הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 13:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה - הוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

זוהיר בהלול

אכרם חסון

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שרון בן אבו - מתמחה, משרד המשפטים

מיה גבר - מתמחה, משרד המשפטים

בן ציון - רת"ח חקיקה בשב"ס, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

ליאת רון - קצינת טיפול בנוער שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד הרווחה

טלי יוגב - חסות הנוער, משרד הרווחה

אפי ברוור - שירות מבחן נוער, משרד הרווחה

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רחל דניאלי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

חגית לרנאו - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

נחשון שוחט - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה ברודסקי

נטלי שלף

שרון רפאלי

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה - הוראת שעה), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום חוק הנוער של חברת הכנסת ענת ברקו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק שהתמזגה להצעת החוק הממשלתית. לכן גם המשנה ליועץ נמצא פה. כבר קיימנו דיון אחד ארוך וממצה. אתם רוצים שנצביע?

אני אקריא את ההצעה. בדיון הקודם נדונה ארוכות השאלה האם לייחד לעבירות טרור, וגם חברי הכנסת שהיו בדיון השתכנעו שאין מקום לייחד את זה לעבירות טרור, אלא לעבירות המתה באופן כללי. אני מציעה שנעבור לנוסח, ותוך כדי הכרסום בעקרונות חוק הנוער נדון שוב האם להוריד את עבירת ההריגה לא ביסוד הנפשי של רצח שדורש יסוד נפשי מיוחד, וגם בתקופת הוראת השעה – אולי אפשר לקצר אותה.

בבקשה, תקריאי את הנוסח.

זה נוסח מתוקן שמוסכם יחד עם משרד המשפטים על תיקונים שכבר נעשו, ושוב יש שתי השאלות הנוספות.

מסוכם גם עם הוועדה.

כן.

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה) (הוראת שעה), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 25 – הוראת שעה

1.

בתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971‏, כך שבסעיף 25 –

(1) בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט לנוער להורות על החזקתו של קטין כאמור במעון נעול לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)";

(2) בסופו יקראו:

"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1), הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו ארבע עשרה שנה בעבירה לפי סעיף 298, 300 או 305 לחוק העונשין, רשאי בית משפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שיקבע, ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין ארבע עשרה שנה לפחות, לאחר ששקל בין השאר את אלה:

(1) נסיבות המקרה;

(2) השפעת המאסר על הקטין;

(3) גילו של הקטין בעת ביצוע העבירה;

(4) נסיבותיו האישיות של הקטין.

(ז) הוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו).

הכוונה היא שבעבירות הנגזרות – כל השידול – וכל העבירות שנגזרות מהעבירה העיקרית זה לא יחול, אלא זה רק על המבצע העיקרי.

(ח) תקופת המאסר ותקופת החזקתו של הקטין במעון נעול שרשאי בית המשפט לגזור לפי סעיף קטן (ו) לא יעלו במצטבר על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שבה הורשע הקטין.

(ט) על החזקתו של קטין במעון נעול לפי סעיף קטן (ו) יחולו ההוראות החלות לעניין צו שניתן לפי סעיף קטן (א)(1).

אני רק אבהיר שגם מוסכם על הממשלה שברור, לגבי סעיף 25(א), שמאפשר העברה של קטין למאסר בשל התנהגותו במעון, גם זה יחול רק מעל גיל 14, בוודאי שלא לפני כן.

(י) ציווה בית המשפט על החזקת קטין במעון נעול לתקופה שקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, לפי הוראות סעיף קטן (ו), יורה על קיום דיון לקראת תום תקופת החזקתו של הקטין במעון הנעול שעליה הורה כאמור (בסעיף זה – דיון מעקב), ורשאי הוא, מעת לעת, וכל עוד הקטין מוחזק במעון הנעול, להורות על קיום דיון מעקב נוסף; בהליך לפי סעיף קטן זה, ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית.

כל מה שמדובר זה להעביר אותו לבית סוהר לנוער.

אחרי גיל 14. זה לא חייב להיות בגיל 14 - -

אבל זה בית סוהר לנוער.

ברור.

וגם שם יש תכניות שיקומיות?

בעיקרון כן. נראה לי שכדאי שמשרד המשפטים יענה על זה.

אני כרגע שואל לפני כן. אני מבין שפחות, אבל עדיין יש.

בעיקרון יש, אבל כמובן זה שונה ממעון נעול.

זה גם שונה אם מדובר בטרור או בפשיעה. למרות שלא רציתם לעשות את ההבחנה אני עדיין חושבת שזאת הבחנה שעדיין חשוב לשמור עליה. בהצעת החוק שלי הייתה הבחנה בין טרור לבין פשיעה. אבל לפי הדברים האלה, זה לא עולה, וחבל.

רציתי לשאול – קטין שמורשע בעבירה כזאת על רקע ביטחוני, הוא מועבר בכל מקרה עובר לכלא "אופק".

שמי ליאת, קצינת נוער ארצית בשב"ס. עקרונית קטין השפוט בגין עבירות ביטחוניות לא מגיע לכלא "אופק", שהוא מתקן הכליאה לקטינים בגין עבירות פליליות. הוא נמצא בשני מתקנים כיום שבהם אגפים לקטינים ביטחוניים – "עופר" ו"מגידו".

