הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 13:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1381/20)(כ/628) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

נורית קורן

מיכל רוזין

אכרם חסון

איציק שמולי

עו"ד ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד דן (עמוס) אורן - ראש אשכול (חקיקה), משרד המשפטים

עו"ד ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב קדם - מנהלת מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד הילה רענן - תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

דפנה מאור - מנהל תחום בכיר פיתוח אנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

רונית דודאי - ממונת שיקום ארצית, משרד הבריאות

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י – הקהילה האוטיסטית

עו"ד איתן עמרם - יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

נטלי שלף

הדר אביב

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1381/20)(כ/628)

שלום, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות), התשע"ה-2015.

בישיבה הקודמת התעוררו המון נושאים ודילמות, ואיציק שמולי, בחוכמתו כי רבה, אמר, בוא נרד מהכול כי אם נלך על זה, גם בעוד שנה-שנתיים לא יהיה כלום, בואו נחזור למקורות. הבנתי שבינתיים התעוררו מחלוקות בין משרדי הממשלה השונים?

לא. היה נוסח מוסכם.

אני ירון גולן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו ישבנו בישיבה שזימנה נעמה מהלשכה המשפטית - - -

לבקשת היושב-ראש.

כן, בניסיון להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

הגענו לנוסח.

עלו כמה דילמות, הוצעו כמה פתרונות, חלקם על-ידינו, לא כל הנציגים מטעם משרד האוצר ומטעם משרד הכלכלה היו בדיון, חזרנו הביתה והתברר שהנוסח שהועלה והוצע בדיון הפנימי בלשכה המשפטית, לא כולו מקובל.

יש לי שתי הערות: בניגוד להצעות חוק ממשלתיות, שבהן אתם יושבים בחדר ועושים את הדיונים וסוגרים, ומביאים לי בסוף הצעה, כי הממשלה צריכה לדבר בקול אחד, כפי שידוע, אז פה זאת הצעת חוק פרטית ואני מניח שהעיקר חסר מן הספר ובטח לא דיברתם עם מגישי ההצעה. אז יכול להיות שהדיבור שלכם יהיה פה - - -

בפעם השנייה, אבל אנחנו מוחלים על כבודנו.

אני לא מדבר על כבוד. העניין שלי הוא לא רק שאני צריך לשמור על כבודם של חברי הכנסת ולכן אני אומר שלפעמים צריך לדעת שיש הבדל בין חוק ממשלתי לחוק פרטי. דבר שני, יכול להיות שאם הייתם מדברים זה היה חוסך לנו היום הרבה זמן, ויכול להיות שהיינו מצליחים לגמור היום ויכול להיות שהחוק הזה היה יכול לעבור - - -

שלא לדבר על המבוכה שאני עלול למצוא את עצמי מגיש הסתייגות על החוק שלי.

כן, זה יכול להיות. ולא רק זה. יכול להיות שבגלל זה לא נצליח – אנחנו תכננו שעה, הייתי בטוח שהכול יסוכם ונבוא כבר לדברים מסוכמים, אחרי שהיה דיון לעומק עם כל המצבים. יש לי תחושה שכנראה גם המחלוקות בתוך הממשלה וגם בין משרדים - - -

אין מחלוקות בתוך הממשלה.

תיכף נשמע. אולי כן ואולי לא, ויכול להיות שעם מגישי החוק ואולי גם איתי. אז אני מתפלל שנצליח לגמור את זה עד 14:00, כי אם לא, אני כבר לא יודע אם יהיה לנו זמן במושב הזה וזה יהיה חבל.

לא, אנחנו עושים הכול כדי להעביר את זה היום.

כולנו רוצים לעשות הכול.

אז אנחנו לא מאפשרים פה יותר מדי - - -

במיוחד עשיתי הפסקה בנושא הנציבות והם יחזרו ב-14:00 לפה. עשיתי הפסקה רק כדי לנסות לדחוף את זה, אז בואו נתקדם. מי מסכם את הסיטואציה של עכשיו?

אם אפשר, אני אשמח לסכם את הנוסח.

את תסכמי, ואחר-כך אתה תגיד אם זה הסיכום הנכון. אתה ממשרד המשפטים?

אני ממשרד האוצר.

אני ממשרד המשפטים ואני אבקש לדבר אחרי חברי.

וגם אני, ממשרד הכלכלה.

אני, עם האוזן הרגישה שלי, אני מבין שזה לא יהיה בדיוק אותו דבר.

אנחנו נמצאים כרגע בהצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים, ולא בחוק חובת המכרזים. בעצם, סעיף החוק שאנחנו מציעים לא משנה את הדין, הוא לא קובע חובות חדשות, הוא לא מעניק זכויות נוספות לאנשים עם מוגבלות. כל מה שהוא אומר, בסך-הכול, זה שכשספק מתמודד במכרז ממשלתי, הוא לא יוכל לעשות את זה אם הוא לא - - -

לאו דווקא מכרז.

בהתקשרות, אתה צודק. כשספק נמצא בהתקשרות עם הממשלה, רשות מקומית וכולי, הוא צריך לקיים את הדין. זה מה שאומר התיקון הזה, בסופו של דבר. הדרך שבה הוצע, ואגב הוצע על-ידי משרד האוצר כפשרה בישיבה המקדימה שנערכה לקראת הדיון הזה, היתה אכיפה מאוד-מאוד קלה, עדינה, ואפשר אפילו לומר פסיבית, במובן זה שהאוצר לא נדרש, ולא הגוף הממשלתי ולא הרשות המקומית, לא נדרשים לבדוק את נכונות התצהיר שאותו אדם מגיש במסגרת המכרז. הוא אפילו לא נדרש להביא איזשהו אישור ממשרד הכלכלה שהוא אכן עומד בתנאים כפי שהיה בדיון הקודם. גם על זה ויתרנו.

הגענו למצב שכל מה שביקשו חברי הכנסת, או כל מה שהוצע במסגרת הפשרה, זה כבשת רש של רשימה שיפרסם משרד הכלכלה של מי שעומד בתנאים כפי שהם כתובים בסעיף. כלומר, אחרי זכייתו בהתקשרות פנה למשרד הכלכלה – וזה בהנחה שהוא גוף שיש לו למעלה ממאה עובדים – וביקש הנחיות, ואם קיבל הנחיות אז פעל ליישם אותן. בסך-הכול, כל מה שהתבקש, כבשת רש של פרסום רשימה כדי שאם המציע האחר שלא זכה במכרז יראה שהמציע שזכה בעצם לא מקיים את הוראות ה חוק, הוא יוכל לפנות לבית-המשפט בעתירה מנהלית ולבקש לבטל איתו את ההתקשרות מאחר שהוא לא מקיים את החוק. זה כל מה שנדרש בסך-הכול. היום בבוקר אני קיבלתי הודעה שמשרד האוצר גם את זה לא מוכן.

אינני יודעת מה תועלת בחוק אם אפילו כבשת הרש הזו לא תהיה. אינני יודעת. אני לא יודעת מה חברי הכנסת רוצים לעשות, אבל זה המצב כרגע.

ירון, בבקשה.

