הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ו (20 ביולי 2016), שעה 9:30

1. הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו- 2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו – 2016 (מ/1064)

2. הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו- 2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו – 2016 (מ/1063)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יהודה גליק

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - יועמ"ש, משרד האוצר

אריה לוי - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איל בן ארי

טמיר כהן

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו- 2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו – 2016 (מ/1064)

2. הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו- 2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו – 2016 (מ/1063)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו-2016 והצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

לפני שבועיים קיימנו דיון על הנושא של הוזלת מחירי הקטנועים. בגלל הסיבות של זיהום אוויר, פקקים ותאונות וכל מה שנלווה לעניין זה, ביקשנו להפחית את המס על קטנועים מ-40% ל-20% כדי לשפר את מצב התנועה בעיקר בערים הגדולות, בירושלים ובגוש דן. במיוחד לאור העובדה שבשנים הקרובות הולך להיות עומס עצום בגוש דן בכל מה שקשור לרכבת הקלה.

ביקשנו להפחית ורשות המיסים היתה אמורה לחזור אלינו עם תשובות בעניין הזה. אתמול התבשרנו ששר האוצר החליט להפחית את המכס על הקטנועים מ-40% ל-25%, שזה בסדר. זה 5% יותר ממה שביקשנו אבל זאת באמת הפחתה כפי שאנחנו ביקשנו. אני מברך את שר האוצר על כך. אני חושב שזאת החלטה טובה וזה בא לידי ביטוי בדיון. כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים האלה היו באותה דעה. אני מברך על כך.

אמרת שאתה מתנגד לחוק והם לא אוהבים את החוק. שר האוצר חושב שהחוק נוראי וכולכם מצביעים בעדו. זה מה שאמרת?

בוקר טוב.

אמרתי שהיה דיון על הפחתת המס על הקטנועים. אתמול התבשרנו ששר האוצר החליט להפחית את זה כפי שפחות או יותר ביקשנו. אני מברך על-כך וזה בסדר. אני מניח שרשות המיסים תחזור אלינו עם תשובה בעוד חודש חודשיים. טוב שאנחנו שיש עיתונים אז אנחנו יודעים שהבקשה שלנו התקבלה.

כשקיימנו דיונים לגבי החברה להשבה עם ניצולי השואה, היה כתוב בעיתון שאכן העבירו את הכסף לניצולי השואה. האמת היא שאני יודע את זה גם מטלפונים שקיבלתי מניצולי שואה שהודו לוועדת הכספים. יש איזו מן תקשורת מאוד מעניינת היום בין הוועדה לבין משרד האוצר.

אנחנו אנשים שאכפת לנו מהנושא ולא מעבר לזה. אנחנו מברכים על-כך.

אתם רוצים גישור?

גישור על מה? אין מחלוקת.

אני חושב שאנחנו נהנים מהסכסוך.

אדוני, אני בתוך אופוזיציה יכולה לגשר בקואליציה.

מה לא בסדר? דרשנו את הכסף לניצולי השואה וקיבלנו. דרשנו את הפחתת המס על הקטנועים, קיבלנו.

זאת לא חכמה. בדברים המסובכים אתם כולכם בורחים כמו מאש. ערימה של שפנים אתם.

אני חוזר על ברכתי לשר האוצר.

תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016 והצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

מי מציג את החוקים האלה?

אני מבקש הצעה לסדר על התקציב, לנושא.

הנושא זה לא הצעה לסדר.

את השם תגדיר אתה. אני מבקש לפני שמתחילים. תשמע ותראה שזה רציני.

אני מודה שלא נולדתי בכנסת והגעתי ממקומות אחרים. זה היה חסר לי גם בפעם הקודמת ואמרתי את זה. לא ברור מה הם יעדי התקציב. מה הן המטרות? התקציב זה לא אוסף מספרים, זה ביטוי לתכנית ולדגשים. גם כל הדיון הזה הוא טכני. בסוף יהיה דו שנתי כי זה הרוב.

אנחנו נכניס בו שינויים.

אבל זאת לא הצעה לסדר.

תן לי לסיים ותעשה מה שאתה רוצה כי אני מתכוון להתעקש על זה.

לא יכול להיות שמדינה שלמה תחליט על תקציב של 347.7 מיליארד שקלים. אנחנו בית הנבחרים ולא בית הגזברים. מה שחסר פה ומעולם לא הבנתי את זה ועכשיו אני לא רוצה לוותר על זה, שאין פה שום הגדרת מטרה. אין יעדים, אין בחינת התוצאות. אתם מפרסמים תכנית עבודה בדיעבד שנה אחורה.

