הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 09:00

1. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 20) (כיסוי גירעון לאחר תקופת הבחירות המקדימות), התשע"ו-2016.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 67) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

יואל חסון

מרב מיכאלי

ממונה בכירה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מנהל מחלקה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי בן-צבי

עו"ד, רפרנטית לענייני הגנת הפרטיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נופר אשקלוני

עו"ד, נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאורה אליאס

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אהוד לנדאו

עו"ד, מנהלת מחלקה, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - אודליה אדרי

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - אלי לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - יוגב שמני

יועמ"ש, המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה - ד"ר יצחק בקר

מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

עו"ד, המנהלת הכללית, ועדת הבחירות המרכזית - אורלי עדס

יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית - דין ליבנה

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

מנהלת סיעה, המחנה הציוני - זהבה אילני

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

טלי רם

1. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 20) (כיסוי גירעון לאחר תקופת הבחירות המקדימות), התשע"ו-2016

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב - הפעם זה אנשי ועדת הבחירות, אני לא יודע בדיוק אם לקרוא לזה אנשי הממלכה כי זו ישות בפני עצמה – אז בוקר טוב לכם.

בוקר אור.

בוקר טוב לחברי כן שמייצגים את הממלכה ואת הרשות המבצעת, ואם יש כאן מצטרפים שאני לא מכיר אותם אז בוקר טוב לכולם.

יש כאן הודעה גדולה, שאם מישהו חשב שהבחירות באופק ולכן ועדת הבחירות המרכזית מזדרזת לעשות תיקונים ושינויים, אז יירגע. הבחירות לא באופק, כי מקובל – בפרט אצל אורלי – שתמיד ארבע שנים לפני שהבחירות מתקיימות היא כבר מתחילה לטפל בחומר.

תבטיח לי שיהיו ארבע שנים.

לכן אני אומר שכנראה הבחירות יהיו בזמן, בסוף 2019.

אורלי, שמת לב שהוא לא יכול להבטיח לך.

נדמה לי בסוף 2019, זה סימן שבאמת הבחירות יהיו במועדן.

אם הבחירות יהיו במועדן, ניסן, אז מה בער לחרדים, חוקים של 2018, לתקן אותם מהר במושב הזה?

ולקבל פטור מהנחה, ורוצים להעלות את זה היום.

אם זה באמת ככה, תגיד לי את הסתירה, אם התחלת בזה כבר. אתה יודע, לא תכננו את זה.

קודם כול, על החרדים אני לא תמיד יודע לתת את התשובה.

ראש הממשלה אמר שזה בגלל הסכמים קואליציוניים , בנט אמר שיש לזה אידיאולוגיה שלמה.

לא, זה הסכם קואליציוני - -

אה, הסכם קואליציוני.

- - שאנחנו היינו אחרונים בשרשרת. כשאנחנו התחברנו כבר היה - - -

מכרתם את הכול. אתם מכרתם את הגיור, את הגיוס.

לא. זה כבר היה הסכם קואליציוני.

בסדר, לא משנה.

היינו צריכים להחליט להיכנס או לא.

נכון, נכון. בסדר, את זה עשיתם. אמרתי רק, אם באמת הבחירות במועדן, אז למה אנחנו באטרף כזה?

כי הם רוצים לקבל - - -

על 2018, אני מזכיר לך.

כן, אבל זה מה שאמרו. לא, ההפעלה של זה.

טוב, טוב. ניסן.

בכבוד. להם יש אידיאולוגיה לחסל כל מה שנעשה בתקופה שהם לא היו. זה אידיאולוגיה.

דרך אגב, שמעתי אתמול תלונות עליך.

עלי.

כן. באופן אישי.

וואו. שמה?

שגם בימי צום אתה מכנס את הוועדה לדון בדברים שהם לא דחופים.

כן, זה נכון.

חדלות פירעון?

היא הייתה בישיבה. אבל אני אגיד לך למה.

אני תמכתי בניסן במהלך הצום.

אני אסביר לך למה זה דחוף. הדיון הזה נועד להיות ביום שלישי, הדיון שהיה ביום ראשון, על חדלות פירעון, כי הבטחתי לאבי וכבר לא יכולתי לדחות את זה יותר. ואני חייב את הנציבות, והנציבות חייבים לגמור, אחרת זה יהיה קטסטרופה. את הנציבות אני לא יכול לעשות ביום ראשון, אז הזזתי.

לא, אני אומר לך את זה מתוך הערכה. זה דווקא אני אומר לך מתוך הערכה.

אז הזזתי את החדלות פירעון ליום ראשון כדי שביום שלישי אני אוכל להכניס את הנציבות גם.

אוקיי.

אז זה חלק מהעניין. אנחנו מתחילים, רבותי. איך אנחנו מתחילים?

אני אציג את זה.

את תציגי ואורלי תחרה אחרייך.

כן, אבל אנחנו לא מתחילים עם החוק של אורלי. אנחנו מתחילים עם חוק המפלגות. יש לנו שני נושאים על שולחננו היום, חוק הבחירות זה רק אחד מהם.

הנושא הראשון הוא תיקון לחוק המפלגות. זה נושא שהתעורר בפריימריז, ומצא את ביטויו גם בפניות אלינו במהלך ניהול הפריימריז, גם במהלך הביקורות של מבקר המדינה. הכותרת היא גירעון בפריימריז.

חוק המפלגות, בין הדברים החשובים שהוא קבע זה תמריצים למניעת גירעון. מאוד חשוב שמועמדים בפריימריז ישמרו על התקציב, לא ייכנסו לבור תקציבי, לא יהיו תלויים אחר כך באנשים לכיסוי הבור התקציבי הזה, לא ייפגע השוויון בפריימריז.

החוק קבע כל מיני סנקציות לגירעון, מעבר לכך שזה גם עבירה. הסנקציות שנקבעו היום, יחד עם זאת, יש שם איזשהו נתח קטן שאולי הוא יותר מדי, כי מה שהיום החוק קובע – אני אקרא את הסעיף הזה – סעיף 28ב(ה), שאם היה למועמד גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות מקדימות שבשלו לא חרג מתקרת ההוצאות המותרת" – כי ברור שאם הוא חרג זו כבר עבירה - -

יש לו בעיה.

- - לפי הסעיף שאסור לחרוג מהתקרה, אבל אפילו אם הוא לא חרג מהתקרה המותרת אבל הוא גמר את זה במינוס, לאותן בחירות מקדימות, לפי סעיפים 28(ח), (ט), יכסה את הגירעון בתוך שישה חודשים, כלומר הוראה ראשונה זה שהוא צריך מהר מאוד לכסות את הגירעון. ורשאי הוא להשתמש לשם כך בתרומות שקיבל לפי פרק זה לאחר אותן בחירות, כלומר מותר לו להמשיך לאסוף תרומות כדי לכסות את הגירעון – זה לא אמור לתת לו כפל תרומות, אבל הוא יכול להשתמש – אבל עשינו פה עוד סנקציה שזאת הסנקציה אולי המוגזמת, ויראו שימוש כאמור כהוצאה במסגרת התקרה המותרת לבחירות המקדימות הבאות.

כלומר, מה הסנקציה הנוספת? שאת הגירעון שלך גורעים מהתקרה שמותר לך להוציא במערכת הבאה.

הדבר הזה, שכשאתה מתמודד במערכת הבאה ואם אתה מתמודד להיות חבר כנסת אז תלוי כמובן בגודל המפלגה, אבל יכול להגיע לעשרות אלפי, מאות אלפי שקלים מה שמותר לך להוציא, וגורעים לך סכום שהוא יכול להגיע לחלק נכבד מהתקציב שלך למערכת הבאה, ואתה לא יכול להוציא אותו במערכת הבאה, זה יכול לפגוע ביכולת שלך להתמודד. וחשבנו, וגם מבקר המדינה העיר על זה, שאנחנו יכולים לכתוב את זה בצורה כזו שעדיין תשמור על התכלית שלא יהיה למישהו גירעון ושהוא יכסה אותו מהר, אבל בלי להטיל עליו סנקציה כזאת שתכביד עליו מאוד בניהול המערכת הבאה.

אז מה אנחנו מציעים? אני אכניס פה שני דברים שהם לא בנוסח, שמבקר המדינה דיברתי אתו והוא ביקש. הדבר הראשון הוא להבהיר את העברית בטקסט, שיהיה ברור שהכוונה היא בין אם הוא חרג מתקרת ההוצאות ובין אם לא, זו גם הפרשנות היום אבל אני מבהירה את זה. במקום "שבשלו לא חרג", "אף אם בשלו לא חרג". כלומר, ברור שאם יש לו גירעון והוא חרג מתקרת ההוצאות, אז יש לו גם בעיה של חריגה, אבל אפילו אם הוא לא חרג מתקרת ההוצאות, אסור שיהיה לו גירעון. אני פשוט מבהירה את העברית, זו הפרשנות גם היום.

ואז אנחנו חשבנו שאת הסיפה החל במלים "ויראו שימוש כאמור כהוצאה במסגרת התקרה המותרת לבחירות המקדימות הבאות" צריך למחוק, וכאן יש לנו נקודה – אני רציתי להבהיר משהו שמבקר המדינה פשוט מפרש אחרת, אני רוצה תיכף לעמוד על זה.

בנוסף לזה, אנחנו קובעים שמבקר המדינה, במסגרת כל הסנקציות המנהליות שהוא יכול להטיל, הוא יוכל להשית סנקציה גם על אי-כיסוי גירעון, שזה הסנקציות המנהליות שלו, הוא יכול להטיל קנסות לפי שיקול דעתו, אז גם זה. אנחנו חושבים שאכיפה פלילית בדבר הזה היא פחות אפקטיבית ופחות מבחינת הערך המוגן, האכיפה המנהלית על-ידי מבקר המדינה היא טובה יותר.

מבקר המדינה מבקש שידונו כאן בעוד סוגיה, שהיא המועד, התקופה שבה נותנים לאדם לכסות את הגירעון. היום כתוב חצי שנה. דא עקא, שכשמחשבים את התקופה שניתנת לדוחות ואחר כך התקופה שניתנת למבקר המדינה לעשות את הביקורת ולהגיש את הדוח שלו לכנסת, ייתכן שכיסוי הגירעון יהיה רק אחרי שמבקר המדינה יגיש כבר את דוחותיו ולא ימצא ביטוי בדוח.

ולכן הם ביקשו שהתקופה תתקצר קמעה. זה ברור שצריך לתת תקופה לאדם לאסוף את הכסף ולכסות את הגירעון, אבל מבקר המדינה סבור – ואם אתם יכולים לאשר את זה, זה נראה לי סביר – שבמקום שישה חודשים יבוא חמישה חודשים, זה יביא לכך שמצד אחד נותנים למועמד זמן לכסות את הגירעון, אבל מצד שני רוב הכיסויים האלה עדיין יבואו לידי ביטוי בדוחות של מבקר המדינה, ושזה לא יהיה אחרי הדוח.

הסוגיה הראשונה זה התקופה, האם אתם מוכנים שזה יהיה חמישה חודשים במקום שישה.

האם אין פה סכנה, בכלל, בדחייה שלאחר בחירות, עכשיו למה אנשים צריכים לאסוף קודם. אל"ף, הם לא צריכים. במידה מסוימת יתנו להם לפני זה אנשים שירצו, אבל הסכנה שאתה נותן לאנשים לאסוף אחרי בחירות זה שעכשיו יתנו כסף לאנשים שתלויים בהם יותר. הם כבר יודעים לאן הם הולכים, הם כבר יודעים לאיזה תפקידים הם הולכים. איך אנחנו מונעים? את מבינה מה אני אומר?

כן.

זה קיים היום?

זה קיים.

בטח שזה קיים היום.

מבקר המדינה מציע כאן עוד משהו שהיום הוא לא ברור.

מה קיים?

החוק הזה שהם יכולים אחרי הבחירות.

כן, אבל חבר הכנסת שטרן אומר שהוא רואה בזה בעיה.

הוא רק רוצה לקצר.

גם אני רואה בעיה, אבל זה קיים בחוק. זה לא כאילו עכשיו מתקנים את זה.

זה קיים בחוק, ואין ברירה.

קיצור התקופה הולך גם לכיוון הזה כי אז זה מחייב את הבן-אדם מהר יותר לכסות את הגירעון. אבל אפשר למצוא פה מזור בעוד דבר, שזה הדבר שמבקר המדינה רצה שנחדד.

השאלה היא – וזה לא ברור היום בחוק, זה עניין של פרשנות – האם התרומות שמכוחן אתה מכסה את הגירעון, אותו תורם יוכל לתרום לך גם למערכת הבאה, או שאתה עושה פה משק סגור של תרומות לכיסוי גירעון של אנשים שמחד גיסא לא תרמו לך קודם, ומאידך גיסא לא יתרמו לך גם למערכת הבאה. ואז יהיה לך תמריץ לא לעשות את זה כי אתה כאילו "מבזבז" תורמים. כלומר, אם אתה תגיד – ואפשר להבהיר את זה בחוק – שבמקומות - - -

זה קיים היום, לא?

אז יש מחלוקת בפרשנות. האם זה המשק הסגור הזה – כך מבקר המדינה מפרש את זה, שזה משק סגור של תרומות של כאלה שלא תרמו לך קודם ולא יכולים לתרום לך גם אחר כך. אני חשבתי שהחוק סובל גם פרשנות אחרת, שאפשר להשתמש בתרומות גם של אנשים למערכת הבאה, אתה פשוט לא תוכל שהם יתרמו לך פעמיים.

אם הולכים על זה, זה ייתן תמריץ לא להיות בגירעון. אם אתה תבהיר בחוק שהתרומות שיכולות לשמש לכיסוי הגירעון זה רק תורמים שלא תרמו לך למערכת לפני הבחירות וגם לא יתרמו לך למערכת הבאה, אלא זה משק סגור כזה של תרומות.

אפשר לעשות את זה?

אפשר לכתוב את זה.

מה אם המועמד הזה לא רץ לבחירות הבאות?

זאת שאלה אחרת, זה לא קשור.

זו בכלל שאלה כללית על החוק הזה ומה שהחוק הזה קובע, שאתה מחזיק את הכספים בחשבון סגור כשאתה יכול להתמודד גם על תפקידים אחרים, נגיד ראש עיר או בכל מיני תפקידים שהחוק מונה.

זה כמו קופה.

אבל אם שלוש שנים, ואחרי שאתה פרשת מהחיים הפוליטיים, או שאתה מחזיר את הכסף לתורמים ואם אתה כבר לא יכול לאתר אותם או שזה לא הולך, אז אתה נותן את הכסף למפלגה. כלומר, אתה לא תיקח את הכסף הזה שנועד לפריימריז, לצרכים אישיים בשום צורה.

זה כמו קופה שהוא מנהל את זה והוא מחליט איך, מתי להשתמש בזה. כמה יש בקופה שלך, ניסן? יש גירעון או שיש - - -

ניסן, יש לו שיטות אחרות.

לא, אין לי שיטות אחרות.

יש. מה אתה אומר לא.

לי?

ברור.

שמתי את הרוב מהכסף הפרטי שלי.

בסדר, אבל מחלקים כספים ואחרי זה מגייסים - - -

לא, ממש לא.

לא משנה.

לא, ממש לא. שנבין. דבר ראשון, נניח במפלגה היה שאתה יכול להוציא 300,000 שקלים למערכת הפריימריז. אתה עושה תוכנית לנושא הזה. אתה צריך גם שיהיו לך תורמים. כשאתה עושה את התוכנית ומתחיל להריץ אותה – חלק מזה זה פרסומים, זה תקשורת – אתה מקווה שתצליח לגייס את הכסף, וחלק אתה מצליח. יש כאלה שמצליחים, יש להם תורמים מחו"ל וכו', ויש כאלה שלא הולכים לחו"ל ולא הולכים לכל מיני אנשים שיש להם ניגודי אינטרסים, ואתה מצליח לגייס חלק נניח, ואתה נשאר בחוב. נניח, נשאר לך חוב של 70,000 שקלים.

אז אל"ף, אתה תקבל קנס ואת כל הדברים האלה, ועכשיו אתה צריך לכסות אותו. נגמרו הבחירות. יש לך עוד אפשרות של שישה חודשים בהם אתה יכול לנסות עוד למצוא תורמים.

מה שאני חושב שצריך להיות, שתורמים שתרמו לפני הבחירות, ותרמו את הסף שלהם, הם לא יכולים לתרום.

זה ברור. זה אנחנו לא מציעים.

אבל אין לזה שום קשר לתרומות שיהיו לאנשים בעוד ארבע שנים כשיהיו בחירות, מה זה קשור עכשיו. זה קשור לבחירות שנעשו. יש סביבן נניח חודשיים שאתה יכול לאסוף לפני – או יותר מחודשיים, תלוי כמה זמן – וחצי שנה אחרי כן לנסות לאסוף תרומות כדי לכסות את זה. זו יחידה סגורה. אתה לא הצלחת לאסוף, אתה תיתן בסוף מהכסף שלך. יש כאלה שנתנו את זה לפני כן כדי לא להיכנס לגירעון.