אז בתשובה לשאלתך, יש הבדל בין קטינים על איזה רקע הם מורשעים. כי קטין שמורשע בעבירת המתה שלא על רקע ביטחוני עובר לכלא "אופק" ששם יש תכניות שיקומיות, כמובן פחות ממעון נעול, אבל יש; וקטין שמורשע על רקע ביטחוני לא יועבר לכלא "אופק". הוא יועבר לכלא רגיל.

- - - אגפים מיוחדים - - - שגם שם - -

יש שם תכניות שיקומיות?

זה תכניות חינוכיות יותר. יש שם כיתות לימוד במסגרת חוק חינוך חובה, ספורט שזה הפנאי. עובדת סוציאלית קולטת עם כניסתו אלינו. כלומר ניתנת מעטפת. שוב, זה לא כלא "אופק" כי אין לנו בניית תכניות שיקום בקהילה כמו שאנחנו עושים עם רשות שיקום האסיר בכלא "עופר".

חשוב להבין – זה לא רק שהם לא הולכים למעון נעול, אלא זה גם לא התכניות השיקומיות שיש שם.

במעון הנעול הם נמצאים יחד – אלה שעברו עבירות ביטחוניות ואלה שעוברים עבירה פלילית?

לא מעורבבים.

כן.

הם יהיו מעורבים באותו מקום?

כן. במעון נעול הם יחד.

אני לא הבנתי את זה.

הם אומרים שבמעון נעול הם נמצאים יחד.

במעון נעול יהיו יחד עבריינים פליליים - -

היום הם יחד.

לגבי כלא ביטחוני – בית המשפט העליון אמר כמה פעמים, ובפועל בבתי כלא ביטחוניים אין תכניות שיקום בהגדרה. לאחר תיקון חוק הנוער הכניסו פעילות חינוכית, ויש כמה שעות בשבוע שלומדים, אבל אין בכלל תכניות שיקום, טיפול וקבוצות טיפוליות – דבר כזה אין בכלל. הם יושבים באגפים נפרדים לגמרי הבגירים; הם לא משויכים כמו הבגירים לקבוצות ולארגונים, אלא ככלל יש להם דוברים בגירים שנמצאים איתם ודואגים להם, אבל תכנית טיפולים אין במוצהר. לפני כמה שבועות היינו בביקור בבית סוהר "עופר". זה מוצהר וברור; יש בעיה לעשות תכנית שיקומית בגלל האופי של בית הסוהר ובגלל האופי שמקנים לקטינים האלה שם. ברור שזה מכוון להיות אסיר ביטחוני כמו בגירים. שיהיה ברור שההבדל בין הביטחוניים הוא עצום – בין להיות במעון לבין להיות בבית סוהר. בבית סוהר "אופק" חוץ מהתכניות בפנים יש, כמובן, תכניות המשך של הרעש וכולי – בביטחוניים אין בכלל.

הם לא תופסים עצמם עבריינים.

הם תופסים עצמם גיבורים.

ברור. לכן הם לא רואים צורך בשיקום.

אני רק מבקש להזכיר שמדובר בילדים.

הילדים האלה כן. דיברנו באופן כללי.

זה חוק שנוגע לילדים. הם הגיעו למעשים שלהם מנסיבות שונות. חלקם, כפי שאנחנו ידועים אם הבנתי נכון את סקירות שב בגלל ממצוקה משפחתית, ולאו דווקא מאידיאולוגיה עמוקה. לא נתעלם מזה. מדובר בילדים בני 12, 13 ו-14.

לכן הם יהיו במעון נעול ולא בבית כלא.

(יא) בדיון מעקב רשאי בית המשפט, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, לאחר שהובאה לפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות ולאחר ששקל את השיקולים המנויים בסעיף קטן (ו), להורות על אחד או יותר מבין אלה:

(1) דחיית מועד העברתו של הקטין למאסר והמשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע ושלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו);

(2) קיצור תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);

(3) ביטול תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו).

(4) המשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע ושלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו).

(יב) החלטת בית משפט לנוער לפי סעיף קטן (ו) והחלטת בית משפט לנוער בדיון מעקב לפי סעיף קטן (יא) ניתנות לערעור כאילו היו פסק דין."

תיקון חוק הסניגוריה הציבורית –
הוראת שעה

2.

בתקופת הוראת השעה, יקראו את חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏, כך שבסעיף 18(א)(8), אחרי פסקת משנה (ג) יקראו:

"(ד) בית משפט לנוער הורה על קיום דיון מעקב, לפי סעיף 25(י) לחוק הנוער;".

אנחנו נוסיף רק לשם ההבהרה: "לתקופה שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש עליו הורה בית המשפט לפי סעיף קטן (ו)".

הכוונה היא שייצאו גם בדיוני המעקב.