אני אומר לך גפני, כל הדיון הזה הוא לא חשוב. בסוף בלילה אחד עם רוב אחד מעבירים את זה. הדבר העיקרי, שאי-אפשר לבוא אם זה לכנסת ולציבור. חייב להיות פתיח ועמוד או שניים של מבוא עם מטרות, יעדים, לוחות זמנים ואיך בוחנים תוצאות. זה לא מתאים לממשלה ולא מתאים לכנסת לאשר דבר כזה. זה לא אוסף מספרים, זאת תכנית לאומית לשנתיים.

איתן, זה לא החוק הזה.

אני מעיר את זה פה.

אנחנו לא עוסקים בתקציב הדו השנתי או בתקציב החד שנתי. בעזרת השם נעסוק בזה אחרי שהממשלה תקבל החלטה.

למה לא קוראים לחוק הזה חוק הישרדות הממשלה?

אפשר לקרוא. אני מניח שאתה תגיש הסתייגות.

זה החוק, אין בו שום דבר אחר. אני מתנצל שהתפרצתי.

את מה שאמרת, אני גם אאפשר לך להגיד את זה כאשר יגיע התקציב.

מתי אתה מביא את הדחלילים להצביע?

אז על מה אנחנו דנים עכשיו?

אנחנו דנים עכשיו על חוק התקציב הדו-שנתי. יעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים תסביר מה הכוונה? מה יש בחוקים האלה? אנחנו נקיים דיון בנושא. יתכן ונרצה שינויים ויתכן שלא. אם נרצה שינויים אז נדבר כמובן איתכם.

יעל, בבקשה.

אני אנסה להציג את העקרונות ואז נצלול לכל סעיף וסעיף.

למעשה, הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע את התקציב לשנים 2017 ו-2018 בהוראת שעה כתקציב דו שנתי. זה עיקר הצעת החוק.

בנוסף לזה, החוק בעצם - - -

באתי היום בכזה מצב-רוח. אני דואג. ראיתי שיש כל-כך הרבה אנשים שדואגים לתקשורת חופשית במדינת ישראל שאני ממש נרעש ונפעם. אתה יודע, כל סותמי הפיות, פתאום הם מגני התקשורת.

אני מבקש ממך שלא להתייחס להערות של חברי כנסת שלא נוגעות לחוק התקציב. אלא אם כן, אתה רוצה שלא במסגרת הפורמלית להתייחס למה שחבר הכנסת רוזנטל אמר.

בוא נתחיל עם עמדתי שלא קשורה לאוצר לגבי החוק. את רוצה לדבר על דעתך העקרונית בנושא התקציב הדו-שנתי?

אני חושבת שמיצינו את הנושא הזה.

ההצעה היא לאשר את תקציב 2017 ו-2018 כהוראת שעה לתקציב דו-שנתי. זאת ליבת התיקון. בנוסף יש פה תיקונים שמסדירים את אופן עבודת הממשלה והכנסת לגבי תקציב דו-שנתי, כמו שעשינו בתקציבים קודמים, היבטים יותר טכניים אותם תכף נפרט.

דבר שלישי ואחרון זה הנושא של המנגנון. מה קורה במידה ויש חריגה מהמסגרות הפיסקליות בתרחיש מסוים בשנת 2018?

סליחה, יעל. אני מביא לתשומת לבך, אדוני היושב ראש, שזאת הפעם החמישית שהממשלה הזאת מביאה הוראת שעה ופוגעת בחוק יסוד. זה לא דבר של מה בכך.

מיקי, לכולנו יש מה לומר על זה. אני מבקש לאפשר ליעל מבורך להציג.

היא אמרה הוראת שעה, הגבתי על מה שהיא אמרה.

הדברים ברורים.

היום, ערב בניית תקציב 2018 ו-2017 בונים תחזית הכנסות. היא הוצגה פה על-ידי יואל נווה, הכלכלן הראשי של משרד האוצר, לפני חודש.

לא השלמנו את הדיון בזה.

נכון. אנחנו נציג את זה בצורה הרבה יותר מפורטת כשנגיש את התקציב לוועדה. משרד האוצר עושה איזה תחזית להכנסות לשנת 2018, שזה דבר מורכב לכל הדעות.

ככל שיהיה שינוי בתמונת המצב הזאת, במהלך שנת 2017 בעצם החוק מפרט איזה מנגנון שיחייב את הממשלה והכנסת להתמודד עם שינויים.

להלן הפרופלור. היה נומרטור ועכשיו יש פרופלור.

זאת אומרת, במקרים שבהם ההכנסות בפועל יהיו יותר גבוהות מהתחזית, אין שום שינוי במנגנון העבודה. משרדי הממשלה ממשיכים לעבוד ב-1.1.2018 עם התקציב המפורט שכבר יאושר להם. אין שום שינוי בעבודת משרד האוצר והכול ממשיך באופן מלא לתקציב דו-שנתי.

