הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 9:00

דיון בנושא: קטינים נפגעי עבירה

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

עו"ד ליאנה מגד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הדס גבריאל-זני - הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ד"ר בת-עמי ברוט - ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד נעימה חנאווי-כראם - המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רחל איגר - מפקחת ארצית נפגעי עבירה, משרד הרווחה

מיכל ברייטמן - מפקחת ארצית שירות חקירות ילדים, משרד הרווחה

רויטל יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד אפרת ליפשיץ - עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת לב - ק' ייעוץ וחקיקה נוער באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי רויטל אוברגוט - ק' נפגעי עבירה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

כלאי ליאת רון - קצינת טיפול בנוער, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חלי ברכה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

ד"ר ריקרדו נחמן - רופא משפטי ראשי, המכון לרפואה משפטית

בקי גולדמן - מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ערן זמיר - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד זהבה קרן ז'נו - פורום פלילי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד כרמית פולק-כהן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אירית שלהבת

קטינים נפגעי עבירה

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להזכיר שהישיבה משודרת ולכן אני מבקשת לא לחשוף פרטים של נפגעי עבירה וכל דבר שאתם חושבים שלא נכון שיהיה משודר או ייאמר. אנא תגידו לנו, כי יש דברים שאפשר אחר-כך למחוק אבל רק אם אנחנו אומרים את זה בפירוש תוך כדי הדיון.

בוקר טוב לכם. אנחנו ממשיכים את המעקב שלנו אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. הפעם רציתי להתמקד בנושא קטינים.

אני יודעת כמובן שיש ועדה בכנסת שעוסקת בזכויות הילד ועוסקת בנושא הזה רבות. כן נרצה לשמוע על הצד של יישום החוק בטיפול וברווחה, ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע על ההליך הפלילי וכיצד הוא מתבצע והאם באמת שומרים ואוכפים את כללי החוק כפי שהמחוקק מצא לנכון לחוקק בנוגע לקטינים. לכן ננסה לשרטט, כפי שאני בדרך כלל מנסה, את ההליך כולו, מרגע שהוא מתחיל ולאחר מכן כמובן את תהליך השיקום.

את רוצה לומר משהו על החוק באשר לנפגעי עבירה קטינים, מה מיוחד בחוק, מה ייחודי לו?

אני מהייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט. חוק זכויות נפגעי עבירה כמובן מקנה את כל הזכויות גם לקטינים נפגעי עבירה. סעיף 4 קובע שדרכי המימוש של הזכויות יהיו בהתאם לאמנה על זכויות הילד, כלומר תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות לעניין קטינים.

אחת הסוגיות שעלתה עוד בחקיקת החוק ואחר-כך עם התקנות הייתה למי בעצם יתנו את המידע או ממי יקבלו עמדה. ככלל נותנים את המידע ומבקשים עמדה מן ההורים או מן האפוטרופוסים עד גיל 14. מעל גיל 14 כבר אמורים לתת את זה לקטין, אלא אם הוא מבקש שיתנו את זה להוריו.

הזכויות הן כמובן אותן זכויות, כאשר עולות גם סוגיות נוספות, לא רק לגבי החוק אלא באופן כללי, בגלל הקשיים. מעבר לכך שיש להם את כל הקשיים שאיתם מתמודדים נפגעי עבירה בכלל, לגבי קטינים כל דבר כמובן נחווה אפילו עוד יותר קשה, כמו הימשכות ההליכים שהיא עוד יותר קשה לגבי קטינים, כי כל תקופה היא עוד יותר משמעותית עבורם והקשיים בהעדה שלהם לאחר תקופה ממושכת מערימים כמובן קושי על קושי.

נציגי המועצה לשלום הילד עוד מעט יגיעו ויציגו סוגיות נוספות שהם העלו בעניין הזה. חלק מן העניין הוא גם ההעדה שלהם, שנמשכת לפעמים על פני מספר ישיבות וכל הגעה שלהם לבית-המשפט מאוד-מאוד קשה עבורם. היו רעיונות בעבר לבקש שהדיונים יהיו ברצף, או לדאוג שקטינים יתחילו להעיד בתחילת היום כך שיעשו את מרב המאמצים שהם יסיימו בפעם אחת להעיד. עוד רעיון שעלה בעבר מכיוון הארגונים הוא שיסמנו בפרקליטות תיקים שבהם יש קטין נפגע עבירה כדי שינסו להגיש כמה שיותר מהר כתב אישום בתיקים האלה, שוב, כי ההעדה של קטין אחרי תקופה ממושכת עלולה גם לפתוח פצע שכבר התחיל להגליד או להיפך, לגרום לו לכך שהוא לא יכול להתחיל להשתקם עד שהוא לא מסיים את הפרק הזה של חייו.

סוגיה נוספת שעלתה היא נושא הבדיקות הרפואיות לקטינים, הבדיקות הפורנזיות שנעשות, שדורשות רופא מומחה לרפואה משפטית, שלא תמיד בנמצא בכל אזור בארץ והבנתי שעלו גם קשיים לגבי בדיקות נוספות שנדרשו לעשות פעם נוספת.

נקודה נוספת שקשורה לבתי-המשפט, על-פי חוק זכויות נפגעי עבירה אמור להיות מקום המתנה לנפגע עבירה לפני העדות שלו, כדי שהוא לא יצטרך להיתקל בנאשם לפני העדות. רצינו לשמוע האם באמת מוקצה בכל בית-משפט מקום להמתנה והאם הפרקליטים מיידעים את הקטינים על האפשרות הזאת.

והנושא של האפשרות להעיד שלא מול הנאשם. זה עולה מתוך חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים). יש אפשרות להעיד שלא מול הנאשם בעבירות מין או בעבירות אלימות חמורות שבהן יש אפשרות, בהינתן נסיבות מסוימות, שבית-המשפט יקבע שהעד מעיד שלא מול הנאשם כדי להקל עליו. השאלה אם יש טלוויזיה במעגל סגור בכל בית-משפט, האם יש קשיים שעולים בנושא הזה.

דבר נוסף שמאפשר החוק, גם בעבירות נוספות, הוא להקל על קטינים בעת העדות שלהם, לדוגמה בהעדה בלשכת השופט בלי הגלימות, כל מיני הקלות כאלה, גם כשזה לא מגיע לעבירות שבהן אפשר להעיד שלא מול הנאשם. רצינו לדעת עד כמה זה באמת מתממש.

תודה. אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. אתחיל דווקא עם ד"ר ריקרדו נחמן מהמכון לרפואה משפטית. מתוך הדיווחים שמגיעים למרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגם הדיווחים בכל שנה למשטרה, אנחנו רואים שרוב הפגיעות המיניות מתבצעות כנגד קטינים. נכון שפעמים רבות כשהדברים נחשפים יש תחושה שפגיעה מינית בדרך כלל קורית לנשים, אבל כשאנחנו בודקים את הנתונים, רוב הפגיעות המיניות קורות לקטינים, ולפי מחקרים מסוימים עד גיל 12 בנים ובנות נפגעים באותה מידה.

אני רוצה לומר עוד דבר בעניין הזה. ההליך הפלילי מורכב מאוד בכל הנוגע לנפגעי עבירה בכלל ולנפגעי עבירות מין בעיקר. לא פעם אנחנו דנים באופציות ובחלופות המתאימות והראויות בנוגע להליך הפלילי במקרים של עבירות מין. זה לא נושא הדיון שלנו היום אבל אני רוצה לומר שאני לא מגיעה מעמדה או גישה שבאה לבדוק מספרית כמה ילדים מגיעים לתהליך ובכמה מקרים שמעורבים בהם ילדים הגישו כתבי אישום וכדומה. כלומר, אני מכירה את הטענה שברבים מאוד מהתיקים חוקרי הילדים מחליטים לא להעיד את הילדים ולא ללכת איתם לבית-המשפט. אני לא פותחת את הדיון הזה פה. אני רק אומרת שברור לי שזה הליך לא קל, בלשון המעטה, והאחריות, גם של חוקרי הילדים, גם של הרופאים, גם של הפרקליטות, של כולם להעביר ילד הליך פלילי כזה היא החלטה מאוד-מאוד לא פשוטה ולא קלה. אני יכולה בהחלט להבין מדוע פעמים רבות מחליטים שלא לפנות להליך כזה.

בהינתן מה שאני אומרת עכשיו, למרות זאת, בכל זאת כולנו רוצים לשמוע שכאשר כן מחליטים לפנות להליך פלילי או אם נכון שילכו להליך פלילי הדברים מתבצעים כדין ובאופן המיטבי ביותר עבור הילד או הילדה.

אני רוצה להתחיל אתך, ריקרדו נחמן. אני "צוללת" ישר למקום הכי קשה אולי, או לפחות המקום שמתחיל קשה מאוד, וזה הבדיקות הפורנזיות. מה באמת קורה בעניין הזה? איך זה מתבצע? מתי מזעיקים אתכם? מתי קוראים לכם? כמה אנשים במכון מסוגלים? איפה בעיקר מתבצעות הבדיקות? אנא תספר לנו.

ראשית, אני צריך להביע את ההרגשה שלי, שאני שומר לעצמי את הזכות להתרגש נורא להיות במעמד הזה בפורום כזה. את זה אני אומר בתור עולה חדש ותיק.

המחלה הזאת שנקראת פגיעה בילדים היא מחלה ידועה מאוד אבל לא נחשפה כולה עד הסוף, לא כל-כך יודעים כמה מקרי התעללות יש בארץ ובעולם. מבחינת בנים ובנות יש אולי עדיין פער קטן "לטובת" ילדות.

יש גם מחקרים הפוכים.

זה תלוי במחוזות ותלוי במדינות, אבל בכל אופן ילד שנפגע לא חשוב אם הוא ילדה או ילד.

הבעיה אמנם ממשיכה בעניין מספר הרופאים המשפטיים שיש בארץ. בזמן האחרון נוספו למכון, למרכז הלאומי לרפואה משפטית, תקנים על מנת שיוכלו להיות בעתיד הלא רחוק מומחים נוספים.

ד"ר חן קוגל אמר באחת הישיבות שייקח עד 10 שנים, משהו כזה, עד שיכשירו.

נכון. זה תלוי. לא אגיד משהו אחר ממה שאמר הבוס שלי.

יכול להיות שאני לא מדייקת. אני לא זוכרת בוודאות, אבל נאמר שזה ייקח שנים רבות.

לוקח 5 שנים עד שרופא הופך להיות רופא מומחה לרפואה משפטית. בתקופה הזו אותו רופא סופג ניסיון כי הוא עובד בליווי של רופאים מומחים, וזה דבר טוב. זה לא מה שקורה מחוץ לכותלי המכון. עדיין יש מחסור ברופאים משפטיים. לכן בשנים האחרונות הוקמו שני קאדרים של רופאי ילדים שעברו הכשרה של כחצי שנה של הרצאות פרונטליות ובהמשך נסיעה לחוץ לארץ.

כמה רופאים?

בסך הכול, אם אני זוכר טוב, 30 או 40 רופאי ילדים. לצערי הרב לא כולם המשיכו לעסוק בזה. למיטב ידיעתי יש מספר קטן מאוד של רופאי ילדים שעוסקים בזה ומספר עוד יותר קטן, שאפשר לספור על כף היד, שמופיעים הרבה בבתי-המשפט, שזה דבר לא פחות חשוב.

יש לי שאלה. מתוך הרופאים שעברו הכשרה, מבחינתכם הם כן מומחים לצורך בדיקה של ילדים נפגעים?

אני רחוק מלחלק ציונים. אני לא מחלק ציונים ולא שום דבר. מן ההיבט שלי כרופא משפטי אני חייב לומר שמי שלומד במשך 5 שנים מקצוע מסוים יש לו כמובן את היתרונות המתאימים על מנת לבצע בדיקות מסוימות. זה לא אומר שרופאי ילדים שעברו את הקורס הזה ונסיעה לחוץ לארץ לא יכולים לעשות בדיקות, אבל הם לא מומחים לרפואה משפטית.

אשאל להיפך, רציתי לשאול את הפרקליטות האם אתם נתקלים בקושי כאשר מדובר ברופא ילדים רגיל שעבר השתלמות אל מול רופא משפטי? כאשר אתם מגיעים לבית-המשפט ומעידים אותו האם אתם רואים הבדל מבחינת איכות התיק, מבחינת היכולת להגיע למיצוי הדין?

אני מן המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. לא ערכתי כמובן בדיקה מעמיקה עם סטטיסטיקה, אבל אני יכולה להעיד בתור מי שמופיעה בלא מעט תיקים כאלה בבית-המשפט העליון- - -

לזה התכוונתי.

אנחנו כן נתקלים בבעיות כאלה. זאת אומרת, ככלל עולות כל הזמן טענות מצד ההגנה שאין פה הכשרה, שאותם רופאים לא עברו את ההכשרה שלמעשה מכשירה אותם לתת חוות דעת מסוג זה. אני יכולה גם להעיד על דיון שהיה לי לפני כשבועיים, שם לא היה מדובר ברופאת ילדים אלא ברופאת נשים שעברה הכשרה כזו או אחרת. אין ספק שיש לה ניסיון רב, אבל המקצועיות שלה והמומחיות שלה בעריכת בדיקות כאלה ומתן חוות דעת בהתאם, האם כן הייתה חדירה או לא הייתה חדירה או פגיעה מינית פלילית בכלל עמדה על הפרק. שוב, אנחנו צריכים להתמודד עם זה כפי שאנחנו מתמודדים עם חוות דעת של מומחים. אבל בהחלט טענה כזאת מועלית.

אני גם יכולה להגיד בנסיבות העניין, גם מניסיון, הרי בבית-המשפט העליון אנחנו נחשפים לתיקים מהרבה מחוזות. פעמים רבות – זה אמנם לא כל-כך רלוונטי אבל כן צריך שיעלה – יש מחסור גם ברופאים דוברי ערבית ודוברי שפות אחרות, אבל בעיקר דוברי השפה הערבית. זה דבר שכמובן עולה כי לפני הבדיקה. יש תשאול מינימלי של נפגעת עבירה או נפגע עבירה ולפעמים השפה יכולה לעמוד על הכף מבחינת ההערכה האם הממצאים מתאימים לתלונה שנשמעה מפיו של אותו נפגע עבירה. גם נקודה זו ראויה להתייחסות.

זה חשוב מאוד. תודה. אני חוזרת אליך, הפרעתי לך בנקודה הזאת כי היה חשוב לי להבין עד כמה זה מפריע להליך הפלילי.

טוב שזה בא מצד אחר ולא מן הצד שלי. יכולים להגיד: מי אתה חושב שאתה? אני רק רופא, מה לעשות.

דרך אגב, בהשוואה בין-לאומית, ממה שאני זוכרת, במדינות שונות לאו דווקא רופאים משפטיים עושים את הבדיקה. אני יודעת שלמשל בארצות-הברית אחיות עושות בדיקת אונס בבתי-חולים ולאו דווקא רופאים מומחים.

זאת הבעיה שיש כאן. כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים, וגם פגיעה במבוגרים, פגיעה היא פגיעה, פגיעה מינית או פגיעה גופנית בעלת אופי לא מיני. יש פה תערובת של דברים. אם מדובר על דבר שהוא אקוטי, תוך 3 ימים עד שבוע – זה דבר אחד. אם מדובר מעבר לזה – זה משהו אחר. טוב מאוד ויפה מאוד להשוות עם מדינות אחרות. אני יכול להביא דוגמאות ממקומות אחרים, למשל מברצלונה בספרד, שם רופאים משפטיים מבצעים את הבדיקות ולא רופאים אחרים. גם בארצות-הברית זה לא תמיד אחיות אלא מה שנקרא nurse practitioners, שזה לא אחות רגילה בסיסית.

שיש לה הכשרה לכך.

יש לה הכשרה מעבר לזה. וגם רופאי ילדים שמבצעים בדיקות פורנזיות, או forensic pediatricians, זה לא רק רופאי ילדים מלומדים דגולים עם הרבה-הרבה ידע וניסיון, אלא שעברו מעבר לזה הכשרה של 3 שנים. לא חצי שנה ולא שנה אלא 3 שנים, ובכל 3 שנים הם עוברים מבחנים חוזרים. זה לא כל-כך פשוט. יש פה תערובת של דברים ויש לכך חשיבות.

