הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 143

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 9:00

יישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת החלטות בדרג המדיני העליון - דוח מבקר המדינה, יוני 2012

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

חובב שפירא - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב נגל - מ"מ היועץ לביטחון לאומי, המטה לביטחון לאומי

חיים רגב - מנהל תאום, משרד החוץ

אילן מזושן - ר' היחידה לתיאום נציגי מערכת הבטחון בחו"ל, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - משנה למנכ"ל - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

שלומי בן לולו - ע' ר' אמ"ץ, משרד הביטחון

יעקב מאור - חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

יישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת החלטות בדרג המדיני העליון - דוח מבקר המדינה, יוני 2012

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-26 ביולי 2016, כ' בתמוז התשע"ו. נושא הדיון, יישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת החלטות בדרג המדיני העליון, דוח מבקר המדינה מיוני 2012.

אני מבקשת לברך את תת אלוף במילואים יעקב נגל, ממלא מקום היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל, את צוות מבקר המדינה מר חובב שפירא, מנהל בכיר, את נציגי המבוקרים. אני אומר שקודם כל אני מאוד שמחה על קיומו של דיון בהשתתפותך, מר נגל. בדיון הקודם, שהתקיים לפני כשבועיים ביקשנו את נוכחותך ואני מבינה שהיית בנסיעה עם ראש הממשלה. אני אומר, בדיון הקודם נשמעו דברים מאוד מאוד קשים מאנשים שהיו במל"ל, היה גם איתמר יער וגם פרופ' עוזי ארד ואמרו דברים מאוד מאוד לא פשוטים לגבי ההתנהלות ואיך בסופו של דבר גם כשיש צורך בישיבות המל"ל, ישיבות קבינט שהמל"ל צריך לדווח, לעדכן, להראות לשרים חלופות, לעדכן את השרים בטרם הדיון, הדבר הזה לא תמיד קורה.

אני רוצה קצת היסטוריה. לפני שנה קיימנו פה דיון בנושא, ב-1.7.2015, אחרי המשט של המריאן. ראינו ושמענו בדיון אז שחוק המל"ל לא יושם, לצערנו, וגם עפר שלח בספרו וגם נפתלי בנט. קשה לחשוד שאני ממעריצותיו הגדולות, אבל שר החינוך שהוא חבר בקבינט, הוא עמד והיה דיון בינו לבין ראש הממשלה שהתגלע למחלוקת גדולה, ששר החינוך בא ואומר 'אנחנו לא מקבלים מספיק מידע, אנחנו בסוף צריכים להחליט על דיני נפשות ואנחנו לא מרגישים שאנחנו מקבלים מספיק מידע כדי לקבל החלטות'.

זה מצטרף, אדוני, לפני חודש נחתם הסכם פיוס עם טורקיה. אני בכלל לא נכנסת לשאלה אם ההסכם הוא טוב או לא טוב, זה לא העניין, אבל מה רצינו לעסוק בו? זה האם התקיים תהליך קבלת החלטות טוב לפני החתימה על ההסכם וזה כולל את זה שהייתה חתימה בראשי תיבות עוד לפני שזה בכלל הגיע לקבינט וזה כולל את זה שהאם הוצגו לשרים חלופות, וזה כולל את זה שהאם הייתה הכנה מספקת לשרים כדי להבין על מה מדובר. כל הדבר הזה, שהוא התפקיד של הקבינט, לא היה ברור לנו שזה מה שנעשה ולכן ביקשתי את הדיון החשוב. בשעתו, בדיון האחרון הגיע היועץ המשפטי שלכם, שאני חייבת להגיד, הוא עשה כל מאמץ לתת את התשובות, אבל הוא לא היה הגורם שאמור לתת את התשובות.

יש חוק במדינת ישראל, חוק המל"ל, ואמור להיות תהליך קבלת החלטות סדור, תוך הישענות על המטה לביטחון לאומי בתוקף חוק המל"ל ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, כולם צריכים לעשות את העבודה שלהם כדי שהשרים, שנכון, יש להם הרבה עבודה, הם צריכים לעשות המון דברים, הם צריכים גם לנהל את המשרדים שלהם, אבל אם הם לא מקבלים מספיק הכנה והם לא יודעים בדיוק על מה הם מצביעים, אז אנחנו צריכים להרים גבה ולשאול שאלות. בסוף ההחלטה אם חלילה לצאת למלחמה, ההחלטה אם להתגונן בצורה כזו או אחרת מוטלת על כתפיהם. נכון, ראש הממשלה הוא מנהיג המדינה, בסדר, אבל בסוף אם היינו רוצים שזה יהיה רק על ראש הממשלה לא היה צריך קבינט. למה? אם הוא כל כך מוכשר ויודע הכול כל כך טוב לבד אז יחליט לבד. למה אנחנו צריכים את הפורום הזה?

אני אבקש, אדוני, לשמוע את ההתייחסות שלך לאיפה הדברים עומדים היום, איך התקבלה החלטה, האם היה תהליך קבלת החלטות סדור, כפי שנדרש על פי החוק, האם העברתם, לא רק להעביר לשרים חומרים כתובים, ישבתם איתם? הסברתם להם? הם הבינו מה קורה? ולא רק במועד ההצבעה, אלא לאורך כל הדרך. אלה הנקודות המשמעותיות שעליהן אני אבקש את התייחסותך. חובב, אתה תרצה להוסיף?

אני חושב שהדברים נאמרו כבר בדיונים קודמים, כבר הייתה סדרה של דיונים שעסקה בנושא הזה של המשט הטורקי, תהליך קבלת החלטות, גם בנוגע לנושא של המל"ל ולכן אני חושב שבהקשר הזה אין לי מה להוסיף, זה בעצם דיון המשך לדיון הקודם.

כן, זה המשך המשך כבר. תודה. איל, אתה רוצה בשלב הזה?

לא, אני מציע שנשמע.

בבקשה, מר נגל.

בוקר טוב. אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת לגבי מה צריך לעשות, למה זה חשוב, מה הוא החוק שצריך לקיים אותו והרבה מאוד מהדברים. אני לא מסכים עם דבר אחד, את חלקו אמרת עכשיו ואת חלקו אמרת, יושבת ראש הוועדה, גם בסיכום הדיון הקודם. לנושא הזה אני מאוד לא מסכים, אני מצטט ואני חושב שזה חשוב להתחיל משם ואז אני אחזור אחורנית. אל"ף, הדיון הזה הוא מאוד מאוד מאוד חשוב ולכן משרדי עבד בכוח וניסה, בלי הצלחה, לנסות ולדחות את הדיון שהיה פה לפני שבועיים מכיוון שהייתי באפריקה עם ראש הממשלה, ולכן כשחזרתי וראיתי מה היה בדיון, כי הוא תפס כותרות גדולות בתקשורת וגם במקומות אחרים, ביקשתי את האפשרות שיהיה דיון משלים.

כך עשינו.

אני מצטער שחלק מהאנשים שהיו בדיון הקודם והתבטאו לא נמצאים פה, אבל אני מניח שהם בטח מסתכלים על זה עכשיו אולי בערוץ הכנסת.

לא, הם בוועדת חוץ וביטחון, יש סקירה של הרמטכ"ל.

לא, הסקירה של הרמטכ"ל היא ב-11:00.

חשוב לי שחלק מהאנשים שהתבטאו בדיון, חלקם ללא ידיעת העובדות, ישמעו מה היה. זו ההקדמה, כי הנושא הוא מאוד מאוד מאוד חשוב, לי אישית, ובטח למל"ל ולראש הממשלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, ביקשת לשמוע וקיבלתי פה את הבמה להציג בצורה ברורה, סדורה, בלי כמובן להיכנס לדברים אסורים על פי החוק ועל ציטוטים מתוך הקבינט, אבל את הדברים שאני הולך להגיד בדקתי ואפשר להגיד, מתי היו דיוני קבינט, מתי היו הדיונים, מה הוצג בהם ברמת כותרת ולהראות שאם היו צריכים לבחור טסט קייס אחד להראות איך צריך להתנהל תהליך קבלת החלטות סדור, ברור ולאורך שנים בקבינט ובכל הגופים הרלוונטיים הרי שהתהליך להגעה להסדרה עם טורקיה, אותו הייתי מלמד באוניברסיטאות ובתהליכי קבלת החלטות. תיכף תראו, מה לעשות.

לכן אני מצטט מסיכומה של יושבת ראש הוועדה בסיום הדיון הקודם ואני חושב שזה סיכום לא נכון. כתוב: 'חוק המל"ל אינו מקוים ותהליך קבלת ההחלטות בנושאים קרדינליים מוכרע בהטלת מטבע'. אני חושב שלהגיד משפט כזה בלי להכיר את הנתונים הוא משפט לא נכון לומר.

אני לא רוצה לקטוע את דבריך, אדוני, הציטוט שאתה מצטט הוא בהתייחסות לדברים של פרופ' עוזי ארד.

אני אגיב גם לזה. אני במל"ל מאפריל 2011, מי שהביא אותי למל"ל וקבע איתי לבוא היה פרופ' עוזי ארד, כשהיה ראש המל"ל. לצערי הגעתי למל"ל שלושה שבועות אחרי שהוא עזב, לכן אני לא מתכוון להתייחס ולו במילה אחת למה היה במל"ל לפני אפריל 2011, ייתכן מאוד שפרופ' עוזי ארד ואלוף משנה במילואים איתמר יער, שגם הוא היה במל"ל בשנים שאני לא הייתי, התייחסו לאיך התנהל המל"ל בשנים 2003 עד 2011. אני לא מתכוון להתייחס לזה אפילו במילה אחת, אני מתכוון להתייחס לאיך עובד המל"ל מאפריל 2011 עד ימים אלה. אני משמש כממלא מקום ראש המל"ל מזה שבעה חודשים, אז אני יכול להתייחס לשבעת החודשים האלה כראש מל"ל ואני יכול להתייחס לארבע שנים וחצי לפני, כשהייתי סגן ראש מל"ל וראש אגף הביטחון והאגף האסטרטגי ועסקתי בחלק גדול מהדברים האלה, חלקם גם הופיע בתקשורת.

כל מה שפרופ' עוזי אמר, יש לו המון המון זכויות ואני מניח שכל מה שהוא אמר, הוא יודע מה הוא אומר, אבל אני לא מתכוון להתייחס למה שהוא אמר. דבר אחד שאני יכול להגיד, שאני מניח שהוא לא יודע איך עובד המל"ל בחמש השנים האחרונות, אני מתכוון להתייחס לחמש השנים האחרונות.

עכשיו אני רוצה להיכנס לנושא הספציפי של קבלת ההחלטות בנוגע להסדר עם טורקיה ואישורו בקבינט. אני חייב לומר, אם אני אגיד משפטים שאני לא אמור להגיד, אני לא פוליטיקאי, אני פקיד ציבור, לא נבחר ציבור, פקיד שממונה, אם אני אגיד דברים שהם לא פוליטיקלי קורקט אז אני מראש מתנצל עליהם. להערכתי יש חוסר הבנה מוחלט של הוועדה לביקורת המדינה על ההיסטוריה של הנושא של ההגעה להסדרה עם טורקיה ולתהליך קבלת ההחלטות שקדם לאותה ישיבה מפורסמת שאליהם התייחסתם בסוף יוני שבה אושר ההסדר עם טורקיה, האמירות של חותמת גומי, או הגיע הסדר אחרי שחתמו עליו בראשי תיבות.

יש פה אמירה שאולי חושבים שזה הסדר שהגיעו אליו ברגע האחרון, שהשרים לא הכירו אותו, שהקבינט שימש כחותמת גומי. כל הדברים האלה פשוט הם ההיפך מהאמת. מה העובדות? אחרי זה אני אגיד, במקרה אתמול גם ראש הממשלה דיבר על נושא אחר, שהגיע היום לכותרות, על האם היו או לא היו דיוני קבינט בנושא מסוים שיש עליו ביקורות.

