור פרטניות שמגיעות אלינו ויש לנו סמכות להכריע ולחייב חברות ביטוח לשלם. יש לנו הנחיות לחברות הביטוח בנושא בירור ויישוב תביעות. מדובר בהנחיות שמתמקדות בפן התפעולי - תוך כמה ימים לברר את התביעות ולענות להן, ובפן העקרוני- חובת יישוב תביעות באופן יעיל והוגן. מתוכן גם נגזרו הוראות פרטניות על מקרים ספציפיים שמהם עלו כל מיני כשלים. אנחנו חושבים שנכון להגביר את ההרתעה במסגרת הליכים בבית המשפט. הבאתי פה נתונים לגבי תביעות שהתבררו בחברות הביטוח. יש לי פה פריסה מ-2012 עד 2015. במהלך 2015 סך כל התביעות שנסגרו בחברות הביטוח עמד על 803 אלף תביעות, כשמתוכן אישרו קרוב ל-660 אלף תביעות. זה אישור מלא וחלקי. יכול להיות ששילמו את מלוא התגמולים, יכול להיות שרק חלק. מספר התביעות שנדחו הוא קרוב ל-76 אלף תביעות. 49 אלף תביעות נסגרו בפשרה, כ-21 אלף תביעות בוטלו.

זה בשנה אחת?

זה בשנת 2015. מדובר בתביעות שהתבררו בחברות הביטוח, לא בבית משפט.

המפקח על הביטוח מפעיל רגולציה על חברות הביטוח, אבל יש דברים מול הצרכן שזו כבר שאלה חוקית. זה לא סמכותכם להרחיב ולהגדיל את הענישה.

יש דברים שהם בסמכות שלנו, כמו חוזר יישוב התביעות שציינתי קודם. קבענו את הדרך שבה חברת ביטוח צריכה לפעול כשהיא מבררת תביעה. מתוך זה גזרנו נקודות ספציפיות. כשדחיית התביעה כוללת התייחסות לחוות דעת מומחה, היא צריכה להיות רלוונטית וכו'. אם נמצא שיש הפרה של הכללים הפרטניים שמצאנו אגב בירור תביעה, דברים שגורמים אחר כך לדחיית התביעה, אנחנו יכולים להטיל עיצום כספי בגין ההפרה. יש לנו סנקציה הרתעתית שאנחנו יכולים לעשות בה שימוש.

אתם יכולים לקבוע אם הדחייה של תשלום התגמולים על ידי חברת הביטוח נעשתה בתום לב או באי תום לב?

אנחנו יכולים לומר אם היא כדין או לא. יש דברים שיכולים להיות מאוד מובהקים, כמו שכתוב בפוליסה שזה מכסה x, אבל החברה אמרה לבן אדם: "אני לא משלמת לך, זה לא מכסה x". יש דברים שהם ברורים, שהם שחור לבן, ויש את המקרים האפורים בהם יכול להיות שיש ויכוח על עובדות שעולות מתוך בירור התיקים שאפשר להבין כך או כך, או שאלות משפטיות שאפשר לפרש כך או כך. אנחנו לא קובעים עמדה בכל המקרים, רק בחלק מהמקרים.

האם תוכלו לסייע לשופט, במידה וזה מתנהל בבית משפט, כדי לקבוע אם הפעילות של חברת הביטוח הייתה בתום לב, או שהם סתם שיחקו, סתם ניסו למשוך ולהשתמש בכל מני תרגילים שלא ממין העניין?

אני חושבת שלבית משפט יש כלים מאוד טובים לבחון תום לב. הוא שומע את הצדדים.

בלי להתייעץ איתכם?

בתי משפט יושבים במגוון רחב של תיקים. הם מביאים מומחים מטעמם, למשל בנושאים של רפואה. הם לא זקוקים למפקח על הביטוח כיועץ מקצועי לצידם ביום יום. לשופט, שהוא משפטן, יש יכולת להכיר את הדינים, יש יכולת לקבל החלטות לגבי תום לב וכו'. בחלקת האלוהים הקטנה שלנו אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהמבוטח שפנה אלינו צודק וצריך לחייב את חברת הביטוח לשלם לו תגמולי ביטוח. יש מקרים שאנחנו סבורים שהם מקרים שמתאימים יותר להתברר בבית משפט, למשל כשיכול להיות שיש שאלה רפואית.

כשהם חושבים שהמבוטח צודק ושחברת הביטוח סתם משכה אותו, יש לכם כוח לתת איזה עונש או משהו לחברת הביטוח כדי שזה לא יקרה שוב?

אין לנו סמכות כזאת. יש לנו חוזר שבו פירטנו סוגיות ספציפיות שראינו אותן כלא תקינות כי הן גרמו להימשכות התהליכים, הן גרמו לדחיית התביעה. פרסמנו אותן כחלק מהחוזר. אם נאתר מקרים שחוזרים על עצמם, נוכל להטיל עיצום כספי בגין ההפרה.

מה זאת אומרת "עיצום כספי"?

עיצום כספי זה איזה שהוא קנס מינהלי.

כמה זה? מה יכול להיות העיצום הכספי על תביעה של 100 אלף שקל?

אני לא זוכרת את הסכומים.

אפשר לבדוק בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. מדובר בסכומים משמעותיים כדי לייצר את ההרתעה.

כמה מקרים התגלגלו לפתחכם שהייתם צריכים לקבוע?

אנחנו מקבלים כ-13 אלף פניות ציבור בשנה. בביטוח קיבלנו כשבעת אלפים ומשהו. בכ-30% מתוכן נמצא שיש ממש. יש לנו תהליך של מיצוי הליכים, אם על ידי זה שחברת הביטוח קיבלה את הפנייה דרכנו, מצאה שיש ליקוי והחליטה לתקן על דעת עצמה, ואם בדרך שהיינו צריכים להתערב.

ב-30% מצאתם שזה צודק. כמה פעמים מצאתם שראוי ללכת לבית המשפט?

אני לא זוכרת את הנתונים, אני צריכה לבדוק.

ב-30% שמצאתם שהלקוח צודק, הטלתם עיצומים כספיים?

לא הטלנו עיצומים כספיים, חייבנו לשלם למבוטח את מה שמגיע לו.

אם הוא צודק, ודאי שמגיע.

פרסמנו הוראות פרטניות לעניין יישוב תביעות. ההנחיות הספציפיות האלו זה דבר יחסית חדש. כמו שציין חבר הכנסת מקלב, כדי ליצור הרתעה בתחום הזה של דחיית תביעות, כדי לתמרץ חברות ביטוח להתנהל בצורה אחרת, פרסמנו הנחיות שאומרות מה העמדה שלנו לגבי כל מיני מקרים מאוד מאוד ספציפיים. אם אנחנו נתקלים בהתנהגות כזאת פעם שנייה, יש לנו אפשרות להטיל עיצום כספי. במקרה הראשון לא יכולנו, במקרה השני נוכל.

הגעתם למצבים של מקרה שני?

לא שידוע לי באופן אישי. אני לא יכולה לדבר בשם מחלקות אחרות.