טוב, גמרנו, והיה דיון, ואנחנו מאפשרים שוב דיון קצר בעניין. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זה הנוסח המגובש ברגע זה. עדיין, לדעתי, נותרת השאלה אם אנחנו מסכימים לכל הניסוחים האחרים לגבי התקופה שבה אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, למעשה, כהוראת שעה. באופן כללי, לדעתי, בצוק העתים מרבים בחקיקה באמצעות הוראת שעה. לדעתי, במידה מסוימת חקיקה בהוראת שעה מקלה עם המחוקקים. כלומר המחוקק אומר, הקפדתי או לא הקפדתי – בסדר, עוד שנתיים יחזרו לזה. אני מציע שלא נקל עם עצמנו. אני אומר את זה באופן כללי. לעיתים אם הנסיבות שהזמן גרמן כגון בשאלות של גל טרור. המצב שהיינו בו באוקטובר שעבר איננו המצב היום, על-פי כל הנתונים, ולכן כדאי לשקול היטב את אורך התקופה. אם הטעם איננו דווקא טעם ביטחוני, אלא הטעם להוראת שעה הוא הרצון ללמוד את ההשפעה של החוק הזה על ההתנהגות הכללית על הילדים, על בני הנוער אז הטעם הוא אחר. לכן אחת השאלות שלי בעניין זה היא איזה ניסיון יצטבר אצלנו במעון הסגור או בבית הסוהר בשלוש השנים הבאות או בשנה וחצי האחרונה. מדובר במספרים מאוד קטנים בכל מקרה. כל ילד, כל נער הוא מקרה לגופו. איך נוכל לשפוט, והאם יש טעם בכך? כל זה משפיע. אני מבקש לשמוע מהגורמים השונים את דעתם בנושא זה.

הערה שנייה – אדוני היושב-ראש, אתה יושב פה שעות רבות. זאת הערתי האחרונה. אני חוזר על שאלה ששאלתי מחוץ לחדר לאחר הדיון הקודם. אני שואל את החברים והחברות הממונים על המעונות הנעולים. הבנתי שחלק מהבעיה שבעטיה אנחנו מגיעים לחקיקה הזאת נובע מהעובדה שאין חלופה טובה למעון סגור, אלא בית הסוהר. וכל כך למה כך הבנתי? משום שהמעון הנעול אינו באמת נעול במובן הרגיל של המילה, אלא הנערים יוצאים לחופשות ולתכניות אחרות. לכן החברים והחברות – ולא הייתי מרב מיכאלי הייתי אומר "החברות והחברים" – לו נתתם דעתכם לשאלה הזאת, אני יכול להעלות בדעתי קטע שהוא מחמיר יותר בשאלת היציאה לחופשה לעומת קטעים אחרים באותו מעון שלא יכריח אותנו לקפוץ או להקפיץ את הנער דווקא לבית הסוהר. אני חושב שזה יכול להקל, אבל מכיוון ששאלתי זאת לאחר הדיון לפני שבועיים אז אני מבקש לדעת האם נתתם את התשובה.

יכול להיות שגם אז נתנו תשובה, ואתה לא זוכר.

אם לא עכשיו אז לגבי העתיד.

יכול להיות שהם נתנו תשובה, ואתה כבר לא זוכר?

יכול להיות. יש גיל מסוים שזה קורה כל שבוע.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לקיים הצבעות היום, אלא לדחות את זה למועד אחר, ולבקש ולקבל פרטים כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה נותן וגם לבקש ממשרד המשפטים – על מה אנחנו מדברים? על כמה מקרים? חמישה?

מספר קטן מאוד.

אז על חמישה, ארבעה או שלושה – זה שווה לתקן מושכלות יסוד – חוק הנוער (שפיטה ודרכי טיפול), כשמו הוא? על זה אתם כבר צועקים וזועקים לשמים ומשנים עקרונות יסוד?

אנחנו לא צועקים.

אני מדבר על צד ימין שלי.

שמעת אותי צועקת?

אם מדובר על חמישה מקרים - -

זה אפילו לא חמישה.

אם מדובר על חמישה מקרים - -

- - -

ענת, לא, תני לו.

אני אומר את זה פה כדי שלא יגידו - -

כדי שלא יגידו או שכל מקרה הוא קשה?

כל מקרה הוא קשה. אני כבר מקדים ואומר.

- - - יגידו.

כל מקרה הוא קשה. האם זה מצדיק לתקן חקיקת יסוד ולהכניס בני 12, 13 למאסר?

לא למאסר.

לא למאסר. אל תגיד לפרוטוקול דברים לא נכונים. לא מכניסים למאסר בגיל 12.

רק אחרי 14.

הבדל קטן ודרמטי.

מ-14. אני יודע על מה אני מדבר. תאמין לי, רז. במצב הקיים היום מכניסים אותם למעון נעול עד גיל 20. הוא יכול לצאת מהמעון הנעול ולפתוח דף חדש - -

מה תגיד לאמא של הילד שהוא רצח שהוא יוצא בגיל 20 הביתה? הוא היה שש-שבע שנים בכלא? במעון נעול?

הוא לא עושה כאן הפרדת - - -

אבל יש גם יהודים שרצחו פלסטינים וישבו עשר שנים. אז מה אני אגיד למשפחות השכולות הפלסטיניות?

- - -

לא ככה. רז, אני אתן לך לדבר.

- - -

אין כאן הפרדה בין יהודים לערבים. אז מה אתה רוצה? כתוב כאן "יהודי"? כתוב כאן "ערבי"?

ענת.

אבל הכוונה ידועה.

מה "הכוונה ידועה"? זה חל על כולם, זה חוק. החוק חל על כולם.

- - -

החוק חל על כולם.

ענת, את רוצה שלא נצביע היום? בדרך הזאת כל הזמן יעזור. אחד מדבר ואף אחד לא מתערב.

אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויגיד, עד כאן. החוק הקיים נותן כלים. אנחנו רואים שהמקרים האלה הם מספרים בודדים עם כל הקושי שבדבר. אני פתחתי ואמרתי, כל מקרה הוא טרגדיה בפני עצמה. אבל לתקן? אנחנו מדברים על ילדים בני 12 שיכול להיות שבאותו רגע הוא הוסת, וביצע את מה שביצע. אבל זה לא אומר שהוא צריך לקבל עשרים שנה בכלא גם אם זה ערבי וגם אם זה יהודי.

אבל למה?

ענת, בבקשה.

גם אם זה ערבי וגם אם זה יהודי. גם אם זה נער יהודי שרצח בגיל 13-12 הדרך היא לשקם אותו, לטפל בו, ושהוא ישתחרר בגיל עשרים, ויחזור לחיים נורמטיביים. אנחנו מדברים על ילדים. בגיל 12 הוא עוד לא גיבש את דעתו. הוא עדיין נער, ילד. אני מסתכל על הילדים שלי – יש לי ילדים בגילאים האלה. יכול להיות שנער ביצע מה שביצע, אבל מפה ועד לתת לו עשרים ושלושים שנה בכלא? מה קרה?

אנחנו יהודים וערבים. אני יודע שזה לא חל על כולם. אבל גם – הריגה. אנחנו עושים עכשיו מדרג בתחום של עבירות ההמתה: רצח, רצח מדרגה שנייה. יש גם עבירות של המתה בלי יסוד של כוונה.

אני רוצה להגיש הסתייגויות עד מחר עם רשות דיבור.

בדרך כלל אתה יכול להגיש הסתייגויות עכשיו. אם נחליט להצביע אתה יכול להגיש את זה עכשיו, ונצביע על זה.

אני לא יודע. יש הצעת חוק של ברקו. זה נכנס או לא נכנס?

היא מוזגה.

אבל אין פה זכר לעבירות טרור.

היא מוזגה.

היא מוזגה להצעת החוק הממשלתית.

מה מוזג? ההצעה שמדברת על מעשה טרור - -

לא ייחדו את זה לעבירות טרור. מדובר על עבירות ההמתה של הריגה, רצח וניסיון לרצח.

חבר הכנסת בהלול, בבקשה.

חברות וחברים – ותסלחו לי שאפנה גם למר נזרי בשמו. אינני יודע אם אתם מודעים לעובדה שעקומת גיל ההתבגרות נעשית יותר גבוהה יותר. כלומר אם פעם חשבנו שגיל ההתבגרות הוא 12, 14, מסתבר שפדגוגים כבר מעלים את רף גיל ההתבגרות.

לשלושים.

לא, ליותר מכך.

"הילד בן 30 יש לו חום גבוה".

אני מבקש לקרוא אותם לסדר, אדוני.

אני קורא אותם לסדר.

זה דבר אחד. אם אתם לוקחים את זה בחשבון אני מאוד שמח.

שנית, האם שכחתם שטיפול בילדים זה בית הילל, לא בית שמאי? אם שכחתם אז אני מזכירכם שיאנוש קורצ'אק כתב על העניינים האלה לא פעם. זה אתוס יהודי, לא ערבי. אז אני לא יודע מנין נשאב החוק שמקטין את הגיל והופך את הילד בן 12 לאחראי למעשיו. פחות או יותר זה הפירושים האינפנטיליים של החוק.

- - - עכשיו אנחנו מדברים על העונש.

זה לא החוק.

התיקון הוא לעניין המאסר.

ברור.

איפזה זה קיים בעולם?

רגע, אוסאמה. חברך מדבר. לא ראיתי שהוא זקוק לעזרה עד היום.

כל שאלותיו של מר סעדי הן שאלות של טעם.

שאלות מטעם, התכוונת. לא בטעם, אלא מטעם.

אנגליה זה טוב?

רגע, רז.

בגיל 13?

אין מאסר בגיל 12. יש דוגמות ל-14 במדינות לא מעטות.

לא, ילד בן 12.

הוא במעון.

ואחרי זה מחזירים אותו לכלא?

אוסאמה, מה קרה לנו?

- - -

אז אני שואל, איפה יש - - -

אוסאמה, מישהו קיבל רשות דיבור. הוא מדבר.

הוא מרשה לי.

הוא לא מרשה. אין לו זכות להרשות לך.

מר נזרי, אינני מבין אם מישהו מכם, האורחים הנכבדים בוועדה המכובדת הזאת, יכול לחוש את מה שאנחנו חברי הכנסת חשים. יש סדרת חוקים שהופכת את ישראל למדינה אחרת ממה שכתוב במגילת העצמאות שלה. מר אוסאמה סעדי, אני חושב שאתה בתור משפטן היית כבר צריך לחבר מסמך שיראה את המטמורפוזה המדאיגה והממיתה של הדמוקרטיה האמתית שהטיפה לזכויות אדם במגילת העצמאות. אני לא זוכר את המילים, אבל בעיני רוחי אני רואה מסמך נשגב. ופתאום אנחנו לוקחים את החוקים האלה והופכים את מדינת ישראל שאיננה שועה לזכויות אדם, שמדירה את הרחמים הנכמרים ביהדות, והופכת את החוקים האלה לכדי שינוי דרמטי בצביונה ובדמותה של מדינת ישראל וגם תכניה. בא החוק הזה והופך את הילדים הפלסטינים, שאולי בשל מצב של חוסר תקווה הופך אותם לפעמים לרוצחים או להורגים או למשתמשים בנשקים. זה, כמובן, מוקצה מחמת מיאוס.