זה לא בא, דרך אגב, מהוועדה לביקורת המדינה, זה בא מתוך הקבינט.

זה לא בא מתוך הקבינט, ממש לא מתוך הקבינט.

זה היה נשמע כאילו היו הדלפות מתוך הקבינט, אבל בסדר.

אז אני אומר את הדבר הבא. קודם כל מדובר על הסכם שעובדים עליו כבר קרוב לשש שנים. רוב ההסכם ועקרונותיו סוכמו לפני למעלה מארבע וחצי-חמש שנים, רוב ההסכם ועקרונותיו, אחרי תהליך קבלת החלטות סדור, הצגת חלופות, דיונים עמוקים. תיכף אני אתייחס לדיון דיון וכמה עמודי פרוטוקול יש על כל אחד ואחד מהדיונים האלה.

העקרונות של ההסכם, קודם כל נוסח הודעת ההתנצלות. היה דיון ארוך מאוד על איך זה יהיה, מה יהיה כתוב, נדון בקבינט מילה במילה וחלופות, יתרונות, חסרונות, האם וכן וכמה לתת פיצויים, לא לתת פיצויים, מה זה אומר, מה המשמעויות, מה צריך לבוא יחד עם הפיצויים. כל הנושא שהיה יותר מאוחר, הדרישות הטורקיות לגבי הסרת המצור מעזה, הדרישות שלנו לגבי כל נושא הפסקת התמיכה ב-so called פעולות טרור מעל אדמתה של טורקיה. כל הדברים האלה ידועים מספר שנים, עלו בשיחות, עוד במסגרת ועדת פאלמר מול הטורקים, אוקטובר 2010 והיה להם ממד פומבי ותקשורתי רחב מאוד מאוד מאוד.

יש מאות עמודי פרוטוקול, אפשר לעיין בהם, בין 2010 ל-2016. השרים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, עודכנו בצורה מפורטת על המשא ומתן, גם על ידי ראש הממשלה, גם על ידי שניים וחצי ראשי מל"ל, גם האלוף במילואים עמידרור, גם ממי שהיום ראש המוסד, יוסי כהן, גם על ידיי, תיכף אני אגיד מה אני עשיתי בחצי השנה האחרונה, וגם כמובן על ידי עורך דין צ'חנובר. תיכף אני אגיע, מילה במילה על הכול, גם על ידי עורך דין צ'חנובר ששוחח עם חלק מהשרים.

כל מי שהוביל את ההסכם הזה עם צ'חנובר, דרך אגב הוא הוביל אותו אישית שש שנים, הוא תמיד נסע למשא ומתן עם עוד מישהו, לדעתי היו שם שבעה או שמונה פרטנרים שהיו איתו. למזלי, אני קורא הטוב, הייתי האחרון ולכן זה שאולי הביא לחתימה, אבל הקרדיט מגיע להרבה אחרים. זה התחיל מדרמר, השר בוגי יעלון כשהיה שר האסטרטגיה, עמידרור, הראל לוקר, יוסי כהן, שבעה או שמונה אנשים שהשתתפו איתו ואני בארבעת הסבבים האחרונים. כל הדיונים האלה הוצגו, עם חלופות, לשרים ובדיונים בראשות ראש הממשלה, חלקם קבינטים, חלקם מה שקראו אז פורום השמינייה, חלקם פורום שרים וחלקם דיוני קבינט. אני אתייחס לארבעה דיוני קבינט בחצי השנה האחרונה. ארבעה בחצי השנה האחרונה.

האנשים הרלוונטיים במטה לביטחון לאומי, אני כסגן ראש האגף הביטחוני, סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, היועץ המשפטי של המל"ל, בכל השנים האלה מעורבים בעבודת מטה, בהכנות לסבבים, בהכנות לסבבים עם הטורקים, ניירות מטה, ניתוח חלופות, יתרונות וחסרונות והמלצות. כך שחלק מהדברים האלה לא נכונים.

רשימת הדיונים. אני אתחיל מהסוף. אני יכול להתחיל מהתחלה, אבל אני אתחיל מהסוף. דרך אגב, יש באמצע, אני לא מסתיר, זה לא עניין שאני רוצה להסתיר, יש באמצע, בין השנים 2012 עד 2015 תקופה שבה בגלל הרבה מאוד סיבות המשא ומתן ירד, נרגע, לא היה. הייתה תקופה ארוכה של משא ומתן, הגעה כמעט לכל העקרונות, עצירה בגלל כל מיני סיבות שקשורות בטורקים ובנו ובכל מיני מקומות, ומסוף 2015 עד הסיכום של הדיון חזרה לפוקוס ולדיונים אינטנסיביים וחתימה על ההסכם.

אדוני, אז אתה בעצם טוען שהשר בנט סתם קשקש.

אני לא מדבר על השר בנט.

אבל הוא יושב ב - - -

השר בנט דיבר על ההסכם עם טורקיה?

השר בנט דיבר באופן עקרוני על עבודת הקבינט.

אבל אני מדבר עכשיו על ההסכם עם טורקיה.

לא, אבל זה חלק - - -

לא, זה לא חלק מזה.

זה לא חלק?

אם תרצי שאני אתייחס לנושא המנהרות אני מוכן, אבל זה לא הדיון הזה.

לא, על עניין המנהרות.

האם השר בנט דיבר על העובדה שבנושא ההסכם עם טורקיה הוא לא קיבל את הנתונים?

הוא דיבר על כך שבאופן עקרוני אין לשרים מספיק כלים כדי לקבל החלטות. הוא לא דיבר ספציפית, לא על טורקיה ולא על המנהרות.

אז אני מציג עכשיו את מה קרה עם נושא טורקיה ואני ממליץ שכשאני אגמור להציג מה היה תשאלו את השר בנט. אני ממש לא מתכוון לומר אף מילה, אני יושב עם השר בנט בתקופה האחרונה כמעט כל שבוע ומציג לו דברים, אני חושב שהוא מאוד מרוצה.

זה השתנה מפעם?

שוב, אני לא רוצה לחזור לדברים שהיו בעבר וגם חלקם הוצא מהקשרו בתקשורת. המטה לביטחון לאומי ערוך, היה ערוך וערוך גם היום להציג את כל מה שנדרש לכל שרי הקבינט בכל נושא על פי בקשתם. זה נעשה בעבר, זה נעשה גם היום. זה תלוי בשרי הקבינט וברמת רצונם ומוכנותם לקבל את הנתונים הרלוונטיים לקראת כל דיון ולפניו ואחריו.

אבל אני מדבר פה עכשיו, נאמרו פה דברים על תהליך קבלת ההחלטות בנושא הטורקי. גם בנושא הטורקי אני אתייחס לדברים שנאמרו על ידי שרים ספציפיים, שוב, בלי להיכנס לדברים שנאמרו בתוך הקבינט. אז אני אקריא תאריכים ודיונים, אם תרצו אני אכנס לדיונים האחרונים. באוקטובר 2010 פורום שרים בנושא ראש הממשלה, בנושא המגעים עם טורקיה לפשרה, 45 עמודי פרוטוקול על הנושא הזה. בסוף אותו חודש פורום שרים על הפשרה, 29 עמודי פרוטוקול, היו כמה שינויים באותו חודש. יולי 2011, דיון בראשות רוה"מ, פורום שרים בנושא המגעים לפשרה, 45 עמודי פרוטוקול ובספטמבר 2011 61 עמודי פרוטוקול, פורום שרים בנושא המגעים לפשרה. בכל הדיונים האלה הוצגו מה היא הפשרה, מה הן החלופות, מה אפשר לעשות. המל"ל הציג חלופות, הציג יתרונות, הציג חסרונות. נוח לי, זה לא הייתי אני. המל"ל הציג יתרונות וחסרונות, השרים דנו על האפשרויות והתקבלו החלטות איך להמשיך קדימה. היה ברור מה המשמעויות של פיצויים, היה ברור מה המשמעות של התנצלות, היה ברור מה המשמעות של כן פשרה, כן הסכם ולא הסכם.

אדוני, אני רק רוצה לעצור - - -

פה נאמר שלא היו דיונים, הנה כבר ארבעה דיונים, מאות עמודי פרוטוקול.

אז אני רוצה הבהרה. אל"ף, זה שיש עמודי פרוטוקול זה לא אומר לי מה היה תוכנם. אני לא מבקשת חלילה שתתייחס לתוכנם, כי זה חסוי, אבל אני רק אומרת שזה לא מלמד אותי שום דבר, מעבר לעובדה - - -

זה מלמד שהתקיים דיון.

מעבר לעובדה שהתקיים דיון, אני לא יודעת מה נאמר שם. עוד דבר שאמרת, ואני חושבת שאין בו שום אמירה לגבי הטענה, אתה אומר 'השרים מקבלים עדכון על פי רצונם', אני פתחתי בזה ואמרתי - - -

עוד פעם, בנושא טורקיה הם קיבלו אותו גם לא על פי רצונם.

שנייה, אדוני. פתחתי בזה ואמרתי ששרים מקבלים עדכון על פי רצונם, אבל מדובר בשרים מאוד מאוד עסוקים. בוא נחשוב מי יושב בקבינט. יושבת שרת המשפטים, יושב שר האוצר, יושב ראש הממשלה, הם אנשים מאוד מאוד עסוקים, לא בטוח שיש להם פניות - - -

אז מה הכוונה? צריך לתת להם עדכון או לא צריך לתת להם עדכון?

בוודאי שצריך לתת להם עדכון - - -

אז הם מקבלים.

אבל זה לא רק על פי רצונם. אתם צריכים ליזום את הדיונים האלה.

אנחנו יוזמים את הדבר הזה.

אז אני חייבת להודות, הצלחתם לבלבל אותי.

לא, אני שמח שאני מצליח לבלבל עם העובדות.

לא, ממש לא. העובדות לא מבלבלות אותי.

אבל אני נותן את העובדות.

מה שמבלבל אותי, שיושב שר החינוך בכל אולפן אפשרי ומדבר על זה - - -

חברת הכנסת אלהרר, אבל למה את מדברת איתי על מה שאומר שר החינוך? אני לא שר החינוך.

אדוני, לאף אחד מאיתנו אין אפשרות להבין מה קורה בקבינט, אלא אם כן מישהו בא ואומר, מישהו מבפנים - - -

אז אני מציג לך מה קורה.

אני פשוט שואלת, אתה אומר לגבי השבועות האחרונים - - -

לא, אני אומר תמיד.

אני מדברת על מה היה אז.

אז אני רוצה להגיד.

אז אני רוצה להגיד.

כל שרי הקבינט מקבלים אחת ליום, אחת ליום, מהמל"ל דוח מודיעין מרוכז ועיקרי הדברים שקורים. אחת ליום.

שרי הקבינט.

שרי הקבינט. הדיון פה הוא על קבינט. שרי הקבינט מקבלים אחת ליום מהמל"ל דוח מודיעין - - -

ממתי הנוהל הזה?

הרבה מאוד זמן, מאז שאני מכיר את עצמי. הדבר שהשתנה, ושאלת מה השתנה, אחרי אותם זה, זה שאני אומר עכשיו על עצמי, כראש מל"ל בשבעה החודשים האחרונים, לא וידאתי שהדוח שנשלח אליהם מגיע אליהם. דרך אגב, הוא מגיע, אבל היו מקרים שבאים, אם השר לא היה במשרדו באותו יום אז הוא אמר 'אל תביאו לי את הדוח היום'. אני, מאז שהנושא עלה מוודא אישית ומקבל כל יום דיווח מאנשיי, 'הדוח הגיע לידיו של השר'. אם שאלת מה השתנה, זה הדבר היחידי שהשתנה, שאני מוודא שזה הגיע לידיו ואני מוודא שהבלדר הגיע למשרד ושם לו על השולחן.