בואו נחזור אלינו. כרגע יש 3 רופאים משפטיים?

קצת יותר. אנחנו 6 רופאים בכירים. יש 4 מתמחים ואין ספק שנדרשים עוד יותר, נדרש מספר גדול יותר של רופאים משפטיים.

הבדיקות מתבצעות במרכזי הגנה בבתי-חולים?

מבחינתנו בעקבות ההחלטה של שר הבריאות לשעבר, דני נווה, אנחנו בודקים על-פי רוב בבית-חולים וולפסון, בקרבה גיאוגרפית. מגיעים לבתי-חולים אחרים כאשר אי אפשר לנייד את הנפגעים. במרכזי הגנה יש רופאי ילדים שעברו הכשרה. אני לא כל-כך מכיר היום מה שקורה במרכזי הגנה וגם לא במרכזים אקוטיים כי חסרה – אני אומר בכבוד רב – הבקרה המקצועית, לבדוק בסופו של דבר איך הבדיקות מתבצעות, באילו שיטות ומה התוצאות, התייעצויות וכדומה. כאשר אין התייעצויות, כאשר לא מתייעצים אתנו, אם יש מקום להתייעצות, אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה בסופו של דבר.

יש לי שאלה קצת קשה. האם אתה יכול להגיד לי, לא באחוזים – סליחה, אני מחפשת את המילים איך להגיד את זה בצורה שלא תזעזע את עצמי – האם קל יותר או קשה יותר להוכיח פגיעה מינית למשל או פגיעה פיזית בקטינים מול בגירים, או להיפך?

מה זה קטין? האם מדובר על ילד בן שנתיים או בן או בת 14, 15, 16? הכול תלוי גם בדיווח, ב-disclosure שיש. ברגע של הדיווח ממצאים יכולים להיות מאוד-מאוד בולטים ואז כולם אומרים "הא, זה ברור, זה קל מאוד"; הממצאים יכולים בכלל לא להיות בולטים; הממצאים יכולים לא להיות. היעדר ממצאים לא שולל את עיקרי התלונה, אבל גם אין דבר שמאפשר לתמוך, אין ממצא שמאפשר לתמוך בדיווח כלשהו בתלונה כלשהי. זו שאלה מאוד-מאוד מורכבת.

כלומר, אתה לא יכול להגיד פה.

זה קשה מאוד. ככל שהגיל של הילד רך יותר זה הרבה יותר קשה מכיוון שברוב המקרים, גם אם הפוגע מוכר, או לא מוכר לילד – אם הוא מוכר לילד אז הילד משתף פעולה כי בסופו של דבר ברור שהוא חושב שהוא לא עושה שום דבר רע; אם הוא לא מוכר לילד והתוקף לא מפעיל מספיק לחץ על מנת לבצע את מה שהוא רוצה לבצע אין ממצאים. השאלה האם הדיווח עצמו – אני מתחבר למה שהחברה אמרה כאן – והשפה, העברת הדיווח על כל פרטיו, על כל הנתונים החשובים האלה, האם יכולים להתיישב או לא להתיישב מול הממצאים או היעדר הממצאים, האם ייתכן שלמרות שאין ממצא ייתכן שזה עדיין קרה, או בכלל לא, או אפשר לשלול.

רציתי לשאול עוד שאלה. עולה פה שיש מורכבות בעניין הכשרת הרופאים. האם יש פתרונות נוספים שחשבתם עליהם, דברים שקיימים בחוץ לארץ, כמו "וידיאו קונפרנס", כל מיני פתרונות שונים שאתה יכול לחשוב עליהם שכן יכולים לתת מענה גם היום בפרישה רחבה יותר?

של הרופא המטפל מול המכון?

כן. אלה דברים שנעשים בחוץ לארץ.

יש מה שנקרא "וידיאו קונפרנס". למשל אצל פרופ' רנדל בחוף המזרחי של ארצות-הברית, הוא אחראי על אוכלוסייה של 16 מיליון תושבים. הוא בעצמו נותן ייעוץ להרבה מרכזים פריפריים במרחקים גדולים מן המקום שבו הוא נמצא והוא גם מקבל פידבקים.

זה דבר שלא קורה פה?

לא. אין כאן דבר כזה, וחבל. זה פתרון אחד. יש הרבה מה לעשות לגבי זה.

כמו מה, למשל?

כמו למשל ועדות ניידוֹת, לנייד ועדות של מומחים שונים שיגיעו לכל הנקודות שבהן יש מרכזי הגנה, איפה שיש מרכזים אקוטיים על מנת שיוכלו לטפל באותם מקרים שאין שום צורך לתת מענה מיידי לגורם המפנה על מנת להמשיך בהליך החקירה. לפעמים זה מאוד-מאוד קריטי. ברוב המקרים זה לא קריטי להיום, זה יכול לחכות, אבל זה יכול בסופו של דבר לתת מענה יעיל וראוי על מנת שהצדק ייעשה.

אני יכול לדבר על מה זה שלום הילד. שלום הילד זה לא בסופו של דבר רק מבחינה גופנית אלא גופנית, נפשית, משפחתית, חברתית וכולי וכולי.

הייתה מחשבה בעבר לעשות במרכזי הגנה איזשהו "וידיאו קונפרנס". אני חושבת שזה לא "התרומם" ושלא בדקו את זה עד הסוף, אבל זה כן דבר שחשבו עליו.

חשבו עליו לפני שנים רבות, כשכבוד השופטת עדנה ארבל הייתה פרקליטת המדינה. שם זה נפל בגלל כל מיני דברים: צנעת הפרט, אי-הנוחות של הנבדק או הנבדקת מול מי שעומד מאחורי המצלמה, ואולי מחשבות של אנשי משפט שאני לא מכיר. שם זה נפל. זה דבר שקיים בעולם ואפשר לעשותו. אפשר לדאוג שזה ייעשה בצורה רצינית ונכונה, לא סתם.

קודם כול, טוב לשמוע שיש פתרונות אחרים. נראה תיכף למה לא מיישמים. יש לי הרגשה שבארץ זה גם מגבלות משפטיות, לא רק תקציביות: החשש ממה שייפול בסופו של דבר בבית-המשפט.

הדבר האחרון, כמובן שההכשרה חייבת להימשך, הכשרה רחבה של רופאים נוספים, לא רק רופאי ילדים אלא גם רופאים בקהילה, ולא רק הכשרה אלא גם ליווי לטווח ארוך של אותם רופאים שעברו הכשרה על-ידי אנשי מקצוע שיש להם ניסיון.

תודה רבה. אני קצת מתלבטת אבל אני חושבת שנעבור קודם כול לנציגות משרד הרווחה ואחרי כן לנציגי המשטרה. מי רוצה להתחיל?

אולי נגיד נקודה נוספת שרצינו להתייחס אליה, נושא המעון המנעול, נושא השחרור לחופשות.

אני לא רוצה להגיע לזה עדיין. אני רוצה קודם כול לדבר על הנפגעים ועל טעוני ההגנה והטיפול. אחר-כך נדבר על נושא קטינים פוגעים.

לא התכוונתי מההיבט הזה. התכוונתי מההיבט של המידע על נפגע עבירה לגבי שחרור ממעונות.

הבנתי, אבל אנחנו נגיע לכך. מי רוצה לפתוח?

אתם רוצים שנתחיל בנושא העדת קטינים?

כן.

אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה לשירות לחקירות ילדים, חקירות מיוחדות.

לגבי הסוגיה של העדת קטינים- - -

כמה חוקרים יש היום?

יש היום יותר מ-100 חוקרים בארץ. אין לנו מחסור בחוקרי ילדים באף אחד מן המחוזות.

מה לגבי דוברי שפות?

מבחינת שפות אנחנו עושים מאמץ ממוקד שיהיו לנו חוקרים בשפות המרכזיות. בשפה הערבית יש לנו במחוזות, פרט למחוז דרום שם אנחנו נואשים לחפש חוקר דובר ערבית ומתקשים כבר לאורך שנים, במחוז הצפון ובמחוז המרכז ובירושלים יש מספר נאות של חוקרים דוברי ערבית, פזור באופן שווה בכל מחוז בנפרד.

לגבי שפות אחרות – אמהרית, רוסית – קודם כול אני חייבת לומר שאנחנו רואים פחות ופחות צורך בהנגשת השפה, בעיקר השפה הרוסית, כי הולך וגדל הדור הזה של העולים והם יודעים לדבר בעברית.

למרות שהרבה מאוד ילדים עד גיל 3, כי אז כבר הולכים לחינוך, אבל לפעמים עד גיל 4-5 שנים עדיין ממשיכים להיות במסגרות חינוך דוברות רוסית. בתור מי שהיא תושבת פתח תקווה אני רואה את זה.

כשאנחנו צריכים יש לנו שירות של מתורגמנים. כרגע אין לנו למשל במחוז מרכז באזור פתח תקווה חוקר דובר רוסית אבל הנטייה שלנו היא תמיד לחפש את המגוון האנושי שיוכל לתת מענה של חוקר ולא להיעזר בתיווך של מתורגמן. החקירות האלה מבחינתנו האיכות שלהן טובה פחות, ואני חייבת להגיד שגם החוקרים שלנו נאבקים, עושים כל מאמץ להכין את המתורגמנים בצורה הכי טובה כך שהמענה יהיה טוב. לפעמים זה עובד טוב יותר ולפעמים טוב פחות.

מי בעיקר מפנה את הקטינים אחרי פגיעה? הורים? עובדות סוציאליות? מערכת החינוך? רופאי משפחה? מי הוא הגורם המרכזי של ההפניות?

זה תלוי בסוג הפגיעה. אפשר לחלק את זה לשתיים. כשמדובר בחסרי ישע בעבירות בתוך המשפחה רוב הפניות שלנו עוברות דרך המשטרה אבל מגיעות מעובד סוציאלי לחוק הנוער במסגרות החינוך. פחות מרופאים אבל גם מגיעות פניות לאחר בדיקות רפואיות שעולה בהן חשד. כשמדובר בעבירות מין פעמים רבות מאוד, בעיקר בכאלה שנעברות מחוץ למשפחה, יכולות להיות גם פניות ישירות של הורים, של קרובי משפחה אל המשטרה ומשם הדיווח מגיע אלינו. הן גם לא צריכות לעבור דרך עובד סוציאלי לחוק הנוער.

את לא מרגישה שיש פה משקל רב יותר לאחת מן הקבוצות האלה?

לא. אני חושבת שיש בסך הכול עבודה טובה של משרד החינוך מול משרד הרווחה בעניין הדיווח.

יש לי הרגשה, כפי שאמרת, שאצל הרופאים יש חסר.

אני לא יודעת אם יש חסר, אני רוצה להאמין בכך. אנחנו גם עושים מאמץ בהסברה ומרצים המון בקרב רופאים בכדי להעלות את המודעות לדיווח, גם איך לתשאל את התשאול הראשוני במסגרת הבדיקה כך שהוא לא יפגע בחקירה בהמשך. שוב, אני רוצה להאמין שהעבודה הזו גם היא תורמת, אבל אני לא יכולה לומר – קשה לי להעריך מה היה אמור להגיע דרכם או לא. אני אישית לא נתקלתי במקרים שבהם אמרתי: איפה היה הרופא? את זה אני חייבת לומר. דווקא יש מודעות רחבה.

גם מכון "חרוב" שאנחנו עובדים אתו הרבה עושה המון עבודה של שיווק ואני חייבת לתת לו קרדיט על זה.

אני מבקשת להגיע לנושא העדת קטינים, אלא אם כן יש משהו נוסף שתרצי שאתייחס עליו.

התחלת לדבר על חוקרי ילדים. את רוצה להוסיף עוד משהו בעניין זה? אני מבינה שפרט לירושלים, שם הייתה עוד בעיה, נפתרה בעיית זמן ההמתנה לחוקר ילדים.

בירושלים הייתה בעיה נקודתית. מחוז מרכז הוא המחוז המרכזי שהייתה בו בעיה. הייתה לנו תוכנית חירום, שאני גאה בה מאוד. החוקרים התגייסו, אנחנו סיימנו את שנת הלימודים, כלומר את התקופה שבה אנחנו יכולים לחקור במסגרות החינוך, עם מספר קטן מאוד של חקירות שממתינות לנו. אני לא רוצה לנקוב במספר כי זה אולי נשמע הרבה, אבל במושגים שלנו זה מספר מאוד-מאוד זעום. אלה חקירות שלא ניתן היה לבצע בשל כל מיני סיבות אחרות. באופן עקרוני אפשר להגיד שילדים יצאו לחופשה כאשר מרב הילדים שהיו יכולים להיחקר נחקרו.

כמה חקירות נערכות בשנה?

אנחנו מדברים על כמעט 11,000 חקירות של כל השירות, מתוכן כ-1,000 חקירות מיוחדות של אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות שכלית, זה כולל גם ילדים עם מוגבלות שכלית, ו-10,000 חקירות של ילדים עד גיל 14 בשנה בכל הארץ.

אני חייבת להגיד שיש איזו חשיבה מאוד-מאוד- - -

יש לכם הערכה איזה שיעור זה מתוך הפגיעות שאנחנו לא יודעים עליהן?

אנחנו יודעים מן המחקר באקדמיה – תלוי באיזה מחקר את מסתכלת ומי מימן אותו – באופן עקרוני אנחנו יודעים שככל שהפגיעה מתבצעת על-ידי אדם שהוא קרוב יותר לילד, בתוך המשפחה, הפגיעה חמורה יותר והסבירות שתהיה חשיפה נמוכה יותר. אנחנו מדברים על כך ש-85% מהפגיעות המיניות בתוך המשפחה לא מגיעות אלינו.

ה-11,000, כמה להערכתך הם באחוזים מתוך סך הפגיעות?

קטונתי, אני לא רוצה להעריך. אני רוצה להאמין שהמודעות הגדולה שיש בציבור- - -

מה שיעור הדיווח לגבי בגירים, כ-5%?

אני מניחה שאנחנו עומדים פחות או יותר על אותו שיעור אבל אני לא רוצה להמר כאן. מכיוון שמדובר בילדים אנחנו נסמכים גם על דיווחים שבאים לא מהילדים, לא מהדיווח העצמי, אלא אנחנו נסמכים על התרשמויות ועל חוות דעת של אנשים שרואים מה קורה לילד ולכן יש סיכוי שיהיו גם דיווחים אחרים.

כמה מתוך 11,000 החקירות מגיעות להגשת כתב אישום, להמשך ההליך הפלילי ובסופו של דבר להעדת הקטינים?

זה שאלה שאולי כדאי להפנות לפרקליטות. אני יכולה לדבר פחות או יותר על שיעורי ההעדה של ילדים. שיעורי ההעדה מתייחסים לכל החקירות שלנו. הנטייה שלנו היא כמובן לעשות הערכה, כפי שאת ציינת בהתחלה, האם הילד מסוגל להעיד, כלומר האם מהלך ההעדה ייטיב את תהליך השיקום וההחלמה של הילד.

לשם כך יש כמה וכמה תנאים שצריכים לקרות. קודם כול, הדבר הראשון שאני שמה, והייתי מדריכה במשך שנים רבות מאוד, תמיד אמרתי לעובדים שלי: יש מישהו שעומד מאחורי הילד הזה שיהיה שם עבורו בתהליך הזה? המישהו הזה צריך להיות משמעותי. ברגע שיש מישהו משמעותי שעומד מאחורי הילד ואומר: "אני אתך לאורך כל הדרך, אתה יכול להישען עליי" – הילד הזה יש לו נקודת יתרון עצומה. גם אם הוא לא ילד שמדבר הכי טוב והוא לא הכי רהוט והוא לא הכי גדול, אבל זו נקודה קריטית. היא קשורה מאוד לחוסן האישי של הילד וליכולת שלו לדווח, לבוא ולומר את דבריו.