לא, אבל אין לך אינטרס לתת לפני כן מהכסף שלך.

לא. כל עוד אתה לא יודע, אתה מקווה שיהיו לך תורמים.

למה? אין לך אינטרס.

אגב, שאלתי את זה את מבקר המדינה, והם אמרו שזה אישיות של בן-אדם. יש אנשים שנותנים מהכסף שלהם או מכסים מהכסף שלהם, ויש כאלה שלא יוציאו אף פעם מהכסף שלהם. תלוי בבן-אדם.

לא. מה שאני אומר, אם אתה מוציא מהכסף שלך – ואנחנו נהנים, אין לנו פריימריז - - -

אני יודע, לכן אני אומר. אני היחיד שיש לי פריימריז אז אני יודע להסביר את זה.

בסדר, גילוי נאות. אבל מה שזה אומר, אם אתה שם מהכסף שלך, עכשיו לא תשים מהכסף שלך.

למה?

נגיד התמנית אחרי זה לשר או ליושב-ראש ועדת כספים, עכשיו יותר סביר שיכסו לך תורמים.

בחיים לא. אני לא יודע, אצלי, כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים, לא התקרבתי לאף אחד שקשור. אתה יכול להסתכל על התורמים. רוב הכסף שמתי - - -

לכן אבל צריך - - -

- - -

לא מדבר עליך.

לכן זה טוב לקצר את התקופה, ניסן, תסכים לחמישה חודשים.

נניח, חמישה חודשים.

חמישה חודשים.

אבל זה רק עבר, לא לעתיד. אין לזה שום קשר לבחירות הבאות שיהיו.

בסדר. אז אני אכתוב ככה. זה כמו הנוסח שאני כתבתי.

זה דבר אחד.

מה לא לגבי העתיד?

לא, ברור שיראו את זה כתרומה במסגרת הבחירות המקדימות הבאות.

למה?

אני לא אתן לבן-אדם לתרום פעמיים. זה לא בא בחשבון.

מה פירוש?

זה לא בא בחשבון. אני אגיד לך מה הכוונה. שבשתי מערכות בחירות אדם תורם רק פעמיים ולא שלוש. לא יכול להיות שבגלל הגירעון אותו אדם יתרום לך שלוש פעמים. זה אתה מסכים?

אוקיי. פעמיים.

פעמיים. בסדר, אז הסכמנו.

איפה הוא תרם כאן פעמיים?

לא. אם אחרי הבחירות – נגיד הוא תרם לך קודם - - -

לא תרם לפני כן. אם תרם רק אחרי כן. אם הוא תרם לפני כן הוא לא יכול לתרום אחרי כן.

לא. הוא יכול אם אתה רואה את זה כתרומה של הפעם הבאה.

לא.

אם הוא לא תרם לפני כן, הוא יכול לתרום אחרי כן, זה בסדר.

וזה לא נחשב?

זה לא נחשב. הכוונה היא שבשתי מערכות בחירות הוא יתרום פעמיים.

אה, זה משהו אחר.

זו הכוונה.

זה משהו אחר, אז תגידי ככה. זה בסדר.

יופי. שלא יצא שהוא תורם שלוש פעמים בשתי מערכות בחירות בגלל גירעון.

מה שאת אומרת, גם אם מישהו קיבל תרומה נניח של 5,000 שקלים לפני הבחירות.

הוא יכול להשלים לך עוד 5,000, עוד 10,000 - - -

אותו אחד יכול לתת עוד 5,000 אחרי - -

וזה ייחשב תרומה אחת.

- - אבל זה ייחשב לתרומה.

נכון.

בסדר. זה דבר אחד. דבר שני הוא החשוב, ועל זה עומד מבקר המדינה מאוד. מה שעושים, נניח אם היה לי גירעון של 70,000, כיסיתי אותו בסוף, אבל אני מתחיל את הבחירות הבאות אם אני מתמודד, ב-300,000 מינוס 70,000.

את זה אני מוחקת. אמרתי, את זה אנחנו מתקנים.

אז הסברתי, את זה אנחנו רוצים לתקן, למחוק את זה. גם המבקר אומר, חבר'ה, זה שיגעון.

סיגל, את יכולה להסביר את זה שוב?

אני אסביר עוד פעם.

את מה? את תקרת ההוצאות או את התרומות?

לא את תקרת ההוצאות. אני כן רוצה להתייחס לתרומות.

את התרומות. אז בואי תחדדי את זה.

חנה רותם, משרד מבקר המדינה, מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות.

היא עושה לנו את כל הביקורות.

כן, אני עושה את הצרות.

ומחר אנחנו אצלה. אז אנחנו לא נשתתף בהצבעה עכשיו.

מה לא ברור?

אני רוצה רק להבהיר לגבי עניין התרומות. במערכת בחירות מסוימת מועמד מקבל תרומה עד גובה התרומה המותרת, הכול בסדר. נוצר גירעון מאותה מערכת בחירות. האם לכיסוי הגירעון הזה אפשר להשתמש באותו תורם שתרם במערכת המקורית?

על זה דובר. א. אם התורם שתרם במערכת המקורית תרם רק חלק ממה שמותר - -

זה בסדר.

- - הוא יכול להשלים. ב. אם הוא נניח תרם את המקסימום, אם הוא יתרום עכשיו, מה שהיא אומרת, שהתרומה הזאת אפשרית אבל היא תיחשב כבר כאילו תרומה לפעם הבאה, לבחירות הבאות הוא לא יוכל לתרום.

זאת אומרת שאותו תורם בעצם תורם עבור מערכת בחירות ספציפית שבגינה נוצר הגירעון, פעמיים.

אחת הרבה יותר ממה שמותר. לא רק פעמיים. מעל הסכום שמותר. עזבי, פעמיים זה בסדר.

לא מעל הסכום.

זה מאפשר תכנון של יצירת גירעון ושימוש באותו תורם פעמיים באותה מערכת בחירות.

אבל לא מעל הסכום.

- - -

אנחנו חשבנו, אז כשחוקקנו את זה, שהתמריץ של בזבוז התורם, די בו כדי שאדם לא יעשה את זה.

למה? מה ההבדל? מה אכפת לו?

- - -

אם המקסימום הוא 1,350 והוא תרם לך את ה-1,350, האם הוא יכול אחרי הבחירות עוד 1,350?

כן. עוד 1,350.

אבל זה במקום הבחירות שלאחר מכן.

במקום הבחירות הבאות.

אבל זה לעקוף.

זה מה שהיא אומרת שכתוב בחוק.

ככה אני מפרשת את החוק היום. מבקר המדינה לא מפרש היום כך את החוק והוא גם מבקש שנבהיר את זה כדי שזה לא יוכל להתפרש כמו שאני חושבת, שאתם רוצים שיהיה כתוב: ובלבד שאותו תורם שתורם לגירעון, הוא לא - - -

הוא לא תרם למערכת - - -

לא תרם ולא יתרום.

מה פירוש לא יתרום?

שהוא לא יתרום לאותה מערכת כפול שתיים.

כי אם אתה מתמודד לתפקיד יושב-ראש מפלגה, ומותר לך לקבל ממר כהן 40,000 שקלים, אז הנה אתה יכול לקבל ממר כהן עוד 40,000 שקלים לכיסוי הגירעון.

אבל לא חרגתי מהתקרה הכוללת.

זה לא קשור לתקרה.

יואל, יש כאן מחלוקת בין ההבנה של הייעוץ המשפטי שלנו לבין מבקר המדינה. נניח אדם תרם לפני הבחירות למישהו 20,000 שקלים.

מה התקרה?

10,000 שקלים, שזה המקסימום שמותר לו לתרום. תרם לפני כן. האיש נשאר בגירעון, ועכשיו הוא צריך לכסות אותו. כפי שסיגל הבינה, הכוונה שהוא יכול לקבל שוב מיעקב, שנתן לו את ה-10,000 שקלים קודם, הוא יכול לקבל עכשיו עוד פעם 10,000 שקלים, אבל ה-10,000 שקלים האלה, המשמעות שלהם שלבחירות הבאות - - -

שיעקב לא יכול לתרום.

יעקב כבר תרם את חלקו כאילו לבחירות הבאות, הוא לא יוכל לתרום. כלומר, חלק מהזכות שיש לך לבחירות הבאות אתה מממש כדי לכסות את הגירעון הזה.

ניסן, במידה מסוימת מה שסיגל אומרת, שמותר לך כספים של שתי בחירות לתרום בפעם אחת.

נכון.

וכאילו היא מכפילה את הסכום.

לא, היא אומרת שעל שתי מערכות בחירות מותר לך לקבל רק פעמיים.

זה מה שאני אומר, היא מכפילה את הסכום.

לא. למה?

היא אוסרת עליך לתרום - - -

זה בעצם נותן לך להעביר ממערכת הבחירות הבאה, ככה אני תופסת את זה - - -

זה לא סכום כפול.

למה לא?

כי בשתי מערכות בחירות מותר לך לקבל - - -

לא בשתיים. באחת.

- - -

אבל יכול להיות שהוא לא יתמודד. ואם הוא לא מתמודד אז הוא קיבל כפול.

בסדר. זה תמיד אתה יכול להגיד, גם אם אתה תאסוף מתורם שלא תרם במערכת הבאה, שגם לשיטתו של מבקר המדינה זה מותר. אתה יכול להגיד מה יקרה אם הוא לא יתמודד, אז אני אגיד לך מה קורה אם איש לא מתמודד.

אבל יש תקרה.

אם שלוש שנים בן-אדם לא מתמודד לשום תפקיד – לא לראש עיר, לא לחבר כנסת, לשום דבר – זה אומר שהוא פרש מהחיים הפוליטיים ואת הקופה שהוא צבר בפריימריז הוא צריך או להחזיר לתורמים או לתת למפלגה. זה מה שקובע החוק. זו שאלה כללית, היא לא קשורה רק לגירעון.

אבל לא קשורה לנושא הזה.

מה שעשו פה על הגירעון זה פשוט – בשביל למנוע גירעונות, מתוך החשיבות של למנוע גירעונות ותלות בכל מיני אנשים, אז אמרו נעשה פה חריג לזה. הרי בדרך כלל הקופה שלך היא ממערכת בחירות עד הבחירות, וזהו. פה עשו חריג ואמרו – אתה בעצם יכול לקחת מהקופה שלך של המערכת הבאה בשביל לכסות את הגירעון. זו המשמעות, אבל העיקר שתורם בשתי מערכות בחירות לא יתרום יותר מפעמיים. זה עיקרון שלא נסטה ממנו, גם לשיטתי.

מבקר המדינה פשוט רצה שנבהיר פרשנות אחרת, שאתה לא יכול לעשות את זה. שאתה יכול רק להקים לעצמך קופה סגורה של תורמים שיתרמו לכיסוי גירעון, אם כי זה די דומה, אני חייבת להגיד. זה די דומה למה שאני אומרת, כי מה זה משנה אם קוראים לזה קופה סגורה לכיסוי גירעון או שאומרים, אתה לוקח מהקופה של המערכת הבאה ומכסה את הגירעון? מה נפקא מינה לעניין תכנון, לעניין כל החששות שלכם על גירעון, למה זה חשוב, שיקראו לזה קופה נפרדת. איזו התנהגות של מי זה ישנה אם נפרש ככה?

אני קודם כול רוצה לשאול שאלה – תזכירו לי – מה קורה במקרה של עודפים, נגיד נשאר לי עודף, ואני רוצה להשתמש בזה לפריימריז הבאים.

בסדר גמור.

זה אפשרי.

אין שום בעיה. זה ודאי.

מי יזם את התיקון הזה?

זה יוזמת הוועדה בעקבות תקלות והערות מדוחות מבקר המדינה, ופניות של חברי כנסת שנתקלו בזה, וגם פניות אלינו לייעוץ משפטי במהלך פריימריז. ראינו שהקטע הזה של גריעת ההוצאות זה סנקציה אחת רחוק מדי.

יש כאן שני דברים. בואו נעשה סדר. יש כאן שלושה דברים. דבר אחד, אדם שנשאר בגירעון ורשאי להשלים את הגירעון שלו אחרי הבחירות, בחוק כתוב שהוא רשאי להשלים את זה במשך שישה חודשים. המבקר, בגלל פרסום הדוחות וכו', הוא מבקש שזה יקוצר לחמישה חודשים. נקודה אחת.

דבר שני, הוא מכסה את הגירעון לאחר הבחירות, נניח הוא מצא תורם שתרם לו 5,000 שקלים.

לא. זה רק מעל הסכום, אחרת זה בסדר.

לא. נניח מותר לאדם לתרום 10,000 שקלים. יעקב תרם לי 10,000 שקלים לפני הבחירות. אני נשארתי בגירעון מסוים, עברו הבחירות, עכשיו יעקב בא ואומר, אני מוכן לתרום לך עוד 10,000 שקלים. האם מותר לי לקבל את זה או לא?

כאן יש מחלוקת בהבנה. סיגל אומרת שהיא הבינה כל הזמן שהמשמעות היא שאפשר, אבל זה נחשב על חשבון הבחירות הבאות. ואז זה בסדר. קיבלת על שתי מערכות בחירות, קיבלת פעמיים כסף, לא יותר. המבקר חשב שלא, מסתכלים רק על הבחירות שהיו ואז יוצא כאילו קיבלת פעמיים. אז צריכים להכריע.

אז החוק אמור לפתור את זה בכך שפשוט אותו אדם לא יוכל לתת פעם שלישית.

בדיוק.

כן. לא יוכל לתת לו פעם נוספת. זה הדבר השני.

זה גם לשיטתה של סיגל.

והדבר השלישי, שזה גם מבקר המדינה מבקש לשנות, שהיום מופיע שאם היה לך גירעון, גם אחרי שכיסית אותו והכול, בפעם הבאה במקום להתחיל נניח עם 300,000 כתקרה, מורידים לך את הגירעון, את ה-70,000, אתה מתחיל עם תקרה הרבה יותר קטנה. זה החוק אומר.

ואת זה רצינו לשנות.

שזה טירוף מוחלט, וגם המבקר כל הזמן אומר: חבר'ה, זה לא סביר אבל זה מה שכתוב.

כי אחר כך אתה בטוח תחרוג מתקרת ההוצאות כי אתה לא תוכל לנהל את המערכת.

גם המבקר מציע לבטל את זה.

לבחון.

בסדר, אנחנו מציעים לבטל את זה. בעינינו זה סנקציה אחת יותר מדי.

רבותי, אם כך - - -

רגע, מה זה אם כך?

אני רוצה להצביע.

אני אקרא את הסעיף ותגידו אם אתם רוצים את הפרשנות שלי או לא. "הסיפה החל במלים "ויראו שימוש" - תימחק, ובסופו יבוא" - ואז זה מבהיר בעצם את זה – "ואולם לסעיף 28ו, יראו תרומות כאמור כתרומה במסגרת הבחירות המקדימות הבאות." "

בנוסף לכך, מבקר המדינה ביקש, ואני חושבת שזה נכון, שאדם שכיסה את הגירעון ידווח לו על זה. זה צריך, שידעו שהכול נסגר.

מאה אחוז.

אז אני קוראת את הסעיף: היה למועמד גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות מקדימות כאמור בסעיף 28ב(ה), ימסור למבקר המדינה עם כיסוי הגירעון דוח על כיסויו שבו יפרט את המקור ששימש לכיסוי הגירעון ואת מועד כיסויו. בסדר?

בוודאי.

אחר כך את הסנקציה הזו שאמרתי, הסנקציה המנהלית לאדם שלא נהג כך. ב-28כה1(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) לא כיסה גירעון בשל מימון התמודדותו בבחירות מקדימות כאמור בסעיף 28ב(ה) - סכום שגובהו סכום הגירעון." " זהו. זה המקסימום כמובן.

איפה כתוב שזה לא ייחשב?

כתבתי פה. מחקתי את המלים. מחקתי את הסיפה: ויראו שימוש כאמור כהוצאה במסגרת התקרה המותרת.

מאה אחוז.

מי בעד?

מי בעד?

אם אפשר עוד הבהרה אחת. התרומה המותרת לכיסוי גירעון, התקרה של התרומה נגזרת ממערכת הבחירות המקורית או ממערכת הבחירות הבאה?

המקורית.

המקורית, ודאי. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 20) (כיסוי גירעון לאחר תקופת הבחירות המקדימות), התשע"ו-2016, נתקבלה לבקריאה ראשונה.

התקבל.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 67) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 – הכנה לקריאה ראשונה

הנושא השני הוא חוקי בחירות. הנושא הראשון היה חוק המפלגות, אנחנו עושים חוברת נפרדת, זה שני נושאים שונים.

ועדת הבחירות המרכזית יושבת אחרי כל בחירות ומפיקה לקחים, ואורלי, לפני שאנחנו מתחילים דבר-דבר, אם יש לך דברים כלליים שאת רוצה להגיד.

באופן כללי, ההצעה הזאת היא תוצר ראשון של תהליך הפקת לקחים נרחב שאנחנו עושים בוועדת הבחירות מאז שהסתיימו הבחירות. ההליך הזה כולל לקחים של כל בעלי התפקידים בוועדת הבחירות, לרבות השופט ג'ובראן שהיה יושב-ראש הוועדה, וגם מדוחות מבקר המדינה שאליהם אנחנו מתייחסים במסגרת ההליך הזה.