וזה מספק אותך, אדוני?

רגע, אני מוודא שזה מגיע אליו. מעבר לכל זה, לקראת כל דיון מקבלים השרים חומר רקע, לקראת כל דיון, גם מונח להם על השולחן בתחילת הדיון וגם מועבר אליהם לפני. הרבה ניירות שאני מגיע למסקנה שהשרים צריכים לקבל מופצים אליהם לפני, ניירות שמפיץ המל"ל, ניירות שמפיצים גופים אחרים, השרים מקבלים. אני מפיץ לשרים אחת ל-, לדוגמה הפצתי להם רק לפני שבועיים, תמצית עיקרי הדיונים בקבינט בחצי השנה האחרונה, עיקרי ההחלטות, עיקרי הפערים ומה צפוי לנו בחצי השנה הבאה.

יש מישהו שאמון על להסביר להם? להנגיש להם מידע?

מה זה אמון? יש מל"ל שלם, 100 איש.

בסדר, הם זמינים לשרים? הם יושבים איתם?

האנשים במל"ל זמינים מתי שהשרים רוצים.

המל"ל יוזם את הדיונים איתם?

המל"ל מזמין את השרים לקבל עדכונים מתי שהם רוצים. אני גיליתי שכשאני אומר את המשפטים לוקחים משפט אחד, מוציאים אותו מהקשרו, כשאני אומר שרים, שוקת, סוסים, באופן עקרוני יש דרג פוליטי נבחר ויש דרג מקצועי עובד. המל"ל מכין את כל מה שנדרש לכל שרי הקבינט לצורך ביצוע תפקידם בצורה הטובה ביותר, מעביר להם אותו, מוודא שהוא מגיע אליהם. אני מקווה שלא יבקשו, לא חברת הכנסת אלהרר ולא חברי כנסת אחרים וגם לא אפילו ראש הממשלה שיבקשו שאני אוודא שהשר לוקח את הנייר שלי וקורא אותו, או מבין אותו גם כן, או שואל שאלות. אנחנו עושים את תפקידנו על ידי העברת החומר לשרים, כל מה שנדרש. אני חוזר חזרה לנושא הטורקי, האם היה או לא היה.

יש לי רק שאלה אחת לפני. אל"ף, אני אומר גם לכבוד יושבת ראש הוועדה, אני את יעקב נגל מכיר הרבה שנים ואני מציע לקבל את העובדות כפי שהוא מציג, כפי שהן. אני חושב שהוא אומר את הדברים כפי שהוא רואה אותם - - -

חברי חבר הכנסת בן ראובן, אתה יודע שפה זה הוועדה לביקורת המדינה. אין לי חלילה בלבי על מר נגל, אני חושבת שהוא עושה את עבודתו, אבל אני גם צריכה לעשות את עבודתי.

לא, זה בסדר גמור. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה את יעקב נגל, האם בתחושתך, בהרגשתך, מה שעולה פה, הרי זה לא עולה סתם - - -

עוד לא גמרתי את הקטע הטורקי.

מה שעולה פה, גם מבנט, אבל גם ממקומות אחרים, גם מהשרים, יש תחושה שהשרים בקבינט לא מכירים, לא מגיעים מוכנים לדיונים.

תחושה לא - - - טוב, האם השרים מגיעים מוכנים או לא, אל תשאלו אותי.

אתה הרי יושב בדיונים, אני סומך על חוות דעתך, השאלה - - -

חלק גדול מהשרים מגיע מוכן מאוד לדיונים. מוכן מאוד לדיונים.

וחלק לא?

אני לא נותן ציונים לשרים. שאלת אם השרים מגיעים - - -

לא, השאלה אם התמונה היא כזאת שבדיונים השרים מקבלים, מגיעים לדיונים מוכנים, כי התחושה היא שזה לא כך.

אני אגיד מקצועית, האם השרים מקבלים את החומר המאפשר להם לבוא מוכנים לדיונים, התשובה היא חד משמעית כן. האם כל השרים מגיעים מוכנים לדיונים? תשאלו את השרים. אני יושב בדיונים, חלק מהשרים מתבטא בדיונים בצורה עמוקה, מעמיקה ומראה שהוא גם התכונן לדיון, עם חומר, גם שהוא קיבל ממני וגם שהוא קיבל מגופים אחרים שהוא פנה אליהם. וחלק מהשרים מגיע לדיונים, שוב, אני לא אומר, לא כציון שאני מעניק חס וחלילה לשרים, חלק מהשרים ברמת ההחלטות שלהם מגיע מוכן יותר וחלק מגיע מוכן פחות, וזה בסדר גמור, כי כל שר קובע לעצמו את סדרי העדיפויות ומה הוא יכול. אבל האם החומר שהם צריכים כדי להיות מוכנים לדיונים מגיע אליהם או לא, התשובה היא חד משמעית, הוא מגיע אליהם. מגיע לשרים, אחת ליום, דוח מודיעין יומי.

דרך אגב, זה לא היה מאז ומתמיד, ראש הממשלה שחרר לשרי הקבינט חומר ברמת סיווג גבוהה מאוד, שלא היה בעבר. לא זוכר מתי זה קרה, זה היה לפני זמני כראש מל"ל. הם מקבלים חומר מסווג מאוד ולכן היה תהליך ארוך עד שגמרנו אותו, כספות, ביטחון, איך מעבירים להם את החומר, איך מוודאים שהוא לא מגיע לאיפה שלא צריך. זה לא פשוט להעביר את החומר הזה ללשכות שרים שעוסקים לא בנושאים ביטחוניים ביום יום. הם מקבלים אחת ליום, הם מקיימים המון המון המון דיונים, חלק מהשרים - - - נשאלתי יוזם או לא, אנחנו שלחנו מכתבים לשרים, הם מוזמנים לבוא למל"ל מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים. חלק מהשרים ניצל ומנצל, חלק מהשרים פחות. חלק מהשרים לא צריך את זה. אני לא חושב - - -

אין אבל נגיד איזה נוהל שאומר פעם בשבועיים פגישה עם השר?

אין נוהל. דרך אגב, זה לא הדיון הזה, אבל נקבעה ועדה שיושבת על המדוכה, אני כבר נפגשתי איתה, יושב בראשה מי שהיה ראש המל"ל ברוב זמני, עמידרור, משתתפים בה צ'חנובר ולוקר, מי שהיה מזכ"צ, אם היו צריכים לבחור שלושה אנשים, אלה שלושת האנשים שהיו צריכים לבחור לוועדה הזאת. היא אמורה לדון בדברים כאלה. האם יש נוהל היום שאומר שאחת לשבועיים שר צריך לבוא, האם יש היום נוהל שאומר ששר, כדי להיות חבר בקבינט צריך לעבור מבחן א' ב' ג', האם - - - יש הרבה דברים שאין בנוהל.

האם עובדים על פי מה שהומלץ בוועדת ליפקין-שחק?

אני לא מכיר לעומק את מה שהיה בוועדת ליפקין-שחק. יש הרבה דברים שהומלצו בוועדת ליפקין-שחק. אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא מכיר כל פסיק ופסיק. שאלת שאלה, האם יש נוהל שאומר שכל שר חייב פעם בשבועיים לבוא? לא.

זה נכתב בחוק.

יש חוק, בחוק לא כתוב שפעם בשבועיים שר צריך לבוא.

טוב, בסדר, אבל על סמך ההמלצות של ועדת שחק - - -

אנחנו עובדים היום במל"ל על סמך המלצות - - - ודאי אנחנו עובדים על פי חוק המל"ל וכמו כל חוק אנחנו עובדים על פיו, אנחנו גוף שומר חוק, מדינת ישראל שומרת חוק, האם אין פה ושם חריקות ושאלות ודיונים וניירות? אני ממליץ לא לקחת את הקצוות, אלא לקחת את המרכז.

אני רוצה להמשיך, לגבי ארבעה דיונים שהיו במהלך שמונת החודשים האחרונים. דיון ב-20 בדצמבר 2015, זה היה עשרה ימים לפני שיוסי כהן עזב את תפקידו ואני בדיון הזה הייתי עדיין כסגן.

דרך אגב, מונית להיות ראש המל"ל?

ממש לא. אני ממלא מקום היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל, עד למינויו של ראש מל"ל קבוע.

מה עם גבריאל, שוויתר בשבוע שעבר - - -

הדיון עכשיו הוא על טורקיה, לא על שיבוצים. ראיתי גם בדיון שהיה אתמול, מה שעורר את כל הקהל זה היה דיון על תיקים. אני ממש לא דן בנושא.

זה דיון בכנסת, שרים מחכים רק לרגע.

אני ממש לא דן בנושאים של שיבוצים, בטח לא בנושאים שקשורים אליי אישית. ב-20 בדצמבר 2015, דיון במסגרת של תכנית אופרטיבית ודיונים אחרים, כל נושא מאמצי ההסדרה, תיאור מלא של סבב הדיונים עם הטורקים, מה נמצא על השולחן. דרך אגב, אני אומר שוב, נושא ההחלטה שאנחנו נותנים פיצויים, שאנחנו מתנצלים, שאנחנו לא עושים שום דבר בעזה על פי בקשת הטורקים ושאנחנו עומדים על זה שיהיה שינוי בגישתם לטרור, כל זה נקבע שנים לפני.

הוצגו כבר אז חלופות?

הוצגו אז חלופות ונקבעה חלופה. לכן בדיון הזה כבר לא מוצגות חלופות, בדיון הזה דנים על מה ההסדר שקיים. ההסדר כבר כמעט היה כתוב כולו בתקופה ההיא, הוא היה כתוב. גמרנו אתמול את 14 הימים שבהם ההסדר היה מונח לפני הכנסת, לא התבקשנו שום דבר, ההסדר עכשיו הולך חזרה, על פי החוק, לאשרור של הממשלה, 14 ימי ההנחה של ההסכם בפני הכנסת נסגרו, אפשר לקרוא אותו. כל ההסכם כולו 4 עמודים.

יש לנו דיון, 17 עמודי פרוטוקול, מוצגים מה הם הנושאים במחלוקת, מה יעלה בישיבות הקרובות ויוסי כהן מעדכן על מה היה בסבב האחרון שהוא היה בו. ינואר 2016, זה כבר דיון שאני מציג, הערכת מצב שנתית. מי שלא יודע, מי שמציג את הערכת המצב השנתית זה המל"ל, הוא מכין אותה אחת לשנה, מציג אותה בפני הקבינט, אני הצגתי אותה בפני הכנסת. חוברת כזאת שמציגה הערכת מצב לאומית, זה אחד מתפקידי המל"ל ואחת הסוגיות המרכזיות שעלתה שם במסגרת סקירת היחסים שלנו עם שכנינו היה על טורקיה, עיצוב יחסים, חלון הזדמנויות, נרמול יחסים, הסדרה, 11 עמודי פרוטוקול מוצג במפורט מה נמצא על השולחן, מה בדיבייט, מה לא. מוצגת החלופה שהוצגה וסוכמה.

אני עובר לדיון קבינט הבא. אפריל 2016, במהלך סיור של השרים באיו"ש מנצל את ההזדמנות ראש הממשלה, מבקש ממני להציג לשרים את כל מגעי ההסדרה לפני הנסיעה האחרונה שלנו לשם, 10 עמודי פרוטוקול שבהם אני מציג בדיוק איפה אנחנו נמצאים. ממש באותה תקופה כבר לא היו הרבה נושאים בדיבייט, למרות שתמיד אנחנו nothing is agreed until everything is agrees, כל שורה אחת יכולה לגמור את כל ההסכם. היו כמה מקרים כאלה, כולל ביום האחרון של הדיונים. אתה יכול לא להסכים על שורה אחת וכל ההסכם מבוטל. זה כבר דיון קבינט שלישי שאני מדבר עליו.