אחרי שישבנו יחד עם נעמה והוצעו הצעות, והוצעו הצעות גם על-ידי, חזרנו הביתה ואני לא מחליט לבד. יש מנהלת מינהל הרכש, יש חשבת כללית ויש משרד הכלכלה שבסוף החובות מוטלות עליו, ורצינו להבין אם הדבר הזה, בהביט של הרכש מצד החשב הכללי ובהיבט הישימות של זה מצד משרד הכלכלה אפשרי. התייעצנו והתברר שזה יפגע מהצד שלנו פגיעה רצינית מדי ברכש. משרד הכלכלה מצדו אומר – תיכף אני אתן לדפנה לדבר – שהוא לא יודע לבצע את מה שמוטל עליו. לאור זאת, אנחנו מבקשים שסעיף 2ג(ב1) יימחק.

ואז מה כן יישאר? תסביר מה כן יהיה בחוק.

מה שיהיה בחוק זה מה שקיים היום בחוק עסקאות גופים ציבוריים, שזה הצהרות של מציע על כל מיני דברים שהוא צריך לעשות. לדוגמה, הוא צריך להצהיר על תשלום לעובדים בצוקה חוקית. הוא מצהיר כל מיני הצהרות על-פי חוק עסקאות גופים ציבוריים, וגם פה הוא יצהיר שהוא ממלא את חובותיו לפי סעיף 9, וככל שהוא יזכה הוא יפנה למשרד הכלכלה, וככל שהוא זכה בעבר הוא מצהיר על זה שהוא פנה בעבר למשרד הכלכלה ופעל לפי ההנחיות שהוא נתן.

אני רק זוכר שבישיבה הקודמת דפנה הסבירה לנו שיש הרבה מאוד דברים שהיא לא יכולה לברר. אין לה שום יכולת, גם טכנית, אולי אם ייתנו לה - - - של 500 איש, אני סתם אומר, היא לא יכולה לברר אם האיש אכן מבצע את מה שהנחו אותו, אם הוא באמת קיבל אנשים עם מוגבלויות או לא קיבל. וחוץ מזה, מבחינתה, אם אני זוכר נכון, הרי לכל מפעל יש את האופי שלו ולא כל אדם עם מוגבלויות יכול להיכנס לכל מפעל ומפעל, כמו שגם כל אדם רגיל לא יכול להיכנס לכל מפעל, וכיום יש לה יותר הצעות למקומות עבודה מאשר אנשים עם מוגבלויות שיכולים להיכנס – אם אני זוכר טוב את מה שהיה בפעם הקודמת. זאת אומרת, יש לנו כאן הליך שאנחנו יכולים להחליט, אבל בסוף לא יהיה מי שיממש אותו.

אז אתה אומר שבגלל זה הורדתם את הסעיפים שכאן כתובים, שהיא תיתן אישורים ומי שלא יהיה לו אישור, לא יוכל להיכנס.

לא מדובר באישורים. מדובר ברשימה.

כלומר, שזה דבר שהוא קשה, שדפנה תהיה עכשיו מנכ"לית-העל של - - -

מכרזי הממשלה.

מי שנותן לה אישור, יכול לגשת לכל המכרזים. כי כאן הרחבנו. אם הולכים תחת הכותרת שלכם, אז זה לא רק זה, זה גם כל הרשויות המקומיות שזו תוספת אדירה. אז אני מבין שזו הסיבה שלכם.

דן, בבקשה.

שמי דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה.

רציתי להבהיר מה שאמרתי במילה אחת קודם לגבי עמדת הממשלה, על-פי הנחיות היועץ, ואנחנו חוזרים ואומרים את זה – הממשלה מדברת בקול אחד. העמדה העקבית שלנו עלתה בתחילת הדיונים, על-פי הנחיות היועץ שלממשלה יש עמדה אחת, היא מדברת בקול אחד בוועדות של הכנסת. ולכן, למרות שנודע לי רק לפני כמה דקות שחבריי במשרדיה ממשלה האחרים מסתייגים מההוראה הזאת, אני לא בא לכאן וחולק כי אני מיישר קו ומצטרף לעמדה שלהם על נימוקיה. דפנה תעשה את זה יותר טוב ממני – זה נכון שכדי לתת הנחיות למעסיקים, וגם אם עושים את זה בצורה סלקטיבית וגם - - - אותם כדי לגרור אותם מהרשימה, זה לא דבר שדפנה במצבה הנוכחי יכולה לעשות בלי כוח אדם, בלי תקנים. ולכן אני מבין את ההתנגדות לסעיף הזה, וממילא עמדת הממשלה היא אחת.

אני רק מבהיר שעל-פי ההנחיות שלנו, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזה נכון גם לגבי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אלה שני גופים ייעודיים לזכויות של קבוצות מופלות. הם אומנם יושבים במשרדי הממשלה ולכן אין להם עמדה עצמאית בערכאות, אבל בכנסת אנחנו קבענו שכן יש להם עמדה עצמאית. אני מבהיר את זה כי אני לא יודע מהי עמדתו של חברי, ערן טמיר. יכול להיות שהוא גם יישר קו אתנו, אבל לטעמנו הוא לא חייב.

אפשר ליישר קו גם למעלה, לא רק למטה.

הוא לא חייב. אני כן חייב.

פרט לסעיף הזה, כל מה שמופיע פה גובש בין משרדי הממשלה והייתי חלק מהגיבוש הזה, עם היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שחברתי היועצת המשפטית לוועדה הציגה.

דפנה, בבקשה.

צהריים טובים, תודה. שמי דפנה מאור, מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

אנחנו קודם כל בעד כל דבר שיקדם תעסוקה של אנשים עם מוגבלות, כי זה התפקיד שלנו - - -

זה משותף לכולנו.

בסדר, אבל חשוב לי לשים את זה כמטרה, זאת מטרת-על.

בישיבה שהיתה עם היועצת המשפטית, הגענו והסכמנו, למרות כל המצוקות הקיימות שכבר תוארו על-ידי כולם קודם, כן לפרסם רשימה כזו, כן לייצר מצב שאנחנו נדווח על הגופים שפנו אלינו. עם כל זה, יש לנו הסתייגות לשלוש מילים שהן מאוד-מאוד מהותיות בעניין.

באיזה סעיף?

אני בסעיף 2ג(ב1), הסיפא של הסעיף, אחרי התיקון: "והוא מוסמך לגרוע מהרשימה ספק שנכלל בה ואינו ממלא עוד את חובותיו."

אין לנו את הדרך – בעצם מדובר פה בתהליך של אכיפה ובדיקה ובחינה. דובר פה על כוח-אדם, אבל אני רוצה לומר לכם דבר נוסף: מי שהיום נותן את השירות עבור המשרד לליווי של מעסיקים הם זכיינים פרטיים. מרכזי התמיכה למעסיקים שלנו מופעלים על-ידי זכיינים פרטיים. נראה לי, כעובדת ממשלה, שזה אל הגיוני שגוף פרטי אחד יאשר גוף פרטי אחר. יש פה בעיה מהותית - - -

נכון, ולכן זה הובא בפנייך. יש לזה פתרון.

אתם הצעתם את זה.

לא, אנחנו לא הצענו את זה.