ההצעה שמונחת כאן כוללת המון תיקונים שונים, חלקם טכניים וחלקם מהותיים, ובראשם זה הסעיף שמדבר על כתובת נוספת לצורכי בחירות, שמבחינתנו, היה וההצעה הזאת תתקבל, זה בגדר של מהפכה של ממש בתהליך הבחירות ובהנגשת הבחירות לציבור הבוחרים. ואנחנו כאן כמובן, ככל שיהיה צורך.

אני רוצה רק לפתוח ולשבח את ועדת הבחירות המרכזית ואת הצוות שעובד, באמת עושה עבודה נפלאה. חבל שאין לכם השפעה גם על התוצאות של הבחירות.

עד כאן.

תנו לנו ותראו.

עוד מילה ואנחנו נותנים לכם גם את הסמכות הזאת. בכל אופן, אתם עושים באמת עבודה מדהימה.

תודה רבה.

אני חושב שאתם מקובלים, זה לא דבר קל שבתקופת בחירות – שיש עימותים גדולים בין המפלגות והמון חשדות וחששות וכו' – אתם נחשבים כגוף אמין, אני חושב שלאף אחד אין טענות וביקורת אליכם, ומה שאתם אומרים כך כולם מאמינים. זה לזכותכם ייאמר.

תודה רבה.

בואו נסביר את הנושא הראשון.

הנושא הראשון הוא אכן מען לצורכי בחירות, כתובת לצורכי בחירות, שנועד להנגיש את הבחירות, באמת הוא ינגיש את האפשרות לבחור.

היום יש עיקרון של ריתוק לקלפי, ובצד זה שכך מתנהלות הבחירות ואנחנו לא רוצים לשבש לחלוטין את העיקרון הזה, עדיין ועדת הבחירות, בגלל תופעות שונות – במיוחד שימוש בקלפיות לנכים – התופעות האלה חשפו צורך אמיתי שבו מנסים לטפל בדרך ישרה על מנת שאנשים, התמריץ שלהם להתחזות לאנשים עם מוגבלות יפחת והם יוכלו בצורה ישרה עדיין שתהיה מספיק גמישות בענייני כתובת כי יש אנשים שגרים במקום מסוים אבל הם סטודנטים והם פרק זמן מסוים נמצאים רחוק מהבית, על מנת שהם לא יצטרכו לנסוע מקצה הארץ ועד קצה, אז חשבו על כל מיני פתרונות.

אני אקריא את הסעיף, אם כי אני מקריאה אותו עם כל מיני תיקונים. אחר כך משרד הפנים ורשות האוכלוסין, שצריכים לבצע את זה, יש להם הערות לפרטים וזה ברור שאנחנו רוצים לשמוע.

לכן, מה שאני אעשה, אני אקרא את הסעיף עם תיקונים מסוימים ואחר כך אתה תשמע את כל הפרטים של אלה שאמורים להפעיל את הסעיף הזה.

הכוונה היא כאן לא ליצור איזשהו סטטוס חדש בעל מעמד של מען. אדם, עדיין יש לו מען להרבה צרכים ואנחנו רוצים לעודד שהרבה רשויות מבררות את המען לצרכים שונים ורבים, שאדם, ידעו איפה הוא גר. אבל, רצינו שכמו שיש מען לצורכי דואר, אם כי דואר זה קצת שונה – זה לא מגורים של אדם, אבל עדיין יש אפשרות כזאת של מען לצורכי דואר גם היום – שיהיה משהו שקוראים לו כתובת לצורכי בחירות.

השאלה – הפחות מעניינת אותי, ומאוד חשובה למשרד הפנים – האם זה יהיה חלק ממרשם האוכלוסין או לא, אני לא חושבת שחייבים שזה יהיה חלק ממרשם האוכלוסין, ובסעיף שאני אקרא עכשיו זה לא חלק ממרשם האוכלוסין, אבל אני קודם אקרא את הסעיף, ומשרד הפנים צריך להתייחס אליו.

"כתובת לצורכי בחירות

30א.

(א) בוחר רשאי למסור לפקיד הרישום כמשמעותו בסעיף 4 לחוק המרשם הודעה על כתובת לצורכי הצבעה בבחירות לכנסת, ויראו בכתובת כאמור מען לעניין פרק זה" – אולי אפילו לא מען, נמצא איזה ביטוי – "למעט לעניין סעיף 40(ג) (בסימן זה – כתובת לצורכי בחירות).

(ב) הודעה כאמור בסעיף קטן (א) תימסר באופן שבו נמסרת הודעה על שינוי מען במרשם האוכלוסין, לא יאוחר מהיום ה-74 שלפני יום הבחירות; הוראות סעיף 142 לא יחולו לעניין המועד האמור."

כאן אני משנה. במקום "מען במרשם האוכלוסין", "כתובת לצורכי דואר". תכף תשמעו הסברים. זה קשור לפרוצדורה של המשלוח, לשאלה האם הדבר הזה נחשב מען כפריט רישום במרשם האוכלוסין, שהבנתי שזה בעייתי, ואפשר באמת לבנות מודל שלא יעשה את זה.

"(ג) שר הפנים, בהסכמת הוועדה המרכזית או לפי הצעתה, יקבע את הפרטים שייכללו בהודעה כאמור ואת המועדים להגשתה."

את סעיף (ד) אני לא קוראת כי אנחנו נכתוב במקומו סעיף אחר. מה שחשוב לרשות האוכלוסין – תכף תסביר – שזה לא יהיה פריט במרשם וההודעה לא תיעשה בדרך שמודיעים על פריט רישום, אבל אנחנו כן נרצה לדעת באיזה אופן כן נמסרת ההודעה, לוודא שזה נגיש, שזה קל, לדעת מי אמור במשרד הפנים לנהל את זה כי זה חשוב לנו לדעת שהדבר הזה יתבצע, וגם לאיזו תקופה. נשמח אם אתם תתייחסו לכל השאלות האלה.

"רישום כתובת לצורכי בחירות בפנקס הבוחרים וברשימת הבוחרים

30ב.

(א) נרשמה לבוחר כתובת לצורכי בחירות במרשם האוכלוסין לפי הוראות סעיף 30א, יראו אותה ככתובתו לשם הכנת פנקס הבוחרים ורשימת הבוחרים לפי סעיף 26;"

"כתובת לצורכי בחירות" זה יותר טוב ממען. אני מוחקת את המלים "במרשם האוכלוסין" כי זה לא יהיה חלק ממרשם האוכלוסין.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא יושב ראש הוועדה המרכזית, או עובד הוועדה שהוא הסמיך לכך, כי אזור קלפי שבו נכלל בוחר כאמור באותו סעיף קטן כולל יותר ממספר הבוחרים לפי סעיף 11, רשאי הוא לכלול את הבוחר ברשימת הבוחרים של אזור קלפי סמוך באותו יישוב, ולבוחר תימסר הודעה על כך בדרך שיקבע היושב ראש."

כאן הכוונה היא לשמר את זה שיש X אנשים בקלפי על מנת שלא יעמדו בתור שלוש שעות ויזנחו את הבחירות ועל מנת שהבחירות יתנהלו כשורה. ולכן, כשאתה עושה את הכתובת הזאת, מאחר שבכל יישוב יש כמה וכמה קלפיות, זה לא יפגע בנגישות של הבוחר לקלפי אבל יאפשר גמישות בניהול.

"(ג) נרשמה לבוחר כתובת לצורכי בחירות, תירשם כתובת זו ברשימת הבוחרים לפי סעיף 29, לצד מענו הרשום במרשם האוכלוסין."

כאן בפרוצדורה לא אכפת לי אם זה יהיה כתוב אחרת. תכף תגידו לי מה אתם רוצים.

"סודיות ואי-גריעת זכויות

30ג.

(א) כתובת לצורכי בחירות לא תימסר ולא ייעשה בה שימוש אלא לעניין פרק זה.

(ב) רישום כתובת לצורכי בחירות לא יגרע מזכותו של אדם לפי כל דין התלויה במענו הרשום במרשם האוכלוסין."

זה הסעיף עם התיקונים והוא עוד לא מושלם. אני אשמח אם רשות האוכלוסין תסביר לנו.

אולי ועדת הבחירות. אורלי, אתם רוצים עוד להסביר משהו בעניין?

אני רוצה לציין קודם כול שההצעה הזו בעצם תיתן מענה לכלל האוכלוסייה אבל בעיקר לקבוצות אוכלוסייה - אנחנו עדים לכך שבכנסת כל הזמן יש יוזמות שונות לחקיקה – להצבעה בבתי אבות, לבנות שירות לאומי. ההצעה הזאת נותנת מענה לסטודנטים, בנות שירות לאומי, תלמידי ישיבות, אפילו תיירי פנים שצפויים להיות שלא באזור המגורים שלהם ביום הבחירות.

יש כמה פרטים שאכן לא היו מוסכמים עד אתמול בערב, חלקם כבר לובנו עם רשות האוכלוסין. מבחינתנו, אין לנו שום בעיה שזה בסופו של דבר לא יהיה פריט מרשם, אבל יחד עם זאת, שרשות האוכלוסין תנהל את המרשם הזה, שהכול ינוהל על-ידם במערכות של משרד הפנים.

זה לא יהיה בתוך המרשם?

שזה לא יהווה פריט מרשם כיוון שאנחנו מבינים שברגע שזה פריט מרשם, זה כרוך גם, בין היתר, כאשר אתה בא להודיע על הכתובת המיוחדת הזו, בהחלפת הספח בתעודת הזהות. מבחינתנו, אין צורך בכך, זה לא נחוץ וזה סתם מכביד. אז אין לנו שום בעיה, אבל בתנאי שזה ינוהל על-ידי משרד הפנים.

בספר הבוחרים ודאי תופיע הכתובת הזמנית הזאת.

כן.

היא תופיע ככתובת נוספת. זה גם יירשם בפנקס הבוחרים שמונח בפני ועדת הקלפי על מנת שהיא תדע שיש שתי כתובות. זה יהווה אינדיקציה לזהות הבוחר.

ההודעה לבוחר, לאן תישלח?

לכתובת המקורית שלו.

היא תישלח לכתובת המתוקנת שלו.

לפי ההמלצות, היא תישלח לשתיהן.

והוא יכול להצביע בשני המקומות?

לא, לא.

אז איפה הוא יכול?

הוא ייגרע מהרשימה המקורית.

הוא צריך להיגרע מהרשימה המקורית ולהיות ברשימה - - -

המעודכנת.

נניח שאני סטודנטית באוניברסיטת חיפה ואני במקור מבאר שבע. אני אגרע מרשימת הבוחרים בבאר שבע ואני אהיה רשומה בקלפי שסמוכה לכתובת שנתתי בחיפה.

תהיי רשומה רק בחיפה.

אבל זה רק אם נרשמתי מבעוד מועד.

ובלבד שנרשמת עד 74 יום לפני.

74 יום לפני כן.

את ההודעה אני אקבל לשני המקומות?

כן. ואנחנו גם מתכוונים לשלוח תזכורת בסמוך לבחירות על מנת להזכיר שאם עשית את זה שנה קודם לכן, להזכיר לך – תזכור, נרשמת בכתובת הזאת והזאת. היה ואתה כבר לא נמצא שם, תדאג לשנות.

גם אנשים ששוכרים דירות יכולים לעשות את זה?

כן.

כן. כל אדם.

כל אדם, זה לא משנה אם אדם נמצא בנופש באילת - - -

המטרה היא אחת, שכל אזרח יוכל לממש את הזכות שלו.

שנבין. החל משלב מסוים הוא כבר לא יכול לחזור בו.

לא. עד היום ה-74.

כלומר, גם אם הוא עזב את המקום הזמני, זה לא חשוב, הוא צריך יהיה לנסוע לשם - - -

צריך ודאות בבחירות.

אנחנו חייבים את הוודאות הזו, אחרת תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת בקלפיות.

והזמן הזה זה 74 יום?

כן.

אני פה על תקן הכובע השני שלי, סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו דנו בדברים האלה ובאמת אנחנו ראינו חשיבות בתיקונים האלה המוצעים על-ידי ועדת הבחירות, במיוחד לנו במגזר, שיש לנו למשל אלפי מורים מהצפון שמלמדים בדרום.

נכון.

ואז הם צריכים בדיוק ביום שלישי לעזוב את הכול ולחזור, למרות שיש תחבורה ציבורית בחינם, אבל האמת שלא משתמשים בזה הרבה, ולכן חשוב מאוד באמת לתת להם את ההזדמנות הזאת. אם הם יודעים שבאותו יום הם יהיו בעבודה בדרום, באילת או בכל מקום, שיוכלו לשנות את הכתובת. אנחנו נותנים את האפשרות, יכול להיות שהם לא ישתמשו אבל אם הם מתכננים מבעוד מועד, אז באמת זה צעד מבורך והחלטה מבורכת ואנחנו תומכים בזה.

אני מבקשת אם אפשר, אדוני, לציין עוד דבר אחד לבקשת רשות האוכלוסין. שאני מתחייבת בשם ועדת הבחירות שוועדת הבחירות תישא בעלות של התאמת מערכת "אביב" לצרכים הללו. יש לנו הצעת מחיר מ-HP, מדובר על בערך 240,000 שקלים, זה להתאים את המערכת הממוחשבת, ואנחנו נתגבר את כל לשכות האוכלוסין, בכל מחוז עובד אחד במשך שבועיים בסמוך לתקופת הבחירות. אנחנו נממן עלות של עובד אחד בכל מחוז לצרכים הללו, וכל זה למטרה הנהדרת הזו.

בכל לשכה.

לא דיברנו על כל לשכה. בדוח כתוב בכל מחוז, למיטב זיכרוני.

בכל לשכה מחוזית - - -

אנחנו נדבר על זה.

אוקיי. אני אתן לכם שוב. כן, גברתי.

תודה, אדוני. אני חייבת להגיד שאני לפני כמה חודשים הגשתי יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה, הצעת חוק מרחיקת לכת בהרבה, שבאמת ביקשה להשתמש לפחות בעיקרון שאנחנו היום יכולות ויכולים לעשות הצבעה ממוחשבת ולאפשר לכל אחד ולכל אחת להצביע בכל מקום. לבטל בעצם באופן מוחלט את עיקרון הריתוק לקלפי ולאפשר מערכת ממוחשבת, שכל אחת וכל אחד יוכל להצביע איפה שאדוני יבחר להיות.

את הולכת להרוס את כל חגיגת הבחירות.

איפה שתעביר שיעור תורה באותו יום, שם תוכל להצביע.

את כל האווירה ואת כל חגיגת הבחירות. כל חגיגת הבחירות את הולכת להרוס.

ישבתי עם דין, היועץ המשפטי המחונן של ועדת הבחירות המרכזית, והוא הסביר לי שזה לא שוועדת הבחירות לא רואה לנגד עיניה באופן פוטנציאלי פתרון כזה, אלא שזה מוקדם מדי ושההיערכות שנדרשת לדבר כזה בשביל שאפשר יהיה לוודא שאכן לא יהיו תקלות שיביאו לשיבושים של בחירות, דבר שכמובן אף אחת ואף אחד מאתנו לא רוצות, לכן הם החליטו בשלב ראשון על הדבר הזה.

ואני הבנתי את העיקרון מאחורי הדברים, ובאמת ביטן ואני הגשנו הצעת חוק דומה שמונחת כבר על שולחן הכנסת, ואני רוצה להגיד שאני חושבת שזה צעד הכרחי ממש. אומנם, כאמור, אני רואה לנגד עיני שבעתיד לא נצטרך להודיע מראש איפה בדיוק נצביע, אבל בתור שלב ראשון אני באמת רוצה לברך על זה ולקוות שהפיילוט הממוחשב במהרה בימינו יביא אותנו לחזון הבא גם.

רק להוסיף שבפריימריז האחרונים, נדמה לי, ניסו מפלגות ללכת על מערכת ממוחשבת, ומערכות נפלו, קרסו.

בליכוד הן נפלו. אצלנו לא.

אצלנו לא. אנחנו ממש לא הלכנו על זה כי ראינו שזה נפל. אז מילא בזה, עוד תארי לך שביום הבחירות מערכת כזאת קורסת, השם ישמור וירחם.

לא, חד-משמעית. אומנם בליכוד היא קרסה אבל באמת אני אומרת, במפלגת העבודה היא לא קרסה.

אבל אצלנו בעבר בקדימה היא לא קרסה. וכנראה כאשר משחקים בה אז היא קורסת.

זה העניין. האפשרות לשחק בה, היא המטרידה.

או שיש כמות מסוימת של מצביעים, יש עומס, אז הוא לא עומד בעומס.

בפריימריז של קדימה ב-2009 היו 100,000 מתפקדים, כשהצביעו קרוב ל-60,000 מתפקדים, והמערכת עבדה פיקס, שום בעיה ושום דבר, אבל ברור שבמושגים של מדינה זה אחרת.

בהחלט.