לאחר מכן יש כמובן את המשתנים האישיותיים, משתנים של הבנה מה הוא ההליך הזה, מה בכלל עשיתי עכשיו: אני מבין שעכשיו אני נחקר, אני מבין שיש כאן הליך פלילי. זאת אומרת, צריכה להיות כאן הבנה, איזה שלב התפתחותי של הבנה שאני בעצם נפגעתי מינית. יש ילדים שנחקרים ולא אומרים לי "נפגעתי מינית" כי הם לא יודעים שהם נפגעו מינית. הם מספרים לי באופן ספונטני- - -

יש גם נשים וגברים שלא יודעים להגיד את זה.

יכול להיות, אבל בוודאי ילדים שאין להם בכלל תבניות בהבנה ובזיכרון שמדובר כאן בפגיעה מינית.

מאיזה גיל את מזהה שכן יש?

זה מאוד אישי. בקהילות מסוימות אין בכלל דיבור מיני, אין שיח מיני, ואני מדברת על האוכלוסיות שבהן השיח הזה פחות שכיח, כשהשיח שמרני יותר, בדלני יותר. הסבירוּת שהילדים האלה יידעו מה הם חוו ויהיו מסוגלים לדבר על זה באופן חופשי הולכת וקטנה.

לגיל יש גם כמובן מרכיב משמעותי בכלל ביכולת לספר את הסיפור של מה שקרה באופן קוהרנטי והיכולת להתמודד עם המגבלות של העדה בבית-המשפט, אם זה מגבלות של שופטים – ואומר את זה בצער רב – שעדיין לא ערים לתפקיד החשוב שלהם במהלך הזה. הם עכשיו הגורם שצריך להגן על הילד בבית-המשפט, לוודא שהסנגור לא שואל את השאלות שאנחנו הסברנו מראש שהן שאלות שהילד לא יוכל לענות עליהן, שאלות ארוכות, כל השאלות הבלתי אפשריות שגם מבוגרים לא מסוגלים לענות עליהן כיאות, ובוודאי לא ילד.

את לא מרגישה שיש היום מהשופטים מספיק הגנה או מספיק הבנה, הפנמה והכשרה לעניין?

נכון. אני רוצה למעט, אני חייבת לומר שאנחנו רואים במחוז ירושלים התנהגות אחרת, התנהגות הרבה יותר אדפטיבית של בתי-המשפט אל הילדים. הם מקבלים את תנאי ההעדה שאנחנו מבקשים, אם זה תנאי העדה לאלתר. ילד וגם אדם עם מוגבלות שכלית לא יכול לספר באותה קוהרנטיות, באותה בהירות, באותה עוצמה את מה שקרה לו אם ההליך התמהמה חודשים ולצערי גם שנים. לכן חשובה העדה לאלתר, המוכנות והיכולת של בית-המשפט להתארגן לקבל ילד אליו, אל האולמות שלו, או בכל צורה אחרת – מבחינתנו גם שזה יהיה בלשכה של השופט – ולשמוע אותו כשהדברים עוד "חמים" כך שהוא יוכל לשחרר אותו מהמהלך של מתן העדות וגם לאפשר לו להתחיל הליך טיפולי בהמשך.

את אומרת שמחוז ירושלים- - -

אני חייבת לתת לו קרדיט מכיוון ששם אנחנו רואים גם שיעורי העדה גבוהים יותר, גם שיעורי העדה לאלתר, גם התאמה של השופטים.

את אומרת שהגורם לזה הוא זריזות התהליך או היחס של השופטים וההקפדה שלהם על תנאי ההעדה?

כמו בכל דבר, יש כאן שיתופי פעולה לאורך כל התהליך, אם זה מן העובד הסוציאלי לחוק הנוער, אם זה מחוקרת הילדים, מן הפרקליטות שם שעושה עבודה נפלאה. שוב, אני לא רוצה להגיד משהו רע- - -

ברור, אנחנו לא בעמדת שיפוט. אנחנו בעמדה של ללמוד: אם שם זה עובד איך משכפלים את זה לשאר המחוזות.

אני חושבת שתהליכי ההכשרה, גם של השופטים- - -

הם עברו הכשרה שונה בירושלים?

אני לא אחראית להכשרה של השופטים אבל אני יודעת שיש היום- - -

אם תחדדי לנו, או תזקקי לנו את היתרונות של ירושלים נוכל להבין מה צריך להיות במקומות אחרים ואולי לדרוש את זה שם. למשל אם נגלה שבמחוז ירושלים השופטים עברו הכשרה פעמים רבות יותר.

אני באמת לא יודעת לדבר על זה מהצד של השופטים. אני יכולה לדבר על זה מהצד של החוקרים. הצד של החוקרים מוצא אוזן קשבת, אוזן שמגיבה מיידית לבקשות, אם זה מצד הפרקליטות, אם זה מצד השופטים. כאשר חוקר הילדים מיכה הרן היה מגיע ומבקש מהשופטים לרדת מן הדוכן אל החוקר ולהסיר את הגלימות, השופט לא ראה בזה פחיתות כבוד אלא להיפך, גילה הבנה שזה התפקיד שלו בכדי לאפשר הליך הוגן. אני חייבת לומר שגם בדרום יש לנו שופטים שמתנהלים בצורה כזו. לצערי במקומות אחרים ההליכים הרבה יותר מורכבים. אני רוצה לתת קרדיט. בזמנו העדתי ילדה בת 6, ביקשתי העדה לאלתר. הייתה לי פרקליטה נחושה בתיק הזה וגם השופטת הגיעה ביום שישי, פתחו את בית-המשפט והילדה העידה ביום שישי לאלתר. זה היה במחוז מרכז. אני אומרת שהכול אפשרי. יש כאן עניין עד כמה אתה מאמין לה, שאז אפשר לעשות את מה שנקרא הבלתי אפשרי, כי הוא אפשרי. הרי בסופו של דבר מה אנחנו צריכים? אנחנו צריכים התגייסות של שופט, אנחנו צריכים אולמות שבהם המצלמה במעגל סגור תעבוד. לפעמים אנחנו נופלים על דברים כל-כך טכניים, כמו מצלמה שלא עובדת ולא מאפשרת העדה במעגל סגור.

איפה נציגי הנהלת בתי-המשפט? תרשמו לכם את הדברים.

בדקנו, הכול בסדר.

הכול עובד במצלמות?

לא אמרתי שהכול בסדר, שהכול עובד, אלא שהתכוננו לדיון.

גם סיימו את השביתה אז בכלל, ברכות.

העליתם את זה. אני לא רוצה לחזור, הנושא של מקום השהייה של העד לפני מתן העדות. אני זוכרת את עצמי כחוקרת שומרת ממש בגופי על הילד בחדר ומוציאה אותו רק ברגע האחרון ורואה איך הסנגור מאפשר את ההליך שהנאשם עובר איכשהו על-יד הילד, לא יודעת איך, ואני לא מצליחה להגן עליו. מבחינתי זה דבר שנמצא לא רק באחריותי. כאשר אני מגיעה לאולם בית-המשפט אני רוצה להרגיש שגם בית-המשפט מבין את התפקיד שלו בתוך כל המערך הזה. הוא צריך למנוע את זה בכל דרך. זה לגבי תנאי ההעדה.

אני חושבת שאולי זה כרוך בהליך של חקיקה, צריך לאפשר לילדים להעיד, אם אנחנו מתירים את ההעדה להתיר אותה באופן מיידי ושכל המערך ייקח אחריות על ביצוע העניין הזה.

(היו"ר אורי מקלב)

תודה רבה. אני ממלא את מקומה של מיכל רוזין לכמה דקות. אודיה איפרגן או רחל איגר, יש לכן מה להוסיף?

אני מפקחת ארצית על נפגעי עבירה קטינים. לגבי מה שהוזכר קודם על מרכזי הגנה וגם על העבודה עם הרופאים, צריך לזכור שהקונצפט של מרכזי הגנה הוא שכל בעלי התפקידים יישבו ביחד, שוטר, פרקליט, חוקר ילדים ורופא יישבו ביחד וכל התחנה הראשונה הזאת של חקירת הילד ואיסוף ראיות תהיה במקום הכי אפשרי לילד והכי נעים, עד כמה שאפשר לעבור את האירוע הזה בצורה נעימה.

לגבי רופאים, כל מרכזי ההגנה נמצאים בסמיכות לבתי-חולים. אם היה נוצר מצב שבו רופא שבודק ילד יכול להתייעץ עם מישהו שמעליו זה היה מפשט את העניין, בדיוק כפי שחוקר ילדים יכול להתייעץ מייד עם הממונה עליו, בדיוק כפי שנציג המשטרה מתייעץ און-ליין עם הממונה עליו. כך שהדברים האלה יכולים להיות יותר פשוטים.

לגבי הימשכות התהליכים, ממה שאנחנו רואים יש שינוי לטובה בדיונים בעיקר על תיקים של עבירות מין כלפי קטינים. לפעמים אנחנו רואים שיש הכרעת דין אפילו אחרי חצי שנה או 4 חודשים, שזה שינוי מאוד-מאוד משמעותי. עדיין יש תיקים שנמשכים שנתיים-שלוש. ילד שנפגע בגיל 6 והכרעת הדין היא כאשר הוא בן 8 או 9 זה אומר ששני-שלישים מחייו הוא עמד בסימן שאלה האם מה שהוא אמר ונחקר עליו, בין אם הוא העיד ובין אם לאו, האם בית-המשפט מצא אותו כאמין והאמין לו וקיבלו את עמדתו.

זה יותר קריטי בילדים בני 12 שממתינים עד גיל 14 עד הכרעת הדין.

רגע, עוד לא הגענו אליהם. העובדה ששני-שלישים מחיי ילד ברמה כזו או אחרת הוא עסוק בשאלה האם האמינו לו, כן או לא, היא קריטית לשיקום שלו ולריפוי שלו. זה בעייתי ביותר. זה דבר אחד.

דבר שני שצריך לזכור לגבי העדת ילדים, שהיום אנחנו כמובן רוצים לעזור לילדים עד כמה שיותר להגיע להעדה אולם בית-המשפט הוא לא מגרש משחקים של הילדים. הילדים עד גיל 12-14 נמוכים בגובהם ואילו אולם בית-המשפט בנוי כך שהשופט יושב מעל. התחושה ממש לא נעימה. אני שומעת באמצעות הפגישות שלנו עם הילדים הנפגעים בשלב של עריכת תסקירי הנפגע רבים מן הילדים לא מרגישים מוגנים בבית-המשפט בגלל הערות ציניות, הערות קשות של עורכי-הדין הסנגורים כלפי הילדים.

(היו"ר מיכל רוזין)

מה למשל?

הייתה ילדה על רצף הקווים האוטיסטיים שהגיעה לבית-המשפט וכמובן שהיא לא מדברת באופן רהוט. רבים מן היושבים פה מתרגשים כאשר הם מגיעים לבית-המשפט אז בוודאי היא. שאלו אותה שאלות שלא היה לה שום סיכוי לענות עליהן בגלל המוגבלוּת שלה, בכלל ללא קשר לפגיעה עצמה. היא נפגעה על-ידי נהג בהסעה ואז שאלו אותה: "למה הלכת אתו?" מה היא יכולה לענות על זה?

שאלות ה"למה" צריכות להימחק מן הלקסיקון שלנו בכל הקשור לפגיעה מינית.

גם השאלה איך ילד חווה את הפגיעה. גם בזמן העדה ילד שמתקרבים לטריטוריה שלו, מספיק שהסנגור מתקרב אליו פיזית – הוא בחרדה איומה. גם אם חוקרות הילדים יושבות ממש צמוד אל הילדים וכמעט מגינות עליהם פיזית, התחושה לא נעימה.

זה מה שרציתי לשאול, האם יש מישהו שם שיכול לתווך לילד את הסיטואציה? האם מותר לחוקר ילדים למשל להתערב בחקירה כזאת של סנגור ולהגיד: "סליחה, השופט, אבל..."?

כן, חוקר ילדים יכול לומר את זה. הוא גם עושה את זה, אבל לא תמיד דעתו מתקבלת.

גם לא תמיד הם נמצאים שם. מגיל מסוים הם לא נמצאים.

חייבים לציין שהם מלווים את הילדים עד גיל 14. מגיל 14 הם מקבלים את הליווי שלנו אבל למעשה הם לבד.

כי החוק הגביל.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אחד הדברים שאנחנו רואים כחשובים מאוד בתהליך הליווי שלנו- - -

סליחה, אני רק רוצה לשאול עניינית. עד גיל 14 זה הליווי או עד גיל 14 בכלל זה חוקר ילדים?

עד גיל 14 זה חוקר ילדים על-פי חוק. מה שקורה, מכיוון שחוקר ילדים פעמים רבות מעיד בתיקים יש בתי-משפט – אפרופו, זה עניין של מחוזות – שלא מאפשרים לחוקר הילדים שמעיד בתיק ללוות את הילד שהוא בעצמו חקר, שהוא יצר אתו את הקשר, שהוא מכיר את הסיפור שלו והילד סומך עליו. אנחנו נאלצים לשלוח חוקר ילדים אחר, שהילד לא מכיר, שילווה אותו לעדות. רוח החוק מדברת על הגנה, על ליווי, על הנגשה ואנחנו בעצם חוטאים בדיוק בפסיעה האחרונה שבה הילד צריך את ההגנה וצריך את החוקר שהאמין לו, שהיה אתו, שיהיה שם אתו גם אם הוא מעיד לפני כן או אחרי כן. זה חשוב מאוד.

שתי שאלות, אחת אליך, ותתעלמי לרגע משאלת התקציבים וכוח אדם. האם נכון להאריך את ההגבלה בחוק לגבי הגיל? האם נכון שחקירה על-ידי חוקר ילדים וליווי תהיה עד גיל 16? תתעלמי משאלת תקציבים וכוח אדם, נניח שיש לך עכשיו מה שאת רוצה.

אני בכלל מעולם לא הבנתי מה יש בגיל 14, מה קרה לילד בגיל 14. יש לי בבית ילדה בת 12, היא באמת גדולה יותר מאשר כשהיא הייתה בת 11 אבל- - -

גם ה-14 של פעם הוא לא ה-14 של היום, וגם 12 של פעם זה לא 12 של היום.

גם זה נכון. מבחינתי אני חושבת שאם הגדרנו אותם כקטינים ואנחנו מבינים שילדים בגילאים האלה – אפשר להגיד את זה גם מן ההיבט של הפוגעים – מעורבים בכל מיני פעילויות שהביאו אותם להתנהגויות מסוימות או שקרה להם משהו, אנחנו כמדינה צריכים להגן עליהם בהליך הפלילי ולאפשר להם ככל האפשר הגנה בהליך, כולל תמיכה וליווי בהליך החקירה וההעדה.

עכשיו אני חוזרת לפרקליטות. עוד רגע אחזור אליך, פשוט יש לי שתי שאלות. כפי שאתם רואים, אני פותחת חלונות וסוגרת אותם. נציגת הפרקליטות, אני מבקשת לשאול אותך, יש סיבה שחוקר ילדים לא יכול על-פי הבקשה שלכם להעיד ראשון מול השופטים כך שכאשר מעידים את הילד החוקר כבר אחרי העדות שלו ולכן העדות שלו לא יכולה להזדהם ואין בעיה עם זה?

או גם להיפך, שהוא יכול ללוות את הילד ואחר-כך להעיד. זה אפשרי, בירושלים עושים את זה. אני מסכימה אתך שנכון שהחוקר יעיד ואחר-כך ילווה את הילד.

ואז אין בעיה של זיהום העדות.

אבל בירושלים הפרקליטות מאפשרת קודם כול- - -

זה הפרקליטות או השופטים?

זו שאלה. אני יודעת שאנחנו עובדים מול הפרקליטות.

למה זה שונה מפרקליטות לפרקליטות?

זו שאלה מצוינת.

אני לא יודעת. וגם למה זה שונה מתיק לתיק?

אבל אנחנו רואים פה שההבדל הוא לא בין תיק לתיק. ברור שיש הבדל בין לתיק לתיק, בין שופט לשופט.

התכוונתי שיש מקרים שבהם חוקר ילדים מעיד גם אחרי הילד. ההנחה שלנו היא שחוקר ילדים עוסק בחקר האמת, אין לו צד.