הממשלה תמכה בהצעת החוק כפוף לתיאום. אנחנו מבינים מאגף שוק ההון שכנראה ישנה בעיה, שכנראה יש לא מעט מקרים שמבוטחים לא מקבלים את תגמולי הביטוח שמגיעים להם. אנחנו בודקים ובוחנים עם אגף שוק ההון במשרד האוצר להרחיב את הכלים שיש למפקח על הביטוח ביחס לנקודה הזאת. זה כרגע בבדיקה, לכן אני לא מפרטת. התחלנו להיפגש, לשבת ולחשוב על הנקודה שיוצאת מתוך הנחה שיש חברות ביטוח שלא משלמות את תגמולי הביטוח במקרים בהן הן היו אמורות לשלם.

מה שאנחנו מציעים, כפי שצוין על ידי הייעוץ המשפטי, זה להרחיב את המנגנון שקיים בסעיף 28א. אמנם הוא קרוי ריבית מיוחדת, אבל המשמעות שלו היא פיצוי עונשי. אנחנו מציעים להרחיב מעד פי 3 לעד פי 20. אנחנו רוצים להישאר בתבנית הזאת, לא להצמיד את זה לתגמולי הביטוח שיכולים להיות לפעמים בסכומים מאוד מאוד גבוהים. הגדלנו באופן משמעותי את שיקול הדעת של בית המשפט.

יש לכם בדיקה אם בתי המשפט מטילים את הסנקציה, מטילים את הפיצוי העונשי?

אנחנו בדקנו. לפני כמה שנים נערך איזה שהוא שינוי בסעיף הזה. לפני כן היה לבתי המשפט שיקול דעת אם להשתמש במנגנון. בעקבות התיקון של 2010 או אחרי, בית המשפט חויב להטיל את הפיצוי העונשי בענפים מסוימים. ערכנו איזו שהיא בדיקה, גם לאחר התיקון, איך זה ישפיע על בתי המשפט. בתי המשפט לא ממהרים להשתמש בסעיף הזה. יש גם הלכה של בית המשפט העליון. מדובר פה בחריג. יש מנגנון עונשי במשפט האזרחי. יש הלכה של בית משפט עליון שקובעת שצריך להשתמש בכלי הזה במשורה. צריך להעניש את חברות הביטוח רק במקרים שהן פעלו בחוסר תום לב, בצורה שהיא לא כדין. בתי המשפט לא ממהרים. גם אם הם מגיעים למסקנה שהם היו צריכים לשלם את תגמולי הביטוח, הם לא ממהרים להעניש.

זה סיפור אחר. אם המחלוקת היא לא בתום לב, שעל זה אנחנו מדברים, האם בית המשפט נותן את הפיצוי העונשי, או שהוא בעל הבית לעצמו?

מצאנו מקרים שבהם בית המשפט כן פסק. אלה לא היו מקרי הרוב. הרבה פעמים בתי המשפט חשבו שהמחלוקת הייתה לגיטימית ואין להטיל את הפיצוי העונשי הזה. הם כן פסקו שלמבוטח מגיעים תגמולי הביטוח מחברת הביטוח. במקרים המתאימים, שזה לא רוב הפסיקה, הם השתמשו. יש שימוש בזה, אבל הוא לא רווח. אנחנו כן מציעים, כמו שאמרתי, להרחיב את שיקול הדעת של בית משפט.

אם בית המשפט לא משתמש בזה, מה זה משנה אם זה יהיה 20%, אם זה יהיה 30%?

אנחנו לא יכולים להתערב.

יש אמירה לבית המשפט.

גם קודם הייתה אמירה לבית המשפט. הוא לא משתמש בזה בגלל ההנחיה של בית המשפט העליון. זה בכלל נראה לי משונה.

לא בדקתי את הפסיקה בכל התחומים, אבל נדמה לי שפיצוי עונשי שכזה הוא חריג במשפט אזרחי, לפחות בחוק הגנת הצרכן. אני לא בטוחה שבתי המשפט ממהרים.

את רוצה שבחוק נכתוב שלמרות שבית המשפט אמר כך, המחוקק קובע כך? זה כן יהיה ברור? אתם מציגים פה סיטואציה שהיא אנטיתזה לכל תפישת העולם של הפרדת רשויות, לכל תפישת העולם שבית המשפט כפוף לחוק.

אני חושבת ששיקול הדעת שיש לבתי המשפט הוא לגיטימי. אני חושבת שצריכים להשאיר שיקול דעת לבית משפט.

מה פירוש "לגיטימי" אם יש חוק?

אני חושבת שענישה צריכה להיות במקרים המתאימים.

אנחנו מדברים רק על המקרים המתאימים.

כל מקרה ומקרה והמאפיינים של המחלוקת שהיו בפניו.

אם חברות הביטוח יפנימו את המסר, ישנו את ההתנהלות שלהן, יכול להיות שכולנו הרווחנו. אם לא, אז לאור השינוי הזה יהיו הרבה יותר תביעות, זה יצוף הרבה יותר בבתי המשפט מאשר זה צף היום. יכול להיות שהבעיה היום היא שבית המשפט רואה את זה כמקרים חריגים, כיוון שבחלק גדול מהמקרים אנשים לא יודעים לממש את זכותם, אין מי שייצג אותם.

לא רק זה, גם לקחת עורך דין שמייצג מול הסוללה שחברות הביטוח יודעות להציג. גם אם הוא יזכה, כל מה שהוא יקבל לא יכסה את עורכי הדין. הוא מרים ידיים מראש.

אם עורך הדין יקבל איזה שהוא סכום מסוים מהתביעה, יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר נגיש לאנשים.

נדמה לי שההוצאות של עורך דין הן במסגרת פסיקת הוצאות. זה רכיב אחר. אם יש הוצאות שהיו למבוטח, הוא יכול לדרוש הוצאות.

הוא לא יודע מה בית משפט יפסוק, לכן הוא מרים ידיים.

המבוטח לא חייב לבקש. בית המשפט חייב לפסוק לפי לשון הסעיף. גם אם מבוטח לא מבקש, בית המשפט חייב, אם הוא חושב שזה המקרה מתאים, לפסוק. נדמה לי שזה השינוי המרכזי של התיקון מלפני כמה שנים, שבית המשפט חייב. לא צריך שהמבוטח ידרוש את זה.

לא הבנת את מה שאמרתי. נניח יש אדם שבוויכוח עם חברת הביטוח מרגיש שהוא נפגע. לחברת הביטוח יש את עורכי הדין שלה. האיש צריך להתמודד בבית משפט. הוא צריך לקחת עורך דין. הוא לא יודע מה יקרה. יכול להיות שחוץ מזה שהוא לא יקבל את הכסף, הוא עוד יצטרך לשלם שכר טרחת עורכי דין. אם הוא לא יצדק, ודאי שלא ייתנו לו פיצוי על עורכי הדין. רוב האנשים ירימו ידיים, יגידו שלא שווה להם. מה שיקרה זה שחברות הביטוח ימשיכו. מה הן יגידו? מקסימום נפסיד. הן יעשו את המאזן הכולל. הן יראו ש-50% או 60% מרימים ידיים מראש. מתוך אלה שלא מרימים ידיים בחלק הן יזכו, בחלק לא. הן יעשו חשבון כלכלי ויראו ששווה להן כי 50% מרימים ידיים מראש ולא הולכים לבית משפט. מה שאנחנו עושים יעזור קצת, לא יעזור הרבה. זה לא פשוט. פה יש גוף גדול שיש לו את עורכי הדין, יש לו את הכוח. הצד השני הוא האדם הבודד. אני מניח ש-50% מהאנשים, אם לא יותר, לא הולכים לבית משפט כי הם מפחדים, כי אין להם כוח, כי הם לא מסוגלים. אולי חברות הביטוח בונות על זה שגם אם הן יפסידו, אפילו אם הן ישלמו את התוספת של ה-20% שקבעתם, זה עדיין שווה להן.

