הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016

2. הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

רויטל סויד

שלי יחימוביץ

רחל עזריה

ממונה בכירה בנבת"ם, משרד המשפטים
–
אושרת ארפי מוראיממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
–
איל זנדברגעוזרת השרה, משרד המשפטים
–
נוי חסון גורדוןמשפטן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
–
נדים עבודעו"ד, המשרד לביטחון פנים
–
רויטל גורמ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים
–
רקפת גלעד חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
–
שבתי גרברצ'יקהיועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
–
יואל הדרקמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
–
יפעת כהן אזולאיעוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
–
יעקב עזראהלשכה המשפטית, משרד הרווחה
–
נטלי מופסיקפרקליט מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה
–
שלמה למברגרפרקליטת מחוז ירושלים אזרחי, פרקליטות המדינה
–
כוכבית נצח דולבמתמחה בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
–
אילנה שילהעו"ד, עוזר פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
–
יגאל שניידרעו"ד, פרקליטות המדינה
–
יריב רגב יושבת-ראש ארגון הפרקליטים
–
לימור פלדפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
קרן וקסלרפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
גלי חדאדפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
מיכל לייסרפרקליטה, ארגון הפרקליטים
–
טליה נעיםפרקליט, ארגון הפרקליטים
–
רועי רייסמנהלת אגף, נציבות ביקורת על מערך התביעה
–
יפעת וקנין יפתחאמרכלית, נציבות ביקורת על מערך התביעה
–
ורד מרדכיראש אגף תלונות פרטניות, נציבות ביקורת על מערך התביעה
–
אילאיל פלמוני שלזינגרעו"ד, עובד לשעבר בנציבות ביקורת על מערך התביעה
–
רועי שחרהלשכה המשפטית, ביטוח לאומי
–
יוסף פולסקימשפטן, מוזמנים שונים
–
יותם איילדובר הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים
–
זאב בן יוסףראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת
–
אביעד בן ציון בקשיסטודנטית בקליניקה בייעוץ וחקיקה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
–
שרה גולדמנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון
–
דניאל דושניצקישלום ת"א, יועץ תקשורת
–
נועם לויתןחוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
–
ד"ר גיא לוריאעו"ד, מוזמנים שונים
–
יפעה סגלנציגת תנועת אורות
–
עינת קורמןהיועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
–
ליאת קלייןהיועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה
–
דן רוטמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו–2016

הצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015

בוקר טוב לכולכם. איל, שלום, אמרו לי שתהיה היום.

אני רוצה לברך את אדוני על כך שהוא קבע הפסקה של שעה. בדקתי בכמה אמנות בין-לאומיות וזה בהחלט הולם את הסטנדרט המקובל.

אבל ההפסקה הזאת היא בתנאי שאנחנו נספיק להתקדם. כי אם לא נספיק נצטרך להשלים את זה בהפסקה. אבל שתבין שההפסקה היא רק בשבילכם, אנחנו ממשיכים.

רבותיי, אנחנו מתקדמים.

אדוני, מה סדר היום?

אנחנו ממשיכים להתקדם.

עד איזה שעה?

עד אחת, ואז לכם יש הפסקה כדי להתאושש, ובשתיים אנחנו מחדשים.

רבותיי, אנחנו נמצאים כרגע בפסקה 15(א)(6).

כבוד היושב-ראש, אולי נתחיל עם סעיף קטן (3).

לא, אנחנו נחזור לזה אחרי שנסיים. אנחנו דנים בגדול ואחר כך ניתן הזדמנות לחזור למה שיישאר, כי יכול להיות שכל הדברים יהיו ברורים ומובנים.

הסעיף מדבר על שיקול הדעת.

אתמול התחלנו להציג את זה ואמרנו שיש שתי סוגיות שהוועדה צריכה לקבל לגביהן החלטה. סוגיה ראשונה זה המונח "שיקול דעת משפטי" – מה הוא כן כולל, מה הוא לא כולל, מה ההיקף שלו, האם ההגדרה שיש בהצעת החוק הממשלתית היא ההגדרה שהוועדה רוצה לאמץ, האם היא רחבה מדי או צרה מדי. הסוגיה השנייה היא מי אמור להחליט מהו שיקול דעת משפטי. כרגע בהצעת החוק הממשלתית מי שאמור להחליט זה היועץ המשפטי לממשלה. אני אתמול ניסיתי על קצה המזלג להציג לוועדה קשיים במבנה הזה. זה מבנה שבו אחד הגורמים המבוקרים הוא זה שבעצם מחליט בשביל הנציב האם לבצע את הביקורת, את בירור התלונה. הדבר שקול לזה שאצל שופטים, נשיא בית המשפט העליון יאמר לנציב שהוא לא יכול לברר תלונה מסוימת. או אם ניקח דוגמה ממבקר המדינה, אז שגוף מבוקר של המדינה יאמר למבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור שהוא לא יכול לברר תלונה מסוימת. נכון שזה לא אותו דבר, כי פה זה ראש המערכת, הוא הפרשן של הדין וכולי, אבל עם זאת, יש איזה קושי מבני בסיסי בעובדה שהגורם המבוקר, הגורם שעליו ניתן להתלונן, הוא זה שמחליט בשביל הנציב. אני מזכיר שחבר הכנסת בגין הציע, ממש בסוף הדיון אז אולי לא שמו לב, הצעה חלופית להצעת החוק הממשלתית, שמציעה לקבוע שמי שיחליט בשאלת שיקול הדעת המשפטי יהיה הנציב, אבל תהיה עליו חובת התייעצות עם היועץ.

לחובת התייעצות אין משמעות. מילא אם היו מציעים הסכמה, אבל גם זה לא.

אני רוצה שנעשה קצת סדר. לפעמים יוצא כאן כאילו אנחנו הולכים למנות נציב שפתאום הוא יהיה בעל הבית על כל מערכת המשפטי. זה דבר שהדמיון לא תופס אפילו. זה כמו שממנים איש ביקורת ופתאום מתברר שהוא בעל הבית על הרמטכ"ל. יש יועץ משפטי שבית המשפט העליון קובע שהוא הפרשן היחיד של מערכת המשפט והוא מחייב את הממשלה, והוא הדמות המרכזית, לטוב ולרע – ודעתי ידועה, שאני הייתי שמח אם היו עושים פיצולים שם. ועכשיו ממנים נציב לביקורת, ופתאום במחלוקות בשיקול דעת, הנציב יהיה בעל הבית על היועץ המשפטי. זה דבר שלא יעלה על הדעת. נכון שהוא נתון לבקרה פרטנית, כלומר, אם יהיו תלונות כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אז הנציב כן מטפל, אבל כל מה שקשור בצדדים המשפטיים וכל זה – הנציב הוא עדיין איש המערכת. ולכן אני חושב שאנחנו מאבדים פרופורציות ברצון לשמר ולהפריד וכולי. הרי אין דרך אחרת, תמיד יהיה... אז אחר כך נשאל מי יהיה בעל הבית על הנציב? יש איזה גבול. אני חושב שאנחנו נותנים כאן לנציב סמכויות יפות, בתחומים מוגדרים, אבל יש תחומים שהם לא בתחומו של הנציב.

אני מבקש להרחיב מעט את היריעה. אנחנו כאזרחים רוצים שהפקידות בכללה תפעל באופן חופשי על פי שיקול דעתה ולא יבואו איתה חשבון על שיקול דעתה, בכל תחום. זו מוסכמה. מבקר המדינה בדרך כלל לא אמור, על פי הבנתי, לבקר אדם או לברר תלונה אם ברור לו שעניינה הוא בשיקול דעתו של הפקיד. פה, כיוון שאנחנו עוסקים בעניין המשפטי, אנחנו מייחדים את הדיון לשיקול דעת משפטי, אבל השאלה שאני מציע לדון בה לדקות אחדות היא האם יש הבדל עקרוני בין שיקול דעת משפטי לשיקול דעת אחר של נציג הממלכה, כאשר היינו רוצים שהם יהיו משוחררים מביקורת על עצם הפעלת שיקול הדעת.

אני מבין שהצעתי לא נראית לך, ואולי יכולה להיות לה הצעה חלופית, אבל אני מבקש לתמוך בהערכתו של היועץ המשפטי של הוועדה שיש כאן קושי שדורש עיון ובירור. ייתכן שבימים הקרובים נמצא נוסחה אחרת, אבל כרגע הקושי קיים והוא כללי. אחרת נצטרך להגביל גם מבקרים אחרים מהיכולת לבדוק על ידי המבוקר מהו שיקול דעת נכון.

רציתי לשאול את אנשי הנציבות הקיימים בכמה תלונות מתוך ה-300 ומשהו ב-2015 היה עיון כלשהו בשאלת שיקול הדעת של התובע.

אני אילאיל, מנהלת אגף תלונות פרטניות בנציבות הביקורת. היו תלונות מובהקות על שיקול דעת משפטי, והן נדחו על הסף. היו תלונות אחרות - - -

את יכולה לומר כמה זה באחוזים?

אני יכולה לבדוק, תכף אני אחפש את הנתונים בדוח הפעילות שלנו.

היו הרבה תלונות שלא היו על הפעלת שיקול דעת משפטי אבל זה כן נטען כטענת סף מצד המבוקרים.

כלומר, הייתה מחלוקת לגבי שיקול הדעת המשפטי.

לגבי האם זה שיקול דעת משפטי או לא.

את יכולה למצוא בנתונים איך בדרך כלל הן הוכרעו?

לא, אני יכולה לומר כרגע, לפי מסמך העקרונות, שכשיש מחלוקת אז היועץ המשפטי לממשלה מכריע. זה מה שקבוע כרגע במסמך העקרונות. היו שלושה מקרים שפרקליט המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה לבחון האם זה שיקול דעת או לא. אבל זו טענה שהועלתה הרבה מאוד פעמים, גם כשהצד השני סבור שמדובר בשיקול דעת - - -

והשורה התחתונה היא שלושה מקרים?

שלושה מקרים שהועברו לאחר הדיון אצלנו.

כן, לזה אני מתכוון.

זה לא מדויק.

רבותיי, שקט.

אילאיל, מה קרה באותם המקרים שזה נטען ולא הועבר ליועץ?

אני קודם אגיד לכם את הנתונים. ב-2015 18% מכלל התלונות שנדחו על הסף נדחו בעילה של שיקול הדעת.

ומה קרה באותם מקרים שכן היה ויכוח וזה לא הובא ליועץ? נניח הגיע אליכם תלונה והתביעה המשטרתית או הפרקליטות טענו שמדובר בשיקול דעת – איך זה הסתיים כשזה לא הגיע ליועץ?

הנציבה הכריעה. היא המשיכה לברר. אבל הרבה פעמים הטענה הועלתה אחרי זה, כשזה היה משהו מובהק שהוא לא שיקול דעת אבל כן נטען שהוא בתוך הספקטרום של שיקול דעת.

וכאן מדובר על שלושה מקרים?

שלושה מקרים הועברו להכרעת היועץ.

מה הייתה ההחלטה בשלושת המקרים?

אחד מהם עדיין אצל היועץ ובשניים האחרים הוא החליט שלא. כלומר, הוא החליט שזה שיקול דעת ולא אפשר לנו לברר אותם.

אני מטעם הנהלת הפרקליטות ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני מבין שזו עמדת הנציבות - - -

מה השם?

לי קוראים יריב רגב, אני ראש יחידת הניהול של הפרקליטות. נמצאים כאן גם פרקליט מחוז תל אביב פלילי וגם פרקליטת מחוז ירושלים אזרחי.

כוכבית היא כבר בת בית פה.

בהקשר הנקודתי הזה, מה שהנציבות קוראת לו "טענת סף", אנחנו בלא מעט מהמקרים סברנו שמדובר בשיקול דעת משפטי, וגם טענו זאת לנציבות, אבל הם אלה שהכריעו. הם לא העבירו את זה ליועץ, הם פשוט הכריעו.

הכריעו ש-?

הכריעו לפי הבנתם שלא מדובר בשיקול דעת משפטי, וקבעו החלטה. זה היה בתחילת הדרך, אין לי את המספרים המדויקים, אבל יש לא מעט כאלה.

בשלב יותר מאוחר, מהנציבות נמסר לנו שאם אנחנו באמת מתכוונים שמשהו הוא שיקול דעת משפטי אז אנחנו צריכים לפנות בעצמנו ליועץ. כך שרק משלב יחסית מתקדם הבאנו את המחלוקות האלה ליועץ. כי סברנו בתחילה שאפשר לעבוד בקשר ישיר מול הנציבה, אבל הניסיון לימד אותנו שבכל אותם מקרים שטענו – או לפחות למעלה מ-90% – בפני הנציבה שמדובר בשיקול דעת משפטי, היא דחתה את העמדה שלנו.

אני רוצה להגיד משהו במישור העקרוני. אני חוזר למה שאמר אלעזר. הוא הביא דוגמאות שהוא טוען שהן שקולות - - -

לא אמרתי שהן שקולות.

נדמה לי שאמרת גם וגם, אבל לא משנה. אני חושב שההקבלה היא לא הקבלה מלאה ואני חושב שהוועדה לא צריכה להכריע לפי אמירות כלליות לפיהן "מבוקר לא יכול להיות שותף" או כל מיני כותרות כאלה. כאן אנחנו תופרים חליפה מסוימת; אמנם אנחנו משתדלים שהיא תהלום מבנים מקובלים של בירור תלונות, אבל אני שב ומזכיר שאנחנו מקימים פה גוף ייחודי, שהוא בנוסף לגופים האחרים והוא אמור לפעול בבירור תלונות פרטניות על מערכת מאוד מיוחדת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מבקר המדינה מבחינת העניין של שתי רשויות שלטון שאחת מבקרת את השנייה, אלא בכל זאת זה איזשהו גוף פנימי. אנחנו רוצים שתהיה לו עצמאות, וההצעה שלנו בוודאי משקפת את זה, אבל יש נקודות שבהן צריך לקחת בחשבון שהמערכת שעליה מתלוננים היא מערכת שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה הוא לא עוד פקיד, הוא גורם בעל שיקול דעת, שעושה דברים הרבה יותר משמעותיים, חשובים והרי-גורל מאשר להחליט בתלונה מסוימת אם נכנסנו פה לשיקול דעת משפטי, המקצועי או איך שלא תקראו לזה.

שוב, אם רוצים להכניס את זה לרובריקות מאוד מדויקות לפיהן "לא ייתכן שהמבוקר..." – אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לחשוב על זה. צריך להסתכל על המהות. מה בעצם החשש פה? שהיועץ המשפטי לממשלה יראה לפניו תלונה, יחשוב שאין פה עניין של שיקול דעת משפטי, אבל איכשהו הוא ישתכנע שזה כן שיקול דעת משפטי, כדי להגן על המערכת שהוא עומד בראשה מפני איזושהי תלונה.

מי טוען את זה?

זה החשש שלכאורה מצדיק את שינוי הטקסט שהצענו. אבל אני חושב שהחשש הזה הוא לא מבוסס; הוא לא תואם את ההבנה של המעמד ואת הסיטואציות האפשריות. ואני מזכיר שאם כך יקרה, והנציב, שיהיה אדם מכובד ובעל מעמד, ירגיש שיש פה שימוש לרעה, הוא או גורמים אחרים ימצאו את הדרך לאתגר גם את היועץ המשפטי לממשלה.

אבל מה שעומד מהצד השני של כף המאזניים, וזה שכיח, זה העצמאות של הפרקליטות. החשש שיהיה בירור תלונות על שיקול הדעת המשפטי ממש – כאן יש כרסום בשיקול הדעת המשפטי המקצועי של הפרקליטות. זה בעצם להיכנס לעצמאות שיקול הדעת, שהיא ערך לא פחות חשוב – ובמרומז אני אומר שהוא הרבה יותר חשוב – מאשר אותו חשש שמוצג כאן לכאורה. ואני מציע שוב לא לחזור לכותרות של מבקר-מבוקר ברמה הכללית, אלא בואו נסתכל מה יש כאן ונבנה הסדר שתואם את החששות שיש בפני הוועדה. לכן אני לא חושב שצריך לשנות את המבנה ואני לא חושב שתיגרם איזושהי תקלה ציבורית מכך.

איל, השתמשת בביטוי, אולי לא בכוונה, "שיקול דעת משפטי ממש" - - -

בני, עוד מעט נראה את ההגדרה... לא היית בסעיף הגדרה ל"שיקול דעת משפטי", אבל סוף סעיף - - - מגדיר מה זה "שיקול דעת" לרבות.

הוא באמת רחב לדעתי.

זה בסדר, ככה גם אמרת בעיקר דבריך, אם הבנתי נכון.

יש לי שאלה לגבי ההקראה. אני לא דיברתי בישיבה הקודמת כי לא הגיע זמני, אבל יש לנו בסעיף 15 עוד דברים להתייחס אליהם עוד לפני - - -

כן, אמרתי שאחרי שנגמור את הסעיפים הקטנים נחזור להתחלה ונשמע הערות.

אז איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

בסעיף קטן (6), שבו היינו בסוף הישיבה הקודמת.

אבל מה עם הסעיפים הקטנים - - -

אחרי שנגמור את 15.

אבל מתי הספקנו להגיע ל-(6)?

קראנו את זה אתמול מבלי להתעכב.

קראנו מבלי להיכנס לפרטים?

לכן עכשיו התחלנו... לא קפצנו. נעצרנו באמצע סעיף (6).

אז בסוף 15 נחזור ל - - - ?

כן, נחזור.

שלמה למברגר, בבקשה.

אני שלמה למברגר, פרקליט מחוז תל אביב פלילי. דומני שהנקודה הזאת היא אחת הנקודות הקריטיות והחשובות ביותר בכל הצעת החוק הזאת. אני חושב שחבר הכנסת בשאלותיו מחדד באמת סוגיות קריטיות לעניין הזה, ואני חושב שיש מענה מצוין לדברים שאתה אמרת.

אני רוצה לדבר מפרספקטיבה של פרקליט שנמצא בפרקליטות למעלה מ-20 שנה כפרקליט מן השורה וכמהל. הפרקליטות וכן גם פרקליטים בודדים מקבלים עשרות ומאות החלטות ביום. בכל רגע נתון מתקבלת החלטה שהיא החלטה של שיקול דעת מקצועי. אנחנו לא מדברים כאן על מערכות שלטון אחרות, ששם יש בדרך כלל מערכת מסודרת עם מנהל שאפשר לשאול ולבדוק; את הפרקליט אנחנו שולחים לשטח, מעבר לקווי האויב – וסליחה על הדימוי עם הפאתוס. הפרקליט מקבל החלטות באולם בית המשפט, הוא מקבל החלטות כשהוא מראיין עד, והוא מקבל החלטות כשהוא עושה אינספור פעולות. והדבר המרכזי, נשמת אפה של הפרקליטות, זה לשמור על שיקול הדעת הנקי הזה. אם אנחנו פוגעים בביטחון העצמי של הפרקליט, החל בפרקליט הבודד שמקבל החלטות לבד ועד פרקליט המדינה, ואם אנחנו פוגעים בשיקול הדעת שלו, אז הרסנו את הפרקליטות, פשוט כך. כי אם אנחנו נפחד מעבריינים ומבעלי הון ומפוליטיקאים... וגם במקרה של משפחות פשוטות, לא קל לקבל החלטות כשיושבת מולך משפחה שיקירה נהרג ואתה אומר לה שהחלטת לסגור את התיק כי אין די ראיות. אתמול ישבתי מול משפחה שיקירה נהרג בתאונת מעלית ואמרתי לה שסגרנו את התיק. ואוי ואבוי לי אם אני אכניס למערכת השיקולים שלי את השאלה מה יקרה אם שיקול הדעת המקצועי שלי יגיע לגוף חיצוני. זה כמו שכשאנחנו שולחים חייל לשדה הקרב, כאשר מדובר בשיקול הדעת המקצועי מי שאמור לבקר אותו זה אך ורק המפקדים שלו.

יש לנו עכשיו מקרה שבו תהיה שאלה מהו שיקול הדעת המקצועי.

המקרה הזה הוא דוגמה מצוינת. אין ספק שבמקרים כאלה, מקרים שחורגים לחלוטין מהסיפור הזה, ברור לחלוטין שאנחנו מחוץ לשיקול דעת מקצועי. כי הרי מה הטענה? הטענה היא שלא מדובר פה בשיקול דעת מקצועי. הרי אם נצליח להוכיח ששיקול הדעת המקצועי שלו היה שהמחבל עדיין מסכן את הסביבה, כי אז אף אחד לא היה חושב להעמיד אותו לדין פלילי. אבל הטענה היא שהוא עשה את מה שהוא עשה... אני אעצור כאן.

אמרת קודם שאתה מפחד מפוליטיקאים – אתה לא היחיד.

גם אתה?

בהחלט, מניסיון רב-שנים.

האמת היא שאני מחנך את עצמי ואני מחנך את הפרקליטים לא לפחד מאף אחד. ואני אומר שאם אנחנו נהיה בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, אנחנו נפגע בדבר הקדוש הזה. וסליחה שאני משתמש במילה "קדוש", אבל זה קדוש. דבר כזה יפגע בתפקוד שלה. כי הפרקליט, כשהוא מקבל החלטה, הוא לא יחשוב מה נכון, הוא יחשוב מה יעשה המבקר או מה תעשה המבקרת.

עכשיו, במה זה שונה מכל גוף אחר? אז קודם כול אני מזכיר לכולנו שהגוף שאנחנו דנים בו הוא גוף ייחודי על הפרקליטות. מכל גופי המדינה, מכל משרדי הממשלה, מכל הגופים הציבוריים, רק לפרקליטות יש גוף מבקר ייחודי. יש סיבות טובות לכך ואני מקבל חלק מהסיבות הללו, אבל אסור לנו לומר שמערכת הביקורת על הפרקליטות תהיה אחד לאחד כמו מבקר המדינה. כי בעניין הזה אתה נותן סמכות למישהו שאין לו אחריות. אם אתה תעביר את ההחלטה אם זה כן שיקול דעת או לא שיקול דעת למישהו חיצוני, הרי שנתת למישהו סמכות בלי אחריות. כי האחריות בדברים הללו היא של היועץ המשפטי לממשלה, הוא זה שצריך לקבל החלטה. ואוי ואבוי לנו אם אנחנו נלך להצעת חוק של סמכות בלי אחריות, זה איום ונורא. וזה עיקר המסר שאני אומר לכם, ואני אומר את זה מהשטח, אני אומר את זה גם על עצמי.

אני רוצה לומר מה קרה בשנתיים האחרונות. אנשים מפחדים לקבל החלטות, בגלל שהם אומרים "מה תעשה המבקרת?". ואני כמנהל אומר להם: אל תפחדו משום דבר, כי שיקול הדעת שלכם הוא שיקול דעת שיישמר בטריטוריה שלנו. זה הסיפור של המנהלים, זה הסיפור של פרקליט המדינה, זה הסיפור של היועץ המשפטי לממשלה, ואבוי לנו אם ניגע בזה, זה פשוט יהרוס את הפרקליטות שכולנו רוצים לשמר.

שלמה, יש לי שאלה. קודם כול, אני מסכימה עם הדברים שלך ומזדהה איתם לחלוטין. היטבת להבהיר את הסיטואציה. אבל דווקא נוכח הדברים האלה יכול להיות שהמילה "שיקול דעת משפטי" לא מספיקה ואולי צריך להוסיף כאן "שיקול דעת משפטי-מקצועי".

אני מסכים לחלוטין. חייבים לחדד את זה.

שלי, זו הכוונה. כתוב "לעניין זה שיקול דעת משפטי לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול ההליכים והכנתם" – זה כבר מכניס את זה לשיקול דעת מקצועי.

אז למה לא להוסיף את מה שהצעתי?

כן, זה יהיה - - -

אני חושב שראוי לחדד את זה. אני יכול לתת עכשיו שעה של דוגמאות של איפה עומד פרקליט מול בית משפט, מול עד, מול סנגור, ואמור לקבל החלטה כאן ועכשיו בלי שיש לו אפילו אפשרות להרים טלפון.

באופן ברור לא הכול הוא משפטי, הרי יש החלטות שמתקבלות - - -

נכון, נכון.

ניסן, אתה הולך להוסיף את המילה "מקצועי"?

אני חושב שמה שכתוב לאחר "לרבות" יספיק לנו. "לרבות שיקול דעת..." זה מספיק.

אני מציעה להוסיף את המילה "מקצועי" ללשון החוק.

אבל כרגע אני עוד לא הולך לעשות את זה, כי אז יכול להיות שלצד השני, למבקר, לא יישאר מה לעשות. אני חושב שמה שכתוב אחרי "לרבות" זה התוספת הנכונה לנושא המשפטי. הרי אנחנו גם רוצים להשאיר משהו לנציב, אחרת יש לו - - -

האמן לי, יש לו מספיק מה לעשות.

אני מניח שאם היו מוסיפים "מקצועי" היה אפשר אולי להשמיט את "לרבות...".

אבל אני מפחד שאם יהיה "מקצועי ומשפטי" לא יישאר... אני חושב שה-"לרבות" מכסה את החלק המקצועי שאנחנו רוצים אבל עדיין משאיר מרחב פעולה לנציב. בני, בבקשה.

אני מצטרף לדברי חברתי לגבי הנימוקים הטובים ששלמה הביא עכשיו בפנינו. ובכל זאת אני רוצה לשאול משהו. שלמה, גם אתה נצרכת למחשבה על מקרה קיצוני. איך אנחנו נעניק לציבור את אותה תחושה כללית, את הנראות, שאין כאן הגנה על כל שיקול דעת שקרוי משפטי גם במקרים קיצוניים וחריגים?

תשובתי משולשת. ראשית, בסופו של דבר אנחנו מדברים על היועץ המשפטי לממשלה, שזה מישהו שאנחנו נותנים בידיו כל כך הרבה סמכויות. אנחנו לא מפקידים את זה אפילו לא בידיו של פרקליט המדינה. בעיניי די בכך. דבר שני, אפשר באמת לאפשר את אפשרות ההיוועצות עם המבקר, ובלבד שההחלטה תישאר אצל היועץ. ההחלטה חייבת להישאר אצל היועץ, כדי לשמר את כל מה שאמרתי קודם. דבר שלישי, החלטות של היועץ המשפטי לממשלה – אפשר לתקוף אותן. יש הליכים בבית משפט שלום, בבג"ץ, שבהם אפשר לתקוף את החלטת היועץ, היא לא סוף פסוק.

מה גם שכמעט כל החלטה מקצועית אפשר לתקוף בדרכים אחרות במסגרת ההליך המשפטי. כלומר, הטעויות שנעשות הן לא נטולות אפשרות לתיקון. כל מה שאנחנו מדברים עליו זה מה יעבור לגזרת התלונה, שזה הדברים החמורים. לגזרה הזאת צריכה לעבור קבוצה מצומצמת ומוגדרת של מקרים. אבל התנהגות לא ראויה בהפעלת שיקול דעת נתונה לתקיפה ותיקון גם במסגרת ההליך המשפטי וגם במסגרת - - -

לא להתפרץ, כמו שאני מבקש גם מחבריי. היחיד שיכול לעשות את זה זה אנוכי - - -

גם חברי הכנסת רשאים לקרוא קריאות ביניים.