שוב, אם אכן יש בעיה משפטית, אני לא רוצה כרגע להתערב בשיקול הדעת המשפטי, שחוקר הילדים יישב בעדות של הילד בבית-המשפט, למרות שהוא כבר העיד אותו ושמע אותו, אבל נניח שיש בעיה כזאת, אני לא נכנסת לשיקולים המשפטיים, למה אי אפשר להעיד אותו לפני הילד וכך לפתור את הבעיה? מרגע שהוא העיד הוא לכאורה פטור. נכון שיכולים לבקש חקירה חוזרת וכדומה וערכאה נוספת.

אני מיחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. המטרה שלנו, גם נאמר פה, שהעדות של הילד תהיה מוקדמת ככל האפשר. לפעמים מבקשים עדות מוקדמת של הילד, אפילו לפני שהתיק מתחיל, ממש מועד מיוחד בשביל לשמוע את עדות הילד. יכול להיות שאי אפשר להסדיר את זה גם לגבי חוקר הילדים כי פעמים רבות יש התנגדות של הסנגוריה ומבקשים דחיות דיונים ואלה דברים שיכולים לעלות גם אחר-כך. אנחנו לא שולטים על סדר יומו של בית-המשפט בהיבט הזה. כמובן שאנחנו מתגייסים ומנסים, גם נותנים עדיפות לתיקים האלה וגם מנסים שהעדות של הילד תהיה מוקדמת ככל הניתן כי אנחנו יודעים עד כמה זה קריטי ועד כמה זה משפיע על הילד.

זה החלטה שלכם שהחוקר לא יהיה בעדות של הילד או של שופט או של הסנגור? של מי?

אני חושבת שזה החלטה של שופט שמנהל את אולם בית-המשפט. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה. אני לא מכירה מספיק את ההבדלים בין המחוזות. עלינו לבדוק קודם כול האם באמת יש הבדלים בין המחוזות השונים, ואם כן – ממה הם נובעים, כלומר האם הם נובעים מכך שבתי-המשפט יוצרים את ההבדל הזה או לא מאפשרים.

או אולי ניתנה איזו הנחיה בפרקליטות המסוימת הזאת שמקלה.

אין הנחיה כזו בפרקליטות.

זה גם תלוי בסנגור.

אבל זה לא מסביר מחוזות שונים שבהם הסנגורים מתנהגים באופן שונה.

מן הסתם זה משהו שיורד כאיזו הנחיה של בית-המשפט שמנהל את אולם הדיונים שלו. אנחנו יכולים לבדוק את העניין הזה. קודם כול, אולי גם לחלי ברכה מהנהלת בתי-המשפט תהיה התייחסות.

בואו נסיים עם משרד הרווחה ואז נעבור אליה.

אני חושבת שכדאי ליצור אחידות בעניין בכל הארץ, שזה לא יהיה תלוי בשאלה באיזה מחוז "נופלים".

בוודאי, אבל אם אנחנו מוצאים שבירושלים יש הבנה, הקשבה, הפנמה של כללי החוק באופן מיטבי נרצה להעתיק את ההתנהלות שם ולא להיפך.

בוודאי.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי העדה של ילדים. קורה לנו פעמים רבות שילדים נחקרים על-ידי חוקר ילדים וההליך מתמשך ואז הם לפתע פתאום בלי ששמו לב הפכו להיות בני 14 ואז הם צריכים להעיד. הם מרגישים שבגדו בהם ממש, מרגישים שעשו מצג-שווא כי חוקר ילדים חקר אותם ואמרו להם שהם לא יצטרכו להעיד.

אחרי גיל 14 כבר אי אפשר שחוקר הילדים יעיד במקום הילד.

הבנתי שחוקר הילדים לא יכול להעיד במקום הילד, אבל האם על-פי החוק המועד שבו הוא צריך להעיד- - -

המועד הקובע הוא מועד מתן העדות.

זה ברור, אבל האם מה שקובע האם תיחקר על-ידי חוקר ילדים ותלווה על-ידו לבית-המשפט הוא הגיל שבו התחילה התלונה או הגיל שבו אתה מגיע לבית-המשפט?

הגיל שבו התחילה התלונה.

מגיל 14 הם חייבים להעיד, או שאין תיק. אם אפשר היה- - -

לא משנה שהוא התלונן בגיל 12 בהיותו קטין?

או בגיל 10.

אני רוצה לספר לך שהיה לנו תיק של ילד בן 8. יש לנו את כל השתלשלות האירועים, אם את רוצה אותה. ילד בן 8 שבסופו של דבר התיק שלו נסגר כשהוא היה בן 16. חלפו 8 שנים. כמובן שהובטח לו שהוא לא יעיד. זה הגיע לרמה שהפרקליטות הזמינה אותו לצפות בקלטת חקירת הילדים שלו כי הוא בוודאי לא זכר שום דבר ממה שנאמר שם. לכול יש תירוץ, כי הייתה שביתת פרקליטים והייתה שביתת בית-משפט והיו עוד ועוד דברים.

במשך 8 שנים הייתה שביתה?

תראי את השתלשלות העניינים, באמת היו שם על פניהם דברים שלאף אחד אין שליטה עליהם, אבל התיק נמשך 8 שנים. יש לי את השתלשלות העניינים לפי תאריכים, ילד שהתלונן בגיל 8 והתיק נסגר כשהיה בן 16. ברור שזה מקרה קיצוני וחריג אבל כן יש המון מקרים שהתחילו – כאשר מגיע אליי תיק לתוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה ואני רואה שהקטינה בת 13 אני תמיד ממנה את המלווים הטובים ביותר. כולם טובים כמובן אבל יש כאלה שהאינטראקציה הבין-אישית שלהם טובה יותר. תמיד אמנה אותם במקרים כאלה. למה? כי ברור לי שרוב הסיכויים שהקטין או הקטינה האלה יעידו בבית-המשפט. אם במקרים רבים לא אכפת לי מי יהיה המלווה של הקטינה או הקטין, במקרים שהקטינה או הקטין בני 13 או אפילו לפעמים 12 וחצי, אני יודעת שזה קרוב לגיל 14 ולכן תמיד אמנה מישהו שאני יודעת שיוכל לקחת אותם גם לבית-המשפט וללוות אותם לאורך הדרך בגלל שהתהליכים האלה נמשכים זמן. בת-עמי ברוט אמרה קודם: אנחנו מתעדפים את התיקים האלה. יש הנחייה כזאת של פרקליט המדינה? על פניו נראה לי סביר שתהיה הנחיה של פרקליט המדינה, שאומרת: צריך לתעדף תיקים של קטינים שנפגעו מינית.

אין כזאת הנחיה.

אני יודעת שאין.

הנושא הרבה יותר חמור. היו לנו מקרים שנערות סירבו להגיע להעיד ואז אמרו להן שיוציאו להן צו הבאה. הן הנפגעות והגענו לצו הבאה. אלה באמת מקרים מאוד-מאוד קיצוניים ובודדים אבל אולי מהם אפשר יהיה ללמוד איך לעשות. הלוואי ומי שנחקר בהתחלה על-ידי חוקר ילדים והוא מתחת לגיל 14, לא משנה מתי התיק מתנהל, שחוקר ילדים ילווה אותו.

אם אגיש הצעת חוק להאריך את הגיל לגיל 16, האם משרד הרווחה יביע תמיכה בהצעת החוק שלי בפני ועדת השרים לענייני חקיקה? רשמו לכם את זה כשאלה היפותטית.

לנו אין שאלה.

הבעיה היא לא עם אנשי המקצוע. הבעיה היא עם אנשי המשפט.

אני חושבת שמה שאפשר לעשות בקלות רבה יותר- - -

בקלות רבה יותר מאשר להאריך את הגילאים עד גיל 16?

שהגיל הקובע, כמו בחוק הפלילי, יהיה גיל ביצוע העבירה, זה העניין פה, הגיל שבו הוא נפגע, לא הגיל שבו הוא מעיד.

זה מה ששאלתי.

אם את מאריכה לגיל 16 אז גם באותה מידה ייגרר קדימה.

ובכל זאת יש משהו שונה מעל גיל 16. נכון שגם בגיל 20 וגם בגיל 50 קשה להעיד בבית-המשפט, ובכל זאת יש משהו בגיל הזה, שלא סתם קבעו שקטינים זה עד גיל 16, יש משמעות לכך.

גיל 18.

נכון, אבל בין גיל 16 לגיל 18 אנחנו יודעים שיש הבדל.

בפלילי זה בין גיל 14 לגיל 18, אלה ההבדלים.

בין גיל 16-18 לגבי נפגעי עבירה.

תשתדלו לא לקיים שיחות ביניכם. ראשית, זה לא נרשם בפרוטוקול, ושנית, זה גם מפריע.

אני חושבת שהעדה לאלתר, הבטחה שתהליך החקירה ותהליך ההעדה יהיו קרובים זה לזה, היא לטובת העניין, היא לטובת התיקים, היא לטובת השיקום, היא לטובת ההליך הפלילי, היא משרתת את טובת הילד ואת גלגלי הצדק, אבל בוודאי כשמדובר בילדים קטנים. אני מצטערת, אבל אני גם בכובע של אנשים עם מוגבלות. אני חושבת שזה קריטי. תהליכי הזיכרון שלהם נפגעים, בוודאי אם הם גם קטינים וגם אנשים עם מוגבלות שכלית.

תודה רבה. נעבור לפרקליטות, למרות שבדרך כלל אני הולכת קודם למשטרה אבל אנחנו כבר ברצף. אולי קודם נשמע מן המשטרה ואז אולי יעלו דברים ואנחנו נגיב אליכם.

נשמח לשמוע גם את הנהלת בתי-המשפט.

כן, בוודאי. הנהלת בתי-המשפט בדרך כלל מתייחסת אחרי הפרקליטות, אבל אם אתם רוצים שזה יהיה הפוך נשקול את זה.

המשטרה, בבקשה. תדברי על הנתונים כי שמענו שיש 11,000 חקירות ילדים. כמה מגיעים למשטרה עם תלונה מסודרת? כמה מגיעים דרך הרווחה? כמה עוברים עם המלצה לכתבי אישום לפרקליטות? תני לנו קצת נתונים, אם יש לך.

לא ביקשו מאתנו נתונים.

תמיד מפתיע אותי שאתם לא מגיעים עם נתונים, כאילו זו מין הפתעה שבוועדות הכנסת מבקשים נתונים.

אבל צריך גם למקד אותנו אילו נתונים מבקשים. אנחנו לא יכולים להגיע עם כל הנתונים. מהמצע לא עולה מיקוד לגבי נתונים מסוימים.

לגבי קטינים. מה שאת יודעת להגיד לי, או תמונה כללית.

ברגע שמגיעות תלונות או כשמיידעים אותנו על נפגעי עבירת מין, בדרך כלל אנחנו מפנים אותם למרכזי הגנה, שם הם מקבלים את כל התמיכה. יש שם חוקר נוער שהוסמך כמובן לתשאול הראשוני, ובמידה ויש צורך בחוקר ילדים אז אנחנו יוצרים קשר עם הרווחה. יש שם את כל המעטפת, את הבדיקות הרפואיות.

במרכזי הגנה יושבים גם חוקרי ילדים וגם גורמי רווחה.

כמה תלונות על אלימות בכלל כלפי קטינים מגיעות בשנה למשטרה? אלימות פיזית, אלימות מינית. יש לך הערכה?

תלונות או תיקים?

תיקים.

בכלל על אלימות?

כלפי קטינים.

אבל בכל העבירות?

נפגעי עבירה, כן.

אין לי נתונים.

יש לך נתונים לגבי אלימות מינית?

לא הבאתי נתונים, אין לי נתונים כאן. אוכל למסור את הנתונים לוועדה עוד היום.

נשמח. אז מעבירים למרכזי הגנה.

שם בעצם יש את כל המעטפת. ברגע שזה מעל גיל 14 כמובן זה חוקר נוער שעבר הסמכה, מתחת לגיל 14 זה חוקר ילדים. חוקר הנוער עבר הסמכה והכשרה לטיפול בקטינים.

כאשר מגיע נפגע עבירה קטין למשטרה, האם מפנים גם מעל גיל 14 למרכזי ההגנה?

כן. ברגע שמגיע קטין עד גיל 18 כולם מופנים למרכזי הגנה. כמובן מעל גיל 14 החקירה נעשית עם חוקר נוער, אבל במרכז ההגנה.

צריך לציין שהמטרה המרכזית של מרכזי ההגנה הייתה שכל הקטינים יגיעו לשם ולכן גם כל אחד מן הגופים שלח נציג שלו אל תוך מרכזי ההגנה. על פניו הממשק הזה אמור היה לעבוד מצוין. אני כן יודעת שלא סתם נעשות הכשרות לסיירים וליומנאים של המשטרה, בגלל שראו בשטח שקטינים רבים מגיעים לתחנת המשטרה ולא מופנים למרכזי ההגנה. אני כן חושבת שיש שיפור משמעותי במודעות של האנשים שאמורים להפנות את הקטינים למרכזי ההגנה אבל אני חושבת שאנחנו עוד לא שם במאה אחוז.

אגיד יותר מזה, אוסיף שטוב ונכון שתהיה הכשרה לסיירים וליומנאים במשטרה באופן כללי במקרים האלה וגם לרופאים ולמורים ומורות ועובדים סוציאליים וכולם. גם הציבור, גם הורה שהילד שלו נפגע לא יודע שיש מרכזי הגנה. אני שואלת אנשים- - -

רק אתמול התנהל על זה דיון בוועדה לזכויות הילד ואני חושבת שזה באמת אחת הסוגיות המהותיות. אולי מרכז ההגנה בירושלים שקיים כל-כך הרבה שנים עובד באופן הכי יעיל וטוב, אבל זה באמת בגלל שהוא ותיק מאוד.

בכמה מקרים מגיעים למרכזי הגנה הורים עם ילדים?

אני לא חושבת שמספיק, ולא כפי שהיינו מצפים ורוצים, כי הרי השירות הזה הוא השירות הכי טוב שיש. יכול להיות שאנשי משרד הרווחה יוכלו לתת את הנתונים. אני יודעת שאתמול התנהל על זה דיון בוועדה לזכויות הילד. לצערי לא הייתי בו, הייתה המנכ"לית שלנו. אני מניחה ששם הוצגו נתונים. אתם יודעים כמה ילדים מגיעים למרכז ההגנה וכמה אליכם?

כמה מגיעים למרכז הגנה באופן ישיר, לא דרך הפניות?

הם מיעוט. אני לא עם הכובע של מרכזי הגנה ולא אייצג אותם אבל אני יודעת שבאופן יחסי – המשטרה עושה היום עבודה מצוינת בהפניה של חקירות ילדים ישירות לתוך מרכזי ההגנה.

אין ספק.

השיפור שם רב. רצינו להגיע למצב שבו לא אנחנו הגורם המפנה אלא המשטרה כבר אוטומטית שולחת למרכזי הגנה וכמובן אנחנו דואגים שיגיעו חוקרי ילדים אם יש צורך מעבר לתקן שיושב שם.

יש בעיות במשטרה במחוזות מסוימים שלא מפנים למרכזי הגנה?

אני לא שולטת בכל המחוזות, אבל אני יודעת שברוב המחוזות יש בעיה בעניין הגעה של נוער, מעל גיל 14, כאשר ההפניה צריכה להיות של המשטרה עצמה. אלה חקירות של חוקר הנוער שצריכות להתבצע במרכז ההגנה. מהלכים אל תוך מרכז ההגנה הרבה פחות מדי נערים ביחס למספר הנפגעים. אנחנו חושבים שמרכז ההגנה כל-כך מתאים עבור נוער, בגלל היכולת שלו להגן דווקא על הילדים שההבנה שלהם גבוהה לגבי מה שקרה להם, כאשר הבושה גדולה מאוד. פעמים רבות גם האשמה גדולה והם צריכים את ההגנה, הם צריכים את המסגרת העוטפת הזאת, וגם המשפחות שלהם צריכות את המסגרת העוטפת שעוזרת להן להתמודד בשלב הקריטי הזה של הטראומה, של המשבר.