אם במקרה תחזית ההכנסות תהיה גבוהה יותר מההכנסות בפועל, קרי, ייפתח לנו פער בגירעון המתוכנן, אנחנו נגיש תקציב על גירעון מתוכנן מסוים. אם במקרה ייפתח לנו פער, בעיקר בצד ההכנסה, זאת הדאגה המשמעותית, מסיבות חיצוניות - - -

את מדברת על סוף 2017.

אני מדברת על סוף 2017. מנובמבר 2017 אנחנו נצטרך להגיש נתונים מעודכנים לגבי ההוצאות, ההכנסות והגירעון הצפוי לשנת 2018, נוכח הנתונים שיהיו לנו במהלך השנה. אם אין פער כאמור הכול ממשיך ללא שינוי, דהיינו, תקציב דו-שנתי כפי שהוא יאושר פה.

תמיד יש פער.

לא תמיד יש פער. אם ההכנסות יהיו יותר גבוהות ממה שתכננו, אז יהיה גירעון יותר נמוך מהצפוי ואז אין שום בעיה. התקציב ממשיך ללא שום שינוי והמשרדים יכולים לתכנן שנתיים מראש וכל התועלות עליהן דיברנו.

אם במקרה, מסיבות שיכולות לקרות, ההכנסות יהיו נמוכות יותר ממה שתכננה הממשלה והכנסת, אז הגירעון יהיה יותר גבוה ממה שמתיר החוק. עם הדבר הזה בעצם תצטרך הממשלה ואחר-כך גם הכנסת להתמודד.

הממשלה תצטרך להגיש תכנית חדשה איך היא מתמודדת עם הפער הזה. עומדות לרשותה כל האפשרויות. היא יכולה לשנות את מתווה ההכנסות, היא יכולה לשנות את מתווה ההוצאות והיא יכולה להגדיר את הגירעון ואת התנאים הפיסקאליים. אם נדרשת חקיקה, היא תעשה את זה בדרך של חקיקה או בכל דרך שנדרש לאשר את זה, אבל היא סוברנית לקבל כל החלטה נוכח המצב שהיא תפגוש.

למה צריך להגיד את זה?

כי אנחנו מכניסים מנגנון דיפולט, וזה בעצם מה שמופיע בנוסח החוק.

היום בלי המנגנון הזה. אם יש שינוי דרמטי במשק וצריך לעשות שינוי, אי-אפשר לעשות את השינוי? אפשר לעשות את השינוי. אתם שמים פלסתר כדי להראות שעשיתם משהו.

לפני הכול, למה צריך? הוא צודק. אם היום פתאום מתברר שקורה משהו למעלה או למטה, מבחינה כלכלית אתם סוברנים לקבל החלטה בממשלה.

כך התנהלה המדינה 68 שנים.

הממשלה רשאית לקבל החלטה, או על קיצוץ רוחבי, או שינויים ביעד הגירעון. התהליך בעניין הזה ברור. למה צריך חוק?

נכון. יש כאן שני דברים. אחד, אי הודאות שלנו בתקציב ככל שהוא ארוך יותר היא יותר גדולה. במהלך שנה שוטפת היכולת של המספרים, של המהות, של ההכנסות, של המשק להשתנות, היא פחותה יותר מאשר בשנתיים. אי-אפשר לצפות את המשבר - - -

כן, אבל זה לא משנה. אם הגירעון שנהיה הוא 15 מיליון, אנחנו חוזרים ואומרים שגם היום יש מנגנון. אפשר להתכנס ולהחליט שמשנים את המדיניות. למה אתם רוצים בחוק את המנגנון הזה? התקופה לא משנה וגם לא המספרים.

השאלה ברורה. אי הוודאות יותר גדולה ולכן צריך מנגנון בדיקה מחייב. זה קשה פשוט. אי הוודאות היא יותר גדולה ולכן צריך להסתכל על זה פעם בשנה.

צריך לכתוב בחוק מה שהשכל מחייב בדרך כלל. לי זה נראה שזה איזה סעיף לבג"צ.

אם התכנית החדשה שתגיש הממשלה לאישור הכנסת לא תאושר, החוק קובע מנגנון דיפולט. המנגנון הראשון הוא רזרבה של 3.5 מיליארד שקלים, כ-1% מהתקציב שמיועד להתמודדות עם כל פער שיהיה. זה הרובד הראשון, 3.5 מיליארד שקל.

החוק קובע שהשימוש ברזרבה, ככל שיש פער עליו דיברתי, הוא קודם כל התכנסות בגירעון. כלומר, אי-אפשר להוציא את זה כהוצאה. לא משתמשים בהוצאה הזאת ומקטינים את הגירעון באמצעות הכרית הזאת.

כמה רזרבה יש היום בתקציב החד-שנתי? גם היום יש רזרבה.

