הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 152

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' באב התשע"ו (09 באוגוסט 2016), שעה 10:30

תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד רו"ח יצחק (איציק) לב - מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

רחל דולן - סגנית מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

איתי טמקין - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

יעל פריש - רכזת משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר

קרן חחיאשווילי - רכזת משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

לינוי וייס - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

סבטה בכור גונן - הלשכה המשפטית, אגף השיקום, משרד הביטחון

תמי ויצמן - מנהלת תחום תקציב לא פורמלי, משרד החינוך

שנית הראל - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יאיר קסטל - המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עו"ד דפנה גוטליב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

נילי דרור - מנהלת האגף למשאבי קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אפרים אנטמן - מנהל תחום תמיכות ועיזבונות, המשרד לשירותי דת

ניצן מילר - מבקר פנים, המשרד לשירותי דת

ד"ר ראובן פרנקנבורג - פורום "קהלת"

שרה קרמר - פורום "קהלת"

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-9 באוגוסט 2016, ה' באב התשע"ו. נושא הדיון הבוקר: תמיכות משרדי מממשלה במוסדות צבור – דוח מבקר המדינה 66ג'. בוקר טוב למנכ"ל משרד מבקר המדינה, לצוות מבקר המדינה ולמבוקרים כולם.

תראו, הדיון היום לכאורה, ואני אומרת את זה לכאורה ממש, הוא דיון כאילו בצבע אפור אבל, אני חושבת שמה שהוא באמת הוא בצבע כסף. כסף של כולנו. אלה כספי מדינה. תקציב התמיכות של מדינת ישראל היה 2.4 מיליארד ₪ בממוצע בין השנים 2011-2014. הכסף הזה ניתן על ידי משרדי הממשלה השונים לגופים נתמכים. מדובר, על פניו, במטרות חשובות וטובות אבל, כשאנחנו צוללים לתוך דוח מבקר המדינה החשוב הזה, אנחנו רואים שיש לא מעט בעיות של מינהל תקין, מבחני תמיכה לקויים.

למרות שיש בג"ץ שהוא עתיק, הוא בן למעלה מעשרים שנים, חלק ממשרדי הממשלה עדיין מחלקים את הכסף לפי המבחנים הלקויים. יש לנו דוגמה של משרד התרבות בשנת 2014, מבחני תמיכה בסך הכולל של 146 מיליון ₪, כ-25% מהתקציב שאישר המשרד לתמיכות בשנה הזאת. יש את העניין של גופים יחידים שהמשרדים השונים מחלקים להם כסף בלי לבדוק שהם בהכרח גופים יחידים, פשוט כי ככה יוצא וכמו שכתוב בדוח אנחנו ראינו גם דוגמאות לניצול פוליטי של כספים, דבר שהוא לא תקין. אני מבינה את הרצון לצ'פר ולעזור למקורבים אבל זה בוודאי לא יכול להיות על חשבון כספי מדינה. זה יכול להיות כסף אישי מהבית אבל לא מעבר וגם זה בעייתי מאד. מתגלה גם שלל תקלות טכניות מעבר למהות. אי פרסום סכומי הכסף של התמיכה באתרי האינטרנט. שקיפות – אמרנו? זה לא מתקיים, למרות הנחיית שר האוצר בדבר הזה. העברת הכספים לגופים שבכלל לא העבירו מסמכים, שהוא גם דבר בעייתי ואני מכוונת כמובן למשרד הביטחון על פי הדוח. אי בחינת הרישום של כלל המסמכים הלקויים במשרדים כדי לוודא שאלה מבוטלים.

מהדוח, אני חייבת לומר, עולה חשש שהנושא הזה לא מטופל מספיק אבל הנה, אולי אנחנו נצליח קודם כל לראות שהתקדמנו מאז הדוח ועבודת תיקון הליקויים הייתה מאד משמעותית ואז כמובן נברך את המתקנים אבל, גם נעקוב אחרי אלה שלא הצליחו בתקופת הזמן הדי-משמעותית שהייתה מאז פרסום הדוח ובכלל, מאז תחילת הביקורת, כי הדוח לא נופל בהפתעה, יש תהליך מאד ארוך. אני אבקש מאלי, אתה תרצה לפתוח? בבקשה, מר אלי מרזל, מנכ"ל מבקר המדינה.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. הדוח הזה עוסק בנושא של תמיכות משרדי הממשלה במוסדות צבור. התמיכות הממשלתיות השנתיות בממוצע, שאושרו לכלל מוסדות הציבור בשנים 2011-2014 הסתכמו בכמעט 2.5 מיליארד ₪ בשנה. הנושא הזה זכה להתייחסות גם בחוק, חוק יסודות התקציב וגם בנהלי משרד האוצר, כאשר העיקרון הבסיסי שנקבע בחוק ושעמד לנגד עיני המחוקק ומי שכתב את הנהלים הוא עקרון השוויון. המחוקק חייב את הממשלה לקבוע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מבחני תמיכה שוויוניים לחלוקת הכספים ולפרסום המבחנים ברשומות.

המבחנים וכל המנגנון הזה נועדו בין היתר, כדי למנוע את התופעה הפסולה שבה שר יכול היה לתת תמיכות מתקציב המשרד שלו לפי שיקול דעת סובייקטיבי באופן בלתי מבוקר, תופעה שכונתה בעבר כספים ייחודיים לא מוסדרים.

משרד מבקר המדינה עשה ביקורת בנושא הזה. הביקורת נערכה על ידי אגף תפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה, אגף שמתמחה בנושא של שחיתות וטוהר מידות במשרדים שונים. אני רוצה להגיד כאמירה שכל הנושא של מתן תמיכות למוסדות ציבור התקדם כברת דרך ארוכה מאז הדוחות שנעשו לפני למעלה מעשר שנים, אז הנוהג הזה, הפסול, של מתן כספים ייחודיים דרך תמיכות היה נוכח הרבה יותר. עם זאת, גם בביקורת הזאת, מצאנו, לצערנו, ליקויים משמעותיים, ביניהם אי עדכון מבחני תמיכות, פרסום לקוי של מבחני תמיכות, ליקוי בפעולות של ועדות התמיכות, שאלה לכאורה ליקויים טכניים אבל הם מלמדים על כשלים, חלקם משמעותיים, של משרדי ממשלה שמעניקים תמיכות ושל משרד המשפטים שאמור לפקח על התהליך של עדכון מבחני תמיכה. אנחנו העלינו בביקורת שלעתים, כספי תמיכה שמתווספים במהלך השנה, כל הדבר הזה נעשה על פי הוראה של פעילים פוליטיים, באופן שמעורר חשש להעברת כספים ייחודיים במסווה של תמיכה והתופעה הזאת, לצערנו, עדיין קיימת ונדרש לטפל בה מהשורש. אני אבקש ממנהל האגף לתפקידם מיוחדים, איציק לב ומסגניתו רחל גולן, להציג את עיקרי הדוח במצגת. בבקשה.

תודה. בסך הכול הסקירה שלָך גבירתי היושבת ושלךָ, המנכ"ל, אתם נגעתם בשורות התחתונות של הדוח ואני אתן כאן כמה דוגמאות שימחישו גם את הדברים שנאמרו כאן. הודגשה כאן כבר החשיבות של מבחני תמיכה, להבטיח את העיקרון של השוויון ושל השקיפות בחלוקת הכספים. מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים גיבשה רק בסוף 2015 תמונת מצב בנוגע לעדכונם של מבחני תמיכה, כשנמצאו ליקויים כבר בשנת 2010. המשמעות, אגב, של מבחני תמיכה לקויים היא שבסוף לא מתקיים עקרון השוויון, עקרון שהחשיבות שלו ברורה לכולם וגם בג"ץ, כמו שהוזכר כאן, הצביע על החשיבות המרכזית שלו. לצורך הדוגמה, במשרד החינוך, חולקו עד אוקטובר 2015 תמיכות לפי 27 מבחני תמיכה לקויים. 24 מהם, אגב, משנת 1992. מכוחם - - -

תרבות וספורט.

תרבות וספורט, סליחה.

זה לא חינוך.

כן, כן, תרבות וספורט, סליחה. מתוכם הוקצו 147 - - -

יהיה גם משרד החינוך.

כן. לצורך דוגמאות נוספות, במשרד הרווחה היו, מתוך 39 מבחני תמיכה 16 מבחנים לקויים.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לקויים"?

לקויים הם מבחנים שבהם לא נשמר עקרון השוויון. כלומר, כשאתה בא ומתוך המבחן עצמו, מתוך הפירוט של המבחן, לא ברור איך נכון לחלק את המבחן, איך הגופים צריכים לבקש את המבחנים ובעצם, לא ניתן באמת להבטיח שעקרון השוויון נשמר בחלוקת הכספים האלה. במשרד החוץ, לצורך העניין, 5 מתוך 5 מבחנים נדרשו להחלפה. אלה מבחנים שמתוכם מחלקים מאות מיליוני שקלים בשנה. בשנים 2013 ו-2014 למעלה ממחצית תקנות התמיכה של משרד החינוך וכ- 2/3 מתקנות התמיכה של משרד הביטחון, תמכו בנתמכים יחידים. אפשרי, לגיטימי, זה לא אסור לתת תמיכה לנתמך יחיד אבל מטבע הדברים, כשבתקנה מסוימת יש רק נתמך יחיד זה מעורר סוג של קושי ומחייב התבוננות יותר מיוחדת.

אני רוצה להבין את הנושא הזה. אתה מתכוון שמבחני תמיכה שנקבעו ומתוכם נקבעו התמיכות לנתמך יחיד, נתפרו למידותיו? האם זו הכוונה?

קודם כל יכול לעלות חשש כזה והבחינות שאנחנו ממליצים לבצע נועדו למנוע את המצב הזה בפועל. אנחנו אומרים, יכול להיות מצב שבמקרים מסוימים, תקנת תמיכה, מכוחה לתת תמיכה לנתמך אחד, אולי לשניים. המצב הזה אפשרי במקרים מסוימים אבל זה מחייב בדיקות והקפדה כפי שאנחנו מפרטים ואני אכנס לזה בהמשך בפרק ההמלצות.

כשיש מצב כזה אתם מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, כשאתם מזהים מבחן תמיכה?

זה לכשעצמו, כמו שאמרתי, זאת תופעה אפשרית ולגיטימית ומוכרת אבל היא מחייבת תשומת לב מיוחדת ושוב, אני אתן עוד מעט דוגמאות למקרים שימחישו מתי נדרשת תשומת לב מיוחדת במקרים האלה.

לשאלתך, גבירתי יושבת הראש, הדוחות שלנו, כולם, מועברים ליועץ המשפטי לממשלה. יש דוחות שאנחנו מעבירים תוך כדי הביקורת עם ממצאים לידיעתו, כאשר עולה חשש ממשי לעבירה פלילית והדוח כולו, בסופו של דבר, מועבר, כל הדוחות מועברים אל היועץ המשפטי לממשלה. הוא קורא את זה וכבר קרו מקרים שבהם היועץ החליט, על סמך הדוחות שלנו לפתוח בחקירה.

תודה.