אני רוצה להסב את תשומת לבך שלא מדובר על ילדים פלסטינים.

זה ברור.

זה כמו חוק ההדחה. לא מדובר על חברי כנסת ערבים. בדיוק. על כולם. אנחנו יודעים מה הכוונה. הכוונה של ברקו היא על אותו ילד יהודי. היא חלמה על זה בלילה.

אין הרבה ילדים יהודים שרוצחים - - - אבל החוק הזה חל עליהם.

- - -

אין הרבה. אבל גם פה איין הרבה.

אבל זה חל עליהם. זה חל על כולם.

- - - עוד לא שרפנו חיים.

אבל בחברה הישראלית אף אחד לא שר שירי הלל על זה.

לא שמעת על אבו-ח'דיר.

ענת, מה את עושה בדיוק?

אף אחד לא שר שירי הלל למי שעשה את זה. כל החברה הישראלית - - - את זה.

ענת, מה את עושה בדיוק?

- - - בעד הרציחות האלה.

ענת, בבקשה.

אצלנו זה החריג. בחברה הפלסטינית זה המקובל. זה ההבדל.

את מדברת על חמישה.

בסיפא של דברי אני מבקש ממשרדך המלומד שהוא אולי הסמן של הדמוקרטיה והנדבך האחרון לפני התמוטטות הממלכה, שתיקחו בחשבון את העניין הזה. לא יכול שצביונה של המדינה ישתנה בבניין הזה חדשים לבקרים, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד לחקיקה האקטיביסטית אתם לוקחים את הצביון של המדינה לדיראון עולם, אתם מדרדרים אותו שאולה. לא יכול להיות.

רז, בבקשה.

רגע, אני לא יכולה להתייחס?

אני רוצה שהוא ייתן להם תשובה. אחר כך אתן לך לדבר.

אוקיי, תודה.

אני שמעתי את הדברים של חברי הכנסת הנכבדים זוהיר בהלול ואוסאמה סעדי, ואני מבקש מכם כמה דקות להקשיב לי.

למרצה מלומד כמוך אני מוכן תמיד להקשיב.

נשמע אותך בלב פתוח ובנפש חפצה. לזה התכוונת.

נכון. לא לשמוע את הקול, אלא להקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה, כפי שאמר חבר הכנסת בגין.

הדברים שאתם אומרים קצת מעציבים אותי. אם אתם חווים את זה ככה כאזרחי ישראל וכחברי כנסת זה מעציב אותי. אני כבר אראה לכם איך זה לחלוטין, בעיני לא מבוסס על החוק. בהחלט יכול להיות שלו היה חוק אחר היה מקום לאמירות האלה. אני אראה לכם מה קורה בעולם בהקשרים כאלה וגם מה החוק הזה אומר. לו היינו מבקשים מכם עכשיו לעשות שינוי אמתי ולהוריד את גיל המאסר מגיל 14 לגיל 12 היה מקום לדברים שאמרתם. לו היינו מבקשים להוריד את גיל האחריות הפלילית – כפי שעל זה יש גם הצעות אחרות – מגיל 12 אז אולי היה מקום לדברים שאמרתם.

מה שנעשה בדבר הזה – שני העקרונות לא נשברו. גיל האחריות הפלילית היה ונשאר 12; גיל הכניסה לכלא היה ונשאר 14. מה שנעשה כאן – ואני מתחנן בפניכם לצאת רגע מהשבלונה של "יהודים" ו"ערבים", כי זה לא פה. לשיטתנו, אין אפילו הבחנה בין עבירות טרור לעבירות פליליות רגילות - -

הן לא מוזכרות בכלל.

- - לשיטתנו, גם ילד שדוקר את חברו בסכין בברזייה נמצא בחוק הזה בדיוק כמו ילד שדוקר בסכין במקרה של טרור. אין בכלל ההקשר הזה. זה נדון וחשבו לעשות את זה, ואולי יש הצעות כאלה, אבל אני חושב שאסור לעשות את הדבר הזה.

המצב בחוק היום בחוק הוא אבסורדי בעיני בלי קשר לגל טרור. החוק לא אומר שילד שעשה מעשה מתחת לגיל 14 לא ייכנס לכלא; כי אז אפשר היה להצדיק ולהגיד שפחות מגיל 14 הוא לא בדיוק מבין את מידת האשם. החוק אומר היום שאם נגזר דינו לפני גיל 14 הוא לא נכנס לכלא. למה הכוונה? שני ילדים בני 13.5 יצאו לרחוב. שניהם יצאו באותו יום לרחובות נפרדים. כל אחד מהם אחז סכין והרג מישהו – וכדי שהדוגמה תהיה מאוזנת – יהודי הרג ערבי, וערבי הרג יהודי. עכשיו מתנהל משפט. מה צריך להיות לכאורה הדין? שווה לשניהם, נכון? לא. זה לא יהיה שווה. אתה יודע למה זה לא יהיה שווה? כי יכול להיות שהמשפט של אחד מהם ייגמר מהם, והוא מתחת לגיל 14, ולכן בגיל 20 הוא ייצא ממעון נעול; והמשפט של השני נמשך עוד חודש או במקרה הוא גדול מהראשון בחודש, והייתה פגרה בבית משפט אז הדיון נקבע באופן אקראי לגיל 14 וחודש, ואז מותר להכניס אותו למאסר עולם. זה פשוט אבסורד. אני טוען בלי שום קשר שהחוק היום הוא פשוט אבסורד. התוצאה שלו - -

למה לא שיניתם את זה לפני עשר שנים - -

אוסאמה, לא.