אתה רוצה לחייב את בית המשפט?

אם הקנס היה גדול מאוד, יכול להיות שלחברות הביטוח לא היה כדאי. השאלה איך לעודד את האנשים כן לגשת, שלא יפחדו, איך לחזק את חברות הביטוח שלא ישתמשו בתרגיל הזה וידחו בהנחה שההוא ירים ידיים. דבר שני, איך מחייבים את בית המשפט לעשות דין צדק במובן שאם השופט מרגיש או מוכיחים לו שחברות הביטוח לא פעלו בתום לב, שהעונש עליהן יהיה מספיק כבד כדי שלהבא הן לא יעשו את זה.

יש לך אפשרות להרחיב את העניין של תום הלב.

חברי ידבר בהמשך על הנתונים שיש לנו שסותרים במידה רבה חלק מהדברים שנאמרו פה. אני מבקש להקדים ולהגיד כמה מילים לגבי הצעת החוק עצמה. אני אתמקד בנוסח המוצע בדיון עם משרדי הממשלה. הדברים שאני אומר יפים בתורת קל וחומר גם להצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה לדבר על הקשר בין העילה להטלת הסנקציה לסנקציה עצמה. העילה היא חוסר תום לב של חברת הביטוח. המושג "חוסר תום לב" הוא מושג גמיש, הוא מושג פתוח. אותה מערכת נסיבות יכולה להוביל שני שופטים לתוצאה הפוכה. שופט אחד יקבע שמדובר בחוסר תום לב, שופט אחר יכול לקבוע שלא מדובר בחוסר תום לב. במצב כזה שבו העילה היא עילה גמישה ונתונה לפרשנות, לא יכול להיות שהסנקציה בגין אותה עילה תהיה כל כך קשה ודרקונית. יש פה איזה חוסר התאמה בין הגמישות של העילה הבסיסית של חוסר תום הלב, לבין הנוקשות והדרקוניות של הסנקציה. אנחנו חושבים שהפער הזה הוא בלתי סביר. אנחנו לא מכירים פער כזה בדברי חקיקה אחרים. אנחנו חושבים שכל גורם שאמון על החקיקה בישראל צריך להשתדל שלא יצא מתחת ידו מן ייצור כלאיים שכזה. זו הנקודה הראשונה.

נקודה נוספת שאני רוצה לעמוד עליה, שהיא נקודה מרכזית מבחינתנו, היא חוסר המידתיות של הסנקציה. אני אתמקד כרגע בהצעה שמוגשת בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. אנחנו חושבים שזאת טעות להסתכל על הריבית של היום שהיא מאוד מאוד נמוכה. אם הריבית היא 4%, אנחנו מדברים על סנקציה שהיא לכל הדעות אסטרונומית. במקרים מסוימים היא עלולה לעלות על פי 2 מכפל תגמולי הביטוח כפי שמוצעים על ידי חבר הכנסת אורי מקלב.

יכול להיות שנכתוב את מה שגבוה מביניהם, כדי שלפחות נהיה בטוחים במשהו. ה-20% של הסנקציה היום זה לא הרבה.

ריבית של פי 20 מריבית חשכ"ל. הריבית הממוצעת היא 4%. אנחנו לא מחוקקים לשנה או לשנתיים, אנחנו מחוקקים גם לדור הבא.

ההצעה שלכם היא ריבית חשכ"ל?

זאת הריבית הצמודה.

כמה היא היום?

אחוז.

מ-2012 הריבית היא בסביבות אחוז. ב-2008, וצודק נציג ארגון הביטוח, הריבית הייתה בסביבות ה-4%.

הקפיצה מריבית עונשית בשיעור של פי 3 מריבית החשכ"ל לשיעור של פי 20 מריבית החשכ"ל, מעידה שמדובר פה על איזה שהוא מהלך שהוא בלתי מידתי, אולי אפילו בלתי שקול. מה הם היו אומרים - ניקח את המקבילה מתחום המשפט הפלילי - אם היו משנים את הסנקציה בגין גרימת מוות ברשלנות מ-3 שנות מאסר ל-20 שנות מאסר? הדבר מעיד על מהלך בלתי מידתי.

מאחר והבאת את הדוגמה הזאת, אני אגיד לך שעשינו את זה על זורקי אבנים. עושים את זה כשאתה מרגיש שזאת מכת מדינה. אם זו תופעה שאתה רוצה להפסיק, אתה מקפיץ את העונש פי כמה כדי לחסום את זה. כנראה המצב הוא כזה שהציבור מרגיש שזה נהפך לתופעה. זה לא משהו שקורה אחת לכמה זמן ומצטערים על זה, זה נהפך לתופעה, אחרת לא היו מגיעים לצורך בחקיקת חוק נוסף. זה שמעלים מזה לזה זה דבר שגם בדין הפלילי היינו עושים. גם פה אפשר לעשות את זה. זה צריך ללמד אתכם שאתם צריכים לבדוק את עצמכם, לא לשאול למה עושים. אולי הגעתם למצב שבהינף יד אתם מנצלים את העוצמה ואת הכוח שלכם בנושאים האלה. כאן צריכה להיות חשיבה שלכם. בסך הכל אתם מדברים על קליינט שלכם, על מבוטח שכל חייו משלם לכם. כשמגיע הרגע שבו הוא נזקק, פתאום אתם אינם שם. הלוואי וזה לא היה כך. אם זה לא היה כך, החוק הזה לא היה מגיע. אם זה מגיע למצב שבו רוצים לחוקק מכמה כיוונים, כנראה שאתם צריכים לעשות חשבון נפש על מנת לפעול אחרת.

הדוגמה המקבילה שנתת מקובלת עלי לחלוטין. אני מניח שבמסגרת אותו שינוי חקיקה הובאו נתונים אמפיריים שמצביעים על עליית מדרגה שהצדיקה את אותו שינוי חקיקה. עוד לא ראיתי בנושא הזה שום נתון אמפירי שמצדיק איזה שהוא שינוי חקיקה, שתומך בטענה שחברות הביטוח דוחות באופן גורף או באופן שמצדיק התערבות חקיקתית בנוגע לתביעות ביטוח. להיפך, הנתונים האמפיריים שמצויים בידנו מצביעים על תופעה הפוכה לגמרי.