על הרובד הזה יש בעצם קיצוץ של 1% בתקציב, שגם הוא מופיע בנוסח החוק, שבעצם מקטין את הגגות. כל גג, כל שורה בסעיפי התקציב קטנה -1% באופן אוטומטי כל עוד לא מתקבלת החלטה אחרת.

אחר-כך, הרובד השלישי והאחרון הוא 2.5 מיליארד שקלים נוספים, ששר האוצר צריך להביא לאישור בתחום סמכויותיו. זה יכול להיות צווים והוראות אחרות שהן בתחום אחריותו וסמכותו של שר האוצר. בסך-הכול ישנה כרית של כ-10 מיליארד שקלים, כדי לענות על פער ככל שיהיה, בעיקר בצד ההכנסות.

אני רק אתן נתון אחרון כדי לסבר את האוזן. הדלתות שיש לנו בהכנסות בשנים רגילות, אם נסתכל על העשור האחרון, נע בין 2 ל-4 מיליארד שקלים בשנה רגילה.

זה הרזרבות.

לא. זה הדלתא שיה לנו בהכנסות אם למעלה ואם למטה. זאת השונות של ההכנסות של ממשלת ישראל.

כמה רזרבות יש היום?

שנת 2012, שהיתה שנה מאוד יוצאת דופן בהיבט הזה מצד ההכנסות, היה לנו פער של 19 מיליארד שקלים בסופו של דבר, בין מה שקרה בפועל לבין תחזית ההכנסות. זאת היתה שנה מאוד יוצאת דופן, אז רק שיהיה לנו סדר גודל לגבי היקף הכרית הזאת של 10 מיליארד שקלים.

בעשור האחרון היא היתה מספיקה לנו לכל השנים, למעט אותה שנה של שנת 2012.

זה בקווים הכלליים הצעת החוק.

כמה רזרבה יש היום בתקציב? היא אמרה שיש לרזרבות לתקציב הדו-שנתי אם יהיו שינויים. לא הצלחתי להבין ואין לי בעיות בהבנת הנקרא, למה היה צריך לעשות מנגנון כי גם היום יש מנגנון. שמעתי הסבר, לא הבנתי, כנראה בעיה שלי.

את אומרת שיש רזרבות, הכנו רזרבות לתקציב הדו-שנתי. כמה רזרבות יש היום בתקציב?

היום יש לנו רזרבה של 3% לעמידה ביעד ההוצאה.

זאת רזרבה רגילה.

כן, זאת רזרבה רגילה. בשנים האחרונות השתמשנו בה בכל שנה לקראת סוף שנה לשימושים השונים. למשל, צוק איתן מומנה באמצעות הרזרבה הזאת, התוספת להשכלה גבוהה מומנה באמצעות הרזרבה הזאת.

אז גם היום בתקציב החד-שנתי יש רזרבות.

נכון ונוכח אי הוודאות אנחנו ממליצים להגדיל אותו.

אני מחבב אותך מאוד, נשאת פה נאום חוצב להבות איך התכוננתם לתקציב הדו-שנתי בכלים של התקציב החד-שנתי. זה מה שאת אמרת לנו עכשיו.

מיקי לוי, בבקשה.

מעבר לעניין הזה אותו ציינתי, שזאת פגיעה בחוק יסוד ומבחינתי זה חמור מאוד, אני רוצה להפנות את אדוני ואת חברי לנושא מאוד מהותי. התאריכים שמצוינים בחוק, 15.11, היה ויתגלו אי התאמות, הכול זה הממשלה. הממשלה תניח, הממשלה תבדוק. 45 יום הממשלה תבדוק ותביא לכנסת.

סליחה, מייתרים את הוועדה הזאת? מייצרים תקציב חדש ל-2018 בלי שום הנחה ודיון בוועדת הכספים. זה לא הגיוני. לא תמצא בשום מקום ועדת כספים בחוק הזה. אני מכבד אתכם מאוד ואתם יודעים שאני גם מגן עליכם, אבל לא יכול להיות שאתם תקבעו את המדיניות הכלכלית, תביאו את זה לממשלה. הממשלה תתחיל לדון בעניין הזה, תתאים ותעשה ותביא את זה לכנסת ושם מרימים ידיים, אני לא רוצה להגיד כמו מה, בלי להביא את זה לכאן. בלי לתת הסברים מה קרה, בלי לתת הסברים מה העתיד הכלכלי. מה זה הדבר הזה שבשום מקום אין ועדת כספים?

אם אתה מוכן לזה, זה בסדר.

כמה אתה מכיר אותי?

לא, אני מאתגר אותך.

לכן, אנחנו נמשיך הלאה ואני אתן את ההערות שלי, אבל זה לא יכול להמשיך ולהתקיים, לעשות תקציב חדש למעשה.