אנחנו ביקשנו בוועדה הזאת שלא יהיו, כי קריאות ביניים יוצרות - - -

אז אנחנו מבקשים רשות דיבור. ראה ביקשתי.

בסדר גמור. רשות דיבור זה בהחלט בסדר גמור, כי אנחנו רוצים שחבר כנסת ידבר, כולם ישמעו אותו וגם יענו לו, ולא בקריאות ביניים, כי אז יתחיל תוך דקה אחת בלגן שלם.

כל עוד אנחנו מקבלים את רשות הדיבור, אנחנו מקבלים את החלטת היושב-ראש.

בוודאי שמקבלים, לא הייתה פעם אחת שלא.

היו אי-אלו.

אני מצטרפת לדברי חברתי.

מתחיל להתגלות כאן מרד. מה קורה כשיש מרד בממלכה...

אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה של שלמה. על כתפיו של היועץ המשפטי נמצאות החלטות הרות-גורל באופן מטורף, ואנחנו סומכים עליו במאה אחוז. אוי לנו אם לא נסמוך עליו. אז מה, אז פתאום, בנושא הפרקליטים, לא נסמוך עליו ונבקש לשים עליו בעל בית? בעיניי זה נראה הזוי לחלוטין. אם יש כאן דברים שלא קשורים לסמכות של היועץ המשפטי, למשל אם פרקליט התפרץ בלי רשות בבית המשפט או משהו כזה – זה באמת לא בסמכות של היועץ המשפטי, זה לא ברמה שלו, ואם תהיה תלונה, יבדוק את זה הנציב. אבל במה שקשור לחלק המשפטי... ואני מדבר על החלק המשפטי המורחב יותר, על מה שכתוב אחרי "לרבות", שאמנם זה נראה משהו טכני, אבל טקטיקה כמו אם להעלות את העד הזה ראשון או שני, זה נראה אולי הליך טכני, אבל זה לא, זה חלק אינטגרלי משיקול הדעת.

אז מה נותר? אדם חש שנגרם לו עוול – איזה צעדים של פרקליט כן ייכנסו לתוך הביקורת?

רגע, שנייה, אני תכף אתן דוגמאות בלי סוף.

צריך לבקש דווקא את הדוגמאות מהנציבות, יש לנו כבר שנתיים ורבע ניסיון.

שנייה, תנו לי לסיים את הרעיון. אני אומר שהליכים כאלה זה חלק אינטגרלי משיקול דעת משפטי. כל אחד יודע שאת מי להעלות קודם בעדות ואת מי אחר כך זה שיקול טקטי מובהק, כמו שכל סנגור יודע טוב מאוד את מי הוא יעלה ראשון, את מי שני ואת מי שלישי.

לא היו תלונות כאלה, אני מתאר לעצמי.

לא, אני אומר שהליכים מהסוג הזה, שהם לא פרופר משפטיים, גם הם נכנסים לתוך שיקול הדעת המשפטי, כי הם חלק אינטגרלי משיקול הדעת של פרקליט או סנגור. ולכן ה"לרבות" צריך להיות גם כן בפנים.

אני חוזר לתחילת דבריי. בנושאים האלה כבר קבע בית המשפט העליון שיש פרשן אחד ויחיד לחוק, ויש מי שפרשנותו מחייבת גם את בית המשפט וגם את המערכת שהוא אחראי עליה, ולכן אנחנו לא הולכים להכניס שם מישהו - - -

פרשנות לא מחייבת את בית המשפט.

התכוונתי לממשלה, סליחה, לא לבית המשפט.

אני אסיים. הנושא הזה הוא נשמת אפו של החוק. כלומר, אם לוקחים את שיקול הדעת מהיועץ המשפטי ונותנים את זה לנציב, אז אני כבר מגמגם בכל התועלת של החוק הזה, ואולי הוא רק יגרום ליותר נזק מאשר תועלת. אז אולי תהיה בקרה על פרקליט שהתחצף, אבל הרסנו את כל המערכת כולה בכך שמינינו בעל בית חדש על הנושאים הכי מקודשים; בכך ששמנו פתאום בעל בית על היועץ המשפטי.

שאלתי מה נותר. איזה צעדים או החלטות ייוותרו בניסוח הזה בגדר סמכותו של הנציב?

יש הרבה מאוד מקרים שלא נכנסים לשיקול דעת.

אבל אני רוצה רגע להזכיר לכם שגם השופט גולדברג אמר שהנושא של הבירור הפרטני באמת מצומצם למעט מקרים, כי הוא הביא בחשבון שכשמורידים את שיקול הדעת זה באמת מצמצם את הטווח. למשל, פרקליט שמשקר, פרקליט שמעלים ראיות, פרקליט שמדיח עדים - - -

- - -

פרקליט שמזלזל בצד השני, פרקליט שמתחצף – הסיטואציות האלה הן בהחלט סיטואציות שהן לא בשיקול הדעת של הפרקליט, ואם הן חלילה יקרו אז הן באמת יהיו נתונות לביקורת של הנציב. ואפשר לחשוב על דוגמאות נוספות שהן לא בתחום שיקול הדעת. ובשביל זה יש תלונות.

כדאי לקרוא את דברי ההסבר - - -

סליחה, סליחה, תצביע כדי לדבר. יעל, בבקשה.

אני לא חושבת שיש מחלוקת בינינו לגבי שיקול דעת משפטי פרופר. אני חושבת שגם לנציבה היה ברור שהיא מעבירה את זה ליועץ המשפטי וכולי. אבל כדי להבין באמת איזה סוג של שיקול דעת קיים וכדי לדעת מה נותר, אני רוצה לבקש מרועי ומאילאיל מהנציבות שיביאו לנו דוגמאות. יש לנו הרי כאן אוצר של ניסיון של שנתיים ורבע, וממנו אנחנו יכולים להפיק את כל הלקחים. אז בואו נשמע מה היה, איפה הייתם עוצרים, איפה לא הייתם עוצרים ומה המלצתכם.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לבקשה של חברת הכנסת גרמן: האם תוכלו גם לתת דוגמאות למצבים של מחלוקת, כלומר, מצבים שבהם כן הייתה מחלוקת, כדי שנוכל לראות איפה עובר הקו שבו למערכת ברור שזה שיקול דעת משפטי בעוד אתם חשבתם שזה לא שיקול דעת משפטי, כדי שהוועדה תוכל לראות האם מקרים כאלה צריכים לקבל הגנה או לא.

אני לא בטוח שהמסקנה מגיעה מתוך השאלה. המסקנה נגזרת משיקולים ערכיים שלא קשורים לנתונים האלה. העצמאות כוללת שיקולים שהם מעבר לקו הגבול הזה.

אבל זה בהחלט יחדד לוועדה את האפשרות לקבל את ההחלטה המושכלת מה צריך להיות - - -

קו הגבול הוא פשוט במקום אחר, אז מבחינתנו זה שמן ומים.

לבקשתה של חברת הכנסת יעל, תנו בבקשה בקצרה דוגמה או שתיים.

לצורך הגילוי הנאות אני עובד הנציבות לשעבר, עוזר לשעבר של הילה גרסטל. לפני שאני אשיב לגברת גרמן - - -

ומה התפקיד שלך היום?

היום אני עוזר להילה גרסטל בשוק הפרטי.

הייתי בנציבות ביקורת המדינה במשך שנה וארבעה חודשים, עד סוף יוני השנה. לפני שאני אשיב לגופם של הדברים, אני רוצה לומר שהמודל של הכרעת היועץ המשפטי לממשלה בשאלות שבהן יש מחלוקת האם מדובר בעניין של שיקול דעת משפטי הוא המודל שפחות או יותר היה קיים ועדיין קיים כיום, מכוח מסמך העקרונות. לדעתי המודל הזה הוא לא נכון, והראיה לכך היא שיש לו הסתייגויות גם מצד המבוקרים וגם מצד הנציבות. המודל הזה לדעתי לא הוכיח את עצמו.

- - -

לא, שלי, תני לו לסיים את הדברים.

המודל הזה הביא אותנו למקום לא טוב - - -

זה שהנציבות לא מרוצה מהמודל - - -

לא, שלי, הוא קיבל את זכות הדיבור, והוא יגיד, גם אם הוא - - -

מצד המבוקרים אין הסתייגות. צריך לדייק.

לא, חבר'ה, אחד קיבל את זכות הדיבור, והוא ידבר ואחרים יתאפקו. רועי, בקצרה.

אני אדבר מאוד בקצרה. המודל הזה בראייה מצרפית הביא אותנו למקום של הרבה מאוד חילוקי דעות, וכדאי לחשוב עליו היטב. למרות ששמעתי את דעת היו"ר, אני חושב שהמודל של להשאיר את הדברים לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הוא מודל פחות מוצלח. הוא פחות מוצלח כי הניסיון הוכיח שהוא פחות מוצלח והוא הביא אותנו למקום של מחלוקות רבות.

עם זאת, אין מחלוקת שנושאים של עצמאות שיקול דעת הם נקודת המוצא לעבודת המבוקרים, הפרקליטות, ולפיכך אין לגעת בנושאים של שיקול דעת מקצועי. נושאים שהועלו על ידי מר למברגר, לדוגמה החלטה על סגירת תיק או עילת סגירה – מובן שזה עניין שבשיקול דעת, וככזה, ברגע שהיו טענות כלפי עצם סגירת התיק, כלפי עילת הסגירה, התלונות האלה נדחו. אלה המקרים הפשוטים, שבהם כל עובד נציבות או עובד פרקליטות יודע שמדובר בנושאים של שיקול דעת ובהן הנציבות צריכה לדחות את התלונה על הסף. ויש עוד הרבה מאוד מקרים כאלה, וגם הדוגמה שאדוני הביא לגבי סדר העלאת עדים – מובן שמדובר בעניין שהוא בשיקול דעת משפטי.

אז היכן בכל זאת המחלוקות? באותם תחומים אפורים שבהם אפשר לתת פרשנות כזאת או אחרת. שלושה מקרים כאלה הועברו לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. אחד הוא מקרה מאוד מוכר שנוגע לדרישת גורם מסוים בפרקליטות לשינוי תצהיר. הנציבה חשבה שאין מדובר בעניין של שיקול דעת משפטי, בעוד שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם חשב שכן מדובר בשיקול דעת משפטי. זו דוגמה לשאלות שיכולות להתעורר אגב - - -

זו לא דוגמה, כי להערכתי נושא כזה הוא נושא מערכתי, הוא לא נושא פרטני, כי זו החלטה מערכתית טהורה. זו החלטה שיש בה דעה אחידה, והיועץ המשפטי, דרך אנשיו - - -

אבל זה לא - - - תקנות תצהיר, זה משהו שונה לחלוטין - - -

רגע, יעל, יעל, יעל, תני לי לדבר.

הוא מנחה, ולא רק במקרה הזה, אולי היו עוד 30 מקרים אחרים, רק שפה היה מישהו שהתעקש. אבל זה נושא מערכתי. לגבי המקרה שלהם, מאחר שהילה עשתה גם פרטני וגם מערכתי אז אנחנו לא מדקדקים, כי אם זה מערכתי אז גם היא יכולה לדון בזה בצד המערכתי. אבל כרגע אנחנו דנים רק בפרטני, בעוד שזו דוגמה לנושא מערכתי פרופר.

ניסן, זה עלה אגב תלונה פרטנית.

אבל זה נושא מאוד מערכתי, הכי מערכתי שקיים.

הוא מערכתי, אבל הוא עלה מתוך הפרטני - - -

אבל קודם כול צריך להחליט במערכתי אם השיטה הזאת נכונה או לא. אם היא נכונה - - -

אבל יש הבדל - - -

אנחנו מחליטים שהנושא הוא לא אישי אלא מערכתי ובכך יש משום הגנה על הפרקליט הבודד.

לא, לא, הילה יכלה לטפל, וגם טיפלה, במערכתי. אבל כרגע אנחנו דנים... עזוב, תביא דוגמה אחרת.

דוגמה אחרת שהתעוררה, שאני אציג אותה בקווים כלליים מאוד כי היא עדיין תלויה ועומדת, היא החלטה במסגרת תיק בהליך פלילי בתוך הפרקליטות שבה שורבב שמו של צד שלישי מבלי שקיבלו את ההתייחסות שלו להחלטת הסגירה. ויש שאלה שעדיין תלויה ועומדת - - -

אולי לא כדאי לדבר עליה.

אני מאוד מעורפל. יש שאלה האם שרבוב שם של צד שלישי לתוך החלטה כזאת זה בגדר שיקול דעת או לא שיקול דעת. אפשר - - -

רועי, אבל לפני כמה דקות אמרת שסגירת תיק - - -

אני לא מדבר על סגירה, אני מדבר על כך שבהחלטת הסגירה משורבב שם של צד ג' מבלי שניתנה לו האפשרות להתייחס במסגרת ההליכים שהתקיימו בתוך הפרקליטות. כלומר, לא עצם הסגירה אלא עצם שרבוב השם של גורם חיצוני שלא היה לו פתחון פה. והשאלה הזאת היא שאלה שתלוי איך מגדירים את שיקול הדעת. אפשר להרחיב ואפשר לצמצם, ועדיין - - -

איך היא מוגדרת כעת?

היום זה מוגדר כשיקול דעת, אבל ללא הסבר. וזה יוצר מחלוקות, שאמורות להיות מגולגלות לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. המודל הזה הוא מודל קשה גם מבחינת עצמאות הנציב וגם מבחינת היותו של היועץ גם מבוקר וגם זה שמקבל את ההחלטה.

יש שתי שאלות שונות. בעיניי צריך להוציא את היועץ כגורם מכריע, בעיקר כשהחוק חל עליו. אבל לשאלתך האם אינטואיטיבית הדוגמה שנתת היא שיקול דעת משפטי, בעיניי התשובה היא כן.

ייתכן. אני מציג את זה כדוגמה לשאלה שיכולה לעלות.

מה הדוגמה השלישית?

אני צריכה להיזכר - - -

חבל על הזמן - - -

אני יכול לתת דוגמאות.

לא, לא, רבותיי.

האמת היא שאפשר לשאול מה הדוגמאות למקרים ש - - -

לא, לא, רבותיי.

רגע, ניסן. אנחנו מדברים על מודל חדש שלא בהכרח דומה למודל שבו הייתם. אחרי שנתיים ורבע, מה אתם ממליצים בנושא של שיקול הדעת? איך אתם הייתם מגדירים איפה שיקול הדעת הוא פרופר משפטי ואיפה בכל זאת צריך להשאיר את זה לנציב?

יעל, הם עובדי מדינה - - -

אני כבר לא עובד מדינה.

אני לא רוצה את הדבר הזה. הם עובדי מדינה וזה לא יעלה על הדעת.

אני לא עובד מדינה.

אני יודע, אבל אני לא רוצה את הדבר הזה. אם הוא אדם פרטי אז הוא אדם פרטי - - -

אבל יש לי ניסיון מהעבודה במערכת.

אני מבקש, אני לא רוצה... נתתי לכם לדבר, אבל אני מנסה, במקומכם, לשמור על המסגרת שאתם נמצאים בה, מסגרת של מערכת מסוימת. אני לא רוצה שתעשו דברים שהם מעבר לזה, ואתם מבינים למה אני מתכוון.

אני בהחלט מכבדת את זה, למרות שבכל זאת אני רוצה - - -

בסדר, אפשרתי לו לתת כמה דוגמאות, אבל זהו. שלא יתחילו להיות כאן הפרשנים של הוועדה - - -

השאלה היא לא מה השיקול, השאלה היא מי מכריע במקרה של מחלוקת.

זה אותו דבר - - -

רבותיי, שקט. רחל, בבקשה. אני מבקש שנצטמצם, כי אתם מכירים את לוח הזמנים שלנו.

אני מבינה שעוד נדון בשאלה האם אנחנו משנים את השיטה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה מכריע האם התלונות נוגעות - - -

על זה הדיון.

אני יודעת, אבל נקודה שכן חשובה לי היא שזה לא יהיה רק שיקול דעת משפטי אלא גם מקצועי. אנחנו לא יכולים לפקפק במקצועיות של הפרקליטים - - -

מה ההבדל בין מקצועי למשפטי בעינייך?

כל משפטי הוא מקצועי, אבל לא כל מקצועי הוא משפטי.

כמו מה למשל?

אני אקח את זה מעולם תוכן אחר. יכולה להיות החלטה שהיא משפטית, שאי אפשר לומר שאתה חשבת או הערכת שהסיטואציה בעולם היא כזאת. העניין של איך אתה קורא את הסיטואציה בעולם – זה בעיניי עניין מקצועי. אבל השאלה איך אתה מתרגם אותה לתוך השפה המשפטית – זה כבר עניין משפטי.

עכשיו, אנחנו רוצים שהפרקליטים יוכלו לסמוך על השכל הישר שלהם ועל האופן שבו הם קוראים את הסיטואציה ולא רק האופן שבו הם מתרגמים את זה לתוך הכלים המשפטיים, ולכן אני חושבת שכל דבר משפטי הוא מקצועי, אבל לא כל דבר מקצועי הוא משפטי. לכן אני מבקשת שאנחנו נוסיף את ההערה הזאת, כדי שנרחיב את זה ולא נצמצם.

המקצוע שלהם הוא משפטים.

אז אנחנו חוזרים לשאלה של בני בגין – מה נותר?

למה "מה נותר"? לפני רגע אמרת שזה אותו דבר. אם זה אותו דבר, אז מה הבעיה?

רבותיי, אני הצעתי, ואני מקווה שזה יהיה, שנסיים את הסעיף הזה ב"לרבות", ואחריו אנחנו מוסיפים חלקים שאפשר להגיד עליהם שזה בתחום המקצועי, שגם נכנס לתחום של היועץ.

אז בוא תגיד לנו מה כן נשאר.

לא, לא הכנסתי את כל המקצועי, רק את ה-"לרבות...".

ה-"לרבות" יכול לצמצם לך - - -

אבל זה רק בשלב שהתעוררה השאלה האם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי. אז מה זה "מה נותר"? הרי זה רק בסיטואציות כאלה.

85% מהתלונות הן בכלל לא בתחום הזה - - -

- - -

כוכבית נתנה לנו קודם רצף של דוגמאות לדברים שהם בתחום של הנציב בלי שום פקפוק. אלה דברים מאוד מכובדים, שאמנם לא יעלה על הדעת שפרקליט ייפול בהם, אבל לפעמים הצד השני מתלונן עליהם. זה לא אומר שהפרקליט נפל בזה, אבל הצד ההוא מתלונן. אם תרצו, הם יכולים לתת לכם מכאן ועד הודעה חדשה דברים שברוב המקרים, עליהם תופסים אותם. כי בצד השני, ברוב המקרים, אני חושב, לא מגישים על נושאים משפטיים, אלא מנסים לתפוס על כל מיני דברים כאלה, שהם כן בתחום של הנציב. ולכן אני חושב שההגדרה פה היא טובה, כי זה גם משפטי וגם "לרבות...", וזה גם עונה על כך שזה יותר מהמשפטי המצומצם, אבל גם משאיר מרחב תמרון לנציב.

יש לי התייחסות לדברים של עו"ד למברגר. אמרת שמדובר בשיקול דעת מקומי, רגעי, בבית המשפט - - -

גם.

אבל היו מקרים שעורך הדין מכין את ההופעה או מכין את התיק, ואז הוא מתייעץ במשרד ממוזג אוויר בדרך כלל. אז במקרים האלה, שהוא לא לבד, נשאלת השאלה מיהו הדרג שאחראי על ההחלטה - - -

יש סעיף על זה. בהמשך מדברים מה קורה אם הוא מקבל הנחיה מהדרג למעלה. נדבר על כך שכנדון בזה עוד מעט.

לא, אבל אני מתייחס לשאלה - - -

התשובה שלי ברורה.

האמירה שמדובר באדם שנמצא בחזית הגנת החוק שלנו ומקבל החלטות בעצמו וברגע, היא נימוק מאוד חשוב וחזק, אבל אני שואל גם לגבי מקרים אחרים. הרי לא כל ההחלטות שניתנות לתקיפה מתרחשות - - -

בני, אם הוא התייעץ עם פרקליט המחוז או מישהו מעליו, אז אוטומטית הוא משתחרר - - -

זה לא אוטומטית, זו החלטה של הנציב.

בסדר, בהחלטה. אבל אני אומר שהנציב צריך לבדוק לא את הפרקליט עצמו אלא את זה שהנחה אותו. בעצם התלונה כאילו עוברת לזה שהנחה את הפרקליט.

לא, יכול להיות שלא - - -

יכול להיות שלא, אבל זה כבר בסעיפים הבאים.

רגע, הוא עונה.

אני אשתדל לענות. הטיעון העיקרי שלי, שאני חושב שאי אפשר להפריז בחשיבותו, נוגע בוודאי גם לסיטואציות האלה. אמנם בסיטואציה המוקצנת מדובר על הפרקליט הבודד בבית המשפט שחייב לקבל החלטה כאן ועכשיו, אבל הנימוק העקרוני חל גם עליי באופן אישי. אני מעיד על עצמי שאני לא רוצה לקבל החלטות מתוך בדל של חשש שמישהו שהוא לא המנהל שלי, מישהו שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה, אחרי כן יבקר את שיקול הדעת המקצועי שלי במבט ביקורתי.

חברת הכנסת גרמן, את דואגת מה יישאר? אוי ואבוי לנו אם נקבל את ההחלטות שלנו לפי השאלה מה יישאר. אסור. צריך לקבל החלטה מה נכון ואז לשרטט את גבולות הגזרה. ומה שיישאר אחרי זה זה עדיין 85% מהתלונות.

התשובה השנייה שלך יותר טובה. התשובה של ה-85% מראה שיש די והותר.

- - -

רבותיי, שקט.

רק רגע, ניסן, אני רוצה לשאול אותך לגבי מקרה שכולנו מכירים – רות דוד. תתאר לעצמך שמישהו בזמן אמת, באותה עת שהיא טיפלה בתיקים מסוימים, היה בא ואומר שהוא חושד בה באינטרסים זרים - -

אבל זה פלילי.

- - ולכן הוא לא סומך על שיקול הדעת - - -

אבל זה פלילי, יעל, זה לא שייך ל - - -

- - -

הסיפור הזה נבדק אחר כך - - -

אז אתה טוען שבמקרה כזה צריך היה להעביר את זה לפלילי?

ודאי.

אבל לא ידעו על זה בכלל.

אנחנו לא מבקשים הגנה על דברים שהם לא שיקול דעת משפטי-מקצועי, לא מבקשים חסינות.

יעל, זה מופיע גם בהמשך.

ויש אינספור תלונות על עיכובים, על התנהלות, ובהם אנחנו מטפלים. בחלקן התלונות מוצדקות, בחלקן לא מוצדקות, וזה בסדר גמור. אבל כשפרקליט ניהל משפט ארוך נגד ארגון פשיעה ובסופו של דבר, אחרי החלטה שיפוטית, הוא מקבל ספר – ספר – של תלונות על כל מיני החלטות מקצועיות שהוא קיבל בעולם בית המשפט... הבעיה היא לא מה יעשה הפרקליט הזה – זו אמנם בעיה מאוד חמורה, אבל היא בעיה קטנה – הבעיה היא מה רואים כל חבריו, שאומרים לעצמם "לא כדאי לי לנהל תיקים כאלה, כי אחרי שאני אנהל תיק כזה נגד ארגון פשיעה או נגד מישהו מספיק חשוב, אני אקבל ספר של תלונות". ואם אני לא אדע שלפחות - - -

זה לא נכון - - -

לא, לא, יעל, די.

- - - אני כל כך סומכת על הפרקליטים, שאני לא חושבת שהם באמת חוששים מכל אחד שמגיש נגדם תלונה.

את טועה.

שלמה ויעל, די. על מה הם סומכים ומה הם מקבלים – זה תלוי בהחלטה שלנו. אנחנו יכולים לקבל החלטה – אני מקווה שלא – שתגרום להם שהם יפחדו ולא יזיזו אצבע - - -

זאת לא המטרה שלנו.

לכן אני אומר שאני מקווה שאנחנו נחליט בצורה כזאת שהם יוכלו ללכת בגב זקוף, אבל מבלי להיות חוצפנים, מה שנקרא. כוכבית, בבקשה.

אני רוצה להגיד לבני בגין למה הדברים שאמר עורך דין למברגר הם נכונים. אני רוצה לתאר לכם מה קורה בחדר הממוזג. אני במהלך השנה האחרונה, כפרקליטת מחוז, מקבלת מדי יום אלפי מיילים ואלפי שאלות של פרקליטים, רק משום שהם חוששים לקבל החלטות. כשאני הייתי פרקליטה היו הרבה מאוד דברים שידעתי לקבל את ההחלטה ולהמשיך לנהל את התיק, בעוד שהיום המציאות היא שהפרקליטים מפחדים והכול עובר לחדר הממוזג שלי, וחלק ניכר מהזמן שלי מתבזבז על לתת תשובות בשביל אותו כסת"ח לדברים שפרקליט אמור לדעת לקבל בעצמו. אלא שבגלל הפחד הזה הכול מועבר היום - - -

ותארי לך מה אנחנו - - -

לא, לא, יעל, די. יעל, אנחנו נקבל החלטה נכונה - - -

- - -

רבותיי, די. בני, לא - - -

יש כאן תשובה טובה, תן לי לשמוע אותה.

היום פרקליטים על כל צעד, על כל נשימה בתיק, מבקשים כסת"ח שלי - - -

- - -

תחשבו כמה זמן זה גוזל ממני, במקום להתעסק בדברים הנכונים והאמתיים. וממה הכול נובע? הרי הפרקליטים יודעים את התשובה, אבל בגלל אותו חשש - - -

כוכבית, תודה.

- - - בואי נבטל ביקורת בכלל, כי אנשים שהם מבוקרים פוחדים ולא יעשו כלום.

לא, לא, זאת המסקנה שלך?

שקט. שלי, בבקשה, ואחר כך ציפי.

אני חושבת שאנחנו גולשים כאן לאזור מאוד מסוכן שמצר את צעדיהם של הפרקליטים ופוגע בציבור. זה אינטרס של הציבור שהפרקליט ייצג את ענייניו אל מול נאשמים שפוגעים בציבור, בין אם הוא נאשם בפלילים ובין אם הוא פוליטיקאי מושחת ובין אם הוא בעל הון שסרח. הסוגיה כאן היא לא רק טכנית בשאלה מה בסוף מגיע לנציבות ומה נבדק ככה או ככה; הסוגיה מתחילה עוד הרבה לפני כן, בזירת בית בית המשפט. ואי אפשר להתעלם מכך שאנחנו לא מחוקקים בתוך עולם סטרילי, לא בתוך מקפיא ולא בתוך מקרר, אלא בתוך עולם אמתי. ובעולם האמתי חלק ממה שאנחנו מחוקקים עכשיו מקרין על איך הציבור מהדהד את זה בחזרה, איך הסנגורים מהדהדים את זה בחזרה, איך הנאשמים מהדהדים את זה בחזרה, לתוך הזירה של בית המשפט, שהיא הזירה המשמעותית והקריטית שאליה אנחנו נושאים עיניים ורוצים שייראה בה צדק. אתמול הובא כאן נתון שרק 10% מהתלונות הן על ידי סנגורים, ו-90% בידי הציבור הרחב.