אם למשל היו מוצאים לנכון לעשות קמפיין חשיפה לעניין המרכזים ואז היו מגיעים הרבה מאוד פניות, האם המרכזים ערוכים לפניות? מי מגיע ישירות למרכזי ההגנה בלי הפניות? אני לא יודעת אם המרכזים היום ערוכים.

אני מסכימה אתך. אני בטוחה שזה עלה אתמול בדיון בוועדה לזכויות הילד, גם שעות הפעילות וכולי, ששעות הפעילות מסתיימות ב-4, וגם התקנים שמוקצים, שהם פעמים רבות חצאי תקנים. את צודקת. כן אגיד מן הצד השני שאני לא חושבת שהם ממלאים את התכלית שלהם במקסימום. אני חושבת שהם לא מקבלים מספיק פניות כדי לעבוד בתפוקה מלאה.

זה תלוי במרכז. בירושלים ובתל השומר עובדים במשרה מלאה.

אבל זאת לא השאלה.

זה כן השאלה. הם לא עובדים בתפוקה מלאה כי כנראה לא מגיעים אליהם.

אני מבינה.

אגיד גם על ירושלים ועל תל השומר שהם הכי ותיקים.

אגיד למה זה לא השאלה. קודם כול, אנחנו פה ממפים צרכים. אם נבין שיש צורך אז נדע מה לדרוש. ודבר שני, בואו ניתקל בבעיה שמישהו מגיע ב-5 אחר הצהרים והדלת סגורה ואז נטפל בעניין. מכיוון שאני חושבת שהמצב הפוך, כלומר הרוב מגיעים למשטרה ולא מגיעים למרכז הגנה קודם כול כברירת מחדל מכיוון שלא יודעים שקיימת האופציה הזאת. מה שקורה הוא שבעצם הנפגע צריך לבוא ליומנאי, צריך לבוא לתחנה, ההורה צריך להסביר מה קרה, ועכשיו יגידו: "משה, יש פה מישהי שקרה לה כך וכך, לאן אני מעביר אותה? מה הטלפון?" כל הפרוצדורה הזאת שאותה רצינו למנוע. לכן הטיעון שהם לא נמצאים – הם יתחילו לצבוא על הדלתות ב-8 בערב ואז פתאום יהיה צורך ויגידו: רגע, רגע, אנחנו צריכים לייצר משמרת נוספת. את יודעת מה, בשלב ראשון יגיעו למרכז הגנה והוא יהיה סגור וילכו אולי למשטרה או יבואו למחרת בבוקר. אבל קודם כול הבעיה הקשה היא של חוסר מודעות בחברה.

אני מדברת עם הרבה מאוד אנשים, עם רבים מאוד מן הציבור. לא יודעים שמרכזי ההגנה קיימים. אני לא מדברת רק על אנשים שלא נתקלו בצורך, אני מדברת גם על מורים ומורות, יועצות חינוכיות, מערכת שצריכה לדעת מה היא עושה במצב הזה. איך אני יודעת את זה? כי הלשכה שלי מקבלת שיחות טלפון, ופעמים רבות גם פונה אליך בשאלה מה עושים. אנשים לא יודעים. אנשים מתקשרים: "הבת שלי כך, הבן שלי כך, הנכדה שלי כך, למי אני פונה? למי אני הולכת?" נשארים עם הלשון בחוץ כי לא יודעים, כי מפחדים לפנות למשטרה. אנשים לא יודעים ולכן אני לא מקבלת את הטיעון שעכשיו יצבאו על הדלתות אלפים בתלונות על אלימות ועל אלימות מינית.

לא אמרתי את זה, אמרתי להיפך.

שאלת האם הם ערוכים.

אם יש דבר כזה אז להיפך, צריך לדרוש תקנים.

אותם קטינים שמגיעים למשטרה מופנים למרכזי ההגנה אז ממילא יש אותו מספר פונים, הם לא נושרים בדרך. אם הם כבר הגיעו למשטרה הם יגיעו למרכז ההגנה. נכון? אולי בודדים פתאום יתחרטו אבל מי שכבר הגיע להגיש תלונה במשטרה יגיע למרכז ההגנה. למה לא נחסוך את הדבר הזה? זה היה הרעיון.

אמרתי את זה לחיוב. אני חושבת שצריך לעשות איזה קמפיין, אבל גם להיערך בהתאם כי יכול להיות שאם יתחילו לצבוא על דלתות אז לא יהיו ערוכים לזה, וצריך להיות ערוכים לזה.

הנפגעים נוהרים באוטובוסים למרכזי ההגנה...

אגיד על הקמפיין, שזה סוגיה שלדעתי חושבים עליה הרבה. החשיבה הייתה לגבי המקומות החדשים- - -

דרך אגב, אני לא אמרתי את המילה "קמפיין". אמרתי: להעלות מודעות. אם יועצות חינוכיות בבתי-ספר לא יודעות את זה או רופאי משפחה או רופאי ילדים לא יודעים.

על זה אני מסכימה אתך במאה אחוז, זאת לא שאלה. אגיד רק בהקשר של הציבור, אחת הסוגיות שעלתה, ארבעת המקומות החדשים שנבנו מובלעים בתוך האוכלוסייה. אחת המטרות שלהם הייתה שאנשים יוכלו להגיע לשם וזה לא ייראה כמו מרכז שהמטרה שלו חקירה שעניינה מין וכולי, אלא גם להנגיש את זה לאוכלוסיות. למשל בנצרת, היכן שיש אוכלוסייה ערבית, זה נמצא באמצע אזור מסחרי, במובלעת של בניין. אגב, כך גם המרכזים הוותיקים.

לא הבנתי. הרעיון הוא לא לפרסם "שימו לב, תראו איזה יופי הבניין החדש שלנו, מרכז ההגנה, בואו." זה לא המטרה.

אני מחזקת אותך, במובן הזה שיש כל הזמן חשיבה איך מנגישים את זה לציבור. זה נתקע בתפר של השאלה איך עושים את זה גם בלי לחשוף את זה. זאת המורכבות לדעתי.

הרבה מאוד מן הקמפיינים של משרד הרווחה הובילו למספר 118 ומשם קיבלו הפניה. אם הציבור יידע, אם יהיה לו מספר טלפון הוא יידע להגיע למרכזי הגנה: "תחייג למספר הזה" ואז כשהוא מחייג אומרים לו: "תגיע לכתובת כזאת וכזאת".

יש היום חשיבה לגבי יציאה לתקשורת עם קמפיין כדי לפרסם את זה לציבור. יחד עם זה, אני חושבת שבסופו של דבר מה שאת הזכרת לגבי מורים, יועצים, אנשי טיפול בתחום הבריאות, החינוך והנפש זה משהו אחר לגמרי. ברמה של קמפיין: "אם אתם רוצים תלכו ל...", זה אחרת מאשר ילד שבא להתייעץ עם יועצת או אחות טיפת חלב או אני לא יודעת מי שלא יודעת על המקום הזה, מה יקרה לו שם, איפה הוא נמצא שם.

או האם בכלל יודעים שזה קיים.

אנחנו כן יודעות שיש עכשיו התארגנות לצאת לאיזה קמפיין. זה התחלה. נקווה.

תודה. אנשי המשטרה, אתם רוצים להוסיף עוד משהו על הממשק שביניכם לבין מרכזי ההגנה? יש קושי שאחר-הצהרים מגיעים להתלונן ומרכזי ההגנה סגורים, למשל? מה אתם עושים במקרים האלה? באילו עוד קשיים שלא עלו פה אתם נתקלים מול מרכזי ההגנה?

במקרי חירום קשים אנחנו כן פונים לפקידי הסעד. אני יודעת שבחירום, גם בחגים – כי מרכזי ההגנה סגורים בחגים – המרכזים נפתחו.

מזעיקים אתכם לחדרי מיון, פרט ל"וולפסון"?

במקרה הצורך אנחנו מזעיקים את החוקרים לבתי-חולים וברגע שהנפגעים מגיעים למרכזי הגנה הרופאים מגיעים לשם. היינו שמחים אם זה היה עובד גם אחרי שעה 4 אבל במקרים קשים וחריגים אנחנו כן מתקשרים בטלפון והמרכזים נפתחו לא פעם במקרים קשים גם בלילה. אם זה היה בשגרה זה היה עוזר מאוד.

תודה רבה. רצית להעיר?

אני מצטער שאני צובר נקודות על מנת שנוכל להגיב. יש כמה נקודות שמפתיעות אותי מאוד. למשל שרופאי מרכזי ההגנה מתייעצים עם רופאים של בתי-החולים שנמצאים צמודים אליהם. הרי הרופאים של מרכזי ההגנה, שעובדים בחצי משרה, עברו את ההכשרה והם מתייעצים עם רופאים שבכלל לא עברו הכשרה?

מי אמר שהם מתייעצים?

לא אמרנו שהם מתייעצים.

אמרתם שיש אפשרות להתייעץ עם רופאים בכירים בבתי-החולים.

אמרתי שאני ממליצה לשקול את אותה פעולה, שצריך להחליט עם מי הרופא שפגש את הילד מתייעץ על מנת לאסוף ראיות כפי שצריך. אני לא נכנסת לתחום הרפואי. אני אומרת שכאשר חוקר ילדים נתקל באיזו סוגיה והוא רוצה להתייעץ אז יש לו עם מי להתייעץ מהממונים עליו. שמערכת הבריאות תחליט עם מי הרופא יכול להתייעץ.

ריקרדו נחמן אומר: יש, אנחנו.

בסדר, אז מישהו צריך להגיד את זה. מישהו צריך להגיד בחדרי המיון: "יש לכם עם מי להתייעץ". זה לא שלנו.

אנחנו אומרים את זה בכל פורום שהוא.

אתם עושים הכשרות או משתתפים בהכשרות לרופאים בחדרי מיון או לרופאי ילדים?

אני באופן אישי השתתפתי בשנים האחרונות בשני קורסים של מכון "חרוב" להשתלמות לרופאי ילדים. כן, עושים הכשרות. אולי לא מספיק.

לא משרד הבריאות? אין לכם תקציב הדרכה והכשרה?

לא.

לא פנימה אלא החוצה.

לא. נכון.

לא כל-כך מדויק שכל תלונה מגיעה מן המשטרה ישירות למרכזי ההגנה. יש פניות לא מעטות של תלונות שמגיעות לרופאים משפטיים ולא למרכזי הגנה. כאשר מדובר על מרכזי הגנה אני לא יודע על אילו מרכזי הגנה מדובר. מדובר על מרכז הגנה אחד או על כל מרכזי ההגנה? אני באופן אישי מכיר מרכזי הגנה שלא מוכנים. אני מצטער, זה פוגע מאוד-מאוד בילד בסופו של דבר.

מה זאת אומרת "לא מוכנים"?

שבסופו של דבר אותם רופאים עברו הכשרה קצרה מדי, ללא ליווי, ללא אפשרות לבצע מה שנקרא pure revue, כלומר התייעצות עם אנשים שעוסקים בזה יום-יום, אז בסופו של דבר הם מוצאים את עצמם לבד.

אני לא מבינה את האמירה הזאת. זה נעשה בשיתוף משרד הבריאות.

אני מנסה להבין גם. הרי במרכזי ההגנה הבדיקות הרפואיות המשפטיות אמורות להיות בסמכות שלכם. גם אם אתם הכשרתם את אותם 30-40 רופאים, כפי שציינת בתחילת הדברים שלך, הם אלה שעושים את הבדיקות במרכזי ההגנה.

כן.

הם עובדים תחתיכם, תחת ההכשרה שלכם ותחת הפיקוח שלכם.

לא.

אז תחת מי?

זה לא תחת הכשרה ולא תחת פיקוח. הם עברו הכשרה. אחרי ההכשרה הזו- - -

זהו, יש נתק? הם עובדים לבד? תחת מי? מי מנחה אותם?

אני רוצה להסביר. כאחראי על ערכות קליניות משפטיות במכון לי באופן אישי יש קשר עם 3-4 רופאים "גג" מכל הרופאים שנמצאים במרכזי ההגנה. זה ממש לא הגיוני, ממש לא טוב. אין לנו פיקוח.

כמה רופאים מועסקים על-ידי מרכזי ההגנה לבדיקות רפואיות?

אני לא יודעת להגיד את המספרים.

מי אחראי עליהם? מי מפקח עליהם מבחינה מקצועית ומבחינת סמכות?

התקן הוא של משרד הבריאות.

ברור לי שזה תקן של משרד הבריאות. מי במשרד הבריאות אחראי להפעיל אותם? מי מחליט מי עובד באיזה מרכז ומי מגיע לאיזו משמרת? מי מפעיל את סדר היום שלהם?

נציגי מרכזי ההגנה לא נמצאים פה.

לא מרכזי ההגנה ולא חוה לוי שאחראית על מרכזי ההגנה במשרד הבריאות.

בגדול, אני יכולה להגיד שכל מרכז הגנה מחובר לבית-חולים ושיתופי הפעולה צריכים להיות עם אותו בית-חולים. כל רופא שנמצא בבית-חולים אמור לקבל הנחיות ממשרד הבריאות.

אנחנו חייבים להתעמק בעניין הזה.

אני רק רוצה להגיד, וכתבתי את זה גם במסמך שלי בצורה מפורטת מאוד, וריקרדו נחמן גם שמע אותי מדברת בתת-ועדה שהם הקימו במיוחד בשביל זה, ואני מברכת על זה. אני אומרת שוב, זה פשוט הזוי בעיניי. אם אנחנו כבר עושים את העבודה – בת-עמי ברוט, תתקני אותי אם אני טועה – בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים אז איך יכול להיות שאנחנו נותנים לילד לעבור בדיקה רפואית פולשנית וקשה, אין ספק, ואז להגיד לו: "הרופא הזה לא עד הסוף כשיר"? מה נהיה? זה לא הגיוני. סליחה שאני מתבטאת כך, אבל אני שומעת פה דברים מעוררי פלצות. אם אתה מסכים אתי זה מחזק את האמירה שלי שזה לא יעלה על הדעת.

מה שהוא אומר זה בשלב אחד לפני. הוא אומר: לא רק שבבית-המשפט אומרים שהרופא הזה היה לא מספיק כשיר ושצריך גם בדיקה של הרפואה המשפטית, אלא עוד לפני זה, הוא אומר: אני בכלל לא יודע מי מפעיל אותם, איך הם פועלים, אין לי קשר איתם.

זה עוד יותר מזעזע לדעתי.

ריקרדו נחמן, תודה על הכנות. זה מאוד-מאוד חשוב. כן נתעמק בזה ונבדוק את זה כי זה נקודה קריטית וחשובה. נעבור מן הנקודה הזאת לפרקליטות ונשאל קודם כול לגבי העניין הזה, האם באמת רבים המקרים שבהם אתם לא מסתפקים בבדיקה הרפואית הזאת ונאלצים לעשות בדיקה נוספת? האם זה מהווה קושי? אני זוכרת, ויכול להיות שאני טועה, מבדיקה השוואתית בינינו ובין העולם – יכול להיות שאתה תקפוץ ותגיד לי שזה לא מדויק – אבל רמת הדרישה במערכת המשפט הישראלית של הרפואה המשפטית גבוהה יותר, כך אני יודעת ממחקרים השוואתיים, יחסית להליכים פליליים במדינות מערביות אחרות, כלומר שהדרישה פה גבוהה יותר.

אכן כן, זה נכון. הדרישות בארץ הרבה-הרבה יותר גבוהות מאשר בשאר המקומות בעולם, עד כמה שאני מכיר.

תנסו להתייחס גם לעניין הזה, ובכלל להעדת קטינים, הבעיות שעלו פה – אחר-כך נדבר עם הנהלת בתי-המשפט לגבי טכנולוגיה – לגבי הכשרת השופטים שיידעו שהם אמורים, אם צריך, להעיד את הקטין לא בנוכחות הנאשם, שהם צריכים לרדת מן הדוכן ולהוריד את הגלימה, אם צריך, להעיד בחדר נפרד, כל הדברים האלה שהחוק קבע. האם לשופטים לא נוח ליישם את החוק או שהם לא מספיק מודעים או לא מספיק יש הכשרה ויידוע של השופטים שכך נהוג וכך צריך? אני מניחה שהם מכירים את החוק אבל האם יש בכל זאת עמידה על כך?