ממה אתה חושש? אני לא חושב שמישהו היה יכול לייצג יותר טוב ממך למה צריך את החוק הזה. כשאתה מדבר על חוסר תום לב, על כך שזה יכול להיות ככה וככה, אז באים לשופט שהכי מקל מול חברות הביטוח. אנחנו חושבים שזה מאוד מידתי. אנחנו מכוונים לשם. אם אתה אומר שזה מרתיע ומאוד חמור - זה בידכם. אנחנו לא מדברים על רשלנות, אנחנו לא מדברים על משהו שיכול במקרה לצאת, אנחנו מדברים על חוסר תום לב במובן שמישהו יחמיר איתכם. אם זה מרתיע - הגענו ליעדנו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. אנחנו שואפים להגיע למקום שהצרכן יקבל את מה שהוא חסך, השקיע, שילם לכל אורך התקופה. אנחנו רוצים להגן עליו בהגנה המינימאלית מול חברות הביטוח. מה שאמרת הוא בסדר, הוא לא צריך להביא אותנו למשוך את החוק.

נזק שנגרם למבוטח בגלל שחברת הביטוח לא שילמה את תגמולי הביטוח במועד הוא נזק שהוא בר פיצוי לפי המשפט, לפי הדינים הרגילים. אנחנו לא מדברים פה על פיצוי למבוטח בגין נזק, אנחנו לא מדברים פה על איזה מכשיר שהמטרה העיקרית שלו, כפי שאנחנו תופשים, היא להגן על המבוטחים. יותר מאשר המכשיר הזה בא להגן על המבוטחים, הוא בא להעניש את המבטחים, זו התחושה.

אם זה כך, אז מה?

אנחנו לא חושבים שזה התפקיד של החקיקה האזרחית.

המגמה היא לא להעניש, המגמה היא שזה לא יקרה. אם אחרי כל המילים היפות וכל האידאולוגיה זה קורה, יכול להיות שאצל גופים מסוימים שהכסף מדבר צריך לעשות גם את זה. אף אחד לא רוצה להעניש אתכם. המטרה היא שזה לא יקרה.

בתי המשפט נרתעים כבר כיום מלהחיל את הסנקציה הזאת. זה איזה שהוא יצור זר ומוזר לחקיקה האזרחית. אם אנחנו נעצים את הסנקציה הזאת, אנחנו נגביר את הזרות והמוזרות של המכשיר הזה. אני לא חושב שזה מהלך נכון לעשות.

הפיצויים העונשיים הם פיצויים שחברות הביטוח לא יכולות למצוא הגנה מפניהם, זאת בניגוד לסיכונים הבסיסים והרגילים שהם סיכונים שחברות הביטוח מגדרות על ידי העברת הסיכון או התחלקות הסיכון עם מבטחי המשנה. מבטחי המשנה לא יקבלו על עצמם נטל בסיכון של פיצויים עונשיים. אם אנחנו מדברים על פיצויים עונשיים, הם יכולים להגיע לסכומים אדירים. יש דוגמאות לכך שתיקים מסוימים הסתיימו בתשלום של עשרות מיליוני דולרים, כמו תביעה אחת של שריפה במפעל גדול לייצור ביטחוני. זה תיק שהסתיים בתשלום של 50 מיליון דולר למבוטח.

אפשר להגיע לחוסר תום לב בתביעה כזאת?

אפשר להגיע לסכום של 100 ,150 מיליון דולר פיצויים עונשיים בתביעות מהסוג הזה. את אותם 50 מיליון דולר פיצויים היא תוכל לבטח באמצעות מבטחי המשנה, אבל את הסנקציה העונשית של 150 מיליון דולר היא לא תוכל לבטח באמצעות מבטחי המשנה, היא תצטרך להוציא את הכסף הזה מהכיס שלה. זה בהחלט סיכון יציבותי מאוד מאוד חמור שצריך לקחת בחשבון, אי אפשר להתעלם ממנו. אפשר לתמוך בהצעת החוק הזאת או להתנגד לה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיא מטילה סיכון יציבותי מאוד מאוד חמור על חברות הביטוח בנוסח הנוכחי שלה.

המבוטח שלנו הוא נר לרגלינו, אנחנו רוצים לעמוד בכל ההתחייבויות המשפטיות שלנו כלפיו. זאת נקודת המוצא. אני חושב שהנתונים הכלליים שהביאה חברתי ליאורה מאגף שוק ההון מדברים בעד עצמם. נשים את הדברים בפרופורציה הגיונית. אם אני אקח את הענף של רכב חובה, שזה ענף מאוד מאוד פופולארי, למעלה מ-90% מהתביעות משולמות. אם וכאשר יש בעיה, צריך לשים אותה בפרופורציה הנכונה. אנחנו לא חפים מטעויות. אנחנו בני אדם. אנחנו עושים טעויות. אם אנחנו עושים טעויות, אנחנו מקבלים בהכנעה את פסיקתו של בית המשפט, אם וכאשר אנחנו מגיעים לשם. העובדה שבתי המשפט ,כפי שנאמר כאן, לא עושים שימוש רחב בסעיף 28א מדברת בעד עצמה. היא מדברת על כך שבית המשפט שוקל את הדברים ומגיע לידי מסקנה שהתביעה נדונה בפניו עכב בעיות של חילוקי דעות אמיתים, לא מחוסר תום לב. חוסר תום הלב שמעביר את הנטל עלינו יעמיד את שוק הביטוח בישראל בפני בעיה עם מבטחים משנה בעולם. לא יסכימו לבטח אותנו, כי אין אפשרות לצפות ולכמת את הנזק הזה.

אני רוצה להזכיר לעצמנו משהו מאוד מאוד לא נעים - היקף ההונאות במדינת ישראל. אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים נערך מחקר אובייקטיבי על ידי פרופסור אבי דגני מהמכון לגיאוקרטוגרפיה. המחקר הזה, שהוא למעלה מ-100 עמודים, מדבר על תמונה מאוד עצובה ועגומה במדינת ישראל. המחקר מדבר על 3 גופים, שזה בנקים, מס הכנסה וחברות הביטוח שהציבור בישראל משום מה חושב לנכון ש"מצווה" להונות אותם. לפי המחקר, 48% מהמבוטחים מסכימים כי ההגזמות בתביעה לחברת הביטוח הן דבר מקובל. אנשים עושים את זה כדבר שבשגרה. יש "ויכוח" מה היקף ההונאות. אם אני מבין נכון, נציגת האוצר מדברת על כ-20%. לפני כמה שבועות הייתה אחת מתכניות העומק על חברות הביטוח ועל מבוטחים שמדברים על כך שדוחים את התביעות שלהם. באותה תכנית הגיע חוקר שהציג עמדה מנוגדת. כששאלו אותו מה היקף ההונאות, הוא אמר שזה כ-30%. שימו לב, האם יכול להיות מצב שתביעה של כל מבוטח שלישי נגועה בהונאה? זה מספר דרמטי. זה לא יאומן. אנחנו מדברים על כך שמשלמים למעלה ממיליארד שקל בגין תביעות.

אתה יכול לנמק מה אתם עושים כדי למנוע את ההונאות? בביטוח לאומי, שזה המקום שיש בו הכי הרבה הונאות, יש בסביבות ה-3%. אתה מודה שאתה עושה את זה רק בגלל שיש תופעה של הונאה, כך נשמע ממה שאתה אומר.

חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהראייה של טובתו של הצרכן נכונה וראויה. גם אנחנו, למרבה הפלא, חושבים כמוך. אנחנו רוצים לעמוד בהתחייבויות המשפטיות שלנו. מי ש"עוזר" לנו זה המפקח על הביטוח. ישנם חוזרים שנוחתים עלינו כגשם או כפטריות לאחר הגשם. אחד מהחוזים המאוד מאוד מרכזיים בנושא שליאורה הזכירה זה הנושא של ניהול תביעות. יש לנו מערכת מאוד מאוד הדוקה של מתי לענות, איך לענות, איזה מסמכים לצרף. אנחנו חייבים לפרט בפני המבוטח לא רק מדוע, אלא גם על סמך מה אנחנו מסתמכים. צריך לצרף את הדברים. המפקח על הביטוח גזר עלינו גזירה שמאוד מאוד קשה לנו לעמוד בה, אבל היא נותנת מענה לנושא של תום הלב. אני מסכים שלפעמים אולי אנחנו טועים, אבל ההיקף של הבעיה היא מזערית לעומת מה שמוצע פה. נדמה פה כאילו יש מצב שבצד אחד עומדות החברות הגדולות שלא רוצות לשלם למבוטחים, כשבצד השני עומד המסכן הקטן מול חברת הביטוח הגדולה. צריך להזכיר שאם וכאשר אנחנו מפסידים וצריכים לשלם את התביעה, ההוצאות מושתתות עלינו. אנחנו צריכים לשלם את שכר הטרחה של עורך הדין. המערכת שמקופלת בהצעות החוק האלו, כמה שזה יישמע מוזר, תעודד את האנשים לא להגיע לפשרות. מדוע? משום שיש להם סיכוי, ולו קטן, לקבל מבית המשפט את הסעד של פי 10 או פי 20 מתגמולי הביטוח.

אני רוצה להזכיר לעצמנו את הכלים שעומדים לרשותנו. זה במענה לקריאת הביניים של חבר הכנסת מקלב לגבי מה אנחנו עושים. אנחנו מקיימים בתוך החברות - כל חברה עושה את זה אחרת - הסקת מסקנות על כל מיני תביעות שנדחות, על כל מיני תלונות ציבור. תלונות הציבור שמוגשות למפקח על הביטוח הן מסוגים שונים. ליאורה לא התייחסה רק לתלונות שקשורות לתביעות, היא התייחסה לכל מארג היחסים שלנו. האם אני טועה, ליאורה? המספרים שלך אינם נוגעים רק לתביעות.

הם נוגעים למכלול התלונות.

זאת אומרת, התמונה שונה. רבותיי, אנחנו משלמים למעלה מ-90% מהתביעות, וזה מבלי להגיע לבתי משפט. איך אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו במצב של חוסר תום לב, במצב שאנחנו לא רוצים לשלם? רבותיי, הנתונים שונים לחלוטין. תזכרו איפה אנחנו נמצאים. תקראו את המחקר הזה. הוא נערך לפני מספר שנים. התמונה היום הרבה יותר קשה.

באיזה מובן התמונה היום יותר קשה?

מבחינת ההונאות. את חשבון הנפש שלנו, חבר הכנסת מקלב, אנחנו עושים באופן שוטף. אנחנו מנסים לשפר.

אני לא אומר שאתם הכי גרועים בעניין הזה. גם קופות החולים דוחות אנשים. אם הכל בסדר, לא נצטרך להגיע לזה, אף אחד לא יצטרך לממש את החוק הזה.

לא הכל בסדר. אם ניקח את המספרים שליאורה הציגה ונבודד את נושא התביעות, נראה שהמצב שונה לחלוטין. שימו לב שהכלים שלנו כחברות הביטוח לשם בירור התביעה הם כלים מוגבלים. מדוע? משום שפרטים רבים יכולים להתברר רק באמצעות התביעה בבית המשפט. הלקוח שומר את הקלפים ליד החזה שלו. הדרך שלנו להגיע לחקר האמת הרבה יותר מוגבלת. ההצעה הזאת מפרה באופן קיצוני את האיזון של מערך הסיכונים והסיכויים המובאים בחשבון בעת בירור חבותה של המבטחת. ההצעה הזאת עלולה לעודד את האנשים להגיע יותר ויותר למצב של תרמית והונאה, למצב של הגעה לבתי המשפט. מה שאנחנו רוצים זה להגיע לחקר האמת, לשלם למי שמגיע.

הדברים שאמרת הם דברים שנשמעים. מי ששומע אותך יכול להגיד שהכל גן עדן.

לא.

יש כאן תופעה. אמנם אתה אומר דברים נכוחים, אבל התחושה שלנו היא שכל המערכת היא לא ככה, שיש יותר ויותר ניצול של הכוח מול האיש הקטן. יכול להיות שהמערכת מסתמכת על זה שהאיש ירים ידיים ובסוף לא יתבע ויוותר. אני לא יודע אם מישהו הצליח לעשות סטטיסטיקה על כמות האנשים שבגין זה ויתרו. אני לא יודע אם עשו את הדבר הזה או לא. היה מאוד מעניין אותי לראות כמה אנשים בגין זה ויתרו. פה המפתח הגדול. אלה שוויתרו - מבחינה כלכלית זה מכסה. יש מעין סתירה כזאת בין זה לזה שאני לא יודע ליישב. אני בטוח שאיגוד הביטוח רוצה שהכל יתנהל כשורה, השאלה מה קורה בחברות הביטוח עצמן. יכול להיות שחלק מחברות הביטוח נפלאות, חלק אחר עושה את המשחק הזה ומעיב על כל האחרות. התחושה היא שזה קיים. אם אכן נכוחים הדברים והמספרים, ודאי שאין לכם ממה לחשוש. אם התופעה הזאת היא תופעה שולית ולא רצינית, ממה אתם חוששים? זה לא סתם שמישהו בא לחפש אתכם פתאום. יש צורך. זה נעשה בשום שכל. אנחנו נשארים במסגרת שמדברת רק אם הוכח על ידי בית המשפט שהיה חוסר תום לב של חברת הביטוח. שאלתי אותם איך בית המשפט יכול להוכיח. אתה צודק, יכול להיות ששופט אחד יגיד כך, שופט אחר יגיד אחרת, אבל זה נכון לכל הפסיקה. ראינו שבית משפט עליון על אותו דבר אמר פעם אחת כך, פעם אחת ההיפך. ככה אנחנו חיים, אין לנו ברירה.

הייתה לנו מחשבה לחזק את הנושא של אי תום לב, להכניס עוד אלמנט שיחזק את זה. אני מניח שלא נעשה את זה. דיברנו על להכניס את הנושא של סבירות, שזה דבר חריג מאוד, שינחה את השופט. חשבנו שצריך שלא רק יהיה העניין של תום לב, אלא שבית המשפט יצטרך גם להפעיל את מבחן הסבירות. למרות שזה נמצא בתוך התום לב, בתוך המבחנים שהוא צריך לעשות, הרבה פעמים זה מקבל משקל קטן מאוד. אם נגיד סבירות ותום לב, יכול להיות שזה יכוון אותו בנושא. אני לא יודע אם נלך על זה.

מה משרד המשפטים חושב על זה?