אני קודם כול שמח שבאמת נפתרו הבעיות שהבנתי שהיו בין הרשות לבין ועדת הבחירות וכל העניינים של ההסדרים. אני מקווה שהעובדה שזה לא נכנס כפריט, זה לא ייצור איזושהי בעיה אחר כך מחשובית, אני מקווה מאוד.

אנחנו מקווים. הבנו שלא.

המרשם יכול להתחייב על זה? זה שזה לא נכנס כפריט, זה לא יהווה מכשול?

אנחנו נתייחס עוד מעט.

ההפך היה מייצר מכשול.

עוד מעט ניתן להם לדבר.

אז סך הכול – גם כחבר ועדת הבחירות – אני חושב שזה שינוי מרענן, שינוי חשוב, שינוי שיעזור באמת לצעירים לממש את ההצבעה שלהם, בעיקר בעיקר גם לסטודנטים. הרבה שנים דיברו על זה. סך הכול זה נראה בסדר גמור.

רשות האוכלוסין, בבקשה.

אודליה אדרי, עורכת-דין בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. אני אתייחס לסעיפים, ברשותכם?

תגידי בגדול, איך שבא לך.

אין לי בעיה להתייחס בגדול אבל תרשו לי גם לגבי הניואנסים בתוך הסעיפים כי זה חשוב.

אם תוכלי גם להתייחס קצת יותר בפירוט למה התנגדתם שזה יהיה פריט במרשם.

אז דבר ראשון, ההתייחסות שלנו לגבי הנושא של פריט רישום. חוק מרשם האוכלוסין מסדיר את הפרטים שנוגעים לענייניו של כל תושב המדינה. החוק מגדיר איך רושמים, איך מתקנים, איך משנים, באילו תנאים מוחקים, איך מתנהל המאגר הזה, מי רשאי לעיין בו. יש מערכת שלמה, מעטפת חוקית שלמה שמתייחסת לפרטי הרישום.

המערכת הזאת היא מערכת מאוד-מאוד מגבילה, זאת אומרת אם בן-אדם רוצה לשנות פריט רישום הוא צריך להציג תעודה ציבורית שמעידה על שינויה. אם הוא רוצה לתקן, אם הוא רוצה למחוק, נדרש פסק דין הצהרתי לגבי מחיקה. זאת מערכת שאני לא חושבת שהיא מתאימה לפריט רישום, מעבר לזה שמערך מרשם האוכלוסין מתייחס לענייניו הכלליים של התושב – איפה הוא גר, איפה הוא רוצה לקבל - משהו שמתייחס לכל אורך חייו, מלידה ועד לא עלינו פטירה.

לצורך בחירות, לא מתאים מבחינה מהותית לרציונל של חוק מרשם האוכלוסין. לא מבחינת הדרך של לשנות, לרשום, לתקן, להעביר מידע – חוק מרשם האוכלוסין מתייחס למי רשאי לעיין בתיק מרשם – לא מבחינת הנושא שזה לא מתייחס לענייניו הפרטיים של התושב אלא רק לעניין ספציפי של בחירות, שזה ממש מידע שהוא מיועד לצורך הזה, הוא נמחק ומושמד מייד לאחר מכן לפי מה שכתוב בהצעה.

דבר שלישי, לגבי הנושא הזה של העברת מידע, לא מתאים להכניס את הפרט הזה לתוך חוק מרשם אוכלוסין, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון לערבב בין שני העניינים רק בגלל שמרשם האוכלוסין הוא מאגר זמין ונגיש.

את יכולה להסביר מה ההבדל שאת רואה פה בין כתובת לצורכי דואר?

"כתובת למשלוח דואר" – זאת ההגדרה שבחוק – היא כתובת שמתייחסת לחייו של התושב, זה מה שהתושב אומר: אני, מעתה ועד להודעה חדשה רוצה שלכתובת הזאת יישלחו דברי הדואר של רשויות שמפורטות בחוק או רשויות אחרות שבוחרות בכך, וזה נכון לתמיד, עד שהוא יודיע הודעה אחרת. זה נכון לגבי כל הרשויות שפונות, זה נכון לגבי כל מי שרוצה להתקשר אתו, זה לא נכון לגבי מען לצורך בחירות כי כאן שוב אנחנו מדברים על תקופה קצובה ועל גוף אחד שרוצה את המידע, ורק הוא רשאי לעיין בו.

ולכן, יש הבדל מהותי. זה באותה מידה כמו שכל גוף אחר רוצה שרשות האוכלוסין תיתן את השירות הזה ומלבישים את זה על חוק מרשם האוכלוסין, למרות שהרציונל הוא רציונל של גוף אחר. ולכן אני לא חושבת שזה נכון להלביש את זה על זה.

לגבי השאלה האם אנחנו מסוגלים להתמודד עם פריטים שהם לא פרטי רישום, ודאי, אנחנו מדי יום מתעסקים עם פריטים שהם לא פרטי רישום. המערכת הממוחשבת של רשות האוכלוסין כוללת, מעבר לפרטי הרישום, עוד פרטים שנוגעים לתושב – כל מה שנוגע לרישיונות שהייה, לדרכונים זה לא פריט רישום, לכניסות ויציאות לישראל זה לא פריט רישום – הפרטים האלה מנוהלים ומתופעלים על-ידי המערכת הממוחשבת שלנו ומועברים בהתאם להסדרים החוקיים הקיימים לגופים ציבוריים או פרטיים אחרים, אבל הם לא פרטי רישום. ולכן אין הכרח שזה יהיה פריט רישום כדי שנוכל לתפעל את הפרט, ולכן בעניין הזה אני מקווה שזה מספיק.

מה ההערות שלך לסעיפים?

ולכן סעיף 30א, סעיף קטן (א), אני חושבת שנכון יהיה: רשאי למסור לשר הפנים או למי שהוא הסמיך לכך, ואנחנו כמובן הודענו כבר מראש שאין מניעה שהוא יסמיך את עובדי לשכות רשות האוכלוסין אבל לא בכובע שלהם של פקיד רישום אלא בכובע אחר שלהם, כמו שלפי חוק הדרכונים הוא מסמיך אותם, לפי חוק האזרחות הוא מסמיך אותם, שאלה חוקים אחרים שהוא רשאי להסמיך למרות שהם לא מתפקדים כפקידי רישום.

לעובד משרד הפנים שהשר הסמיך לכך, אני אכתוב. בסדר? הרי לא באמת ימסרו לשר.

אוקיי.

לא צריך לכתוב לעובד משרד הפנים או עובד רשות האוכלוסין?

לא, זה אותו משרד. לא?

זה בסדר.

הבקשה הזאת לשינוי כתובת לצורכי בחירות היא בטלה מייד אחרי הבחירות?

תכף נדבר על זה. אנחנו חשבנו שאולי כן.

זאת המחלוקת הבאה.

כי אדם משנה, מפסיק ללמוד.

מה עוד יש לך להוסיף?

לעניין הסעיף הזה, לגבי ההצעה לתגבור העובדים שלנו בתקופת הבחירות, אני חושבת שזה יהיה מכשול אם אנחנו נתייחס לעובד משרד הפנים, כי אם הכוונה היא שיתגברו אותנו עובדים שהם לא עובדי משרד הפנים אז אולי זה כן יהיה נכון להגדיר מישהו ששר הפנים הסמיך ולא בהכרח עובד משרד הפנים.

אנחנו סברנו שנכון שעובד משרד הפנים יבצע את זה כיוון שזה לעבוד על מערכות של רשות האוכלוסין.

נכון, אבל הבעיה היא שמצבת העובדים הקיימת לא תספיק לצורך תגבור. אנחנו רוצים לתגבר אותה, זה מה שסוכם, שהם יתוגברו, ואם אנחנו משתמשים במצבת הקיימת אז זה לא תגבור.

אז בעצם את רוצה שזה יהיה אדם פרטי שהוא לא עובד מדינה בכלל?

אין לי בעיה שזה יהיה עובד מדינה.

לא חשוב.

לא, אני רוצה לדעת מי הארסנל שאת תיתני לו להפעיל.

הרי זה צריך להיות מישהו שצריך לדעת לעבוד עם המערכות גם.

את תקלטי אנשים חדשים לצורך זה?

אם מדובר בעובדים שעובדים על הקלפיות – עובדים שיעבדו במערכת הבחירות – אין לנו בעיה שהם יוכשרו לצורך הזה.

אנחנו מדברים בשבועיים בלבד.

אנחנו רוצים שזה יהיה בחוצץ נפרד והם לא יהיו חשופים לכל התיק מרשם, כך שהם יוכלו לעבוד רק על החוצץ הזה, תהיה להם הכשרה לחוצץ הזה.

אבל מי הם יהיו? אני צריכה לדעת איך לכתות את זה.

עובדים שהוסמכו לצורך הבחירות, כמו מזכירי קלפי.

אבל זה עדיין עובד מדינה, נכון?

כן.

אוקיי.

אני לא מכירה את מערכת החוקים שלכם מבחינת מי אתם מסמיכים כמזכירי קלפי, אם נדרש לזה עובדי מדינה, אבל הם יוכשרו לכך.

זה לא דומה, אבל זה בשלב אחר לחלוטין.

אבל למה זה אותו דבר? את נותנת לאנשים להיכנס לך לתוך המערכות שלך.

בדיוק, זה נראה לי קצת - - -

אני צריכה תגבור. אני לא אכניס אותם למערכת מרשם האוכלוסין. זו תהיה המערכת הממוחשבת של רשות האוכלוסין אבל זה יהיה בחוצץ נפרד, ייעודי רק לפרט הזה. הם לא יראו את הכול.

אוקיי. אז תגידי לי עכשיו – לפי זה אני אכתוב את זה – מי האנשים שאת רוצה להסמיך אותם לזה.

לכן אני חושבת שנכון שזה יהיה: שר הפנים או מי שהסמיך לכך.

זאת אומרת, גם אם זה לא עובד מדינה.

גם אם לא עובד משרד הפנים.

אוקיי.

אני חושבת שהנכון הוא שאתם תקצו פשוט בכל לשכה אדם אחד.

לא חשוב, זה לא לעכשיו. זה ביניכם תסגרו.

אבל זה רלוונטי להגדרה.

להגדרה, כבר הגדרנו עכשיו.

לא, אתה בדיוק סוטה ממנה עכשיו.

לא, לא סותר. מי שהסמיך, השר יכול להסמיך.

- - -

בסדר, אבל זו בכל זאת שאלה מי זה יהיה.

אם אנשיו יגידו לו, תסמיך רק מישהו מאתנו שמבין, אז הוא יסמיך את זה; אם יגידו, אין לנו בעיה, אתה יכול להסמיך גם מישהו אחר שיעבוד אתנו כי בין כה וכה אנחנו נתגבר את עצמנו לקראת הבחירות, אז נעשה. ברגע שכתבת את זה אז כללת את כל האופציות, מאחר שאין כאן התנגדות לאופציות מסוימות.

טוב, בסדר, למידע הזה. אם הוא בחוצץ נפרד וזה לא מידע הרי רגיש או קשור כל כך לפרטיות, זה לא נורא כל כך.

בסדר.

איזה עוד הערות יש לכם?

סעיף קטן (ב), את הערת על זה.

מחקתי את זה.

ההגדרה הנכונה היא כתובת למשלוח דואר.

כן. משלוח.

לגבי סעיף (ד), לא הקראת.

אמרתי שמחקתי אותו אבל אני רוצה לשמוע מכם.

מחקת אותו, ואני רוצה להתייחס. אנחנו סבורים שנכון יהיה להקציב את ההודעה על מען לצורך בחירות או כתובת לצורך בחירות לתקופה קצובה. הרציונל של חוק מרשם האוכלוסין הוא שאם למישהו יש כתובת קבועה הוא אמור לשנות את המען שלו. אנחנו לא חושבים שנכון יהיה לתת איזושהי דלת עוקפת לרשום מען בפועל, בניגוד למען שרשום במרשם האוכלוסין. אם אתה גר שם ואתה רוצה שזה יהיה עד להודעה חדשה אז תשנה את המען שלך במרשם האוכלוסין. ואם לא, ואתה יודע את התקופה – כמו נגיד סטודנט או תלמיד ישיבה או בת שירות – שזו תקופה קצובה, שזה לא הבית שלה או שלו אלא שזה מען זמני שהוא שם ביום-יום - - -

זאת אומרת שזה יפקע אחרי הבחירות, לשיטתכם.

זה אמור לפקוע אחרי הבחירות.

תכף נדבר על הנקודה הזאת.

אני מבינה שיש רצון שאם לא ידועה תקופת הבחירות ורוצים לאפשר מראש ולא רק ב-90 ימים במקרה של בחירות מוקדמות, אז תהיה האפשרות הזאת, רק שזה יפקע, בואו נקבע תקופה של שלוש שנים או ארבע שנים המקסימום, ולא לכל החיים, זאת אומרת שזה לא יהיה עד להודעה אחרת כי אז זה לדעתנו מנוגד לרציונל של חוק מרשם אוכלוסין.

יש לנו כאן נושא לבירור.

מה הבעיה כאן?

אנחנו בדעה אחרת.

נושא לבירור מה קורה אחרי הבחירות, האם הכתובת פוקעת ונשאר האיש עם הכתובת הקודמת שלו והוא יכול להיות סטודנט בירושלים ולגור בבאר שבע, או שהכתובת הזאת ממשיכה ללוות אותו הלאה, כל עוד הוא לא ביטל את זה.

ההצעה שלנו הייתה שההודעה על הכתובות לצורכי בחירות תעמוד בתוקף למשך מערכת בחירות אחת, אלא אם הודיע הבוחר שזה לתקופה ארוכה יותר, ובתום המועד הזה יימחק המידע מהמרשם.

הסיבה היא – אם אני סטודנטית שצפויה ללמוד בבאר שבע ואני יודעת שאני הולכת לעשות שם תואר ראשון, שני, וצפויה להיות שם ארבע-חמש שנים, למה אני לא יכולה להודיע שבחמש השנים הקרובות הכתובת שלי תהיה בבאר שבע?

אתם תהיו מסוגלים להשתלט על תאריכים שונים שכל אחד ייתן?

כן.

כן.

הרי כל אדם יכול לתת תאריכים שונים.

זו מערכת ממוחשבת שתנהל את זה הרי.

אני לא יודע, אני שואל כי זה לא פשוט.

אלה התאמות - - -

יעקב יגיד לכם שהוא רוצה את זה נניח עד ה-30 בינואר, חודשיים אחרי הבחירות, ומוישה יגיד שהוא רוצה את זה עד מרס, כל אחד ייתן תאריכים אחרים.

המערכת תמחק את זה.

אני יודע. השאלה אם אתם בנויים לרצף אדיר של תאריכים.

זה מחשובי.

ככה, כשמדובר חודש אחרי הבחירות, אז כולם יודעים.

מה הבעיה? מכניסים תוקף.

זה תוקף שנכנס למערכת ואתה בעצם לא נדרש לפעולה כלשהי על מנת לשנות את הנתון.

אבל אדם צריך לתת תאריך?

כן.

אני רוצה להבין. מה אכפת לכם שלפני כל בחירות אדם יידרש לזה ויחשוב? אנשים לפעמים גם שוכחים.

אנחנו רוצים להימנע מלהכביד.

הוא היה סטודנט, עבר למקום אחר, הוא לא יזכור שהוא צריך להעביר עכשיו את הכתובת לצורכי בחירות. הרי בסך הכול אדם שמתכנן את הבחירות שלו, הוא יודע שהוא רוצה להצביע באיזה מקום, יש לו מודעות אזרחית, אז X זמן לפני הבחירות ייכנס לאינטרנט ויגיד את הדבר העדכני. מה הבעיה בזה?

הכוונה היא בכלל להתחיל את המהלך הזה לא רק לקראת מועד הבחירות אלא לנצל את התקופה השוטפת עד למועד הבחירות, את השנה, שנתיים הקרובות, להעלות איזשהו קמפיין, להעלות את המודעות לאפשרות הזאת, ועל מנת גם למנוע עומס על לשכות האוכלוסין, אנחנו רוצים פשוט שאזרחים יתחילו לעשות את זה כבר עכשיו.

זה בסדר, אבל השאלה מתי זה מסתיים.

למה שזה יהיה ל-20 שנה? הם טוענים, ויש בזה איזה טעם, שאם אדם 20 שנה באיזה מקום, זה כבר מלמד שמרכז חייו במקום אחר.

לא. זה רק אומר שהוא רוצה להצביע באותו מקום.

למה?

אם הוא יודע איפה הוא רוצה להצביע בעוד 20 שנה, אז כנראה שזה - - -

עמי, למשל, אם אדם עובד במלון באילת, גר בתל-אביב אך עובד במלון באילת. הוא יודע שהוא יעבוד במלון באילת גם בעוד עשר שנים. הוא לא יודע כמה מערכות בחירות יהיו באמצע ולכן הוא רוצה לתת תקופה יותר ארוכה.

אם פיטרו אותו באמצע?

אז הוא ישנה.

אבל למה, מה אתם חוששים? אתם חוששים שמישהו ישכח לעשות את זה? טרחה מיותרת, ולכן הוא לא יעשה את זה כל בחירות?