קודם כול, מבחינת מרכזי ההגנה, היום כל מרכז הגנה צמוד למרכז רפואי ויש בו רופאים שעברו הכשרה מיוחדת, הכשרה של מכון "חרוב". הם רופאים שאמורים לתת חוות דעת מספקת. כעיקרון, הקטין הנפגע לא אמור להישלח לבדיקה נוספת.

למה זה כן קורה?

היה מקרה אחד שאני יכולה להצביע עליו. אני מדברת על תשובות שביררתי וקיבלתי. היה מקרה אחד בנצרת, אירוע חריג שקטינה נשלחה לבדיקה נוספת במכון לרפואה משפטית. זו הייתה טעות, הדבר הזה לא צריך לקרות.

זה קורה יותר מאשר במקרה אחד?

קודם כול, את המקרה הזה אנחנו הצפנו. כדי למקד את השאלה, ד"ר ריקרדו נחמן אומר כאן: הרופאים האלה אין מי שמפקח עליהם. אתם עובדים על-פי ההכשרה הזאת. אם השטח לא סומך על הרופאים האלה – וזאת השאלה, האם הפרקליטים שלכם בשטח סומכים שחוות הדעת של הרופאים האלה ייצגו אותם בבית-משפט?

חד-משמעית.

בהחלט כן. אבל יש כאן בעיה, שאם המומחה בארץ אומר לך שהוא לא יודע איך הם פועלים ושאין לו תקשורת איתם- - -

אגיד יותר מזה. דברים שהוצפו בהקשר הזה, הרופאים שעברו הכשרה וצמודים למרכזים מבחינת התקנים, או למשרד הבריאות, או אני לא יודעת למי בדיוק זה קשור, לא מקבלים שום תגמול על הקריאות המיוחדות האלה למרכזי ההגנה, וגם על ההכשרה הייחודית שלהם. זה דבר שכבר שמעתי בעבר.

מה זאת אומרת? עושים את זה בהתנדבות?

לא. למשל זה רופא שנמצא באיזו כוננות ואז הוא נקרא למרכז ההגנה. על חוות הדעת ואחר-כך על העדות שהוא צריך להעיד וכולי הוא לא מקבל תגמול. אני סבורה שצריכה להינתן בעקבות ההכשרה הזאת גם איזו תעודה שנותנת משהו.

הם לא מקבלים תשלום על עדות?

על עדות כן.

אני מבינה את הרצון שלהם להתגייס אל כל התהליך הזה. אם מנהלת של מרכז הגנה, וכמובן לא ננקוב בשמות – ואולי זה שייך לדיון של אתמול אבל זה רלוונטי – אומרת לי: "הייתי צריכה לבקש טובה אישית כדי שרופא פורנזי יבוא לבדוק ילד שהגיע אליי עכשיו" אז כנראה שמשהו פה לא תקין. אם הרופא הזה לא מקבל כלום, כפי שאת אומרת – לא ידעתי את הדברים האלה – ואין לו שום "דרייב" לתת את כל המענה, שהוא מענה כולל, שזה מגיע לעדות ומגיע לחוות דעת, זה דורש המון.

אין פה נציגים ממשרד הבריאות אבל מי שמפעיל אותם זה בכל זאת משרד הרווחה. אני מבקשת שתבדקו. אני מבינה שמי שאחראית על מרכזי ההגנה לא נמצאת כאן, אבל תבדקו.

אני יכולה לצאת ולבדוק.

אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד. אם המרכזים יגידו: אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים, הכול עובד נהדר, לא צריך את ריקרדו נחמן, הוא לא מבין כלום, אנחנו עובדים נהדר, הכשרת אותנו והכול עובד מצוין, כולל העדויות בבית-המשפט וכדומה – אז נטפל בתחושות הנטישה של המכון לרפואה משפטית. אבל לא נראה לי שזאת הבעיה. נראה לי שיש פה בכל זאת בעיה. אם אנחנו שומעים באופן כללי שיש קושי להשיג רופאים שיעשו את הדבר הזה, ואנחנו גם רוצים לגייס רופאים לעתיד, אז זה צריך להיות משהו שרופאים ירגישו שהם לא רק מפוצים על כך אלא גם יש בזה יוקרה או יש איזו פריבילגיה לעשות את התפקיד הזה. האם אנחנו שומעים מן המרכזים שיש בעיה כזאת? האם באמת צריך להתחנן בפני רופאים ש"יעשו טובה"? והאם הרופאים מספיק טובים או עושים עבודה טובה כדי שאחר-כך בהליכים הפליליים, וזה כבר הסוגיה שלכם, בת-עמי ברוט, זה נותן מענה מלא? אם את אומרת לי שהיה מקרה אחד ויחיד אז זה לא מעיד על הכלל. השאלה אם אין עוד מקרים כאלה, שכאשר זה מגיע לבית-המשפט אומרים: "רגע, רגע, מי באמת בדק פה? ריקרדו נחמן בדק או משה מ"איכילוב"?" ואז האם יש פה הבדל בגישה של השופט או בגישה של בית-המשפט? האם סנגורים מאתגרים אתכם בעניין הזה כאשר לא מדובר בבדיקה של המכון לרפואה משפטית? אלה השאלות החשובות. צריך לפתור אותן. לא נפתור אותן בזה שיהיו פה 30-40 רופאים של המכון לרפואה משפטית, אבל כן צריך לראות האם נדרש קשר הדוק יותר, האם נדרשות להיות הנחיות ברורות יותר, האם הכשרות והשתלמויות יותר תכופות כן יספקו את בתי-המשפט.

אלה שאלות מאוד קרדינליות שכדאי לבדוק אותן ולבחון בדיוק. יש לנו גורם בפרקליטות – חבל שהיא לא הוזמנה כאן לדיון – ואני יכולה לבדוק מולה. היא אחראית על כל הנושא הזה.

מה שמה ועל מה היא אחראית?

קוראים לה הדס שפיר והיא אחראית על נושא הבדיקות הפורנזיות. אני רוצה לשמוע ממנה – כי אני לא רוצה לענות כאן תשובה לא מלאה – בדיוק על כל נושא הקשר מול המכון לרפואה משפטית וחוות הדעת, האם נתקלו בקשיים בדיונים או לא נתקלו בקשיים, האם הן מספקות או לא מספקות באופן עקרוני.

אני לא דורשת מכם להגיד דברים שאינם בתוקף סמכותכם ולכן כפי שעשינו עם מערכת מנ"ע, שנפגשנו וישבנו פה 3 שעות כדי להבין את כל הטכנולוגיה מול בעיות משפטיות, אז גם בעניין הזה נערוך פגישה על הבדיקות הפורנזיות וננסה להבין את כל התכלול הזה. תהיה פגישה מצומצמת יותר שבה ננסה להבין בדיוק את כל הממשקים, איפה הבעיות ואיפה צריך לפתור.

אני רוצה להגיד שאנחנו חושבים שהקורס שעוברים הרופאים הוא קריטי ואנחנו מברכים עליו. היה ברור שיש מחסור.

ברור, אי אפשר לפתור את זה רק דרך הרופאים המשפטיים.

אני חושבת שזה חיוני וחשוב. אבל באותה מידה חשוב שהרופאים האלה ייצאו לשטח כשהם גם מקבלים הכרה, כשהם גם מפוקחים, כשהם גם מודרכים, כי אחרת יצא שכרנו בהפסדנו ומה עשינו בזה?

לגמרי. כפי שהודעתי, זה יטופל בצורה נרחבת יותר בפגישה מצומצמת. אם תרצי, את כמובן מוזמנת להיות חלק ממנה. נעשה את הממשקים האלה ונבדוק בדיוק איך זה עובד עם האנשים שזה תפקידם במערכת. כרגע אני לא רוצה שאנשים שלא אמורים לתת את התשובות האלה יתנו כאן תשובות חצי מאולצות. ניפגש עם כולם ונקבל את התשובות. אני בטוחה שהשר ליצמן יהיה קשוב לדברים, ומה שנצטרך לקדם בעניין הזה נקדם.

הדס שפיר היא הגורם החשוב ביותר. אני בקשר איתה כבר שנים רבות, אנחנו מכירים היטב ואנחנו מדברים על זה הרבה, אבל מעבר לזה יש את מבחן התוצאות. זה חוות דעת שאנחנו כותבים על-פי בדיקות שבוצעו במרכזי ההגנה, למשל בדיקה חוזרת. אני מצטערת, אני אחראי על הבדיקה החוזרת המוטית טעות. זאת לא הייתה טעות, אני עומד על אותה החלטה שלי לבדוק את הנערה. מבחינתי הייתה הפעלת שיקול דעת נכונה ביותר לבדוק אותה שוב, וזה לא המקרה הראשון וגם לא השני ולא השלישי. הבדיקה החוזרת היא דבר שמתבקש לא מעט פעמים.

למה?

כי יש ממצאים שהם לא חד-משמעיים.

רק רגע. אתה מדבר מדם לבך אבל אנחנו רוצים להבין כי אני לא אשת מקצוע. כשאתה אומר לי "נדרשה בדיקה נוספת", מי הבחין שצריך את הבדיקה הנוספת? הרי אתה לא ראית את הנערה, לא היית מעורב בתיק. מי שמעורב זה הפרקליטות, מרכז ההגנה, המלווים וכדומה. מי קבע, מי מעלה את הדרישה לבדיקה נוספת? זה שאלה אחת. שאלה שנייה, כאשר זה מגיע אליך לבדיקה נוספת, ואתה אומר: "אני הכרעתי ושיקול הדעת שלי נכון", אתה לא הכרעת שתיערך בדיקה נוספת, אתה כבר קיבלת את הנערה לבדיקה נוספת. האם אתה רואה שיש פער משמעותי בין הבדיקה של הרופא המוכשר לבין רופא משפטי? אלה שתי שאלות שונות. לא בטוח שעל הראשונה אתה יכול לענות או שבת-עמי ברוט יכולה לענות.

היו כמה שאלות, לא רק שתיים. בסופו של דבר במקרה הספציפי הזה קיבלנו פנייה מן הפרקליטות כי הם ראו בתוצאות הבדיקה משהו שלא התיישב. הם התייעצו. עיינו בחומר הרפואי, בבדיקות עצמן, ובסופו של דבר החלטנו כן להזמין את הנערה לבדיקה נוספת. זה לא המקרה היחיד. היו מקרים אחרים שאמרנו: "אין צורך בכלל שיעברו בדיקה נוספת".

לפעמים כן היה פער משמעותי מאוד. לא בכל מקרה היה פער משמעותי, אבל מה שכן יש בו פער משמעותי מאוד זה צורת כתיבת חוות הדעת. זה התוצר העיקרי שמגישים לבית-המשפט. אם התוצר הזה לא נכון סנגור שמנוסה בעניין יכול "להפיל" את התיק בבית-המשפט.

אתה מאוד מעודד אותי כי אתה אומר שאין בעיה בבדיקה או בגילוי הממצאים אלא באופן הדיווח שהוא לא מספיק מקצועי.

דיברתי על שני דברים שונים, גם על הבדיקה, שלא תמיד היה הבדיקה המיטבית. גם אנחנו בתור אנשי מקצוע בהיבט הרפואי-המשפטי בודקים, רואים ומחליטים לבצע בדיקה חוזרת על-פי הממצאים שהם לא חד-משמעיים. למשל דימום שהוא לא דימום, יכול להיות גידול שפיר בצורה של דימום ואנחנו חייבים לבדוק אותה עוד פעם.

השאלה אם המסקנה הכואבת מהדברים שלך היא שאין ברירה וצריך 30-40 רופאים משפטיים, ולא יהיו לנו כרגע? לא כי אין תקציב אלא כי גם אין ביקוש, או יש ביקוש ואין היצע. לא ניכנס עכשיו לדיון מקצועי לגבי חסר ברופאים. כרגע אין, זה מציאות שאין. לכן השאלה איך אנחנו מייעלים ומשפרים את המערכת כך שאותם 30-40 רופאים שכבר עובדים במערכת ועברו הכשרה על-ידכם, איך הם משפרים, קודם כול את הבדיקה שלהם, שנית את הדיווח, על מנת שלא נצטרך בדיקות חוזרות אלא במקרה קצה של הקצה של הקצה, ועדיף שלא בכלל, ודבר שני שיידעו להתמודד עם דיווחים באופן ראוי בבתי-המשפט. להגיד לנו שהם לא מספיק טובים – הבנו.

אני לא אומר שהם לא מספיק טובים.

הם לא רופאים משפטיים.

יש רופאי ילדים שאני בקשר איתם והם פשוט מדהימים.

מה הופך אותם להיות מדהימים?

ניסיון, חשיפה, ליווי, התייעצות. הכי "מצחיק" שרופאה שמתייעצת אתי כל הזמן, היא מדברת אתי יותר מאשר אשתי מדברת אתי, היא הכי מוכשרת מבחינתי, הכי בתוך העסק, הכי הופיעה בבתי-המשפט, הכי הגישה חוות דעת. בין 30 ומשהו רופאי הילדים שעברו הכשרה אני רוצה לדעת כמה מהם עובדים היום. לא כולם עובדים. כמה מהם נחשפו לאותן הבדיקות? ואם נחשפו, עם מי התייעצו? עם מישהו מבית-החולים שאין לו את ההכשרה? הרי הם עברו את ההכשרה, לא רופאים אחרים של בית-החולים עברו אותה. אין פה את הפיקוח, אין פה את הליווי. זה שעברו הכשרה מדהימה, מהממת, מכון "חרוב" מדהים, אני קשור אליו גם בתוך הלב, אבל זה לא רק הכשרה. זה הכשרה, זה ליווי, זה התייעצויות, זה תמיכה. זה מה שצריך.

הזמן שלנו קצר מאוד ואני רוצה לשמוע עוד את הפרקליטות ואת הנהלת בתי-המשפט, ולא דיברנו עם שירות בתי-הסוהר.

מנהלים את ההכשרות האלה בשיתוף פעולה בין כל המשרדים הרלוונטיים. איך ייתכן שבא רופא בכיר ואומר: הם לא יודעים לתת חוות דעת מתאימה לבית-המשפט?

הבנו שיש פה בעיה.

אפילו כשכתבתי את זה במסמך לא הבנתי מדוע זה כך.

אני חייבת לעבור לנושאים נוספים שחשובים גם לך, על תהליכי ההעדה. אני רוצה עוד להספיק לשאול כמה שאלות את שירות בתי-הסוהר כי יש פה דברים קריטיים. אבל כן אמרתי שאקיים ישיבה מצומצמת יותר, שבה נפתח את הנושא הזה עם אנשי המקצוע, ונזמין גם את אנשי מכון "חרוב" כדי לשמוע מה עוברים בהכשרה, האם זה מתואם עם המכון לרפואה משפטית, הכול. בואו נשאיר את זה לרגע בצד כי לא נקבל עכשיו תשובות יותר מעמיקות.

אנשי הפרקליטות, אנא תדברו אתנו על תהליכי ההעדה. מדוע זה ממשיך להיתקל בקשיים? מדוע אנחנו שומעים שיש הבדל בין מחוזות שונים? זה נובע לא מכך שהשופטים בירושלים – למרות שמנחם בגין אמר "יש שופטים בירושלים", וטוען בני בגין שהוא לא אמר זה, אבל זה מן המשפטים האלה שמצטטים בשם של מישהו. דברו אתנו על תהליכי ההעדה, איפה הבעיות שאתם רואים, מדוע יש הבדלים בין המחוזות השונים ולמה אין הנחיה ברורה, או האם צריך להוציא הנחיות ברורות וליידע מחדש ולעשות איזשהו ריענון. 3 דקות לרשותך.