אני הבנתי שהם חושבים שזה יצור חריג מאוד גדול בכל אותם מקומות שכתוב תום לב ולא כתוב סבירות. הם יגידו שאם פעם כתבת סבירות ותום לב, סימן שכשכתוב רק תום לב לא מתכוונים למבחן הסבירות שהוא חלק מתום לב.

זה נראה כמיותר. אמנם הפסיקה כאן לא אחידה כי מדובר בערכאות נמוכות, אבל אנחנו חושבים שתום הלב במסגרת של חוק חוזה ביטוח צריך להיבחן בעיניים אובייקטיביות של המבטח הסביר. נראה לנו שאין תועלה בלהוסיף עוד מונח שסתום.

יש בזה תועלת. אם יהיו כמה אלמנטים בהגדרה של תום לב, זה יכוון את השופט שהנושא של סבירות יקבל משקל גדול יותר. אז התוצאות יהיו אולי שונות. אני מבין את החשש שלכם מזה שזה יצור תקדים. אני מבין את החשש הזה. יכול להיות שאת זה לא נתקן.

כשבית המשפט בחן את המקרים שבהם הוא החליט לא להטיל ריבית מיוחדת, הוא קבע שבנסיבות העניין אין חוסר תום לב. זה מגדר את המקרה לנסיבות העניין. אם בתי המשפט ימשיכו שלא להטיל ריבית מיוחדת וייאלצו להכניס את זה למסגרת של מבטח סביר, זה עשוי ליצור איזו שהיא סטנדרטיזציה שתפעל כאן לרעת המבוטחים. אם הם יגידו: "מבטח סביר היה דוחה את התביעה", בתביעה הבאה חברת הביטוח יכולה להשתמש באותה אמירה של בית משפט.

אפשר גם להגיד הפוך.

קצת מפספסים כאן את העיקר. זה נקרא פיצוי מיוחד. אמנם זה עונשין, אבל זה פיצוי מיוחד. למה? יש דברים חשובים, למשל ביטוח חיים וכדומה, שאם חברת הביטוח עשתה משהו שלא בתום לב, היא צריכה לשלם פיצוי מיוחד על כך שהיא לא שילמה בזמן. נושא של סיעוד זה לא כמו ששמענו על כל התביעות.

אנחנו לא מדברים על ההצעה של חבר הכנסת קיש.

מדובר על להוסיף את המילה "סיעוד" לפיצוי מיוחד. אם לאדם לא יהיה כסף לתשלום החודשי שלו לבית החולים, יזרקו אותו מבית החולים הסיעודי. אם הוא לא יוכל לתת כסף לפיליפינית, יזרקו אותו משם. אנחנו, הסוכנים, מתווכחים עם חברות הביטוח עבור הלקוחות שלנו כשמגיע לשלם כסף. יכול להיות מקרה של סיעוד שבו משלמים כל חודש, אבל אז מגיע זמן של בחינה מחדש. עד שבודקים ומאשרים את הבחינה מחדש, בינתיים עוצרים לבן אדם את התשלום החודשי. זה דבר שמאוד חשוב לשלם אותו. זה לא שבתי המשפט לא רוצים למלא אחר החוק, אבל כשמגיעים לבית משפט, לכל צד יש טענות. לבוא ולהגיד שטענה של צד מסוים היא חסרת תום לב זה מאוד קשה. מאוד קשה לבתי המשפט להגיד שמישהו טען משהו שהוא בחוסר תום לב, לכן בתי המשפט לא משתמשים בפיצוי הזה. אם נבוא ונייחד פיצוי מיוחד לסיעוד, נקבע שבתי המשפט יפסקו בדיעבד שצריך לשלם x בריבית מיוחדת, זה יעזור על-מנת שחברות הביטוח ישלמו.

אני מבין את חברות הביטוח. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אתם קודם כל אזרחים, אחר כך נציגים שלנו. עניין הסיעוד זו אחת הבעיות הכי קשות של העולם המערבי. אי אפשר לבוא ולהטיל את זה על חברות הביטוח. אני רואה שהן פחות ופחות רוצות לשווק ביטוח סיעוד כי הן בסוף ישלמו יותר. אני חושב שהמחוקק צריך לדעת שכמו שלשמור על בריאותם ושלמותם של האזרחים זה הרבה כסף למשרד הביטחון, כך צריכים להכניס יד לכיס ולשלם את הכסף לסיעוד. הבעיה הקשה של סיעוד במדינה היא ההורים שלנו.

אתם נמצאים בינינו לבין חברות הביטוח, מה שנקרא. יש לכם התנגשות אינטרסים מכל הכיוונים, לפעמים גם אי נעימויות.

אין שום התנגשות אינטרסים.

יש לכם מערכות יחסים עם חברות הביטוח, אתם עובדים איתן. האם אתם מרגישים שישנם עיכובים שהם לא בסדר מצד חברות הביטוח? אתה מרגיש שזה קיים?

אני יכול להגיד שהרבה פעמים חברות הביטוח, גם כשאנחנו נתקלים בריח של הונאות, משלמות לפנים משורת הדין, לפחות חברות הביטוח שאני עובד איתן. הרבה פעמים הן מנסות את שיטת מצליח, שזה לדחות, לראות אם האדם יתבע. ההרגשה שלי שזה כן קורה לפעמים.

סוכן טוב נמדד לפי איך שהוא עומד מול חברות הביטוח.

חלק גדול מהוויכוח שקיים הוא אם בכלל צריכים סוכני ביטוח, למה בכלל צריך מתווך. למה אני לא יכול ללכת לחברת מגדל, לבטח את עצמי ולחסוך את העמלה שאני משלם לסוכן? הטיעון המרכזי שלכם הוא שהכל טוב ויפה עד היום שבו אתה נזקק לביטוח. אם אין לך סוכן ביטוח כשאתה נזקק, אתה מדבר אל הקיר. לעומת זאת, אם יש לך סוכן ביטוח, הוא ישבור את הראש, הוא יעמוד מול חברת הביטוח. זה הטיעון המרכזי שלכם, אנחנו שומעים אותו כל הזמן. אם חברת הביטוח הייתה פועלת כמו שאריה וירון הציגו, לא היו צריכים אתכם בכלל, חבל על הכסף. זה לא קיים. בלי סוכני הביטוח היה קשה מאוד, לכן צריכים אותם. העבודה שלהם לא קלה, כי הם צריכים להתווכח עם חברות הביטוח, לשבור את הראש מולן. גם לזה יש גבול. זה שעדיין יש סוכני ביטוח ומשתמשים בהם מראה שיש תופעה כזאת.

מה שאומר היו"ר מדויק. כמה מהאנשים שמטופלים על ידי סוכני ביטוח קיבלו סירוב? כמה מתוך אלה שקיבלו סירוב לא עשו שום דבר? אף אחד לא סקר את זה. זה לא רק בביטוח סיעוד, זה גם בביטוח בריאות. חולה אונקולוגי סיפר לי שהוא היה מבוטח על ניתוחים בחו"ל. את הניתוח הוא עשה בסוף בארץ, אבל המליצו לו שאת ההקרנות, כיוון שמדובר בגידול במוח, הוא יעשה בחו"ל. כשהוא בא לחברת הביטוח, חברת הביטוח אמרה לו שאם הוא היה עושה את הניתוח בחו"ל הוא היה מקבל על הניתוח ועל ההקרנות, אבל מכיוון שאת הניתוח הוא עשה בארץ, הוא לא יקבל. ככה זה גם בביטוחי שיניים.