לא, עורכי דין בכלל, לא סנגורים.

אבל הרי מה שקורה בזירה האמתית זה שהסנגורים משמיעים את האיומים, את האזהרות, את הקריצות, את האמירה במסדרון, את האס-אם-אסים, כלומר, משאירים אותה בזירה המשפטית בלי להגיש את התלונה אחר כך. וזה יוצר את הסביבה המאיימת. ולכן אנחנו צריכים לפטור אותם לחלוטין מהדילמה הזאת.

שייזהרו במעשיהם, שיהיו הוגנים, שיהיו מקצועיים, ששיקול הדעת המשפטי שלהם יהיה טוב – אבל אנחנו לא יכולים לייצר איום נוסף. ולכן אני חושבת ששיקול דעת משפטי זה לא מספיק, צריך להוסיף לכאן גם שיקול דעת מקצועי, כי יש המון החלטות... ניסן, פעם אחת בחיי בלבד באתי במגע עם מערכת המשפט, כעדה מטעם התביעה במשפט קצב, והייתה לי ההזדמנות להיחשף לעבודה שמאחורי הקלעים בתוך המשרדים הצפופים האלה, עם הניירת המטורפת, עם אלף ואחד לחצים מהסנגורים הכי payed, הכי משובחים שיש בשוק. והם מקבלים החלטה כל שנייה. כל שנייה. איך להוביל את העדים, מה לעשות פה, איך להשיב שם. והרבה מאוד פעמים זה שיקול דעת שהוא מקצועי ולא משפטי, ולכן גם בעניין הזה הם צריכים לחוש חירות.

אז בטח שלא להחליש את הסעיף הזה, אלא להוסיף את המילה "מקצועי". ניסן, בעיניי זה שינוי שהוא ממש מתחייב. ממש מתחייב.

תודה רבה. בני, כשדיברת על חדרים ממוזגים לא התכוונת לפרקליטות אלא לסנגורים כנראה. היינו בסיור בפרקליטות ואין להם חדרים ממוזגים. ישבנו שם בחדרים... השם ירחם.

ובתל אביב זה עוד יותר גרוע מירושלים.

השם ישמור וירחם.

ניסן, אתה יודע מה התפתיתי לעשות כשהיינו בירושלים? לצלם את השירותים. לצלם את השירותים אצלם ולצלם את השירותים במשרדים של הסנגורים. זאת תמונה סוציולוגית של החיים שהם חיים בהם.

ציפי, בבקשה.

אני אמשיך בסיפור דומה. כשמוניתי למנכ"לית רשות החברות הממשלתיות הם עברו ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה, וכשהגעתי לראות את השיפוצים נכנסתי לשירותים ו - - -

חברים, הדיון הזה מתדרדר...

סוגיית השירותים היא חשובה ביותר - - -

אני אשלים את הסיפור. החלפתי את השלט בחוץ בין הגברים לנשים, והתוצאה הייתה שבמשך זמן, אולי אפילו עד היום, השינוי הזה נראה בבחינת לקח לכל העובר במסדרון: שיידע שאנחנו נלחמות - - -

תבורכי.

אני רוצה לדבר על הסעיף. מבחינתי מי שצריך לקבוע אם שיקול הדעת הוא משפטי או לא זה הנציב ולא היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גוף נבדק ויש לו אינטרס בעניין. בנוסף, אני כן בעד להשאיר שיקול דעת משפטי במובנו הרחב. כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אין לי עניין שהנציבות תהפוך להיות ערכת ערעור. יש כאן מערכות שאמורות לעשות את כל ההליכים המשפטיים, שהן גורמי התביעה, מערכת בתי המשפט, והסיפור הוא לא אם מישהו שגה... אפשר לשגות, דרך אגב. טעות בשיקול דעת זה דבר לגיטימי, כולנו בני אדם. כשמגיע נושא שהוא שיקול דעת, אני לא רוצה שיסתבר אם שיקול הדעת היה נכון או לא, אני רוצה שהוא בכלל לא ייבדק. וזו המטרה של כל האירוע הזה.

עכשיו, אם אני לוקחת את הדוגמה ששלי נתנה, שהיא הגיעה בתור עדה, הרי שכל השאלות – כן להעיד, לא להעיד, מה לשאול וכולי – ברגע שזה נשקל והתקבלה החלטה, מבחינתי זה מחוץ לתחום של הנציב. אבל אם למשל הגיעה ידיעה על זה שיש עדה מופלאה בתיק הזה והידיעה הזאת נשארה במגירה שלישית משמאל ולא נדונה, לא נשקלה, ונשכחה שם – זו כבר בעיה מסוג אחר.

ובעיניי, דרך אגב, המקצועי והמשפטי זה אותו דבר, כי זה התחום המקצועי שבו דנים. ולכן בשורה התחתונה שלי לגבי הסעיף הזה צריך שיהיה שיקול דעת משפטי רחב, ולא יקרה כלום אם יסתבר שנשרו במהלך השנים דברים שצריך היה לבדוק אותם והם לא נבדקו, כי הרי תמיד אפשר לעשות תיקון בעתיד. אבל מי שקובע זה הנציב ולא היועץ המשפטי, ונראה לי שזה האיזון הראוי לשתי הנקודות.

ציפי, מה שאת אומרת זה מקובל, והנציב באמת אמור, לפי מה שמדובר פה, שברגע שמגיע משהו של שיקול דעת הוא דוחה את זה על הסף ולא עוסק בזה. אבל הבעיה היא מה קורה כשהוא חושב שזה לא שיקול דעת משפטי בעוד הפרקליט חושב שכן – מי יכריע בנושא.

וכבר היו דברים מעולם.

על זה מדובר. שאז, ורק אז, עוברים ליועץ המשפטי שיכריע אם זה שיקול דעת משפטי או מקצועי, ואז ממילא הוא יורד מזה.

צריך לשאול את שאלת העומק: מה קורה אם זה נושא שעוסק ביועץ המשפטי?

אבל לזה אף פעם אין סוף. לכן אני אומר שאנחנו מקבלים את מה שאת אומרת, כלומר, ברגע שזה מוגדר כשיקול דעת משפטי בוודאי שהנציב זורק את זה ולא נוגע בזה, אבל הבעיה היא ברגע שיש את הדילמה. כאן אמרנו שזה משפטי, ויש בעל בית למערכת המשפטית במדינת ישראל, שהוא היועץ המשפטי. אבל זה יישאר כנראה בחילוקי דעות.

אדוני, בבקשה.

אני עורך דין דניאל דושניצקי, מהתנועה לאיכות השלטון.

בקצרה.

אני אנסה לקצר, למרות שזו סוגיה מאוד רחבה. דבר ראשון, אני רוצה להגיע למושכלות היסוד: מדובר פה בהמלצות בלבד. אין לו סמכות להכריע בהחלטות; הנציב מוסמך לתת המלצות בלבד ולכן הוא לא מחליף את שיקול הדעת של אף אחד, לא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של אף אחר. הסמכויות שלו הן לא אופרטיביות, רק המלצות, ולכן אף אחד פה לא עוקף את היועץ המשפטי לממשלה ואת ראש המערכת, וזה חשוב שייאמר.

לא הבנתי את מה שאמרת, אבל לא חשוב.

זה מאוד חשוב.

אני אסביר. הוא אומר דבר כזה. אם לנציב היו סמכויות אופרטיביות להעמיד לדין או לשלוח לדין משמעתי - - -

אם הוא מקבל תלונה והוא מחליט בתלונה הזאת – זה החלק האופרטיבי שלו.

אבל התוצאה היא המלצה.

המלצה? כשאתה מתחיל לדון בנושא כזה על פרקליט, אתה יודע מה המשמעות של זה?

הרגת את הפרקליט.

הרגת את הפרקליט.

אתה יודע מה המשמעות שהנציב מתחיל לדון על פרקליט?

הוא לא יודע מה זה.

זה בדיוק כמו מבקר המדינה, שנותן המלצות ואפשר לקבל אותן ואפשר לא לקבל אותן.

אדוני, אני לא יודע מה היית מרגיש – לא אתה אישית – להופיע בדוח של מבקר המדינה כאשר המבקר ממליץ - - -

השמות חסויים בסופו של דבר.

לא באמת.

הפרקליט יודע, המערכת יודעת - - -

המתלונן יודע.

כולם יודעים. אבל סליחה שהפרעתי לך, תמשיך.

אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה - - -

צר לי על הקלת הראש במה שעובר מי שמגישים נגדו תלונה - - -

גלי, תהיה לכם עוד מעט זכות דיבור - - -

אבל זה פשוט מקומם שמי שלא עובר את מה שאנחנו עוברים אומר לנו - - -

גלי, תרשמי לך את "מקומם" בכתב גדול.

יש לי חברים פרקליטים רבים ואני לוקח גם אותם בשיקול הדעת בדברים שאני אומר כאן עכשיו. בסעיף 18 כתוב: "מצא הנציב שהתלונה הייתה מוצדקת, רשאי להמליץ על הצורך בתיקון ליקוי". זו הסמכות שלו.

הדבר הבא. שיקול דעת משפטי הן מילות קסם שכוללות כל דבר, כל פעולה של הפרקליט או הפרקליטה. כדי להבין את זה צריך להסתכל לא רק על הנוסח של הצעת החוק אלא גם על דברי ההסבר. דברי ההסבר של משרד המשפטים אומרים כך: "שיקול דעת זה מתייחס בין השאר לשיקול הדעת המשפטי בהחלטות הנוגעות לאופן ניהול ההליכים והכנתם, ובכלל זה הכנת עדים והעדתם, הכנת ראיות והגשתן, הליכי שימוע, הליכי גילוי חומר חקירה וראיות, הליכים מקדמיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי והליכים בנוגע להגשת כתבי בי-דין וכתבי אישום, סגירת תיקים, מגעים להסדרי טיעון והסכמי פשרה".

זו עבודתו של הפרקליט וכמעט ולא נותר שום דבר אחר; זה רוחב היריעה שעליו אנחנו מדברים. נתנו פה דוגמאות שלדעתי כן נכנסות תחת ההגדרה הזאת, למרות שאמרו שהן לא שיקול דעת משפטי. עכשיו, דווקא המקרים האלה הם מקרים שנמצאים מחוץ לביקורתו של בית המשפט: הליכי שימוע לא נמצאים תחת ביקורת בית המשפט, מגעים להסדרי טיעון והסכמי פשרה לא נמצאים תחת שבטו של בית המשפט, סגירת תיקים בוודאי שלא נמצאת תחת שבטו של בית המשפט כי זה לא מגיע אליו אפילו. וזה חוזר לנקודה שאמרתי אתמול, שלפעמים הנפגע הוא הציבור, לא הבן אדם שנפגע במישרין. אם סוגרים נגד פוליטיקאי או נגד ארכי-פושע זה אולי פגיעה באינטרס הציבור. זו לא שאלה של האם הוא נפגע או לא, הוא לא יגיש על זה תלונה - - -

זה לא שיקול דעת?

רבותיי, הוא קיבל זכות דיבור והוא ידבר ולא נפריע לו.

אני אומר שכל הדברים הללו צריכים להיות תחת הביקורת של...

עוד משפט אחד, כי אנחנו באטרף של זמן.

אני אנסה. בחוק נציבות התלונות על שופטים כתוב כך: "רשאי להגיש תלונה בשל התנהגותו של שופט במסגרת מילוי תפקידו של שופט, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידיו". כלומר, מרחיבים, לא מצמצמים. הדבר היחיד שמוציאים מכלל ביקורת הנציב זה 17(3): "עניינה של התלונה בשאלה משפטית או ראייתית מהותית", כלומר, שיקול הדעת הצר ביותר של השופט.

אותו דבר בחוק מבקר המדינה. מישהו אמר כאן שלא בודקים את שיקול הדעת, אבל כתוב שם שאפשר להגיש תלונות כשיש "משום נוקשות יתרה או אי-צדק בולט", שגם אלה דברים של שיקול דעת.

אני אסיים ביחס של בית המשפט העליון, לפחות בשבתו בבג"ץ, להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אומר ככה: "בית המשפט לא יעשה אותו ליועץ משפטי-על, בית המשפט אינו יושב במקומו של היועץ המשפטי של הממשלה ואין הוא מחליף את שיקול דעתו, אבל בית המשפט ישאל את עצמו אם החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה היא החלטה אשר יועץ משפטי סביר יכול היה לקבלה בנסיבות העניין". השורה התחתונה - - -

אני חייבת להגיב.

לא.

בסדר, אחריו.

לא, לא אחריו, יש אנשים אחרים.

לא, אני חייבת לומר את זה.

לא, רחל - - -

אני מתקוממת מההשוואה בין הפרקליטים לשופטים. השופטים הם במעמד אחר לגמרי בחברה שלנו, יש להם הגנות אחרות לגמרי, שכר אחר, הכול אחר. זה פשוט - - -

רחל, זו דעתו, מה כבר קרה?

אני שומעת הרבה דברים שקשה לי לשמוע, אבל זה עניין - - -

אבל בכזה אטרף? מה, הוא עומד עכשיו להחליט איך יהיה החוק? מה קרה, אז הוא אמר משהו.

בסדר, אז רק חשוב לי לומר שההשוואה הזו אינה במקומה.

אני אענה בחצי משפט לחברת הכנסת עזריה.

לא, לא, אל תענה.

זו דוגמה אחת מבין שלוש.

רחל, אני מבקש. אחרת אני פשוט לא אוכל לתת לכל מי שנמצא פה לדבר. אני לא מחויב אבל אני רוצה לשמוע, ויש לנו לחץ עצום של זמן, ואני לא רוצה שעל כל מי שמדבר, כולנו נענה לו עכשיו. נשמע את עמדתו, מי שירצה יקבל ומי שלא ירצה לא יקבל.

אני רק אומר שזו דוגמה אחת מבין שלוש.

אני רוצה להגיד שהתוצאה האמתית של הצעת החוק היא שיש חסינות מפני ביקורת של שיקול הדעת, בעוד שאולי צריכה להיות חסינות רק לגבי המובן הצר. מה שאני רוצה להגיד זה שהשאלה של שיקול דעת משפטי לא צריכה להיות עילת סף. אולי צריך לתת מרחב תמרון רחב יותר כשמדובר בשיקול הדעת המשפטי הצר ביותר של הפרקליט, אבל לא כעילת סף. תודה רבה.

אחת מהוועד של הפרקליטות, בבקשה. תחליטו מי מדברת.

מיכל תציג, אבל אני אגיד אחר כך רק שני משפטים, ברשותך. משהו מאוד חשוב.

יש משהו שאת אומרת שהוא לא חשוב? התוספת הזאת הייתה מיותרת.

אפילו בג"ץ לפעמים מרשה לנו לדבר בשניים או בשתיים.

אבל קצר.

אני אנסה לקצר, אבל נשמעו כאן הרבה דברים ואני מאוד הייתי רוצה לחלוק אתכם את התחושות שלנו ואת התובנות שלנו.

אני אתחיל בזה שאנחנו חיים בעולם ובאולם אדוורסרי. אלה החיים שלנו. אנחנו באים לבית משפט ובסך הכול מנסים לשכנע. במובנים האלה אנחנו חיים כשמולנו עומד צד שמנהל הליך, והמטרה של השיח המשפטי היא בסופו של יום להגיע לתוצאה הנכונה, שמי שמכריע בה זה השופט. עכשיו, צריך לתת את הדעת לדבר הזה כשבאים לדון בשאלות הסופר-קריטיות של מה זה שיקול דעת משפטי.

אני רוצה לנסות לשכנע אתכם למה אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שדבר מסוים הוא שיקול דעת משפטי, אסור לנו להעביר את ההכרעה בשאלה הזאת למישהו אחר. נניח שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה שכשאני סוגרת תיק אני צריכה להזכיר את כל המעורבים. אמנם זה לא ככה, אני לא חושבת שזה נכון, אבל זה רק לשם הדוגמה. אז מה אנחנו מצפים מהפרקליט לעשות? הפרקליט מקבל את התיק והוא צריך עכשיו לסגור אותו. יש לו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא קובע את מדיניות התביעה והוא גם המנחה המקצועי שלי וגם זה שאני כפופה לו מקצועית, משפטית, מנהלתית ובכל מובן אחר. כשאני מקבלת את ההחלטה הזו, שהיא הפעלת שיקול דעת משפטי, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר לי "מיכל, זה שיקול הדעת המשפטי שלך ואת צריכה להפעיל אותו לפי ההנחיות שלי", אני לא יכולה לעשות אחרת. ואם אני אעשה אחרת - - -

אבל דעתך תישמע.

כי יש מצב שיבוא נציב שיחליט שהמדיניות צריכה להיות אחרת - - -

להערכתי זה נושא מערכתי בכלל, כי זו הנחיה לכולם, לא אלייך פרטי.

אפילו באופן פרטני האחריות עולה כלפי מעלה.

לא, זה לא רק אחריות כלפי מעלה. מי שקובע איך צריך לנהוג זה היועץ המשפטי לממשלה כסמכות המשפטית - - -

אז זה פוטר אותך.

לא, אני לא דואגת לעצמי, אדוני.

זה פוטר אותך.

חברים, אני מצטערת, אני לא דנה בשאלה הפרטנית שלי. אתם צריכים להסתכל על המערכת ועל התפקוד שלה. אני לא באה להגן פה על עצמי, אני באה להבהיר לכם את המשמעות המערכתית של הדבר הזה.

מי שצריך להגיד שזה שיקול דעת משפטי זה היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה איך ומה עושים כשמפעילים שיקול דעת משפטי. ברגע שמי שיגיד שזה לא שיקול דעת משפטי לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה, בעצם נושרת מעליו היכולת שלו לנהל את התביעה. אנחנו פשוט לא נותנים לו לנהל אותה, אלא למישהו אחר.

עכשיו, עוד דבר אחד, על חוק נציבות תלונות שופטים, שהוזכר פה. כשישבנו וחשבנו על כל הנושאים האלה עברנו והסתכלנו על חוק נציבות תלונות הציבור ועל חוק נציבות תלונות השופטים. תפתחו את הדוח ותראו מה יש שם. יש שם רק תלונות על התנהגות באולם, כמו "דיבר לא יפה", "אמר למישהי על החולצה האדומה שלה" או כל מיני דברים שלא ראוי שיהיו. אלה לא הדברים שאנחנו ממצים בהם את הביקורת. ולכן הנושא של תלונות שופטים הוא נושא אחר, כמו שאמרה כאן רחל עזריה, ולא רק מהסיבות של השכר שלהם אלא גם כי החוק שלהם הוא חוק אחר ואין עליו מרות אלא הדין.

עוד הערה אחת. נשאלה כאן שאלה חשובה על ידי חבר הכנסת בני בגין, לגבי היועץ המשפטי לממשלה עצמו. תשמעו, כשהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מקבל החלטה, כולנו יודעים שאלה התיקים בעלי המשמעות הכי נכבדה. והתיקים האלה, הייתי רוצה שכולנו נחשוב שמי שצריך לבקר אותם זה בג"ץ, במסגרת של שלושה שופטים שידונו בתיק, ולא נציב שיעמוד מעל היועץ המשפטי לממשלה.

את חוזרת על דברי היושב-ראש וחבל על הזמן. לימור, ממש קצר.

אני אגיד שני דברים ממש קצרים. אחד, אני רוצה להרגיע את כוכבית: אם יחליטו שמי שתהיה לו הסמכות הבלעדית להחליט מה שיקול דעת ומה לא, מה שיעשה כל פרקליט זה לא לפנות לכוכבית ולהפריע לה במשרד הממוזג - - -

- - -

אני אתחיל שוב, כי חשוב לי שגם כבוד היושב-ראש ישמע את הדברים שלי.

לא, אבל את אמרת שני דברים קצרים.

אבל אני רוצה שגם כבוד היושב-ראש ישמע.

ברגע שמי שיקבע מהו שיקול דעת יהיה גורם שהוא איננו היועץ המשפטי לממשלה אלא הנציב, מה שיעשו הפרקליטים כדי לדעת שהם מכוסים ועושים את מה שהם עושים בסדר וכדי שאף אחד לא יוכל להגיד להם שהם פעלו לא נכון ושזה שאלה של שיקול דעת או לא – מה שהם יעשו זה לא לפנות לכוכבית, שנמצאת בחדר הממוזג, אלא הם יפנו לנציב. הם יפנו אליו בשאלה האם מה שאני עושה זה בסדר או לא בסדר. אני חושבת שזה ישתק את הנציבות, ישתק את הפרקליטים, ובעצם מי שינחה אותם יהיה הנציב ולא פרקליט המדינה ולא פרקליטי המחוזות ולא היועץ המשפטי לממשלה. לכן זה באמת שינוי מאוד דרמטי.

דבר שני , אני רוצה להגיד לכם שנעשו בלא מעט מקרים טעויות כשהנציבות חשבה שיש שאלה שהיא איננה של שיקול דעת. דנה כתבה הכרעה והדבר הזה פגע בצורה אנושה וקשה ביכולת של הפרקליט לעבוד. אני יכולה להגיד לכם לגבי פרקליט באחת המחלקות, שהוא צירף מסמך באחד התיקים בבג"ץ והוגשה תלונה למה הוא צירף את המסמך, ובסופו של דבר הנציבות אמרה שהוא צדק כשהוא צירף את המסמך. זאת שאלה נטו של שיקול דעת, הוא גם טען שזה שיקול דעת, ובכל זאת הנציבות היא זאת שהכריעה. אמר לי אותו פרקליט: מבחינתי אמרו שהייתי בסדר כשצירפתי את המסמך, אבל אני והחברים שלי לא יכולים לעבוד ככה, כי אני בידיים קשורות ומהיום אני לא יודע איזה מסמך לצרף, איזה מסמך לא לצרף, מה יגידו בחוכמה של בדיעבד, ומעכשיו אני פונה בכל שאלה למנהלת המחלקה שלי. ומדובר בפרקליט של 20 שנה, שלא פעל עד היום בצורה כזאת ומאותו יום הוא התחיל לפנות למנהלת המחלקה שלו, כי הוא לא מוכן להיות במצב שאחר כך יגידו לו "למה צירפת/למה לא צירפת" על 20 מסמכים שהוא מצרף ביום ו-100 החלטות שהוא מקבל, שזאת שאלה של שיקול דעת מקצועי ומשפטי. ולכן ההחלטה הזאת היא החלטה מאוד דרמטית, כי ניהול הפרקליטות, היכולת לנהל את הפרקליטים, להנחות אותם ולקבוע להם את המדיניות ואת שיקול הדעת שלהם הולכים ועוברים לאדם אחד, והוא הנציב. זאת החלטה מאוד דרמטית וחשובה.

תודה. שמחה, בבקשה, אבל ממש קצר.

אני רוצה להתחיל בלהחזיר אותנו לישיבה הראשונה שנעשתה בחוק הזה. הגיע לפה גולדברג, שכתב את דוח גולדברג, ואמר: לא לילד הזה פיללתי. אתם אומרים שאתם עושים הצעת חוק שמבוססת על הדוח שלי, אבל בשנייה שאין לנציב עצמאות בבירור תלונות בשיקול דעת, זה לא מה שהתכוונתי אליו, זה לא הדוח שלי, אלה לא ההמלצות שלי. זה מה שאמר גולדברג בישיבה הראשונה, וחשוב לזכור את זה.

שמחה, איך נזכור את זה - - -

לא, גלי.

אני אבקש את הגנת היושב-ראש.

הגנה? אפשר לחשוב.

כי אם בירור תלונה הוא כל כך מפחיד - - -

מה יגידו הם אם אתה מבקש הגנה?

בהערת אגב, דיברו על שכר, אז כדאי לשאול מה זה "מוקבל שופט" וכמה אנשים בפרקליטות הם מוקבלי שופט, אבל זו סתם הערת שוליים.

עזוב את זה, חבל.

בסדר.

מה ששמענו עכשיו זה הנימוקים הטובים ביותר נגד פיצול גוף הביקורת. אמנם זה לא הסעיף שלנו, אבל זה מה שהיה פה. נאמר על כל מיני תלונות שזה הנחיות למעלה, שזו בעיה מערכתית. הטיעונים הכי טובים שנשמע אי-פעם מארגון הפרקליטים והפרקליטות עצמה נגד פיצול הגוף נאמרו פה בדיון הזה. ולכן בהחלט יכול להיות שאם הגוף יהיה מאוחד, הדיון היה נראה אחרת. אבל כל זמן שהגוף הוא נפרד, אי אפשר להפריד בין הדיונים לגבי מי הסמכות האחראית.

כבסיס של ועדת השמונה ושל דוח גולדברג נאמר שכגודל הסמכות כך גודל העין המבקרת. ויש סמכות מאוד גדולה בשיקול הדעת של הפרקליטים. אני לא מזלזל כהוא זה ולא מדבר בשום טיפה של ציניות; אני לא מזלזל בתחושה של אדם כשמתבררת עליו תלונה בנציבות, בוודאי לא כאשר הנציבה היא מישהי במשקל משפטי כבד, מישהי שלאמירה שלה יש משמעות, אני לא מזלזל בזה בכלל. אבל אני הרבה פחות מזלזל בסיטואציה של אדם שמתנהל נגדו תיק בפרקליטות; אזרח קטן שמתנהל נגדו תיק חמש, שש או שבע שנים, והוא לא מקבל התייחסות, והוא שולח מכתבים ואומרים לו שזה בשיקול דעת, שזה בבירור, שיש השלמות חקירה שצריך לעשות וכולי.

זה לא שיקול דעת.

השלמות חקירה זה סופר שיקול דעת.

העיכוב הוא לא שיקול דעת.

אם אומרים שאין צורך בביקורת על הגוף, שזו טענה שנשמעה – יכול להיות. אבל אם הגענו למסקנה שכן צריך גוף ביקורת, אז גוף הביקורת צריך לבדוק וצריך להיות לו את שיקול הדעת והיכולת לבצע את העבודה שלו. והפגיעה שיש כשמבררים עליך תלונה שלהחלטה לגביה אין שום שיניים היא פגיעה מידתית ביחס לגודל הסמכות ושיקול הדעת שיש בידי האדם.

דובר גם על נושא הכפיפות, ונשמעה טענה שברגע שיש ביקורת נעלמת הסמכות. שוב, מי שמנחה פרקליטים זה המנהלים שלהם והיועץ המשפטי לממשלה, ואף אחד לא ינחה את הפרקליטים במקומם, לא היום, לא בעתיד, וזה גם לא קרה בעבר. אבל - -

זה קרה.