רגע, רגע. לאט-לאט. סיימתם?

איציק, בבקשה.

אני רוצה להגיד ממש משפט קצר: השבוע, בסיוע של הרבה-הרבה מהיושבים כאן, שמגיעה להם מילה טובה, העברנו בוועדת העבודה והרווחה חוק היסטורי של ייצוג הולם של 5% בגופים ציבוריים. ואני רוצה לומר שלכם שהפרופורציות בין החוק הזה לבין החוק ההוא הן לא שמיים וארץ, זה ארץ וחלל.

אמרתי את זה גם בדיון לפני יומיים לפרוטוקול: אני התפעלתי והורדתי את הכובע על עצם זה שנכנסו גופי הממשלה, הביטוח הלאומי והנציבות, וכל אותם גופים שכולם תמיד אוהבים להשמיץ, ורק ביקשו לקחת על עצמם עוד ועוד משימות. וזה לא שלא היו מכשולים בדרך. תאמינו לי, כאב הראש שביטוח לאומי הולך להתמודד איתו הוא לא פשוט, אבל הוא הבין את גודל השעה. ועל מה אנחנו פקקטה מדברים פה?! על רשימה?! אז אתם לא רוצים רשימה, אז תגידו מה כן.

משרד הכלכלה אומר שלא ביכולותיו, אולי הנציבות יכולה לעשות עם זה. אבל התשובה לא יכולה להיות אחרי שבדיון הקודם אמרנו שאנחנו מאוד-מאוד חוששים מזה שבסוף יהיה פה ביזוי של החוק, שאנשים ימלאו טופס, ישלחו את זה למשרד הכלכלה או למי שזה לא יהיה, ובא לציון גואל. לא. ומצד שני, אנחנו גם מבינים שאנחנו עכשיו לא יכולים ליצור פה מנגנון אכיפה מושלם, אבל בואו נלך למשהו באמצע. אתם אומרים: הרעיון הזה לא, אז בואו נדבר על מה כן.

דפנה לא יכולה לעשות את זה? משרד הכלכלה לא יכול לעשות את זה? אתם לא רוצים בדרך הזאת? בואו נדבר באיזו דרך כן אפשר. אבל אני אומר לכם, אם לא היה את הדיון לפני יומיים, לא הייתי אומר את הדברים האלה כאן. לפני יומיים, גם ביטוח לאומי, גם הנציבות, גם גופי הממשלה, משרד המשפטים, כולם, נכנסו לדיון, כל אחד הגדיל ראש בקילומטר יותר ממה שהתפקיד המסורתי שלו. ובסוף יש חוק היסטורי. אז בוא נחשוב איך אנחנו מגיעים למקום הזה, ואנחנו לא בדרך לשם, אנחנו בדרך ההפוכה. אני יושב פה ואני שואל את עצמי: אז מה בעצם אומר החוק? למה צריך חוק?

שמי רונית דודאי, ממשרד הבריאות.

אני קודם כל מאוד תומכת – דן אורן אמר קודם שעמדת הממשלה היא שווה. אני מייצגת כאן אוכלוסיית נכים מאוד גדולה במדינת ישראל. אני חושבת שבהחלט ניתן לבנות מנגנונים. קודם כל, צריך להחליט שרוצים את החוק הזה, וצריך לומר שקודם כל הוא מתקיים בשם עצמו. ואחר-כך, המנגנון הוא הדבר השולי. אנחנו בנינו בתוך משרד הבריאות, ואנחנו העברנו את זה למינהל הרכש, שוועדת המכרזים הפנימית שלנו היא זו שסוברנית לקחת את המושכות לידיה, שיזם לא פועל לפי ההנחיות שלנו. ואם ההנחיות שלנו אומרות, 10% – עכשיו אנחנו מדברים על אנשים בעלי מגבלה – והיזם אינו עומד בזה, ועדת המכרזים שלנו, הפנימית, אנחנו רשאים להוציא אותו מהרשימה. זה מנגנון שאפשר לבנות אותו גם כהליך לחוק הזה.

את אומרת שהוא עובד כבר במשרד הבריאות?

בוודאי, הוא עובד. ואפשר לאמץ אותו ואפשר להחיל אותו, ואנחנו בהחלט בעד לעשות את זה כי אי אפשר לדרוש – נאה דורש, נאה מקיים. משרדי הממשלה גם צריכים להתנהג באותו אופן שהם דורשים מהציבור הרחב. אם אנחנו דורשים שבכל התקשרות אתנו 10% מהעובדים יהיו אנשים בעלי מגבלה - - -

מה פירוש, שכבר קיים?

קיים חמש שנים.

לא, אני מתכוון: מי שרוצה להתקשר, אתם שואלים אותו: כבר יש לך בעסק 10%?

כן.

ומי שאין לו 10%, נפסל?

לא. מי שאין לו, מחויב כלפינו להעסיק 10%.

מה זה נקרא: מחויב? תסבירי את הנקודה, כי כאן הנקודה.

הוא מחויב להעסיק. נאמר, עכשיו פתחתי מכרז דיור בשווי של חצי מיליארד שקל, שזו התקשרות מאוד גדולה של - - -

תסבירי, מה זה מחויב.

מחויב זה אומר, אתה חייב להעסיק 10% מעובדיך כאנשים בעלי מגבלה - - -

אנשים עם מוגבלות, בבקשה.

סליחה?

אנשים עם מוגבלות. אנחנו לא בעלי מגבלה.

עם מוגבלות. אתה צודק במיליון אחוז. אני ממש מתנצלת.

כשאמרתם לו: תהיה חייב לעתיד, מה הכוונה? תסבירי את זה, כי פה קבור הכלב.

יש שני מנגנונים שאפשר לשים בתוך המכרז.

לא, מה אצלכם קיים? תסבירי.

אצלנו קיימת חובת העסקה שאנחנו כמשרד עוקבים אחריה. אם יש הפרה של ההסכם אתנו - - -

זאת אומרת, כל מי שחתם איתו חוזה, אתם מסוגלים לעקוב ולראות שהוא באמת מעסיק 10%?

אנחנו רוצים לפקח על זה.

לא "רוצים". את אומרת שזה כבר קיים חמש שנים. אתם מפקחים על זה? קשה לי לדמיים, אבל בואי נשמע את זה.

בנושא של תנאי הסף קיים חמש שנים ניקוד עודף או ניקוד חיובי על העסקת אנשים בעלי מגבלה.

ניקוד עודף זה סיפור אחר לגמרי.

אבל אנחנו מתקדמים.

במינוי דיינים יש ניקוד עודף למי שהיה בצה"ל, ואתה רואה שממנים כאלה שלא היו בצה"ל.

במהלך השנים האחרונות גם פיתחנו את המנגנונים האלה. בהתחלה נתנו עדיפות - - -

רונית, כמה חוזים חתמתם במשך חמש השנים האחרונות?

מכרזים?

לא, מכרזים ואחר-כך חוזים. כמה?

הרבה.

כמה זה הרבה?

עשרות.

עשרות או אלפים?

עשרות. לא אלפים.

עשרות בחמש שנים?

כן, כי המערכת שלנו היא מערכת מתפתחת.