מה שאומרת יעל זה שההתאמות אלה הן תקציב חדש. אתם תחליטו יחד עם הממשלה מאיפה להתאים ולאן להעביר בלי אישור של ועדת הכספים. זה לא יעבוד.

חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני חושב שהתקציב הדו-שנתי מחייב את הוועדה ליותר בקרה ופיקוח. לכן אמרתי בדברי הפתיחה שלא ברורה מספיק תכנית העבודה והמטרות. כל מה שגוף הכי קטן עושה הממשלה לא עושה. היא לא נותנת פה דוגמה נכונה ולא פועלת נכון. גפני אמר שזה יעלה בהזדמנות אחרת ואני לא מתכוון לוותר.

זה יעלה כשיגיע התקציב. מה שאתה אומר אני מסכים איתך.

גפני, אבל אני אומר לך וליעל. לא יכולים להכין ברגע האחרון.

הם יגידו, כמו עם משרד התרבות והמדע, בשנה הבאה. אני אומר לא בשנה הבאה.

הבעיה עם תקציב דו שנתי, שאם יש בו תקלות, הן יותר חמורות כי זה דו-שנתי. לכן אי-אפשר לעבוד בלי הגדרת מטרה ולהיצמד עליה וגם אי-אפשר בלי תחנות.

לכן אני חושב, גפני וחבריי, צריך לקבוע בחוק דיון חצי שנתי שאומר שוועדת הכספים תקיים מעקב חצי שנתי על התקציב הדו-שנתי. יהיה פה דיון חצי שנתי ותהיה פה יכולת לשלוט בביצוע ובזה שאין סטייה.

תראו, נוצרו גירעונות גם בתקציבים חד-שנתיים. ניהול כושל, היו שרים שלא למדו עד סוף הקדנציה מה תפקיד שר האוצר. הבעיה עכשיו היא לא של אופוזיציה אלא של אחריות.

אני שואל אם מה שאני אומר הוא אפשרי, דהיינו, שיהיה בחוק שכל חצי שנה יהיה דיון בוועדת הכספים. צריך לזכור שבין 2018 ל-2018 יש תקציב שנתי. לכן אני מבקש שיהיה מנגנון פיקוח ובקרה.

יש סעיף כזה בחוק.

אני רוצה להבטיח את זה.

ראינו את זה בחוק של המכס והבלו. אמרו לי שיש חוות דעת של אייל ינון. דיברתי עם יושב ראש הכנסת. יש לי היום שאילתה מהירה לשר האוצר ובטח כרגיל הוא ישלח את הסגן, ההתחמקות המהירה. השאלה היא, איפה גבולות הסמכויות של השר במשרד האוצר בתקציב ובהתנהלות?

ראינו שהוא יכול להעלות או להוריד מכסים או מע"מ. אחרי תקציב 2015-2016 הורידו את המיסים על בירה ומשקאות חריפים, כאילו זה יעד לאומי. לא סתם, הורידו ב-למעלה מ-100 מיליון שקלים יום אחרי התקציב. מה היתה התוצאה? עלייה מדהימה בצריכת אלכוהול ואולי גם עלייה בתאונות הדרכים. יש כאן משהו לא מובן. אני מודה שמאז שהייתי עוזר שר החקלאות בממשלת רבין זה נשאר לי בראש, התופעה של רפרנטים צעירים שכל הסמכות שלהם היא להגיד לא עד שהם מתישים את השר לקראת המפגש עם השר. שם מתפשרים, נקודת מוצא חדשה לדיון הבא.

משהו לא ברור. אני קראתי לזה עריצות האוצר. אני יודע שכחלון לוקח את זה אישית וחבל. הנקודה היא שיש פה משהו לא ברור. אז נוצר מצב שבתקציב דו-שנתי המדינה עוד יותר תלויה באיש אחד ובפקידות, שלעיתים לא מפיקה לקחים, לא משלמת מחירים והיא מתקדמת כאילו היא לא עשתה שום דבר.

לכן אני חושב שהדרך שלנו, גם כאופוזיציה וגם כוועדת כספים אחראית, להתמודד עם תקציב דו-שנתי, היא בעיקר בפיקוח למנוע תקלות, למנוע עיוותים ולהצמיד את הפיקוח שלנו על מקבלי ההחלטות.

אין בעולם העסקים דוגמה של תקציב ללא מטרות של יעדים שלא בודקים אותם, של פיקוח שלא קיים. המקום הכי רגיש, תקציב המדינה, שכל האזרחים מושפעים ממנו, מתנהל לעיתים בקלות דעת ובחוסר מקצועיות. כתוצאה מזה נגרמות תקלות גדולות ואת המחיר משלמים האזרחים. זה תפקידנו. גפני, אחריותך.