אחרי הדבר הזה אני נוסע, עומד לנסוע יחד עם צ'חנובר לדיון סופי. פה יש לנו ממש את ההסכם הסופי, סגרנו במיילים עם הטורקים. מי שניהל את זה במיילים זה צ'חנובר עם פרידון, מי שמכיר אותו, הוא היום הולך להיות השגריר הטורקי באו"ם, בהנחה שדיוני השיבוצים שם לא ייפתחו אחרי ההפיכה, אבל הוא ניהל מטעמם כל שש השנים את דיוני ה - - - אדם רציני מאוד, היה פעם גם שגריר בישראל. מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו מגיעים למצב שבו עומדים לסגור בסבב הקרוב, מבקש ממני ראש הממשלה לעדכן את כל שרי הקבינט. לא אמרתי פה, כי אני לא מוציא מתוך דיוני הקבינט, אבל זה עלה בדיון שתיכף אני אדבר עליו, בדיון האחרון, שבו מציגים יוסי כהן, חוץ מאותו דיון באוקטובר, בתקופה שהוא היה ראש מל"ל חדש, התבקש על ידי ראש הממשלה, בממשלה הקודמת, לשבת עם כל ראשי הסיעות ולהציג להם את ההסכם, הוא ישב עם כל אנשי הסיעות, כולל כאלה שלא היו בממשלה וכולל כאלה שכן היו בממשלה, הוא ישב עם כל ראשי הסיעות, הוא הציג להם את ההסכם. הוא לא ביקש את אישורם, האישור נעשה בקבינט, אבל להגיד שהם לא ידעו? הם ידעו את כל ההסכם. עוד פעם, זה היה אז 95% מההסכם.

אני מנהל שיחות טלפוניות עם כל שרי הקבינט למעט אחד, השר ליברמן באותה תקופה היה בארצות הברית ולא רצינו לנהל את השיחה הזאת לארצות הברית וניהלתי עם כל שרי הקבינט, אפשר לומר שכמעט הקראתי להם את ההסכם, עברתי איתם סדר גודל של 4 עמודים, בהסכם הזה היו ארבעה פרקים, אני לא אכנס פה להסכם, עברתי איתם על כל אחד ואחד מהפרקים, משמעויותיו, הזכרתי להם את העבר. עוד פעם, לא ביקשתי אישור, אמרתי שהנושא הולך להיות שם ובהנחה שנגיע לשם להסכמה, ותיכף נדבר על כללי המינהל התקין, מה זה נקרא חתימה בראשי תיבות, מה זה נקרא אישור, עבדנו בדיוק על פי החוק ובדיוק על פי כללי המינהל התקין. גם הסכם קמפ דיוויד נעשה בצורה שאני מציג פה עכשיו.

הקראתי להם את ההסכם, לא ביקשתי את אישורם, אף אחד מהם לא העיר הערות, הרבה שאלו שאלות, דיברתי עם כל תשעת שרי הקבינט, למעט ליברמן וכמובן ראש הממשלה שהייתי אצלו בחדר, הוא הכיר לפרטי פרטים את ההסכם, עם כל שרי הקבינט אחד לאחד. את השר בנט, דרך אגב, במקרה, תפסתי בחו"ל, הוא היה היחידי שהיה בחו"ל, כל שרי הקבינט האחרים היו בארץ, שאלו שאלות, חלק לא שאלו שאלות, חלק אמרו 'טוב מאוד', חלק אמרו 'נתייחס בהתאם'. אף אחד לא אמר לי 'זה לא טוב, אסור לעשות את זה', או אף אחד לא אמר לי 'מצוין, אני מאשר'. אולי אחד, אבל קיבלו בצורה מפורטת, כמעט הקראתי להם את ההסכם. זה סוף יוני.

אני נוסע לשם עם צ'חנובר, דיונים לא פשוטים, יום אחרון, כולל המכתב שהבאנו למשפחות על ההתחייבות של ארדואן לפנות לכל גורמי המודיעין שלו ולנסות לקבל מידע. גם זה יצא קצת מפרופורציה, מה היה המשקל של הדבר הזה בדיונים. דבר שהם לא היו חייבים לעשות, כי הם לא שולטים על החמאס. הם לא קיבלו כלום בנושא החמאס בטורקיה, כלום, אפס, אפס בנושא החמאס בטורקיה הם קיבלו, וזה ידוע, זה יצא, הם מבינים את זה. כל מה שהם קיבלו בנושא הזה זה מה שאנחנו רוצים בתחום ההיבטים ההומניטאריים.

אני גומר את הכול, מגיעים להסכם. הסדר התקין של איך עושים הסכמים הוא שכשאתה יודע בצוות משא ומתן, כדי לוודא שהניירות שאליהם הגעתם, וכתוב למטה 'מותנה באישור הקבינט' והגורמים הרלוונטיים בכל מדינה ומדינה. עד לרגע זה ההסכם לא אושר, לא בפרלמנט של טורקיה ולא בפרלמנט של ישראל, או בגוף הרלוונטי בישראל, הממשלה. זה אמור להיות ממש בשבוע-שבועיים הקרובים.

ככה זה מקובל בדרך כלל?

מקובל בדרך כלל בכל הסכם. על ההסכם עצמו אנחנו חתומים בראשי תיבות. כדי להבין שאלה העמודים שעליהם מדברים, לוקחים את ההסכם, עושים משהו שלא חייבים לעשות, על פי ההסכם, ואנחנו עושים את זה בכל זאת. באים לקבינט, אני מדבר על הדיון הזה, מציגים בפרוטרוט את ההסכם, אחרי שהוא כבר מוצג לשרים לפני. דרך אגב, לפני הדיון בקבינט חלק מהשרים מתקשר אליי ושואל שאלות, האם מה שהולך להיות בקבינט למחרת שונה מהותית ממה שהצגתי להם שבוע לפני בשיחת הטלפון. ואני אומר להם לא, למעט העובדה שכשנסעתי אמרתי לכם שאנחנו מקווים לקבל מכתב, היום יש לי את המכתב. זה היה השינוי היחידי, כי בסוף כל הניסיונות לעשות שינויים בהסכם ביום האחרון לא שינינו אפילו מילה אחת בהסכם ביום האחרון. ההסכם שאיתו נסענו, זה חתמנו. הצגנו לקבינט ואמרנו להם שהתהליך הוא שהם נותנים אישור עקרוני, עלתה השאלה אם להצביע או לא, הצבענו, 7-3, ההסכם הוצג בפני הכנסת, זה החוק, על כל הסכם בינלאומי, 14 יום בפני הכנסת, לא צריך דיון בכנסת, צריך להציג אותו לפני הכנסת. הוא הוצג לפני הכנסת, ב-25 לחודש זה נגמר, הוא חוזר חזרה על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה אל הממשלה שהיא צריכה להחליט, או שהיא מאשרת אותו או שהיא מסמיכה את הקבינט לאשר אותו. זה יקרה בשבועות הקרובים. זה התהליך. לא חותמת גומי בשום צורה שהיא.

אדוני, לא הייתה שום סטייה מחוק המל"ל בכל התהליך הזה?

שום סטייה, אפילו במילימטר אחד. המל"ל היה מעורב לעומק, איש מל"ל היה בכל הדיונים. יעקב עמידרור היה בחלק מהדיונים עם צ'חנובר, יוסי כהן היה בחלק מהדיונים, האנשים הרלוונטיים בתוך המל"ל, שלושה או ארבעה אנשים, מעורבים בכל התהליך של הבנייה, מציגים חלופות, נותנים את עמדתם. היו גם קולות אחרים בתוך המל"ל, הם גם נשמעו. היה פלורליזם, הייתה הצגה של חלופות והיה יתרונות וחסרונות.

אני אומר, אם אני אצטרך פעם ללמד איך עושים תהליך קבלת החלטות מסודר על פי חוק, על פי ליפקין-שחק, וינוגרד, חוק המל"ל, הכול, זה יהיה הטסט קייס שאני אקח. אני בטוח שימצאו דברים אחרים, זה יהיה הטסט קייס שאני אקח.

הדיון האחרון היה דיון הקבינט בנושא ההסדרה, 120 עמודי פרוטוקול. אני יכול להגיד, אני לא מדבר מתוך הדיון, אני רק יכול להגיד שזה היה על דעת כל השרים. בסוף הדיון, שהיה מתוכנן להיות שעתיים וחצי והיה ארבע שעות וחצי, כל שר התבטא, חלקם ארוך מאוד, חלקם ארוך, חלקם פחות ארוך, האמירה שנאמרה בחוץ הייתה הלוואי שהיינו יכולים לשדר את הדיון הזה לעם בישראל, שיבין עד כמה דיוני הקבינט עמוקים, רציניים, תכליתיים ולטובת מדינת ישראל. על דעת כל השרים שהיו בחדר. על דעת כל השרים נאמר הדבר הזה.

בקבינט הספציפי הזה הוצג לעומק, שוב, על ידי, ההסדר, יתרונותיו, חסרונותיו, למה הגענו, מה יכולנו לקבל, מה לא יכולנו לקבל, הסכם פרוצדוראלי, המון המון שאלות של השרים, משמעויות כאלה, משמעויות אחרות, הסברנו את ההסדר לגבי עזה, הסברנו את ההסדר לגבי העברת כספים. הסברנו הכול. חלק מהשרים גם התבטא לפני, אחרי, תוך כדי, זו זכותם וחובתם. כל שר גם התבטא וגם הצביע, אפילו השר שהוא משקיף, אני אומר את זה כי זה יצא החוצה לתקשורת, אמר מה הוא היה מצביע אם הוא היה יכול להצביע. בסיכומו של דבר התקבלה הצבעה 7-3, אמרתי, ההסכם הוצג פה, יחזור חזרה, אני מניח, בימים הקרובים, לאישור הממשלה או הקבינט. הפרלמנט הטורקי אמור לאשר את הדבר הזה במקביל.

לכן אני אומר, אני חוזר חזרה למשפט הראשון, אני לא מתכוון לומר אף מילה על מה שאמרו פרופ' עוזי ארד ואיתמר יער, אני מניח שהם התייחסו לשנים שלפני שאני מכיר מה זה המל"ל. אני מכיר את המל"ל מאפריל 2011, כל מה שאמרתי הוא מאפריל 2011 ואילך. אף אחד לא ישמע ממני שהמל"ל מתנהל ללא דופי, אין מה לעשות יותר טוב, תמיד יש מה לעשות יותר טוב, גם בעבודה של המל"ל בפני עצמו ומול הגופים, גם בעבודה של המל"ל מול השרים, גם בעבודת הקבינט. אוי ואבוי לנו אם נגיד שהכול מושלם. האם אנחנו עובדים לפי החוק? התשובה היא כן. האם אפשר לעשות יותר? התשובה היא כן. האם אנחנו עושים יותר? התשובה היא כן.

לכן אני חוזר, משפט אחרון, להגיד שחוק המל"ל לא מקוים, להגיד שתהליכי קבלת ההחלטות הם בהטלת מטבע, התבקשתי לדבר פה על ההסכם עם טורקיה, אני יכול להתייחס גם לדברים אחרים. אם פעם יזמינו אותי לדברים אחרים אני אגיד גם על דברים אחרים. היה פה דיון גם בנושאים אחרים, שאחרי זה התברר שהוא היה לא נכון.

אדוני, שלא ניקח אותך ברצינות, אנחנו נזמין אותך לעוד.

כשמזמינים אותי לדברים שאני אחראי עליהם אני בא. כשאני יכול, אם אני בארץ. אני אומר עוד פעם, אני חושב שבנושא של ההסכם עם טורקיה, אפשר ללמוד עליו איך עושים תהליך קבלת החלטות נכון. כל השרים ידעו הכול כל הזמן והיה להם את כל הבמות להביע את עמדתם, כולל בדיון המסכם, שוב, שהוא היה סך הכול אישור עקרוני. אולי תהיה להם עוד הזדמנות עכשיו, אם זה יחזור אליהם לאישור נוסף. תודה.