צריך לזכור שקיימות פסיקות תקדימיות. התיקון עלול להסיג אותנו אחורנית. ברגע שמדובר במעשה מכוון או בזדון יש פיצויים עונשיים ואין הגבלה. כאשר מדובר בתביעה נזיקית, זה לא רק חוסר תום לב, זה אי תשלום מוצדק. הראשון, תקדים אטינגר, והשני, תקדים אחד העם.

כשכתבו שאין מגבלה, כמה כן נתנו?

לא נתנו, כי בנסיבות של אטינגר החליטו לא לתת. קבעו שיש. לא הגבילו.

אם אין הגבלה, זה יכול להיות גם 0.

כן. אם אנחנו אומרים כפול, יכול להיות שאנחנו מגבילים, לא מרחיבים.

יכול להיות. לפחות אנחנו יודעים שיש לנו משהו בכיס.

ברגע שהתביעה היא תביעה נזיקית, למשל עסק התמוטט כתוצאה מזה שלא קיבל תגמולי ביטוח, זה לא רק חוסר תום לב.

אנחנו לא נכנסים לזה.

האם הנושא של הונאות קיים בביטוח?

הוא קיים, כי ההונאה טבועה בו.

באיזה היקפים?

עשרות אחוזים.

רק שנבין, אנחנו נגד הונאות באופן הכי מוחלט שרק אפשר. אין לנו כאן שני צדדים. אם יתברר שמישהו הונה או מנסה להונות, אנחנו מאחוריכם באופן מלא. אנחנו מדברים על מקרה הפוך. אם יש ויכוח אמיתי, גם בזה אנחנו לא מתערבים. אנחנו מתערבים רק במקרה ויש חוסר תום לב מצד חברת הביטוח, רק אם היא מנסה למשוך, להוריד את המבוטח, להוריד את הדרישה שלו בחוסר תום לב או שהיא מחכה שהוא בכלל יוותר. רק על זה אנחנו מדברים. בכל מה שתרצו כדי לעבוד מול כאלה שתובעים שלא ביושר אנחנו נהיה מוכנים לעמוד לרשותכם, גם אם צריך לחזק את החוק. אנחנו לא נותנים פה שום תמיכה. שלא ייראה כאילו אנחנו תומכים בכאלה שמשקרים ורוצים לתבוע תביעות שווא. חס ושלום. אנחנו גם לא רוצים לרפות את ידכם בוויכוח אמיתי שיש לכם עם תובע או עם סוכן הביטוח. יכול להיות שיש חברת ביטוח שהיא יותר פגומה בנושא הזה מאשר אחרות. אנחנו רוצים שתעשו עוד פעם חושבים. בסך הכל זה המבוטחים שלכם, האנשים שמשלמים לכם. תראו איך אפשר לא לגרום למצב שחברות הביטוח דוחות. ככל שזה יפחת, ממילא השופטים פחות ופחות ישתמשו בכלי שאנחנו נותנים להם.

אני מקבל את דברי היושב-ראש, אני רק מנסה לומר שכל הנושא של ההונאות בא לאזן את התמונה ולומר שהתיקון עלול, וגם נציגת האוצר אמרה את זה, לתת תמריץ שלילי.

חס ושלום.

אני מתחבר לדברי היושב-ראש. נקודת ההנחה שלנו, נקודת היסוד היא שאם חברות הביטוח לא משלמות את מה שמגיע למבוטחים, אם הן עושות קשיים, זו הונאה לא פחותה ממי שמנסה להונות את הביטוח. זה לא פחות. זה רק נראה אחרת. אני מוכן להיות שותף איתכם בהחמרת העונש למי שמנסה להונות את הביטוח. אני מוכן לתת לו פי 20. אלה שני דברים נפרדים. תפסיקו לעשות את המשוואה. כל ההתנהלות של חברות הביטוח היא הרבה פעמים כדי למנוע. הם לא היחידים שעושים את זה. אנחנו רואים את זה גם בביטוח לאומי. ביטוח לאומי מסתכל דרך המשקפיים של האנשים שמנסים להונות אותו, לכן הוא לא נותן למי שמגיע, הוא עושה קשיים. מה שקורה בסוף זה שהטיפוס הקרימינאלי שבא להונות ימשיך גם אחרי שלא תיתן לו. הוא יעשה הכל, כי זה המקצוע שלו. מי שסובל אלה האנשים החלשים, המוחלשים, אלה שלא יכולים להתמודד. אותם אתם מנסים להעניש בגלל אותם אלה שמנסים להונות. אנחנו מדברים על דרך המלך, אנחנו מדברים על אנשים ישרי דרך. אני עומד מול האנשים האלה. אני רואה שאין להם את הכוח להתמודד. מול קופת חולים זה אותו דבר. שלא תחשוב שמי שמבוטח בקופת חולים מקבל את מה שמגיע לו. אנחנו צריכים לעמוד מולם, להציף את זה.

אנחנו מדברים פה על חוק צרכני. אנחנו בעד צעדים שיובילו לשינוי ביחסי הכוחות שיש בין חברות הביטוח לצרכנים. הצרכנים נמצאים באופן חד-משמעי בעמדת נחיתות מתמדת מול חברות הביטוח. חברות הביטוח הן גוף יותר גדול, הן גוף עם כיס יותר גדול, יש להן יכולת להגיע לבתי משפט, יש להן סוללות עורכי דין, מה שלצרכן יש פחות, אם בכלל. כל הצעת חוק שמקדמת קצת איזון ביחסי הכוחות שקיימים היום - מבורכת. יחד עם זאת, וזה כאן עלה אבל נשכח במהלך הדיון, לצרכן לא תהיה אפשרות להשתמש בכלים האלה. ענבר אמרה בתחילת הדיון שלא כולם מגיעים לשרוד את מלחמת ההתשה הזאת, שלא כולם מגיעים לבתי המשפט. זה או כי אין להם כסף, או כי הם נמצאים במצב קשה, במצב סיעודי. זה לא המצב האידיאלי להתחיל להילחם בבתי משפט. לא עלינו, חלק מהם גם מסיימים את חייהם עוד לפני שהם הגיעו למימוש הזכויות שלהם. זה לא עוזר שאולי בסוף איזה שהוא יורש יקבל. המנגנון שנמצא היום הוא מנגנון לא נגיש עבורם. אמרו כאן נציגי הביטוח שהם צריכים את הכלים האלה, שהם צריכים להגיע לבתי המשפט כדי שתהיה להם יכולת אמיתית להגיע לחקר האמת. היכולת האמיתית הזאת קיימת בצד שלהם, היא לא קיימת בצד של הצרכן. הצעת החוק הזאת צריכה להיות חלק מפתרון כולל, כשהפתרון הכולל הוא שיהיה מנגנון נגיש עבור צרכנים. זה אומר ערכאה שיפוטית שייחודית לנושא. היא יכולה להיות יותר זמינה מבחינת זמנים, מבחינת עלויות. זה יהיה מקום פרקטי עבורם על-מנת לנסות ולממש את מה שמגיע להם. אם נציגי הביטוח רוצים לברר את האמת, לא צריכה להיות להם בעיה שגם לצרכנים תהיה האפשרות לעשות את זה.