אנחנו חושבים שזו טרחה מיותרת ואנשים לא יעשו את זה, כמו שהיום כשאנחנו אומרים להם לכו תשנו כתובת.

דין, לשיטתך, אתה הרי אמרת שמאה ימים לפני הבחירות אתה תשלח הודעות לכולם, שימו לב, אמרתם שהכתובת שלכם לצורכי בחירות היא ככה, האם זה עדיין נכון? כלומר, עדיין אתה תעשה איזה קמפיין לעורר מודעות.

נכון.

באותה מידה אתה יכול לעשות קמפיין לעורר מודעות שאנשים ייכנסו לפני בחירות ויגידו מה הכתובת שלהם.

תדעו שהחשש שאנשים ישכחו או משהו כזה, אז יכול להיות - -

או שמרכז חייהם באמת עבר.

- - אולי 3% באמת מתכוונים למשהו ארוך ויכול להיות שהם ישכחו, אבל ה-90%, אני מפחד שהם ישכחו, הם כתבו כתובת מסוימת וכבר מזמן הם לא שם, והם ישכחו. וזה 90%.

נכון, כי זה הרי זמני.

אז אם אתה חושש לשכחה, ה-90% יותר חשוב מאשר ה-10%.

נכון.

אני יודע שנכון.

ולכן צריך שכל בחירות בן-אדם יידרש לזה. נכון.

לכן אני חושב שאחרי כל בחירות צריכה להיות תקופה מסוימת.

אז אנחנו נשמח לפחות אם כמו שהציעו רשות האוכלוסין, זה יהיה לפחות לתקופה של עד ארבע שנים או חמש.

מערכת בחירות אחת.

לא. מערכת בחירות, אי-אפשר לדעת מתי היא. היא יכולה להיות בעוד שלושה חודשים והיא יכולה להיות - - -

היא יכולה להיות בעוד שנה והיא יכולה להיות בעוד ארבע שנים.

זה נכון, אבל כשמקדימים את הבחירות, תמיד הרי אנחנו לוקחים בחשבון שפחות מ-90 ימים אתם לא יכולים להתארגן, ולכן אנחנו עושים הוראת שעה מיוחדת אם יש נגיד הקדמת בחירות, כדי שיהיה לכם את ה-90 ימים להתארגן.

פה זה עד היום ה-74. זאת אומרת, גם אם "יפרצו" – איך אתה קורא לזה – "יפרצו" בחירות, עדיין האדם יוכל לעשות את זה.

נכון, אבל אם למשל סטודנט הולך ללמוד במקום אחר ארבע שנים, הוא יכול להגיד, לכל הארבע שנים, לא משנה כמה מערכות בחירות יהיו באמצע, אני לא אטרח לשנות את הכתובת באמצע. זה עונה לבעיה שהעלו רשות האוכלוסין.

מישהו מכם פה בחדר יודע מה יקרה אתו בעוד ארבע שנים ואיפה הוא יהיה?

מישהו יודע כמה מערכות בחירות יהיו בארבע שנים הקרובות?

- - - באוגוסט כשאתה בחופשת סמסטר או באוקטובר כשאתה מתחיל את הסמסטר.

זה הבדלים גדולים. אני חושב שפחות בלגאן – ושוב, אנחנו חוששים למיעוט ואנחנו עוזבים את הרוב – אני חושב שצריך להיות שנניח ההודעה הזאת, חודש לאחר הבחירות היא פוקעת. לקראת הבחירות הבאות הוא יכול להודיע עוד פעם.

נכון.

אני גם חושב.

הוא יכול להודיע. יכול להיות שאז באמת כמו שהוא אומר, הבחירות נופלות בדיוק באמצע החופשה והוא בכלל בבית. יכול להיות שהוא עזב למקומות אחרים, הלך לעשות את המאסטר באוניברסיטה אחרת.

מה הבעיה, דין, אני לא מבין.

אנחנו נקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

טוב. אז אנחנו יכולים להצביע?

רגע. יש לנו פה אי אלו תיקונים.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין את הנוסח שהיושב-ראש הציע. היושב-ראש אומר למעשה, נרשמתי. התקרבו הבחירות הקרובות ביותר שהתקיימו, הצבעתי בכתובת ההיא או לא הצבעתי, לא משנה.

חודש מהבחירות.

חודש אחרי הבחירות זה פוקע ואתם שולחים הודעה לבן-אדם שזה פקע, אם ברצונו להודיע לחדש או לא לחדש.

לקראת הבחירות הבאות.

לא, הם לא שולחים לו הודעה שזה יפקע. בבחירות הבאות הם עוד פעם יציינו - -

הוא יקבל עוד פעם הודעה.

איפה הוא רשום לצורך ההצבעה.

- - את הקמפיין הזה כדי שהאדם יוכל לעשות את זה שוב.

אבל בקמפיין או במסר יהיה ברור שזה למערכת בחירות אחת.

כן.

זה יובהר.

בוודאי.

שאדם יוכל לתכנן את צעדיו. מי בסוף באמת ינהל את זה?

ההודעה תימסר לעובדי רשות האוכלוסין. זה מוסכם.

אוקיי.

אבל לא תירשם במרשם האוכלוסין, ברישה של הסעיף.

יהיה כתוב אחרת. אני רוצה את העקרונות רק. אז רשות האוכלוסין תנהל, אמרנו, מערכת בחירות אחת. מה האופן שבו ההודעה תימסר? כמו בכתובת לצורכי דואר?

כן. הפרוצדורה הקיימת היום היא או בנוכחות בלשכה או למי שיש תעודת זהות חכמה, יכול לעשות את זה בטופס מקוון.

זאת אומרת, אי-אפשר לעשות את זה באינטרנט?

אפשר למי שיש תעודה חכמה.

זה ממש פוגע בנגישות.

לא, ממש לא. זה ימנע תרגילים שירשמו אותך במקום אחר ואז ביום הבחירות תגלי שאת לא רשומה בקלפי.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול. דווקא היא פרצה פה לדלת שהתכוונתי לפתוח.

אנשים לא יעשו את זה. אם הם צריכים ללכת בשביל זה למרשם ולשבת בתור בלשכה כדי שאחר כך הם יוכלו להצביע, מי יעשה דבר כזה? הם ימשיכו להתחזות לנכים וזה הכול, זה מה שיקרה.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין עדכון מען לעדכון כתובת למשלוח דואר. עדכון מען יכול להיעשות גם בדואר. הרציונל – הרי כשזה נעשה בדואר לא יכולים לזהות את התושב שמבקש לשנות את המען. האינדיקציה שלנו לדעת שמדובר באדם עצמו היא שהוא חייב לשלוח את הספח שלו. ההנחה היא שהבן-אדם מחזיק את הספח ושאם תעודת הזהות הולכת לאיבוד, הוא אמור לדווח על כך, ולכן זה כלי זיהוי.

כשמדובר על כתובת לצורך בחירות, אין לנו את הכלי הזה. אם זה נעשה בדואר אין לי דרך לדעת שמי שפונה אלי בדואר הוא האדם עצמו - -

צודקת.

אז מה עושים עם זה? באמת בעיה.

- - או כל אדם אחר שרוצה לעשות מניפולציה על הבחירות. ולכן, מהחשש הזה שתהיה מניפולציה, שאנשים ישנו אחד לשני את הכתובת כדי למנוע מהם את הזכות להצביע, אנחנו צריכים כלי חזק, כדי לאמת את הזהות של המבקש.

כרגע יש לנו שני כלים מרכזיים. הכלי האחד זה באמת נוכחות בלשכה, והכלי השני זה תעודת זהות חכמה. אנחנו עובדים על איזושהי אפשרות לגישה מרחוק שלא באמצעות תעודת זהות חכמה, באמצעות מפתח מסוים שאנחנו עובדים על פיתוח שלו. אני לא יכולה להתחייב מבחינת הזמנים כמה זמן ייקח לנו לפתח, אנחנו עובדים על זה, כדי להנגיש את השירותים באופן כללי, לא רק לעניין הזה.

נכון. זה לא קשור רק לבחירות.

כן, אנחנו רוצים להנגיש שירותים אבל כרגע אלה הכלים שיש לנו.

בבחירות האחרונות, מה שעשינו בשביל להקל על מבקשי שינויי מען, אנחנו הגענו אליהם לאוניברסיטאות, יחד עם התאחדות הסטודנטים.

מעולה.

עשינו מבצע כזה.

שלחנו נציג לאוניברסיטאות הגדולות. הנציג שלנו קיבל שם חדר, קיבל מהם בקשות, הגיע ללשכה וביצע את זה.

זה מעולה.

כמה אנשים נרשמו בדרך הזאת?

אלפים.

כמה אלפים.

והם היו צריכים לשנות את המען העיקרי שלהם.

הם שינו את המען. פה זה היה אפילו יותר קשה, הם היו צריכים להביא הוכחות לשינוי מען כי ביקשנו את זה, שזה באמת יהיה שינוי אמיתי. פה זה יהיה אפילו יותר קל, הוא יבוא ויצהיר. יהיה עובד שלנו עם טפסים, הוא יזהה באוניברסיטה או במכללה או במקום האחר.

מי מימן את הפעילות הזאת שלכם?

אנחנו.

ועדת הבחירות?

לא, זה היה במשותף.

משותף.

זה דבר יפה.

אנחנו מתכוונים לעשות את זה. זה במסגרת תוכנית הפעולה.

וזה יקרה גם במקרה הזה?

בוודאי.

זה יהיה בשבועיים האלה שבין ה-90 ל-74 יום.

אנחנו מתכוונים לשלוח לבתי אבות - - -

זאת סוגיה שאני חששתי ממנה מאוד לגבי כל מיני מניפולציות שהיום הן אפשריות, גם עם כל הטכנולוגיה שקיימת וכל האופרציות שקיימות, אפשר לעשות כאן מניפולציה באמת לשנות לאנשים, לקבוצות שלמות, את המען בצורה לא מבוקרת.

אתה רצית בכלל הצבעה במחשב. מזה אתה לא חושש?

קודם כול, איך הסקת את זה שרציתי?

לא, אמרת שהמערכות פועלות יפה.

בפריימריז, לא אמרתי במדינה. אני סייגתי, גברתי היועצת המשפטית.

אוקיי.

אבל אם את רוצה שנתווכח, יש זמן.

לא, לא נתווכח.

בכל אופן, אני אומר ברצינות עכשיו לסוגיה הזאת. אני שמח לשמוע שהיה את המיזם הזה שאתם עשיתם. זה חייב להיות. לא יכול להיות שינוי שהוא לא שינוי פרונטלי וודאי. אם אין ביטחון בדבר הזה, זה סעיף מאוד מסוכן, מאוד מסוכן, שאמור ממש ליצור פריצה מסוכנת ביותר, ולכן אני חושב שצריך להבטיח את הסעיף הזה בכל דרך.

ושאלה שיש לי אלייך. לי יש תעודת זהות דיגיטלית או איך שהיא נקראת.

חכמה.

חכמה. מה נותן לה כוח באינטרנט שאת יכולה לוודא שזה אני?

שוב, העובדה שאתה מחזיק את התעודה. ההנחה היא שבן-אדם שמאבד תעודה אמור לדווח עליה, ויש Pin code, שזה המספר שרק אתה אמור לדעת אותו ואתה מקליד אותו.

אני לא יודע איפה ה-Pin code שלי.

אמורה להיות לך סיסמה ואתה אמור לזכור אותה. קיבלת אותה.

קיבלת גם מכתב.

ואם תאבד אותה יחד עם הטלפון הנייד שרשומה בו הסיסמה - - -

אז גם ימשכו לך את כל הכסף מהחשבון, באותה הזדמנות.

דין. יש דין ויש דיין.

כמה הערות קטנות. שמי אביטל שטרנברג, משרד המשפטים. אנחנו כמובן מצטרפים לכל ההערות של משרד הפנים. סעיף 30ג רבתי, סעיף קטן (ב), לכאורה עם כל התיקונים שנעשו: "רישום כתובת לצורכי בחירות לא יגרע מזכותו של אדם לפי דין התלויה במענו הרשום במרשם האוכלוסין".

לכאורה, הוראה זו היא מיותרת, לאור השינויים שנעשו כאן. ואם אתם חושבים שלא, אז הנוסח הנכון הוא שהתיקון שכאן לא יגרע מכל דין, ולא להצטמצם רק לעניינים של זכויות.

אוקיי. שוב, למה באמת צריך את זה?

כרגע לדעתי לא. מהרגע שעשית את התיקונים, לטעמי זה מיותר.

אתם חושבים שצריך את זה?

הסעיף הזה, הכנסנו אותו בגלל חשש שעלה בדיונים שאנשים יפחדו שבגלל שהם ירשמו כתובת לצורכי בחירות, תיגרע איזושהי זכות שלהם, שאיזושהי רשות תבוא ותגיד, אתה נרשמת פה, אתה לא גר פה, לא מגיע לך הזכויות האלה והאלה. למשל, הטבות מס.

כולל חנייה. אפילו חנייה.

חנייה, טיסות לאילת.

כל זכות שהיא, וזו הייתה עמדת ועדת הבחירות שהתעקשה על כך.

זה לא רק זכויות. לא יגרע מכל דין, לרבות כל זכות, כדי להרגיע חששות אבל הוא גם לא ייצר קלקולים בהמשך.

אבל אם אתם חושבים שזה הדין גם היום וכך תאמרו לכל הרשויות, אז למה באמת צריך את זה?

מבחינתי אין בעיה. אם הדברים ייאמרו לפרוטוקול בדברי ההסבר, לי די בזה.

אבל אם זה התייתר - - -

לא צריך את זה.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה כי באמת - - -

אבל כן יש חשש.

מה החשש? לא, באמת, מה החשש? מי יגיד מה?

שבעיריית רמת-גן עכשיו הוא לא - - -

למה בעיריית רמת-גן? היועץ המשפטי לממשלה אומר עכשיו שכך הוא מפרש את החוק.

הוא גם לא אמור לדעת.

והפקח בעיריית רמת-גן?

חוץ מזה, איך הפקח בעיריית רמת-גן יודע שאני רשמתי כתובת לצורכי בחירות בבאר שבע? הרי הוא לא אמור לקבל את המידע הזה בכלל. יש פה הוראת סודיות. כתובת לצורכי בחירות לא תימסר ולא ייעשה בה שימוש אלא לעניין פרק זה. את ההוראה הזאת אני משאירה, זאת אומרת שיש הוראת סודיות והפקח בעיריית רמת-גן, זה לא העסק שלו אם לצורכי בחירות אני רשומה בבאר שבע.

אבל בפנקס הבוחרים מתפרסם, נכון? וכולם יידעו.

מה פתאום.

מה פירוש?

אתה יכול לברר את המען שלך.

לא, לא, זה משהו אחר. פנקס הבוחרים מתפרסם, ובפנקס הבוחרים הסטודנט הזה מופיע בירושלים, לא בבאר שבע. נכון?

אז איזה פקח בא לבדוק?

אז פנקס הבוחרים זה לא סודי.

לא סודי. מען זה לא דבר סודי אף פעם.

מרגע מסוים זה מתפרסם על כולם, וכל מי שעובד לקראת הבחירות אז כולם עובדים על זה, יודעים.

ממה החשש פשוט? מה באמת החשש?

שאנשים לא ישנו את הכתובת מהחשש שהם יאבדו זכות כלשהי, כמו הטבת מס למשל, שמוקנית מאזור המגורים.

סיגל, אני ביקשתי את זה כי יש לנו את כל המורים. אם הם מעבירים את הכתובת שלהם, אז הם יכולים לאבד את הטבת המס.

למה?

לא יודע, כי אמרו - - -

הם יפחדו.

יפחדו. אז לכן ביקשנו.

אנשים יחששו לעשות את זה.

טוב. לא יגרע מכל דין התלוי במענו – הקשור, התלוי, או המתייחס למענו הרשום.

בדיוק. נכון. להפיג כל חשש משינוי הכתובת.

הערה נוספת לעניין ההסמכה על-ידי שר הפנים של מי שאינם עובדי המדינה. אני חושבת שצריך להוסיף משהו לגבי הגישה המוגבלת שתהיה להם כבר בחוק עצמו. מכוח העקרונות, אני חושבת שצריך שיהיה ברור שהם מקבלים משימה מאוד מוגדרת ושאין אתה קושי.

מה את מציעה? איך היית עושה את זה?

לטיפול בכתובת הזו, או לעניין זה בלבד.

אבל אם יסמיכו אותם לעוד דברים באותה מטרה?

זה משהו אחר.

זה לא מכוח זה. זה מכוח דין אחר.

אבל לא מכוח הסעיף הזה.

לא מכוח הסעיף הזה.

אני חייבת לציין שלפי סעיף 31 לחוק מרשם האוכלוסין, שום גורם לא רשאי לעיין בתיק מרשם חוץ מפקידי רישום.

אז אני סוגרת את זה גם מהכיוון השני.

דווקא את זה באמת לא צריך.

בסדר.

יש עוד הערות?