לא יכול להיות.

כן, כן. המערכת שלנו היא מערכת מתפתחת, ויש לנו הרבה מאוד חוזים והסכמים.

מה זה, עשרות? בחמש שנים? והמערכת שלהם עושה אלפי מכרזים או עסקאות, לא?

אני יכולה לתת לוועדה את כל ההתקשרויות שלנו במהלך חמש הנים האחרונות. אבל ההתקשרויות החוזיות שלנו הן רבות.

רבות?

הן רבות.

נניח, מאה? ואת יודעת להגיד לי על כל המאה מה מצבן מבחינת אנשים עם מוגבלויות?

אני יכולה להגיד לך מה אנחנו השגנו עד כה בנושא של העדפה שנתנו, ואני אוכל להגיד לך מה אנחנו מתכוונים לעשות מהיום ואילך.

רגע, אני שואל כרגע על העבר כי אנחנו רוצים ללמוד על המערכת. את אומרת לנו שיש מערכת שעובדת, שממנה אפשר ללמוד.

אני יכולה לומר לך, במערכת המכרזים שלנו, על גופים שנפסלו, שהוכח שבעצם הם אינם מעסיקים - - -

אבל את אומרת שהוא לא צריך. הוא צריך רק להתחייב. זה מה שאמרת.

במכרז הזה, הנוכחי, אנחנו מבקשים התחייבות. בעבר נתנו רק נקודות זכות. היום אנחנו כבר מבקשים התחייבות. זאת אומרת, אנחנו עלינו למדרגה של ההתחייבות, שזה המקום שבו אנחנו דנים בו היום.

מכוח מה עשיתם את זה?

מכוח ההתקשרות שלנו כמשרד הבריאות - - -

זאת אומרת, אתם יכולים להחליט שאתם רוצים מחר לתת חסם X או חסם Y או חסם Z בחובת מכרזים?

בוודאי.

אני קצת נדהם מדבר כזה. הלוואי, אבל אני - - -

אתה לא צריך להיות נדהם. זה הדבר שצריך לעשות אותו בכל המדינה. אם אני רוכשת רכש של שירותי שיקום - - -

עזבי שיקום. לא שיקום. את רוכשת תרופות - - -

אבל אני דיברתי על רכש של שירותי שיקום כרגע.

אנחנו מדברים כאן במשרדי הממשלה על כל המכרזים האחרים.

סליחה, אני רוצה לומר לכם שמשרדי ממשלה בעולם לא מהססים, גם ברכש של כיסאות לדרוש את זה. זה שאנחנו - - - חושבים שזה לא ניתן, זה לא אומר - - -

רונית, להערכתי, למשרד הבריאות יש הרבה יותר מעשרות מכרזים, ואת יכולה להגיד לי על כל משרד הבריאות - - -

לא, אני מדברת כרגע על רכש שירותי שיקום - - -

וגם קשה לי להאמין שאת יכולה לשים בלי חוק ובלי כלום חסם במכרז, ולפסול מישהו על דבר ש - - -

יש לנו ייעוץ משפטי טוב ככל ייעוץ משפטי שיש - - -

נראה לי, החבר'ה לא צריכים את החוק. תשימו כולכם ונגמר. משום קשה זה נראה לי - - -

הם לא חייבים לעשות את זה. הם ע ושים את זה מרצונם הטוב.

אתה יכול לפסול מישהו על משהו למרות שזה לא בהתאם לחוק? לפסול אותו ממכרז למרות שזה לא על-פי החוק? אתה יכול לקבוע איזה קריטריונים שאתה רוצה?

זה כדי לקדם את עיקרון השוויון.

אנחנו רוצים, אבל אני שואל אם זה אפשרי.

- - -

אני שואל אם אתה יכול לפסול מישהו ממכרז על סמך – שאתה החלטת שאתה רוצה נתון מסוים, שיהיה הכי מבורך שבעולם, אתה יכול בלי? - - -

בוודאי.

לא, לא נכון. זה לא נכון משפטית.

להערכתי, זה נשמע לי - - -

לא, אי אפשר, אדוני. זה לא נכון.

אני יודע שאי אפשר.

חבר'ה, זה לא הדיון. באמת.

זה ממש לא הדיון - - -

אדוני היושב-ראש, משפט אחד: הדיון הזה נקלע לפינה - - -

נכון, ואני רוצה להוציא אותו מהפינה.

השאלה היא אם אפשר או לא - - -

אני עורך-דין ערן טמיר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

הייתי בדיון הכנה אצל היועצת המשפטית של הוועדה. היה דיון די טוב, אני חושב, וגם הגיעו לסיכומים. היה נראה כאילו יש הסכמה על הדברים, ורק לפני משהו כמו חצי שעה גילינו שאין הסכמה. אני רוצה לעשות שני צעדים אחורה כדי להזכיר – חבל שההתנגדות הזאת לא עלתה קודם ואפשר היה לדון גם בתוך מסגרת הממשלה ויחד היינו מנסים למצוא פתרון. אני רוצה לנסות להציע איזשהו פתרון, אבל לפני כן לתת כמה מילות רקע.

דבר ראשון, הרעיון היה אחרי הרבה מאוד התפשרויות וויתורים, ללכת על מהלך מאוד רך. החובה של אותם ספקים מעל מאה עובדים היא לא לעמוד במספר. זו לא חובה של go/no go עמידה במספר. אם הם עומדים ביעד שייקבע, נניח 3%, מצוין. בהנחה שהם לא עומדים ביעד הזה, וכנראה שחלק גדול מהספקים לא עומדים ביעד, זה עדיין לא אומר שהם לא בסדר - - -

בסעיף 9 כתוב שאם עושים מאמצים וכולי, כן.

נכון, לעשות מאמצים.

כל החלק שאני אומר עכשיו, עד הנקודה שאני אגיע אליה הוא בהסכמה, אם הבנתי נכון, גם בהסכמה של משרד הכלכלה. הרעיון הוא שגוף שניגש למכרז, זכה במכרז ולא עומד ביעד, כמו שאמרנו, יפנה למכרזי תמיכה שדפנה מפעילה, והם יעשו את הליווי הרך ויעשו יחד עם הגוף - - -

- - - מאה עובדים.

מעל מאה עובדים, אמרתי את זה כבר. יעשו איתו איזשהו תהליך. זה משהו מאוד-מאוד רך. ואז מה קורה? אם נניח הגוף עשה את העבודה, מצוין, יופי. גם אם הוא לא עמד ביעד אבל הוא עשה את התהליך, זה בסדר, הולכים פה באופן מאוד קל כי זה גופים פרטיים. אבל אם הוא לא עשה אפילו את המאמץ, ונניח שהוא שלח מייל לדפנה ומרכז התמיכה של דפנה פנה אליו, אבל מאז הוא לא משתף פעולה, אז השאלה היא מה קורה אז.