אנסה מאוד לצמצם. חלק מן הדברים אמרנו כבר קודם. מבחינת חוק זכויות נפגעי עבירה, קטין מעל גיל 14 כבר יכול לבחור האם לממש את הזכויות בעצמו. כמובן שהדבר הזה יוצר קשיים כי זה גיל מאוד-מאוד צעיר ולא תמיד הקטינים יכולים להבין עד תומן את הזכויות שמוענקות להם וגם איך לממש אותן. לא רק זה, כל ההתנהלות מול האפוטרופוסים של הקטין, לפעמים זה אפוטרופוסים שהם פוגעים ואז הם מול פקידי הסעד, זה התנהלות מורכבת. אנחנו מנסים כמובן לפשט את זה ככל היותר ואנחנו בקשר עם גורמי הרווחה, אבל בעיקר כשמדובר בקטינים.

מבחינת ההעדה של קטינים, כפי שאמרתי קודם, בתיקים האלה הפרקליטים מודעים לצורך להעיד את הקטין כמה שיותר מהר, מודעים גם להיבט הקריטי, אפילו מבחינה משפטית, אם נדבר על כמה זה מקדם את התיק. ברור לנו שקטין שיעיד אחרי 3 שנים צורת העדות שלו תהיה שונה לחלוטין.

זה תמיד, בין מה שרצוי ובין מה שמצוי יש פער גדול, ופה אנחנו נכנסים. להגיד לנו עד כמה הכול נפלא לא יעזור לנו לקדם את המערכת.

אני לא אומרת שהכול נפלא אבל ביקשתי מהרפרנטיות של הסיוע המשפטי תשובות לשאלות שהיועצת המשפטית של הוועדה העבירה לנו. מה שעלה מהדברים שלהן, שבעצם המוקד של התמשכות ההליכים הוא בבית-המשפט. הקושי נעוץ לא בטיפול הראשוני בתיק, שכן מקבל מבחינת הפרקליטים תעדוף, כך הרפרנטיות רואות את הדברים. כלומר הן בדקו את הדברים במחוזות שלהן. בעצם אנחנו לא שולטים על התמשכות ההליכים בבית-המשפט.

הבנתי, זה "חבילה עוברת". אם הייתם שומעים אותי אתמול ב-4 לפנות בוקר, סיפרתי על המשחק "חבילה עוברת", איך מעבירים חבילות. אני דיברתי על השרים שמעבירים חבילות אחד לשני אבל עכשיו את מעבירה את החבילה מן הפרקליטות להנהלת בתי-המשפט.

אני אומרת יותר מזה, כפי שאמרתי גם קודם. פעמים רבות כשאנחנו כן מבקשים עדות מוקדמת של קטין, אפילו אם בית-המשפט מתיר את העדות המוקדמת וכבר קובע מועד פעמים רבות יש בקשות של הסנגוריה לדחיית המועד, הם פשוט פעמים רבות מנסים לטרפד את העדות המוקדמת של הקטין. אני לא יודעת – אולי נשמע מהנהלת בתי-המשפט – עד כמה בתי-המשפט מודעים להשלכות של הדבר הזה, של דחיית מועדים ועד כמה זה משמעותי מבחינת הקטין.

יותר מזה, מבחינת עדות בבית-המשפט, היערכות של בית-המשפט, בחלק מבתי-המשפט יש "וידיאו קונפרנס" אבל התשובות שקיבלתי הן שבחלק מבתי-המשפט יש למשל רק אולם אחד שאפשר לבצע בו "וידיאו קונפרנס". זה כבר מצמצם את מספר העדויות המוקדמות שיכולים לשמוע, בוודאי בו-בזמן, כי זה אומר שרק עדות מוקדמת אחת באותו יום תוכל להישמע בשעות המסוימות הללו. למשל בבתי-משפט שלום במחוז צפון אין בכלל "וידיאו קונפרנס" ויש רק אפשרות להעיד מאחורי פרגוד, כלומר אין שם שום אפשרות ל"ווידיאו קונפרנס". זה קושי גדול מאוד.

קושי נוסף יש עם חדרי המתנה, איזה חדר שיהיה מיועד- - -

שלא יפגשו את הפוגע.

גם שלא יפגשו את הפוגע וגם שיהיה להם חדר שהם לא חוששים בו, לא חוששים שייכנסו כל מיני גורמים.

זה חובה לפי חוק.

אכן זה ממש הנחיה לפי החוק. לא בכל בתי-המשפט הדבר הזה קיים. אני חייבת לומר שהפרקליטים יוצרים כל מיני פתרונות יצירתיים. פעמים רבות לוקחים את הנפגעים לחדר הפרקליטים או לכל מיני חדרים. למשל בפרקליטות מחוז מרכז – זה לא קשור להעדה, אבל גם כשיש פגישות עם נפגע יש חדר עם כורסאות, חדר נחמד ונעים, שהמטרה שלו היא שכאשר הנפגע מגיע לפרקליטות הוא יבוא לחדר שלא עובדים בו פרקליטים ויהיה להם הרבה יותר נעים, לנפגעים ולמלווים שלהם. לא בכל בתי-המשפט הדבר הזה קיים. הפרקליטים כן פעמים רבות יוצרים כל מיני פתרונות יצירתיים אבל זה עוד קושי שהציפו הרפרנטים.

בנוסף, אני חייבת לומר שבלא מעט בתי-משפט יש רגישות לנושא הנפגעים, ואפילו חלק מן הרפרנטיות אמרו שבתי-המשפט, גם בדרום וגם בירושלים, ממש מתייחסים. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב באילו נקודות אין אחידות בין המחוזות ובאמת לגרום לאיזו אחידות. אבל קודם אנחנו צריכים לראות מאין נובע הקושי הזה. לזה עדיין לא קיבלתי תשובה, אני לא יודעת בדיוק ממה זה נובע, האם זה בגלל שהשופטים אולי לא מספיק מודעים לזה, או אולי בגלל הממשק של הקשר בין הפרקליטות לבית-המשפט. אני יכולה לבדוק את העניין הזה.

כן. אני חושבת שאם נבחן למה זה עובד לטובה במקום מסוים נבין מה החסרים במקום השני ולמה זה לא עובד, ואולי נגלה שיש איזו יוזמה מקומית של פרקליטות או של בית-משפט בירושלים או בדרום שמיטיבה את התהליך שלא קיים במקומות אחרים. אני חושבת שקריטי לבדוק את זה. בוודאי כשיש לנו דוגמה שאומרים: "הנה, פה זה עובד היטב". אם היו אומרים שבכל המקומות זה לא עובד היטב היינו מטילים ספק בהליך כולו.

המטרה שלנו היא שתהיה אחידות לחיוב, וכמובן לא לשלילה, בין כל המחוזות, שבכל בתי-המשפט שנגיע אליהם יוכלו להעיד.

יש לי עוד שאלה לגבי מספר הפעמים שמעידים. את זה שמעתי גם בדיונים אחרים. מעידים עדות ואז השופט רוצה לצאת לארוחת צהרים, ואז דוחים את הדיון ואומרים: תבוא עוד שבועיים. למה חוסר ההתחשבות בעניין הזה? דרך אגב, בעיניי זה נכון גם לבגירים ולבגירות, לחלוטין, אבל העניין הזה שאתה מגיע וקובעים לך משפט בשעה 10, אתה יושב עד 12 ולא מכניסים אותך כי הדיון הקודם התארך, שזה באמת עינוי דין, בוודאי כשמדובר בילדים והם צריכים לבוא שוב ושוב ושוב. עד שאתה כבר מצליח להביא את עצמך להעיד, ואחרי שבועיים שוב לעבור את כל התהליך? אנחנו מבינים גם שזה מפריע לשיקום. למה זה קורה?

שוב אני אומרת, יש את לוח הזמנים של בית-המשפט שאנחנו לא שולטים עליו. אנחנו מבקשים בדרך כלל שזה יהיה ימי העדה ברצף. אם אפשר שבאותו יום תיגמר העדות, בוודאי של הקטין, וגם דרך אגב של נפגעי עבירות מין בגירים, כל הנפגעים עדיף שיעידו רק ביום אחד, אבל מבחינת ילד זה ממש קריטי. אבל כמובן שאם פתאום לוח הזמנים של בית-המשפט משתנה אנחנו לא שולטים בדבר הזה. מבחינתנו זה קושי משמעותי מאוד.

הנהלת בתי-המשפט, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט. ארצה לחלק את התשובה לשני חלקים. החלק הראשון הוא קצת יותר כללי והוא צופה פני העתיד, והחלק השני הוא לגבי כל הדברים שעלו כאן. נערכנו לדיון, עשינו את הבדיקות ויש גם תשובות על דברים שאנחנו עובדים עליהם תוך כדי תנועה וחנית אברהם בכר תעדכן.

נושא טיפול מערכת המשפט בכללותה בכל הקשור לקטינים שהם קורבנות של עבירות באופן כללי, ועבירות מין בפרט, הוא נושא שאנחנו עוסקים בו בתקופה האחרונה, בעיקר בעקבות ישיבה שהתקיימה בראשות שרת המשפטים ובהשתתפות כלל הגורמים להליך הפלילי, ומכל ארגון באמת הגיעו הראשים. זה היה בהשתתפות מנהל בתי-המשפט, פרקליט המדינה, הגיעו לשם גם מהמשטרה, באמת פורום מכובד מאוד. אני מציגה את הישיבה הזאת כי במסגרת אותה ישיבה הוצג בפנינו מחקר של ד"ר רונית צור, שבוודאי אתם מכירים, שמפרט את תנאי ההעדה לקטינים. המחקר מתייחס לתנאים שעשויים להיטיב עם הקטינים ואפילו לעזור לשיקום שלהם, ומצד שני מפרט את הדברים שפוגעים בהם ויוצרים מצבי דחק.

לדעתי בעקבות זה יש הצעת חוק של המועצה לשלום הילד.

ד"ר רונית צור, מנהלת השירות שלנו, עשתה את הדוקטורט שלה על העדת ילדים ועל הקשר בין העדה והסתגלות פסיכולוגית של ילדים. אחד הממצאים המרכזיים ראה את הקשר בין עמדת השופט וההתייחסות שלו אל הילד להסתגלות של הילד לאורך זמן.

כפי שאמרתי קודם, במסגרת ישיבה התייחסו למחקר הזה.

אם אדבר על משהו שהוא יותר כללי, בואו נקרא לזה פרויקט ארוך-טווח, הקמנו צוות של נשיאי בתי-משפט שעוסק בדוח הזה. הצוות הזה הוקם כמובן באישורו של מנהל בתי-המשפט. צוות הנשיאים עוסק בדוח הזה, מחלץ מתוכו את המסקנות, בודק את ההיתכנות של הטמעת השינויים שעולים כאן, בין אם במערכת בתי-המשפט עצמה ובין בחלק מן הדברים גם בגורמים נוספים, בין בפרקליטות, בין בסנגורים, שהם חלק מן ההליך הפלילי, הם אמנם לא מהמדינה אבל כן חלק מההליך הפלילי. אנחנו לומדים את הדברים האלה ושואפים להטמיע אותם. אנחנו רואים בדבר הזה ערך. אין לנו כמובן אינטרס לא לעשות את השינוי החיובי.

תוך כדי תנועה אנחנו כמובן גם משפרים את עצמנו. אעביר את השרביט לחנית אברהם בכר כדי שהיא תספר על הדברים שכבר הוטמעו.

וגם אם את יכולה להצביע מה שונה בין המחוזות השונים, למה אנחנו שומעים שזה עובד היטב בדרום ובירושלים וטוב פחות במקומות אחרים, מה נעשה שם ששונה ממקומות אחרים. הרי זה לא אוויר ההרים.

אנחנו יודעים שבמחוז ירושלים פועלים מעט אחרת, אבל לצערי הם באמת במיעוט נכון לעכשיו.

למה? את יכולה לזהות לנו את ההבדלים?

אסביר. אתחיל מכך שבהקשר לחוקרי ילדים באמת בירושלים עושים את זה הפוך. פשוט החוק כרגע קובע שאי אפשר להעיד את הילד לפני שחוקר הילדים העיד.

כך קובע החוק?

כן. סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי.

העובדה שאי אפשר להעיד, כלומר אדם לא יכול להיות נוכח בבית-המשפט לפני העדות שלו.

אבל למה אי אפשר להעיד אותו לפני שמעידים את הילד?

אפשר לחשוב ולשקול ולעשות, נכון. אני יכולה להגיד שיש היום הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון, שנמצאת במשרד המשפטים והעבירו לנו אותה להתייחסות. בהיבט הזה כמובן אין לנו שום התנגדות. כפי שאתם מבינים, גם מחוז ירושלים פועל כך. נכון להיום הוא פועל בניגוד למה שקובע החוק אבל יש לו שיקול דעת ולכן הוא יכול לשנות. אנחנו תומכים, בין היתר, גם בתיקון הזה.

אני מניחה שאפשר לפרש את חוק הגנת ילדים כך שמאפשר לחוקר הילדים להיות בבית-המשפט גם לפני מתן עדותו.

אתייחס לדברים שעלו פה, באמת בקצרה. בנוגע לחדרי המתנה, אנחנו עושים כל שאנו יכולים כדי שילד ימתין בחדר נפרד. בראייה קדימה, ככל שבאמת מוקמים בתי-משפט, ואנחנו נמשיך ונדאג לזה ככל שיוקמו בתי-משפט, יהיו בהם חדרי המתנה נפרדים מיוחדים, כפי שקורה גם בארצות-הברית. סיפרו לנו על חדרים מיוחדים מאוד שמותאמים לילדים. זאת המטרה קדימה.

היום, כפי שאמרו כאן, יש בתי-משפט קטנים שלצערי יש בהם מצוקת חדרים גדולה מאוד.

ומערכת וידיאו שלא קיימת.

נגיע גם לזה, אתייחס לכול. לגבי חדרי המתנה, יש שופטים שיושבים עם קלדנית ועם העוזרים המשפטיים שלהם באותו מקום ולכן אם יש מקרים כאלה, ככל שמודיעים לנו מראש, או באותו הרגע, באותו היום, המזכיר המשפטי לוקח את הילד אפילו אליו למשרד. תמיד ימצאו את המקום שיהיה חדר המתנה לילד.

לגבי ליווי, משמר בתי-המשפט נותן ליווי לילד מכניסתו ועד היציאה שלו, נמצאים אתו תמיד.

השאלה האם תמיד הפרקליטות בכלל מיידעת את הנהלת בתי-המשפט.

זהו, אנחנו צריכים לדעת, אנחנו צריכים שאנשי הפרקליטות יגידו לנו מראש, או אפילו ההורה, וגם אם זה קורה באותו היום, דיברנו עם האחראי על אנשי המשמר שלנו, גם אם מודיעים לנו באותו היום שיש כאן קטין שזקוק לליווי מייד אנשי המשמר יבואו וילוו אותו.

אגב, זה נכון לכל נפגע עבירה, לאו דווקא קטין. אני באופן אישי דיברתי עם מי שאחראי על אנשי המשמר והוא אמר לי במפורש שיש להם נוהל עבודה כזה, מלווים אותו מהכניסה ועד שהוא מגיע לחדר נפרד כדי שלא ייתקל בנאשם, במי שביצע בו את העבירה.

דואגים להפרדה, דואגים לחדרי המתנה.

לגבי השמיעה ברצף – אנחנו מעודדים שמיעה ברצף. יש אפילו נוהל של הנשיא גרוניס משנת 2014, נוהל שמיעה רצופה של תיקים פליליים. זה גם תומך בקטין נפגע העבירה וגם כמובן חשוב מהצד השני, לנאשם, למנוע עינוי דין, וגם מבחינתנו שמיעה רצופה גורמת לחיסכון במשאבים.

אנחנו מקבלים הרבה מאוד עדויות על קטינים שמגיעים לבתי-משפט ונאלצים להיגרר.

לא רק זה. אנחנו פנינו לא פעם אחת במכתב ארוך יותר ממה שכתבתי לדיון הזה, של 3 עמודים, על העדה של קטינים, פעם אחר פעם. נפגשנו גם עם מי שצריך להיפגש. הדברים לא משתנים. אני אומרת את זה בכנות. אם קטין מוזמן לשעה 9 והשופט מכניס אותו בשעה 12 או בשעה 11:30 – המצב הזה לא ייתכן. אגב, אני אומרת את אותו דבר גם לבת-עמי ברוט, שקצת העבירה את הזרקור לבתי-המשפט. בסוף אם לא יוצאת הנחיה ברורה גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות של תעדוף במקרים שבהם יש קטין, השופט הרי רואה שבתיק הזה עומד להעיד קטין אז עם כל הכבוד שיכניס אותו בשעה 9 וייתן לו ללכת הביתה.