דוגמה נוספת שמצוינת בדוח: במשרד לשירותי דת, בשנים 2011-2014, כשני שליש מנתוני התמיכה הולכים לחמישה מוסדות צבור בלבד. הדוגמה הבאה ממחישה מקום שמעורר סוג של ספק וסימן שאלה, כאשר במשרד החינוך מאשרים במהלך השנה תקציב לתקנה תקציבית על פעילות שכבר בוצעה במהלך השנה ולא מראש, לצורך העניין. כלומר, יש כאן גוף שמבצע את הפעילות במהלך השנה ורק בסוף השנה הגורם במשרד החינוך מאשר לו את התקציב לממן את הפעילות שביצע אותה במהלך השנה. עוד מקום שהדבר הזה מעורר או יכול לעורר חשש הוא במקומות שבהם מועברים כספים על פי הנחיות של פעילים פוליטיים. זו תופעה שהיא קיימת ומתנהלת לא בחשאי, בגלוי וכולם מודעים לה והיא חלק מהסכמים קואליציוניים. יש במהלך השנה תוספות תקציביות לתמיכות, בדרך כלל על בסיס אותם הסכמים קואליציוניים. אגב, בשנים 2012-2014 התוספות עמדו על 16%,20%,33% לשנה בהתאמה. כלומר, מבחינת שינויים שהיו במהלך השנה ותוספות תקציביות לתקנות תמיכה. הבאנו בדוח דוגמאות, לצורך העניין, מתכתובות דואר אלקטרוני של פעילים שמוגדרים פעילים פוליטיים, שהם מוסמכים להעביר כספים, כשהם נותנים הנחיות למשרד האוצר להעביר כספים לתקנות מסוימות. מדובר כאן לצורך העניין בשתי הודעות שהועברו באותו יום בהפרש של שעות וכשבוחנים אותן לעומק אז רואים לצורך העניין שהעברה שנמצאת אצל פעיל א', בין היתר יש שם תמיכה של פעיל ב', שהעביר כמה שעות אחר כך בקשה להעברת תמיכה והוא פעיל באותה עמותה וקשור אליה לצורך העניין.

הדוגמאות האלו לא ברורות. מה הם פעילים שמוסמכים להעביר כסף?

פעילים שהם מוסמכים, כיוון שהתופעה הזו של העברת כספים על פי הסכמים קואליציוניים היא תופעה מוכרת. זה לא שעושים כאן משהו בחשאי. זה משהו שמוכר. ועל פי ההסכמים האלה ישנם אנשים שמוגדרים. לכל מפלגה יש את בעלי התפקידים - - -

בהסכמים הקואליציוניים לא תמצא שום הוראה כזו. אני מכיר את ההסכמים הקואליציוניים ובהסכמים הקואליציוניים אין הוראה כזו.

על זה אנחנו גם בסוף ממליצים איך לעגן את זה כדי שהדברים יהיו גלויים וברורים ולא חשאיים. עצם העברת הכספים מכוח הסכמים קואליציוניים שהם אגב, מונחים חשופים - - -

אבל לא מוגדר, מה שאומר היועץ המשפטי, אני מניחה ורוצה לפרש, אין בהסכם הקואליציוני הגדרה של הפעיל שמותר לו להעביר את הכסף.

משרד האוצר, מי שמשרד האוצר מקבל ממנו הוראות. יש אנשים - - -

מי שָׂמו? מי הסמיך אותו לתת הוראות?

אם לעבור רגע לפרק ההמלצות אז אנחנו אומרים שם בעניין הזה, שלאגף התקציבים במשרד האוצר - - -

ההערה שלך נכונה. זה לא שיש כאן איזשהו כתב - - -

הוא אמר שהם מוסמכים.

אלה אנשים שמסמיכים אותם בתוך המשרד. אין פה הסמכה בהסכם כמו לזכות חתימה. זה לא מהסוג הזה. מסמיכים אותם בתוך המשרד ואומרים לו: אתה תטפל בנושא הזה.

מי אומר לו?

בתוך המשרדים עצמם.

אבל הוא אומר שאלה פעילים, לא עובדי המשרד.

הם לא עובדי המשרד.

מה זה אומר? הם הולכים לאנשים מהעמותות ואומרים: אתם - - -

לא, לא - - -

הם נותנים הוראות בתוך המשרד.

מי זה "הם"? רגע, שניה.

תיכף יסקרו את השמות בפרוטרוט. אם אתם רוצים, אין בעיה. חוזרים ברשותכם לסוגיה שממנה התחלנו. הרי צריכים להיות מבחני תמיכה ברורים, שקופים, מפורסמים, שהם נהירים לצבור וכל המנגנון הזה הוא מנגנון עוקף. זה הממצא שאנחנו רוצים להראות.

כשאני אומר שפונה אותו פעיל פוליטי לפקיד הרלבנטי במשרד האוצר - - -

רגע, הפעיל הפוליטי איפה הוא יושב?

הפעיל הפוליטי יכול להיות, לצורך העניין, עוזר שר השיכון ויכול להיות שיש לו רק תפקיד במפלגה שלו. בדוגמה שאנחנו הבאנו מדובר בשני פעילים מהבית היהודי. אלו התכתובות שאנחנו מפרטים כאן. אחד הוא עוזר שר השיכון, השני הוא פעיל פוליטי במפלגה בלי תפקיד פורמלי, הם שניהם פונים במייל, אחד אגב, מן המייל הפרטי שלו בבית, השני מהמייל שלו - - -

למי?

הוא פונה לפקיד במשרד האוצר. הפקיד במשרד האוצר לא נופל מן הכיסא, הוא לא אומר לו: אני לא מכיר אותך, אני לא יודע מי אתה. מה שהוא עושה כשהוא שומע את ההוראה הזו, הוא נותן הוראה להעביר את הכסף.

זאת - - -

בגלל זה דוחות מבקר המדינה מצביעים על בעיות.

מה זאת אומרת "נותן הוראה להעביר את הכסף?" עכשיו אני אתקשר, אני אגיד להם - - -

בדיוק.

מירב, קחי - - - של העניין. יש לי רשימה, דרך אגב.

מה, אנחנו מדינת עולם שלישי?

ככה זה נשמע.

הוא נותן הוראה וההוא מעביר את הכסף כשהוא פעיל בכלל? מילא, עוזר שר השיכון, אמרתי לעצמי אולי משהו תפור למשרדו אבל אם יש לו פעיל מפלגה, כשאתה אומר לי שהפקיד באוצר עובד אצלו, הרי זה מה שאתה אומר לי עכשיו.

נכון.

אני בחיים שלי לא שמעתי על דבר כזה. זה ממש - - -

הדבר נמצא שחור על גבי לבן, אם יש לך - - -

אנחנו, אגב, לא לעתים קרובות מצרפים לדוחות ביקורת שלנו אסמכתאות.

אני לא מתווכחת עם - - -

אגף תקציבים, סליחה שאני עושה את זה באמצע הצגת הדברים.

זה לא - - -

רגע, אבל מאגף תקציבים מעבירים את הכסף, נכון? שם ותפקיד בבקשה.

איתי טמקין, רכז מאקרו באגף תקציבים.

איתי, אתה מכיר כזה דבר?

אני אעשה שניה סדר בדברים. במרץ 2015, שזה טרם הפרסום של הדוח וטרם הועברה טיוטה לעיוננו של דוח הביקורת של מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו גיבשנו נוהל להסדרה של הדברים האלה. הדבר המרכזי שהנוהל שינה הוא ההבדל בין מה שנקרא בכנסת ובשפה שלנו "תקציב על שינוייו" ו"תקציב מקורי". מה שהיה נהוג לאורך השנים זה - - -

"התקציב על שינוייו".

"על שינוייו" לעומת - - -

העברות תקציביות.

העברות תקציביות, בקיצור, בואו נקרא לילד בשמו.

כן. לאורך השנים היו הסכמים בין מפלגות, גם בממשלה הקודמת וגם - - -

אתה מספיק שנים במשרד האוצר. אתה מכיר כזה נוהל?

אני אענה. לאורך השנים היו הסכמים בין מפלגות, שנחתמו עם מפלגה מסוימת כתנאי כזה או אחר לתמיכה בחוק או באישור התקציב ובתמורה המפלגה קיבלה איזשהו סכום של כסף. תוך כדי השנה המפלגה יכלה להחליט איפה היא רוצה להקצות את הכסף. מה שבעצם שוּנָה ממרץ 2015 זה שכל ההסכמים האלה חייבים להגיע לבסיס התקציב המקורי וחייבים להיות מונחים לפני ועדת הכספים של הכנסת, או לפני הממשלה. מה שקרה בעת אישור התקציב האחרון שעבר ב- 15'-16' זה שמשרד האוצר הניח בוועדת הכספים את כל אותם הסכמים שנחתמו בפירוט לתקנות וזה כבר הופיע בתקציב המקורי, כך שהסיפור הזה של להעביר כסף למקום כזה או אחר לא יכול להתקיים יותר.

לא, לא - - -

רגע, אני אחדד - - -

אתה עונה על דבר אחר. מה שאתם עשיתם בשנה שעברה, שהנחתם, זה צעד שעשיתם לגבי השקיפות של הסכומים. עכשיו הונחו הספרים והדברים האלה אושרו. נניח שחלק אושר וחלק לא, לא יודע, לא משנה, לא נתעסק עם זה. נגיד שנכנסה לבסיס התקציב העברה תקציבית של 80 מיליון שקל, למפלגת הגמלאים. אני סתם לוקח דוגמה.

זו לא העברה תקציבית.

תקנה תקציבית, לא משנה.

לצורך העניין - - -

מאה אחוז, עכשיו השאלה איך מוציאים את זה, נכון?

לא, אני מסביר. אנחנו - - -

האם הנוהל שלכם מתייחס לשאלה, אחרי שהקציתם את התקנה התקציבית - - -

אני מסביר. אנחנו במשרד האוצר מלווים את התהליך עד השלב שהכסף מגיע לרזולוציה הכי - - - זה נקרא תקנה. אנחנו, לפי מה שפרסמנו לוועדת הכספים של הכנסת אומרים, הכול לפי תקנה. 2 מיליון שקל לשימוש הזה ו-4 מיליון שקל לשימוש הזה. מהשלב הזה - - -

אז איך תכל'ס מוציאים את זה?

מהשלב הזה שאנחנו שמנו את הכסף, הכסף עובר לרשות המשרדים. אנחנו בשלב הזה, כביכול, יצאנו מהתהליך.

אתם אגף תקציבים, בוא נדגיש, זה לא משרד האוצר כי יש לנו - - -

רגע, אני אחדד. אני אמשיך את איתָי.

מי גבירתי?

יעל פריש, רכזת תמיכות באגף החשב הכללי, משרד האוצר. איתי הוא אגף תקציבים - - - על תכנון התקציב, אנחנו באגף של החשב הכללי אחראים על ביצוע התקציב. איתי דיבר על השלב שעד שהכסף מגיע לתקנה, שם אנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו אומרים: ברגע שכסף הגיע לתקנה מסוימת אנחנו אומרים איך מוציאים אותו. אנחנו קבענו את הכללים לאיך צריך להוציא את הכספים שהם נכנסים, למשל, לתקנות של תמיכה של - - - שהן תקנות תמיכה במוסדות ציבור. כל כסף שמגיע לתקנה לפי 3(א) צריך לעבור הליך שוויוני. יכולים להיות מקרים שבהם נחתם מבחן תמיכה ויש רק גוף נתמך אחד יחיד, זה נתמך בתקנה הזאת ולכן הכסף עובר מהתקנה לגוף יחיד אבל, מלכתחילה כשההוראה הייתה לעבור לתקנה מסוימת, יכול להיות שמהתקנה המסוימת היו נתמכים מספר גופים. במקרה ספציפי יכול להיות שגוף אחד נתמך לפי תקנה ואז עשינו כל מיני דברים כדי לשפר את זה וכדי למנוע את המצב הזה שגופים יחידים ייתמכו בתקנות.

היא לא ענתה לשאלה.

לא. גברת פריש, אני רוצה - - -

זה הסבר מקסים אבל לא לשאלה ששאלתי.

לא, זה בדיוק לשאלה ששאלת - - -

לא, אני שואלת - - -

עברה הנחיה - - - היא עברה לתקנה, היא לא עברה לגוף ספציפי.

יעל, תראי, בסוף יש את התכל'ס. בתכל'ס, אני מנסה להבין, מי הגורם שיכול לפנות ולהגיד: תעבירו.