אני לא מעיר לחברי הכנסת וכל אחד יכול לומר. אני הייתי מציע שנתמקד במנגנון. רוצים להחליף שר אוצר, מחליפים אותו בבחירות. רוצים ללכת לשר האוצר שהיה בקדנציה הקודמת, גם אפשר לעשות את זה אבל בבחירות.

לא צריך להחליף אותו בבחירות, מחירי הדירות יורידו אותו.

אני לא מדבר בשפה כזאת.

מותר, במשטר דמוקרטי זה בסדר. אנחנו ועדה מקצועית בעיקרה.

אני מבטיח לך שאני אדבר רק על החוק, רק על הטכניקה, אין שום בעיה.

בדברים שעומדים פה על סדר-היום, אנחנו דנים מקצועית.

ואם אנחנו נאמר דברי טעם מקצועיים, זה יעזור משהו? אם אני אשכנע אותך?

כן. הוא לא ייתן שזה לא יעבור דרך הוועדה.

זה כן עובר דרך הוועדה.

רחל, זה בסדר. אז הוא יוריד את ההסתייגויות שלו.

שמעתי את זה וחשבתי שזאת פגיעה מטורפת ואין סיכוי. זה מגיע לוועדת כספים.

רחל, לשנת 2018 לא תמצאו מילה.

אז אפשר לדאוג שזה יהיה מנוסח בצורה ברורה יותר. אני אומרת לכם שההתאמות בפועל צריכות להגיע לוועדת כספים.

תודה, זה מה שהערתי.

אבל עכשיו זה התור של זהבה.

אבל אני כמו אהרון, אני עושה שלום. הנה, עשינו שלום.

אין סכסוך. לפעמים לעשות שלום זה יוצר סכסוך.

זהבה, בבקשה. תאמרי מה שאת רוצה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. הדבר שאני מתרשמת ואני אומרת את זה כהערת על, שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו מנסים לפתור בעיות. אז קודם הממשלה יוצרת בעיות ואז היא צריכה לפתור אותן.

אדוני, נותנים לנו פה רשימה של פתרונות ותחנות יציאה. אני שואלת: למה אנחנו עושים את כל המהלך הזה של המתווה הזה? תעשו תקציב חד-שנתי, זה הפתרון. נותנים לנו בעיה ומייצרים אותה ואז אומרים נפתור אותו כך או כך. לא יותר פשוט היה תקציב חד-שנתי?

הם קונים את ההצעה שלך, אבל זה לא תלוי בהם.

אני יודעת, לכן הטענה שלי לא מופנית אליהם. הטענה שלי היא על המניפולציה, אדוני. כל הזמן מייצרים פה מניפולציות. בעיניי, היו פה שתי הערות משמעותיות, אחת של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שעולה שאלה משפטית לגבי "חקיקת חוק יסוד הוראת שעה". היועץ המשפטי לכנסת אמר: "תקציב דו-שנתי כהוראת שעה עלול להוביל...".

הוא אמר אז.

הוא אמר אז והוא אומר גם עכשיו.

גם עכשיו הוא אומר את זה. אז זה היה יותר טוב כי אמרו שזה פיילוט. עכשיו זה כבר לא פיילוט.

היועץ לכנסת אמר שתקציב דו-שנתי כהוראת שעה עלול לעורר קשיים חוקתיים. מה שוות האמירות של יועצים משפטיים כשראש הממשלה מרשה לעצמו לבזות את הכנסת? אני לא מכירה דרך אחרת להגדיר את זה. במקום לשנות את החוק כמו שצריך אז הוא מעביר אותו בהוראת שעה. באמת, אני לא רואה נסיבות – למעט הישרדות פוליטית ורצון לשלוט עד 2019, אני לא רואה נסיבות שמצדיקות הוראה.

זה חשוב.

אדוני, אז אנחנו עדים לשורה של ניסיונות, שאני קוראת להן מניפולציות, כדי לתת מענה.

יש נקודות יציאה למקרה של משבר מהתקציב הדו-שנתי ויעל הציגה את נקודות היציאה. חשבתי על זה, קוראים לזה ללכת עם ולהרגיש בלי. מה זה נקודות היציאה האלה?

מה אמרה יעל? צריך עוד רזרבות. אם צריך רזרבות אז צריך עוד מניפולציה חקיקתית וצריך עוד מפלטי יציאה לפחות פוטנציאליים. זה מביך, אדוני, זה מבזה את הכנסת. נקודת היציאה הן מגוחכות. באף מדינה מתוקנת בעולם לא הולכים על מהלך כזה של תקציב דו-שנתי. אנחנו יושבים כאן ונשב בהמשך ונציע עוד הצעות איך להתגבר על הקשיים שמעלה התקציב הדו-שנתי. במקום לשבת ולבזבז זמן לא פשוט לחזור למודל של התקציב החד-שנתי?