תודה רבה על ההצגה. אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. האם אתם מוזמנים לכל דיוני הקבינט?

לא, אנחנו לא מוזמנים, אנחנו יוזמים, אנחנו מזמנים את דיוני הקבינט, אני מנהל את דיוני הקבינט, אני קובע את סדר היום, אני קובע מה יעלה. כמובן שראש הממשלה מאשר לי את זה.

אין דיון קבינט שאתה - - -

אין אף דיון קבינט שאני לא נמצא בו. מה זאת אומרת לא נמצא? אני פותח, ממקד, מסכם ומוציא את הסיכום.

וכל דיוני הקבינט מתועדים?

מתועדים. שוב, אני לא רוצה להביע פה, לפי החוק היום יש פרוטוקול, הם מוקלטים, מתועדים, מתומללים ומסוכמים. לכל דיון קבינט יוצא סיכום עם החלטות ראש הממשלה. בסיכומים האלה אני לא כותב, אוי ואבוי לנו אם היה, את כל מה שאמר כל שר, זה מופיע במהלך הדיון על פי סטנוגרמה. יש סטנוגרמות לכל אחד ואחד מדיוני הקבינט.

אני חייבת לשאול אותך משהו אחד. אין ספק שאתה שולט בכל הפרטים והבהרת פה, הייתי פה גם בוועדה הקודמת - - -

אני לצערי לא הייתי.

כן, אני יודעת, בגלל זה אני רוצה להגיד לך משהו. ישבו כאן חבר'ה מהמשרד שלך - - -

מי ישב מהמשרד שלי? ישב פה היועץ המשפטי שלי.

כן, הנה, ואני חייבת לומר משהו, אמרתי לו גם אז שלא ייקח את זה אישית, כששאלנו הרבה שאלות, היינו אני ועפר שלח - - -

חבל שעפר שלח לא פה עכשיו.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו. נראה באמת שאתה נותן פה סקירה מקצועית ומפורטת ומדויקת. אגב, גם אין פה דברים סודיים, אתה בא ואומר, הקבינט מתומלל ומסוכם, אתה בא ואומר 'אני פותח את הדיון, אני סוגר אותו', אתה נותן באמת מידע שהוא לא סודי, אלא הוא מידע שהיינו אמורים לדעת.

של תהליכים.

כן. מה שמטריד אותי, הבחור, אין לי ספק שהוא מוכשר, יושב כאן והרגשתי, אני אומרת לך, בגלל זה גם יש את הישיבה הזו איתך, שלא קיבלנו שום תשובה.

כי שאלתם את הגורם הלא רלוונטי. ביקשתי שהדיון לא יתקיים. ביקשתי שיחכו עד שאני אחזור מחו"ל.

תן לי רגע לסיים את דבריי. אני לא הפרעתי לך, אני מקשיבה לך קשב רב, לכל מה שאתה אומר. אני רק רוצה לומר לך משהו, נכון, הוועדה לפעמים עושה דיונים, אתה יודע, גם אם מישהו פתאום לא מגיע, כי אנחנו יודעים שגם עבדת, אבל מה שאני רוצה להגיד בזה, שנראה לי מוזר שאתה שולט בכל הפרטים בצורה כל כך מקיפה, אבל אותם אנשים מוכשרים, דרך אגב, אני לא מזלזלת בהם, לא יודעים את הדברים הבסיסיים האלה, או לפחות אני פעם ראשונה שומעת אותם. אז אני אומרת לעצמי, מנהל טוב, אני בטוחה שאתה מנהל טוב, מהיכרות קצרה איתך, העובדים שלו, כשהוא לא נמצא, אמורים לייצג בלא פחות להט ממה שאתה מייצג. ואני אומרת לך, משפט אחרון, זה היה חסר בדיון.

את צודקת לחלוטין, רק אני אומר דבר אחד, שוב, אני מאוד משתדל לשמור על כבודם, בטח ובטח על אלה שלא נמצאים פה כרגע, כי היו כמה אמירות שפגעו באינטליגנציה של עובדי המל"ל. הייתם צריכים לנחש ש-. אני אומר לכם מה היה זימון הדיון של לפני שבועיים. זימון הדיון היה יישום לקחי המרמרה, הדיון התייחס בכלל לדוח המבקר על המרמרה מ-2000 ו-. לא הייתה שם מילה אחת בדיון - - -

סליחה, יישום חוק המל"ל.

יישום חוק המלל בהקשר למשט המרמרה.

סליחה, אתם אמורים לתת מענה גם ליישום חוק המל"ל בכל נושא - - -

אני יכול להקריא לכם מה היה הזימון.

אדוני, עם כל הכבוד, הדוח - - -

עוד לא גמרתי לענות. אף אחד - - - אמרו, מה לא חשבתם שנשאל אתכם על מה שהיה עכשיו? לא, לא חשבנו, אף אחד לא חשב שהדיון יהיה על ההסדר עם טורקיה.

אז זה חמור מאוד.

בשיחות טלפון זה הובהר.

וגם בשיחות טלפון זה הובהר - - -

למי זה הובהר?

אנשים במל"ל.

תני לי שם אחד שזה הובהר לו, שידונו על ההסכם עם טורקיה. אחד.

אדוני, אני חייבת לומר לך בעניין הזה, מבלי לזלזל בכבודו של אף אחד, זה טיפה הקטנת ראש.

זה לא הקטנת ראש.

לא, סליחה, לבוא לוועדה לביקורת המדינה, כשנושא הדיון זה קבלת החלטות על פי חוק המל"ל, נכון שבדוח היה כתוב המרמרה, אבל אתם אמורים לדעת לפחות לענות על שאלות של תהליך קבלת ההחלטות. לא הייתי מבקשת ממך מועדים של דיונים וכמה עמודים כל פרוטוקול, אבל תהליך קבלת החלטות? זה נראה לי המינימום. ואני רוצה לשאול אותך, אדוני, עוד שתי שאלות, בבקשה.

אבל על השאלה הזאת. יש דברים, כמו בדיון אתמול, כשרצית את ראש הממשלה בצדק, יש דברים שאני ממליץ לוועדה להתעקש, דברים עקרוניים, איך עובד חוק המל"ל, איך המל"ל עובד. לא יכול להיות שכשמודיע ראש המל"ל בפועל שהוא לא נמצא בארץ, שמתעקשים שהדיון יהיה בלעדיו.

לא התעקשנו, אמרנו שישלחו את הנציג הבכיר ביותר.

אין נציג בכיר, אין דבר כזה לפעמים.

אדוני, אם אתה נמצא בחו"ל אין יותר מל"ל?

אמרתי אין יותר מל"ל?

זה, דרך אגב, היא אמרה גם בוועדה - - -

אבל הדיון שהיה לפני שבועיים, היה קורה משהו אם הוא היה נדחה בשבוע?

אבל הדברים שאתה אומר הם באמת - - -

אין ממלא מקום לממלא המקום?

לא, אין ממלא ממקום לממלא המקום לממלא המקום.

זה חמור מאוד.

יש ממלא מקום, אני ממנה אותו מדי פעם כשאני נוסע, כולל בשבוע הבא כשאני נוסע, אני ממנה אותו על פי - - - אני מסתכל מה הדיונים שעומדים לקרות - - -

אדוני, אני הייתי מצפה שהוא יגיע לדיון.

באופן עקרוני במל"ל, כמו כל גוף אחר, אם רוצים מישהו שיודע הכול, מה שקורה היום במל"ל, יש אחד כזה, הכול. אם מצפים ש - - -

לא, זה לא ברמה כזאת. תאמין לי. אתה אומר עכשיו - - -

לא היינו מבקשים פרטים, באמת, אני חייבת להודות, אני יכולה להסכים איתך בהרבה דברים אחרים, בעניין הזה אני לא אוכל להסכים לדבר הזה, כי עם כל הכבוד, חלילה ממלא מקום או ראש המל"ל לא יכול להגיע, נבצר ממנו מכל סיבה שלא תהיה, אי אפשר לצפות שהמדינה לא תוכל להיעזר בשירותי המל"ל רק אם בן אדם לא נמצא?

לא אמרתי שהיא לא תוכל להיעזר בשירותי המל"ל. אמרתי, יש דיונים עקרוניים, חלקם מתבצע פעם בשלוש שנים, אני חושב שדיון עקרוני ספציפי יכול להיות עם ראש מל"ל.

זה כבר הדיון הרביעי שאני מקיימת בעניין המל"ל מאז תחילת כהונתי. אני רוצה לשאול את אדוני עוד שתי שאלות. השאלה הראשונה זה האם אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החוץ?

שיתוף פעולה מלא, יוצא מן הכלל. יושב פה מולי חיים רגב, שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, ממשרד החוץ, הוא ישב במשרד המתאם. רק דוגמה קטנה אחת שקרתה בשנה האחרונה. יש לנו היום במל"ל, אחרי תהליך מכרז מסודר על פי החוק, שלושה מבכירי משרד החוץ בתפקידי מפתח במל"ל, סגן ראש אגף מדיניות חוץ, ראש החטיבה למדיניות חוץ אירופית, ראש המחלקה לאירופה המערבית. שלושה מאנשי משרד החוץ נמצאים בתפקיד במל"ל. מי שהיה באחד התפקידים האלה לפני משמש היום כשגריר בסלובקיה, מי שהיום הוא סגן השגריר בלונדון עשה לפני כן תפקיד במל"ל. אני מדבר ונפגש לפגישות עבודה עם דורי גולד, המנכ"ל, לפחות פעם בשבוע, לפעמים יותר מזה. אני מדבר עם שמעון שפירא, אני מדבר עם גלעד הסמנכ"ל לתיאום, אני יושב המון, גם בתפקידי הקודם וגם עכשיו, עם אנשי האגף האסטרטגי, עם המשנה ג'רמי יששכרוב, עם אלון רוט שניר. שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. להגיד שאין חילוקי דעות. בטח שיש חילוקי דעות מדי פעם.

אתה מכיר את הטענות שהם טוענים שאתם ממדרים אותם מקבלת החלטות?

אני רוצה לשמוע טענה אחת כזאת, שמישהו יגיד לי אותה. יגיד חיים אם יש כזאת טענה.

אני רוצה לאשר את מה שאמר פה נגל. יש לנו באמת שיתוף פעולה חסר תקדים בכמה רמות, ברמת ראש המל"ל עם מנכ"ל משרד החוץ. יש שלושה נציגים, למעשה יש ארבעה נציגים, יש גם נציגה שלנו למל"ל, יש בין חדר מצב למל"ל. בקיצור, אנחנו שותפים מאוד ופועלים בצורה מאוד אינטנסיבית מול המל"ל. למיטב ידיעתי, אני יושב בתיאום בלשכת מנכ"ל, אנחנו לא ממודרים, אנחנו פועלים איתם - - -

מה תפקידך, אדוני?

אני מנהל תיאום, יושב בלשכת מנכ"ל במשרד החוץ, אני בין השאר אחראי על הקשר עם המל"ל. בכל הרמות ובכל הדרגים שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל.

אני יכול להגיד לך שאני אישית מקבל, לצערי היום בתפקידי הזה כבר אין לי זמן לקרוא את הכול, אבל בתפקידי הקודם הייתי גם קורא, אני מקבל כמעט כל מכתב, מסמך, מברק שמוציא משרד החוץ בנציגויותיו, כמעט כל מברק, ואני שולח אליהם כמעט את כל ניירותיי, למעט הניירות שמוגדרים למעלה שותפי סוד. יש ניירות, אני לא מסתיר פה, שאני כותב אל מנכ"ל משרד החוץ, אישית למכותב בלבד, שלח לאנשיך על פי שיקול דעתך.

ואת זה אנחנו רואים.