זה בדיוק הקשר בין אגף תקציבים אלינו. יכול להיות שפניה - - - קואליציונית, תקציבים קואליציוני אמורים להגיע לתקנה מסוימת אבל זה עדיין לא אומר שזה מגיע - - -

עזבי את הקואליציוני. אני רוצה רגע שניה, אני רוצה שתצאו רגע מהפריים הקואליציוני - - -

אני אתן לך דוגמה. פעילים ממפלגה א', בסדר? מה הם עשו, מישהו התקשר או כתב לחשב המשרד, אני מניח, לא יודע למי הוא כתב, תיכף יגידו החבר'ה ממבקר המדינה, מה עשה אותו פעיל א' ממפלגה א', וכתב מייל - - -

כותב מייל לרפרנטית של החינוך במשרד האוצר, באגף תקציבים - - - ואומר לה: שלום רב, בהמשך לשיחתנו, להלן בקשתנו, מספר תקנה ומילא קוד לתקנה, שני ל"ש, הכוונה לשני מיליון ₪, מורות חיילות 0.5 מ"ל - - -

הבנתי, אז הוא כתב לה.

אם אפשר, אני אתייחס לסיפור הזה. עוד פעם, מה שהיה ואני אומר, כל הפרקטיקה שמתוארת כאן זו פרקטיקה שכבר לא יכולה להתרחש תחת הכללים והנהלים החדשים. הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד לכינון הכנסת הזו, היא הייתה פרקטיקה שכמו שתיארתי קודם, היה למפלגה מסוימת סכום כסף שהוקצה לה בהסכם כזה או אחר ואת הסכום הזה חילק מי שהיה מוסמך מטעם המפלגה, שהיה מוסמך להחליט איך הוא רוצה לחלק את הכסף והמפלגה הסמיכה מישהו כזה. אנחנו פה רק אחראים על הצד הפקידותי של יישום ההסכם. מה שקרה מעכשיו, מהכנסת הקודמת, והליקוי הזה תוקן במלואו, גם מבקר המדינה מכיר את זה, הליקוי הזה תוקן במלואו בעצם, אנחנו אמרנו שיותר אין כזה סיפור. אין תוך כדי השנה מישהו שאומר: הכסף יעבור לוואיי והכסף יעבור לאיקס. יש החלטה אחת. זו החלטה פעם אחת, כשבונים תקציב מדינה, כל הכסף מוצג לכנסת, אין אחר כך אף אחד שיכול לבוא ולהגיד: אני רוצה להעביר את הכסף מכאן לכאן או משם לפה, יש אירוע אחת, פעם אחת בשנה, הוא מוצג, הוא שקוף - - -

אתם לא עושים את זה במסגרת העברות תקציביות?

לא עושים את זה במסגרת העברות תקציביות ויותר מזה, הנוהל מתייחס לזה שבכל פעם שבאים, אם זה תוך כדי השנה ולא באישור תקציב המדינה, אם יהיה איזשהו אישור או איזושהי הצבעה שמותנית בהסכם כזה או אחר עם חבר כנסת או עם מפלגה, גם במקרה הזה הדבר הזה יצטרך להיות מובא ומוסבר לוועדת הכספים של הכנסת, בדיוק מה נחתם מה התנאי ומה כל מה שהתקבל.

אז רק כדי - - -

וגם אנחנו שיפרנו את התהליך הזה כי גם אצלנו הוצאנו הוראת תק"מ שבמידה ויש הגדלת תקציב לתקנת תמיכה, אז יש תקן נהלים וכללים שצריך לעשות כדי למזער את כל הסיפור.

קודם כל, למען הסר ספק, היום לא ייווצר מצב שנשמע על טלפון מפעיל פוליטי שמתקשר ואומר: אני האיש, תעבירו לי כסף.

נכון.

אין כזאת חיה.

אין כזאת חיה.

עכשיו תסבירו לנו את התכל'ס. יש את הסיכום הזה, שהוא נעשה לפני אישור התקציב, נניח, ואז זה עובר לתקנה, נכון?

יש שני שלבים מרכזיים. שלב אחד הוא שלב התקצוב, זה עד שהכסף עובר לתקנה ואם אתם רוצים אני ארחיב עליו אבל נראה לי שהשלב הזה הובן. תיכף יעל תמשיך אבל משפט לפני שיעל ממשיכה. הנוהל מתייחס לזה שמן הרגע שהכסף הוקצה לתקנה תקציבית מסוימת וזה מה שחשוב להבין פה, ניתַּק הקשר בין חבר הכנסת, המפלגה או מי שבהסכם אתו בחר להקצות את הכסף והכסף עובר לרשות המשרד הממשלתי. אין לחבר הכנסת, אסור לחבר הכנסת להתקשר למשרד ולהגיד: אני רוצה שהכסף ייצא - - -

מה הוא צריך חבר כנסת? יש לו פעיל פוליטי שיושב - - -

לא, לא, לכל פעיל פוליטי. חבר כנסת הכוונה פעיל פוליטי.

אז תסבירו לנו איך מוציאים את הכסף.

מהרגע שהכסף עובר למשרד, המשרד, לפי הכללים שלו, את יכולה לשאול את זה על כל תקציב המדינה איך הכסף יוצא בתכל'ס, לא רק לגבי הכספים האלה. ברגע שהכסף עבר למשרד, הכסף הוא ככל כסף אחר ברשות המשרד. אין לאף אחד סמכות להגיד שמוציאים אותו ככה או שמוציאים אותו אחרת, מחוץ לאנשים והכללים שחלים עליהם בכל תקציב מדינה. אין הוראות ספציפיות איך מוציאים את הכספים האלה והוראות אחרות איך מוציאים כספים אחרים.

מלבד אם מדובר בגוף יחיד ואז זה רק לגוף היחיד.

לא, גם פה יש כללים.

גם בגוף יחיד, שניה, יעל, גם לגבי גוף יחיד יש הוראות כלליות בתקציב המדינה איך מוציאים כסף לגוף יחיד. ההוראות האלו לא קשורות להיבט של השאלה אם הכסף יגיע מהסכם או לא יגיע מהסכם.

עכשיו תגיד לי, יכולה להיווצר סיטואציה שמי מהמפלגות בקואליציה, רוצה להעביר נניח איזושהי הצעת חוק שהיא לא מאד אהובה ואהודה על יתר מפלגות הקואליציה. האם יכול לקרות מצב לדוגמה, אני לא נתקלתי כאמור, האם יכול להיות מצב שבו, כדי לקנות את תמיכתן של יתר מפלגות הקואליציה, משלמים להן משהו והתשלום הזה נעשה באמצעות תמיכות, נניח?

אני אחלק את התשובה לשניים כי בעצם שאלת שתי שאלות אז אני אענה לשתי השאלות. כל הסכם כזה לפי אותו נוהל של היועץ המשפטי לממשלה, במידה ותרחיש תיאורטי כמו שתיארת מתקיים, אותו הסכם ומה שיבטיחו למפלגה כזאת או אחרת, צריך להיות מפורסם או צריך להגיע להחלטת ממשלה ולהיות מפורסם בדרך של החלטת ממשלה, או שצריך להגיע לוועדת הכספים לפני העברה ממשלתית, לפני העברה של וועדת הכספים.

מי מפקח על זה?

עוד הפעם, יש פה כמה תהליכי בקרה. אני אתן אולי למשרד המשפטים לפרט את תהליכי הבקרה שיש בהקשר הזה אבל יש פה תהליכי בקרה של מערכי חשבות וגם של מערכים של יועצים משפטיים וגם מערכים שלנו כאנשי אגף תקציבים, שאנחנו יודעים בסופו של דבר על כל העברה תקציבית להגיד האם זו העברה תקציבית שמקורה בהתנהלות מקצועית מול המשרד או העברה מקצועית שהגיעה מגורמים פוליטיים. במקרה ואנחנו יודעים באגף תקציבים שהגיעה העברה שנולדה מתוך איזשהו הסכם פוליטי ולא מתוך צורך מקצועי, החובה שלנו גם להגיד: רגע, ההעברה הזו, טרם הדבר הזה ושר האוצר, במכתב שהוא מעביר לוועדת כספים, חייב לפרט שזו העברה שיש בה הסכם פוליטי כזה או אחר.

טוב.

אני ברשותך רוצה לשאול משהו.

בבקשה.

תראו, קודם כל אנחנו מברכים על תיקון הליקויים, זה בצורה טובה מאד. אני רוצה לשאול משהו ברמה הנורמטיבית. הסיפור הזה של תמיכות ושל הבעייתיות שיכולה להיווצר מזה היא לא משהו חדש במדינה. התייחסו לזה גם בבג"ץ וגם בנהלי משרד האוצר וגם בחקיקה וכו'. איך אתם נתתם לדבר כזה לקרות? אתם לא ראיתם עם זה בעיה? יש מישהו ששולח מייל למשרד האוצר ומבצעים את ההוראה שלו. צריך בשביל זה עכשיו את כל התיקון הזה, זה טוב שנעשה אבל אני שואל מלכתחילה, כשמתקבל מייל כזה, אז האם מבצעים אותו? מי מבטיח לי שמחר לא יעשו את זה שוב פעם?

אל"ף, היום יש נוהל של היועץ המשפטי לממשלה ואולי ההשלכות - - -

יש דברים שלא צריך בשבילם נוהל. מגיע מייל - - -

שאלת - - -

מאיזה ג'ימייל ואומר: תעבירו לפה, לפה, לפה, לפה, מי זה בכלל? מה סמכותו? מה פתאום ממלאים את ההוראות שלו? הוא חשב המשרד? הוא בעל סמכות?

מכוח ההסכם הקואליציוני.

אני אסביר. מה שהיה נהוג, עוד פעם, הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד - - - אני אסביר, אל"ף, היה נחתם הסכם על דעתו של שר האוצר עם שר אחר לגבי הסכם קואליציוני כזה או אחר. ההסכם הקואליציוני, לדוגמה, יכול היה להגיד: במהלך שנת אלפיים ומשהו יינתן למפלגה איקס סכום של 80 מיליון שקל במהלך השנה. מי שקובע בסופו של דבר איך יחולקו אותם 80 מיליון שקל הוא המפלגה שאתה נחתם ההסכם. הם קובעים איך הכסף יחולק. זו הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד לאותו תיקון של הליקוי. המפלגה הזו, המפלגה הסמיכה את האנשים מטעמה, שיכולים להחליט איך הם רוצים לחלק את הכסף, את אותם 80 מיליון שקלים לצורך העניין, סכום כמובן היפותטי. מה שקורה - - -

זה לא - - - עשרים שנה.

מה שקורה מעכשיו, שהפרקטיקה הזאת כבר לא נהוגה יותר - - -

רק מ-2015 אתה אומר.

כן. מ-2015 לא נהוגה יותר, כל הכסף בכלל לא מתוקצב בבסיס התקציב. לשאלתך איך אפשר להבטיח שזה לא יקרה יותר, יש נהלים. אתה יכול לשאול את זה על הרבה נהלים בשירות המדינה, איך אתה יכול להבטיח שהם יתקיימו באמת. אני מאמין ביושרם של העושים במלאכה שהנהלים מתקיימים. יותר מזה קשה לי להגיד איך אתה יכול להבטיח דבר כזה.

אני לא קיבלתי מענה לשאלותיי. השאלה, מר טמקין, היא שאלה מאד פשוטה. נקבעת תקנה תקציבית, והשאלה היא יותר לגברת פריש, אני חושב. נקבעה תקנה תקציבית, כספים למוסדות חינוך אנתרופוסופיים ייחודיים, בעקבות בקשה של מפלגה מסוימת. עכשיו צריך לחלק את הכסף. האם נקבע לזה מבחן תמיכה? האם יש מעורבות בקביעת מבחני התמיכה למי שביקש את ההקצבה הזאת? איך זה נעשה? הרי מי שביקש את הכסף, את ה-40 או 60 מיליון שקל לגופים שהוא חפץ ביקרם, יודע בדיוק למי הוא רוצה לתת את הכסף והוא לא מסתפק בזה שהכסף הזה עכשיו עבר לתמיכה במוסדות תרבות.