הרעיון שהיה מאחורי ההצעה הזאת, והוא רעיון מחוכם – דרך אגב, רעיון למיטב זכרוני של משרד האוצר, זה רעיון שיש בו הרבה היגיון – הוא אומר שאם הוא לא עשה את הדברים, אז אפשר למחוק אותו מהרשימה כי הוא לא שיתף פעולה לא כי הוא לא עמד במחויבות לפי חוק, אלא פשוט כי הוא לא שיתף פעולה עם אותו מרכז תמיכה. ואז המתחרים שלו ישימו לב שהוא לא ברשימה ויגידו לוועדת המכרזים: תפסלו אותו. זה מנגנון מאוד רך, אבל האמתה יא שהוא מאוד יעיל, בעיניי.

וזה גם אותו עיקרון שעשינו בהצעת החוק הגדולה, שהסנקציה לא היתה כנגד אי עמידה ביעד, אלא כנגד זה שלא שיתפו פעולה.

אתה מדבר לעניין, וזה טוב - - -

חבל שלא ניהלנו את הדיון הזה קודם, אבל יכול להיות שבמקום להגיד: לא עמד בחובותיו, נניח, לא שיתף פעולה עם משרד הכלכלה או משהו כזה - - -

- - -

- - -

גיא, אני מבקש, כאן נהוג שרק כשמקבלים אישור, אז תן לי רק שנייה - - -

רק להשלים את ההצעה – אנחנו בסך-הכול קולגות ובדרך-כלל משתפים פעולה, ולכן לא נעים לי לעשות את הדיון הזה כאן ככה, אבל היות וזה המצב וזה השולחן וכבר הגיעו סיכומים, אין מה להעלות עכשיו הצעות חדשות. למשל, ההצעה של רונית שכבר עלתה, שוועדות המכרזים יעשו את הפיקוח. משרד האוצר דחה את זה כבר מזמן.

היות ומשרד הכלכלה יודע לעשות פיקוח על הגופים, הוא מפריט אומנם חלק מהשירות שלו, אבל הוא עושה את זה לא רק בתחום הזה, הוא עושה את זה בתקנות שכר מינימום מותאם, הוא עושה את זה כשהוא מסייע במימון התאמות, אז הוא יודע לעבוד עם גופים כאלה ולבחון אחר-כך, המטה או משרד הכלכלה עצמו יכול לבחון אם הגוף פעל כמו שצריך או לא פעל כמו שצריך.

- - -

לא, לא. דפנה, עכשיו ערן מדבר.

אני מציע, במקום: "שמילאו את חובותיהם" – כי אולי לא צריך שהם ימלאו את חובותיהם – "שיתפו פעולה עם ההנחיות של" - - -

רק שנייה, ערן. חברי חברי הכנסת, אתם מסכימים למה שהוא אומר?

אני מסכים.

כן.

משרדי הממשלה, אתם מסכימים? כי זה למעשה היה הסיכום בפעם הקודמת. אתם מסכימים לדברים כפי שערן הציג אותם?

- - -

לא, זה משהו אחר. אני אומר שוב, זו לא ההצעה האידאלית שהיינו רוצים, כי היא הרבה יותר רכה, כמו שהוא אומר. אבל כרגע, אני שואל אם אתם כן יכולים להסכים להצעה הזאת.

אני עורכת-דין הילה רענן ממשרד הכלכלה. זה מצריך אכיפה ופעולות הרבה יותר - - -

זה לא מצריך אכיפה. זה מצריך את זה שאת תתני פידבק אם הוא עומד בזה או לא עומד בזה. זה הכול.

- - -

זה התפקיד שלכם.

רבותי, - - -

- - - ממשרד הכלכלה, אתם הרגולטור. אני ממש לא מבינה את זה.

נורית, שנייה. תנו לי.

אנחנו לא הרגולטור. אנחנו מי שאמור להנחות את המעסיקים.

אז זה סוג של רגולטור.

אנחנו לא הרגולטור.

אני רוצה להבהיר משהו מבחינה משפטית.

רבותי, אני מבקש מכולם, מי שלא קיבל אישור, לא לדבר.

אדוני, אני רוצה לחדד כדי שתהיה פה הבנה. כשאנחנו אומרים שיתף פעולה או לא שיתף פעולה – בוא נתחיל להבין מה זה אומר. אם הוא ענה לי ל טלפון, אבל הוא דחה את הפגישה שלוש פעמים, הוא שיתף פעולה או לא שיתף פעולה? אם הוא דחה את הפגישה רק פעם אחת, או אם הוא לא ענה לי או ענתה לי רק המזכירה? אתם צריכים להבין – להגיד: שיתף פעולה, זה דבר נורא-נורא רחב.

ערן הציג תמונה שאנחנו רגולטור. אנחנו לא רגולטור. כשאני נותנת התאמות במקומות עבודה, הבדיקה שלי היא אם הבן-אדם עבד שליש משרה או לא עבד שליש משרה. אלה כללים של שחור ולבן. ככל שיש לוועדה או בכלל למישהו יכולת לתת כללים של שחור ולבן, כשאני צריכה להנחות גוף עסקי שעושה את העבודה הזו, אני מצטערת, עם כל הרצון הטוב ויש הרבה רצון טוב, ואני חושבת שחבר הכנסת שמולי יודע כמה רצון טוב יש במקום הזה - - -

לא נכון.

מה זה?

לא.

אתה לא יודע? אוקיי, תודה.

אם אי אפשר לקחת את המשימה המינימלית הזאת, לתת פידבק - - -

מה זה משימה מינימלית? אני בעצם מונעת מספק להשתתף - - -

לא, רבותי. שמולי, לא נתקדם ככה.

משימה מינימלית זה להגיד: נמצא באותו מקום כמו בשנה שעברה. זו משימה מינימלית.

אני חושבת שלא ראוי, הצעקות האלה.

שמולי, לא נתקדם ככה. דן, בבקשה.

אני רוצה לחזק את חברתי בייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה, ובמידה מסוימת גם את מה - - -

אבל אני רוצה להגיע לפתרון, לא להסביר למה לא. למה לא, זה הכי קל.

אבל אתה שואל למה יש התנגדות.

אני יכול להסביר 30 סיבות - - -

אנחנו לא רוצים לדעת למה יש התנגדות. אנחנו רוצים פתרון עכשיו.

אני רוצה להגיע ללב העניין, מבלי לנקוט עמדה אחרת מחבריי כי אני לא רשאי לעשות את זה.

- - - פתרון שהוא ישים - - -

שנייה, שנייה, שנייה. תנו לי שניים שלושה משפטים. זה לא כל-כך מסובך. אבל לא שמים את האצבע על נקודה שהיא גם נקודה משפטית. משרד הכלכלה צודק שכדי שהם יקיימו את מה שרוצים עכשיו למחוק, הוא צריך כוח אדם בתקן.

זה לא - - -

שנייה, שנייה. עכשיו אני מדבר, וזה קביעה משפטית ישנה של בית-המשפט העליון. הרי כדי לתת הנחיות, זה סמכויות שלטוניות. זה לא יכול להיות גופים פרטיים שנותנים את ההנחיות האלה. הגופים הפרטיים יכולים להכין את התשתית. זה מצריך קבוצה מסוימת של עובדי מדינה שרק הם, שכפופים לדין משמעתי, יכולים לתת הוראות לאנשים. וזה משהו שאין במשרד הכלכלה כעת, אצל דפנה. ו"שיתוף פעולה" זה לא כל-כך מילה לחוק, בכל הכבוד.