שיפסיק את ניהול המשפט הקודם.

כן. זה לא יכול להיות. ולהגיד לי שהשופט גרוניס הוציא הנחיה בשנת 2014 על שמיעה ברצף, משהו כל-כך כללי, כל-כך גדול? זה לא לעניין. אני חושבת שצריכה להיות הנחיה ספציפית שעניינה קטינים נפגעי עבירה. באותה מידה אני אומרת את זה גם לך.

שמענו את הביקורת. כפי שאמרתי, אנחנו בודקים ואנחנו נעשה. אנחנו שמים את זה בסדרי העדיפויות.

מה באשר ללוח זמנים?

שוב, יש את הוועדה של הנשיאים.

אני שואלת כמה זמן היא אמורה לדון.

אני לא יודעת לומר לך, אני לא רוצה להתחייב.

מתי היא הוקמה?

ממש בימים אלה. פשוט לא רצינו להעביר להם את הדוח ולהגיד להם "בבקשה". רצינו לתת להם משהו שהוא יותר כלי-עזר עבורם. ממש בימים אלה אנחנו מעבירים את המסקנות אליהם ואני מניחה שהם יתכנסו ויתחילו לעבוד. אגב, אני גם מעריכה שככל שהצוות הזה יעבוד כפי שצריך, הרי זה צוות שמורכב מנשיאי בתי-משפט מכל הארץ, אפרופו אחידות, אני מעריכה שזה בהחלט יסייע לעניין האחידות.

רצית להגיד לי משהו על הווידיאו.

"וידיאו קונפרנס". כפי שנאמר, יש לנו היום 11 ערכות טלוויזיה במעגל סגור. זה נמצא בכל מחוז ומחוז, ויש בתי-משפט נוספים שיש להם ערכות כאלה, בתי-משפט שלום.

כפי שאתם מבינים, ונאמר כאן, זה נמצא בחלק מן האולמות ואפשר להעביר. חלק הן מערכות נייחות ואי אפשר להעביר אותן.

אנחנו שומעים שבחלק מבתי-המשפט אין מערכות כאלה, למשל במחוז צפון.

עשינו פיילוט וראינו שזה טוב ולכן אנחנו נמצאים עכשיו בהליך של רכש והטמעה של ערכות נוספות.

מה לוח הזמנים?

לא בדקתי מתי זה יהיה אבל אנשי הרכש אמרו לי שרוכשים וזה נמצא היום בהליכי רכישה.

זה באמת שנים.

הייתי כבר מזמינה את זה ב"אי-ביי" מסין והייתי מקבלת, או מכל מיני אתרים. אנחנו רוצים לקבל לוח זמנים, לדעת מתי כל בתי-המשפט ירושתו באופן כזה שקטינים יוכלו להעיד דרך ה"ווידיאו קונפרנס". גם אם תגידי לנו 5 שנים – אנחנו רוצים תשובה של זמנים. לא נקבל את התשובה 5 שנים אבל אנחנו רוצים תשובה של זמנים.

עוד משהו דחוף? אני רוצה לעבור לשב"ס ויש לנו זמן מועט.

עוד דבר אחד קטן. עלו פה טענות, ובין היתר גם בהצעת החוק אמורים להכניס את זה, שכל האמצעים הטכנולוגיים יהיו תקינים. אנחנו לא חושבים שזה אמור להיות בחקיקה. ככל שבאמת יש תקלות ניתן להן פתרון באופן מיידי. אם נתקלים עדיין בתקלות – בואו תיפנו, תגידו. אנחנו מייד ניפנה לאנשי המחשוב שלנו.

זה לא דבר שקורה פעם בכמה זמן. אני מבינה מן השטח שהבעיה היא שהרבה מערכות לא עובדות.

זה אמצעים טכנולוגיים. קורה שיש תקלות. אם לא ניתן פתרון זה לא תקין, אבל אנחנו נותנים פתרון מיידי באותו רגע. יש תמיד מישהו שילך ויתקן את זה. אם אתם נתקלים בתקלות אז נשמח שתבואו ותגידו לנו.

אנחנו עוברים לשירות בתי-הסוהר. לאחרונה נתקלתי בכל מיני קשיים לגבי יידוע נפגעי עבירה לגבי שחרור, יציאות לחופשות ממעון סגור של רווחה. אני רוצה לשמוע מכם לגבי פוגעים. אתם עוסקים בבגירים. אני יודעת שבמשרד הרווחה עוסקים בקטינים. לגבי יידוע של נפגעי עבירה על יציאות לחופשות, על שחרור וכדומה. יש ממשקים שהם יותר עדינים, כמו מה קורה כשהפוגע נכנס כשהוא קטין ומסיים את הכליאה כשהוא בגיר ואז החוק שונה. אני הגשתי הצעת החוק לפיה ייקבע שגם בגיר, אם הוא נכלא כקטין החוק יחול עליו. בבקשה, זכות הדיבור שלכם.

מעון סגור זה לא שירות בתי-הסוהר.

אמרתי, זה הרווחה.

ב"אופק" אנחנו מעדכנים. אם מתעדכן נפגעי עבירה במשטרה, מערכת מנ"ע מעדכנת. אנחנו לא מעדכנים באופן אישי.

נתקלתי במקרים של נפגעי עבירה שהאפוטרופוס לא מופיע במנ"ע ולכן אין עדכון.

מה זאת אומרת? קודם כול את מעדכנת במנ"ע.

לא אני. המערכות מתעדכנות. אם אין נפגע עבירה במשטרה כשהוגשה תלונה אז אין לנו למי להעביר את המידע. במידה ויש פנייה ישירה אז תמיד אני עורכת בדיקה אם מדובר בנפגע עבירה קטין או לא, ואם הוא קטין אני מבקשת את שם האפוטרופוס ומעדכנת אותו.

בקיצור, האפוטרופוס צריך קודם כול לבקש להיות מיודע. אם הקטין הפך להיות בגיר הוא יכול לפנות ולבקש: מעכשיו תעדכנו אותי?

שוב, זה לא אנחנו, זה משטרת ישראל. הוא יכול.

זה קורה?

כשמתקשרים אליי בטלפון ומבקשים אני מסבירה להם איך לעשות את זה, ואם הם רוצים הם עושים את זה. גם אם הוא היה קטין ואני מתקשרת, אני כבר מתקשרת אליו כבגיר, אני לא מחפשת את האפוטרופוס אלא אני מטלפנת אליו. אם הוא בן 18 אז עוד לא, אבל כשהוא בגיר ממש אני מטלפנת אליו ומעדכנת אותו ומסבירה איך הוא יכול לקבל את הזכויות. אבל, שוב, זה רק כשזה קורה בשיחה אישית. אם זה לא שיחה אישית וזה המערכות שמתעדכנות אז דרך המשטרה. כדאי אולי לבדוק מול משטרת ישראל מה הם עושים במקרים האלה. זה לא אנחנו.

מבחינתך את לא רואה שיש בעיה ביידוע נפגע עבירה?

יש מקרים כשהקטין נפגע בתוך המשפחה, אז אני לפעמים מוצאת שאין לנו נפגעי עבירה במערכת. אני פונה למשטרה, הם עושים בדיקה מי האפוטרופוס ואז אני מעדכנת באופן אישי.

יכול להיות מקרה שהאפוטרופוס לא רוצה ליידע את הקטין?

בוודאי. פעמים רבות ההורים אומרים לי: "תעדכני רק אותנו, גם אם הקטין הפך כבר לבגיר, כי זה קשה לילדה".

אם היא הפכה להיות בגירה עדיין מי שמקבל את ההודעות זה האפוטרופוס הרשום?

מי שהיה רשום, אלא אם שינו את זה. אני לא חושבת שלמשטרה יש איזו פרוצדורה שמשנה את נפגע העבירה. לדעתי אין לה, אבל צריך לבדוק מולם. אם אני משוחחת, אני בדרך כלל מבקשת את מספר הטלפון של הקטין כשהוא הפך לבגיר. יש מקרים בודדים שאני מבינה שעדיף לא לדבר עם הקטין כי הוא פגיע.

אם האמא למשל אפוטרופוסית של הילד והאבא יושב בכלא, והאמא מקבלת הודעה שהוא יוצא לחופשה?

זה לא המקרה. אני בודקת, אני מסתכלת לראות גם עוד אינדיקציות כדי להבין. אם אני רואה שהאמא מבקרת את האבא ונמצאת אתו בקשר כן אדבר עם הקטין שהפך לבגיר, אבל אם נפגע העבירה נפגע על-ידי זר, לא על-ידי בני המשפחה, וההורים אומרים לי: "עזבי, היא במצב קשה, תדברי אתנו" אז אני כן מדברת עם ההורים. אני בודקת כל מקרה לגופו, ויש עוד אינדיקציות שאני בודקת כדי להבין מה קרה ועם מי כדאי לדבר.

יש סיטואציות שאת נתקלת בסוגיות משפטיות שאין לך פתרון להן במקרים האלה? כאשר פונה אליך נערה בת 16 ואומרת: "אני רוצה לדעת מתי אבא שלי יוצא, כי אמא שלי רוצה להיפגש אתו אבל אני רוצה לדעת להיעלם מן הבית כשהוא מגיע?"

לא קרה לי מקרה כזה.

רק נבהיר, לפי תקנות זכויות נפגעי עבירה באמת מעל גיל 14, אלא אם כן נאמר אחרת, אמורים לעדכן את הנפגע, כך שאם נערה פונה בגיל כזה בוודאי אמורים לעדכן אותה.

אמורים, אבל היא לא יודעת שהיא יכולה לפנות.

לא קרה לי מקרה כזה.

יש בעיה ביישום אבל דווקא יש מענה.

לגבי פגיעה בתוך המשפחה יש ועדות גילוי עריות, ועדות משותפות לרווחה ולשב"ס, שעל פניו עובד סוציאלי של המשפחה אמור לפנות למשפחה, לקבל את עמדתה. הם לא אמורים להיות מופתעים בעניין חופשות.

כאשר יש פער בין האפוטרופוס והרצונות שלו לבין הקטין ומה שנכון לו.

אם יש סוגיה מן הסוג הזה היא אמורה לעלות בוועדת גילוי עריות ואז אמורים כבר העובדים הסוציאליים למצוא דרך לאותה נערה, להביא את עמדתה ולמצוא את הפתרון. על פניו בפגיעה בתוך המשפחה ועדות גילוי עריות אמורות לתת לזה מענה. אני מקווה שלא מופתעים בפגיעות האלה. אני כן יכולה לראות מצבים, דווקא בפגיעה מחוץ למשפחה, שכן יש הפתעות, שהפוגעים יוצאים בלי שהנפגעים יודעים.

למה?

כי בפגיעה מינית בתוך המשפחה יש את ועדות גילוי עריות שאמורות אפילו לתת המלצה לאן לצאת לחופשה, אמורים להביע את עמדת המשפחה בוועדה, אז היא אמורה לדעת.

אבל אם זה השכן?

אלא אם כן המשפחה מסתכלת במערכת מנ"ע.

חשוב לעשות אבחנה בין רויטל אוברגוט ובין מערכת מנ"ע, שגם אם יש שם כשלים וקשיים, וכפי שאמרתי דנו בזה רק עכשיו ולכן אפילו במסמך שלי לא כתבתי את זה, להגיד על רויטל אוברגוט שהמענה שהיא נותנת הוא- - -

את זה כולם כבר אמרו. היא באה לפה רק בשביל לקבל מחמאות...

לפעמים היא שולחת לי הודעה עוד לפני שאני בכלל פונה אליה. אלה באמת דברים מדהימים. כל אחד שנכנס לה לתוך המערכת מקבל מענה.

זה ידוע. אנחנו מעריכים מאוד את עבודתה.

שאלה אחרונה, ואנחנו באמת חייבים לסיים. כפי שאתם רואים, צובאים על הדלתות. אני רוצה לשאול את משרד הרווחה. מעון סגור, שמייצר לנו כמה וכמה בעיות, גם שאין עדכון של מערכת מנ"ע, גם שלא מיידעים את נפגעי העבירה כאשר משוחרר הקטין הפוגע או כאשר הוא יוצא לחופשות, וגם אין יכולת לקטין הנפגע להגיש בקשה להרחקתו של הקטין הפוגע כאשר הוא משוחרר, יש פה כמה וכמה דברים. מה אתם עושים בממשק מול נפגעי עבירה כאשר מדובר במעון סגור? בעצם החוק כרגע לא מחייב אתכם.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. החוק כרגע באמת לא חל על מעונות נעולים אבל הצורך עלה. קיימנו מספר רב של ישיבות בין-משרדיות עם המשטרה, עם משרד המשפטים, עם המועצה לשלום הילד. אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון, מה שמתאים לקטינים במעונות נעולים כי אי אפשר לגזור דין שווה באופן אוטומטי בין הקטינים האלה לבין הקטינים שנמצאים בבתי-הסוהר.

יש כמה מוקדים שאנחנו צריכים להגיע בהם למסקנות. גם לא תמיד יש הסכמות מלאות בינינו על איזה פלח של אוכלוסייה זה יחול, מה זה יכלול. גם החופשות במעונות הן לא אותן חופשות כמו בשב"ס, מדובר בתדירות אחרת.

מה זאת אומרת "על איזה פלח של אוכלוסייה"?

במעונות נעולים נמצא טווח רחב של נערים. אנחנו מדברים רק על אלה שנמצאים שם כתחליף למאסר ולא על חלופות אחרות שנמצאות לפי חוק הנוער, של צווי פיקוח, צווי השגחה, אבחון, יש כל מיני חלקים שבאמת צריך לראות לאן אנחנו מתכנסים.

יש לנו גם בעיה טכנית הרבה יותר מורכבת מאשר בשב"ס, כי בשב"ס זה גוף אחד שכיום מחובר למערכת מנ"ע. במעונות מדובר על 9 מעונות, ואמורים להיות 11 מעונות נעולים.

הם גם לא מחוברים למנ"ע וגם על-פי החוק הם לא מחויבים לדווח.

וגם טכנית זה שונה כאשר מדובר ב-11 מעונות. זה לא גוף אחד שמסונכרן מבחינת המחשוב. זה גם דבר שאנחנו בודקים במקביל כדי לראות את ההיתכנות של הדברים.

אני חייבת לומר שבכל הנוגע למועד שחרור מוקדם, אלה לא דברים שקשורים דווקא למשרד הרווחה. כלומר, שחרור מוקדם או חנינה, כל הדיונים האלה, גם זה עולה, אבל זה יהיה פחות מורכב.

זה מחזיר אותנו גם להנהלת בתי-המשפט ולדיון שלנו על מערכת מנ"ע, על יידוע וכדומה.

נצטרך להמשיך את הדיונים האלה במועד אחר. אני מצטערת אבל כבר גלשנו ב-13 דקות. הנה, כבר נכנסים לכאן מכל הדלתות.

אני רוצה להודות לכם מאוד על שהגעתם היום. הצפנו כמה וכמה בעיות מהותיות מאוד.

על חלק מן הדברים לא קיבלנו תשובות. אנשי המשטרה, אנא העבירו לנו נתונים, זה חשוב. בלי נתונים קשה לעבוד. נרצה את הנתונים האלה.

אני חושבת שנצטרך לערוך פגישה בעניין הבדיקות הפורנזיות.

הנהלת בתי-המשפט, אני מבקשת לקבל לוח זמנים, וגם תשתפו אותנו יותר מה מתכוונים לעשות בחלק מן הדברים.

לפרקליטות, אני מזכירה לכם לבדוק מה עובד נכון ולמה זה לא עובד במקומות אחרים, איפה בממשקים בין הפרקליטות לבין בית-המשפט והשופטים זה עובד נכון.

תודה לכם. אנחנו כמובן נמשיך במעקב. תודה רבה לכל מי שהגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.