הארגון שלנו עובד בימים אלה על מסמך שממפה את כל הבעיות שיש בשוק הביטוח, כולל נתונים מספריים שאני מבינה שלחלק כאן חסרים. המטרה של המסמך הזה היא להציע איזה שהוא פתרון כולל.

יש כאן סיטואציה מעט מוזרה. אנחנו רגילים שאת זעקת הקוזאק הנגזל אנחנו לא שומעים מהצד של חברות הביטוח. אמנם היום אני כאן מהצד של יועץ ללשכת סוכני ביטוח בתחום של בריאות וסיעוד, אבל בעברי הייתי סמנכ"ל של חברת ביטוח. אני מכיר את העניין הזה מכל הכיוונים. חברות ביטוח הן גופים עסקיים שנותנים, מייצרים ומשווקים מוצר הכרחי במדינת ישראל. אסור להפוך אותן לאם כל רע. יש מקום לביטוחים, יש צורך בביטוחים במדינת ישראל. דיבר מר אריאלי על כך ש-90% ומעלה מהתביעות בביטוח רכב חובה מאושרות. אנחנו מכירים תחומים אחרים, למשל אובדן כושר עבודה או סיעוד, ששם 40% מהתביעות נדחות. פעמים רבות יש בעיה. אם אין בעיה, מה טוב. באותם מקרי קיצון שבהם כבר מגיעים לבתי המשפט ומוכח חוסר תום לב יש מקום לענישה. לצערי, כנראה גם בגיבוי משרד המשפטים, הלכתם בהצעת החוק לגרסה המצמצמת אל מול הגרסה המרחיבה יותר. נדמה לי שיש צורך להקפיד על הוספה, שזה משהו שלא עלה בדיון בכלל, והרחבה של הגדרת ביטוחים אישיים. כרגע יש רשימה סגורה של מקרים שלא כוללת בתוכה את המקרים שבהם יש בעיה.

צרך להבין שרוב רובן של התביעות אכן משולמות. חלק גדול, ודיבר על זה כבוד היושב-ראש, זה בגלל מיקומו של סוכן הביטוח שיודע להביא את הכסף, שיודע לחסוך את הסבך הבירוקרטי של הגעה לתביעות משפטיות עבור מבוטחים. אם יש נושא של הונאה, שיישא אותו מבוטח שמנסה להונות את חברת הביטוח בעונש כבד בדיוק כמו שחברת ביטוח שמחליטה לא לשלם שלא בתום לב. יש כאן הצעה מאוד מוגבלת, אני חושב שצריכים להתייחס לדברים בצורה הרבה יותר רחבה. דיברה ליאורה על חוזר יישוב תביעות. אם התמונה הייתה מאוד ורודה, לא היה נדרש חוזר יישוב תביעות שבא על רקע ביקורות שביצע אגף שוק ההון בתוך חברות הביטוח. חוזר יישוב תביעות הוא חוזר שעוד לא נכנס בכלל לתוקף. הוא ייכנס לתוקף רק ב-1 בספטמבר.

יש חוזר מ-2011.

היא דיברה על 2010,2011.

אסור לשפוך את התינוק עם המים. צריך לא לפגוע ולאיים על חברות הביטוח יותר מידי. באותם מקרי קיצון שעליהם מדובר בהצעת החוק אין משהו מאיים, יש משהו ראוי. חייבים להרחיב את הגדרת הביטוחים.

אורי, אתה מתלכד סביב הצעת החוק הממשלתית?

כן.

בואו נקריא אותה.

בסעיף 28א רוצים לתקן כך שבמקום שיהיה עד פי 3 מהריבית הקבועה יהיה עד פי 20 מהריבית הקבועה. בהגדרה של ביטוחים אישיים הממשלה מציעה להוסיף ביטוח למחלות ואשפוז, שזה כולל ביטוח סיעודי, וביטוח לפי דרישות פקודת ביטוח רכב מנועי (נוסח חדש), התש"ל"-1970 , שזה אומר ביטוח רכב חובה.

זו ההצעה שלכם?

כן.

אני מבין שבהצעת החוק הקיימת יש הבדל בין חייב לרשאי. אני חושב שצריך שבשני המצבים יהיה חייב.

אלו ההסכמות שהגיעו אליהן בתיקון מס' 4 ב-2010.

בזמנו. אני מציע שבשני המצבים בית המשפט יהיה חייב. למה לעשות את ההבדל הזה?

הביטוחים שמפורטים בביטוחים אישיים אלה אותם ביטוחים שהצרכן הקטן רוכש. דיברו פה על שריפה במפעל גדול וכו', שאלה מקרים שהצדדים יכולים להתדיין ביניהם, להסתדר ביניהם.

בהנחה שמרחיבים את הרשימה, בהנחה שמוסיפים מחלות ואשפוז. כרגע זה לא כולל את זה.

כן, בהנחה שמרחיבים את הרשימה של מחלות ואשפוז.

על דעתך, אורי, שנשאיר את החלוקה הזאת?

מה שצף פה ומאוד חשוב זה העניין של תום לב. אם היינו יכולים להוסיף את הנושא של סבירות - -

הנושא של תום לב מופיע אין ספור פעמים. בכל אותם פעמים לא יהיה כתוב סבירות, מה שיגרום לפרש תום לב ככזה שלא עושים בו את מבחן הסבירות. זאת השלכת רוחב אדירה שאני לא מציע שניכנס אליה בלי מחשבה על המשמעויות.

הנושא הזה צף. יש רצון. אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל להוסיף את עניין הסבירות ואת עניין קיצור המועדים בלי שזה ייקרא נושא חדש.

אנחנו נאשר כרגע את הצעת החוק כפי שסוכמה. אומר אורי, ובצדק, שאם לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא יגיע איתכם להבנות ותחליטו שרוצים להוסיף את מבחן הסבירות, שלא יבוא מישהו ויטען נושא חדש. אנחנו לא כבולים בהכרח להסכמות, אנחנו גם יכולים להחליט בלי. כרגע אנחנו רוצים ללכת ביחד. אם מגיש ההצעה, אורי, רוצה ללכת איתכם, אנחנו הולכים איתכם. אנחנו לא נטען נושא חדש.

אנחנו מוכנים שעניין הסבירות לא ייחשב נושא חדש. הנושא של קיצור מועדים וסדרי דין בבתי משפט זה משהו אחר לגמרי, זה נושא מורכב. אני לא חושבת שהוא שייך לחוק חוזה ביטוח, שזה חוק חוזי. את זה אנחנו מבקשים להסיר.

תיקון סעיף 1. בסעיף 28א לחוק חוזה ביטוח, התשמ"א-1981, במקום המילים "עד פי 3"

28א יבוא "עד פי 20";

2. בהגדרת ביטוחים אישיים, אחרי המילים "ביטוח תאונות אישיות" יבוא

"ביטוח מחלות ואשפוז, ביטוח לפי דרישות פקודת רכב מנועי (נוסח חדש),

התש"ל-1970;

מי בעד לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 11:53.