כמעט שאין נייר שקשור למדיניות חוץ שלא עובר ממני למנכ"ל משרד החוץ. אני לא מפיץ כמובן לרוחב, הם כמעט כל נייר שיש להם מפיצים אליי. אני ניהלתי במשך ארבע שנים, החזקתי את התיק האירני במל"ל, ישב בצוות שלי נציג קבוע של משרד החוץ. קבוע, בכל דיון שלי בארץ ובחו"ל, ישב איתי איש משרד החוץ קבוע. בכל הדיונים. כשאני נמצא לחו"ל, אני נוסע לוושינגטון בשבוע הבא, אני נוסע לפריז, לגרמניה, ללונדון, בכל אחד מהדיונים מי שעושה לי את הפגישות, מי שמתאם לי את הפגישות, זה נציג משרד החוץ ובכל פגישה יושב איתי איש משרד החוץ. אני לפעמים אומר לו, 'דירבאלק, את הדבר הזה אתה לא מפיץ החוצה, זו הייתה ישיבה מאוד מסווגת, אל תפיץ החוצה. אתה לא מפיץ, אני מפיץ'. אבל אין דבר כזה למדר אותם, מה זאת אומרת?

מצוין, אני שמחה לשמוע. דבר נוסף, לפני שאני נותנת לחבר הכנסת בן ראובן. בדיון הקודם דובר על תכנית חניכה לשרים החדשים שנכנסים לקבינט, שתאפשר להם להפוך את המידע לידע ולהגיע הרבה יותר מוכנים לקבלת ההחלטות. זה הוצג כאיזה שהיא מטלה שמתכוונים לעמוד בה, האם זה עובד כבר? איך זה קורה?

אני יכול להגיד מה היה ואני יכול להגיד מה יהיה. לקראת כניסת ממשלה חדשה ומינוי קבינט אנחנו מכינים מסמך שנקרא תכנית 100 הימים, כמו כל גוף אחר, כחלק מהתכנית יש שם תכנית חניכה, הדרכה, כניסה לתפקיד של שרי הקבינט שבהם אנחנו אומרים מה הם צריכים לעשות. אני חוזר חזרה למה שאמרתי קודם, עוד פעם, לפעמים אני יודע שלוקחים משפט אחד כביקורת, אין לי שום ביקורת על אף שר, כל שר בסוף מחליט מה הם סדרי העדיפויות שלו, אנחנו מכינים, אנחנו עושים ואנחנו מכינים את החומר שיהיה מוכן לשרים לחניכה. אנחנו לא עושים, אני לא מתכוון שנעשה, אני מקווה מאוד שלא יהיה נוהל כזה, אבל אם יהיה נעמוד בו, אנחנו לא כופים ולא מוודאים ולא עושים וי שאומר אם השר עשה זה וזה וזה הוא יכול להיכנס לדיון, אם הוא לא עשה זה וזה וזה הוא לא יכול להיכנס.

אני, דרך אגב, הייתי יותר רגועה אם הייתם מחייבים.

אז אני אומר עוד פעם, אני מזכיר שוב, אני לא נבחר ציבור, אני פקיד ממשלתי, עובד על פי החוק. אם בחוק יהיה כתוב שבשביל ששר ייכנס לקבינט הוא צריך לעשות א' ב' ג', אז שיהיה כתוב, אני אעמוד בחוק.

אם הוא קובע אם הילדים שלנו יחיו או לא, אז כן, הוא צריך - - -

חברת הכנסת אלהרר, זה תפקידך, לא תפקידי.

בסדר גמור, אני אקח אותו ברצינות רבה.

אני מכין תכנית שתאפשר לכל שר לקבל את כל המידע הנדרש לו על מנת מה שאני חושב לעשות את תפקידו כהלכה. אני לא מתכוון, לא התכוונתי ואני מקווה שגם לא יחייבו אותי בעתיד לחייב או לוודא שהשר נכנס לתפקידו אחרי שהוא עבר א' ב' ג' ד' דברים. אם ייקבע ככה בחוק אז זה מה שנעשה. כרגע אין דבר כזה בחוק.

גם אם תקבע את זה בחוק כמה באמת אתה יכול לפקח שבאמת זה קורה?

אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להגיד משפטים שאני אחראי זה - - -

מירב, יש בסיס מסוים.

כן, אבל באמת יש גבול מסוים שבו, באמת, וזה לא שאני בעד כל העניין, אבל יש גבול מסוים שבו - - -

כן, השאלה איפה עובר קו הגבול.

אני רוצה להגיד משפט ואם אני חרגתי מסמכותי או מתפקידי אז תמחקי אותו מהפרוטוקול, זה כמו שיגידו שכל מי שצריך להיות חבר כנסת בוועדה לביקורת המדינה לא יכול לעשות את זה אם הוא לא עבר, ויש דבר כזה, קורס מבקרים פנימיים ומבחן של לשכת המבקרים. אם לא, הוא לא יוכל להיות חבר כנסת בוועדה. אוי ואבוי אם יעשו את זה.

אתה יודע, זה קצת שונה, טיפה. אני אגיד לך מה ההבדל.

למה? איך הוא יכול להיות מבקר אם הוא לא הוכשר לזה?

אני אספר לך מה ההבדל הקטן. ההבדל הקטן, מר נגל, שאני לא שולחת חיילים לקרב. זה ההבדל ביני לבין שרי הקבינט.

גם שרי הקבינט לא שולחים חיילים לקרב. יש שר ביטחון, יש ראש ממשלה, יש רמטכ"ל, יש מטה כללי, הם שולחים את החיילים לקרב. פעם אולי יהיה דיון על מה תפקידו של הקבינט ולא, זה גם אחד הדברים שוועדת עמידרור עוסקת בהם, האם הקבינט שולח חיילים לקרב, האם הרמטכ"ל שולח. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הדיון הזה, זה גם דיון פתוח.

זו במשולב - - -

זו שאלה מעניינת מאוד, מי שולח את החיילים לקרב. האלוף בן ראובן מכיר טוב מאוד את זה, אם הוא יכול להגיב על זה אני אשמח.

ששלח.

הוא שלח וגם היה בקרבות.

שאלה אחרונה חביבה באמת ואז איל. האם אתה חושב שזה בסדר שאין יו"ר מל"ל קבוע?

אין תגובה. משפט אחד אני יכול להגיד, היו כאן כמה - - - עוד פעם, אני אדם רגיש, אני חושב, יש אמירות בתקשורת כמו כמה עיתונאים התבטאו, 'הפקיד ההוא שיושב וסותם את החור'. אני אומר משפט אחד - - -

לא, זו לא הייתה כוונתי.

אני יודע. לא הייתה דקה אחת שלא היה ראש מל"ל בפועל. לא הייתה דקה אחת. ב-31.12.2015 בחצות קיבלתי את האחריות מיוסי כהן, הוא עוד אפילו ביקש להשתמש במשרד שלי שלושה-ארבעה ימים ואני נתתי לו, אבל אני ישבתי שם גם כן. מה-1.1.2016 אני ראש המל"ל בפועל, מבצע באופן מלא את כל תפקידיו של ראש המל"ל, נחשף לכל החומר הנדרש, יושב בכל הדיונים ועושה את כל העבודה. אני נחשב ממלא מקום וזה בסדר גמור, האם יותר קשה לי או יותר קל לי, אני אעיד אם פעם ישאלו אותי.

מוניתי בזמנו לממלא מקום ראש מו"פ לחודש, גמרתי קדנציה שנתיים וחצי. אני מקווה שזה לא יהיה המצב פה. מוניתי לחודש והייתי שנתיים וחצי, כל חודש האריכו לי בחודש את המינוי. אבל אמרנו שלא נדבר על נושאים אישיים. המשפט היחידי שאני מוכן להגיד, אין דקה אחת שאין ראש מל"ל, אין דבר כזה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אחת, מה שאתה לא אמרת וזה לחלוטין לא עניין אישי כלפיך, אני אומר לא תקין שבמשך שבעה חודשים, נדמה לי, אין ראש מל"ל - - -

עוד חמישה ימים שבעה חודשים.

אבל מי סופר, מה שנקרא.

אני אוסיף לזה, בהמשך לשאלתך, קארין, גם אין שר חוץ במדינת ישראל - - -

זה היה הדיון מאתמול.

יש שר חוץ במשרה מלאה. אני אייצג פה את ראש הממשלה.

יש שר חוץ במשרה מלאה ויש שר כלכלה במשרה מלאה ושר תקשורת במשרה מלאה, וראש ממשלה במשרה מלאה.

אני חייבת להגיד בעניין הזה - - -

יש שר חוץ במשרה מלאה, שלא יובן אחרת.

אני יודעת שהממשלה הזאת לא מעודדת לימודי ליבה ומתמטיקה, אבל לפי המתמטיקה שלי יש שלם אחד, כשמחלקים אותו אתה לא יכול להגיד שזה עדיין יהיה שלם.

תלוי באיכות ממלא התפקיד.

ברור, זה סופר ראש ממשלה, סופר טנקר ראש ממשלה.

אני חושב שזה לא תקין, אבל אני רוצה לעבור - - -

אני מיניתי ממלא מקום כראש האגף כשעזבתי. יש ממלא מקום לראש האגף שלי.

בסדר. אנחנו מכירים שמערכות של ממלאי מקום הן מערכות של ממלאי מקום ומערכות בריאות יותר הן כאלה שהן ממונות והן עוסקות כמו שהן צריכות לעסוק. אני שם את זה כהערה. אני רוצה לשאול כמה שאלות. אחת, היחסים היום עם מערכת הביטחון, עם משרד הביטחון. אנחנו יודעים בעבר שהיו הרבה הרבה כשלים בנושא הזה - - -

כשלים או קשיים?

קשיים שכתוצאה מזה מן הסתם קרו דברים נוספים, כולל תקופה שאני אגב עבדתי עם המל"ל באיזה שהיא תקופה מסוימת. אנשים כן היו מגיעים ולא היו מגיעים, אני מדבר על אנשי מערכת הביטחון בעיקר. זאת שאלה אחת. השאלה היא באמת אם אתם מקבלים את החומרים, אתם מגיעים ומקבלים את האנשים לדיונים וכו'. השאלה השנייה זה לגבי סוגיית תפיסת הביטחון. במדינת ישראל אין תפיסת ביטחון. אני שואל - - -

יש תפיסת ביטחון מ-53'.

עברו אי אלה שנים מאז.

כנראה זה כל כך טוב שלא רוצים להחליף את זה.

כן, סוס מנצח לא מחליפים.

עברו כמה ימים, תפיסת הביטחון של 53' בוודאי לא רלוונטית, אבל השאלה שלי האם לא נכון שמל"ל, לדעתי זה קלאס שייקח את תפוח האדמה הזה ויביא אותו פעם אחת לידי מימוש. האם זה קורה, איפה זה קורה ומה קורה עם זה.

השאלה השלישית, ההשפעה של המל"ל היום על תקציב הביטחון, אבל לא רק על תקציב הביטחון, אלא על תקציב הביטחון הלאומי. יש דברים שהם תקציב ביטחון, שהם מערכת הביטחון, ויש דברים שהם קשורים למערכת הביטחון הלאומי שלנו, האם אתם מסתמכים - - -

למה אתה מתכוון? למערכת החינוך, הבריאות? זה גם ביטחון לאומי.

אני אתן דוגמה. יש תקציבים שמיגון הדרום או הצפון. זה קשור לביטחון לאומי, זה לא בתקציב הביטחון. זה משרד האוצר וכו'.

כן, זה רח"ל.

לכן אני שואל על הנושאים של הביטחון הלאומי, השפעתכם וכמה אתם עוסקים בעניין הזה. השאלה אחרונה שאני רוצה לשאול, על פי הערכתך מה הם היום נקודות החולשה של המל"ל. אם אתה יכול, בתחושתך, מה הן הנקודות שאתה חושב שצריך לחזק.

אין חולשות בממשלה הזאת. באמת, איל.

לכן זה לא הממשלה, זה מל"ל.