דבר אחרון. אני מגישה בשם כל האופוזיציה הסתייגויות דיבור.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני הולך לדבר רק על החוק עצמו ולא על הבג"צ ולא על היתרון של החד-שנתי, אלא איך באמצעות התרגיל הזה האוצר מבקש לעקוף את הכנסת. זה חשוב שתקשיב.

בדרך כלל כל הכנסת הזאת היא הצגה אבל עכשיו זה תיאטרון אבסורד של ממש. יעל אמרה דברים והיה צריך לשים בעיגול איש קטן שמתרגם ולהגיד בדיוק את האמת. התירוצים היו די עלובים. מנגנון עדכון כשיש שינוי דרמטי יש גם היום. החלטות באוצר ובממשלה אפשר לקבל גם בתקציב חד-שנתי אם יש שינויים דרמטיים במציאות. רזרבות בתקציב יש גם היום. אין שום שוני.

השוני העיקרי והוא דרמטי, אחד הוא קטן ואחד הוא גדול. הקטן זה בואו נכין את זה לבג"צ כי יבוא בג"צ כי הרי בג"צ אמר את דברו בנושא הוראת שעה לשינוי חוק יסוד.

הדבר השני הוא חשוב מאוד וזאת הנקודה הקריטית. הם באוצר יחליטו אם יש הפרש. הממשלה תחליט לפי ההמלצה של האוצר אם יש הפרש, הם באוצר יכולים לקזז את תקציב ההתאמות. הם בעצמם בלי לבוא לכנסת. אני אומר לך שוב, בלי לבוא לכנסת ובלי לבוא לוועדת הכספים. זאת הנקודה הקריטית. הם באוצר יכולים להעביר בממשלה קיצוץ של 1% רוחבי בכל המשרדים בלי לבוא אלינו לכנסת ובלי לקבל את אישור ועדת הכספים. זאת המשמעות של הבלוף הזה ואדוני, חשוב שתדע את זה. זאת הנקודה, כל היתר כבר אמרו. זאת הנקודה הקריטית.

החוק הזה כולו נועד לעקוף את הכנסת וועדת הכספים כשיצטרכו לעשות שינויים. זה חמור מאוד. זה מה שהחוק הזה מאפשר להם. אני מבקש ממך, אדוני, לעצור את זה כי זה לא בסדר.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אני דווקא רוצה להתייחס לא למה קורה כשהגירעון גדל אלא כשיש לנו הפתעות בתקציב דו-שנתי והמשק פרח וצמח ויש עודפים, יש יותר כסף. מה קורה עם אותו כסף שנוצר?

יש לי שתי שאלות. לאור הנומרטור שעצר כבר כמה החלטות ממשלה שהתקבלו ואמרו שבגלל הנומרטור לא יכולים ליישם אותן. האם הן הופכות להיות מיושמות אוטומטית, כי הנומרטור צפה שלא תהיה הכנסה ואם יש הכנסה עכשיו, יכול להיות שההחלטה הזאת הופכת להיות מיושמת אוטומטית כי היא כבר התקבלה. היא עומדת הרבה לפני החלטות אחרות שאולי ירצו ליישם אותן בשנה הבאה. זאת שאלה ראשונה לגבי הנומרטור.

שאלה שנייה. אם נוצר עודף בסעיף תקציבי מסוים בשנת 2017 הוא יכול להתווסף אוטומטית לאותו סעיף בשנת 2018. זה אומר שאם יש לי סעיף שלא נוצל בכלל או שלא נוכל כראוי או שבכלל היו שם 60 מיליון שקלים מיותרים, אז בשנת 2018 כבר יהיה לנו שם 120 מיליון שקלים מיותרים, כי אפשר להוסיף ולהחביא בתוך אותו סעיף את אותו סכום. זה מה שאני מבין ממה שכתוב במנגנון הזה.

אני אבקש לקבל תשובות על שתי השאלות.

מדובר על 1 חלקי 12 בשנת 2018 אם הממשלה לא עשתה איזונים. אם הממשלה לא עשתה איזונים וזה הולך להתנהל על-פי 1 חלקי 12, מדוע לא תפוזר הממשלה וילכו לבחירות?

זה מופיע בהצעת החוק.

מי קבע ש-1 חלקי 12, החשבת הכללית תנהל את המדינה עכשיו 12 חודשים. אני מאוד אוהב ומעריך את מיכל.

זה לא הצעת החוק.

מה קורה ב-1 חלקי 12? מה קורה עם הפיזור אם הממשלה לא תבוא ותגיש את ההתאמות הנדרשות? זאת שאלה קריטית.

אני מתכוון לקיים דיון. עברנו כבר 5 תקציבים דו-שניים.