אם זה קרה זה חמור מאוד.

- - אבל כאשר יש סיטואציה שמעוררת מחלוקת – האם שיקול הדעת המערכתי או הפרטני הוא נכון או לא נכון – הדרך היחידה לברר אותה באופן שיגיע לידיים של נבחרי הציבור בדוח מסודר...

אני לא מבקש שהנציב שיתמנה יכריע במקום היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני כן מבקש שהמדיניות של תצהירים וההשלכות שלה, שבעקבות התהליך שהתנהל שם בית המשפט פסק שהתנהלות היועץ המשפטי לממשלה הייתה לא סבירה... זה היה יכול להיות מוסתר מבית המשפט בעקבות התנהלות היועץ, אבל בסופו של דבר זה לא הוסתר – בעקבות התערבות הנציבה.

על מה מדובר?

אני מדבר על התיק של בית הדין לעבודה - - -

אני מבקש לא להתייחס לשאלות.

- - - בעניין מאיה פורמן רזניק.

הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאני רוצה שיתנהל לגביה דיון ציבורי. אלא שאם אני חוסם את התלונה כבר מהתחלה ולא נותן לנציבה לברר דבר, אז אני חוסם את נבחרי הציבור שלי ואת הציבור מלנהל את הדיון החשוב והמהותי והקריטי הזה. ולכן חייבים את אפשרות הבירור בידיים של הנציב, כאשר היועץ בסופו של דבר מקבל את ההחלטות ואף אחד לא ייגע לו בזה.

שמחה, לקצר.

אני מסיים. גילוי נאות: אמנם לא עשיתי את זה במסגרת תפקידי בתנועה למשילות אלא כעורך דין פרטי, אבל התלונה שהתייחסה אליה נציגת ארגון הפרקליטים - - -

- - - המשטרה?

לא, אני מדבר על צירוף המסמך לתיק. זו תלונה שאני הגשתי כעורך דין - - -

הגשת הרבה תלונות.

לא, אני לא הגשתי הרבה, הגשתי מעט.

כמה תלונות הגשת? אם אתה עושה גילוי נאות, תעשה גילוי נאות.

אני אגלה. במסגרת התנועה למשילות ודמוקרטיה הגשתי שתי תלונות ובמסגרת עורך דין פרטי הגשתי תלונה אחת בעבור לקוח.

הספק לא רע לעורך דין אחד.

מה לעשות, אני בן אדם עובד.

זה ניגוד עניינים.

אם היו מגישים נגדך תלונה על צירוף מסמך - - -

מיכל, מה אתם רוצים שיקרה? שאני פשוט אוציא את כל הציבור ואנחנו נקיים דיון נפרד? אני לא מצליח להבין אתכם.

אני מדבר על סיטואציה שמאוד דומה לסיטואציה שהוזכרה על ידי אנשי הנציבות. סיטואציה שבה נפגעת פרטיות של אדם במסגרת הליך משפטי היא סיטואציה שבה אני מצפה שלאדם תהיה יכולת להתלונן לגוף בירור, גם אם הוא לא רוצה ללכת עם זה למשטרה או להגיש על זה תביעה אזרחית.

תודה.

אבל אם הבנתי מדבריך, דווקא כן צריך לתת תלונות של שיקול דעת.

בני, בני, בני, שלי צריכה לצאת, אז אני אתן לה לדבר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני צריכה לצאת לוועדת החוץ והביטחון, אז אני אומר את מה שיש לי להגיד על סעיף 15 בכללו, בלי להיכנס לפרטים.

אני מבקשת להוסיף בסעיף 15 תת-סעיף נוסף, שחלק מזה נובע מהניסיון שלי כיו"ר ועדת האתיקה של הכנסת. ועדת האתיקה של הכנסת לא דנה בתלונות שניתן להן פרסום.

זה כבר מופיע.

אני רוצה לנמק את זה, זה מופיע כי אני הצעתי את זה.

זה לא בתוך - - -

זה לא מופיע?

סליחה, זה מופיע רק אצלי בראש.

אני מבקשת לנמק ואני גם אשמח אם בדיון הבא יהיה לזה נוסח.

בוועדת האתיקה הרציונל של זה היה עוד לפני שהתקשורת הייתה כל כך נגישה והדברים היו כל כך ויראליים וכל דבר התנהל בתקשורת כמו היום. היום, עובדה היא שכל הקיום שלנו, גם בעשייה שהיא ממש עשייה פרופר, מושפע מאוד ממה שמתרחש בעולם הציבורי ובתקשורת. הנימוק שניתן אז בוועדת האתיקה – והכלל הזה קיים גם היום – הוא שבדרך כלל מי שנותן פומבי לתלונה שלו בזמן הליך או בעיצומה של סערה מסוימת, עושה זאת כדי להלך אימים על מי שמתלוננים עליו וכדי ליצור אווירה עוינת נגדו. ומספיקה כותרת בעיתון כגון "הוגשה תלונה לנציבות כך וכך בגין התנהגותו המבזה/הפרועה/ הלא הוגנת של פרקליט איקס" כדי ליצור אווירה שבה בבית המשפט הוא כבר מרגיש כנאשם ושלא בנוח.

אבל את יודעת שזה לא רלוונטי, כי במהלך דיון אי אפשר להגיש, זה יכול להיות רק אחרי שההליך נגמר.

מה זה משנה?

לא, אפשר להגיש, אבל זה יתברר בסוף.

לברר אי אפשר, אבל להגיש כן אפשר.

בדיוק על זה אני מדברת, על עצם ההגשה. בעניין הבירור, בוא נניח שאני סומכת לחלוטין על שיקול הדעת של הנציב או הנציבה. אבל זה לא פוטר מהנזק שנגרם מעצם הפומביות שניתנת לתלונה כזאת, וזה גם מעקר אותה מתוכן וגם מעיד כאלף עדים שהכוונה היא לא באמת לבצע בירור אמתי, אלא להלך אימים וליצור אווירת עוינות כלפי הפרקליטים.

לכן ההצעה שלי לתוספת היא שתלונה שניתן לה פומבי לא תידון על ידי הנציבות. גם יהיה בזה שוט ולקח, וזה גם מופנם: היום בוועדת האתיקה אנשים יודעים שאולי הם ירוויחו את הפומבי אבל הם יפסידו את הדיון בוועדת האתיקה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לדייק לגבי ועדת האתיקה: לא מדובר באיסור אלא בסמכות. כלומר, ועדת האתיקה רשאית שלא לדון.

אני מסכימה אתך, אלא שבפרקטיקה דוחים על הסף דברים כאלה. אני מוכנה שגם כאן זה יהיה הניסוח.

כשדיברתי עם שלי הלילה דעתי הייתה שיש ללכת בדרך זו. יש הבדל בין אדם שנותן לה פרסום ולכן ניתן לומר שהתלונה היא טורדנית, לבין פרסום שניתן לידיעה מסוימת בדרך כלשהי. לכן זה שהנציב יהיה רשאי לפסול תלונה זה - - -

אנחנו נשמח להתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

תתייחס אחר כך, כי יש לנו רשימה של עוד דברים - - -

רק שזה לא יישכח.

זה לא יישכח, זה רשום אצלנו.

אני רוצה לחזור לאדוני. בבקשה.

אני ד"ר גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה לתמוך בעמדת המדינה ובעמדה שהביע עורך דין למברגר. אני חושב שצריך להסתכל על הנוסח של הסעיף הזה בהקשר יותר כללי – בכלים השלובים של החוק. בהתחלה חשבתי שזה לא נכון שתהיה סמכות ליועץ המשפטי להכריע אם זה שיקול דעת משפטי או לא, בין היתר כי היועץ המשפטי יכול בחוק הזה להיות גם נילון וגם כי התוצאות של ההליך הן המלצה. אבל בגלל הניסוח של החוק ובגלל הכלים השלובים שיש בחוק, כלומר, שהמנגנונים שמגינים על האי-תלות הפוליטית של הנציב הם חלשים מדי בחוק הזה ולפיכך יש כאן סכנה לעצמאות שיקול הדעת של הנציב, צריך להגן יותר גם על עצמאות הדעת של הפרקליטים, ולדעתי זו הסיבה שבגללה הניסוח הזה נכון כפי שהוא כרגע.

לא הבנתי. יש סכנה לעצמאות שיקול הדעת של הנציב ולכן הוא צריך את היועץ המשפטי?

כדי להגן על עצמאות שיקול הדעת של מנגנוני התביעה, צריך יותר הגנות עליהם, וההגנות האלה יהיו באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

זה בעצם אותם מנגנונים שנקבעו במינוי של הנציב. במקום לקבוע מנגנונים שמקובלים בהגנה על אי-תלות של גורמים כאלה, כמו למשל ועדת איתור שעוסקת במינוי שלהם או ועדת מינוי שעוסקת בהעברה שלהם מתפקידם, אז קבעו כאן מנגנון של הסכמה של היועץ המשפטי של הממשלה. אותו דבר גם - - -

לא, לא במינוי. בהפסקת הכהונה - - -

בשניהם.

אבל החשיבות היא בהפסקת עבודתו.

אני מסכים. אז אני חושב שבמקרה הזה בגלל שהמנגנונים שמגינים על אי-תלות הנציב הם יחסית חלשים... זו הנקודה.

נקודה נוספת - - -

בגלל שהנציב חלש? אני לא מצליחה להבין את זה.

אני חושב שכדי להגן על עצמאות שיקול הדעת של התביעה – שעו"ד למברגר אומר שזה קדוש, ובצדק – אנחנו צריכים נציב שיהיה מאוד עצמאי כלפי גורמים פוליטיים - - -

צריך שיהיה מישהו חזק, וזה לא הנציב אלא היועץ המשפטי.

נכון. מה שהצעת החוק הזאת קובעת זה בעצם - - -

אז למה שלא נעשה את הנציב חזק?

אני מסכים איתך שהיה עדיף שיהיו מנגנונים שיגנו על הנציב בצורה יותר טובה מפני מעורבות פוליטית בהליכים פליליים ובכלל.

נקודה נוספת, לגבי שיקול דעת מקצועי לעומת שיקול דעת משפטי. אני חושב שאם מוסיפים בהגדרה של "לרבות שיקול דעת משפטי" את המילים "לרבות שיקול דעת מקצועי בקבלת ההחלטות" וכו', זה יכול לפתור את הבעיה.

אילאיל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדוגמאות שניתנו קודם על ידי פרקליטת המחוז למקרים שהם לא בגדר שיקול דעת, כמו פרקליט שמתחצף, פרקליט שמשקר, הדחת עדים, העלמת ראיות ועוד. בעצם הדוגמאות האלה לא ממש משאירות מרחב פעולה לנציבות ולא בגין הפעולות האלה מוקם הגוף הזה מלכתחילה. יש דין משמעתי, יש ועדות אתיקה לפרקליט שמתחצף, וזה לא מקום שהנציבות צריכה לדון בו, ואם זה מה שנשאר הרי שאין טעם בהקמת הגוף הזה.

אבל גם אתן אומרות שכל מה שקשור לשיקול דעת זה לא בתחום שלכם - - -

נכון, אין מחלוקת שכשהתלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי אנחנו לא בוחנים ומעולם לא בחנו. עצם ההחלטה על סגירת תיק מעולם לא נבחנה, אבל ההגדרה "לעניין זה שיקול דעת משפטי לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול הליכים והכנתם"... בנוסף לכך, יש את דברי ההסבר כפי שנאמרו כאן - - -

לא, דברי ההסבר לא רלוונטיים.

הם רלוונטיים בגלל שיש פה את הדוגמאות "הכנת עדים והעדתם, הכנת ראיות והגשתן, הליכי שימוע, הליכי גילוי". אין כאן שום מרחב פעולה. כלומר, בסעיף כפי שהוא היום, אני באמת סבורה שאין טעם בהקמת הנציבות.

אבל הסעיף - - -

לא, כוכבית, רבותיי, שקט.

אילאיל, אני לא מבין איפה - - -

איל, מה קרה?

מה שקרה זה שיש עמדת ממשלה. זה לא עניין של הוועדה, אבל אני רוצה להזכיר לחברתי שזו הצעת חוק ממשלתית.

אייל, אבל היא מדברת עכשיו וזכותה לדבר בלי שאף אחד יפריע לה. אלא אם כן אין לה זכות לדבר.

אדוני היושב-ראש קובע את זכות הדיבור, אני רק מזכיר דברים שהם מושכלות יסוד.

רבותיי, אני בתחילת הישיבה הזכרתי להן שהן עובדות בתוך משרד המשפטים, ובנוסף אתמול רז דיבר איתם. אמרתי שהם יוכלו לדבר לא על דברים שקשורים למדיניות או שסותרים את מדיניות - - -

אפשר למסור מידע, אפשר לסייע לוועדה, אבל - - -

איל, בבקשה. אני סומך על שיקול דעתם שהם ידעו איפה למצוא את הגבול, כי בסך הכול זה על ראשם, כמו שאומרים. אילאיל, תעשי את השיקול שלך לגבי איפה עמדת המשרד - - -

אילאיל, את הסברת עכשיו למה את חושבת שלכאורה החוק מעוקר מתוכן או שמעקרים את החוק מתוכן. בואי תסבירי - - -

רויטל, את גורמת לה נזק, אסור לה לעשות את זה.

אני רוצה להבין מה היא חושבת שכן צריך להיות.

רויטל, הנציבה התאפקה כמה שבועות ולא הגיעה לפה, כי היא אמרה שכל עוד היא עובדת של משרד המשפטים היא לא יכולה לבוא לפה ולדבר נגד החוק או נגד עמדת המשרד, והיא באה לכאן רק אחרי שהיא סיימה.

ניסן, אז אפשר לברר את זה באמצעותי - - -

רגע, דקה - - -

אני רוצה שהיא תסביר במהות למה היא מתכוונת. אנחנו מחוקקים חוק.

רויטל, אני מנסה להגיד שהיא עדיין עובדת ולכן אני שומר עליה, כי אני לא רוצה שהיא תעשה דברים שאולי אסור לה לעשות. אני סומך על שיקול דעתה, אחרי שפעמיים כבר נאמר לה. ולחבריי אני אומר: בואו לא נגרור אותה להיכנס לדברים שאולי היא רוצה להגיד אבל יסבכו אותה, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה שהיא תסתבך.

אז מי מוסמך לדבר על החוק מטעם ה - - - ?

מטעם הנציבות? הנציגים של המשרד שיושבים פה. יושבים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה, יושבים כאן פרקליטי המחוזות.

אז אני מעבירה את זכות הדיבור לרועי, שהוא כבר לא - - -

לא, את לא מעבירה את זכות הדיבור לאף אחד.

את זכות הדיבור שלי.

אין לך זכות דיבור. רועי קודם קיבל זכות דיבור ואני גם אתן לו עוד פעם, אבל זה לא הולך ככה. ואל תעשו את זה, כי אם תעשו ככה אז אני פשוט לא אתן לכם. יש כללים - - -

אז בגלל הכללים - - -

בגלל הכללים את יכולה להגיד את מה שאת יכולה, ואת מה שאת לא יכולה תוכלי אולי להגיד לי אחר כך במשרד, כשאף אחד לא ישמע. גם נפגשנו עם הילה ודיברנו.

אבל איך זה מעקר מתוכן אם 75% ביררו?

לא, לא, לא, לימור.

אבל זו שאלה לגיטימית שנובעת מהדברים שלה. אז שהיא לא תשיב, שהוא ישיב, נו, באמת.

רויטל, רויטל, רויטל - - -

אם לה אסור לדבר אז שהוא ידבר.

אביעד, תדבר אתה. רועי, אם תבקש אחר כך, אני אתן גם לך, אבל יש כאן כאלה שעוד לא דיברו בכלל.

הוא ידבר במקומה? מה זה המשחקים האלה?

גלי, את גם מדברת במקום - - -

לא, אבל אני לא יכולה לדבר, אז אני נותנת - - -

את לא יכולה לדבר כי לא קיבלת רשות דיבור, זה הכול.

לא, אני לא מבינה מה קורה פה.

בסדר, אז את לא מבינה. אביעד, בבקשה.

אני אביעד בקשי, מארגון "קהלת". אני מציע לצמצם את ההגדרה של שיקול דעת משפטי לעניין החסינות מהביקורת, ואני מציע להכפיף לביקורת טענות לשיקולים זרים או לאפליה.

סיטואציות של טענות לשיקולים זרים או של אפליה הן אמנם שאלות שעוסקות בהפעלת שיקול דעת, אבל מבחינת המהות מדובר יותר על ביקורת של ההתנהלות ולא ביקורת של השאלה העניינית, כי בעצם השאלה כאן היא האם הופעל שיקול דעת ענייני, ולא מהו שיקול הדעת הענייני הראוי.

אני יכול לתת המחשה לדברים הללו. בתחומי המשפט המנהלי, כשמשווים שיטות משפט שונות, יש את השיטות המרחיבות שמבקרות שיקול דעת, כמו אצלנו, ויש את השיטות המצמצמות בעולם, שלא מבקרות שיקול דעת. אבל גם השיטות המצמצמות תמיד יבקרו סיטואציה של שיקולים זרים או סיטואציה של אפליה, מכיוון שאלה בעצם אירועים שבהם שופטים את ההתנהלות.

נשמעה כאן טענה שאומרת ששיקולים זרים זה עניין פלילי ולכן זה ממילא הולך למישור הפלילי. אלא שזו טענה לא נכונה. בסופו של דבר כל פגם בהתנהלות של עובד ציבור, ובוודאי ובוודאי בהתנהלות מול בית משפט, נמצא על איזשהו רצף שבקצה שלו אפשר להגיע לרף הפלילי. ואף על פי כן, לא כל סיטואציה שבה בשלב הראשון בוחנים שיקולים זרים נמצאת בתחום הפלילי. בתחומי המשפט המנהלי נבחנים כדבר יום ביומו סוגיות של שיקולים זרים והן לא כל כך מהר מגיעות לתחום הפלילי.

ולכן אני חושב שאת הסיטואציה של שיקולים זרים ואפליה צריך להחריג ולהוסיף לסעיף הזה, במקום ה"לרבות". לכן, במקום "לרבות" צריך להוסיף "למעט מקרים של חשד לשיקולים זרים או אפליה". זאת אומרת, לְמַעֵט מההחרגה של הביקורת על שיקול דעת משפטי את הדברים הללו, כלומר, להכפיף אותם לביקורת.

תודה רבה.

ניסן, אני רוצה לדבר.

כן, רויטל.

תראו, אין ספק שנקודת המוצא שלנו בחוק הזה היא שאנחנו לא רוצים התערבות בשיקול דעת. זה דבר שאנחנו רוצים להשאיר אותו נקי; אנחנו רוצים להשאיר התנהלות נקייה.

אני, אגב, לא יכולה לסבול יותר את המילים "מורא של הפרקליטים". נמצאים פה פרקליטים שהופעתי איתם, ומעולם לא היה מורא, אז די לדבר על זה בכלל.

זה לא בתקופתך.

רבותיי, היא יודעת לבד שלא הייתה אז נציבות.

יש הבדל בין חשש מביקורת לבין החשש שבאולמות. המילים האלה של "חשש באולמות" – מספיק עם זה, די, מיצינו את זה עד תום.

אבל זה קיים.

רויטל מדברת.

זה ממש מעורר אנטגוניזם לשמוע את זה. מורא מביקורת זה דבר שאני מבינה אותו, לכל אחד מאיתנו יש מורא מביקורת, בטח כשיש נציבות ויש גוף שמבקר. אבל בואו נפריד מזה את רעשי הרקע שמנסים לתת לזה צביון של חשש ופחד באולמות. נמצאת פה חברה שהופעתי איתה שנים, קרן וקסלר, ואני לא חושבת שהיא הרגישה לשנייה מורא ממישהו, גם כשהיא עבדה עם העורך דין שהכי מטיל מורא, שזה לא אני.

אבל הוא גם השתמש באיומים - - -

כל הזמן.

אבל זה אחד.

לא, זה לא אחד.

אבל תעזבו את זה. אני פשוט משתפת בזה כי יושבים פה אנשים שלא נמצאים באולמות והם יכולים לחשוב שזו ההתנהלות השגרתית, אבל זה ממש לא.

בואו נעבור לשיקול דעת. אנחנו לא רוצים לבקר שיקול דעת; שיקול דעת זה דבר שצריך להיות נקי, כדי שהשיקולים יהיו נקיים, עניינים ומקצועיים. אגב, אני חושבת שהנציבות באמת לא נכנסה לשיקול דעת. אבל חייב להיות המקום המצומצם הזה שבו... כרגע הגדירו את זה יפה כאפליה או שיקול זר, אבל אני לא יודעת אם זה מכיל את הכול או שיכולים להיות עוד אלמנטים.

וגם אתם – מומי, כוכבית, הפרקליטים – מבינים שיכולים להיות המקרים המאוד בודדים שאנחנו לא יכולים לחסום אותם בסעיף דרקוני או דווקני. אז עכשיו בואו נראה איך אנחנו עושים שמצד אחד הסעיף יכיל סוג של שיקול דעת שאפשר יהיה להיכנס אליו, אבל מצד שני הוא יהיה מאוד נקודתי ומצומצם למקרים הבאמת מאוד חריגים. יכול להיות שצריך לכתוב את זה כמו שבקשי אמר, "למעט...", ויכול להיות שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הנציב, מתוך הבנה שהנציב צריך להבין שכשכותבים לו שלא מתערבים בשיקול דעת אז לא מתערבים בשיקול דעת.

עכשיו, במקרים שבהם בכל זאת יש מחלוקת, אני לא חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל את החלטה במקום הנציב, בטח אם הוא חלק מהמבוקרים. מה שכן, היועץ המשפטי חייב לתת חוות דעת על הנקודה הזאת. כי יכול להיות שהנציב יחשוב שזה לא עניין שבשיקול דעת אלא זה בתחום המקרים החריגים, בעוד שהיועץ המשפטי, שמבין מצוין מה ההתנהלות, איפה זה עומד ולמה זה נמצא, יבוא וייתן חוות דעת שתהיה בפני הנציב לפני קבלת ההחלטה הזאת. אבל זאת לא יכולה להיות החלטה ששמורה ליועץ.

ולגבי החשש של לימור, שאמרה שבסוף תפנו רק לנציב כדי לקבל הוראות ולא לכוכבית – את מעלה חשש, והוא בהחלט חשש... מכיוון שאנחנו יוצרים יש מאין על יש כלשהו שהיה, אנחנו באמת צריכים להיות ערים לתחושות הלא נוחות שאתם מעלים ולתת להם מענה. ואם אנחנו מגיעים למצב שהנציב הוא זה שמחליט והיועץ המשפטי נותן חוות דעת, זה עדיין משאיר את אותה היררכיה שיש בפרקליטות - - -

מיכל ולימור, אני בסוף אאסור עליכם אפילו להזיז את הראש.

ולכן פרקליט כן מקבל את ההמלצה של הממונה עליו, הממונה עליו ידבר גם עם היועץ המשפטי, וזה בוודאי לא הופך את זה למצב שיש כתובת ישירה בין הפרקליט לבין הנציב.

בעניין הקודם, אולי צריך לכתוב "למעט מקרים חריגים", יכול להיות שצריך באיזשהו אופן להגדיר את זה בחקיקה. המחוקק יודע בחוקים אחרים להגדיר מקרים חריגים, אז צריך לראות איך אנחנו מגדירים את זה כאן. אני חושבת שהכלל הוא שהוא לא מתערב בשיקול דעת, אבל במקרים חריגים כן צריכה להיות התערבות, ולא היועץ המשפטי יכול להיות זה שיכריע, אבל כן צריכה להיות חוות דעת של היועץ.

רבותיי, אני אתן לארבעה אחרונים בסעיף הזה, כי אחרת אנחנו יכולים לדון... לפעמים אני דנתי בשורה אחת חודש שלם ועוד נשאר מה להגיד, אבל יש סופיות הדיון, כך לימדה אותי נשיאת בית המשפט העליון - - -

היושב-ראש, לו ניתן היה לאפשר לנציגת הפרקליטות להגיד מה דעתם על ההצעה של ד"ר בקשי - - -

רגע, בני, אני אגיד מיהם הארבעה: רועי, אבל רק שתי דקות, עינת, גלי - - -

ותענה לטענה שאילאיל התחילה, למה זה מרוקן מתוכן.

רועי, עינת, גלי, ובסוף כוכבית או מומי, תחליטו ביניכם. אבל לא יותר משתי דקות.

מה שחסר פה בדיון – ואני חושב שהדוגמאות שכוכבית הסבירה מציגות חלק מהתמונה – זה הצד השני, שהוא הצד האתי. מגבלות עבודת הנציבות הן בטווח שמצד אחד אין כניסה לשיקול דעת ומהצד השני יש את דיני האתיקה, למשל סוגיות כמו אמירות שאינן אמת, יחס מזלזל לעד או לצד השני. הגופים שצריכים לטפל בדברים שנופלים למתחם האתיקה הם גופים שאינם נציבות הביקורת. הנציבות של הביקורת פועלת בטווח שתחום מצד אחד בלא להיכנס לשיקול דעת ומצד שני לא לחרוג למקומות שהם אתיים או פליליים. ככל שהמונח "שיקול דעת" הוא רחב יותר, טווח הביקורת שיכולה לבצע הנציבות הולך ומצטמצם, בגלל שנושאים רבים נמצאים בתוך תחום האתיקה, כמו הדוגמאות שצוינו פה. וזה מעלה את השאלה מדוע, ככל שההגדרה של שיקול הדעת היא הגדרה מאוד רחבה, בכלל יש צורך בנציבות ובאיזה סוג שם מקרים היא תטפל. ובסוגיה הזאת אני חושש לומר שכשניתנת פרשנות מאוד מרחיבה למונח "שיקול דעת" מה שיבואר על ידי הנציבות הוא כמעט שואף לאפס. אפשר לחשוב על קבוצת מקרים של סחבת, אבל שם זה מתחיל ושם זה נעצר.

זה לא 85% מהמקרים?

לא, לא, איל, תן לו לדבר.

ובמידה רבה הרעיון להוסיף את ההיבט המקצועי לצד ההיבט המשפטי גם כן מוביל לאותה תוצאה של מרווח מאוד מצומצם של עבודת הנציבות.

שאלה שאפשר לחשוב עליה זה הנושא של תיעוד. זאת אומרת, החלטה מסוימת לא תועדה – האם זה עניין שבשיקול דעת או שמא זה עניין מקצועי. אני חושב שברגע שמכניסים גם את הנושאים המקצועיים לתוך התחומים שנמצאים מחוץ לעבודת הנציבות אז המרחב שבו פועלת הנציבות שואף כמעט לאפס, ולכן דבריה של אילאיל כוונו לכך שכמעט ואין צורך בכל האופרציה הגדולה הזאת ברגע שהנושאים שהם יכולים לבדוק מסתכמים בסחבת.