למה לא שיניתם את זה לפני עשר שנים - -

אוסאמה, לא.

- - וחיכיתם שהשרה שקד תבוא רק אחרי אירוע - - - אנחנו יודעים מה הרקע לזה, ניסן. מה לעשות.

אוסאמה.

מה הוא עכשיו מלמד - - -

על כל חוק אפשר להגיד - - -

איפה הייתם עד עכשיו שישים ושבע שנים? על כל חוק אני שואל את זה.

זאת לא יוזמה שלכם. זאת יוזמה של שרת המשפטים שבה בעקבות מנאסרה. אנחנו יודעים איפה הכינו לה את החוק הזה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיונים פנימיים אצלנו במשרד, אבל אני אומר לך שמבחינתי בהקשר דומה – הקשר המעצרים עלה בלי קשר לגל הטרור. אני מאמין שהדבר הזה לחלוטין לא קשור לגל הטרור. נכון שיש מקרה שפתאום מציף את הקושי שלכאורה באופן אבסורדי בן אדם בגיל 13 ועשרה חודשים – אם הוא יגיע להסדר טיעון והוא יודה מיד ואין משפט הוא ילך לשש שנים, ובגיל 20 ילך הביתה; אבל אם המשפט יתנהל רגיל הוא יכול ללכת בגיל 14 למאסר עולם.

זה צודק? אני שואל אותך. זה צודק?

אוסאמה, ביקשתי להקשיב, ברשותך.

אני מקשיב.

כמו שאמרתי לך קודם אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודים לערבים ובין טרור לרצח אחר. למה? כי השיקולים הם כאלה: כאשר מדובר בקטין – מצד אחד אנחנו מאמינים שיש שיקולים דרמטיים כשמדובר בילדים. שיקולי הענישה הם שונים לגמרי. מעשה שילד עושה צריך להסתכל עליו בצורה שונה ולדעת לשקם אותו. כל הדברים האלה נכונים ויישארו וחוק הנוער נשאר וגם קציני המבחן יישארו. אנחנו רוצים למנוע מצב השופט לא מכניס שיקולים נוספים. לדוגמה, יש שיקול בענישה שנקרא "גמול" שהוא עיקרון מרכזי בענישה. אלה שיקולים שהכנסת חוקקה. יש ילד בגיל 13.5 שהרג מישהו. נהרג קורבן. את אימו של הילד בן ה-14 לא מעניין האם הרוצח היה בן 13.5 או בן 14.5. איזה מצב נוצר? יש אימא לילד רוצח שהיה בן 13.5 והרוצח השני היה בן 14.5. אז האם של הרוצח בן 13.5 צריכה לראות את הרוצח של בנה יוצא בגיל 20 החוצה אחרי שש שנים במעון נעול. אבל האימא השנייה של הרוצח בן 14.5 – והנרצח הוא אותו נרצח – פה זה כבר יהיה מאסר עולם.

כל מה שאנחנו אומרים שזה משהו שנחקק בצורה אקראית ואין בו היגיון. אנחנו רוצים שאת כל השיקולים האלה בית המשפט ישקול. כמו שקבענו, זה לא יהיה אוטומטי שבגיל 14 הוא הולך לכלא. לפי ההצעה, בגיל 14 הוא יחזור לבית המשפט כדי שהשופט יראה אם אולי בשנתיים היה שיקום, והוא ישקול מחדש. יכול להיות שהוא קבע אז מאסר, ועכשיו הוא לא קובע מאסר. זאת אומרת כל שיקולי השיקום והזהירות בכל מה שקשור בנוער נכנסו כאן בכל תחנה, וגם זה לא היה פשוט ועמדנו על כך.

אז למה - - - בגיל 14 - -

אוסאמה.

- - - בגיל 14 בית המשפט לא יתבע עשרים שנה 13- - - עיון מחדש. בגיל 14 הוא יבוא ויראה מה המצב ואז יקבע את העונש.

שיחכה אחרי העבירה שנתיים, שלוש, ארבע כדי לקבוע את העונש?

רבותי, לא כך.

כך לא עובדת מערכת הענישה.

אוסאמה, ההסדר פה אומר שבשונה מהמצב כיום שהשופט רואה מול עיניו מקרה של ילד בגיל 13 ועשרה חודשים, והוא משוכנע שאין סיכוי לשינוי חוץ משש שנים במעון נעול – החוק הזה אומר שהמחסום האוטומטי הזה מוסר. עדיין יישארו שיקולי השיקום. בית המשפט יוכל להחליט אם הוא רוצה להכניס אותו למאסר. אנחנו - - - את עצמנו פעמיים. גם אם הוא החליט להכניס אותו בגיל 13 למאסר זה לא אומר שהוא ילך למאסר בגיל 14, 15. זה אומר ששופט יראה אותו שוב, וקצין מבחן יתייחס שוב לדבר הזה, ושוב הסניגור יסביר מדוע למרות שיש פה קורבן אנחנו זהירים - -

זה לא סותר- - -

- - עוד דבר אני אגיד - - - להכניס את זה לעבירות נוספות לא פחות חמורות כמו אונס. כדי למנוע את המדרון החלקלק עמדתי על כך ששני דברים לא יקרו פה: א', הבחנה בין טרור לבין עבירות אחרות; כי כל הנימוקים שאמרתי של גמול והרתעה ושיקולי נפגעי עבירה הם לא רלוונטיים. לאימא הזאת לא אכפת אם הבן שלה נרצח בגלל מריבה בברזייה או בגלל שרצחו יהודי. לכן אנחנו לא שמנו את ההבחנה בין טרור לרצח אחר כאן. זה גם לא היה פשוט. לא שמנו כאן עבירות - - - חמורות.