עוד לא סיימתי, סליחה. בסעיף 30ב, סעיף קטן (א), בסיפה של הסעיף "יראו אותה ככתובתו לשם הכנת פנקס הבוחרים", אני חושבת שזה צריך להיות "כמענו", כי הרי זה בא להחליף את המען הרשום במרשם האוכלוסין ולא את הכתובת. סעיף 26 מתייחס למען ולא לכתובת.

מאה אחוז.

נופר אשקלוני, רפרנטית לענייני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים. יש לי שאלה לאודליה. לעניין מען, בעצם בצירוף פרטי זיהוי, זו הצעתנו, שיהיה כתוב "בצירוף פרטי זיהוי". אילו פרטי זיהוי צריך למסור במסגרת ההודעה הזו?

שם ומען.

מספר זהות גם?

מספר זהות, נכון.

מספר זהות, שם ומען. אפשר יהיה לכתוב את זה?

זה המידע בפנקס. זה מוגדר בחוק. את סעיף 3 של ההצעה כמובן צריך למחוק.

זה התיקון של חוק מרשם האוכלוסין.

לא יתוקן חוק מרשם האוכלוסין.

רגע. על התקופה כבר החליטו. אני כתבתי לעצמי כמה דברים. אתם תנהלו את זה. השאלה אם אנחנו צריכים לכתוב בחוק – עמי, תגיד לי מה דעתך – מה כן יהיה. לכתוב שזה יישמר במאגר נפרד שיושמד אחרי הבחירות?

זה לא מוגדר בשום מקום, ההתייחסות למאגר.

איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

יש לנו מערכת שקוראים לה מערכת "אביב". מערכת "אביב" כוללת מידע. חלק מהמידע זה מידע מרשמי, ועוד מידע אחר שנוגע לכניסות ויציאות, שנוגע לדרכונים, שנוגע לרישיונות שהייה של זרים. זה מידע שהוא לא מידע מרשמי, זה הכול באותה מערכת, זה נמצא בחוצצים נפרדים ככה שכל פקיד יש לו נגישות למידע שרלוונטי אליו.

בסדר. את זה כן נכתוב.

אוקיי.

הדבר האחרון לפרק הזה הוא סעיף 4, לגבי סעיף התחילה. דיברנו על כך מראש. אנחנו יודעים שמלכתחילה התחייבו לשישה חודשים. ההערכה המחודשת היא שלא בהכרח אנחנו נספיק לסיים, נוכח כל ההערות. אני מודה שהלשכה המשפטית נדרשה לזה בתקופה מאוחרת יותר לצוות שעבד, אבל היות - -

חבל שלא אמרתם לנו את כל זה מראש.

- - ומדובר בכל ההגנות על פרטיות שנדרשות – חוצץ נפרד, הגבלה של השמדת מידע - - -

מה ההערכה שלכם לגבי זמן?

תשעה חודשים אנחנו מבקשים.

תשעה חודשים למה?

לתחילה של החוק.

להיערך, מעכשיו, מקבלת החוק.

אנחנו עוד ביקשנו שהיה ונהיה ערוכים טרם הזמן, נוכל להתחיל בזה קודם.

רבותי. שמונה חודשים יספיקו לכם? בואו, שכולם יצאו ואין תאוותם בידם. שמונה חודשים, כל אחד יעשה את המאמץ.

טוב. כתבתי שמונה, זהו. בסדר.

חבל.

למישהו יש עוד הערות?

יש עוד סעיף.

מה אתם רציתם?

חצי שנה. מהר ככל הניתן.

בסדר. שמונה חודשים.

ועוד רצינו להאיץ את ההיערכות כדי לסיים קודם.

אורלי, שווה. שלום-בית שווה.

אתה רואה שאנחנו בעד שלום-בית, אבל חבל.

יש עוד סעיף אחד שלא דנו בו.

יש לנו שאלה לפני כן לגבי סעיף קטן (ג) ב-30א, "יקבע את הפרטים".

ככל שזה באמת מען בצירוף פרטי זיהוי, אז השאלה שלי מדוע לא לקבוע - - -

בחוק.

פשוט לומר את הדברים?

מען בצירוף פרטי זיהוי, שבעצם לפי מה שאמרה לנו אודליה, מדובר במספר הזהות ושם, שם משפחתו של אותו אדם.

אז אם ככה, אני לא צריכה את שר הפנים בכלל.

נכון.

אז בואו נכתוב בחוק. מה אתם רוצים? מען - - -

מספר זהות, שם פרטי, שם משפחה, מען וכתובת לצורכי בחירות.

בסדר גמור.

אולי גם כתובת לצורך זיהוי?

כן, מען.

המען המקורי שלו והמען לצורכי בחירות.

זה ברור על-פי החוק שהכתובת הזאת לא רלוונטית לבחירות המוניציפליות?

כן.

כן. זה לחוק הבחירות לכנסת בלבד.

עכשיו הסעיף שנותר לדון.

עוד פרט. לדעת אלי לוי, הממונה על המרשם, שאולי כדאי להוסיף את שם האב – שמות מרובעים.

רציתי להגיד.

למה לא גם שם האם?

שם אב זה חלק משם מרובע בחלק מהמגזרים.

צריך לתקן את זה, שיהיה גם שם האם.

שם האב או האם, כתוב בסעיף 39.

אוקיי. האב או האם.

האב או האם.

למה שם האב או האם נדרש?

יש הרבה שמות דומים. אפילו פה בוועדה יש לנו אלעזר שטרן שניים, ויש בלגאן, אני מניח – לא בדקנו – שבטח אלעזר אחד הוא הבן של, והאלעזר השני הוא הבן של מישהו אחר.

אבל אם יש לך מספר זהות?

זה בעיקר ביישובים קטנים שזו אותה משפחה והשמות זהים.

יש מספר זהות שנמסר.

כן, אבל לפעמים מספרי הזהות עוקבים.

זה עוד אינדיקציה.

בסעיף (ג) אנחנו עכשיו ציינו את כל הפרטים אז לא צריך את שר הפנים. הדבר השני זה המועד. מתי נראה לכם שצריך לקבל את כל הפרטים האלה? המועדים להגשתה.

הרעיון של המועדים להגשתה היה לפי בקשת רשות האוכלוסין. ברשות האוכלוסין עובדים לפי מה שהם תיארו לנו בפיקים. יש להם פיקים מסוימים שבהם הם לא רוצים שיבואו לרשום את הכתובת לצורכי בחירות כי הם עושים דרכונים, הם עושים דברים אחרים – בתקופה השוטפת, לא בתקופה שלפני הבחירות.

לכן הם ביקשו ששר הפנים יוסמך לקבוע מועדים בתקופה השוטפת שבהם ניתן יהיה לערוך את הרישום הזה, ושזה לא יהיה בכל השנה.

כן. כדי שאנשים לא יעמדו בתור, יבואו ביום פיק, אז יהיה תור מכאן ועד - - -

להפך. בגלל שיורידו מועדים יעמדו בתור.

אפילו נניח לא בתקופת הקיץ וכו'.

הוא כותב באיזה מועדים לא. הפיקים הם מועדים קצרים. כל השנה הוא יוכל לבוא, חוץ מהפיקים.

בפיקים הוא לא יוכל?

כן.

כמה זמן זה הפיקים האלה?

לדוגמה, לפני החופש בטח כולם באים להוציא דרכונים.

זה הבנתי, אבל מה לדוגמה עוד פיקים?

אנחנו חשבנו על מועדים שבין נובמבר לפברואר, הוא יוכל לעשות את זה. זה המועדים הכי פחות לחוצים אצלנו בלשכות.

רק בין נובמבר לפברואר?

ארבעה חודשים.

לא, אז דווקא הפיק הוא למתי אפשר לעשות.

ושאר הזמן?

הכוונה בין סוכות לפסח.

נובמבר לפברואר זה בחורף. רוב הבחירות זה לא אז, אז מה עשינו?

אם ידוע מועד הבחירות, בוודאי. מיום שידוע מועד הבחירות עד היום ה-74 זה בוודאי, אבל אני אומר בשנים הרגילות.

חבר'ה, אני מתרשם שאתם ממש לא בלב שלם עם הסיפור הזה - -

לא, לא.

- - כאילו מנסים לצמצם מאוד את המחויבות שלכם לעניין הזה. לא מתאים.

בואו תנסו לתת מתי התקופות העמוסות שבהן לא, ולא הפוך. יש תקופות שבהן אתם עמוסים – לפני החופש.

התקופות העמוסות היום זה ממאי עד סוף אוגוסט, אלה התקופות העמוסות. היום תיגש ללשכות.

אז תגדיר את זה.

זה התקופה שלא.

והחגים כמובן. בערב חג שוב פעם.

בסדר, ערב חג.

שוב, חגים, כולם רוצים דרכונים.

דווקא אם לא תגביל את המועדים זה יקל עליכם כי אז לא יהיה עומס על הלשכות אם תאפשרו את זה לאורך כל השנה.

גם כשאנחנו מגבילים, התקופה שאדם נרשם או סטודנט נרשם לאוניברסיטה, הוא מתחיל את הלימודים דווקא בסוף אוקטובר. אם הוא יבוא בתחילת נובמבר לעשות את זה, זו התקופה הכי טובה.

הוא ידע לעשות. אתם תכתבו מתי לא. יותר פשוט.

נכון. מתי לא. לא מתי כן.

- - -

הסכמנו פה על משהו, היושב-ראש הוביל. שאנחנו נסכים על מתי לא. לא מתי כן.

הם יכתבו מתי לא.

שר הפנים יקבע זמנים שבהם לא ניתן יהיה להגיש בקשה?

כן.

תקופה לא ארוכה מדי, כן?

אבל מה עם ההצעה ששמענו כאן, שזה יהיה לאורך כל השנה דווקא?

כנראה יש קושי עם זה.

אני לא יודעת. ואז זה מתפזר על פני 210 ימים. הייתה כאן הצעה.

אני אמרתי שמבחינת רשות האוכלוסין דווקא, זה יותר נוח שזה יתפרס על פני כל השנה מכיוון שאז לא יהיה עומס בתקופות מסוימות דווקא לצורך הזה.

קודם כול, אמרנו שכן, רק הם אמרו שמאחר שיש להם תקופה שבה יש עומס אחר – בגלל דרכונים וכל מיני דברים – בתקופה הזאת לא לבוא כדי שלא יצטרכו לעמוד בתור שם יומיים, מה שנקרא. זה בין מאי לאוגוסט, חוץ מזה כל השנה הוא יכול לבוא.

אולי כדאי לקבוע שזה לא יפחת מ-X חודשים בשנה, האפשרות הזאת.

רק בין מאי לאוגוסט לא.

שאר הזמן כן. ההפך זה יהיה. בסדר.

אבל באמת, אם הולכים על השלילה זה קצת מצחיק. הרי אני לא כותבת בחוק בדרך כלל, אלא אם כן אני רואה תקלה חמורה, שאז אני כן אכתוב בחוק, מתי פתוחה הרשות, באיזה שעות, מתי אזרח מגיע.

זה השר יעשה, לא?

לא, אז לכן בדרך כלל אתה לא כותב דבר כזה בכלל בחוק.

מה כתוב פה? שהשר יקבע.

אתה אפילו לא כותב את זה. זה פשיטא.

מספטמבר עד אפריל. אפשר לקבוע את זה.

לא, עזוב.

זה לא מתאים לכתוב את זה בחוק.

השר יודיע את זה.

יש לי שאלה לדוגמה. אם בן-אדם יגיע בין מאי לאוגוסט לחדש דרכון, ועל הדרך הוא יגיד, תתקן לי גם את הכתובת לצורכי בחירות, מה תגיד לו?

זה קצת מצחיק לעשות את זה.

נכון.

זה לא נשמע הגיוני.

צודק יואל חסון.

או לקראת פתיחת שנת לימודים כשאתה משנה כתובת.

אנחנו נדון בזה. אנחנו, כבר יש לנו חשיבה אחרת בנושא באמת לכל השנה. אנחנו נראה את ההשלכות.

אגב, הטבע האנושי הוא כזה שבדרך כלל לפני בחירות יעשו את זה.

נכון.

אני לא רואה אנשים פתאום מתחילים – עוד שלוש שנים אני עדיין אהיה סטודנט - - -

אנחנו גם חושבים ככה, בגלל זה ביקשנו את התגבור רק בשבועיים שלפני.

נכון, זה מה שיקרה, אז בשביל מה בכלל צריך את ההסמכה הזאת?

בסדר, אנחנו גם חושבים ככה.

בואו נמחק את ההסמכה הזאת.

עלינו מקובל.

יפה.

בסדר. עכשיו נותר הסעיף שמדבר על אנשים שמוגבלים בניידות. זה סעיף שמתעורר מדי פעם בוועדה.

איזה סעיף?

68א.

אתם תראו את זה פה בסעיף 2. אני אגיד לכם מה הדין היום לגבי הצבעה של אנשים המוגבלים בניידות. הכנסת חוקקה את זה לפני כמה מערכות בחירות כאיזשהו צורך לתת לאנשים עם מוגבלות את מרב האפשרויות שלהם להצביע. ואז הכנסת קבעה שמחד גיסא, הם יצביעו במעטפות כפולות בכל קלפי שמיועדת לאנשים עם מוגבלות.

באופן כללי אני גם אעיר שוועדת הבחירות, יש לה רצון עז והיא עושה את זה גם, שרוב הקלפיות יהיו נגישות בכלל. גם אם אדם הוא לא מוגבל בניידות, עדיין אין סיבה להריץ אנשים במדרגות שלוש קומות בשביל להצביע, גם אם הם מבוגרים וגם אם הם חולים, זה לא משנה. בכל מקרה רוצים שכמה שיותר קלפיות יהיו נגישות. זה בכלל מגמה, וכמה שיותר קלפיות כל מערכת בחירות הופכות להיות נגישות.

אבל, קלפיות שנחשבות פורמלית כאלה, מחזיקות מעטפות כפולות ויותר מזכירים כי זה מיועד לכך שאנשים יוכלו לבוא ולהצביע במעטפה כפולה.

לגבי אנשים המוגבלים בניידות אין ריתוק לקלפי, ומדי פעם עלתה השאלה, אבל למה זה קשור לדבר הזה. בגלל שאין ריתוק לקלפי בכלל, כלומר לא רק לקלפי שליד מקום מגוריך אלא גם לא לקלפי שביישוב שבו אתה גר, כלומר אם אתה גר בתל-אביב אתה יכול להצביע בטבריה.

וגם כשאלה, גם אם אתה רוצה להקל על האנשים המוגבלים בניידות, למה צריך מדן ועד אילת ולא לפחות שזה יהיה באותו יישוב, כשאלה שעומדת בפני עצמה, וגם כהשלמה להסדר הנוכחי כי התופעות שהתגלו הן כאלה שאנשים – ובמיוחד עכשיו שכן נתת להם ככל האפשר את האפשרות ללכת בדרך ישרה ופשוט לשנות את הכתובת שלהם לצורכי בחירות – לא להכביד על אנשים עם מוגבלות ולהכביד על המערכת ולעודד מרמה בזה שהם יבואו ויגידו שהם מוגבלים בניידות כי הם לא עשו את הפרוצדורה הזאת.

נשאלת השאלה. אז ועדת הבחירות מציעה פה. אני אומר על השולחן, שבשעתו הציעו את זה כמה פעמים, וארגונים של אנשים עם מוגבלות שאכן הזמנו אותם גם לדיון הזה, התנגדו לדבר הזה.

אני עדיין לא הבנתי למה, וגם, אני מתנצלת, אבל אני גם לא רואה את הסעיף.

הסעיף הוא סעיף 2 בעמוד 2, סעיף 68א(ד). סעיף 68א(ד) עוסק בבחירות של אנשים המוגבלים בניידות, אז מבקשים פה לכתוב: "בתחומי היישוב שבו רשום מענו במרשם האוכלוסין וכן בכל קלפי בתחומי היישוב".

לצמצם את זה.

לצמצם את ביטול הריתוק לקלפי. עדיין לא יהיה ריתוק, הוא לא יהיה חייב להצביע בקלפי שקשורה לרחוב שבו הוא גר, אבל שזה יהיה באותה עיר או באותו יישוב.

למה רוצים לצמצם?

למה? בעצם, בואו נגיד את זה בבוטות. במיוחד בעידן שבו רוב הקלפיות הופכות להיות נגישות, המטרה הייתה להקל ולא לאפשר למישהו לעשות טיול בכנרת וללכת להצביע בטבריה, גם אם הוא מוגבל בניידות. זו הייתה המטרה.

אנשים המוגבלים בניידות תופסים את הדבר הזה אחרת. בגלל הקשיים שיש להם הם סבורים שלא צריכים לבטל את ההטבה.

את לא מצביעה על הבעיה העיקרית שהייתה. בשל הדבר הזה היו אנשים שניצלו את הסעיף הזה כדי להצביע בקלפיות רחוקות ולהצהיר כאילו הם בעלי מוגבלות, כשהם לא בעלי מוגבלות.

מספיק שהוא מצהיר. הוא לא צריך לעשות כלום, רק להצהיר שהוא בעל מוגבלות.

צריך לטפל בנושא של ההצהרה ולא - - -

אין קשר.