למה? הסתדרנו עם זה יופי בחוק השני. יופי הסתדרנו עם זה.

אם רוצים להגיד – "לקיים את ההנחיות" - - -

יופי הסתדרנו עם זה, והיה גם את האישור שלכם.

בסדר, זה לא העיקר. העיקר הוא שכדי לתת הוראות, הם צריכים כוח-אדם ותקן.

אז דן, תגיד שהעניין זה כוח אדם ולא משפטי. זה לא קשור למשפטית.

במילים פשוטות, אתם, אנשי משרד הכלכלה, אומרים - - -

אנחנו אומרים שהמילה "שיתוף פעולה" היא מילה רחבה מדי שצריך לצקת לה תוכן. עם כל הכבוד לרצון ליישם את הוראות החוק, לא יכול להיות שייתנו כזאת הגדרה רחבה ויגידו: תבדקו אם משתפים פעולה או לא, וזהו, נזרוק את זה על משרד הכלכלה.

המילה היא לקיים את ההנחיות.

את עושה דבר שלא ייעשה. אני התחלתי לדבר ואת נכנסת באמצע בלי לקבל אישור וגם באמצע הדברים, שזה דבר לא מקובל כאן בוועדה.

סליחה, אבל זה הוראות שמבהירות מתוך הניסיון העשיר שלי, ולא כדי לא לקדם את החקיקה.

דן, סיימת את דבריך. בסדר, אני הבנתי.

אני רק מסכם. משרד הכלכלה, למעשה, אתם אומרים שכרגע, נכון לרגע זה, אין לנו שום יכולת לקדם את הדבר הזה. מיליון סיבות יכולות להיות, אבל כרגע, נכון לעכשיו, אין לנו שום יכולת לקדם את זה. נכון? זה מה שאתם אומרים במילים פשוטות?

כן.

בסדר, רק רציתי לדעת. גיא, בבקשה בקצרה.

שמי גיא שמחי, הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות.

קודם כל, שימו לב מה קורה כאן. זה פשוט מצחיק. משרד הכלכלה, מלכתחילה תפקידו לעזור לארגונים ולגופים העסקיים לבצע את הנושא הזה ולהגיע לייצוג - - - לתת להם את ההדרכה, את הכלים. זאת העבודה שלכם.

נכון.

לא, אני מבקש לא לענות לו.

עכשיו, מה אתם אומרים? אנחנו לא מסוגלים לבצע - - -

זה לא מה שאמרנו, גיא.

דפנה, אני מבקש, עכשיו זכות הדיבור שלו. נקודה.

מה החוק הזה יעשה? החוק הזה יעזור לכם. למה? אתם לא תרדפו אחרי המעסיקים. הם יבואו אליכם. מה שהחוק הזה עכשיו יעשה – לא רק שהוא לא יפריע לכם, הוא יעזור לכם. המעסיק יבוא, את לא תרדפי אחריו ותגידי לו: אתה כן או לא. הוא יבוא לפתחך. זה יעזור לך. את תצטרכי פחות כוח אדם להתעסק.

תבינו, אם אתם אומרים, אנחנו לא מסוגלים לבצע את העבודה הזאת, שימו את המפתחות.

גיא, זה לא מה שאמרנו. אתה מסלף את זה לגמרי.

דפנה, אני מבקש, את דיברת פעמיים. אני לא מבין למה את מפריעה למישהו שמדבר.

אל"ף, הגופי העסקיים יבואו לפתחכם. זה הרבה פחות מ-3,284 גופים, כי זה גם בציבורי וגם בפרטי. זה בין 2,000 לקצת יותר מזה.

דבר שני, הגופים העסקיים יבואו מתוקף החוק הזה. דבר שלישי, להגדיר מה זה אומר שיתוף פעולה זה הדבר הפשוט ביותר. אם על זה ייפול הדבר, אז מה אנחנו עושים כאן. לך יש אינטרס, דפנה, שהחוק הזה יעבור, כי את עשית את העבודה שלך הרבה-הרבה יותר טוב.

איתן, בבקשה.

אני רוצה להגיד הערה - - -

תן לאנשים אחרים לדבר.

- - -

- - -

תן גם לאנשים אחרים לדבר. אתה לא נותן לאף אחד לפתוח את הפה. לא ייאמן.

- - -

דן, דן, אני לא מצליח להבין אותך. אתה מדבר בלי רשות כבר פעם שלישית או רביעית - - -

אבל אני מדבר על רשות הדיבור שלהם. אנשים עם מוגבלות - - -

דן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

- - -

דן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

תגיד, אתה עושה צחוק?

אני לא מבין, מה קורה איתך? מה זה? לא היה כזה דבר אף פעם.

מה קורה, דן?

לא נותנים לדבר.

דן, מה זה? ממש לא מצליח להבין.

אני מתנצל.

איתן עמרם, בבקשה.

צהריים טובים. אני איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי-הדין.

אני משתתף בוועדה הזאת, עוקב אחריה מדי פעם. אני רוצה לומר שהעמדה שלנו היא הרבה יותר מיליטנטית מאשר מה שנאמר כאן. כל ישיבה פשוט יש רגרסיה והולכים אחורה ואחורה. אני מופתע שמשרדי הממשלה האמונים לדאוג לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות, דווקא הם אלה שמתנגדים. אני חושב שמה שהוצע כאן זה אפילו רך מדי. כמו שאמר כאן חברי, באמת, מי שיעשה את העבודה זה מי שירצה לזכות במכרז.

דבר שני, אני הייתי מציעה לחברי הכנסת, תקשרו את זה להצעה שעברה בתחילת השבוע, שאפשר יהיה לדעת אם הוא מעסיק או לא באמצעות הדיווח מביטוח לאומי. הרי בכל מקרה ביטוח לאומי כבר מחזיק את כל הנתונים מההצעה הקודמת, אז מה הבעיה? שיביא אישור מביטוח לאומי, ושלא יתאמץ. ומה זה, לשתף פעולה? תודה.

רונן, בבקשה.

שמי רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

אני רוצה לחזק את שני קודמיי ולהגיד שמאז הדיון הקודם, שבו אנחנו נכללנו לפחות, היתה כאן רגרסיה איומה, ואולי הגיעו לאיזה שהן הסכמות שעכשיו מסתבר שלא קיימות, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחת. אם כל משרדי הממשלה תומכים בהצעת החוק הזאת, ותומכים בהצעה של חבר הכנסת איציק שמולי שעושה לילות כימים כדי לשפר את המצב הזה, אז איפה מתבטאת התמיכה הזאת? אם את הדבר הכי מינימלי אתם לא מסוגלים לעשות, אז איפה מתבטאת התמיכה הזאת?

טוב, זו השאלה המרכזית שלנו ואין לי תשובה לנושא הזה.

אבל זה עוד יותר מזה, אדוני. זו חובתם.

משרדי הממשלה, איך א נחנו יוצאים מזה? אני לא מבין. נכנסנו כאן לפינה - - -

והם הסכימו לה בפגישות - - -

יש מישהו ממשרדי הממשלה שמסוגל לצאת מהסבך הזה? להציע הצעת חוק שאנחנו יכולים להעביר אותה ושאפשר יהיה לממש אותה גם ברמה של מה שאמר ערן?

אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

הייתי בטוח שאת זה בישיבה הקודמת כבר כמעט סיכמנו.

היא נמוכה מדי.

היא רכה מדי. אז לפחות את זה.

כולנו פה באותה מטרה - - -

לא נראה.

אנחנו מאמצים את אותה הצעת חוק של חבר הכנסת שמולי - - -

ונורית קורן.

סליחה, גם של גברתי.

באנו אנחנו מיוזמתנו והרחבנו את זה לחוק עסקאות גופים ציבוריים, מתוך ראייה לקדם את זה לכלל הגופים הציבוריים. באנו בידיים נקיות כי אנחנו חושבים שזה משהו ראוי וחובה עלינו לעשות את זה.

אבל גם אמרתם באחריות כוועדה בפעם הקודמת שאנחנו מסתכלים על זה ביחד עם עולם הרכש, וכשאנחנו משלבים את הכול ביחד אנחנו אומרים איך אפשר לעשות את זה הכי טוב, הכי נכון, ולקדם פה את מה שאנחנו חושבים ככנסת, כממשלה. וכשאנחנו הסתכלנו על הצעת החוק כפי שהיא עכשיו, אנחנו צריכים להבין שני דברים בעניין הרשימה.

רשימה, כפי שהיא רשומה כאן היום, אומרת מי יכול להיות ספק של הממשלה ומי לא יכול להיות ספק של הממשלה. זאת אומרת, בעצם משרד הכלכלה שאומר בהגינותו, אני בכלל לא יכול לעמוד בזה, יחליט מי ניגש למכרז ומי לא ניגש למכרז. והיכולת שלו, אחרי שישבנו והבנו את המורכבות של לבנות תוכנית של שילוב, מהי המשמעות אם עכשיו מרדדים אותה או מעבים אותה, ומהי המשמעות מבחינתו להגיד אם עכשיו הוא פוסל ואומר למישהו: אתה לא יכול יותר להיות ספק של הממשלה – הבנו את כובד האחריות שאנחנו מטילים עליו.

זו הישיבה שאנחנו עשינו בינינו כשעשינו את כל העבודה - - -

מתי?

ובסוף אמרנו, איך ביד אחת אנחנו מקדמים נושא חשוב לחשבת הכללית ולשר האוצר ואנחנו מאמצים את זה, לבין העולם שאנחנו צריכים להבין שיש פה רכש ויש ספקים שרוצים לגשת.

מהי ההצעה שלכם?

ולכן אמרנו שני דברים: דבר ראשון, מהתיקון מפעם קודמת וזה חשוב – כי אמר חבר הכנסת שמולי: ומה יקרה אם בפעם הבאה הוא מצהיר ולא עשה שום דבר? אז הוכנס הסיפור הזה שאם הוא כבר בעבר פנה – ודרך אגב, זה יכול להיות שהוא ניגש לחברת החשמל וזו פעם ראשונה שהוא ספק שלנו, של משרד האוצר. אבל אמרנו, אם בעבר פנית, אתה נדרש להגיד - - - יישמת אותן. הוספנו גם את זה וזה שינוי מפעם קודמת. אמרנו, אתה גם חייב שאם ייתנו לך הוראות, תעבוד לפי ההוראות. ובעצם נשארה פה השאלה של הפומביות.

אני רוצה להגיד במילה אחת מה זה מכרזים. במכרזים יש המון הצהרות, המון, ואני לא מדברת רק על תנאי סף. אני רוצה לדעת אם יש לו ניסיון של פרויקטים שהוא עשה – הוא נותן לי הצהרה. אני רוצה לדעת אם יש לו ניסיון בהקמה של הדברים האלה – הוא נותן לי הצהרה. איך בעצם תוקפים אותו?

היום אני נמצאת בבית-משפט בדיון על מכרז ענק על נושא שהוא הצהיר, ובית-המשפט אמר: אני לא מטיל על ועדת המכרזים לחוק, היא לא מסוגלת. אבל ברגע שאנחנו יודעים – אני תמיד אומרת, הנשרים חגים מעל, ספקים אחרים בודקים ואומרים, תראי, התצהיר הזה לא נכון, אני יודע שאין לו, והתצהיר הזה לא נכון. אני - - - את זה בכל הגזרות ובכל התחומים, גם המקצועיים וגם בנושא הפרה של זכויות. כך אנחנו עובדים. זו עבודת ועדת המכרזים. עכשיו אנחנו אומרים לו: אתה לא יכול להיות ספק שלנו אם אתה לא מתחייב שפעלת, יתלוננו ספקים, ירצו לראות, אנחנו נהיה מחויבים לבדוק את זה.

איך נדע? איך תבדקו? נניח שהוא התחייב לפעול לפי סעיף 9 של דפנה, הוא התחייב, זכה במכרז, עכשיו הוא מגיע למכרז אחר. איך בודקים את זה?

דבר אחד, כמו שאני עושה עד היום: הוא מצהיר לי, הוא אומר לי, הוא מעיד על עצמו והוא יודע הכי טוב אם הוא עמד או לא עמד. אם יבוא אליי ספק אחר ויגיד: סליחה, הוא לא עמד, זה לא נכון - - -

מאיפה הספק יודע אם לא? נניח שהוא הצליח להכניס שלושה או חמישה אנשים עם מוגבלות במשך חצי שנה שעברה מאז המכרז ההוא, לא על זה מדובר, אלא מדובר על זה שהוא קיבל את ההנחיות והוא מתחיל לעבוד לפיהן, מתואם איתם, נניח, ולוקח זמן עד שמוצאים. איך יריב שלו יודע בכלל שהוא מדבר עם דפנה ואיך הוא עושה את זה? הוא יכול להגיד רק שאין אצלו בעסק, אבל הוא יודע ל הגיד אם הוא עומד בקשר איתה או לא?

אני אסביר איך זה עובד. היום זה עובד בכל התחומים, ואני נמצאת כל היום בבתי-משפט סביב הנושאים האלה של הצהרות, אבל כך אנחנו מתנהלים.

כאשר יש לי ספק זוכה, יש לספק שלא זכה זכות עיון. הוא אומר: אני רוצה לראות את ההצעה הזוכה, ועכשיו הוא תוקף אותה. הוא תוקף אותה על ההצהרות האלה, והוא תוקף אותה על הפרויקטים, ועל הניסיון, והוא תוקף אותה שהוא טעה ולא הגבתם, והוא תוקף את החלטות ועדת המכרזים, אם היא הכשירה פגם כזה או אחר - - - הוא תוקף אותנו. אלה התהליכים היום בוועדת המכרזים.

ועדת המכרזים דנה בנושאים האלה ועכשיו היא אומרת: יש פה מישהו שאומר שזה לא נכון, שההצהרה שלו, הוא בכלל לא מכיר אותה – אז מה אנחנו עושים היום? אני אומרת לך בפועל, ועדות המכרזים מתכנסות ובודקות: דפנה, במקרה הזה תגידי לנו אם זה נכון או לא נכון - - -

ודפנה יודעת לתת לך תשובה?