אין הבחנה.

אין הבחנה. כל העבירות. גם רצח על רקע רגיל. חלק מההצעות היו לשים גם עבירות חמורות. אונס של קטין זה גם עבירה, והתורה דימתה אונס לרצח וכדומה. אבל אמרנו, לא. בשביל האיזון נשים את הקו על העבירות הכי חמורות שהן הריגה, ניסיון לרצח ורצח. כאשר יעבור סוף-סוף חוק ההמתה בעזרת השם לאחר שהוועדה דנה כאן בצורה מהירה בקדנציה הזאת נעשה את התיקון המקביל.

אני שוב רוצה להסביר לכם. האמירות שלכם כואבות לי בתור משפטן, בתור אזרח. אנחנו נאבקים בהרבה הקשרים אחרים, ואני נאבק מול גורמים אחרים כולל הפגנות ליד הבית ודברים מהסוג הזה – בלי לפרט יותר מדי – שאין דבר כזה חוק ליהודים וחוק לערבים, ואין דבר כזה שטרור, אם הוא ככה, אז הוא בעצם מאבק לאומי וכל הפרשנויות המפולפלות האלה שיצאו גם מתוך הבית הזה, שאם יש מאבק אז זה לא טרור. כי טרור זה טרור זה טרור, ולא אכפת לי אם יהודי רצח ערבי או ערבי רצח יהודי. אבל כן תסכימו אתי - -

אבל החוק הזה קיים משנת 71'.

התכוונת לבהלול?

אוסאמה, זה לא יכול להיות.

- - -

הוא בא אלינו בטענות. - - -

הוא לא בא בטענות לאף אחד.

- - - כל ההסדר הזה היה קיים משנת 71'. למה עכשיו - - -

- - - אני באתי אליך בטענות, אוסאמה?

תגיד שלא הייתה רכבת קלה ולא רצחו בתוכה או רצחו ילדים על אופניים.

ענת, בבקשה, רק קצר.

אם באמת חבר הכנסת סעדי דואג לילדים כדי לדאוג לכך שהצעירים יקבלו חינוך - -

רק את דואגת לילדים.

- - שצעירים יקבלו חינוך, וילדים יקבלו חינוך ולא יהפכו להיות קורבנות של החברה הפלסטינית - -

אנחנו מכירים את הדעות שלך - - - חוק רק על ערבים.

נכון. אני רציתי שתהיה הבחנה - - -

אז תקראי להפסקת הכיבוש.

- - - הטרור היהודי.

- - אבל בעצם חברה שמחנכת לדם ורצח גם ילדים, ומסתתרת מאחורי ילדים ומשתמשת בילדים – אולי יחשבו פעמיים אם להשתמש בילדים.

בינתיים מי ששרפו ילדים חיים - -

- - ועכשיו אנחנו רואים - -

- - -

- - - חברים שלך. אני ביקרתי - - -

אה, ביקרת?

רבותי.

אף אחד לא מסכים עם זה. אבל אתה עדיין ממשיך להגן על רוצחים ועל טרוריסטים.

ענת ואוסאמה, אני אפסיק את שניכם.

זה מסע דמוניזציה נגד עם.

- - -

זוהיר, הרמתי לך לוולה? חלאס, סיימנו את הדיון. דבר שאולי עורך הדין נזרי לא התייחס אליו הוא ששופטים סוחבים את המשפט כדי לעבור את גיל 14 כדי לתת אז את פסק הדין. זאת אומרת שיש הבחנה מלאכותית. אנחנו אומרים היום שאם יש פוטנציאל שיקום הם יהיו במעון נעול בגיל 14-12, ולאחר מכן יישקל האופק השיקומי שלהם והכליאה שלהם. כליאה באה להגן על החברה. לצערנו הרב, אנחנו רואים שיש בחברה גם תופעה של ילדים רוצחים. זה משהו שקיים. אגב, גם בעולם הפלילי וגם בעולם הטרור כשמשתמשים בילדים ומסיתים אותם מבוקר ועד ערב, וזה משהו שהם גדלים אתו.

לכן אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנעביר את החוק הזה במהירות הרבה ביותר מכיוון שבכך נגן על אזרחי מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת בגין, אחרון הדוברים, בקצרה, בבקשה.

אני לא מצוי, אבל לא שמענו ששופטים מעכבים את ההליך כדי להביא את הנאשם לגיל 14 ויום. יש התמשכות של הליכים, אבל לטעון זאת כלפי שופט נראית לי טענה מרחיקת לכת.

שנית, לאוסאמה ולרז, אני חושב שלא שמעת את שאלתו של אוסאמה לגבי החשש שדבר החקיקה הזה מפר אמנות בין-לאומיות. האם תוכלו לענות? אז תענו.

נכון, שכחתי להתייחס.