אז ראשית, טיפלנו עכשיו בכל הפרק – את לא נכחת בו, שחברי הכנסת נכחו בו – לאפשר בצורה ישרה לאנשים שהם בבתי אבות וסטודנטים ועוד ועוד עניינים, לשנות את הכתובת שלהם לצורכי בחירות על מנת שהתופעה הזאת תפחת.

בנוסף, בכנסת הקודמת הכנסת החליטה שניתן יהיה לדרוש תצהיר, אבל אנשים חותמים עליו. אנחנו חשבנו שאין דין מחדל כדין מעשה, ואם אדם סתם עומד זה לא אותו דבר כמו שאומרים לו, תחתום שיש לך בעיה. אבל כנראה שגם אנשים עושים את זה, גם חותמים על אף שזה לא - - -

בטח פחות.

לא. לא פחות. אני רואה את המספרים.

עכשיו צריכים לשמוע כמובן את ארגוני האנשים עם מוגבלות.

רבותי.

אני רוצה רק להביע את דעתי.

נשמע את הנציג. בבקשה.

עורך-דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. רציתי להעיר קודם כול שלא התייעצו אתנו לפני שחוקקו את הסעיף הזה, למעשה אפילו לא קיבלנו הזמנה לדיון היום, רק באדיבותו של עורך-דין ברקוביץ ידענו על כך.

אנחנו ביקשנו שתוזמנו במפורש, זה לא יכול להיות. פשוט לא יכול להיות. אנחנו אמרנו, גם אתכם וגם את ארגון בזכות כדבר יזום, אנחנו ביקשנו ממזכירות הוועדה להזמין.

אם זו טעות מזכירותית אז אני שמח. דבר שני, אני רוצה להגיד למה אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, לשינוי ב-68א(ד).

למה בכלל עשו את הסעיף הזה מלכתחילה? כי הקלפיות לא נגישות וכי התחבורה, האוטובוסים הבין-עירוניים הם גם לא נגישים. כלומר, אם בן-אדם עם מוגבלות בניידות רוצה להגיע באוטובוס מיישוב ליישוב, אין לו אפשרות כזאת.

צריך לציין שגם על-פי החוק הקיים, יכול להיות שיש יישוב בלי קלפי נגישה. יש אפשרות כזאת. אני יודע שעושים מאמצים רבים להנגיש אבל עדיין יכול להיות שיש יישוב שאין בו קלפי נגישה. ואז מציעים לנו את האפשרות החדשה הזאת שבן-אדם יכול לרשום את עצמו ביישוב שבו יש קלפי נגישה.

עם ההצעה הזאת יש שלוש בעיות. קודם כול, זה מטריח את האדם עם מוגבלות שגם ככה קשה לו, זה מטריח אותו למשרד הפנים, אז כדי להקל עליו להצביע אנחנו מקשים עליו עם הסיפור הזה של הרישום.

דבר שני, צריך לזכור שמוגבלות זה דבר מאוד דינמי. אדם לא בהכרח יודע חודשיים וחצי לפני הבחירות שביום הבחירות הוא יהיה מוגבל כי אדם יכול ליפול ולשבור את הרגל, אנשים יכולים להיות חולים, אני לא רוצה להיכנס לכל האפשרויות, אבל רק שתדעו שבסביבות 90% מהאנשים בגילאי עבודה הפכו להיות מוגבלים באמצע החיים ולא נולדו עם המוגבלות.

יהיו הרבה אנשים שבין החודשיים וחצי לבין יום הבחירות יהפכו פתאום להיות מוגבלים ואז הם כבר לא יכולים לרשום את עצמם.

ודבר שלישי, והייתי אומר הכי חשוב, זה שאין פה התאמה בין המועדים שבחוק. כתוב ב-68(ד): הודעה על מקום הקלפי תפורסם לא יאוחר מהיום השביעי שלפני יום הבחירות, כלומר אדם יודע איפה הקלפי שלו שבוע לפני הבחירות אז איך הוא ילך וירשום את עצמו חודשיים וחצי לפני הבחירות כשהוא אפילו לא יודע איפה הקלפי שלו ואם היא תהיה נגישה או לא תהיה נגישה.

אבל אתה יודע שהוא צריך לרשום את עצמו רק אם באותו יישוב אין קלפי, אחרת הוא לא צריך לרשום את עצמו.

איך הוא אמור לדעת?

כמה התופעה הזאת נפוצה, דין? בכמה יישובים בארץ אין בכלל קלפי נגישה?

יש עדיין בערך 422 יישובים שאין בהם קלפיות נגישות, בחלקם.

זה לא מעט כל כך.

חלקם אלה יישובים שבהם יש אפס בוחרים כי זה עדיין רשום כקלפי, או אפילו יישובי ההתנתקות רשומים עדיין במסגרת היישובים האלה.

בדרך כלל זה ביישובים מאוד קטנים כמו קיבוצים, מושבים, שאין הרבה מבני ציבור, שזה בדרך כלל המזכירות של היישוב, ואז אם זה לא מונגש אז ביישוב הסמוך.

בקיצור, יש בעיה אמיתית.

אם זה לא מונגש אז איך האדם חי שם כל יום?

זו השאלה שאנחנו שואלים כשבאים אלינו בתלונות על בתי-ספר שלא מונגשים כל ימות השנה.

צה"ל לא מונגש, משרד הביטחון לא מונגש, מערכת החינוך לא מונגשת.

ולכן עשינו אגב בהחלטת ממשלה פרויקט שאנחנו, ועדת הבחירות ומשרד הפנים, משתתפים במימון עלויות של הנגשת מבנים בהתאמות קלות על מנת לעודד את הרשויות המקומיות להנגיש את המקומות הללו. אומנם אנחנו משתמשים בזה אחת למספר שנים, אבל עדיין זה משרת את הציבור כל השנה.

יעל, בבקשה.

קודם כול, יש לנו בעיה של נגישות בכל הארץ. זה שב-2018 כל מבני הציבור צריכים להיות מונגשים זה חוכא ואטלולא, זה לא יהיה ולא יקום – לא במערכת הבריאות, לא במערכת החינוך, אפילו לא במשרדי מערכות הרווחה, אפילו שם זה לא מונגש, שלא לדבר כמובן על צה"ל שבכלל חסרה לו הנגשה.

אני מתקוממת על הסגנון של הסעיף הזה כי הוא בא ויוצא מתוך הנחה שאנשים הם רמאים.

איזה אנשים? אנשים עם מוגבלות?

- - -

לא המוגבלים.

לא, אבל זה בגלל ביקורות.

זה אמיתי.

יעל, את יודעת על כמה אנשים אני יודע? אני יודע שהם תחת השם של בעלי מוגבלויות הצביעו.

אני רוצה להשלים. ברור לי שתמיד ישנם כאלה שמנסים לרמות, בואו נאמר את זה – גם בביטוח הלאומי, גם בתחום הזה.

גם מצליחים.

אבל בכלל אין מה להשוות. הממוצע דרך אגב, המקסימום של אנשים שמנסים לרמות את המערכות זה בין 5% ל-15%. אני לא אומרת שזה מעט, אבל עדיין ישנם בין 85% ל-95% אנשים שבאמת זקוקים, אז בגלל 5% של אנשים שמנסים לרמות, אנחנו נפגע ב-95% שזקוקים? זה לא יעלה על הדעת, זה לא נכון, צריך לבטל את זה וצריך להשאיר את החוק כפי שהוא, ואנשים עם מוגבלות, בוודאי לאור ההסבר שרק שבוע לפני כן הוא יודע באיזה קלפי הוא יצביע, ו-45 יום הוא צריך - - -

לאור ההסבר הזה, אבל בכלל כקונספט, לא יכול להיות שבגלל 5% רמאים נפגע ב-95% נזקקים. את זה אני מבקשת לציין. אני מתנצלת, אני פשוט חייבת ללכת.

בסדר. עוד פעם, מה המהות של הסעיף הזה?

שגם אנשים עם מוגבלות יהיו מרותקים ליישוב. לא לרחוב שלהם. ליישוב.

מה היום?

היום בכל הארץ הם יכולים להצביע.

יכולים להצביע בכל הארץ.

תחת הכותרת הזאת שהם אומרים.

וכפי שהסבירה סיגל, אנחנו נוכחנו במערכות הבחירות האחרונות שלמעשה, אוכלוסיות רבות עשו שימוש בסעיף הזה - -

אני יודע. מודע לזה.

- - למרות שהן לא היו שייכות לקבוצות הללו. מצד שני, אנחנו כן מבינים את הצורך של אזרח לממש את זכותו להצביע והוא מוצא את עצמו בסיטואציה שבה הוא נאלץ לחתום על הצהרת שקר שיש גם סנקציה פלילית לצידה, זה די מצער. אני בעצמי ראיתי את התופעות הללו.

אני מזכירה לכם שאפילו שדרן רדיו מכובד קרא לכל הסטודנטים במדינת ישראל באחת ממערכות הבחירות לבוא ולהצביע בקלפיות שמיועדות למוגבלים בניידות. אנחנו מכירים את התופעה הזו ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר. אומנם מצמצמים מעט את הזכות. יחד עם זאת, המוגבלים בניידות נפגעים בסיטואציה גם הנוכחית כיוון שמה שקורה, שבקלפיות מסוימות - -

יש תור ענק.

- - יש תורים ענקיים של צעירים שמגיעים לקלפיות הללו, המוגבלים בניידות נדחקים לסוף התור, מתייאשים והולכים. זו סיטואציה שהיא לא ראויה, ובוודאי לא לזה התכוון המחוקק כשהוא חוקק את הסעיף במתכונתו הנוכחית.

וחוץ מזה, היום יש פתח גם למי שמוגבל, אם הוא יודע מראש שבקלפי באזור שלו אין נגישות, הוא יודע על קלפי במקום אחר שיש בה נגישות, הוא יכול מראש להגיד שזו הכתובת שלו לצורך העניין, ואז ממילא הוא יוכל להצביע שם.

נכון.

אפשר לפתור את מה שהוא העלה כי בכל זאת, אולי נסייג את הסיוג ונגיד שאם ביישוב הזה אין קלפי נגישה, בכל היישוב אין קלפי נגישה, אז זה לא יחול.

אבל איך מזכיר ועדת הקלפי הנגישה ידע אם לאפשר לו?

יש בעיה עם זה.

למזכיר ועדת הקלפי הנגישה אין רשימה של כל הקלפיות הנגישות וכל היישובים. מה הוא יצטרך לעשות? יבוא אליו בן-אדם, הוא יסתכל בתעודת הזהות שלו.

מה זאת אומרת, אתה כן יודע. אתה יודע רשימה של יישובים, ובחומר שאתה נותן למזכיר, אתה יודע אם יש לך רשימה של יישובים.

הרשימה הזו מתעדכנת עד יום הבחירות.

בסדר, אבל נגיד יש לך רשימה של יישובים שבהם באמת אין קלפי נגישה.

אבל אם הוא נמצא באילת, מה זה רלוונטי?

בסדר, אני צריכה לעשות משהו גם מעשי. אני לא אעקוב, אשלח בלש אחרי כל אדם אם הוא נסע לטיול או שהוא בבית-חולים יוספטל.

לכן, אם המדינה לא נותנת לאנשים האלה את השירות, לפחות אז אני לא אתעסק עם היישובים האלה, אבל זה לא יחול לכם דווקא על היישובים שיש בהם אוניברסיטאות כי שם יש הרבה, ואז אתם כן תילחמו בתופעה אבל לא על גבם של אנשים עם מוגבלות. כי אתה מדבר על איזה קיבוץ. כדאי לך לעשות את זה, ואז אי-אפשר יהיה לטעון נגדכם שמחד גיסא, אנחנו לא נותנים את השירות של קלפי למוגבלים, ומצד שני, אנחנו עושים את זה על גבם של אנשים מוגבלים בניידות.

ההצעה הזאת עלתה רק עכשיו, אנחנו צריכים ללמוד, לראות אם היא ישימה בכלל.

אוקיי.

אני מציע שנדון בזה.

אולי אחרי קריאה שנייה.

כשנדון על זה לקראת שנייה ושלישית.

אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות שלה מבחינת ההכבדה גם על המזכיר ברשימות וכו'.

כי 400 היישובים האלה, כמו שאתה מתאר, זה דברים די נידחים.

נכון.

זה בטח לא תל-אביב, חיפה, גם לא אילת ובאר שבע.

סליחה. יש לי פתרון, עוד אופציה אחת. במקום באותו יישוב, באותה ועדה אזורית שיוכל להצביע.

חשבנו על זה, אבל אני לא ידעתי. אם אנחנו נראה שה-400 יישובים האלה זה באמת כל מיני קיבוצים נידחים. אולי נראה את היישובים האלה?

אני מציע שנלמד את זה.

ואז נתפור את הפתרון, שהוא לא יהיה על גבם של האנשים המוגבלים בניידות, אבל זה באמת לא בערים גדולות שאז גם הסטודנטים הולכים לשם וגם אנשים מוגבלים בניידות כן יכולים למצוא קלפי, יש הרבה קלפיות שהן נגישות.

אז בדיון הבא.

אני מציע שנדון בזה לקראת שנייה שלישית. נלמד את זה, נביא לכם הצעה, נחשוב על זה.

אני אומר, לפי מה שתיקנו עכשיו גם, אם יודעים מראש באיזה קלפיות יש נגישות, יכול להיות שאותו אדם יכול מראש להירשם כבר לאותה קלפי.

יודעים מראש.

אבל מה שיהיה כאן שבעצם לא תמיד אתה יודע שאתה מוגבל באותו היום, אלא אם כן המגבלה שלך היא ישנה. אתה יכול פתאום יומיים קודם - - -

בסדר, זה משהו אחר. אני מדבר על אנשים שהם מוגבלים, שזה ידוע, והם יודעים גם איפה הקלפיות, הם יכולים להירשם ואז לא תהיה שום בעיה.

אני מציעה כפי שאמרנו כאן, שנחזיר תשובה בעניין.

- - -

אני יודעת, אבל אז כמו שאמר נציג הרשות: א. הוא לא ידע; ב. כאילו את חוסר היכולת של הרשות אתה מטיל על גבו, הוא צריך לשים לב ולהתחיל - - -

אני רוצה משהו אחד לתקן, לחדד מה שנאמר. חברנו מנציבות השוויון התייחס לסעיף הלא רלוונטי בעניין מתי בן-אדם מגיע להצביע. הוא התייחס לסעיף שבו אנחנו תולים מודעה ענקית – שימו לב, פה יש קלפי. אנשים מקבלים את ההודעה שלהם על הבחירות - -

21 יום לפני הבחירות.

- - בסמוך לסגירת הקלפיות, והרבה לפני.

יש אפשרות לעיין בפנקס, לדעת.

כן, אבל זה עדיין לא 74 ימים לפני. הוא לא מקבל את ההודעה על מקום הקלפי שלו - -

לפחות ביום ה-42.

- - לפני שהוא צריך ללכת למשרד הפנים. הוא קיבל את זה אחרי שהוא היה צריך ללכת למשרד הפנים, וזה לא עוזר.

- - -

בואו נתקדם הלאה.

הציע חבר הכנסת חסון שאנחנו נעביר בקריאה ראשונה את הנוסח הזה ואחר כך אנחנו נדון.

נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוקיי. הלאה.

אני רוצה לומר, שיהיה ברור לפרוטוקול. אנחנו נעשה הכול כדי שלא תהיה פגיעה באנשים בעלי מוגבלויות - -

חס ושלום. לא יעלה על הדעת.

- - חד-משמעית, נהיה רגישים לנושא הזה.

ברור.

ואני בטוח שיימצא הפתרון שלא יפגע בהם בגלל הרצון שלנו לתקן ולשנות.

אין מחלוקת. אני רוצה להבהיר שוועדת הבחירות המרכזית בשנים האחרונות הגדילה את מספר הקלפיות הנגישות באלפים, לא במספרים בודדים.

מצוין.

אם מסתכלים על טבלאות, ניתן לראות עלייה ליניארית. עלינו מ-900 קלפיות נגישות לפני חמש שנים ללמעלה מ-2,500 עכשיו. אלה מספרים אדירים.

יפה מאוד.

מעולה. אנחנו נמשיך את המגמה הזאת ונחזק את זה.

חצי מהריכוזים כבר נגישים ואנחנו משקיעים כספים אדירים בתחום הזה.

הלאה.

אני עכשיו בפרק ב'.

סליחה, סעיף 3 יורד?

סעיף 3 יורד.

הוא גם לא הוקרא.

אמרתי שאני מוחקת אותו. ובסעיף התחילה – שמונה חודשים מיום פרסומו.

במקום שישה?

"פרק ב': הצבעת עובדי ועדות הבחירות

תיקון כותרת
פרק י'4

5.

בכותרת פרק י'4 לחוק העיקרי, במקום "וחברי ועדת קלפי" יבוא "חברי ועדת קלפי ועובדי ועדות הבחירות".

הוספת סעיף 116יט1

6.

אחרי סעיף 116יח לחוק העיקרי יבוא:

החלת הסעיף על חברי ועדת הבחירות, או על סגני היושב ראש]

"הצבעת עובדי ועדות הבחירות

116יט1.