הכללים להעברת הכסף, כשמדובר על תמיכות 3(א), תמיכות במוסדות צבור, הם מאד מאוד ברורים. קודם כל צריכה להיות תקנה תקציבית שצבועה 3(א) זה נעשה על ידי - - - הוא יודע מה - - -

התקנות האלו שמדברים עליהן, סליחה, אני אעשה לך - - -

רגע, רגע, אני מנסה לתאר את כל השתלשלות האירועים.

התקנות האלו הן לא בהכרח 3(א) כידוע. התקנות התקציביות האלו.

תמיכה במוסדות צבור בהגדרה היא 3(א), יכולה להיות תמיכה שהיא נקראת תמיכה בגופים אחרים, גם שם צריך להתקיים תהליך שוויוני כדי להוציא את הכסף. אין חיה כזו שתקנה צבועה לגוף מסוים והכסף יוצא לגוף הזה בלי שום תהליך שוויוני - - -

זה ברור, אנחנו יודעים שתקנות תקציביות אינן צבועות, זה ברור אבל בסופו של דבר, הדברים האלה קורים גם בכנסת הזאת, אנחנו יודעים את זה, שהכספים שמפלגה מסוימת רוצה בהם, לגופים שהיא חפצה ביקרם, שזה לא-לא לגיטימי, אני אומר, זה חלק מההסכמים הקואליציוניים, בסדר? יש כספים שהמפלגה רוצה שיגיעו לשם הדוגמה לגרעיני נוער חלוצי - - -

או.קיי, אז גרעיני נוער חלוצי זו תמיכה במוסדות צבור ויש מבחן תמיכה. הוקצה מבחן תמיכה על ידי המשרד, הוא עבר לאישור של היועץ המשפטי לממשלה שיושב פה לימיני - - -

נציג.

התכוונתי לאגף היועץ המשפטי לממשלה - - - מבחן התמיכה קובע את הקריטריונים ואת תנאי הסף לכל הגופים הרלבנטיים שנכללים באותו סוג ושיכולים לקבל את התמיכה. לפעמים הקריטריונים ותנאי הסף מתאימים למספר גופים ולפעמים הם מתאימים למספר מאד מצומצם של גופים. אנחנו עשינו עבודה, אם כבר מדברים על שנת 2015, בשנת 2015 נכתבו הרבה נהלים בנושא, גם נהלים של אגף תקציבים, גם יצא מכתב של היועץ המשפטי לממשלה וגם יצאה הוראת ביצוע של החשבת הכללית, שבמסגרת הוראת - - - הזאת טיפלו גם בכל הנושא של נתמכים יחידים מתקנה. כשאנחנו אמרנו גופים יחידים נתמכים בתקנה, אמרנו שזה עד שלשה גופים, אמרנו שכל משרד יצטרך לפרסם וגם אנחנו פרסמנו, באתר של החשב הכללי אפשר לראות את זה, את כל הגופים שהם עד שלושה שקיבלו מתקנה אחת מסוימת כדי שתהיה שקיפות לציבור, כדי שהציבור יוכל להביע את עמדתו ולהגיד: אנחנו גוף רלבנטי, איך לא קיבלנו ממבחן תמיכה כזה או אחר. בנוסף לזה, כשזיהינו, עשינו מיפוי של כל התקנות האלו שיש בהן גופים נתמכי יחידים לתקנה. המיפוי הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את הקריטריונים ואת תנאי הסף במבחני התמיכה, לראות אם אפשר להוריד את תנאי הסף - - -

מה זה "עד שלשה גופים"? אמורים להיות - - -

אחד עד שלושה גופים נתמכים לתקנה, לזה קראנו גופים נתמכים יחידים. זאת אומרת, גם אם לא - - - תמיכה אחת, שלושה גופים לצורך העניין, עדיין החשב - - -

יחיד זה גם שלושה.

עד שלושה.

יחיד זה יכול להיות גם שלושה.

יחידים. זה לטובת הסיפור, להראות שגם שלשה זה עדיין לא סביר. כשאנחנו רוצים לתמוך אנחנו רוצים לתמוך במסה - - -

אז יש שקיפות, כן ומה עוד?

יש שקיפות - - -

למה אתם לא עושים בהקשר הזה משהו שדומה לתהליך של מה שנקרא פטור במכרזים.

מה זאת אומרת? פטור - - -

כמו במכרזים. יש מצבים - - -

פטור זה אפילו יותר בעייתי.

לא, לא, לא, לא פטור, שניה, השאלה היא כזו. במצב של נתמכים יחידים כמו שאתם קוראים לו, יש שתי בעיות שצריך להתמודד אתן. האחת היא שאלת המבחן עצמו, כשנוצר כזה, האם יש תהליך שבו נעשית בחינה מחודשת של המבחנים, כך שייקבעו מחדש באופן שיהיו פתוחים יותר? זה כמו בתנאי מכרז מה שנקרא, בסדר? האם יש לכם נוהל מסודר בעניין הזה וכשנוצר מצב כזה, מתגלה, יש תקנה שיש בה נתמכים יחידים, נדרשת בחינה מחודשת של המבחנים?

כן, אז יש נוהל כזה וגם עכשיו, שאם אחרי שלש שנים, במשך שלש שנים, גוף יחיד נתמך מתקנה, אז בכלל לא העלינו ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל אישור להמשיך לתמוך בו. יצא סט של נהלים וכללים על איך צריך לפעול - - -

לא, לא, לא, את עונה לשאלה אחרת, אני לא שאלתי על הגוף עצמו, זה שלב בי"ת. אנחנו מדברים עכשיו על שלב אל"ף. כדי למנוע את המצב שהכללים יצרו את המצב - - -

הועבר מיפוי לכל הגופים הנתמכים היחידים מתקנה, הועבר ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו, אגף החשב הכללי לא חלק מקביעת מבחני התמיכה. קביעת מבחני התמיכה על ידי - - - עצמם ועובר אישור של היועץ המשפטי לממשלה, תיכף חנן יתייחס לזה, שם עבר המיפוי והם עכשיו צריכים לפתוח את כל מבחני התמיכה האלה ולראות האם אפשר להוריד את תנאי הסף, כך שיתאימו ליותר גופים.

לא, השאלה אם זה משהו חד פעמי או שזה עכשיו ייכנס לתהליך שגרתי שכל שנה בודקים - - -

תהליך שגרתי, זה מה שאמרתי, שעכשיו, למשל, גוף שהוא יחיד מתקנה לא יוכל להיתמך אחרי שלש שנים ללא אישור שלנו. כשאני אומרת "ללא אישור שלנו" ברמת - - - אז ברור שאני צריכה גם את מבחן התמיכה, נכון? זה בא ביחד.

לא, הרי אין לך סמכות לבחון את מבחן התמיכה.

היועץ המשפטי לממשלה יש לו לגמרי סמכות לבחון.

נכון. בהחלט אבל אני שואל האם זה נכנס בצורת נוהל שגרתי שבו כשיש מצב כזה בוחנים את מבחן התמיכה, רואים שיש תופעה כזאת אוטומטית, בוחנים עכשיו את מבחן התמיכה כדי לראות שמבחן התמיכה, מה שנקרא, לא נתפר למידותיו של הנתמך?

כן, קודם כל נעשה תהליך חד פעמי בשנת 2015, אז זה גם - - -

האם ייכנס לשגרה, זה מה - - -

זה נכנס לשגרה.

מצוין.

זה מה שאני אומרת, כל שלש שנים צריך לבחון את זה, בשביל זה גם כל שנה עכשיו, זה לא שפרסמנו פעם אחת, כי בהוראת הביצוע של החשבת הכללית כתוב שכל שנה במרץ יפורסמו כל הגופים הנתמכים היחידים בתקנה, אלה ששולמה להם תמיכה בשנה הקודמת.

זו שקיפות, זה בסדר - - -

אבל השקיפות מעלה משהו, נכון? שקיפות יש לה מטרה מסוימת.

האם יש נוהל מסודר שאומר שצריך לעשות את הבדיקה הזאת?

יש הוראה של החשבת הכללית שיצאה - - -

או.קיי.

נעביר לכם אותה, בה זה כתוב.

הבנתי. בסדר, עכשיו שלב ב', עכשיו, כשכבר יש לנו את הגופים הנתמכים היחידים שצריך לתת להם את התמיכה, צריך לקבוע שהם גופים יחידים, נכון? במכרזים, כמו שאני מכיר, יש ועדות פטור. מעבר לוועדת התמיכות הרגילה, צריכה להיות ועדת פטור, האם זה קיים כמו שיש במכרזים? יש ועדת מכרזים ויש ועדת פטור.

לא, בוועדת התמיכות אין שתי - - -

אז זה חבל מאד. אולי תחשבו על זה.

משרד המשפטים, מהי התייחסותכם לעניין? האם נחה דעתכם מהסידור החדש?

חנן ארליך, מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כמו שתיארו חבריי, הן מאגף תקציבים והן מאגף החשב הכללי, נכון כמובן, הוא חלק מהתהליך הכללי שקרה עוד לפני. דוח המבקר התחיל והתעצם במהלך הכנת הדוח. בשנת - - - 2015 ונמשך גם השנה.

אתייחס לכמה דברים שעלו פה. ראשית, לגבי התהליך, מעבר לשלב התקצוב, שלב הוצאת הכסף מהמשרד, מגיע שלב הפעלת מבחן התמיכה או הכנתו - - - מבחן תמיכה לאחר מכן מיישמים אותו. זה השלב שאנחנו מעורבים בו. בזמן הכנת מבחן תמיכה המשרד מחויב בהתייעצות אתנו כאשר הוא מכין אותו לפני הוראת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אנחנו מנסים להבין את תמונת המצב הכללית בתחום הנתמך, על מה מדובר, סדר גודל של כמות גופים, סדרי גודל של היקפי תמיכה צפויים ככל שהדבר ידוע, כדי קודם כל לקבל רושם כללי האם מדובר באמת בגוף יחיד או בקבוצה גדולה, דברים כגון אלה ובהתאם, מנסים שתנאי הסף שנקבעים במבחן התמיכה, אכן יצרו מצב שקבוצת הנתמכים תהיה גדולה ככל הניתן.

לגבי ההפעלה של המבחנים, גם מבחנים קיימים, כפי שיעל תיארה, הוראת הביצוע שלהם יוצרת מצב שבו תהיה רשימה שנתית של גופים נתמכים יחידים עם המגבלות שיעל הזכירה, של שלש שנים וכו', זה נעשה בתיאום אתנו. הרשימה של הגופים הנתמכים היחידים, המיפוי שביקשנו מהחשב הכללי שיערוך – זה היה ביוזמה משותפת שלנו, בכלל המשרדים – העלה כמות גדולה של גופים יחידים ואגב, לא כולם לפי 3(א), רשימת גופים גדולה מאד. עברנו על כל הרשימה הזו, עשינו מיפוי בכל המשרדים, באיזה מקרים נחה דעתנו שיש הצדקה לדבר - - - ואיזה מקרים דורשים טיפול. הצדקה, כפי שנאמר פה על ידי נציג המבקר, יכולה להיות כשבשטח קיים גוף אחד בלבד שמבצע פעילות, אני יכול לתת דוגמאות. האופרה הישראלית היא גוף גדול אחד, יש אולי איזה גוף קטן מאד מאוד שעושה משהו דומה, לא בטוח שאפשר - - - אופרה אבל זה גוף יחיד ועד שלא תקום אופרה דומה אחרת אז הוא יקבל 95% או 99% מהכסף.