רגע, תן לו לסיים.

הנעת הראש לא נרשמת בפרוטוקול.

הנעת הראש ביטאה את זה שזה לא מפר אמנות בין-לאומיות. אנחנו היינו עם אנשי המחלקה הבין-לאומית בחדר. אוסאמה שאל על דוגמות בעולם. אנגליה היא מדינה מתורבתת ודמוקרטית. שם מותר בעבירות רצח ובעבירות חמורות אחרות להכניס לכלא. לא מה שאנחנו עושים רק בגיל 14. בין גיל 10 ל-14 באנגליה אפשר להכניס לכלא בעבירות חמורות או בעבירות רצח. זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים פחות מזה.

רז, אני יודע.

ועוד דבר: בהונגריה בין גילאים 14-12 ובהולנד מגיל 12 אפשר להכניס לכלא ממש. זאת אומרת דוגמות למדינות שבהן כל זה זה יותר ממה שאנחנו מציעים עכשיו. אנחנו מציעים להישאר עם 14 בכלא, אבל מציעים שלא יהיה הדבר המלאכותי והאבסורד הזה.

אני רוצה שנצביע והזמן רץ.

לא סיימתי.

בישיבה הקודמת, כך עלה בדיון, שהצעת החוק הזאת מקורה באופן חלקי הוא ברשויות הרווחה או בקרב הממונים על המעונות הסגורים, כך שלאו דווקא אולי בעיתוי המדויק הדבר קשור לאותו גל טרור שחווינו והדברים הנוראיים גם מצד ילדים. אבל זה, כנראה, עונה על צורך כללי של רשויות הרווחה לגבי ילדים שהואשמו ונמצאו חייבים בעבירות המתה.

אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה או רמז אפילו קצרצר לשאלתי, האם עומדים לדון, האם היה דיון או האם יכול להיות שיהיה דיון בבניית אפשרויות אחרות, דרגות של חומרה במעונות הנעולים שלהבנתי, יכול היה לפתור חלק מהבעיות שאנחנו עומדים בפניהן בחקיקה הזאת על בעיותיה. אם אין תשובה אז אין תשובה, אבל קיוויתי שאחרי שבועיים תהיה.

גברת אודיה איפרגן, אם את יכולה לענות בתמצית.

הנושא הזה עלה בעבר בדיונים שונים על החוק. לא הייתה התקדמות בנושא. העמדה של משרד הרווחה בזמנו הייתה שהוא אמון על הליכים שיקומיים וטיפוליים ולא על כליאה. המקסימום שהגענו אליו זה נושא של מעונות נעולים. גם הצוות הוא לא צוות של סוהרים, אלא צוות חינוכי. אפשר יהיה לדון בהמשך שוב בנושא, אבל זה נושא מורכב כי משרד הרווחה לא רוצה להיות סוהר וגם לא אמור להפוך להיות סוהר. הוא יכול לתרום בנושא של הליכים שיקומיים אבל הוא לא יכול - - -

תעבירי רק למערכת שיש בקשה שיהיה דיון בנושא הזה. אנחנו היינו מאוד שמחים.

אפשרויות ביניים. אני לא מדבר על כליאה. היות שמסרתם שהילדים יוצאים לעיתים קרובות לחופשה אז בתנאים מסוימים אפשר לצמצם את החופשות. אולי גם בזה תהיה מידה של תועלת. אני לא בקי בתחום הזה, אבל ראיתי כאן חסר מסוים בחלופות שהעליתם.

לפי מה שקבוע ב - - -

אנחנו נעבור להצבעה. אוסאמה, אם יש לך הסתייגויות, אנא, אמור.

החוק הזה סותר את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. אנחנו מתנגדים לחוק הזה. לעניין סעיף 1 אנחנו סבורים שהוראת השעה של שלוש שנים היא רחבה מדי, ואנחנו מבקשים שלחילופין היא תהיה אך ורק לשנה. כמובן, אנחנו טוענים שהחוק הזה יחול אך ורק מיום פרסומו ברשומות ובשום פנים ואופן לא מיועד לחול רטרואקטיבית.

זה ברור.

אני מדגיש.

לעניין סעיף 2 – אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 305 ואת 298 ושיחול אך ורק על עבירות רצח. כאמור, אנחנו מבקשים רשות דיבור בשם כל הרשימה.

טוב, רבותי, אנחנו ניגש להצבעה.

יש גם בקשות רשות דיבור של כל המחנה הציוני.

מי בעד ההסתייגות הראשונה?

רק רגע. מסרו לי פה את הדוח של האגודה לזכויות האזרח שאומר שמבדיקה שעשו מתוך ארבעים וחמש מדינות באירופה, שלושים ושמונה מדינות לא מאפשרות מאסר בפועל לקטינים מתחת לגיל 14.

גם אנחנו לא.

שלושים ושמונה.

גם אנחנו לא.

אבל אתה כבר גוזר מאסר בפועל.

רבותי, מי בעד ההסתייגות הראשונה של אוסאמה, לשנה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של אוסאמה?

להשאיר את עבירת - - -

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגויות נפלו, ואנחנו יכולים להצביע על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה – הוראת שעה), התשע"ו-2016, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד החוק עם כל השינויים והתוספות שעשינו בשתי הישיבות?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (דרכי ענישה - הוראת שעה), התשע"ו-2016, אושרה.

.

החוק אושר, ויונח לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.