תודה. עינת, בבקשה.

אני עינת קורמן, מהפורום המשפטי למען ישראל. הנציב בעצם נבחר בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא נבחר בהסכמה הרי הוא כאילו ידו הארוכה של היועץ המשפטי. ולכן כל התערבות נוספת של היועץ המשפטי בשיקול הדעת או בהחלטות היא מיותרת. זו דעתנו. ואת יתר שתי הדקות אני שומרת לסעיף 15(3). תודה.

תודה לך. גלי, בבקשה. שתי דקות.

אולי טיפה יותר. תהיתי לגבי הרבה דברים ששמעתי היום, אבל הדבר שהכי תהיתי לגביו זה טענת הנציבות. אם במהלך השנה האחרונה היו 85% תלונות שהן ביררו כאשר היה תלוי ועומד החריג שלא מתערבים בשיקול דעת משפטי, איך הטענה הזאת עולה בקנה אחד עם זה ששיקול דעת משפטי ירוקן למעשה את החוק מתוכן? את זה לא הבנתי.

עוד משהו שאני לא מבינה. מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום זה מה נכון לעשות, מה נכון למערכת; אני לא צריכה לשאול את עצמי היום איזו עבודה תהיה לנציבות בסופו של יום. תהיה לה עבודה, כן יש מקרים שלא נכללים בשיקול דעת משפטי, אבל זה לא מה שצריך להנחות אותנו. מה שצריך להנחות אותנו זה השאלה האם יש מקום להתערב בשיקול דעת משפטי.

עכשיו, עלתה השאלה למה שהיועץ המשפטי יכריע בשאלה הזו. אני רוצה שבשבוע הקרוב, אחרי שיהיה חוק, שתהיה ודאות. אני לא מוכנה לעבוד דקה אחת בלי שאני יודעת מי הממונה עליי. משמעות העובדה שהנציב הוא שיכריע בסופו של יום מהו שיקול דעת משפטי ומה לא היא שיש לי ממונה חדש היום, והוא הנציב. ואז אנחנו נרצה שהוא זה שינחה אותנו בכל דבר שאנחנו עושים.

דיברה חברת הכנסת רויטל סויד על זה שאנחנו לא יוצרים משהו שהוא יש מאין אלא שיש לנו ניסיון. נכון, יש לנו ניסיון של שנתיים, ודווקא מהניסיון הזה של השנתיים היו מחלוקות ואנחנו היינו במצבים מסוימים של חוסר ודאות. למשל, היום שמענו דוגמה לכך שבשאלה איך כותבים החלטה בערר, הנציבות חשבה שזה שיקול דעת משפטי. המטרה היא בסופו של יום ליצור ודאות מסוימת. אנחנו ארגון היררכי, אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שאני הפעלתי שיקול דעת משפטי, שאני הפעלתי שיקול דעת מקצועי שהוא הסמיך אותי להפעיל אותו, אז האם יעלה על הדעת שהנציב יגיד "לא, בכלל לא פעלת לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה"? מה, אנחנו מנסים לעשות פה איזשהו שינוי חוקתי היום?

יש שינוי חוקתי נוסף שאני מזהה פה. שמעתי קודם שהנציב אמור לבחון אם היו שיקולים זרים בהחלטות על הגשת כתב אישום. אני אשתף אתכם שבהליכים משפטיים שמתנהלים, הן פליליים והן אזרחיים, אחת מהטענות שעולות הרבה פעמים זה שמדובר באכיפה בררנית, שמדובר בתביעות שהוגשו דווקא כלפי מגזר מסוים, ובית המשפט מכריע בשאלות האלה. אז בואו נתעורר: אנחנו לא ממנים פה מישהו שהוא מעל היועץ המשפטי לממשלה ומעל מערכת בתי המשפט, אנחנו ממנים פה מישהו שאמור לבחון את ההתנהלות בגדול ולא להיכנס לי לשיקול דעת משפטי.

דיברה קודם חברת הכנסת רויטל סויד על כל מיני אמירות שלנו לגבי מה שקורה. אנחנו לא באים לזרוק סיסמאות לאוויר, אנחנו מדברים אחרי שנתיים שחווינו בהן את מה שחווינו. והיתרון היחיד שאני רואה באיך שזה נעשה הוא שהיום הפרקליטים – ואני אבקש שתשמע גם את קרן וקסלר, שרוצה לדבר על מה שהיא עוברת – מרגישים שהם לא יודעים מה לעשות, שהם לא יודעים אם אחר כך יבחנו את שיקול הדעת שלהם בדיעבד, שאנחנו לא יודעים איך להתנהל. יש חשש נורא גדול, והחשש הוא לא מביקורת על עניינים שלא נוגעים לשיקול הדעת שלי, החשש הוא מזה שאני אצטרך להיגרר להליך שבו אני צריכה להצדיק החלטות מקצועיות שאני קיבלתי. אני מוסמכת יועצת, היועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותי לקבל את ההחלטות האלה, ואי אפשר במסגרת החוק הזה לעקוף את הדברים האלה. כבוד השופט גולדברג ציטט מכתב של פרקליטה שפנתה אליו לגבי התחושה כשאתה מקבל תלונה כזו - - -

גלי.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאנחנו חרדים, וכולם פה צריכים להיות חרדים, והרושם שאנחנו קיבלנו הוא שחברי הכנסת כן שותפים לרצון שתהיה פרקליטות חזקה שתפעל ללא מורא, אז תנו לנו לייצג את האינטרס הציבורי כמו שצריך, להגן על מי שצריך להגן, ותבקרו אותנו איפה שלא נמצא שיקול הדעת המשפטי והמקצועי שלנו ותנו לנו ודאות ביום שאחרי.

תודה רבה. אני לא מקנא במי שמופיע בבית משפט בצד נגדך. מומי, בבקשה. אותך אני לא מגביל בשתי דקות, אבל תצמצם מאוד, כי הזמן הוא האויב הכי גדול שלנו עכשיו.

גלי נגעה בטיעון המרכזי שמתייחס לטענת פורום "קהלת". הדברים שהם שיקולים זרים או אפליה, לא רק שהם נדונים כל הזמן בבתי המשפט, אנחנו גם יודעים איך מתנהלים דיונים שכאלה. אלה דיונים מאוד סבוכים, שנוגעים לשאלות משפטיות נטו; שאלות שנוגעות לחומרי חקירה, שאלות שנוגעות לשיקולים משפטיים, כמו למשל שכאשר אנחנו מגישים כתב אישום מבקשים מאיתנו כחלק מההליך להביא את כל כתבי האישום שהוגשו במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות בתחום מסוים. עכשיו, האם נכון או לא נכון לעשות את זה זו שאלה משפטית שיש סביבה דיונים. עכשיו, את השאלות הכל כך סבוכות הללו – את זה אנחנו רוצים להעביר לנציבות הביקורת? מה שבתי המשפט בקושי מצליחים למצוא לו כללים ברורים – את זה אנחנו רוצים להעביר לנציבות? אוי ואבוי.

ובקשר להצעה של רויטל, אני חושב שאסור להשאיר פתח שבו נאמר שבחלק מהמקרים כן נאפשר ביקורת על שיקול הדעת המשפטי. ראשית, אדוני יודע שאסור לעשות דברים לשיעורים. ובמקרה הזה אם נעשה דברים לשיעורים ונתחיל לנסות למצוא קווים איפה כן ואיפה לא, ואז הרסנו את היכולת לשלוט בדבר הזה, כי על כל דבר ינסו להגיד שזה מקרה חריג – ואוי ואבוי לנו בהקשר הזה.

דבר נוסף, דווקא אותם מקרים חריגים - - -

מומי, אתה מבחין בין משפטי למקצועי?

כן, אני עוד מעט אגיד. בכל מקרה, דווקא אותם מקרים רגישים שאולי אליהם רויטל מכוונת, דווקא בהם אנחנו צריכים ביתר שאת את אותה הגנה ואותה ודאות שמי שיקבל החלטה לגבינו זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה.

אני חייב לומר שהאמירה של נציג הנבת"מ – או ליתר דיוק, לא נציג הנבת"מ/כן נציג הנבת"מ – לא ברור לי מה יצור הכלאיים הזה שעושה פה - - -

נציג הנבת"מ לשעבר.

מטומטמים אנחנו לא.

לא, לא, לא מכובד, מומי.

אני חוזר בי מיד.

זה יימחק מהפרוטוקול.

הוא דואג לשאלה מה יישאר לנציבות והוא אומר שיש את לשכת עורכי הדין ויש דרכים אחרות. אבל אני מזכיר לכולנו שבכוונת מכוון אנחנו מודעים לכך שקם כאן נציב שבחלק מהדברים יש חפיפה בין התלונות שמוגשות אליו לבין תלונות שיכולות להיות מוגשות ללשכת עורכי הדין או לגופים אחרים, ואני מפנה לסעיפים קטנים (4) ו-(5), ששם על פי הצעת החוק ברור לחלוטין שזה יכול להיות אירוע שהיה בו אירוע משמעתי והיה בו אירוע שפנו אל מבקר המדינה וכולי. הנקודה היא שהמחוקק, על פי הצעת החוק, מבקש להתקין גוף ייחודי. וזה בסדר, אבל אי אפשר לומר לנו "זה ילך ללשכת עורכי הדין, זה ילך לשם, אז מה נשאר לנו? לבקר את שיקול הדעת השיפוטי".

רויטל שאלה אותי לגבי ההבדל בין מקצועי למשפטי, אז אני אתן דוגמה. הפרקליטות למשל נוהגת בשגרת עבודתה, כשהיא סוגרת תיק, להעביר את החלטת הסגירה למשטרת ישראל. כך מקובל, ויש הרבה מאוד הסברים למה. ובאה הנציבה ואמרה: חברים, את זה אני מבקשת שאתם תעשו; אל תעבירו את זה למשטרה כפי שמקובל היום, אלא תעשו את זה אתם. עכשיו, זה שיקול דעת מקצועי שבעיניי אוי ואבוי לנו אם הנציבה תחליט ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה מי מקבל החלטות שכאלה.

אבל זה ביקורת מערכתית - - -

לא משנה. ברור שזה בא מתוך ביקורת מערכתית, אבל זאת דוגמה להתנהלות מקצועית שגם אותה אסור להעביר. ואני חושב שכשכתוב "משפטי" אז הכוונה היא גם לזה - - -

מומי, אתה אומר לא משפטי ולא מקצועי?

בוודאי שלא.

רויטל, אני אתן דוגמה נוספת שלדעתי ברור שזה משפטי, אבל אם נשאיר את המקצועי פתוח... למשל, איך חוקרים נגדית? אפשר להגיד שזו לא שאלה משפטית אלא שאלה של התנהלות, שאלה מקצועית. גם בעניין הזה אסור להעביר את זה למישהו אחר מלבד היועץ המשפטי לממשלה. בדברים הללו צריך להיות ברור שהן שיקול הדעת המשפטי והן המקצועי, שניהם מחוץ לתחום הנציבות. מחוץ לתחום.

ואני מזכיר שדיברנו על כך ש-85% מהתלונות הן לא משפטיות ולא מקצועיות, לא שיקול דעת, ואני אתן דוגמאות: שיהוי, אובדן מסמכים, אי-מתן מענה בזמן, התנהלות לא נאותה בבית משפט ועוד אינסוף דברים כאלה. הדוח של הנציבות מלא בתלונות כאלה, כך שאין מה לדאוג, הם לא יהיו מובטלים.

שיהוי, למשל, מבחינתך זה שיקול דעת?

לא, אפשר להתלונן על זה.

תראה, בסוף יש את המעט מאוד מקרים שכן צריכה להיות איזושהי ביקורת - - -

כמו מה?

אני לא יודעת.

רויטל, בשיקול דעת אסור לגעת.

חייבים להבין את האינדוקציה, להבין את המקרה. ואם תמצאי מקרה כזה, בואו נדבר עליו.

רויטל, לא סתם את אומרת "ביקורת" ולא "תלונה", אבל אני מבקשת שבדיון היום נגיד "תלונה". כי כשאתם אומרים "ביקורת" אתם הולכים בדיוק לאן שעורך דין בקשי לקח אתכם, שזה רחוק מהתלונה. כשהוא דיבר על הרצף, יש גם מקום מאוד ייחודי לתלונה. התלונה היא לא כל מה שהוא לא פלילי. תלונה היא חמורה, היא נקיטה של הליך כנגד פרקליט. מה שעורך דין בקשי ניסה להגיד זה שכל מה שנתון לביקורת של הרשות המנהלית ייכנס לתלונה. אבל לא היא. אנחנו חייבים לייחד את התלונה למקרה קיצון, שהוא אמנם לא פלילי אבל הוא עדיין מקרה קיצון. לא כל ביקורת מנהלית צריכה להיכנס לתלונה, הרי זה לא תיקון עולם, זו תלונה פרטנית נגד פרקליט, זה להגיד לו "יש פה אצבע מאשימה נגדך". ולכן אל תפתחו את זה עכשיו לכל דבר שבו שאתם רוצים לתקן את העולם. את תיקון העולם הזה אפשר לעשות בבית המשפט לעניינים מנהליים, אפשר לתקוף אותנו בבג"ץ, אפשר לתקוף את היועץ, אבל לתלונה תייחדו את אותם מקרים על הרצף שקרובים לשם.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:25)

עורך דין קרן, בבקשה.

שמי קרן וקסלר, אני מפרקליטות מחוז מרכז וחברת ועד. אני יושבת-ראש הוועד במחוז שלי. רציתי להשיב לחברתי הגברת סויד. דברים השתנו בבתי המשפט. אני יותר מ-16 שנים בפרקליטות, ובשנים האחרונות ומאז הקמת הנציבות אני נתקלת כמעט יום ביומו - - -

מאז שהלכתי המצב הידרדר.

מאז שהלכת המצב הידרדר, ולא בצחוק.

אני מנהלת תיקי פשע חמור, בעיקר רצח וארגוני פשיעה, וכמעט בכל דיון שאני מנהלת מול עורכי הדין הלוחמניים והמצליחים בארץ אני מאוימת בתלונות, אם זה על דרך של הכנת עדים או על כל דבר קטן באופן ניהול המשפט. ואני חושבת שזה לא השאלה על מה מגישים תלונות, אלא גם השאלה על מה החוק מאפשר להגיש תלונות. כי אפילו לפני שיש תלונה של ממש אלא רק איום בתלונה, אז גם אם אתה מרגיש פרקליט חזק ובטוח בעצמו, כשאתה באופן שיטתי מותקף באיומים על ההתנהלות שלך, כאשר הדברים נאמרים בבית משפט ואפילו מוקלטים, אתה לא יכול שלא לחוש איזו דאגה לעתיד שלך. גם אם אתה בטוח שהתנהלת באופן תקין לחלוטין ובסמכות ובאחריות, עדיין יש לך את החשש הזה. ויכול להיות שבהרבה מקרים פרקליט יותר צעיר – אני משוכנעת, אני רואה את זה אצל פרקליטים בצוות שלי ואצל פרקליטים צעירים אחרים – בא ומבקש את האישור גם על דברים הרבה יותר קטנים, דברים שאני בעבר הייתי לוקחת עליהם אחריות ומפעילה שיקול דעת עצמאי.

אולי הסיבה היא שהולך ופוחת הדור.

אני לא חושבת.

בעבר, גם פרקליט צעיר יותר, כשהוא היה בבית משפט... בבית המשפט לפעמים אין מנוס, אתה באמצע דיון ואתה לא יכול להתקשר לממונה שלך, אתה הנציג המוסמך של הפרקליטות, וזה לא משנה אם אתה 20 שנה או שנה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להגן על הפרקליטות ולשמור את הביקורת של הנציבות למקרים המתאימים ולא בעניין שיקול הדעת.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:30)

אדוני היושב-ראש, בכוונתי היה לאפשר לד"ר בקשי לענות ממש בקצרה להשגות על הצעתו.

אני לא רוצה שיתחיל להיות כאן איזה - - -

מכל מקום, זה לא מחייב אותך.

איל, בבקשה.

אתם רוצים להחזיר את הדיון למקום שהוא היה בו בתחילת הדרך, אתם מדברים על סעיף שהנקודה בו הייתה מי יפסוק או יכריע במקרים החריגים שבהם יש מחלוקת בשאלה האם אמת המידה שקבועה בחוק מאפשרת או לא מאפשרת, ואפילו הגענו פה למחוזות שיש מי שכופר בעיקר ואומר שראוי שגם שיקול דעת משפטי יהיה בפנים. אז אני רוצה להבהיר שלא לשם הממשלה כיוונה. הממשלה עומדת על כך שאמת המידה תהיה קיימת בחוק ושהיא תהיה ברורה, ולגבי אותם מקרי גבול קיצוניים, הטיעונים שלנו הם טיעונים מהותיים על איך המערכת עובדת, על החשש לפגיעה בעצמאות שיקול הדעת, ואנחנו לא חושבים שזה יגרע כהוא זה מעבודת הנציבות. תישאר לה הרבה מאוד עבודה, יהיו לה הרבה מאוד דברים שיתקנו במערכת, ולכן אנחנו עומדים על הנוסח שאם זו נקודת מפתח חשובה... אני לא רוצה לחזור על הדברים של פרקליטי המחוז, רק אומר שהדבר הזה הוא משמעותי לעצמאות התביעה.

תודה. בקשי, ממש בחצי דקה.

לעניין הטענה שבית משפט מטפל בטענות לשיקולים זרים ואפליה: 1. הוא לא מטפל בסיטואציות של החלטות מקילות. 2. הוא לא ייתן מענה לסיטואציות של שלבים של - - -

- - -

רגע, רבותיי, שקט.

של החלטות בשלבים מוקדמים. וכמו שאנחנו יודעים, החלטה על הגשת כתב אישום יכולה גם לגרום להפסקת כהונתו של נושא משרה. ושוב, אני מדבר על אותן סיטואציות שיש חשד לאפליה משיקולים זרים, ולא לביקורת שיקול הדעת באופן רגיל.

3. בית המשפט, לפי ההלכות, מעניק הגנה מן הצדק רק במקרים מאוד קיצוניים שרלוונטיים להכרעה למעשה. לעומת זאת, ביקורת על זה שהייתה כאן התנהלות לא נכונה צריכה להיות כאן.

אני בשום שלב לא אמרתי שיש לבקר את כלל ההיבטים המנהליים בהחלטות של שיקול הדעת. ממש לא. רק את אותם מצבים שהנציב רואה חשד ממש ממשי לשיקולים זרים או אפליה.

אני מבקש לדבר.

תרשו לי לומר באופן כללי שהכנסת ייצרה כמה סרטונים שנועדו להצגה בטלוויזיה כדי להעלות את קרנה של הכנסת, במצבנו הלא-נוח. ואני אומר, אחרי שנה של פעולה בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, שהדרך הטובה ביותר להעלות את קרנה של הכנסת היא באמצעות שידור של דיונים כאלה.

אני רוצה לומר הערה לדניאל, מהתנועה לאיכות השלטון. כשאתה אומר שאין סמכות לנציב לפטר או משהו כזה, אני רואה את זה מעט אחרת. יש תלונה שהוגשה, והוא ממליץ ואומר שהפרקליט הזה נהג שלא כהלכה, וכעבור שלוש שנים נפתח מכרז ובו יש שני מועמדים שהם מאוד דומים, אז אחד השיקולים אמור להיות העובדה שהנציב הנכבד התלונן על ההוא. לכן צריך להיזהר בהפרדה הזאת.

אנחנו הרי חוששים משני דברים והשאלה מה גובר – החשש מפני דעת הציבור שהחוק מגביל מאוד את יכולת התלונה והוא מרוקן מתוכנו, לעומת החשש שמביעים הפרקליטים. הרושם שלי, אדוני היושב-ראש, שהסכנה הקרובה יותר היא החשש לתחושת העצמאות של הפרקליטים. לכן אני מציע כאן זהירות שהיא מנוגדת לנקודת המוצא שלי בדיון. ואני מאוד מודה על הדיון, הוא היה מאוד מאיר עיניים.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד מילה, כי יש פה עוד גוף מעורב, גוף לא קטן – משטרת ישראל. ובנוסף, יש הבחנה גם בתוך המשטרה בין סוגי המייצגים השונים, ויש גם את השב"ס.

מה שנאמר פה על ידי הפרקליטות מקובל עלינו, ולכן לא הוספתי עוד דברים. כשנגיע לדיון פרטני בנושא, נצטרך לעשות את החידוד בין שני הגופים השונים, אבל בשלב הזה אנחנו באותה עמדה של הפרקליטות. אני חושב שבזה חסכתי זמן דיון יקר.

פסקה (7).

קורא: (7) הנציב סבור כי הממונה על הנילון או כל גורם אחר הוא הגורם המתאים לבירור התלונה בנסיבות העניין; סבר הנציב כאמור, יעביר את התלונה לממונה על הנילון או לגורם שמצא כמתאים לבירור התלונה כאמור, לפי העניין, וזה יחליט אם לבררה.

עכשיו אנחנו בסעיף 15(א), חוזרים לדון בפסקאות הראשונות, (1) עד (5).

בסעיף (6) אנחנו לא דנים, דנו בו עכשיו לעומק. וגם בסעיפים הקודמים – רק מי שמרגיש שעדיין יש לו משהו דחוף להגיד. כי אנחנו רוצים מאוד להמשיך, להתקדם, וכולנו מודעים למצוקת הזמן, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק במושב הזה. כמובן שלא על חשבון האיכות, ולכן גזרנו על עצמנו עוד ישיבה ועוד ישיבה, מתוך תקווה שנסיים. בבקשה.

יש נושא שעלה בסעיף 1 ו-11(א) וההחלטה של הוועדה הייתה לדון בו בסעיף 15, בהקשר של "התלונה אינה על מעשה של מייצג המדינה בערכאות או שאינה על מעשה כאמור בסעיף 11(א)". וכאן עולה השאלה האם נכון או לא נכון להכליל את המשנים ליועץ המשפטי לממשלה תחת הביקורת - - -

זה לא המקום הנכון. המקום הנכון הוא בסעיף 15(ה), שבו מדובר על מצב שיש מישהו שממונה על מייצג ונותן לו הוראה.

נגיע לזה שם. גברתי, בבקשה.

אני יפעה סגל, מהפורום המשפטי. רצינו להעלות את הנושא של 15(א)(3). אנחנו חושבים שבהקשר הפלילי כן ראוי לעשות את ההפרדה הזאת. לא לקחנו איזשהו חלק פעיל בדיון של שיקול הדעת המשפטי, אבל בחשש לפלילים אנחנו כן חושבים שראוי לתת איזושהי עצמאות לנציב ולא להכפיף אותו ליועץ המשפטי לממשלה. וכאן באמת יכולות להיכנס ההצעה של היוועצות והצעות אחרות שעלו בדיון הקודם.

אני כבר אומר לך שזה מאוד מסוכן, כי הנציב לא מיועד ולא בנוי לנושאים פליליים. לא זאת המטרה. ואם זה לא יהיה אצל היועץ המשפטי אז כבר כמעט אפשר לשאול למה צריך את היועץ המשפטי. לא, אני אומר סתם.

אני מקבלת את התשובה שלך ואני אחדד את הכוונה שלי. הכוונה כאן היא למקרים חריגים שיש בהם איזשהו חשד שעולה בראשי המערכת ורוצים למנוע מצב של ניגוד עניינים או איזושהי בעייתיות פנימית.

הבנתי. אדוני, בבקשה.

אני רועי רייס, מפרקליטות המרכז. לימור ביקשה גם ממני להגיד כמה מילים על - - -

הוא מארגון הפרקליטים.

האם אתה רשאי לדבר בפני - - -

הוא מהוועד, זה בסדר.

אני מהוועד, אבל אני לא מדבר כרגע באופן - - -

קיבלת אישור מהנציב לדבר?

לא, הוא מהוועד, אין בעיה, הוא לא מייצג את עמדת המשרד.

אה, הוא מהוועד.

חשוב שתגידו את זה.

אז שיגיד שהוא מהוועד, אחרת אנחנו מאבדים את כל המבנה ההיררכי שבנינו עד עכשיו בעמל רב.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, פשוט יש סעיף ספציפי ש - - -

אתם יודעים שרק אחד מהוועד מדבר, ככה שאם הוא מדבר עכשיו אז אתן - - -

לא, אני אסביר לך - - -

לא צריך, יש לו זכות דיבור.

בסדר גמור, אבל אני אדבר על סעיף אחר ב-15. הוא מתמקד ב-(3) ואני מתמקדת במשהו אחר.

מה שמך?

רועי רייס. לגבי 15(3) אני נבחרתי מבין נציגי הוועד לדבר על זה, כמי שבא מהתחום הפלילי, כדי לשים זרקור על בעיה מאוד קשה שיש בניסוח של הסעיף הזה. זה מתחבר לכך שהנציב לא יכול, לא אמור ואין לו את הכלים לבדוק כל דבר פלילי, וגם לא להתחיל בבדיקה וגם לא לרמוז בנושא הזה וגם לא לתת איזושהי החלטה שעלול להשתמע ממנה כאילו הוא חושב דבר כזה או אחר בנושא הפלילי. זו בעצם מטרת הסעיף הזה, שהיא די מוסכמת, אבל הניסוח שלו לא מספיק טוב לטעמנו.

הבעיה שאנחנו מצאנו בסעיף הזה היא שסעיף קטן (3) מנוסח אחרת מסעיפים קטנים אחרים. כתוב: "התלונה מעוררת חשש ממשי לביצוע עבירה פלילית". ומי אמור להחליט, לפני שהוא מעביר את זה לטיפול היועץ המשפטי, האם התלונה מעוררת חשש ממשי לעבירה פלילית? יוצא שמי שמחליט בנושא הזה זה הנציב. כלומר, לפי הנוסח הקיים הנציב אמור לבדוק את התלונה ולהחליט אם התלונה מעוררת חשש ממשי לביצוע עבירה פלילית. בכך שהוא מעביר את התלונה ליועץ המשפטי, הוא בעצם, על פי הנוסח הקיים, כבר מביע את דעתו שהתלונה מעוררת חשש ממשי. הנושא הזה הוא מאוד רגיש, שכן יש פה איזשהו גורם מעין שיפוטי - - -

מה אתה חושב שצריך להיות?

מה שלדעתנו צריך להיות זה איזשהו נוסח שבעצם שולל כל אפשרות שמישהו יחשוב שהנציב נדרש לתלונה. אנחנו חשבנו גם על נוסחים יצירתיים משלנו וגם על נוסחים שכבר קיימים בסעיפים קטנים אחרים. למשל, (4) מנוסח בצורה יותר טובה בהקשר שאני מדבר עליו, כי מסתכלים על תוכן התלונה ולא על מישהו שבחן אותה, למשל, "התלונה היא על מעשה כזה או כזה". זאת אומרת, זה לא שמישהו מצא שהיא מעוררת חשש לפלילים, אלה שהתוכן של התלונה הוא על כך וכך. גם זה אולי לא לגמרי מספיק, ולכן חשבנו על אפשרות של להכניס את המילה "תוכן": "תוכן התלונה הוא כזה אשר יש בו כדי להקים חשש פלילי". הנוסח צריך להיות כזה שההעברה מתבצעת בצורה אוטומטית וללא עמדה, כתלות בתוכן התלונה, ולא תלונה כזאת שיבוא אחר כך גורם כלשהו ויגיד "הנה, הנציב עצמו חשב ש...".