יש מקרים שאולי קיימים גופים אבל הם מאד קטנים. אולי הם עושים פעילות שהיא קרובה אבל המשרד לא מעוניין לתמוך בה ובצדק, היא לא - - - או שיש בעיות כאלה ואחרות אז אלה דברים - - - . אחרי המיפוי הזה גילינו מספר מקרים די מועט, שבהם סברנו שהמצב של נתמך יחיד, יכול להיות שהוא מצביע על תנאי סף קשוחים מדי. פנינו למשרדים, הסבנו את תשומת לבם לעניין וביקשנו בדיקה של הדבר. בעקבות הבדיקה הזו – חלק מהתהליך של הבדיקה הפנימית עוד לא הושלם – ובחלק מהמקרים בעקבות הבדיקה הזו אכן מתקיים תהליך של תיקון המבחנים והנמַכָת תנאי הסף, כדי לאפשר תמיכה מוגברת. אגב, לא בטוח שכתוצאה מכך אכן ייכנסו גופים כבר בשלב הזה. זאת אומרת, יכול להיות שבאמת אין עוד גופים או אין מספיק גופים אבל לפחות באופן פוטנציאלי זה יכול לאפשר כניסה של גופים נוספים. זה נערך כרגע בכמה מבחנים, לקראת סיום. זה - - - עם הסיפור של נתמך יחיד.

לגבי העניין של ועדת פטור, מעין ספק יחיד או משהו כזה, לא כל כך הבנתי את ההצעה אבל המצב פה הוא שונה ממכרזים. זאת אומרת, במכרז, מראש אתה בוחר זכיין והפטור בא להגיד: חסוך מעצמך את תהליך בחירת הזכיין כי יש רק ספק יחיד וגם זה נעשה בדרך של - - - . במקרה שלנו יש מבחן תמיכה. כל מי שמתאים לתנאי הסף עובר. שוב, ככל שמסתבר שבסופו של דבר - - - אחד או שניים ואולי שלושה אז הדבר מדליק איזושהי נורה אדומה שדורשת בדיקה, זה עוד לא אומר שהמצב לא תקין וזה מה שדיברנו קודם.

נחזור לנושא של ההסכמים הקואליציוניים אז בעצם, אם אני אזכיר את מה שנאמר פה, השינוי העיקרי לעומת המצב הקודם היה שבמקום שהמפלגה שבמהלך השנה בהתאם להסכם תבוא בדברים עם אגף תקציבים לגבי יעוד הכספים שהובטחו לה במסגרת ההסכם הקואליציוני, זה הוקדם לשלב חד פעמי בראשית השנה. גם פה יש שני שלבים, אחד הוא ההסכם והתקצוב העקרוני והשלב השני הוא השלב שבו מועבר הכסף בפועל לתקנה ובכל אחד מהשלבים האלה יש מעורבות, גם של היועץ המשפטי של המשרדים. במקרים בהם היועץ המשפטי המשרדי, בשלב השני של העברת הכספים לתקנה בפועל, כשהיועץ המשפטי המשרדי או החשב באותו משרד סבור שיש צורך בעיון נוסף או אם הוא רוצה להתייעץ, אז הוא פונה אלינו, הדוח - - - על כל דבר כזה אבל זה קורה. זה קרה מספר פעמים בשנה האחרונה.

תודה.

נעבור לפרק ההמלצות של הדוח. גבירתי היושבת ראש, את הדגשת את חשיבות מבחני התמיכה ואנחנו, ההמלצה הראשונה אומרת שמשרד המשפטים יקיים מעקב רציף ומעודכן בנושא מבחני התמיכה של כלל משרדי הממשלה ולקצוב לוח זמנים קצר - - - לתיקונם או לביטולם של מבחני תמיכה לקויים. שתי ההמלצות הבאות עוסקות בהתמודדות עם מבחני תמיכה שעוסקים בנתמכים יחידים - - -

רגע, סליחה שאני קוטע אותך. לגבי ההמלצה הראשונה, הדוח שלכם הוא יחסית ותיק, נכון? מתי הוא פורסם - - -

במאי.

האם קיבלתם דווח לפי סעיף 21(א) של מנכ"לית משרד המשפטים לגבי יישום ההמלצות האלו?

לא יודע להשיב לך - - -

זאת אומרת שלא. אני מניח שאם זה היה - - - אז זה היה מגיע גם לשולחנך. אני מניח.

אם רק אפשר להתייחס לנקודה הזו. אני לא יודע אם הגיע השלב של ההעברה מהמנכ"לית. אני לפחות, כמי שעוסק בתחום, נתבקשתי לתת התייחסותי בדיוק לעניין הזה, לדיווח על תיקון ליקויים - - -

כי הם אומרים שהם עשו דברים, אתה מבין? אז חשוב שאתם תדעו שהם עשו את הדברים.

מילאתי את הטבלה - - - רשימת הליקויים כדי - - - מה נעשה וזה הועבר, אז יכול להיות, לא יודע אם זה הועבר או לא אבל ככל שלא, השתבש משהו בצנרת.

מתי זה יצא?

אני לא זוכר. חודשיים אולי.

טוב, אז רק תוודא שזה הגיע, בסדר?

ישלחו לוועדה גם.

כמובן, זה סיכום בנוהל.

או.קיי, שתי ההמלצות הבאות, כמו שאמרתי, יש להן נגיעה לנתמכים היחידים. על החשב הכללי ועל משרד המשפטים לוודא כי החשבים והיועצים המשפטיים בוחנים אם אין בקבוצות השוויון שהוגדרו במבחני התמיכה שמכוחם תומכים המשרדים בנתמכים יחידים, כדי לשמר את התמיכה בגופים שכבר נתמכים, וכך גורמים להדרת מוסדות צבור אחרים. ההמלצה השנייה: על החשב הכללי לקבל מחַשָבי המשרדים בכל שנה דיווחים שנתיים על מוסדות צבור שהם בגדר נתמכים יחידים, ולקיים בקרה מיוחדת על תמיכות הניתנות להם.

בוצע עד 31 למרץ כל שנה ויפורסם באתר של - - -

רק אם אפשר להתייחס לגבי העניין הראשון? האצנו את התהליך של תיקון, מה שאנחנו נתנו, של - - - ליקויים בכלל המשרדים, בין היתר בארבעת המשרדים שהדוח התייחס אליהם ומספר משרדים שהדוח - - - התייחס בכלל, במיוחד אני רוצה לציין את משרד התרבות, מינהל התרבות במשרד התרבות והספורט, שהייתה שם כמות נכבדה של מבחנים שדרשו תיקון ויש התגייסות, אני רוצה לציין, התגייסות של המשרד - - -

תיכף נעבור משרד משרד כדי לראות מה - - - שם.

כמה נתמכים יחידים יש, אם אתה מתעסק עם זה כל כך?

זה - - -

כמה? אתה יודע כמה יש?

האם את זוכרת את המספר?

אני רואה - - - ממש מטריד אותך פה.

בחלק מהמשרדים זה יכול להגיע ל-25% מהתקציב.

של נתמכים יחידים?

של נתמכים יחידים, כן.

אלו עמותות? אלה? אלה הנתמכים היחידים? זה לא נראה כמו 25% מהמשרד, אגב.

יכול להיות שזה השתנה.

רק לצורך העניין אני אתן לָך את הנתונים שהיו רלבנטיים בתקופת הביקורת, זה השתנה מאז, אז במשרד החינוך 58% מהתקנות - - -

כן, אין ספק שמשרד החינוך מוביל אבל - - -

למעלה ממחצית מהתקנות נתמכים יחידים.

כן, אני רואה.

שניה, בואו נעבור משרד משרד.

משרד החינוך יש לו הכי הרבה נתמכים יחידים. האם יש לך את הטבלה הזאת?

במשרד הדתות 67% מהתמיכות הולכות - - -

רגע, אני אשמח אם נעבור בצורה מסודרת. נציג היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הסעיף הראשון, רצית לומר משהו?

אם - - - אמר שנדבר בהמשך. אני רק אומר שנעשה את העבודה.

מבחינת ההמלצות האחרונות, הן נוגעות לנושא שנדון כאן בהרחבה. ההמלצות הן שעל היועץ המשפטי לממשלה לשקול ולקבוע אילו בעלי תפקידים מוסמכים לתת לפקידי ממשלה הנחיות בנוגע להעברות תקציביות. על אגף תקציבים במשרד האוצר - - -

מה זה?

כיוון שהעניין הזה כבר - - -

זה - - - מכל וכל.

ההמלצה מניחה שיש אפשרות שבעלי תפקידים - - -

כן וככל - - -

לא, ההמלצה היא המלצה בעייתית.

כיוון - - -

היא מניחה שיש אפשרות לגיטימית שבעלי תפקידים יתנו - - -

לא שייִקָבעו בעלי תפקידים.

הם לא צריכים להיות - - -

זה היה המצב הנוכחי - - -

יכול להיות שההמלצה תהיה שאף אחד לא יכול - - -

משתמע מן ההמלצה שכאילו זה אפשרי.

ההמלצה אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לקבוע את זה, כאשר הדעה שלנו - - -

אפשר להעיר הערה? לגבי ההמלצה הזו, לגבי ההמלצה שיש פה - - -

לנהל רישום של מי שנותן הוראה, לבקש שינוי תקציבי - - -

אין דבר כזה.

אין דבר כזה?

כמו שאמרתי כבר, הדבר הזה כבר לא קיים יותר - - -

בסדר, דיווחתם על זה למבקר המדינה?

כן, בוודאי.

זה לא היה קיים - - -

בתגובה שלנו למבקר - - -

לא הבנתי. האם אתם מתנגדים לעובדות שהביא מבקר המדינה?

לא, לא, חלילה, לא, לא.

זה כבר לא קיים אז - - -

בעת כתיבת הדוח כבר תיקנתם?

בעת כתיבת הדוח כבר תוקנו הליקויים.

הודענו עליהם.

אז למה זה לא צויין בדוח?

תשאל את מבקר המדינה. אם הם אומרים שהם ציינו - - -

יצויין.

יש את זה - - - שלנו, יש מענה - - -

טוב, משרד התרבות והספורט, מי נציגיו? שלום גבירתי.

עורכת הדין הדס פרבר, היועצת המשפטית.

שלום, כמה מבחני תמיכה שהם לא מתיישבים עם החלטות היועץ נמצאים היום?

רק שניה, המחשב כבה עם הנתון הזה. למיטב זכרוני יש שלוש עשרה.

"למיטב זכרוני" פחות תופס בוועדה. את צריכה נתון מדויק.

יש שלוש עשרה תקנות תקציביות שאין בהן מבחני תמיכה מה שאנחנו קוראים חדשים. כרגע לא ברור כי כל תקנה תקציבית כזו כוללת כמה סוגים של נתמכים ולפיכך יכול להיות שבתוצאה הסופית יכולים להיות יותר מבחני תמיכה. אני אגיד קודם כל, המשרד בשנים האחרונות עושה מהלך מאד מאוד אינטנסיבי לכתיבה של מבחני תמיכה חדשים. אנחנו שכרנו יועצים משפטיים חיצוניים. יש כרגע ששה יועצים משפטיים חיצוניים, שעוסקים כמעט אך ורק בתהליך הזה. אנחנו מקדישים מאות שעות עבודה לכל מבחן, הן עבודה של יועצים חיצוניים, עבודה של עובדי מינהל תרבות, עבודה של היועץ המשפטי שלנו.

גבירתי, אני לא הבנתי, כמה מבחנים דה פקטו יש היום, שהם לא לפי הכללים של היועץ המשפטי לממשלה?

שלושה עשר.

שלושה עשר? ירדתם מעשרים ושבעה לשלושה עשר?

כן. גם ה-27 לא כולם היו פעילים אבל כן.

למה הם רשומים?

טכנית לא עשינו את המאמץ לבטל אותם אבל הם לא נפתחו, הכסף לא חולק. לא מחקנו אותם ברמה הפורמאלית מספר החוקים.

מי במשרד אחראי על העניין?