הנה, זאת הסיבה שחברת הכנסת אלהרר עברה את המבחן של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה בהצלחה, אין חולשות.

אתה רואה? מצטיינת. אין חולשות, הכול נהדר. מרוב שכל כך נהדר הכול כל כך רע. בבקשה.

אני אתחיל דווקא מהשאלה האחרונה, זו השאלה שאני הכי אוהב. אני הייתי אחראי גם בתקופות מסוימות על כוח אדם. תמיד אתה מראיין אנשים ואומרים לך שאלה 'תגיד לי במה אתה לא טוב' ומה אנשים בדרך כלל אומרים 'אני פרפקציוניסט, קשה לי לקבל - - -', כל מיני דברים שהם טובים לו. לכן מה זה נקודות חולשה ומה זה לא, בטח שיש נקודות חולשה ויש הרבה דברים שאפשר לעשות תמיד יותר טוב, כמו שאמרתי, אבל אני לא מתכוון לנתח פה את המל"ל ואת החולשה שלו והחוזקה.

אני כן יכול להגיד, בלי להתייחס למה שאסור לי להתייחס, שאולי מישהו אחר התייחס בכל מיני דוחות ביקורות שנמצאים היום במצב של טיוטה, אבל אני אומר בצורה ברורה מאוד, אם מישהו מתייחס אל עובדי המל"ל, בלי להכיר אותם, בלי להבין מי הם, בלי להבין מאיפה הם באים, איזה תהליך הם עוברים במכרזים, על כל תפקיד היום במל"ל שאני פותח, פתחתי תפקיד לא מזמן, 283 מועמדים לתפקיד לא מי יודע מה בכיר. לתפקידים הבכירים אני לא רוצה להגיד מי מגיע. כולם רוצים להגיע למל"ל. האם זה אומר שהוא גוף טוב, גוף רע? אני לא יודע. אז האנשים שמגיעים למל"ל הם אנשים מעולים, האם אפשר להביא יותר? תמיד אפשר להביא יותר טוב. אנשים מעולים מגיעים למל"ל.

דרך אגב, הייתה חולשה בעבר, או לא חולשה, המגוון לא היה מספיק רחב, אנחנו מנסים לשנות אותו. מי שהיום ראש מטה לוט"ר, איש שב"כ לשעבר, תמיד היה איש מערכת הביטחון. הצגתי קודם, לא היה מצב שבו יש ארבעה אנשי משרד החוץ במל"ל, במקרה הטוב היה אחד שקראו לו נציג משרד החוץ. אני אישית מתנגד טוטאלית למושגים נציג, אין דבר כזה, או שאתה עובד או שאתה לא עובד. כשאני באתי למל"ל אמרו לי 'תהיה נציג מערכת הביטחון', אמרתי, 'נציג, אני אשאר במערכת הביטחון. אתם רוצים שאני אבוא למל"ל? תקן ראש אגף, אחרת אני לא בא'. זה מה שאמרתי לעוזי ארד שהיה פה לא מזמן, הוא אמר לי 'אתה צודק, הנה תקן'.

אז יש חולשות, תמיד אפשר לעשות יותר. אני מקווה שחלק מהדברים אולי ועדת עמידרור תטפל, תבדוק. זה בדיוק מה שהיא צריכה לעשות. אחד מתפקידיה זה לעשות את התיאום. לכן אני מתכוון לנתח פה את נקודות החולשה, אחרי זה עוד יגידו מה אמרתי או לא ויחזירו את זה לדיון השיבוצים.

לגבי היחסים עם מערכת הביטחון. אפשר לשפר, המצב לא רע בכלל. תמיד אפשר לשפר. כל גוף לא אוהב מישהו שבמרכאות נמצא מעליו, או במקביל לו, או עושה עליו עוד תהליך לפני שהוא מגיע לראש הממשלה. אבל היום, שאלה קודם חברת הכנסת אלהרר, אין דבר כזה שמישהו מגיע לקבינט בלי שהוא עבר את המל"ל לפני, בדיונים ביטחוניים. יש שיתוף פעולה לא רע. יש דיונים שמערכת הביטחון חושבת, דרך אגב, הציג שר הביטחון הנכנס את כמות הדיונים שיש לאנשי מערכת הביטחון עם המל"ל, כשאתה מסתכל על זה היא ענקית, חלק מאנשי מערכת הביטחון צריכים לגור אצלנו. אז אני גם אומר לאנשיי, 'אל תעשו דיונים מיותרים', או 'אל תעשו את אותו דיון שלוש פעמים', גם זה יכול לקרות, כי יש לו היבטי חוץ, היבטי ביטחון והיבטי בטחון פנים, אל תעשו שלושה דיונים, קחו במחילה מכבודכם שלושה ראשי אגפים, תחליטו שעושים אותם ביחד ותזמינו את רח"ט תכנון פעם אחת, לא שלוש פעמים.

כשאני הייתי ראש אגף ביטחון התעקשתי, אין אף אחד שיזמין אף אחד מהצבא לדיונים שקשורים לתר"ש, תכנית עבודה, תקציב, רק אני. רק אני, הכוונה רק האגף שלי, כולם יגיעו אליי. ועכשיו אם יש דיון על התפיסה או הערכת מצב, עושים הערכות מצב במל"ל, הערכת מצב מצרים, הערכת מצב לבנון, הערכת מצב טורקיה, הערכת מצב מזרח, ראש אגף מדיניות חוץ, תרכזי בבקשה את הדיון, איש אגף הביטחון נא ללכת לשם. אל תזמין אליך את אנשי משרד הביטחון לדיון בהיבט הביטחוני של הערכת המצב ופה יהיה היבט החוץ ופה יהיה ההיבט זה. אנחנו גם צריכים לחשוב טוב על איך אנחנו עובדים איתם, גם אנחנו לפעמים לא רגישים. זה לחולשות.

לפי החוק אני יכול לזמן את כולם, אני לא subpoena, אבל לדוגמה יש מקרים שהוא אומר לי 'תשמע, אתה מזמין אותי לדיון, ועדת החוץ וביטחון מזמינה אותי לדיון, ועדת המשנה מזמינה אותי לדיון, הוועדה לביקורת המדינה מזמינה אותי לדיון', אני שואל אותו 'למה לשם הלכת ואליי אמרת בוא נדחה?' הוא אומר 'כי הם יכולים לזמן אותי, אתה לא'. אני לא יכול לעשות subpoena, אין לי בחוק להביא וטוב מאוד שאין.

גם ל- subpoenaשלנו אין יותר מדי משמעות בזמן האחרון.

אבל לפחות יש בחוק.

החוק זו המלצה.

בדיונים אצלי, אמרו לי אתה טועה טעות, אני לא טועה, אני לא מחייב, לפחות אלוף משנה, לפחות תת אלוף, לא פחות מ-. אם הרמטכ"ל או שר הביטחון חושב שרב סרן א'-ב' יכול לייצג אותו, אבל הוא מייצג אותו ומה שהוא אומר, הוא לא יכול אחרי זה בקבינט 'מי שהיה לא הביע את דעתי', שלחת רב סרן לדיון הכנה במל"ל אז רב הסרן הזה הוא רמטכ"ל מבחינתי. שלחת תת אלוף, אז זה תת אלוף.

אני אתן עוד דוגמה, יש ועדת שרים להצטיידות. כל פרויקט מעל 200 מיליון שקל שנתי, 500 מיליון שקל רב שנתי. עד שזה לא עובר במל"ל זה לא מגיע לוועדת שרים, אין הצטיידות. חשב משרד הביטחון לא יחתום על ההזמנה. אני אוסף לדיונים לפעמים, עוד פעם אני חוזר, 'אני', אני מתכוון כראש אגף ביטחון, אלה דיונים ארוכים. על האף-35 עשינו, לדעתי, שבעה דיונים, כל אחד מהם ארבע-חמש שעות, ואחרי זה דיונים בקבינט. על הכנה לתר"ש גדעון והבנייה שלו, לפחות 16 שעות דיונים היו. לפחות. בפנים, עמוק, על החלק של כוח אדם, על ההצטיידות, על חלופות, על אפשרויות, על דברים כאלה. אתה שאלת על השפעה, יש המון המון דיונים, האם אפשר לשפר? בטח שאפשר לשפר.

יש דיונים שיש לנו ויכוחים. זה לא ויכוחים, נקודת מבט אחרת, נקרא לזה ככה, האם זה דיון שראוי שנעשה במל"ל או לא. אני אומר לך שלפעמים צודקים ולפעמים לא צודקים. אני בדיונים איתם כל הזמן, כשהייתי ראש אגף היו לי שיחות עם רמ"ט שר הביטחון, עם מזכ"צ שר הביטחון אני חבר טוב מאוד של שניהם, של מי שהיה רמ"ט, את הרמ"ט החדש אני מכיר עדיין לא לעומק. אני מדבר עם קולס, מזכ"צ שר הביטחון, די הרבה. דברים שהוא צריך מהמל"ל, דברים שאני צריך ממנו. האם אנחנו מסכימים תמיד? לא. האם אנחנו מסכימים הרבה? כן. יש לי פגישות עבודה עם מנכ"ל משרד הביטחון, הקודם והנוכחי, יש לי פגישות עבודה עם ראש אג"ת, יש לי פגישות עבודה עם הרמטכ"ל, אני נפגשתי עם שר הביטחון החדש והוא קבע לי עוד פגישה עכשיו.

שיתוף פעולה לא רע בכלל. האם אפשר לשפר? בהחלט אפשר לשפר. האם לא יהיה מצב שבו פתאום יבוא לפה מישהו מהמל"ל, בדרגים יותר נמוכים, שלא מכיר את כל התמונה, מסתכל עליה מהקשית שתשאלו אותו באותו יום, אז הוא יזכור את הדיון שאתמול הוא רצה לעשות ולא באו. יכול להיות כאלה, יש כאלה. יש לנו דיונים. התכניות האופרטיביות של צה"ל עוברות קודם אצלנו, אחרי זה הן מגיעות לקבינט.

האם אני צריך להחליף את צה"ל? חד וחלק לא. הייתי משקיף מטעם משרד ראש הממשלה בוועדת לוקר, ישבתי בכל הדיונים, היו שם, שוב, המלצות למל"ל, המלצות שקשורות להגדלת כוחו של המל"ל שאני התנגדתי להן. צריך לשים גבולות בדברים מסוימים. אני אומר עוד פעם, אני לא חתמתי על הדוח, אני אומר עוד פעם, בסוף זה שיווי משקל מאוד מאוד עדין, אתה מפר את שיווי המשקל אתה יכול לשבור את כל המסגרת. אפשר לשפר, אין ספק, המצב הוא לא רע בכלל וזה לא בגלל שאני ממלא מקום ראש המל"ל, יהיה ראש מל"ל קבוע עוד מעט ואני מקווה שזה ימשיך ככה.

בנושא תפיסת הביטחון, יש תפקיד במל"ל שנקרא ראש חטיבת תפיסת הביטחון שזה בדיוק תפקידו. אתה אפילו מכיר אותו, אני חושב, אלוף משנה במילואים גור ליש. יש לנו טיוטה של תפיסת הביטחון. אני יכול לחזור אחורה, כשהייתי אלוף משנה ישבתי בצוות תפיסת הביטחון שהקים בזמנו שר הביטחון איציק מרדכי, ב-98', הייתי מזכיר תת הצוות שעמד בראשו אז מי שהיה ראש מו"פ איציק בן ישראל, על היתרון האיכותי הטכנולוגי. היו אז חמישה צוותים, אז עברי הוביל את התהליך הזה ורצו לבנות את תפיסת הביטחון. דרך אגב, לדעתי גמרו כמעט את כולה, רק לא הגיעו לשלב שמאשרים אותה. אחרי זה, כמה שנים אחרי, הביאו את דן מרידור, בחרו צוות, הוא גמר את הכול, הציג את זה, היו דיונים הלוך חזור, הייתי מעורב גם בזה, לא בתפקיד רשמי, וזה לא מומש.