עכשיו, למה זה מאוד חשוב? כי הנציב, על פי מתווה החוק הקיים, יכול לקבל לצורך הבירור הראשוני כל מיני מסמכים ויכול לפנות בכל מיני פניות, וככל שמדובר במשהו שאחרי זה מישהו יטען שמדובר בחשד פלילי, אז לפרקליט, שהופך להיות פה חשוד, יש הרבה מאוד זכויות כחשוד פלילי שלא מתקיימות בחוק הנציבות, כמו למשל זכות ההיוועצות, זכות השתיקה, הזכות להימנע מהפללה עצמית, הזכות שחקירה מסוימת תתועד בצורה כזאת או אחרת לפי חוק חקירת חשודים. זאת אומרת, אסור שתהיה פה איזושהי זליגה אפילו מינימלית בכל נושא שקשור לאיזשהו חשד פלילי. לגבי הנוסח אני לא יודע בדיוק - - -

ככל שלוקח לך יותר זמן לדבר, סימן שהדברים לא ברורים. כי אם הדבר היה ברור אז זה היה לוקח לך חצי דקה. הדבר הכי פשוט – בהגזמה – זה שנעביר ליועץ המשפטי את כל התלונות שיש, והוא יחזיר לנציב את אותם דברים שהוא חושב ששייכים לנציב וישאיר אצלו את הנושא המשפטי. אבל מאחר שלא זאת הכוונה שלך, אז אני חושב שיש גבול גם לצד השני. ממנים נציב, הוא בדרך כלל שופט מכובד שגם יכול עוד להיות שופט עליון – אז שגם בזה לא נסמוך עליו? אם יש חשש – גם בזה לא נסמוך עליו?

זה לא העניין, אדוני. אנחנו מאוד סומכים עליו - - -

אני מבין. את החלקים העקרוניים, כמו כל דבר, אתם - - -

לא, אני רוצה להבהיר. אנחנו מאוד סומכים על דעתו של הנציב, ולכן חשוב שהוא לא יידרש לנושא. למה בעצם (3) מנוסח בצורה אחרת מיתר הסעיפים?

כל אחד מהניסוחים שהצעת לא יימלטו מהחשש שהבעת, כי בכל אחד מהניסוחים האלה הנציב בסופו של דבר יידרש לשאלה האם מתקיים בתוכן התלונה או הטענה אלמנט פלילי מסוים. בכל מקרה הוא יצטרך להידרש לזה, כך שלא משנה איך תכתוב את זה, תהיה פה איזושהי נקיטת עמדה.

אבל אפשר לצמצמם את זה.

אפשר לכתוב ככה ואפשר לכתוב ככה, ואני לא מתנגד למה שהצעת מבחינה מקצועית, אבל בכל ניסוח שהוא אתה לא תימלט ממה שהצבעת עליו.

זה לא רק זה. יש איזה גבול שבו אנחנו צריכים - - -

זה קריטי מבחינתנו ואני רוצה לחדד את זה.

לא, הוא הסביר, ואו שנקבל את זה או שלא.

אני בכל זאת מבקשת לחדד פה משהו - - -

אני יודע שאת רוצה לחדד, אבל המשמעות של מה שאת עושה עכשיו זה חוסר אמון בחבר שלך, ואני לא רוצה שזה יקרה.

אני רוצה להשיב למה שהיועץ המשפטי של הוועדה שאל עכשיו.

אז את רוצה, אז מה? אני לא חושב שזה מכובד. תנו לפחות לעבור סיבוב, מה שנקרא.

אני רוצה להתייחס לסעיף אחר, לא לסעיף הזה.

אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיף הזה.

אולי שגם משרד המשפטים יגיד את דבריו על הסעיף הזה?

אני לא רוצה דו-שיח ושגם בסעיף הזה ניתקע שעה שלמה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מיד אגיע לסעיף הנוסף שאני רוצה לדבר עליו.

אני בטוחה שגם אתה לא רוצה שיהיה כתם על אף אחד, אפילו במסגרת בדיקה ראשונית שבה יגידו שיש לגביו חשש ממשי. אני בטוחה שגם אדוני לא היה רוצה שיוטל על מישהו כתם כזה, עוד לפני שהוא אפילו נתן מענה - - -

טוב, אמרת את דברייך.

לא, אני איגע בסעיף הנוסף שאני רוצה לדבר עליו.

לא, זה בדיוק מה שאמרתי להם לא לעשות. בדיוק את זה את עשית עכשיו. בדיוק.

לא, זה לא אותו דבר. אני אמרתי שאני רוצה להגיב לזה - - -

ביקשתי ממנו לא להגיב ועכשיו עשית את זה. זה לא מכובד.

בסדר, אז אני אגיד את הסעיף האחר. אני עדיין בסעיף 15. בחוק מבקר המדינה ובחוק נציב התלונות על שופטים יש כלל מאוד ברור שלפיו כשיש הליך שהוא מתנהל והוא תלוי ועומד אז לא מבררים תלונות ולא מגישים תלונות. אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד ברור לכולנו. עכשיו, במה שונה החוק שלנו? החוק שלנו קובע את זה בסעיף 15(ב), אלא שהוא נותן שיקול דעת למרות שיש תהליך - - -

את רוצה לדבר על 15(ב)?

לא, אני רוצה שזה ייכנס ל-15(א), לכן אני מדברת על זה עכשיו.

אז תגידי את זה כשנגיע לשם, אחרת תצטרכי להסביר לכולם על משהו שעוד לא קראנו אותו. כשנגיע לשם זה יהיה הרבה יותר פשוט להגיד את זה. מישהו מהממלכה רוצה להתייחס?

לגבי הנקודה האחרונה אני מבין את החשש אבל לא הבנתי באיזה אופן הנוסח הקיים לא נותן מענה לחשש. אני מרגיש שאין פה הבדלי מהות וגם הנוסח שלנו מתמודד עם החשש.

אתה מדבר על "חשש ממשי" או על "במהלך הבירור מתעורר"?

"במהלך הבירור" ירד מסיבה אחרת.

אני רוצה להשיב לאיל. המילה "מעוררת" מלמדת על איזושהי בדיקה מהותית של התלונה, בעוד שבסעיפים אחרים מדובר על עצם התלונה. אז למה לא פשוט לשנות את זה?

אני חושב שזה עניין של עברית.

וגם, אתה לא תמנע את אותו חשש.

לא, אבל זה שהתלונה מעלה חשדות - - -

גלי, אני ביקשתי ממך משהו.

בכל מקרה הנציב צריך לבדוק את זה.

מה הוא צריך לבדוק? משהו פלילי?

הוא צריך לבדוק האם עולה פה משהו פלילי או לא? אם עולה פה משהו פלילי, הוא חייב להעיף את זה ממנו.

אם מישהו מגיש תלונה - - -

די, גמרנו.

אבל זה סעיף חשוב, המשמעות שלו - - -

אני יודע שהוא בנפשה של האומה, אבל מה אני יכול לעשות?

אבל המשמעות של הדברים היא שהנציב יבדוק דברים פליליים. ברגע שיש תלונה - - -

גלי, די. נגמר, בואו נמשיך.

אני רוצה להגיד משפט אחד בלבד על הנושא של עבירה פלילית.

נו?

למיטב ידיעתי יש חובה כללית על כלל עובדי המדינה, אם נודע להם על עבירה פלילית, להעביר את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. זה לא משהו חדש, זה קיים לכל עובד מדינה, בכל הדרגות. זה מצוי או בתקנון שירות המדינה או בחוק. ולכן להגיד שהנציב יהיה מוחרג מזה, זה נראה לי מצחיק.

אבל זה לא מה שאמרנו.

גלי, די. בואו נמשיך הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). אני אקרא את הרישא בנוסח הממשלתי ואחרי זה בנוסח עם התיקונים שאני מציע - - -

יש לנו עוד הערה, לגבי סעיף אחר.

אבל כבר התחלנו לקרוא את (ב), אז תגידו את זה אחר כך. כבר עשינו סיבוב, נגמרו כל הדוברים, אבל כנראה הראש שלכם עסק במשהו אחר.

ההליך הפלילי יותר מטריד מכל דבר אחר.

קורא: (ב) הנציב לא יברר תלונות כמפורט להלן, אלא במקרים חריגים, אם מצא שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים את בירורם:

זה הנוסח הממשלתי, ואני מציע תיקונים - - -

קודם תסביר את הנוסח הממשלתי.

הנוסח הממשלתי אומר כך: ככלל, נקודת המוצא היא שהנציב לא מברר את התלונה. אלא שכאן – בשונה מ-(א), שבו אין לנציב שיקול דעת לסטות מזה – יש לו שיקול דעת לסטות וכן לברר מקרים מסוימים. זה הנושא של הסעיף הזה.

ברמה הניסוחית ההצעה שלי היא להשוות את הניסוח למה שקיים אצל השופטים ואצל מבקר המדינה ונציב קבילות החיילים, גם לשם אחידות סגנונית וגם מכיוון שלומר גם "מקרים חריגים" וגם "טעמים מיוחדים" זה עברית לא כל כך מתאימה. פשוט עדיף לכתוב את זה בצורה שבה זה כתוב בכל המקבילות האחרות: "אלא אם כן מצא שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורן".

מכיוון שזה רק עניין של נוסח אז זה בסדר.

אני עובר לפסקה (1). קורא:

(1) התלונה היא על מעשה של הנילון שנוגע להליך שתלוי ועומד לפני ערכאה; לא יחליט הנציב לברר תלונה כאמור בפסקה זו אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה; בעניין זה, "הליך שתלוי ועומד לפני ערכאה" – לרבות הליך שניתן עדיין להגיש בעניינו ערעור או ערר לערכאה;

אני רוצה להגיד שבעיניי, מבחינה מקצועית, הליך תלוי ועומד זה מצב שבו אין מקום לברר את התלונה, למעט, אני חושב, עילה אחת, של התמשכות הליכים, שאז זה דבר שיש טעם להעביר אותו לרשימה של סעיף קטן (א) - - -

אלעזר, לא שומעים אותך.

מבחינה מקצועית העניין של הליך תלוי ועומד זו נקודה מאוד רגישה, ולכן יש היגיון להעביר אותה לרשימה של סעיף קטן (א), כלומר, לעילות שבהן הנציב לא מברר בכלל, ללא שיקול דעת, למעט חריג אחד – של התמשכות ההליכים.

אבל החריג שלך ממילא ייפול בחריג אחר, שאומר שיש לו סעד בתוך ההליך: הרי הוא יכול לפנות לבית המשפט. במקרה שאדם נמצא בתוך הזירה המשפטית וטוען לפני הערכאה שדנה בתיק, כלומר לפני השופט שדן בתיק, שהפרקליט מושך את התיק – אני רוצה ששם הוא יברר את העניין הזה ושלא ילך לנציב, כי בית המשפט זה המקום הטבעי והבריא לעשות זאת, כי השופט מכיר את ההתנהלות. ולכן החריג שלך הוא לא חריג אמתי, כי אני לא רוצה שיבררו טענה כזאת בנבת"מ.

אני לא רוצה לקחת למקום אחר דברים שאדם יכול וצריך להעלות אותם בתוך ההליך המשפטי, בתוך הערכאה שיודעת את הנסיבות ורואה את התמונה. מתי אדם ירצה ללכת לנבת"מ? במקרה שהשופט לא יחשוב שיש פה גרירת הליכים, כי הוא מכיר את כל מה שקורה פה. הוא יגיד לעצמו: אני אלך לגוף חיצוני, לנבת"מ הזה שיושב בחדר הממוזג, ואני אגיד לו שזה הפרקליטות אשמה - - -

לא, לא, אנחנו נמחק את ההערה על החדר הממוזג.

לכן החריג שלך הוא לא חריג, כי הוא לא יכול להיות אצל הנבת"מ, הוא צריך להיות בבית משפט.

כוכבית, תודה. איל, בבקשה.

אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הנוסח הממשלתי. ככלל, בתלונה על הליך שתלוי ועומד, הכלל צריך להיות שלא דנים. אין על זה מחלוקת. אלא מה? הסיפא של 15(ב)(1) נועד לאפשר בכל זאת איזושהי ביקורת של הנציבות, כדי שהכלל לא יהיה כל כך טוטלי. זה נועד בכל זאת לאפשר לברר תלונות במקרים מסוימים. למה הכוונה? באמת הכוונה פה בעיקר להתמשכות הליכים.

לפעמים התמשכות הליכים היא טענה שלאו דווקא מתאימה לבירור בבית משפט. אלא מה? זה עדיין הליך תלוי ועומד, ולכן כל החששות של כניסה להליך תלוי ועומד, יצירת בוקה ומבולקה בתוך הליך התיק, השפעה על שיקול הדעת המשפטי וכן הלאה – עדיין קיימים. טענת ההתמשכות כשלעצמה לא מסירה את החששות ולכן לא יכולה להיות חריג שעומד בפני עצמו, שהרי התמשכות אפשר לברר. אבל צריך לבדוק שהמעטפת שמגינה על ההליך התלוי ועומד מתקיימת.

אז איך אנחנו מאפשרים גם את זה וגם את זה? לפי המודל שהצענו. אנחנו בוקעים איזה בקע קטן בתוך הטוטליות של 15(א), מעבירים את זה ל-15(ב) ואומרים שאם יש טענת התמשכות, אז בכל זאת אפשר, ובלבד שהייעוץ המשפטי - - -

אני רואה כאן סתירה בעמדת המדינה. כי כוכבית אמרה משהו אחד ואתה אומר משהו אחר. קודם כול, זה לא יכול להיות, כי זה אסור. אז מי כאן מחייב את מי?

איל מחייב אותי.

כוכבית אמרה דבר נכון – שנושא של התמשכות או הארכה, ככלל, בית המשפט דן בזה. וזו תשובה טובה, כי אם בית המשפט דן, למה אתה צריך ללכת לנציב?

ככלל. אבל אני מסכימה עם הכלל שאסור לנגוע בהליך תלוי ועומד בכלל.

על זה אנחנו מסכימים, כאן אנחנו דנים רק על - - -

לא, אני לא חולקת על התוצאה של איל, אני רק נתתי הנמקה נוספת.

גם אני חושב שאין סתירה.

תראה את מורא ההיררכיה.

ממש לא.

איל, יצא שכרך בהפסדך, כי הניסוח שאתם ניסחתם - - -

עוד לא השלמתי את דבריי. אני לא חושב שיש סתירה ואני לא חושב שזה הקושי.

הכוונה כאן היא שבמקרים מסוימים, גם בהליך תלוי ועומד, מתוך הבנה שיכולה להיות תלונה מוצדקת שראויה לבירור, יש לאפשר את החריג הזה. אלא שמרגע שיהיה חריג כזה, זה יוצר סיכון להליך השיפוטי שמתנהל, מכל אותם טעמים שמלכתחילה הדבר הזה אסור בגינם.

למה דרוש אישור היועץ המשפטי?

מכיוון שהחשש קיים... אולי צריך להסביר את החשש, פשוט חשבתי שהוא מובן ומקובל. בהליך תלוי ועומד אנחנו לא רוצים שיבררו תלונות, גם כי בית המשפט - - -

זה ברור.

אבל הנציב הוא בעל כושר להיות שופט בבית המשפט העליון - - -

אבל זה לא רק עניין של כושר, זה גם עניין של היכרות עם התיק המסוים וההבנה עד כמה ההתערבות של בירור התלונה, עם כל מה שכרוך בכך, תזיק לתיק המסוים. ולכן זה עניין הידיעה - - -

אבל היועץ המשפטי לא מתמחה בתיק פלוני.

אבל הוא יודע את הנתונים, הם כולם גלויים בפניו. הוא יודע לשקול את האינטרס הציבורי, את החשש לפגיעה בהבאת הראיות לבית המשפט וכן הלאה.

אז יובאו הנתונים גם בפני הנציב. אני לא יודע למה גם פה צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו צריכים להיזהר בזה, איל.

שנייה, בני ואיל, תנו לי לעשות סדר, כי אני חושב שיש כאן איזה בלבול מסוים. יש את הסעיף שכתוב פה, ויש את התוספת שאלעזר ביקש להוסיף. אם הבנתי נכון, כוכבית דיברה על התוספת שאלעזר ביקש להוסיף - - -

אלעזר ביקש להעביר - - -

שנייה, חבר'ה, תנו לי. אתה, איל, מדבר על עצם הסעיף, לא בהכרח על התוספת. בקשר להתמשכות הדיונים, מבחינתך הנציב יכול לדון בזה אם הוא פונה ליועץ המשפטי, ומבחינת כוכבית זה דיון רק של בית משפט.

לא.

לא. ברגע שיש התמשכות הליכים - - -

מי הגוף שצריך לטפל בזה?

- - - אפילו מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, שהוא חיצוני ועצמאי ומשרת את הכנסת, לא מברר עניינים תלויים ועומדים בכלל. ופה אמרנו שאנחנו רוצים בכל זאת לאפשר לברר תלונות - - -

על כל דבר?

כן.

הופה.

אם היועץ המשפטי לממשלה - - -

רגע, רגע, שנייה - - -

איל, יצא שכרך בהפסדך, כי הניסוח שניסחת פה הוא ניסוח שמאפשר - - -

אתם עושים קצת בלבול וזה לא טוב.

אתה מאפשר פה להגיש על כל דבר. אתה יכול כאן לפנות ליועץ על כל דבר, ואז הדבר הראשון - - -

אלעזר מעיר שתי הערות - - -

רגע, איל, תזרום איתי רגע. אני הבנתי לתומי שבזמן שיש הליך תלוי ועומד לא מתערבים, נקודה.

בכל החוקים.

לא מתערבים, כי הפרקליט עומד ותוך כדי הליך אני מתחיל לאיים אליו. ואין חריגים. בא אלעזר ואומר שיש מצב אחד שכן: שהתלונה היא על עצם התמשכות העניין, כי יש פה בעיה שההליך לא נגמר כי מושכים ומושכים אותו. ולכן, אומר אלעזר, על זה כן אפשר יהיה להגיש תלונה.

נכון. ועכשיו אתה מגיע לנקודת ה - - -

רק שנייה. ועל זה - - -

אדוני היושב-ראש, במקום שאתה תסביר את הדברים שלי, אני רוצה לדייק את הדברים.

אני לא רוצה לדייק, אני רוצה לעשות סדר.

ההצעה שלי הייתה משולבת משני אלמנטים ואתה הזכרת רק אחד מהם, אז אני רוצה להסביר שוב מה הצעתי. היום לא כתוב ברשימה של 15(א) שזה מוחלט שאי אפשר לדון, אלא זה נמצא ברשימה של סעיף 15(ב), שאומרת שככלל לא דנים, אבל אם יש טעמים שמצדיקים את זה, אז כן אפשר לדון, באישור היועץ.

כאן ההצעה שלי הייתה מורכבת משני אלמנטים. אלמנט אחד – שזה לא יהיה ברשימה של 15(ב) אלא להעביר את זה לרשימה של 15(א). זאת אומרת שהנחת היסוד היא שזה אמור להיות משהו מוחלט, ללא שיקול דעת, אבל שכן יש לתת מענה למקרה קונקרטי אחד.

עכשיו, איל, אני אסביר למה לדעתי יצא שכרכם בהפסדכם. כי אם המטרה שלך היא להגן על החשיבות של הליך תלוי ועומד, אז ברגע שבנוסח הממשלתי אתה לא מייחד או לא מבנה את העילות, זה בעצם אומר שאפשר לפנות על כל דבר. ואז כל אחד ינסה את מזלו וינסה. לכן כן יש טעם לייחד את זה לדברים מסוימים וקונקרטיים, גם אם בחלק מהמקרים בתי המשפט יכולים לתת לזה מענה. כלומר, דווקא בגלל החשש והרצון להגן מפני הפגיעה במה שתלוי ועומד, יש היגיון להעביר את זה לסעיף קטן (א) ולא לאפשר את החריגים האלה. או לפחות כדאי לדייק אותם, כי כאן זה נשאר מאוד פתוח.

אלעזר אמר את מה שאני אמרתי, בשפה יותר יפה, כרגיל. כי ברגע שאתם נותנים אפשרות כללית – לא על המקרה החריג הזה... אני ניסיתי לדון אתכם לכף זכות, לומר שאתם מדברים רק על המקרה החריג ונותנים בו שתי אופציות, בית משפט או התייעצות עם היועץ המשפטי ושהנציב ידון. אבל אם אתם מדברים באופן כללי, אז הרסתם את כל מה שניסיתם לעשות, כי אז כל אדם שרוצה להתלונן עליהם באמצע ההליך, יתלונן, הרי מה הוא מפסיד מזה? ככה הוא גם מאיים עליהם, ודבר שני, אולי הנציב ישקול את זה, יפנה ליועץ המשפטי, בזמן שהפרקליט עומד על הדוכן ואפילו לא יודע שדחו את זה על הסף. יש כאן פגיעה בפרקליטים שאין לה שום סיבה שבעולם. אלא אם אתם יודעים מהניסיון שלכם שיש מקרים חוץ מהתמשכות הזמן שבהם יש סיבה נכונה כן לקבל.

אני רוצה לשאול את אילאיל: היה לכם בשנתיים ושלושה חודשים האלה מקרים שתוך כדי הליך פנו והגישו תלונות?

בוודאי. ודחינו על הסף.

זאת אומרת שזה דבר שהוא מצוי ורגיל?

בוודאי. אני אוסיף שהיו לנו שני מקרים שבהם כן ביקשנו את אישור היועץ, והוא לא אישר. אחד מהם היה ניגוד עניינים בנושא של מאיה פורמן.

מאיה פורמן זה מין משהו שאני כל הזמן שם אותו שם, לא יודע למה. אני חושב שזה מערכתי, ולכן זה סיפור אחר.

לא, זה לא מערכתי. אבל אחר כך, בזכות התערבות של הנציבה לשעבר מול היועץ, כן הוגש התצהיר בסופו של דבר. אבל לא ניתן לנו האישור לברר תוך כדי ההליך.

אם כך, ההצעה של אלעזר ושלי, לתת הגנה גדולה יותר לפרקליטים באמצעות זה שזה יעבור ל-15(א), שבאמצע ההליך אין, כי אז כולם יפחידו... אבל יש מצב שאליו כן צריך להתייחס, וזה התמשכות ההליך. כי זה לא שמישהו יחכה שההליך ייגמר ואז הוא יגיש את התלונה, הרי הבעיה היא שההליך לא נגמר, כי מושכים ומושכים. אז איך אנחנו נותנים את הפתרון לנושא הזה? יכול להיות שפה יש שתי אפשרויות: או שילכו לבית המשפט, או שבמקרה הספציפי הזה הנציב יוכל לדון, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי - - -

באישור היועץ.

לא, למה?

- - -

רגע, אני אסביר למה. אני חשבתי עם עצמי על המשמעות של התמשכות הדיון. אדם שעליו דנים, מבחינתו כל יום, כל שעה שעוברת, זה התמשכות הדיון. נפשו יוצאת. ואני מכיר תיקים שלקח להם עשר שנים ויותר. אתם יודעים שהגשתי חוק יחד עם יאיר לפיד בנושא של התמשכות דיונים, בכל הרמות – משטרה, פרקליטים וכולי – כדי לקצר ולקצר. יכול להיות שאחרי שהחוק שלי יעבור השאלה שלי תתייתר. אבל כרגע אני שואל את עצמי מה זה התמשכות הליכים. חודש? חצי שנה? אני לא יודע. אבל בשביל הנאשם כל יום זה עולם ומלואו. אבל יכול להיות שבפרקליטות דברים לוקחים זמן, יש חקירות, לפעמים צריכים לנסוע לחוץ לארץ כדי לקבל עדויות, וכולי.

עכשיו, מישהו צריך להכריע בזה. והנציב, לא בטוח שהוא יודע את כל המערכת שעומדת מאחורי זה, הרי אין לו מושג בחקירות. לכן אמרתי שבמקרה הזה הוא צריך לדבר עם היועץ. אולי היועץ יגיד לו שבמקרה הזה זה בכלל לא התמשכות הליכים. או שאולי היועץ יגיד לו שאין שום סיבה להתמשכות וזה היה צריך להיגמר לפני חודש – ואז זה חמור מאוד. לכן אני חשבתי שבמקרה הספציפי הזה כן צריך לתת אפשרות לתלונה, למרות שההליך לא נגמר, כי התלונה היא על עצם זה שההליך לא נגמר. ומצד שני, מאחר שהנציב לא יודע להגיד אם זה נחשב התמשכות ההליך או שזה דבר טבעי בגלל שחקירה לוקחת זמן וכולי, הרי שצריך לשאול את מי שכן יודע. והיחיד שיש לו את כל מכלול הידיעות והוא קשור לעניין זה רק היועץ המשפטי, שהוא האיש שכולל את הכול. לכן חשבתי שיש טעם בעניין. עד כאן מהלך המחשבה שלי.

עכשיו השאלה היא אם זה ייעשה תוך כדי התייעצות עם היועץ או באישורו.

היועץ המשפטי – מבחינתי זה לא שהוא שואל את חוות דעתו. היועץ המשפטי יודע, והוא יסתכל ויגיד כך או כך. אם זה התמשכות הליכים סתם, אז הוא יגיד לו: כן, תגיש, התלונה נכונה. ואם היועץ המשפטי יודע שאין התמשכות אלא החקירה בעיצומה, הוא יגיד לו: רד מזה, זה לא רלוונטי.

אבל הוא יאמר לו את זה כחלק מהתייעצות, או שהנציב ימתין לאישור?

נניח עכשיו יש איזו חקירה שאף אחד לא יודע בדיוק מהי, ונניח שמישהו הגיש לנציב תלונה שכל הזמן מדברים על החקירה הזאת בתקשורת. הרבה פעמים היועץ לא יכול להגיד, גם לא לנציב: תשמע, החקירה בעיצומה ויש עוד דברים. אסור לו להגיד את זה. אז הוא יכול להגיד לנציב: רד מזה, זה לא - - -

באורח גנרי הוא יכול?

לא, הוא יגיד לו שזו לא התמשכות ולכן אין תלונה.

הדעת נותנת שבדרך כלל הנציב יקשיב היטב לעצתו של היועץ המשפטי - - -

שמענו פה שהיו שלושה מקרים שהיועץ אמר ככה והנציב החליט אחרת. אז לא תמיד הוא שומע, אלא אם כן הוא חייב לשמוע.

השאלה אם זה נכון לחייב אותו - - -

בנושא של התמשכות הזמן, אם היועץ יודע שהחקירה היא בשיא האינטנסיביות שלה - - -

אז הדעת נותנת שהוא יצליח לשכנע את הנציב.