אחראי על הנושא בעיקר סגני הבכיר, שהוא אחראי על תחום התרבות כיוון שהרוב הגדול של המבחנים הישנים נמצאים בתחום התרבות. הוא מקדיש, אני לא רוצה להגיד את כל זמנו אבל את העיקר הגדול של זמנו לנושא הזה. לניהול הפרויקט.

ספורט - - -

בספורט יש שלשה מבחנים שבוטלו, יש עוד מבחן אחד שנמצא בעבודה, יש עורך דין שמונה לנושא הזה.

איך מחלקים - - -

זו בעיה מינורית.

שואל היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

למיטב הבנתי, אני לא מספיק בקי אבל למיטב הבנתי, רוב הכספים בספורט, שמשרד התרבות והספורט מחלק, אינם - - - מבחני התמיכה.

זה לא - - -

אני שואל, אני לא קובע עובדות.

אני לא זוכרת את החלוקה מבחינה תקציבית. קודם כל עיקר הכסף לספורט הולך באמצעות המועצה להסדר הימורים, לא דרך המשרד - - -

יש יועץ - - -

יש מבחני תמיכה, יש שם מנגנון מאד דומה אבל הוא לא מנגנון של 3(א). יש חלק גדול שמוצָא באמצעות סל הספורט והמתקנים ברשויות המקומיות, חלק קטן שלו הולך למבחני התמיכה לפי 3(א).

למשל, המימון של מתקני ספורט, שאתם מחלקים. זה לא למבחני התמיכה, נכון?

לא נכון - - -

אני שואל, אני לא יודע, אני שואל.

עוד פעם אני אגיד. יצאה עכשיו תכנית המתקנים החדשה עם מבחני תמיכה מפורטים מאד, מאד מאוד פרטנית, בכספי המועצה להסדרי הימורים וספורט. כספי המשרד שהם בערך עשירית מזה מחולקים לפי מה שנקרא מבחני תמיכה לרשויות המקומיות בנושא מתקנים. יש מבחן תמיכה. לא לפי 3(א) כי הוא לרשויות מקומיות.

מהי תכנית העבודה הזאת? מה אתם מתכוונים לעשות עם המבחנים?

נכון לעכשיו בסיכום עם משרד המשפטים בסיום עד 2017. יש מבחני תמיכה שסיכמנו - - -

למה? כמה חודשים?

עד תום 2017?

חלקם עד תום 2016, חלקם עד תום 2017. אני רוצה רגע להבהיר משהו - - -

זה לא רציני, זה - - -

זה לא רציני שאני אתחייב כשאין לי יותר מ-24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע.

מדברייך אני מבינה שיש צוות שלם של יועצים משפטיים שעוסקים במלאכה. עם כל הכבוד.

עם כל הכבוד, כל פרויקט כזה הוא מאות שעות עבודה לפחות, חלקם אלפי שעות עבודה. יש מבחנים שהשקענו בהם אלפי שעות עבודה. אני רוצה רגע להתחיל מהצד השני של העניין הזה.

תראי - - -

שניה, אפשר רגע להסביר מה התהליך? הוא לא נתקע רק בגללנו. התהליך הזה, אל"ף, מחייב היוועצות עם מועצת התרבות. מועצת התרבות מורכבת ממתנדבים, הם אנשים שמשקיעים הרבה מאד מזמנם בשביל לטייב את מבחני התמיכה והרבה מאד מוטיבציה. אנחנו לא אחראים לזמן שלהם, אנחנו מבקשים מהם טובה. אנחנו צריכים לעשות לפחות סבב אחד במקרה הטוב, בדרך כלל שניים, של הערות. יש את משרד המשפטים שמעסיק אותנו לא מעט. יש לו הרבה מאד שאלות, אנחנו עובדים על כמעט שלושים מבחני תמיכה במקביל אבל עם כל הכבוד, העבודה הזאת, גם אם מחר אני אעסיק את כל העובדים שלי ואת כל היועצים החיצוניים שלי, 24 שעות ביממה, היא לא תיגמר. יש לנו תכנית עבודה עם משרד המשפטים שבה התחייבנו על מבחני תמיכה שהצטברו עד 2016. אחרים יוותרו ל-2017.

אני רוצה רגע להבהיר, מבחני התמיכה העיקריים של המשרד בתקנות הגדולות, מחולקים לפי המבחנים החדשים. מה שנשאר הוא שני סוגים של מבחנים. אחד הוא מבחנים שיש בהם מספר גדול של נתמכים אבל כל נתמך מקבל סכום מאד מאוד קטן, מדובר לפעמים על עשרות אלפי שקלים. סוג מבחן שני הוא מבחנים שיש בהם מספר קטן של גופים, שלושה ארבעה גופים. זאת הסיבה שהמבחנים האלה נשארו לסוף. התחומים המרכזיים אדירי התקציב כמו התיאטרון, המוסיקה, המחול והקולנוע, מחולקים על פי מבחנים חדשים. מדובר פה בעבודה סיזיפית וכשאני אומרת מאות שעות על מבחן אני לא מגזימה. זה פרויקט שאנחנו התחייבנו אליו, אנחנו משקיעים בו זמן רב אבל יש גם גבול כי אותם אנשים שעובדים על המבחנים עושים גם במקביל דברים אחרים. האנשים המקצועיים של מינהל תרבות - - -

גבירתי, לכולם יש עבודה, אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה. צריך להודות. משרד המשפטים מה דעתכם על תכנית העבודה?

אני רוצה לחזק את דבריה של הדס. המשרד מגויס לנושא תיקון מבחני התמיכה הלקויים, עובד בתיאום אתנו, על פי דרישות שאנחנו מציבים. מטבע הדברים, אי אפשר להכין את כל מבחני התמיכה באופן מידי. לכן - - -

לא אמרנו באופן מידי אבל יש פה לוח זמנים של עוד שנה.

זה לא הרבה במציאות הזו. לכן נערכנו והכנו תכנית עבודה. חלק ניכר מהמבחנים הלקויים תוקן השנה. חלקם כבר תוקן, אגב. חלקם בשלבי סיום וחלקם אני מקווה שיושלם. כמות מסויית של מבחנים שהם המבחנים היותר שוליים - - - גם נדחו למועד מאוחר יותר. שוליים זה בעיקר במובן של ההיקף התקציבי שמחולק. פה אתן דוגמה, כמו מבחן של האופרה, שאולי אפשר - - - לקוי ברמת ההגדרה אבל מכיוון שגם אחרי שנערוך אותו כמבחן סופר מודרני, בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה כנראה והאופרה תמשיך אתנו כיחידה, אז זה שיקול לדחות אותו לשלב ב' בסדר העבודה. בסך הכול המשרד עושה עבודה חשובה וטובה ואנחנו כמובן מנסים לקדם את הדברים במידת האפשר.

תודה. משרד החינוך.

בוקר טוב.

בוקר טוב, כמה מבחני תמיכה יש אצלכם?

אני אציג את עצמי. עורכת דין שנית הראל מהלשכה המשפטית של המשרד. בסופו של המיפוי שערכנו בזמנו בסך הכול נמצא שמרבית המבחנים שהוגדרו לקויים הליקוי היה שבעצם זה מבחן שלא מופעל. זאת אומרת, זה מבחן ישן, שפסקנו להפעיל אותו. אנחנו גם לא מפרסמים אותו לציבור ולא מזמינים בקשות. אנחנו רק צריכים בעצם להסיר אותו מספר החוקים. במובן הזה הוא לקוי אבל הוא לא מופעל, לא מחולקים לפיו כספים, אין פה שום - - -

כל המופעלים תקינים?

זה עיקר הליקויים.

כמה יש?

בסופו של המיפוי מצאנו שיש שני מבחנים לקויים שסוכם שהם יוחלפו ויתוקנו כחלק מתכנית העבודה לשנת 2016 ועוד מבחן אחד שנקבע שתיקונו ייעשה במהלך שנת 2017. זה לגבי הסעיף של מבחני תמיכה לקויים.

תודה. משרד הביטחון.

עורכת דין לינוי וייס, אני היועצת המשפטית לוועדת הביטחון. למשרד הביטחון יש עשרה מבחני תמיכה, כאשר התקציב מחולק כך ששלושה מבחני תמיכה מתוכם עומדים על מירב התקציב של 30 מיליון שקל ו-3 מיליון שקל הנותרים חולקו בין יתר שבעת המבחנים. ארבעה מתוך עשרת המבחנים הם מבחנים - - - אחרי שתוקנו ויושמו ואושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. שאר המבחנים - - -

כמה כסף יש במבחני תמיכה?

סך הכול אצלנו 33 מיליון.

איך מחולק רוב הכסף?

רוב הכסף מחולק - - -

לא, לא, רוב הכסף שמגיע למוסדות צבור, למשל - - -

רוב הכסף - - -

לא, לא - - - רוב הכסף שמגיע למוסדות צבור, למשל - - -

רוב הכסף מגיע לשיקום נכי צה"ל - - -

למשל, האם אגף השיקום מחלק כספים באמצעות תמיכות או שלמשל ארגון נכי צה"ל מקבל כסף לא מתמיכה?

ארגון נכי צה"ל מקבל כסף בתמיכה.

אבל מקבל גם כסף לא בתמיכה, נכון?

נכון אבל - - -

אז איך זה, איך מבחינים בין הדברים?

זה מה שכתוב במבחני התמיכה, מהם הכספים שמחולקים במסגרת מבחן - - -

אז בואי, אני לא יודע אם את יודעת את הנתונים אבל נגיד, סתם - - - אין לי שום דבר נגד ארגון נכי צה"ל אבל אני פשוט מכיר את הנתון. כמה כסף ארגון נכי צה"ל מקבל בתמיכה וכמה הוא מקבל שלא בתמיכה?

שלא בתמיכה אין לי את הנתון. בתמיכה הוא מקבל כ-20 מיליון שקל שהם מחולקים וזאת האבחנה הברורה, מבחני התמיכה תומכים בבתי הלוחם - - -

כן, אבל איך התקבלה ההחלטה - - -

מעבר לזה, יש פעילויות - - -

השאלה שלי היא שאלה עקרונית. איך התקבלה ההחלטה שאת ה-20 מיליון שקל האלה מחלקים דווקא בתמיכה, כשמצד שני אנחנו יודעים דווקא שאין בתי לוחם שלא מנוהלים על ידי ארגון נכי צה"ל, כן? בירוקרטיה קצת מיותרת מצד אחד ומצד שני, הסכום שהוא הרבה יותר גדול, אני לא רוצה לנקוב בו כי אין לי אותו במאה אחוז ידיעה אבל אני יודע שהוא סכום הרבה יותר גדול, ניתן לארגון נכי צה"ל שלא בתמיכה.

ניתן בהתקשרות.

כן.

לא ניתן בהעברה - - -

מי קבע את החלוקה הזאת ואיך היא נקבעה? מהו ההיגיון שמאחורי החלוקה?

ההיגיון שמאחורי החלוקה הוא בעצם להקים מבחן תמיכה או לתת בהתקשרות ובהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. כשאנחנו מבצעים התקשרות זה משהו שיש בו אינטרס ספציפי למשרד לתת לו, לצאת להתקשרות מסוימת, ארגון נכי צה"ל עושה חלק מהפעילות - - -

למה לא הכול בהתקשרות, למה בתמיכה?

בתי הלוחם הם לא פעילות שמשרד הביטחון פועל בה כפעילות אלא זו פעילות - - -

כן, אבל זה חלק.

למשרד הביטחון יש רצון לתמוך - - -

אני מסכימה, בסדר גמור, רק שהידיעה הרווחת היא – ולא משל עצמי מן הלילה – שרוב הפעילות של ארגון נכי צה"ל היא בבתי הלוחם.