עובד של הוועדה המרכזית או של ועדה אזורית רשאי להצביע בקלפי שבאזור הבחירות שבו הוא עובד ביום הבחירות, בדרך שבה מצביע בקלפי מזכיר ועדת הקלפי לפי סעיף 116יח," – הכוונה למעטפות כפולות – "ובלבד שיושב ראש הוועדה המרכזית, או עובד הוועדה שהוא הסמיך לכך, נוכח כי קיימות נסיבות הקשורות למילוי תפקידו של העובד אשר בשלהן נבצר ממנו להצביע בקלפי באזור מגוריו, והוא הציג תעודה שהנפיקה לו הוועדה המרכזית ובה צוין כי הוא רשאי להצביע כאמור בסעיף זה.

יושב ראש הוועדה המרכזית רשאי לקבוע מקומות קלפי מיוחדים במקום מושבה של הוועדה המרכזית או של ועדה אזורית לשם הצבעה לפי סעיף זה.

יושב ראש הועדה המרכזית, יקבע הוראות בדבר סדרי הפעלתן ועבודתן של קלפיות כאמור בסעיף קטן (ב), ובכלל זה שעות ההצבעה בקלפיות בכלל או בקלפי מסוימת, הרכב ועדות הקלפי ואופן ההצבעה, בכפוף להוראות סעיף 116יח.

בסעיף זה, "עובד" – לרבות מי שעובד בוועדה, מבצע בעבורה תפקיד או מעניק לה שירות ביום הבחירות בלבד." "

המטרה של הסעיף הזה היא ליתן נגישות גם לאנשים שבעצם עוסקים בבחירות. יש אנשים, לפי הדוגמאות שדין נתן לנו, שהם לא מצביעים במשך שנים כי הם מרותקים למקומות אחרים 24 שעות ביממה, והם נותנים שירות בחירות אבל לא מצביעים בבחירות.

יש סוגיה אחת מרכזית שקשורה לסעיף הזה, אנחנו לא כללנו אותה עכשיו בנוסח, האם לתת את הזכות הזאת גם לחברי ועדת הבחירות המרכזית. אני כבר אומר שלדעתי זה לא ראוי. אני חושבת שצריכים לתת דוגמה אישית, אני חושבת שזה לא צריך להיות סעיף של פרוטקציה בבחירות. אני חושבת שהוא צריך להיות פונקציונלי.

אני שאלתי את דין האם בחמש מערכות הבחירות האחרונות הייתה פעם אחת שכינסו את מליאת הוועדה ביום הבחירות ולכמה שעות, ואני לא חושבת שבגלל שיש עובד שעובד 24 שעות ברצף או אני לא יודעת, 18 שעות ברצף, בגלל זה אתה צריך לתת לו להצביע במעטפה כפולה, אתה צריך לתת את זה לגורמים שבאופן פונקציונלי לא באמת צריכים את הדבר הזה.

את מדברת על חברי ועדה?

על החברים, כן.

לא על העובדים.

לא. העובדים צריכים לתת.

העובדים יכולים היום.

לא, הם לא יכולים.

על כמה עובדים מדובר?

על כמה חברים מדובר?

אנחנו מדברים על כמה אלפים.

שלא היו מצביעים באופן קבוע?

לא. לא שלא היו מצביעים כולם באופן קבוע אלא קיבלנו תלונות רבות, אנחנו מקבלים מזה מערכות בחירות רבות, בעיקר מסדרנים ועובדי הוועדות האזוריות ואפילו הייתה התייחסות לזה בדוח מבקר המדינה, שלמשל סדרנים, הם מרותקים לקלפי שבה הם עובדים. לפני שבע בבוקר הם מגיעים והם הולכים רק בתום ספירת הקולות.

אסור להם לעזוב את הקלפי, הם שומרים שם על הסדר, והזכות להצביע נמנעת מהם, ולא תמיד אתה עובד במקום.

עכשיו נזכרו לטפל בזה?

כן.

למשל, אני יכולה לתת לכם דוגמה. אנחנו חשבנו לעשות את זה בעבר והבנו שלא הייתה כל כך נכונות, אבל אני חושבת שזה אבסורד שעובד, מנהל ועדה אזורית - - -

זאת פגיעה קשה מאוד בזכות - - -

אני אתן לכם דוגמה חמורה יותר.

רק עכשיו? עשרות שנים אנשים - - -

מה נעשה? יש הרבה דברים ככה.

אני לא ידעתי את זה. אני גם לא ידעתי עד היום שסדרן - - -

לי יש דוגמאות אישיות.

אבל לא ידעתי לדוגמה שסדרן הוא מלפני שבע בבוקר ועד עשר בלילה. למה לא מחלקים את זה לשניים?

כי יש איזשהו קטע ברצף העבודה, תיעוד האירועים של מהלך היום וכו'. יש לנו מנהל ועדה לדוגמה שבא ואומר לי כל מערכת בחירות: מהיום שהפכתי למנהל ועדה, אני עובד כל כך הרבה חודשים בעבור מערכת הבחירות, הוא שבע מערכות בחירות לא הצביע כיוון שהוא מנהל את הוועדה במרחק שעה וחצי נסיעה מאזור המגורים שלו, הוא נדרש להיות שם מחמש בבוקר.

עכשיו אני רוצה להתייחס בבקשה לעניין של חברי הוועדה. תסלחי לי, סיגל, אבל אני לא מסכימה עם העניין שמדובר כאן במעין פרוטקציה. אפשר לראות את זה כך גם לגבי עובדי הוועדה.

לא נכון. זה עניין פונקציונלי.

רגע, סיגל.

יש היגיון במתן הזכות לחברי הוועדה, ויושבים פה שני חברי ועדה ותיקים מאוד. חברי ועדת הבחירות המרכזית במהלך יום הבחירות מתחלקים בדרך כלל לצוותים, או שהם הולכים באופן עצמאי, מתאמים סיורים בקלפיות ברחבי כל הארץ – את רוצה תיעוד, אני גם אביא לך את תוכניות הסיורים.

אשמח מאוד.

לרבות סיורים בבתי סוהר, בתי מעצר, בתי חולים, כל אחד לפי הבחירה שלו מסייר בקלפיות, במחנות צה"ל בעיקר. בהמשך, חלקם מגיעים לוועדה המרכזית, חלקם הולכים לוועדות האזוריות, כל אחד לפי בחירתו.

האם הסיור צריך להתחיל בשבע בבוקר ואי-אפשר קודם להצביע בבית ולצאת לסיורים?

הכול תלוי בסדר-היום שהם בוחרים לעצמם.

אבל זו מעמסה אדירה. אני רוצה לדבר, סליחה.

אתה חושב שצריך דוגמה אישית? אתה חושב שצריך לתת את הזכות הזאת - - -

- - -

מה דוגמה אישית? את הופכת את המעטפה הכפולה לאיזה הטבה.

זה לא הטבה.

כן, זה הטבה.

- - -

רבותי, לא כך.

אני הייתי חבר ועדת בחירות מרכזית במשך שנים.

נכון.

עד שהדחנו אותך.

לא, עכשיו אני סגן.

עכשיו הוא סגן.

עכשיו אני סגן יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית.

אנחנו שמחנו שכתוצאה מזה הוא לא הצביע.

ואם זה דוגמה אישית, אז אני יכול להגיד למשל על כל העניין הזה של התגמול, שאני אף פעם – אף פעם, במשך 15 שנים – לא הגשתי אפילו בקשה לגמול אחד. זה דוגמה אישית.

אוקיי. נכון.

אבל אני אומר, אם אני הייתי תושב ירושלים, הייתי צריך לבוא במיוחד מהצפון, הייתי צריך לעשות את כל הסיורים שם בצפון ולארגן את כל חברי ועדת הבחירות האזוריות, הייתי צריך לבוא לירושלים על מנת להצביע בבית צפפה ואז לחזור עוד פעם לצפון, זה קטע את כל הרצף של ועדת הבחירות. כולם 40, 50. אנחנו מדברים על מאות של עובדים, אז חברי ועדת הבחירות המרכזית, כולם 40, שיצביעו במעטפה כפולה.

30.

30.

זה עניין של עיקרון.

מה זה עניין של דוגמה אישית. זה לא עניין של דוגמה אישית.

כן.

זה בדיוק העניין - - -

מליאת הוועדה, את צודקת סיגל, לא מתכנסת ביום הבחירות.

נכון.

אבל מי שמתכנסים אלה סגני היושב-ראש כי יש להם סמכויות מיוחדות ביום הבחירות.

אוקיי. וכמה שעות?

והם נדרשים – יואל, להזכירך – תמיד יש לנו צרה צרורה, ולפעמים מתעכבות החלטות, בגלל הבעיה הזו עושים משמרות בין הסגנים ומחלקים אותם למשמרות.

גם כך אתה עושה את המשמרות כי הסגנים לא יישבו שם 24 שעות.

נכון, אבל עדיין, אני נותנת את הדוגמה. אוסאמה הפעם יידרש להיות - - -

באמת, אני לא מבין את ההתנגדות. זה לא עניין של דוגמה אישית.

זה כן. כי היא מספרת על מישהו ש-20 שנה לא הצביע, רק ניהל את הבחירות ו-20 שנה לא הצביע. זה לא דומה - - -

סיגל, את יודעת מה ההבדל? אני אגיד לך מה ההבדל.

כי הוא עדיין יכול לצאת וללכת.

אני לא יודע. האדם הזה שהיא דיברה עליו זה עבודה, הוא עובד, הוא מקבל שכר עבור הדבר הזה, וזו העבודה שלו.

חברי ועדת הבחירות, זה לא העבודה שלהם. הם עושים את זה בהתנדבות, הם עושים את זה באהבה וברצון, אגב זה באמת אנשים שנמצאים בוועדות האלה הרבה מאוד שנים, צוברים ניסיון, צוברים מה שנקרא זיכרון ארגוני, ולכן לבוא ולהגיד לנו כאילו זה איזושהי הטבה.

זה לא הטבה?

אני רק אומר, סיגל, צריך קצת – אני מבין מה שאת אומרת ואני גם מבין מהמקום הטוב שאת מבטאת את זה, אבל צריך קצת לקחת את זה בפרופורציות.

אני רוצה לומר בהמשך למה שסיגל אומרת, שמדי מערכת בחירות בדוחות של יושבי-ראש הוועדה, מוצע חזור והצע לצמצם את האפשרות להצביע במעטפות הצבעה כפולה, בדיוק מהטעמים של טוהר הבחירות.

לא הצבעות כפולות. מעטפות כפולות.

מעטפות כפולות, כן. ולכן, אני רואה טעם רב בדברים של סיגל בהיבט הזה של דווקא לעשות כאן את הצמצום ולא להרחיב את זה מעבר.

פשוט לעשות את זה למי שבאמת צריך את זה.

אבל אנחנו מרחיבים לכל העובדים, עכשיו רק - - -

אתה יודע, אתה בא, אתה מנסה לשים פלסתר על בעיה ממש ענקית.

אבל זו התשובה שתמיד אומרים לנו, שרצו לעשות את ההרחבות האלה לבנות שירות לאומי וכו'.

דרך אגב - - -

- - -

לא, רבותי.

זה לא עניין מספרי - - -

זה עניין עקרוני.

בואו נגיד ככה. על העובדים אנחנו מסכימים.

כן.

כל הדיון כרגע זה לגבי חברי הוועדה. אוקיי, בואו נשאיר, מאחר שאני רואה שלא נצביע היום על החוק לצערי.

אני רוצה רק לומר דבר אחד, שלגבי ההצבעה של חברי ועדת קלפי יש חריג אובייקטיבי שמדבר על שימוש כחבר באותה קלפי לפחות שש שעות רצופות. אולי אפשר לעשות את המבחן הזה גם לגבי העובדים כדי להבטיח שיש איזשהו צורך אובייקטיבי, כמו שנעשה, שזה לא יהיה נתון - - -

אנחנו מבקשים שזה לא יהיה. זה יכביד עלינו.

חברים, מספיק. למה אתם מכבידים פה? על מה?

אפילו כפי שלמשל שוטרים רשאים להצביע בפרוצדורה - - -

אני לא ראיתי אתכם קופצים ובאים על כל האנשים שהשתמשו במעטפות כפולות ורימו את המדינה, והצביעו והצהירו הצהרות שקר. אז לא ראיתי אותך בא וקופץ.

לא ראית אותי כי לא היית בדיון.

עכשיו אתם באים, אדוני - - -

כי לא היית בדיון ב-2009.

אז מאה אחוז, אז לא שמעתי. אתה יודע מה, זה לא היה מספיק חזק.

לא, לא, לא. חבר'ה, לא.

- - -

זה לא היה מספיק חזק. עם כל הכבוד.

רבותי, לא ככה.

על זה אתה עכשיו בא? עשרות אלפי אנשים הצהירו הצהרות שקר ולא אמרתם להם מילה.

- - -

יואל, עמי. לא עובדים ככה פה.

השתמשו בזכות הזאת שלא כדין, ולא ראיתי אותך אז זועק זעקה שהגיעה – אתה יודע מה – לאוזניהם של הציבור הישראלי או לאוזניי.

בסדר גמור.

אני מסכם כרגע. לגבי עובדים אין לנו בעיה. לגבי חברי הוועדה, יש לנו ישיבה נוספת, נסכם את זה אז.

טוב.

אפשר לסכם, לפחות לאשר את הנוסח של הדברים שסגרנו?

אני מציעה לגמור את זה בשבוע הבא ולא להצביע עכשיו. אתה יכול לעשות ביום שני הבא ישיבה, שמרנו לזה מקום, ונסיים את זה.

לא יודע. לא יודע אם נצטרך את זה למשהו אחר.

טוב, אז בואו נמשיך.

יש לו איזה מהפכה חוקתית לעשות.

אז מה סיכמנו? אנחנו נעלה את זה אחרי זה?

את הנושא הזה. אבל בינתיים השאלה אם אנחנו - - -

- - -

אפשר להצביע בינתיים על מה שעברנו.

אני לא מצליח להבין למה את הנושא הזה דוחים כי אני מבין שיש פה הסכמה של חברי הכנסת הנוכחים בדיון, ואני חושב שגם היושב-ראש, אז למה לא להסכים על זה? יש הסכמה. אנחנו עם כל הכבוד אלה שמחליטים.

נכון.

ואנחנו חושבים שזה בסדר. אז למה לדחות את זה הצידה?

לא. הדילמה שלנו כרגע זה אם להצביע עכשיו על מה שהתקדמנו, או לחכות.

למה לא?

כי לא גמרנו.

עכשיו תביא את זה בפעם הבאה - - -

אף אחד לא יפתח את זה.

חבל. מי יודע מה יהיה בשבוע הבא, אם בסוף כן יהיה דיון, לא יהיה דיון.

סיגל, מה שסיכמנו, בואו נצביע.

למה לעשות את זה אלף חוברות? זה רק יגרום לזה שאתה לא תקבע את זה בשבוע הבא, אבל אין בעיה.

פרק א' גמרנו, נכון?

יהיה רק את פרק א' ו-ב'.

פרק א' ו-ב'.

בשבוע הבא נעשה דברים אחרים.

רבותי. פרק א' ו-ב'.

מה אמרת, סליחה?

מה שדיברנו, עם כל השינויים שנאמרו, אני אעלה את זה להצבעה, זה לקריאה ראשונה. נעשה את זה כי אני מפחד שאם נדחה את זה אז הכול יתחיל עוד פעם, יבואו חברי כנסת חדשים, נתחיל עוד פעם לפתוח וכו', אז לפחות נסכם מה שסיכמנו.

עדיף שנפתח בפעם הבאה את הנושאים הבאים.

מי בעד לאשר את פרק - - -

פרקים א' ו-ב'.

כן. עם כל השינויים שדובר פה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פרקים א' ו-ב', בכפוף לשינויים, נתקבלו לקריאה הראשונה.

אושר פה אחד לקריאה הראשונה.

מתי זה יוצבע לקריאה ראשונה? אנחנו רוצים אפשרות להביא את זה לפני ועדת השרים לחקיקה כיוון שהיא לא גיבשה עדיין את עמדתה. בדרך כלל, מה שאנחנו עושים בהצעות מהסוג הזה, רק לאחר שהוועדה מאשרת אנחנו - - -

אני יודע אבל מה אני יכול לעשות - - -

- - -

- - -

עמי ואורלי. חבר'ה, מה שאנחנו ננסה לעשות, אנחנו נצטרך להקצות לזה עוד יום. בראותי את הלחץ הגדול אמרתי – קודם כול אני רוצה שלפחות החלק הזה יהיה מאושר. אני מקווה שנצליח למצוא עוד זמן לפני שעוד אפשר יהיה לעשות את זה.

האופציה זה יום שני הבא.

אני לא יודע להגיד כרגע. אנחנו נשב ונעשה את זה, ונראה.

אגב, כל עוד ועדת שרים לא החליטה אחרת, הברירה היא להתנגד. לכן, לטובת כולם עדיף כך.

טוב, בסדר.

רבותי, הישיבה נעולה ואנחנו עוברים תוך שלוש דקות לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.