דפנה, מטה יהיה מחויב לתת תשובה. אם אני כוועדת מכרזים פונה אליו לבירור, אז הוא יהיה חייב לתת תשובה.

- - -

רבותי, אני מבקש - - -

- - -

אבל בסוף, את ההחלטה, במקרה הזה אני שומרת לוועדת המכרזים. זאת אומרת, גם היום, כשוועדת המכרזים דנה ומישהו אומר לי: שיקרו לך, ההחלטה נשארת אצלי. אני מבררת מול הגופים המקצועיים, וההחלטה נשארת אצלי. כאן ההחלטה, כפי שהיא רשומה היא בעצם ההחלטה - - -

מירב, תגידי לנו הצעה של חוק.

לי חשוב שיעבור החוק הזה, ואנחנו כן רוצים, אנחנו לא רוצים שהוא יידחה. אנחנו רושמים את הכול, הוא התחייב, להשאיר את זה ברמת ההצהרה.

הוא התחייב ללכת למשרד הכלכלה, סעיף 9, ולממש את זה?

נכון, ובעבר הוא אומר פעלתי והוא מתחייב לזה. משרד הכלכלה הרי מקבל את הפניות, משרד הכלכלה הרי יקבל את כל הפניות שיש אליו, המנהל הכלכלי של משרד הכלכלה יפרסם את רשימת הספקים שפנו. בואו לא נדבר על אם הוא עכשיו עמד בהוראות או לא עמד בהוראות, מורכב או לא מורכב - - -

- - -

ועדת מכרזים יכולה - - -

רק רגע, דן, בבקשה.

אני רק שואל שאלה רלוונטית.

דן, אתה לא שואל שאלה. עוד פעם אחת ואני מוציא אותך. אתה לא יכול לשאול באמצע שמישהו מדבר. דיברת יותר מכולם, לא יודע מה אמרת ומה לא אמרת, אבל אתה לא יכול להפריע לאנשים כל הזמן.

זה כדי לקדם את העניין. אני שואל שאלה רלוונטית.

לא, אתה לא שואל. אבל אין לך זכות לשאול. אין לך זכות כרגע לשאול.

אוקיי, בסדר.

כמה פעמים צריך להגיד לך את זה? באמת?

אוקיי, בסדר.

לא מכובד, לא מתאים לך. אני מכיר אותך כבר הרבה זמן, לא מתאים לך.

אני שואל שאלה רלוונטית.

אבל לא קיבלת אישור. אתה לא יכול לשאול אם לא קיבלת אישור. נקודה. לא ברור?

ברור ביותר. אדוני היושב-ראש, ברור ביותר.

אם אנחנו נרשום שמשרד הכלכלה קיבל את הפנייה, זה משהו שהוא קל לו, הוא אפס או אחד, קיבלתי פנייה או לא קיבלתי פנייה. הוא יפרסם את כל מי שפנה אליו. זה משהו שאני מניחה שמשרד הכלכלה – את סעיף 2 הוא מוכן הרי להודיע את הכול, הוא יפרסם את כל מי שפנה. חזקה על מי שעכשיו ניגש למכרזים שלנו, הוא ייתן לנו את התצהירים והכול, ויהיה לו איזה שהוא benchmark.

מה שלא יהיה שם, שזה המורכב היום, כפי שאנחנו מבינים ממשרד הכלכלה כי העבודה היא עבודה לא דיכוטומית – מורכב הוא להגיד אם הוא פוסל אותו עכשיו מלגשת ושימועים. אנחנו נמצאים בתהליכים כאלה בעולם, של זכויות עובדים, אנחנו מבינים כמה זה מורכב. ולכן, בעולם הזה אנחנו אומרים, ניתן יהיה להעביר מבחינתנו את החוק, ואנחנו רוצים להעביר את החוק, ברמה הזאת שמשרד הכלכלה יפרסם את אותם אלה שפנו אליו. זה בדיוק כמו סעיף 2 שאנחנו אומרים ששר הכלכלה יעביר החל ב-1 במרץ 2016 ובמשך חמש שנים לוועדת החוקה דיווח על מספר הפניות, פשוט שייתן לזה פומביות. את הפניות, מי שפנה, שיהיה מפורסם באתר שלו.

חברי חברי הכנסת, מה שהיא אומרת, בגדול, נראה לכם?

אם זה נשאר בוועדת מכרזים - - -

לא, אני שואל אם נראה לכם או לא, כי אני עכשיו צריך לסגור את הישיבה.

מה שהיא אומרת, בסופו של דבר, זה שיהיה פרסום של מי שפנה, שרוצה להביע עניין להתמודד, ואנחנו בונים על זה שבגלל שיש תחרות על אותו מכרז, אנשים ינסו לעשות בדיקה אחד על השני. אני חושב שזה לא מספיק.

אדוני היושב-ראש, אולי היינו נותנים בהתחלה תקופת זמן שהיא רק תפרסם את מי שניגש, ולאט-לאט יהיו להם גם כן עובדות, שמי שלא עומד בתקנים, יפורסם.

אתם מוכנים? - - -

לא. אין תקנים. לא, לא מוכנים.

אבל אתם לא מבינים שזה מה שיאכוף את החוק הזה וזה לא יהיה אות מתה?

- - -

אבל זו לא בעיה לעשות את זה.

דן, משפט אחד.

אני שואל אם ועדת מכרזים או המתחרה יכולים לקבל את המידע ממשרד הכלכלה אם הוא קיים או לא קיים את ההנחיות.

מה אתם אומרים?

- - -

אז צריך לכתוב את זה. נכתוב את זה.

גם היום זה ככה - - -

חבר'ה, עניתם כן. אם זה קיים, זה טוב לכם או לא?

זה לא בשל.

טוב, אז אין לי ברירה כרגע. אני צריך לעצור עכשיו.

רבותי חברי הכנסת, אני מציע שעכשיו תלכו להתיישב איתם, ואם תגיעו לסיכום בין משרדי הממשלה וביניכם, יהיה נוסח מוסכם, שלא חשוב לי מהו. אז תביאו לי ואני אאשר את זה בדקה, או היום או ביום ראשון, יש לי ישיבה כל יום. כלומר, לא יהיה דיון. אם תגיעו להסכמה, נעשה את זה. אם לא, אז אני לא יכול להעביר משהו שהוא בניגוד למשרדי הממשלה, שהוא לא התממש - - -

כן, אבל הם לא יכולים לשגע אותנו ולא נוכל לאשר את החוק, עם כל הכבוד.

אני יושב פה גם היום, גם מחר, גם ביום ראשון, ביום שני, אני יושב כל היום מהבוקר עד לא יודע מתי – תנסו להגיע להסכמה. אם יהיה לכם נוסח מוסכם, בדקה אחת – אני מניח שחברי חברי הכנסת, אתם גם כן יכולים להצביע. נעשה ישיבה של חצי דקה, נאשר את זה בלי דיון נוסף כי כבר קיימנו את הדיון. אם לא יהיה הסדר, צריך לשבת לחשוב מה עושים.

רבותי, אני נועל את הישיבה הזו ושוב מתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר או שלא דיברו או שרצו לדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.