שוב, אין לי פה את הנתונים, אני לא היועצת המשפטית של אגף השיקום ואין לי פה נתונים - - -

זו רק דוגמה - - -

זו רק דוגמה. למען הסר ספק לפרוטוקול, היינו בסיור של הוועדה ביום חמישי בבית הלוחם בתל אביב, מקום מקסים, מעודדת את משרד הביטחון לתת את הכספים, יש רק שאלה של מינהל תקין. מה מחולק ככה, מה מחולק אחרת ולמה הדיפרנסציה? אולי משרד המשפטים יודע לתת תשובה.

לא יכול לענות ספציפית לשאלה של - - - באופן עקרוני, יש שלושה מסלולים של מימון שמשרדי הממשלה יכולים לתת. יש את התמיכות, יש דרך של התקשרות לפי דיני המכרזים של רכש שירותים או טובין ויש תקצוב שזה בדרך כלל לפי חוק או דברים אחרים. נתייחס לשניים הראשונים. יש גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, נספח 1.2005, גם יש הוראת תק"ם שהותקנה בעקבותיה, 7.8.5, שהן מסדירות את השאלה כיצד ועדת מכרזים או ועדת תמיכות או משרד, צריכה להחליט האם מימון של פעילות מסוימת צריך להיעשות דרך ההתקשרות או בדרך של - - - לא הפרה של הכללים אלא שאֵלֶה איזשהם עקרונות. כללים. הם לא משהו תמיד מוחלט אבל אלה עקרונות כלליים של שיקול דעת. יכול להיות שגוף מסוים, חלק מהפעילות שלו, בתחום מסוים, המשרד הוא שיוזם אותה, הוא רוצה ומחפש מי שיעשה את הפעילות הזאת, הוא מכתיב וקובע כיצד בדיוק הפעילות תיעשה ואז הוא עושה את זה בדרך של התקשרות, במכרז או לפעמים עם פטור ממכרז. במקרים אחרים זו פעילות שנעשית על ידי מוסדות צבור, מה שמכונה המגזר השלישי וזה יכול להיות ארגון, כן? אבל המשרד מעודד אותה, הוא רוצה לתמוך בה, הוא לא מתערב בה לגמרי, הוא לא מכתיב כיצד היא תיעשה, הוא לא יזם אותה, לכן זה יהיה בדרך של תמיכה. אין הרבה מקרים שאותו גוף גם מתקשרים אתו והוא גם נתמך אבל באופן עקרוני זה קיים וזה בהחלט אפשרי גם מבחינה - - - .

מר ארליך, הבעיה היא שזה מאד קזואיסטי. יש משרדים שעושים כמעט את אותה פעילות, אני אומר לך מתוך ידיעה, תומכים, מתקצבים, מממנים את אותה פעילות ממש, אחד באמצעות תמיכות, אחד באמצעות התקשרות, אחד באמצעות מימון תקציבים ואחד באמצעות הרשויות המקומיות. אין ראיה כוללת – וזה גם לחשב הכללי – אין ראייה כוללת שאומרת: התקשרויות כאלה עושים כך, פעולות כאלו אנחנו עושים אחרת. אותה פעילות, אותה פעילות ממש, משרד אחד עושה אותה באמצעות התקשרות ואחד אחר עושה אותה באמצעות תמיכה. משרד אחד עושה אותה באמצעות תקצוב ישיר והשני עושה אותה באמצעות תמיכה באמצעות הרשות המקומית.

אני אתייחס. קודם אתה נוגע פה בשאלה אחרת או - - -

לא, זו שאלת הבסיס.

לא, שאלה משיקה, שאלה אחרת, אתה תיכף תבין למה, שזה מה שנקרא כפל מימון או כפל תמיכה, כלומר, אין - - -

זו חגיגה אחרת.

עצם המצב וגם דוח המבקר עסק ועוסק בדברים האלה, עצם המצב של שתי יחידות ממשלתיות בשני משרדים שמממנים את אותה פעילות, אפילו אם זה יהיה באותו אופן, שניהם בתמיכות או שניהם - - - הוא יכול להיות בעייתי על פניו, דורש הסדרה. שאלה נגזרת היא למה אחד בהתקשרות ולמה אחד בתמיכות, שזה מחמיר את המצב. השאלה היא נכונה. כשאנחנו נתקלים במקרים כאלה, או כשמשרדים בעצמם שמודעים לעניין הזה, לפחות הייעוץ המשפטי והחשבות, שאתם אני עובד, מודעים לצורך לפתור את הבעיות האלו ואז, שוב, כמו שאמרת, קזואיסטי, מתייחסים למקרה ספציפי, מסבים את תשומת הלב של שני המשרדים: שניכם תומכים באותה פעילות, שניכם מקיימים אותה פעילות, אתה כך ואתה אחרת ומנסים, או לאבחן או להבין - - -

מה שאתה אומר כאן הוא מדאיג. זאת אומרת, אתה אומר שזה רק כשזה מתעורר כך או אחרת. האם אין מקום לערוך - - -

אמרתי, קיימת הנחיית יועץ משפטי - - -

סליחה. הנחיית היועץ המשפטי מופנית לוועדת מכרזים ולוועדת תמיכות כדי להחליט ומן הסתם, מישהו מביא את הדברים לאחת הוועדות האלה והתוצאה, כשזה מגיע לאחת הוועדות, בדרך כלל אנחנו מבינים מה היא תהיה. זאת אומרת, ועדת מכרזים בדרך כלל תיטה להפעיל את עצמה וועדת תמיכות תיטה להפעיל את עצמה ולא להעביר את זה למישהו אחר ולהיפך. אבל מישהו מחליט שהוא מביא את זה לוועדת תמיכות ולא לוועדת מכרזים. או הפוך. השאלה היא אם אין מקום לערוך מיפוי ולקבוע כללים שהתקשרויות שהן בעלות מאפיינים א, ב, ג ילכו לוועדת מכרזים וגם לקבוע את הגורם המוסמך להחליט, מי קובע שתקצוב מסוים או תקנה תקציבית מסוימת הולכת בדרך של התקשרות, מי קובע שתקנה תקציבית ב' הולכת בדרך של תמיכה לרשויות המקומיות שהן מחלקות את הכסף, או מי קובע שתקנה תקציבית מסוימת הולכת בצורה אחרת. היום, לפי מה שאני מבין, אין מנגנון כזה שקובע, אין דבר כזה. כל משרד עושה. וגם באותו משרד, בעיקר במשרדים הגדולים, אין שיטתיות.

יש קווים מנחים. יש קווים מנחים שנקבעו גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם בהוראות התק"ם על אבחנה בין רכש לתמיכות. זה נכון שיש דברים שהם אפורים יותר ואז הם הרבה פעמים מגיעים לפתחנו או לפתחי או לפתחו של חנן ואנחנו עוזרים למשרד לחשוב איך נכון לסווג את זה, האם כהתקשרות או האם כתמיכה.

העבודה שאתם עושים היא עבודה חשובה. השאלה היא אם אין מקום למסד את זה התהליך הזה של קביעה, של חשיבה מראש, שאם יש תקנה תקציבית, בין אם היא חדשה ובין אם היא קיימת, לא משנה – אתם תעשו את המיפוי של כל הדברים האלה – של גוף, בשיתוף של החשב הכללי, של היועץ המשפטי, של המשרד עצמו, כי יכול להיות שהמשרד יבוא עם שיקולים כאלה ואחרים שהם מצדיקים הליכה בדרך מסוימת ויכול להיות שלא. השאלה היא אם אין מקום שאתם תחשבו על איזשהו מיסוד - - -

אנחנו עושים על זה חשיבה כל הזמן ומנסים כל הזמן לזקק את הגדרת התמיכות ואת האבחנה הזאת בין תמיכה לבין רכש.

אני רוצה להגיד משהו. גם למשרדים יש אחריות. אחריות המשרדים לפעול באופן תקין לא אמורה - - - להתבטל ושהחשב הכללי, כל התקשרות וכל כוונה לתמיכה, שהרי זו המשמעות, תבוא לפתחו כדי שהוא יבחן האם אין התקשרות או תמיכה דומה אחרת בכלל משרדי הממשלה.

לא, אתה מדבר על - - -

לכל משרד ממשלתי יש יועץ משפטי, יש חשב, הם אמורים, הם יודעים מה קורה אצלם במשרד, הם אמורים וזו גם ההנחיה, להסתכל ימין ושמאלה, אתה הולך עכשיו לתמוך בתחום מסוים שהוא - - -

לפי אופי הפעילות.

שלפי אופי הפעילות יש יסוד לחשוב שאולי משרד אחר תומך בו, למשל, משרד לשירותי דת שתומך בפעילות של זהות יהודית שכוללת אלמנטים חינוכיים, צריך לשים לב כי אולי משרד החינוך עוסק בזה.

העליתם פה שתי שאלות ויכול להיות שעשינו קצת ערבוב ביניהן. אחת, שאלה שהייתה של כפל, כפל - - -

לא אותה פעילות לאותו פרויקט.

לא אותה פעילות.

אותו סוג פעילות, לא כפל.

זאת שאלה אחת שהעליתם והשאלה השנייה שהעליתם היא אבחנה בין רכש לתמיכות. מתי מסווגים כך ומתי מסווגים כך - - -

לא, לא, זו שאלה הרבה יותר - - - יש מקרים שהמשרדים מתקצבים ישירות את הגופים, יש מקרים שאתם נותנים את התמיכה דרך הרשות המקומית ואז זה לא מבחני תמיכה כי זה לא 3(א), זו לא תמיכה במוסדות צבור אלא ברשויות מקומיות אבל הן למעשה מחלקות את זה לעמותות, הן לא עובדות בעצמן, הרשויות המקומיות.

אם אדוני מכיר מקרים כאלה אז אני אשמח להתמודד - - -

עכשיו שמעת ממשרד - - -

לא, שוב - - -

שמעת ממשרד התרבות על מתקנים.

רגע, יש - - -

חלק הולך בתמיכה רגילה, חלק בתמיכה לרשות המקומית שזה לא לפי 3(א) - - -

אני אתן דוגמה, נניח שיש רשות מקומית או מועצה אזורית שיש לה להקת מחול. יש גם להקות מחול שהן עמותות. אם המשמעות היא שאנחנו נאסור על מועצות אזוריות להחזיק, מה זה נאסור, נפסיק או שייפסק מימון אלא רק לעמותות או לחלופין רק לרשויות המקומיות, אז בסופו של דבר תהיה פגיעה בפעילות. המצב היום הוא ששני הדברים אפשריים ויש הנחיה, שוב, באמצעות אותה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמתארת מצב בו למשל, איך מתייחסים למימון גם באמצעות תמיכה בגופים אחרים וגם באמצעות תמיכה לפי 3(א) באותו סוג של פעילות. הדברים האלה מוסדרים ושוב, המשרדים אמורים לפעול לפי ההנחיות ואני חושב שהם פועלים באופן כללי לפי ההנחיות.

תודה, תודה רבה. משרד הרווחה. נילי. כמה מבחני תמיכה שלא מתיישבים עם החלטת היועץ?

קודם כל אני רוצה להעיר. אתם אמרתם ש-36 מבחני תמיכה, לא ידוע לי על זה. אני רק משנת 1991 בוועדת התמיכות - - -

איפה?

משרד הרווחה אמרו 16.

36 ליקויים.

לא, לי כתוב 16.

אני רוצה להגיד שעכשיו אנחנו, אחרי שביצענו את המבחנים, אישרנו היום ששה עשר מבחנים תקינים. כל שנה אנחנו עושים בקרה על המבחנים, גם אם הם - - - על ידי משרד המשפטים.

יפה.

כל הכבוד.

אנחנו העברנו את זה למבקר המדינה - - - 2015.

אין להם מבחנים לקויים?

אין לכם בעצם מבחנים לקויים כרגע.

לא.

מעולה.