אבל אסור לו להגיד לנציב שהחקירה בעיצומה.

לא צריך פרטים, הוא רק יאמר לו את זה.

חבר הכנסת בגין, ממה נפשך? אם חזקה על הנציב שתמיד יקבל את דעת היועץ והיועץ לא יכול להביא אליו נימוקים, אז מה הטעם להעביר את שיקול הדעת אל - - -

לא אמרתי שתמיד.

אבל אנחנו בכלל לא מדברים על חקירה, אנחנו מדברים - - -

אתם מדברים על שני דברים שונים. א', אנחנו מעבירים את סעיף (1) ל-15(א). הכוונה שפה לא מקבלים, נקודה. עכשיו אנחנו דנים רק על מקרה פרטני אחד, המקרה של התמשכות ההליכים, שבו כן יש מקום לקבל תלונה על התמשכות ההליכים. אלא שמאחר שהנציב לא ידע אף פעם אם באמת יש התמשכות הליכים - - -

אבל זה לא תלוי ועומד. ניסיתי לשאול את אלעזר - - -

זה בסדר, אפשר ללכת על מה שמציע היושב-ראש.

- - -

חבר'ה, תחשבו, תרדו לעומק דעתי ותראו שזה כך.

מי שמגיש את התלונה אומר, נניח, תשמע, חמישה חודשים הם לא שאלו אותי ולא חקרו אותי, יש כאן עינוי דין. אז כאן, אם הנציב היה תלוי רק בעצמו... בעוד שהיועץ המשפטי יודע שאולי לא חקרו אותו אבל מסביב כן חוקרים את כל המעגלים והפעילות היא אינטנסיבית. אלא שאסור לו להגיד את זה, היועץ לא יכול להגיד את זה גם לנציב. ולכן במקרה הזה - - -

מה, הוא לא יכול להגיד שיש - - - ?

בטח שלא. להערכתי אסור לו להגיד. תאמין לי, יש נחקרים שהיו מתים לדעת אם באמת יש חקירות מסביב או לא. אפילו במקרה האחרון, שעדיין אין חקירה. והיועץ יודע, אבל אסור לו להגיד לאף אחד, אפילו לא לשופט. לכן אני חושב שבמקרה הזה הנציב כן צריך לשאול את היועץ המשפטי.

אז לשאול או - - - ?

ואז היועץ יגיד לו אם זה התמשכות הליכים או לא. עכשיו, אם זה התמשכות הליכים, אז הנציב לא צריך לשאול אותו, הוא יכול להגיש תלונה. אבל אם יגידו לו שזה לא התמשכות הליכים, אז אין תלונה. בלי לפרט.

אז תן לו להשתכנע.

אבל הוא לא יכול להסביר לו שעכשיו חוקרים את המעגל השלישי ובעוד יום מישהו יגיע מחוץ לארץ ואנחנו מתכוונים לעצור אותו. אי אפשר להגיד את כל הדברים האלה. אני שוב אומר, הרבה פעמים אדם אומר שאין התקדמות ואין כלום, בעוד שיש פעילות ענפה. במקרה כזה היועץ יגיד לו: רד מזה, זה לא התמשכות הליכים. אם היועץ באמת לא יודע על כלום, אז הוא יגיד לו "כן, זו התמשכות הליכים", ואז הוא יקבל את התלונה.

אני רוצה לדייק נקודה מסוימת. חשוב להבהיר שהסעיף הזה לא מדבר על שלב של חקירות אלא על שלב של הליך שתלוי ועומד בבית המשפט או ערכאה אחרת.

אבל ההיגיון הזה חל גם כאן.

כן, כן, רק רציתי לדייק ולהבהיר.

אבל אתה לא יודע מה המערכת עצמה עושה באותו זמן. המערכת עצמה עושה פעילויות עוד לפני, למשל בדיקה. והסביר לנו היועץ המשפטי שהנושא של בדיקה לא בא לתת פריבילגיה לאנשי הציבור אלא בדיוק ההפך, זה בא להחמיר עליהם. כי בעיקרון הוא יכול לפתוח בחקירה רק אם יש חשד סביר. אצל אדם רגיל, כשאין חשד סביר, אפילו אם יש חומר מעניין – התיק נסגר. לעומת זאת, אצל איש ציבור, אם יש חומר מעניין לא סוגרים לו, אלא פותחים בבדיקה, שזה לחובתו של איש הציבור. ואם נמצא אחרי הבדיקה שיש חשד סביר, פותחים בחקירה. הנקודה היא שיש שלבים של בדיקה עוד לפני, ואת כל זה יודע רק היועץ המשפטי.

לגבי הרעיון של להעביר את החלק הראשון ל-(א), כלומר, שהכלל יהיה ברור – בלאו הכי התכוונו שהכלל הוא שאין, וכך מקובל בחקיקה לגבי הליך תלוי ועומד. הוא צריך להיות מחוץ לבירור התלונות, ולכן אין בעיה להעביר ל-(א). ההיבט השני, של התמשכות ההליכים, על פניו נשמע לי מאוד הגיוני שזו הדוגמה הבולטת שחשבנו עליה, ורק לשם הזהירות אני מבקש שנבדוק אם היו עוד מקרים אחרים. אבל אני חושב שהרעיון לציין במפורש את התמשכות ההליכים יכול להיות פתרון נכון. מכיוון שמדובר בחריג לכלל חזק וגדול, שהליך תלוי ועומד לא נכלל, אנחנו לא צריכים ללכת את כל המהלך שבו התמשכות פרוצה לכל בירור תלונה אפשרי, ולכן אישור היועץ חייב להיות שם, כפי שהבנתי שהיו"ר הציע.

איל, אם תמצא עוד משהו כמו הנושא של ההתמשכות, תוכל להגיד אחרי ההפסקה. אחרי כן כבר לא יהיה זמן. כוכבית, בבקשה.

אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה, ואני חושבת שזה עוד שלייקעס שצריך להגיד על התמשכות ההליכים, וזה אולי יותר נפוץ בעולם המשפט האזרחי. במשפט האזרחי התמשכות ההליכים יכולה להיעשות אך ורק על ידי בקשות לבית המשפט והחלטה של בית המשפט שמאשרת את הבקשה. כלומר, אם אני רוצה לדחות מועד לדיון, אני צריכה לבקש מבית המשפט. אם אני רוצה הארכה להגיש את הצווים, אני צריכה להגיש בקשה לבית המשפט. אם אני רוצה שבית המשפט יאפשר לי להמתין לעד שיגיע מחו"ל, אני מגישה בקשה לבית המשפט. כלומר, מרבית המקרים שבהם תהיה התמשכות הליכים יהיו באמצעות החלטות של בית המשפט. ולכן מה שאני מציעה - - -

אבל נורית לא הייתה אומרת אותו דבר, נכון?

אני אגיד מה נורית הייתה אומרת ואני אפילו אשכנע את חבר הכנסת בגין.

ולכן אני אומרת שלא רק שזה צריך להיות חריג ובאישור היועץ המשפטי לממשלה, הייתי מוסיפה לזה גם השלייקעס שב-(2)(א). כלומר, אם זו החלטה של בית המשפט שאפשר לתקוף אותה - - -

רגע, רגע, אנחנו עוד לא יודעים מה כתוב שם.

אבל זה חשוב, כי אם אנחנו מעבירים את זה סעיף אז אנחנו עלולים לאבד - - -

רבותיי, מאחר שזה מקובל ויש כאן תמימות דעים מופלאה - - -

אפשר להעיר שזה לא כזה מקובל?

בטח שאפשר. רבותיי, אני מציע - - -

לגבי הערתה של כוכבית על השלייקעס, אנחנו לא נגד שלייקעס, אבל אם אנחנו נוסיף שלייקעס, חגורה וקפל"ד אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקום אחר. לכן צריכים להיזהר.

לנו הדברים ברורים. עכשיו נעבור למגיבים, אבל בקצרה מאוד.

אם זה כבר ברור אז אין טעם שאני אגיד. אני דווקא חושב שיש לי הערה לעניין, אבל אם התשובה כבר ברורה - - -

אתה לא מאמין בכוחך לשנות דבר שהוא ברור?

אני מאמין, אבל כדאי בכל זאת לתת הרגשה שמקשיבים.

סליחה, אם לא הבנת אותי, אני חוזר ואומר: אני מקשיב לך. וגם יעידו כולם ששינינו דברים שנשמעו טובים.

אני חושב שעם מה שהולך פה עכשיו, מאוד יכול להיות שהדבר הנכון הוא להוציא את היועץ המשפטי לממשלה מהביקורת. הוא בראש המערכת, הוא דמות עצמאית וחשובה והוא צריך להיות מחוץ לביקורת. אבל אי אפשר לעשות צחוק. אי אפשר להגיד שהוא בתוך הביקורת, אבל אם תהיה התמשכות הליכים הוא יאשר לי האם אני בודק התמשכות הליכים אצלו. תיק ליברמן ישב 12 שנים, חלקן הגדול בהמתנה, אצל היועץ המשפטי לממשלה. יבוא מישהו להגיש תלונה על זה, יבוא היועץ ויגיד: עזוב, זה בסדר, סמוך עליי.

יש בג"ץ.

בסדר, אין בעיה, יש בג"ץ וכדאי לפנות לבג"ץ על זה, יכול להיות. אני לא יודע מי יהיה העותר הציבורי, יש לי עם זה קצת בעיה, אבל נשים את זה בצד.

אבל גוף הביקורת לא באמת מבקר את היועץ. אז בואו לא נעבוד על עצמנו ונגיד שהוא מבקר אותו, כי גוף הביקורת לא מבקר אותו בכלל. ואי אפשר לעשות צחוק: מבוקר לא יכול להיות עם וטו לגבי מה בודקים ומה לא בודקים. הוא יכול לייעץ, כמו שחבר הכנסת בגין הציע, הוא יכול להביע את דעתו, הוא יכול להגיד שהוא חושב שלא כדאי לבדוק את זה, ויכול להיות שכדאי לשמר לו איזשהן סמכויות מוגדרות מאוד אם הוא סבור שכתוצאה מבירור התלונה תיפגע חקירה תלונה ועומדת למשל; אבל לבוא ולהגיד שפתיחת הליך על עיכוב הליכים – שזו המהות של ביקורת – דורשת אישור מראש של היועץ למשפטי לממשלה, זה בעצם להגיד שעליו אין ביקורת ושגם על המערכת אין ביקורת, כי הכנסתי עוד איזה חסם מקדמי גם לבירור הליכים של תובע עירוני.

אני מבקש להשיב על זה.

רק שנייה. ועד הפרקליטים, רק אחת מכם. מיכל? וזהו?

אני רוצה להתייחס להערה של אלעזר שאושרה כאן, שהמשמעות שלה היא להעביר את הסעיף הזה מ-16 ל-15, שזה מחויב ונכון ואני מודה לו על זה, אבל אני רוצה להוסיף את מה שכוכבית אמרה, אבל לומר את זה מהמקום שלנו. תראו, בהליך תלוי ועומד אנחנו לא מדברים על חקירה, אנחנו מדברים על שלב שבו יש הליך בבית משפט. בעל הבית של ההליך הוא בית המשפט. כל מה שקורה, כל התמשכות של ההליך – ברגע שאני נמצאת בבית המשפט היא באמצעות ובחסות ובאישור בית המשפט. אם אני הגשתי בקשה להארכת מועד, בהליך אזרחי בית משפט יכול להגיד לי, והוא גם אומר לי, לא או כן. ולכן טענה של התמשכות הליכים כשיש הליך תלוי ועומד היא טענה שפשוט נמצאת מול בית משפט. כל אדם יכול להגיד שהוא מתנגד להארכה, ובהליכים שאנחנו מנהלים בבג"ץ אכן אומרים שמתנגדים וגם מסבירים למה, ובית המשפט נותן הכרעה.

ומה אתם רוצים כאן? שאחרי שבית משפט נתן הכרעה ומצא לנכון להאריך לי את המועד ל-10 ימים נניח, אז שיבוא מישהו אחר, ייכנס לתוך ההליך התלוי ועומד וידון בשאלת התמשכות ההליך אחרי שבית המשפט כבר אישר אותו. אני חושבת שזו טעות, ולא בכדי החריג להחרגה לא קיים באף חוק אחר. לכן אני מציעה לוועדה לחשוב על הדבר הזה.

ומה בפלילי?

בפלילי, אמרה לי חברתי קרן וקסלר, אתה לא מבקש הארכה, אולי יש שבוע ימים להגיש סיכומים. מי כן מבקש את דחיית הדיון בפלילי? הרבה פעמים הנאשם.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על מה שהיושב-ראש - - -

ראינו במו עינינו שהמדינה לפעמים מחזיקה תיק חודשים ויותר - - -

שנייה, אני אסביר לאדוני. אדוני בעצם עלה כאן במסגרת דבריו על היעדרו של חריג נוסף שלא קיים בכלל, והוא השאלה מה קורה כשמתנהלת חקירה מורכבת וסבוכה, בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה. החקירה הזאת דורשת חיקורי דין, לפעמים היא אולי בשלבים כאלה ואחרים של סמויה או גלויה. ואז מוגשת תלונה, והיועץ המשפטי לממשלה אמור לחשוף בפני הנציב את כל מה שקורה? זה, אדוני, חריג שלא קיים בחוק, ומאוד יכול להיות שצריך לשקול להכניס אותו, הואיל והחריג הזה, מהותו פגיעה - - -

אז את מסכימה לחריג שאני אמרתי - - -

שלא קיים.

אין שום משמעות לזה, כי אנחנו מדברים פה על מעשים שנעשים על ידי מייצג בפני ערכאה. כשאת נמצאת במצב של חקירה, עוד לפני שהגעת בכלל לערכאה - - -

אז אין בכלל... אוקיי.

בואי תסבירי לי איך את קוראת בחוק שאפשר להגיש תלונה על שלב של חקירה?

דובר על זה קודם, אבל אם זה לא נמצא שם, אני רגועה.

ההגדרה של סעיף (א) צריכה להיות "מעשה של מייצג המדינה בערכאה".

אחרון הדוברים, אלא אם כן מומי ירצה להוסיף - - -

אני ארצה להוסיף רק אם חברתי - - -

רגע, רגע, מומי. אדוני, בקצרה.

אני מצטרף לדבריו של שמחה לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה. באמת מדברים פה הרבה על השכל הישר של הפרקליט, אבל מתעלמים מהשכל הישר של הנציב או הנציבה.

אבל, ככל שמחליטים כן להשאיר את הנוסח הזה, שבו כן יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, אז חשוב להבין שברמת העיקרון היועץ המשפטי לממשלה הוא המנחה המקצועי של כל מי שהחוק הזה חל עליו. למשל, הוא יכול להאציל את איל, או כל אחד אחר, לבדוק תלונה שהגיע לידיו. אז למה שהוא לא יוכל לאשר לנציבה לחקור מטעמו תלונה שהגיעה לנציבה? אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.

מי אמר שהוא לא יכול לאשר? אני הסברתי שאם הגיעה אליו תלונה על התמשכות הזמן והנציב פונה ליועץ המשפטי, אז אחרי שהיועץ המשפטי בודק ויודע מה קורה, הוא יכול להגיד לו שהתלונה בסדר ושיבדוק אותה, ואז הנציב בודק את התלונה. אבל אם היועץ אומר לו לרדת מזה, אז הוא יורד מזה. היועץ לא צריך להסביר לו למה לרדת מזה, הוא לא צריך להגיד שמחר לפנות בוקר ינחת מישהו וכולי. אוי ואבוי אם זה יהיה ככה.

אין ספק. אני רק אומר שלא צריך לצמצמם את זה רק להתמשכות הליכים, אני חושב שיש מספיק מקרים שיכולים להיכנס לנוסח הזה, ואני חושב שאם יתייעצו עם הנציבות יבינו שיש מקרים אמתיים.

אבל היועץ המשפטי לממשלה יכול להאציל את הסמכות לחקור לכל אחד, ולכן אין שום מניעה שהוא יוכל לתת גם לנציב לעשות את הבדיקה מטעמו בנושא של תלונה שהגיעה.

אני שאלתי את אילאיל קודם אם הגיעו אליהם תלונות תוך כדי הזה, והיא אמרה שכן, ומיד הוסיפה שהם דחו את כולם.

לא, היא אמרה שיש שלוש שבהן פנו ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת אישור. וחשוב לציין שהם לא התמשכות הליכים.

לא הבנתי.

הנציבה פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל אישור לבדוק תלונה שלא בעניין התמשכות הליכים.

היא התחילה לתת דוגמה אחת שלדעתי לא הייתה טובה ואז היא נעצרה. אז אני לא יודע להגיד על שתי הדוגמאות האחרות.

אני רוצה להעלות את הקושי בשינוי שהוצע כאן, שלמעשה לא מותיר כל שיקול דעת בידי הנציב בעניין של הליך תלוי ועומד, באמצעות דוגמה לתלונה שהוגשה אלינו.

רק שנייה, אולי זה לא הובן, אז אני אומר עוד פעם: מגישים תלונה תוך כדי דיון - - -

אני מדברת על זה, על תוך כדי הליך משפטי.

לנציב יש את כל שיקול הדעת שבעולם. אנחנו אומרים שבאופן כללי לא, אבל מצאנו דוגמה אחת שבה כן יש טעם וגם נתתי לאיל זמן לחשוב אם יש דוגמאות נוספות, ואם כן, נכניס אותן. אם את יודעת לעזור לנו בזה, נשמח.

אני עכשיו נותנת דוגמה למקרה שנטענה טענה אבל היא לא התקבלה. התלונה הייתה במקרה שבו שהוגש כתב אישום נגד עורך דין מסוים. לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כשמוגש כתב אישום נגד עורך דין צריך לדווח על כך בסמוך לאחר מכן לוועדת האתיקה, ללשכת עורכי הדין. התלונה לנציבות נגעה לאי-דיווח. זאת הייתה התלונה, אי-דיווח הגשת כתב האישום ללשכת עורכי הדין. כשאנחנו העברנו את התלונה לבירור, בין היתר נאמר בתגובה שקיבלנו שמדובר בהליך תלוי ועומד. למה? כי כתב האישום הוגש. אלא שזה לא עניין אותנו, כי התלונה לא נגעה לזה. ולכן אני אומרת שברגע שלא מותירים פה כל שיקול דעת של הנציב, יש פה בעייתיות, וזו דוגמה של הבעייתיות שבלהעביר את זה ל-(א). כי הרי על הרבה דברים אפשר לטעון שזה הליך תלוי ועומד, בעוד שחד-משמעית זה לא רלוונטי לבירור.

אני שומע את מה שאת אומרת ואני מרגיש בחוש שלי שזה לא דומה למה שאנחנו מדברים, ואני צריך שתיים או שלוש דקות כדי למצוא למה זה לא דומה. אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל אני מרגיש שזה לא דומה, כי התלונה שאמרת היא לא על המקרה עצמו. נניח יש מקרה, ותוך כדי הדיון על המקרה, אם אתה רוצה להגיש תלונה על הפרקליט, אתה לא יכול להגיש. זה מקרה שהוא לא על המקרה עצמו, זה על משהו שהוא שונה.

אבל הטענה הזאת נטענה כלפינו, ואם עכשיו מעבירים את זה ל-(א) ולא מותירים שיקול דעת, אז אני מבינה מזה שהנציבות לא יכולה לברר תלונה במקרה כזה, למרות שאין ספק שאין רלוונטיות לעצם היותו של ההליך תלוי ועומד, כי התלונה נגעה לאי-דיווח על הגשת כתב אישום. וזו טענה שאכן נטענה.

כוכבית, בבקשה.

אנחנו לא מסכימים לזה, כי אני חושבת שזה כן רלוונטי להליך תלוי ועומד. כי כל הרציונל שבגינו אתה לא מאפשר תלונות כאשר אני פותחת הליך מול פלוני - - -

שנייה, יש פה התארגנות של הוועד. זה ממש מפריע ואתן גם לא שומעות מה שאומרים פה, וחבל.

הרי הסעיף הזה נובע בין היתר מהחשש שהשימוש בתלונה ישמש אמצעי להפעיל כל מיני לחצים על הפרקליט במהלך ניהול התיק ולהלך עליו אימים. ולכן אני לא חושבת שההבחנה היא בשאלה למה. כי הרי זה לא משנה על מה אתה מתלונן, שהרי ברגע שאני הגשתי תלונה נגד פלוני, ופלוני מתחיל תוך כדי ההליך לשדר לי, על ידי הגשת תלונות, ולא משנה באיזה נושא, שהוא מאיים עליי – את זה אנחנו לא רוצים לתמרץ.

כוכבית, אם הפרקליט עבר בדרך לבית המשפט ברמזור אדום – אפשר יהיה להגיש נגדו תלונה על זה שהוא עבר באדום?

תאורטית כן, כי זה לא נוגע להליך. תאורטית, אני מדגיש.

זה ממש רחוק מההליך.

ולמה הדוגמה של אילאיל כן נוגעת להליך? אם הוא היה צריך לדווח מיד והוא לא דיווח, על פניו זה נראה כמו נסיעה באור אדום.

במקום לומר שזה לא קשור להליך צריך לומר שאין קשר מהותי להליך. זו הדוגמה שניתנה.

אבל יש קשר. הרי מי הגיש את התלונה? הגיש אותה, אני מניחה, הנאשם. בעצם מה הנאשם אומר לפרקליט? הנה, אני מתחיל לחפש אותך.

ואם הוא נסע באדום? מותר לו להגיש על זה תלונה?

לא לנציב.

לא חשוב. מותר לו?

אבל זה... תראו, אני לא יכולה לדבר על דברים שהם רחוקים לגמרי, אבל אני כן - - -

אבל פה הניסיון למסור את זה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין - - -

זה חלק מההגדרה.

למה זה נקרא שהוא מייצג המדינה?

אני לא מגיב על הדוגמה הספציפית, אני רק אומר שהדוגמה של אור אדום לא תיכנס לפה, כי ההגדרה "על מה יש ביקורת" היא רק על מעשה של מייצג המדינה בערכאות שנוגע לייצוג שלו.

אבל פה זה לא נוגע לייצוג שלו.

נסיעה באור אדום לא נוגעת בכלל ולא אמורה להיות בתוך - - -

אבל זה שהוא לא דיווח זה לא קשור לייצוג שלו בכלל. איך זה קשור לייצוג שלו לגבי המשפט? הרי זה משהו טכני שונה לגמרי.

הדיווח ללשכת עורכי הדין בדוגמה שניתנה הוא במעגלים של ההליך. נכון, זה לא לב לבו של התיק, אבל זה עדיין במעגל. וככל שאנחנו רוצים להנמיך את התמריץ לכך שהשימוש בתלונה לא יהיה להגיע לחקר האמת אלא להפעלת לחץ ולהלך אימים על הפרקליט, אז גם את הדוגמה הזאת אנחנו אומרים שלא צריך לאפשר לברר כשההליך תלוי ועומד, אלא רק בסופו.

אבל כאן הפרקליטות עושה עבירה על החוק ועוד מחזיקים אותה. אם החוק אומר - - -

לא, על הליך פלילי אפשר ללכת להתלונן.

אם ההנחיה אומרת שצריך להעביר את התלונה מיד לוועדת האתיקה ואתם נותנים גיבוי למישהו שלא עושה את זה... להעברה לוועדת האתיקה יש הרבה השלכות, אולי.

הוא יכול להתלונן למנהל שלו והוא יטפל בזה.

מי יכול להתלונן למנהל?

כמו שהוא פנה לנציבות הוא גם יכול לפנות למנהל בפרקליטות, וגם לפרקליט המדינה - - -

מה ההבדל?

מבחינת האיום - - -

הילוך האימים הוא אותו דבר.

אם אתם לא רואים הבדל אז למה לא השארנו את כל הנושא של בירור התלונות רק בידי פרקליט המדינה? הרי היה פה משהו חיצוני שמישהו חושב שיש לו יותר אפקטיביות. לכן חשבו שצריך להוציא את זה לגוף חיצוני, כי זה מאיים יותר. הרי זו תמונת הראי של החשיבות של הגוף. הרי אם זה לא מאיים יותר, אז מה החשיבות של הגוף?

כוכבית, אם אי-מסירה לוועדת האתיקה זה בניגוד לכללי החוק, הפרקליטות לא יכולה לתת לזה גיבוי ולהגיד שעכשיו שלושה חודשים, נניח, אי אפשר לבצע את זה.

יש אפיקים אחרים ליידע את ההנהלה בתוך הפרקליטות ולהביא לתיקון. אבל לא לברר את התלונה.

מה זה הליכים אחרים? אני לא מצליח להבין. מאיפה הוא יודע על המנהל?

אם הוא יודע על הנציבות אז תאמין לי שגם - - -

לא, הם עשו הרבה פרסום וכולי. בכל מקרה, היא נתנה דוגמה מסוימת שמעוררת מחשבה - - -

היא בכלל לא מעוררת מחשבה.

מותר לנו להיות חלוקים. היא מעוררת מחשבה על הנושא הספציפי הזה, ולכן אמרתי לחשוב על עוד דוגמאות. אם נדע שיש דוגמה או שתיים, אז כמו שמצאנו פתרון להתמשכות הזמן, נמצא גם לזה.

לא, אבל זה לא קשור להליך. כמו שאדוני אמר, זה באמת לא קשור להליך.

אני גם טוען שזה לא קשור להליך, ולכן כן אפשר להגיש.

לא, ולכן זה לא רלוונטי לסייג שעולה בסעיף ב-15(א).

אני לא רוצה להכריע בשאלה אם זה נוגע או לא נוגע, אבל אני אסתכל על השורות התחתונות שאדוני הציע ולאו דווקא על ההנמקות שנשמעו פה. בשורה התחתונה צריך לבדוק בהפסקת הצהריים את עילת ההתמשכות ואת - - -

רבותיי, בואו נמשיך הלאה - - -

אבל עוד לא פתרנו את השאלה של התייעצות או - - -

כרגע אני אומר את הסיכום. דבר ראשון, 15(ב)(1) עובר ל-15(א). דבר שני, בנושא של תלונה על התמשכות הזמן, הנציב יפנה ליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי יגיד לו אם יש כאן התארכות זמן או לא, פשוט כי הוא יודע. אם הוא יגיד לו שזו התארכות הזמן, הנציב יכול להחליט אם הוא פותח בחקירה או לא. כלומר, יש לנציב שיקול דעת, אבל לפחות היועץ נתן לו את האישור שאין כאן משהו שהוא לא התמשכות. כלומר, היועץ יכול להגיד לו "רד מזה", ואז הוא יורד. או שהוא אומר לו "מבחינתי אין שום עילה", ועכשיו הנציב צריך לשקול בדעתו האם זה מספיק זמן כדי לפתוח בתלונה או שצריך לתת עוד קצת זמן. כלומר, יש לו את שיקול הדעת שלו. אבל הוא קודם צריך לקבל מהיועץ המשפטי את האישור. לא אישור של מה לעשות, אלא שהיועץ אומר לו "שמע, יש כאן סיבות, אז רד מזה, זו לא התמשכות" - - -

רגע, אולי צריך לחדד את זה. ההצעה מקודם הייתה אישור - - -

זה לא אישור, זה התייעצות.