היום יש לנו טיוטה של תפיסת ביטחון שנמצאת בדיונים וכל זה, האם היא תאושר? האם היא לא תאושר? אני לא יודע, אבל אנחנו שמים על השולחן טיוטות. השאלה באיזה רמה, באיזה עומק. כולם עובדים על תפיסת הביטחון, גם המשרד לעניינים אסטרטגיים בזמנו גיבש תפיסת ביטחון, אחרי זה הוא הבין שעדיף שהוא יעשה את זה איתנו ביחד והוא עושה את זה איתנו ביחד. שלא ייצא מפה שאוטוטו יש תפיסת ביטחון למדינת ישראל, מי שמאשר את תפיסת הביטחון בסוף זה הדרג המדיני, מי ששם אותה על השולחן זה יכול להיות דרג צבאי, יכול להיות זה, הרמטכ"ל פרסם לא מזמן מסמך אסטרטגיית צה"ל שהוא בפירוש חלקו תפיסת הביטחון. הרמטכ"ל הנוכחי בתפקידו כסגן רמטכ"ל העיר על הטיוטה שלנו של תפיסת הביטחון. האם תהיה תפיסת ביטחון? אני לא יודע.

דבר אחרון, ההשפעה על תקציב הביטחון הלאומי. אנחנו משפיעים על תקציב הביטחון. שוב, היו אמירות, שאני חושב שהן לא נכונות, שהמל"ל צריך לגבש אלטרנטיבה לתכנית העבודה של צה"ל, מה שנקרא בוא נקים אג"ת גם במל"ל. אני מתנגד לזה בכל תוקף, אלא אם כן יוסיפו את אותם מאות אנשים שעוסקים בבניין תכנית העבודה. היית רמ"ט מז"י, אתה יודע טוב כמה אנשים עוסקים בעיצוב תכנית העבודה של צה"ל, כמה מאות אנשים ואלפי שעות עבודה מושקעות בזה. אנחנו ממש לא צריכים להחליף את צה"ל. אנחנו צריכים ברמת המקרו לבוא ולקבוע הישג נדרש, אנחנו צריכים לבוא ולבחון את התכנית, לראות שיש אלטרנטיבות, להשוות בין אלטרנטיבות. אני לא חושב שמל"ל צריך לגבש אלטרנטיבה משלו לתכנית העבודה ולתר"ש. זה לא תפקידו. תפקידו לבחון, לא למיקרו, אני ממש לא צריך לבחון את משק המשאיות של צה"ל, אבל אנחנו בפירוש צריכים לבחון, ואני לא אכנס פה לדברים מסווגים, אבל דברים, וגם אנחנו מקבלים הנחיות בקבינט, יש דיונים על זה, אנחנו עושים דיוני הכנה, אנחנו אומרים מה חסר ומה לא חסר, לא תמיד מסכימים, לפעמים מביאים את הדיבייטים לדיוני קבינט, יש דיוני קבינט, אנחנו מרכזים אותם, אנחנו משיגים המלצות של חלופות וכתוצאה מהדיונים יש מטלות על צה"ל, רק אנחנו צריכים בסוף לוודא שההנחיות גם מתכנסות. זה קל מאוד לתת הנחיות שמשמעותן בואו נגדיל את תקציב הביטחון ב-50 מיליארד שקל, גם צריך לוודא בסוף סדרי עדיפויות. כשאתה אומר תעשה את זה, יש פה הרבה דיונים גם בבניין הזה, 'צריך לעשות זה וזה', 'לא יעלה על הדעת ש-', רק בסוף אם אתה מוסיף משהו אז מי שמבקש להוסיף יואיל בטובו להגיד גם מה צריך להוריד. אני חושב שהדברים האלה תמיד באים ביחד. אנחנו משפיעים על תקציב הביטחון הלאומי, על חלקו כן ועל חלקו לא.

אני אומר פה משפט, אין תקציב במדינת ישראל שנבחן לעומק כמו תקציב הביטחון. אני רוצה לראות איזה קבינט יושב על תקציב מערכת החינוך, איזה קבינט יושב על תקציב מערכת הבריאות. שניהם, דרך אגב, יותר גדולים מתקציב הביטחון. איזה קבינט יושב על תקציב המשרד לאיכות הסביבה. אין דבר כזה, הקבינט הוא רפרנט או רכז או ראש חטיבה או סגן במשרד האוצר. על תקציב מערכת הביטחון יש דיונים עמוקים ולעומק. האם אפשר יותר? אפשר תמיד יותר. עשרות דיונים, כולל קבינט שיושב ומאשר אותם, כולל ועדה משותפת לכספים ולביטחון. האם אפשר יותר? אפשר.

תקציב ביטחון לאומי, עורף, יש לנו סגן ראש מל"ל וראש אגף נפרד לנושא בטחון פנים ועורף, הוא עוסק בדברים האלה, מוציא גם הרבה מאוד דברים. שוב, אני משתדל שהמל"ל לא ייקח על עצמו החלטות ופה ושם אנחנו גם מוציאים ניירות, לא כל נייר במל"ל עובר אותי, אוי ואבוי אם זה היה קורה. כמו 'המל"ל יבחן ויקדם את מיגון בית החולים בשלומי'. זה לא תפקידו של המל"ל להחליט האם בית החולים בשלומי ימוגן או לא, ממש לא תפקידו של המל"ל.

לא, השאלה אם הוא נותן אינפוט.

הוא נותן אינפוט, בפירוש הוא נותן אינפוט, אבל לא תפקידו. יש עכשיו דיון על תקציב המדינה, המל"ל, אני חתום על הנייר הזה, מעביר למנכ"ל משרד רוה"מ שמרכז את כל הדרישות, יש לו נייר שאומר 'להלן הדיונים שנעשו בשנים האחרונות' שדורשים כסף וכדי שהדבר הזה ייעשה צריך לוודא שבדיוני התקציב מוקצב כסף, כי זה לא חלק מתקציב הביטחון, אלה דברים מחוץ לתקציב. בסוף תתקבל החלטה, מה שייתנו לו כסף ייכנס, מה שלא ייתנו לו כסף לא ייכנס. ואני אומר לכם, יהיו דברים שהוחלטו שצריך לעשות אותם ולא יעשו אותם כי לא יהיה להם כסף, בביטחון, בחינוך, בבריאות. מה, כל מה שצריך, כל תרופה מופיעה בסל התרופות? לא, יש ועדה שמחליטה מה כן ומה לא. אותו דבר בביטחון, אותו דבר בביטחון הלאומי.

יש כאלה שטוענים שזה לא בסדר, שהקבינט צריך לדון בחינוך, כי החינוך הוא רכיב בביטחון הלאומי, כמו תקציב הביטחון. זה נכון, אבל יש גבול למה שהקבינט מתכנס פעמיים-שלוש יכול לדון בו. גם ככה אין לנו מספיק זמן לדון בכל מה שאנחנו רוצים וצריכים.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת והצגת את הדברים. אבל אני חייבת להודות שיש פער עצום, תהום שלמה פעורה בין הדברים שאתה הצגת כאן לבין הדברים שהציג פרופ' עוזי ארד.

הוא לא מכיר מחמש השנים האחרונות, הוא לא יודע מה קורה בחמש השנים האחרונות. הוא הציג מה שהיה לפני.

אדוני, בסדר גמור, אבל הוא הציג דברים מזעזעים.

על תקופתו?

מזעזעים, שראש הממשלה סירב לקיים דיוני קבינט. אלה דברים שצריכים להרעיד את כולם. יכול להיות שהדבר הזה השתנה ואני מברכת על כך.

אני אומר עוד דבר, אדוני, מהדברים שלך השתמע, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה בתפקידך נתונות לך כל הסמכויות כאילו היית ראש המל"ל מינוי קבוע.

חד וחלק.

אז קודם כל אני שמחה על כך. אני רק אומר שאני חושבת שלכל אזרחי מדינת ישראל, וגם למי שממלא את התפקיד, מגיע מינוי קבוע ואני באמת קוראת לראש הממשלה לפעול למינוי הקבוע בהקדם האפשרי.

שלא ייצא מפה שאני ביקשתי שיהיה מינוי קבוע.

לא אתה, אני ביקשתי. לא, באמת. אני חושבת שבסוף כשעושים טלאי על טלאי וממלא מקום לממלא מקום זה נראה ככה וחבל. זה תפקיד חשוב מדי.

חנה, קיבלנו דוח תיקון ליקויים, לא על החלק של המשט, על החלק של המל"ל.

לא.

אז אני אבקש לקבל את דוח תיקון הליקויים העדכני.

על מה?

על דוח המל"ל מ-2012.

על המשט?

לא, יש משט ומל"ל, הם שניהם באותה חוברת, אבל זה שני דוחות נפרדים.

על יישום חוק המל"ל.

על יישום חוק המל"ל.

היו תשובות על זה.

אז אנחנו לא קיבלנו אותן לוועדה.

טוב, מאה אחוז.

ואני אבקש, אדוני, שהתשובות, אם אפשר שיהיו עדכניות לנכון להיום. חשוב וראוי שנדע איך המל"ל מתייחס לכשלים שעמד עליהם מבקר המדינה בשעתו. מבחינתי יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לעבודת הקבינט ולא סתם אמרתי, אדוני, בסוף קבינט שולח בפקודה של הדרג המדינה, שאחר כך יורדת לדרג הצבאי, אבל בסוף זה מתחיל בקבינט, אם לשלוח חיילים, כן או לא, בסוף זו עבודת הקבינט. אדוני יכול לסמן עם הראש - - -

לרמטכ"ל יש זכות לשלוח חיילים גם בלי, אבל בואו לא ניכנס ל - - -

בסדר, נכון שלרמטכ"ל יש סמכות גם בלי זה, אבל בסוף 'צוק איתן', שאני מקווה שהדוח ייצא במהרה בימינו, כי זה כבר הרבה זמן - - -

אני אומר, חלק ממה שאת אומרת עכשיו, על יישום חוק המל"ל מופיע עמוק בתגובותינו לטיוטת דוח מבקר המדינה על 'צוק איתן'.

בסדר גמור, אז אני מבינה שהחומר כבר מוכן.

את תגובתנו שלחנו, היא הרבה יותר עבה מהדוח עצמו.

אני פשוט לא מקבלת תגובות לטיוטות.

אני יודע, אני רק אומר שיכול להיות שכדאי עם הנושא הזה לחכות לפרסום הדוח ואז אפשר לראות את יישום חוק המל"ל גם בהתאם לדבר הזה.

אם מבקר המדינה יגיד לי מתי יתפרסם הדוח אני אהיה מוכנה לחכות, אבל כמו שזה נראה כרגע עוד אין תאריך בקנה.

את מבקשת התייחסות אז אני אומר בקצרה, ומר נגל כבר התייחס לכך קודם לכן, אין בכוונתי להתייחס לטיוטת הדוח של 'צוק איתן'. כפי שידוע, יש טיוטות בנוגע ל'צוק איתן', אנחנו נתנו אורכה לבקשת המבוקרים, ברגע שיסיימו את עבודתם אנחנו נפעל להוצאת הדוח בהקדם האפשרי.

תודה, חובב, שזה בערך מה שאמרתי קודם, אין מועד. אפשר לומר את זה בדרכים שונות, אין מועד שבו יתפרסם הדוח ולכן, אדוני, דוח תיקון הליקויים שהעברתם אז, זה בסדר היום ואחרי שייצא דוח 'צוק איתן' אנחנו כמובן נתייחס לדוח העדכני.

אני מבקש ומניח שהדיון ההוא יהיה בדלתיים סגורות, כדי שאפשר יהיה להיכנס לעומק.

בוודאי, ועדת המשנה בדיוק למשימה הזו קיימת.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון, נציגי המבוקרים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.