יש לנו תיקונים שהם כתוצאה מעבודה שאנחנו בודקים את עצמנו כל שנה, לראות אם אנחנו הערכנו נכון שזה שוויוני. אני רוצה רק להעיר משהו לגבי מבחני תמיכה יחידניים שזו באמת בעיה. למשל, יש לנו מבחן תמיכה - - - עזרה למשפחות של הנפגעים. יש מרכז אחד גדול שהוא עושה את כל העבודה הזאת, גם עם הנפגעים וגם עם בני המשפחה. אנחנו פתחנו את המבחן הזה לצבור אבל אנחנו יודעים היום, מתוך העבודה שאנחנו עושים, שיש מרכז אחד גדול. השנה, כנראה בזכות זה שפתחנו את זה יותר גדול, הגיש גם מוסד ון ליר בקשה. מוסד ון ליר הוא יותר מוסד אקדמי. אנחנו בוחנים את האפשרות גם להכניס אותו אבל לפעמים ההתמודדות עם מבחני תמיכה יחידניים היא לא פשוטה. גם נפגעי פעולות איבה שזה משהו מוכר, אז - - - את המבחן, גם זק"א עלה גם כן כמרכז לנפגעי פעולות איבה. אנחנו בוחנים כל דבר כזה לפרטיו אבל ההצעה של הפטור היא נראית רעיון טוב לשנתיים הראשונות, כשמפרסמים מבחן תמיכה חדש יש אפשרות לתת פטור, אחרי שנתיים אפשר לפרסם עוד פעם את המבחן הזה לכל הצבור ולראות אם זה עורר משהו. לוקח שנתיים - - -

תודה. משרד המשפטים, מהי עמדתכם בעניין הזה? at grace של שנתיים, איזה פטור כזה.

אני לא מבין את הרעיון.

יש בעיה - - -

יש מבחן תמיכה עם תנאי סף. אם רואים שתנאי הסף, אם - - -

לא, לא, אנחנו מתכוונים למשהו אחר. אני אסביר את התופעה. יש הרבה מאד מקרים שבהם כולנו יודים שיש גוף אחד שנותן את השירותים. למשל, הדוגמה של משרד הביטחון, אני סתם חוזר על הדוגמה ועכשיו לטובת ארגון נכי צה"ל, אין גוף אחר שמפעיל בתי לוחם בישראל. אין. אין וכנראה גם לא יהיה. מה שעושים, מעסיקים את משרד הביטחון בלכתוב מבחן תמיכה כשכולם יודעים מראש שיש רק גוף אחד שעונה על הדרישות וגם לא יהיה גוף אחר שייענה על הדרישות בשנים הקרובות. למבחני תמיכה, הוא צריך להגיש עכשיו את כל הניירת שנדרשת ממבחני התמיכה ועושים בירוקרטיה שלמה. וועדת התמיכות מתכנסת וכו'. זו דוגמה. יש דוגמאות כאלו במשרד הרווחה הרבה. עמותות יחידות שעושות פעולות חשובות מאד אבל יודעים שהם גוף יחיד ולא יהיה גוף אחר שעושה את הפעילות הזאת. מעמיסים נטל בירוקרטי כבד מאד, גם על המשרדים וגם על הגופים. ספריה לעיוורים יש רק אחת ותהיה רק אחת בעוד הרבה מאד שנים.

יש שלש. שלש לפחות. יש שלש.

לא משנה. נתתי דוגמה לא טובה אבל יש דוגמאות רבות של גופים שאנחנו יודעים שהם גופים יחידניים. אני לא אומר שלא צריך כל כמה שנים לבדוק כדי לראות אם המצב השתנה - - -

השאלה אם אפשר - - -

הבנתי, אני - - -

למה אמרתי שנתיים? אמרתי שנתיים כי כל גוף חדש שניגש למבחן תמיכה צריך להראות הוכחה לשנתיים קודם. לכן אמרתי שכשאנחנו יוצאים עם מבחן חדש אז השנתיים הראשונות ממילא - - - גוף שיוצא למבחן תמיכה יצטרך להוכיח שנתיים פעילות ולכן יש הגיון בזה שלפחות בשנתיים הראשונות נקבל פטור. שנתיים אחר כך אפשר להוציא את המבחן לפרסום. זה הרעיון שהתחברתי אליו.

אני אתייחס. קודם כל, סעיף 3(א), מה לעשות, מחייב שתמיכה בסוג של מוסדות צבור תהיה לפי מבחני תמיכה שוויוניים. זאת אומרת, צריכים להיות מבחני תמיכה גם אם זה גוף אחד. זה מהבחינה הפורמלית הצרה. לגבי המנגנון הבירוקרטי והצורך אולי להקל בו במקרים כגון אלה שהזכרת, ראשית, יש הקלות מסוימות לגופים שחוזרים שנה אחרי שנה בכלל, לאו דווקא אם הם יחידים ושנית, אני מסכים שאפשר לשקול מקרים מובהקים כשברור שאין עוד אף גוף אחר, הקלות נוספות. זה דבר שנוכל לחשוב עליו. אני רק אעיר לגבי עצם הרעיון, תמיד עומד החשש של 'התמכרות' לאותו יחיד. זאת אומרת, כשמשרד שנה אחרי שנה יודע שיש - - -

לבדוק את זה.

ההצעה היא שלא יהיו מבחני תמיכה, זאת אומרת, יהיה צריך מעין סוג של פטור ואז המשרדים נוטים פחות לבדוק כל פעם מחדש אולי במקרה נולד עוד מישהו שאנחנו לא יודעים עליו. ברגע שיש מבחן תמיכה אז זה מסור לידי הצבור. אדם יודע שהוא עוסק בתחום או עמותה או גוף, הוא פונה ומבקש תמיכה ובהרבה מקרים כך הדברים מתפתחים. בשלב ראשון, כמו שאמרתי, גם כשנוריד את תנאי הסף ואנחנו מורידים במבחנים מסוימים כדי להגדיל את מספר הנתמכים, יכול להיות שבשנים הקרובות לא יהיה נתמך אבל באיזשהו שלב, פתאום, מישהו ייכנס. לא תמיד באותו שלב שבו המשרד ידע עליו בכלל. אנחנו לא רוצים למנוע את המצב שגופים יוכלו להיכנס באופן חופשי ברגע שהם עומדים בתנאי הסף.

תודה. קודם כל הודיעו לי שבשתים עשרה יש פה ישיבה נוספת אז ממש עוד שאלה לפני שנסכם בינתיים ויהיה דיון המשך. תראו, במבחני התמיכה שפורסמו באתרי האינטרנט של המשרדים שנבדקו בביקורת הנוכחית, לא פורסם הסכום. מדברים על מבחני תמיכה, מי הגופים כפי הנראה אבל אין סכום ואני רוצה לשאול את משרד האוצר - - -

אנחנו נחדד את ההנחיה הזאת לקראת הגשת הבקשות לשנת 2017. הקולות קוראים יפורסמו במהלך חודש אוקטובר 2016 ואז נחדד את ההנחיה לפרסם את הסכום התקציבי.

יעל, הכסף - - -

זה - - - בעייתי אם לא יאושר התקציב, כן. אנחנו תמיד תלויים בתקציב. אנחנו מחדדים את ההנחיה לפרסם את התקציב אבל כל עוד לא מפורסם תקציב אז מה שהם כותבים כפוף לתקציב קיים ואז ההנחיה היא לפרסם באתר של המשרד ברגע שיש תקציב. אנחנו תחת המגבלות - - -

העניין הזה חשוב. אני רוצה לסכם בינתיים. דרך אגב, ב-2016 לא פורסם להבנתי, נכון?

יכול להיות שחלק מהמשרדים כן פרסמו וחלק לא אבל לא יצאה הנחיה מסודרת.

אני מבקשת לחדד את העניין הזה. תראו, הדיון רק התחיל וזה בבחינת תם ולא נשלם. אני מתכוונת לקיים דיון מעקב-המשך בינואר או בפברואר על פי יומן הוועדה 2017. עד אז אנחנו כבר נהיה אחרי תקציב לעוד עשור. כמה זמן אמרו? אני שמחה לראות שיש התקדמות - - -

שידווחו - - -

ברור שהם יצטרכו לדווח. תראו, בסוף זה נראה כזה 'קצת לפה וקצת לשם' אבל זה די הרבה כסף ואלה כספי ציבור אז אנחנו רוצים לראות שהוא מגיע על פי מבחנים מסודרים ושוויוניים ושזה נעשה לא משיקולים פוליטיים גרידא. אני מבינה שההסכמים הקואליציוניים, מדברים עליהם כאילו הם הדבר הכי טריוויאלי בעולם ואני עדיין פחות מקבלת את הדבר הזה אבל בחיים הפוליטיים כנראה צריך לדעת לקבל גם את זה. אני רק רוצה לקוות שזה באמת הנתח הקטן יותר ולא הגדול יותר של הכספים שמועברים.

אני רוצה קודם כל לשבח את משרד הרווחה על ההתקדמות שראינו בעניין ולקרוא למשרדים שטרם הסדירו את מבחני התמיכה הלקויים לעשות זאת במרֶץ. אני מבינה שזאת הרבה עבודה אבל אם זאת העבודה אז צריך לעשות אותה.

אני מבקשת לקבל ממשרד החשבת הכללית את הנוהל החדש לגבי תמיכה בגופים יחידים ודוח ליקויים של כל המבוקרים. מה שעבר למשרד מבקר המדינה להעביר העתק לוועדה ומה שטרם עבר להעביר לשנינו ביחד, גם למבקר וגם לוועדה.

גבירתי, הכול מופיע בהערות ראש הממשלה.

לא, לא, ממש לא.

אנחנו מדברים על ההמשך.

שלום, אתה ותיק בוועדה. אתה לא תצא בזול עם האמירה הזאת.

כבר לא יתכנסו - - - לאחריו.

בכנסת ה-21 כל המשרדים באים לידי ביטוי - - -

זה ממש לא נכון.

זה עם פרסום הדוח.

אנחנו מדברים על סעיף 21(א) לחוק. לא, הערות ראש הממשלה הן לא סעיף 21.

זה ממש לא אותו דבר. שלום, זו הערה של מתחילים, זה לא מתאים.

זה - - -

זה ממש שונה.

זה - - - החוק.

זה ממש שונה. זה שונה.

אולי תסביר, אלי?

אלי, בבקשה.

יש פיקוח של צוות תיקון לקויים שצריך להגיע למשרדנו. קיים בחוק, אתה מכיר את זה.

זה - - - הגיע. אני יכול להראות לכם.

הבעיה שמשרד הביטחון - - -

זה לא "הערות ראש הממשלה".

"הערות ראש הממשלה" זה מסלול אחר לגמרי, נשלחו לכם הטבלאות עם הפורמט החדש.

לא קיבלנו שום טבלה.

אז אנחנו נבדוק, אם לא נשלחו אז יישלחו. אמורים לענות על זה ולהתייחס לזה בצורה מסודרת.

אגף תקציבים, אני רק אומרת מה אתם צריכים. בתוך שלושה שבועות, מהו תקציב התמיכות בשנת 2016 ואם יש לכם מתוכנן כבר 2017-18? תקציב התמיכות, כמה כסף הועבר לתקנות תמיכה?

אל"ף, אני בשמחה אשלח לוועדה את המספר המדויק, כל התקנות של התקציב באופן כללי מפורסמות באינטרנט וכל אחד יכול לעשות ניתוח. לגבי 2017 זה יוגש יחד עם הצעת התקציב.

איך אני יכול לעשות ניתוח - - -

"כל אחד יכול לעשות ניתוח" – בוא נדבר על זה כי זה פחות מדויק. לפחות אצלי.

אני חושב שזה מדויק. אני אשמח לבוא פעם לוועדה ולהראות איך אפשר לבצע את זה.

בסדר אבל בכל זאת נשמח שתקדישו לנו כמה דקות ותעבירו לנו מידע בצורה פרטנית.

נשלח את הניתוח לוועדה.

כמובן שנעשה דיון המשך בשנת 2017. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:58.