זה לא התייעצות. אם הוא אומר לו שזה לא התמשכות זמן אז כולנו מבינים שיש דברים בגו, וגמרנו, הנציב יורד מזה. אבל אם הוא אומר לו שמבחינתו אין סיבות, אז עכשיו הנציב צריך להחליט אם לפתוח בתלונה או לחכות עוד קצת ולבדוק וכולי. אבל הפנייה ליועץ המשפטי היא כדי לקבל את האישור האם זה נחשב או לא, כי רק הוא יודע אם זה באמת צורך אמתי ולא התמשכות זמן, או אם אין שום דבר.

בעצם ההצעה היא שהחלק שיישאר ב-15(ב) ידבר על כך שלמרות מה שיעבור ל-(א) ניתן יהיה לברר תלונה בעניין הליך תלוי ועומד אם מדובר בעילת התמשכות, ובלבד שהדבר יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

מה יהיה באישור?

האישור לברר את התלונה.

עצם השאלה אם זה התמשכות זמן או לא.

יש מגוון שיקולים. שאלת ההתמשכות היא רכיב אחד. ההתמשכות היא עילת התלונה, אבל הנימוקים שעומדים ביסוד האישור שנותן היועץ המשפטי לממשלה הם מגוונים, אנחנו לא מונים את כל שיקוליו.

מה הפירוש של "מגוונים"?

למשל: אם זה יפגום או לא בהליך, מה האינטרס - - -

את זה לכאורה אתה יכול להגיד על כל דבר.

לא, לא על כל דבר. עילת ההתמשכות מצדיקה בירור גם כשזה תלוי כי - - -

אבל עילת התמשכות היא עילה שבה אתה מגיש את התלונה על עצם ההתמשכות, ובעיקרון היית צריך לתת לו לבדוק את זה. אבל למה בכל זאת אני מחריג ומבקש אישור יועץ? כי יש מצבים שבהם זה לא התמשכות לחינם, אלא שזה בגלל חקירה, בדיקות או הליכים שמתמשכים.

זה נימוק אחד, אבל יש נימוקים נוספים. למשל, שהפגיעה של ההתמשכות לא שקולה אל מול השאלה מה יגרום הבירור להליך התלוי ועומד, לפרקליט שמטפל וכן הלאה. יש מגוון של שיקולים כאלה.

על כל דבר אתה יכול לעשות את זה.

למה שלא ישקול את זה הנציב?

את זה אתה יכול לעשות על כל דבר, ועל ידי הנציב. אבל לא, אני רוצה להצטמצם. תמצאו את הניסוח לזה. אני חושב שמה שאני אומר זה יותר נכון, כי אחרת, אם תרחיב את זה לעוד דברים אז אתה כבר יכול להגיד את זה על כל דבר. תחשבו על זה.

הלאה - - -

אני יכולה לומר משהו?

בקצרה, כי הזמן רץ.

אני רוצה לחדד את ההבחנה. בהליך אזרחי זה בכלל לא קיים, אבל בהליך משפטי פלילי יש לנו כמה שלבים. יש לנו את שלב החקירה, ולאחר החקירה - - -

רגע, תגידי קודם את המסקנה, כי אולי אין לנו חילוקי דעות בכלל. מה השורה התחתונה שלך?

אני מדברת על השאלה האם יש מקום להוסיף סעיף שאומר שבמקרה של התמשכות הליכים יש מקום לברר את התלונה באישור היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים שלא, ואני רוצה להסביר למה, וההבחנה שאני מבקשת לעשות עכשיו היא חשובה בהקשר הזה.

בהליך אזרחי זה לא קיים, אבל בהליך משפטי פלילי יש כמה שלבים. יש את שלב החקירה, שאם אני מבינה נכון, אדוני היושב-ראש מדבר על התמשכות ההליכים בשלב החקירה. זה השלב הראשון, שבו יש חקירה שמבצעים - - -

לא על זה מדובר.

אני רוצה להבהיר שוב. יש בסעיף 15(א)(4) שבשלב החקירה הנציב לא דן בדבר כזה.

כן, אבל כל הזמן דיברו פה על התמשכות הליכי חקירה.

אז אני הבהרתי קודם שמדובר על לפני ערכאה. וסעיף 15(א)(4) אומר בצורה מפורשת שדבר שנמצא במסגרת הליכי חקירה - - -

דמייני לעצמך שהתחיל ההליך המשפטי, התחילו כמה עדים, וכתוצאה מזה מתפתחת מאחורי הקלעים חקירה מורחבת מאוד. ואז היועץ המשפטי רומז לפרקליט שמטפל: "אדוני, חכה, אנחנו עכשיו פתחנו בחקירה על סמך מה ששמענו בהתחלה", ואז הפרקליט מחכה. ועכשיו מגישים נגדו תלונה על כך. אבל אם הנציב היה יודע - - -

אני לא יכולה לחכות בלי אישור של בית משפט, אני נמצאת בהליך משפטי. אני לא יכולה לקבל החלטה שלפיה אני מחכה עכשיו ולא ממשיכה את ההליך המשפטי.

אז תסבירי לי איך יכולה להיות התמשכות של הליך משפטי.

שלמה למברגר יסביר בהקשר של ההליך הפלילי ואני רוצה להסביר בהקשר של ההליך האזרחי.

לא, כוכבית כבר הסבירה טוב לגבי ההליך האזרחי. שלמה, בבקשה.

אני חושב שצריך לשמר את ההחלטה הסופית ליועץ המשפטי לממשלה. כלומר, להישאר בנוסח שקיים היום, שזה באישור היועץ ולא בהתייעצות. כי בעצם אדוני דיבר על התייעצות - - -

לא.

כן. אתה אומר שהיועץ יאשר אם מדובר כאן בהתמשכות שלשיטתו מוצדקת או לא, אבל ההחלטה תישאר בידי הנציב.

לא, אמרתי שרק אם הוא יחליט שאין סיבה להתמשכות זה יעבור לנציב, ואז הוא יחליט האם הוא מחשיב את זה כהתמשכות או לא.

אם כך אז בסדר. אם אנחנו אומרים שליועץ יש זכות וטו לומר - - -

הוא אומר לו "רד מזה" והוא יורד מזה.

הנציב חייב לרדת מזה?

כן.

אם כך אז זה בסדר. ואם צריך נימוק לחבר הכנסת בגין, אני אוסיף את הנימוק.

כבר הסברתי שבדרך כלל הנימוק של היועץ לא צריך להיות בגלל שזה יפחיד או משהו כזה, אלא בגלל - - -

זה ברור לגמרי - - -

לא, זה לא זה, יש פה הבדל - - -

אין הבדל. אני אגיד למה זה חייב להישאר אצל היועץ. בסופו של דבר חזקה על היועץ שהוא לא ייתן גיבוי אוטומטי ולא יכסה על ביקורת שאולי הוא יבצע. מתי הוא ישתמש בסמכות לא לאשר לבדוק התמשכות הליכים? במקום שבו יש סיבה טובה, שבדרך כלל היא גם או חסויה או נוגעת לשיקול דעת פר-אקסלנס. אני אתן דוגמה שמתקיימת היום. אנחנו מנהלים היום הליכים שבמסגרתם הסנגורים אומרים "למה אתם מביאים את העד הזה? למה את העד הזה? זו התמשכות הליכים, זה מיותר, אתם סתם מושכים פה זמן". עכשיו, זה שיקול דעת מובהק של הפרקליטות, השאלות איזה עדים להביא, איזה עדים לא להביא - - -

זה שיקול דעת בכלל - - -

אבל זה מקרה שבו יש התמשכות הליכים. בסופו של דבר יש את בית המשפט שמבקר את התמשכות ההליכים, וזה נכון באזרחי, כפי שכוכבית הסבירה, וזה נכון גם בפלילי. מתי יכולים לבוא אלינו בטענות? כפי שאמרתי, כשמביאים יותר מדי עדים. דוגמה נוספת זה שאנחנו באים לבית משפט ואומרים להם שאנחנו צריכים כרגע לעצור. למה לעצור? לא יכולים לפרט. אגב, בימים אלה יש לנו הליך כזה, והסיפור הוא סיפור מהסוג שאדוני היושב-ראש מדבר עליו, ובעניין הזה חייבים להשאיר את זכות הווטו ליועץ המשפטי לממשלה, כי הרבה פעמים הוא לא יכול לשתף או כי זה שיקול דעת משפטי.

אבל לא זה מה שמציע היושב-ראש.

זה כן מה שאני מציע.

לא, אני רואה פער בין - - -

הוא פשוט לא אמר את הדבר השלישי, שאם אין סיבה אז - - -

אז בית המשפט לא יאשר לי.

אין סיבה לא אומר שזו לא התמשכות, פשוט אין סיבה. לכן הטקסט - - -

ואז הנציב צריך לבדוק ולהחליט.

אבל היועץ יאשר או לא יאשר. והוא לא יאשר שאין התמשכות, כי זה לא מניח את הכוונה שלנו - - -

המילה "התמשכות" לא ברורה לי. בעת קיום ההליך, אם המילה "התמשכות" יש בה משום רמז לכך שהתהליך נמשך שלא כהלכה, ללא נימוק סביר, ללא צידוק – אז הבנתי. אבל אם נוציא מהכלל את האפשרות שבעת קיום ההליך נדון בשאלה האם ההתמשכות מוצדקת או לא, אז אם היועץ המשפטי קובע שאין כאן התמשכות בלתי מוצדקת, אומר היושב-ראש שכיוון שהוא שמע ממנו שהיא לא בלתי מוצדקת, אז עכשיו שיחליט אם הוא בודק או לא.

אני מסכים איתך שיש פה פער - - -

אבל יש כאן את בית המשפט - - -

רבותיי, די, תם הדיון הזה. הלאה.

אני מזכיר שאנחנו בסעיף 15(ב) פסקה (2). קורא:

(א) מעשה שניתן היה להגיש עליו על פי דין ערר או ערעור לערכאה, אם חלף המועד להגשתם והם לא הוגשו;

(ב) מעשה שניתן להגיש עליו על פי דין השגה לגורם שאינו ערכאה, וזאת בין שחלף המועד להגשת ההשגה ובין שלא; לעניין זה, "השגה" – בין שהיא מכונה השגה, ערר או ערעור, ובין שהיא מכונה בשם אחר;

פסקה (3) - - - -

מעירים בסוף?

כן, אבל לא חייבים להעיר.

יש לנו הערות.

קורא: (3) התלונה היא על מעשה שהגוף המתאים לדון בו ולקבל הכרעה לגביו הוא הערכאה הדנה בהליך שבמסגרתו נעשה המעשה האמור, ובלבד שהמתלונן היה צד לאותו הליך.

יש נקודה שחשוב להבהיר בהקשר לפסקה (3). זה לא שינוי ניסוח, זה רק הבהרה לפרוטוקול, שאני חושב שמשרד המשפטים מסכים עם זה: גם אם יש מעשה שהגוף שמתאים לדון בו ולקבל לגביו הכרעה זאת הערכאה, צריך להבדיל בתוך המעשה הזה בין היבטים שונים. זאת אומרת, יכול להיות שהמעשה כשלעצמו, באמת הערכאה מקבלת לגביו הכרעה - - -

אתה מוכן להסביר את זה לאנשים הפשוטים עוד לפני ההערה שלך? מה המשמעות של זה?

אם יש מעשה מסוים שעשה המייצג, ומבחינת אופי המעשה ותוכנו, הגוף הרלוונטי הכי מתאים לדון במעשה הזה זאת הערכאה, אז - - -

ערכאה זה בית המשפט?

יכול להיות.

בוא נניח שזה בית המשפט.

כמובן שהמתלונן צריך להיות צד לאותו הליך, ואז, ככלל הנציב לא יברר את התלונה הזאת, אלא אם כן יש נסיבות חריגות.

אז מי יברר את זה? הערכאה?

ההנחה היא שמכיוון שהמקום המתאים לדון במעשה הזה הוא הערכאה, אז לא המקום של הנציב - - -

תן לנו דוגמה. נניח שהם לא מסרו חלק מהחומר לצד השני?

כן, לדוגמה.

ואז, במקום הנציב, בית המשפט עצמו דן בזה.

כן. הדוגמה שהיושב-ראש נתן זו דוגמה טובה ונכונה. אם כן או לא נמסר חומר חקירה, זה מעשה או מחדל שהגוף שמתאים לדון בו זה בית המשפט. כן חשוב להבהיר שבמעשים כאלה או במחדלים כאלה יכולים להיות היבטים שונים שחלקם מתאימים לבית המשפט וחלקם הם כאלה שלא בית המשפט מכריע בהם, למשל, נניח שמייצג החליט לא למסור חומר חקירה מסוים ואגב זה הוא גם דיבר בצורה לא נאותה לצד שכנגד. אז ברור שהפן המהותי של אי-מסירת החומר זה דבר שנכנס לתוך בית המשפט, בעוד שההיבט של הדיבור הלא יפה לא נכלל בדבר הזה וכן יכול להיות מושא לתלונה.

ההבהרה מקובלת.

אני חייבת להעיר משהו - - -

כל הזמן אתם חייבים.

אבל למה הנציב - - -

למה בכלל אתם משאירים פתח - - -

- - -

תמשיכו שלושתכן לצעוק, יעבור הזמן, נגמור את הדיון... אני לא מבין למה אתן ככה - - -

אבל אדוני, לא צעקתי.

שלושתכן ביחד צעקתן.

אני לא צעקתי.

הוא רואה אותנו כמקשה אחת.

אני רוצה להבהיר. קודם כול, אני לא הדובר של הממשלה, ויושבים פה נציגים מאוד מכובדים ורמי-דרג שיכולים להבהיר לכם את ההחלטות של הממשלה למה להכניס את זה לפה או לשם. אבל אני כן חושב שמן ההגינות שאם טוענים, כפי שטענתם בסעיף הקודם, שצריך להשוות את זה למה שיש אצל מבקר המדינה, אז גם פה צריך להשוות את מה שיש אצל מבקר המדינה. אצל מבקר המדינה יש סעיף מאוד דומה, שבו מקרים שבהם לא התקיים דיון אלא זה מצב ש-"ניתן היה...", הוא מכניס אותם לתוך רשימת המקרים שבהם אין איסור גורף לדון, אלא יש שיקול דעת כן לדון במקרים מיוחדים.

יש סעיף כזה בחוק מבקר המדינה?

כן.

איפה?

מיכל, לא. אלעזר, לא, אל תגיד. זו דוגמה לתלונה שהייתה הולכת לנציב והוא היה מקבל אותה, הצורה שבה דיברת אליו. הנציב היה דן על זה.

ממש לא, אני רק שאלתי אם יש את זה בחוק מבקר המדינה.

לא, המשכת קצת יותר - - -

ממש לא.

תסתכלי בסעיף 39(1) - - -

זה לא היה - - -

אז אני מרגישה שמהלכים עליי - - -

אני אסביר - - -

אני בסל הכול שאלתי כדי להבין.

זה היה כאילו "אני לא מאמינה לך, תראה לי".

לא, אני פשוט מחזיקה את החוק ביד ואין לי - - -

למה אני צריך להתווכח איתך? מספיק שהאוזן שלי שמעה צורת דיבור לא מכובדת. מאוד. לכן נתתי דוגמה שזה יכול להיות... אבל זה רק דוגמה.

אם היושב-ראש ירשה, אני רוצה להשלים שני משפטים. דבר ראשון, מיכל, בסעיף 39(1) לחוק מבקר המדינה ובסעיף 17(4) לחוק נציב תלונות הציבור יש סעיפים מקבילים. זה לא אותו דבר מילה במילה, אבל זה בדיוק אותו רעיון. וגם יש בזה היגיון, כי בשונה ממצב שבו ההליך התברר לגופו של עניין בערכאה, שהיא המקום המתאים לדון בו, יש מצבים שבהם היה מקום שהפורום לדון בזה יהיה באותה ערכאה שהוא היה יכול להגיש אליה השגה או ערר וכולי, אלא שיכולות להיות נסיבות חריגות – ואני מזכיר שאנחנו תחת הכותרת של "טעמים מיוחדים", כאשר הכלל הוא שהוא לא מברר את זה – שבהן, למשל, בן אדם לא ידע שהוא היה יכול להגיש ערר או ערעור או כל מיני דברים כאלה. ואז אתה כן רוצה לתת לנציב איזשהו שיקול דעת במקרים שיש טעמים מיוחדים והעניין לא התברר, למרות שיכול היה להתברר. ואותו הסדר, לא מילה במילה אבל אותה מהות, נמצא גם אצל מבקר המדינה וגם אצל שופטים.

בסופו של דבר יש הסכמה שאותו רכיב של דיבור לא יפה בתוך משהו שהוא לא נתון לביקורת – כן יהיה נתון, נכון?

כן, זו הייתה ההבהרה שרציתי לומר.

לימור, בבקשה, אבל בקצרה.

אני ממש אקצר. אני רוצה להפנות לחוק מבקר המדינה. בסעיף 38(5) בחוק מבקר המדינה כתוב שלא תתברר תלונה בעניין תלוי ועומד בבית המשפט או בבית הדין, או בעניין שבית המשפט או בית הדין הכריע בו לגופו. למעשה מה שחוק מבקר המדינה רצה להגן עליו זה על ההליך המשפטי, על הסמכות של בית המשפט לברר ולהכריע, לומר שהמגרש הביתי הנכון של הטענות האלה יישמר באותו מקום ושלא יתערבו בהליך משפטי ושלא יהיו דעות סותרות והשופט יקבע א' והנציב יקבע ב'. ולכן מבקר המדינה קבע את הכלל הזה, וגם נציב תלונות השופטים, ככלל מאוד ברור וחד ובלי חריגים. החריגים הם הבעיה, כי ברגע שמתחילים להתערב בסמכות של בית המשפט, אז בשביל מה מינינו שופטים ובשביל מה קיימנו הליך?

את מערבבת בין שני מצבים שונים.

אין לנו את החלק השני, אלעזר, אני מסכימה איתך, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אבל בחוק הזה שכחו לכתוב מה קורה כשבית המשפט או בית הדין מכריע.

לימור, אני אחסוך לך. אני לא יודע אם ראית את הנוסח המעודכן להיום - - -

לא.

אז אנא תסתכלי בנוסח המעודכן להיום. את תראי שהניסוח, בתיאום עם משרד המשפטים, של הסעיפים לגבי מעשים שכרגע מתקיים או התקיים לגביהם הליך, שוּנה לניסוח שדומה לזה שיש אצל מבקר המדינה, "מתקיים או התקיים והוכרע לגופו".

וזה יהיה בסעיף 15?

זה ב-(א).

נכון. לכן הסעיף שאנחנו מדברים עליו פה הוא לא על מצב שהתקיים או מתקיים, אלא על סעיף שהיה יכול להתקיים. זה השוני הגדול.

הבנתי. ולא על מצב שיש הכרעה של בית משפט?

נכון.

תמשיך ל-(4).

אני רוצה לומר משהו.

לא עכשיו.

אבל אני רוצה - - -

אז מה? אמרו כבר. אי אפשר שכל אחד... אחרת לא נצא מזה. ומה אם מחר יבואו שש נציגות של הוועד? אנחנו לא נגמור.

אבל אני לא חוזרת על מה שהיא אמרה, אני אומרת הערה על נושא אחר. חילקנו בינינו את ההערות.

אני לא יכול לתת לגוף אחד לדבר כל הזמן. מספיק, את רואה שאנשים כאן חשבו, אנשים מנסים לתת לכם את ההגנות המקסימליות. שלא יהיה כמו קודם, שאנחנו נותנים לכם הגנה ואתם מדברים בדיוק הפוך. קודם כמעט אמרתי לכם "אתם יודעים מה, נקבל את עמדתכן", ואז הייתם מפסידים עוד הגנה. תשמעו, רוצים לתת לכם את ההגנות המקסימליות, ומצד שני רוצים שיהיה נציב שאם מישהו קצת סוטה הוא אמנם לא יתלה אותו אבל כן ידע לקרוא לו, לדבר איתו ולשים אותו במקומו.

אלעזר, בבקשה.

פסקה 4. אני אקרא את הנוסח הממשלתי ואבהיר את התיקון שאני מציע. קורא:

"התלונה הוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה שעליו נסובה התלונה או מהיום שעילת התלונה נודעה למתלונן או שהיה יכול לדעת עליה בשקידה סבירה, לפי המאוחר; אם התלונה מתייחסת למעשה שנוגע להליך משפטי שיסתיים – שנה מיום שניתן פסק דין חלוט באותו הליך משפטי".

זו מעין התיישנות.

מעין התיישנות. ההצעה שלי היא להוריד את המילים "או שהיה יכול לדעת עליה בשקידה סבירה", וזאת ממספר נימוקים. דבר ראשון, אם מסתכלים על המקבילות של כל הגופים האחרים שמבררים תלונות, רואים שאין דבר כזה, אין דרישה כזאת, ואני לא חושב שיש סיבה להחריג בזה את הפרקליטים. רואים שההתיישנות, אם לקרוא לזה ככה, היא רק כאשר יש ידיעה סובייקטיבית של המתלוננות ולא ידיעה קונסטרוקטיבית, לא ידיעה שאנחנו מייחסים לו.

דבר שני, לגופו של עניין, גם מבחינה מהותית אין לזה הצדקה. המחוקק הרבה פעמים מייחס ידיעות קונסטרוקטיביות למצבים שבהם: או שהוא מניח שהבן אדם יכול לדעת את זה, או שיש לו ציפייה נורמטיבית שהבן אדם ידע מזה. ואני חושב שאף אחד מהדברים האלה לא מתקיים פה ולא צריך להתקיים פה. א', אני לא בטוח שאפשר לדרוש מכל מתלונן שבהכרח הוא יוכל לדעת האם הייתה לו או לא הייתה לו עילת תלונה, ואני חושב שלא צריך שהמחוקק ייצר ציפייה נורמטיבית ממתלוננים פוטנציאליים להתחיל לבדוק אם יש להם או אין להם עילה. אני חושב שדווקא הדבר הזה יגרום בהפוך על הפוך נזק למייצגים השונים, כי אדם שרוצה לשמור על כל האופציות פתוחות והוא לא בטוח אם יש לו עילה או אין לו עילה, יגיש קודם כול תלונה. והציפייה הנורמטיבית שהדבר הזה מייצר היא לא טובה לאף אחד. ולכן צריך להשאיר את זה בדיוק כמו שזה נמצא אצל מבררי התלונות האחרים; צריך פשוט להוריד את העניין של השקידה הסבירה.

אתם מסכימים?

אני מבקש כן להשאיר את האמירה הזאת, כי אני חושב שהפרקליטות היא ייחודית בעניין הזה לעומת גופים אחרים. בדבריי אני מבקש מכולנו לא להיות תמימים ובוודאי לא להיתמם - - -

רק תדעו שזה כבר על חשבון ההפסקה שלכם.

אני אקצר מאוד.

הפרקליטות והפרקליטים, בשונה מכל הגופים אחרים, לדעתי – אני אומר כמעט כל הגופים, כי אני רוצה להיזהר – נמצאים בעולם של מאבק מתמיד, של התמודדות מתמדת, של צד שני שכל הזמן נגדם, והדבר הזה הוא ייחודי. אנחנו נמצאים בעולם שכמעט כל החלטה שלנו, תמיד יש לה צד שני שנפגע, מתקומם ורוצה לתקוף אותנו. ולכן צריך למנוע מלתת כלים לעשות שימוש לרעה - - -

אבל איך תדע שהאיש ידע - - -

קודם כול אני רוצה להסביר למה אנחנו שונים מהגופים האחרים. אנחנו שונים מהגופים האחרים - - -

אנחנו מבינים, הרי כל החוק הזה הוא בגלל שאתם שונים, לא צריך להסביר את זה עוד פעם.

כן, אבל החוק הזה הוא לרעתנו בגלל שאנחנו שונים, לא לטובתנו.

לא חשוב.

זה חשוב מאוד.

השאלה פה היא מתי מתחיל מרוץ הזמן - - -

אני אסיים עוד 60 שניות והוועדה תחליט.

אני חושש ממצב שבו אנשים ישמרו תלונות בכיס וישלפו אותן בתיק אחר אפילו, באירוע אחר שלא יתנהל כפי שהם רוצים. ולכן אסור לנו לאפשר מצב כזה, מצב שיהיה נשק בידי אנשים, שיכולים לשלוף אותו נגד הפרקליטים. זה דבר רע.

אבל זה חל על הכול.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על "יכול היה לדעת בשקידה סבירה", אנחנו מדברים על אנשים שהיו חלק מתהליך, הם יודעים מה קרה בתהליך הזה. ואם יסתבר שהם לא היו יכולים לדעת בשקידה סבירה, אז כמובן שהם יוכלו להגיש את התלונה. פה מדברים - - -

אני מבין. כנראה שאנחנו לא כל כך מבינים מה זה "או שהיה יכול לדעת עליה בשקידה סבירה". יכול להיות שכשיגיע משהו כזה תתנהל על זה מלחמת עולם; אתה תגיד לי "מה, הרי זה הופיע ברשת החברתית", ואני אגיד לך "אני לא קורא רשתות חברתיות". מה נעשה במצב כזה?

בעניין הזה אני אפילו לא מבקש שתהיה החלטה של היועץ.

לא, אז או שנמצא הגדרה הרבה יותר מדויקת, שבה אפשר יהיה לדעת בוודאות גדולה שהצד השני, המגיש, ידע, ואז מאותו רגע מתחיל מרוץ הזמן. כלומר, אני מסכים איתך שיש איזו סבירות, אבל היא צריכה להיות סבירות גדולה מאוד, בעוד ש-"שקידה סבירה", אני לא יודע מה זה.

לא, אבל משפטנים ו - - -

לא, אבל זה לא המשפטנים, הרי מדובר על אדם שמרגיש את עצמו נפגע - - -

זה ביטוי שחוזר גם בחוקים אחרים, כמו למשל חוק ההתיישנות. משפטנים יודעים ליישם את ההגדרה הזאת - - -

אבל פה זה משהו אחר.

התיישנות או שיהוי בהליך משפטי זה משהו אחד, בעוד שבירור תלונות זה מטריה אחרת, ואין בה שום מקבילה לדבר הזה. מה שאתה עושה פה זה ממש לדרבן אנשים להגיש תלונות סתם - - -

- - -

רבותיי, חבל על הזמן, די, מתחילה הישיבה הבאה. אני מבקש שבהפסקה הזו תנסו לברר את זה, תנסו למצוא משהו שבו היה משהו כמעט ודאי, משהו שאפשר היה לדעת, משהו באמצע. כי אי אפשר ודאות מוחלטת מצד אחד, ומצד שני אני לא יודע מה זה "סבירות".

רבותיי, סיימנו את הדיון ונחדש אותו בשעה 14:00. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.