רק אחד היה דומה לזה.

נכון, רק ב-2011 ו-2012.

יש חמישה תקציבים דו-שנתיים, חלקם מאוד בעייתיים. אני לא מדבר על העיקרון. העיקרון שצריך תקציב חד-שנתי ולא דו-שנתי, אני מסכים עם אנשי האוצר שדעתם שצריך תקציב חד-שנתי. מקצועית זה מה שצריך שיהיה. הבעתי את עמדתי גם אצל ראש הממשלה. הבעתי אותה גם בהצבעה, כשהיתה לי אפשרות להצביע נגד התקציב הדו-שנתי. היום אין לי אפשרות כי ראש הממשלה אמר גם לשר כחלון וגם לי בישיבה שהיינו אצלו שאנחנו חתומים על הסכם קואליציוני. אני מכבד את ההסכם הקואליציוני, מה לעשות?

אבל אני מתכוון שאנחנו נמשיך את הדיון הזה. שהוא יתקיים ונבדק מה קרה בתקציבים הדו-שנתיים?

למשל, נניח שהכול מתנהל בסדר, מה יקרה ב-2019?

מדינת ישראל לא תחזור יותר לתקציב חד שנתי. אם תקציב דו-שנתי עובר ככה, למה לחזור ל-12.

יכול להיות תקציב אחד בקדנציה אבל זאת תהיה התרסקות של המשק הישראלי.

אבל אם החוק הזה יעבור, וככל הנראה הוא יעבור על שינוייו, אנחנו צריכים להחליט היום כי שנת 2019 היא שנת בחירות. מה, נתחיל עוד פעם עם 1 חלקי 12? אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה.

לפי דעתי צריך להגיד לאנשי האוצר, להחליט שאם יש שנת בחירות באמצע צריך להכין את התקציב מראש. גם אם הכול מתנהל למישרין, מה שלאף אחד מאיתנו אין תעודת ביטוח לזה, יש תקציב 2017 ו-2018 ובאמצע 2019 יש שנת בחירות.

המסקנה שצריך תקציב תלת שנתי.

יש דברים שצריכים להילקח על-ידנו בחשבון. מהניסיון של התקציבים הדו-שנתיים הקודמים, נצטרך לעשות את השינויים שאפשר לעשות אותם בחקיקה. אני רוצה שאנחנו נדבר על העניין הזה ואלה דברים שצריך לקבל לגביהם החלטה.

רחל עזריה, בבקשה.

אני רוצה לומר שהתקציב הדו-שנתי הוא לא גורם לשמחה ואנחנו מאוד התנגדנו לתקציב הדו-שנתי ולא רצינו שיהיה. אני מצטרפת ליושב הראש.

מי זה אנחנו?

המפלגה שלי. התנגדנו ואנחנו לא מעוניינים.

לא נעים להם עם חוק העמותות, לא נעים להם מהתקציב, לא נעים להם מעצמם, לא נעים להם להיות בקואליציה. די, נמאס כבר.

אני לא מרוצה מהתקציב הדו-שנתי.

אם זה ייכשל, יהיה להם אליבי.

לא, סליחה. יש לנו אחריות לכלכלה הישראלית. אנחנו יודעים שתקציב דו-שנתי זה לא האידיאל. אבל בתוך המצב הנוכחי אנחנו עשינו את כל מה שאפשר כדי לייצר את אותן נקודות יציאה. אני גם אתעקש שאותן נקודות יציאה יגיעו לוועדת הכספים כי צריך להתייחס אליהן בשיא הרצינות. אנחנו צריכים להתייחס לתקציב הזה בשיא הרצינות כי אחרי ככלות הכול, אחרי העניינים הפוליטיים, יש לנו אחריות לכלכלה הישראלית. כל מי שיושב סביב השולחן הזה מתייחס ברצינות ובאחריות לאותו נושא. אלה הדברים שהיה לי חשוב לומר.

אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אני אנסה לחדד את הדברים שעלו מבחינת המנגנון. אני מדגיש שוב. בשונה מההצעות הקודמות, במסגרת ההצעה הזאת יש ניסיון מעניין לעשות איזון בין החסרונות והיתרונות של תקציב דו-שנתי כך שיהיה מנגנון התכנסות שיאפשר להתמודד עם הפער בין התחזיות, לאור העובדה שמדובר בתקופה ארוכה.

המנגנון מדבר על-כך שקודם כל האומדן של התחזיות נעשה כמו שהוא נעשה תמיד על-ידי הממשלה. זה לגבי השאלה הראשונה. כך גם לגבי תקציב שנתי רגיל, כך גם לגבי הנומרטור, כך מתבצע אומדן תחזיות של תקציב.

לאחר שנעשה אומדן, וככל שיש פער, כמו במצב של תקציב רגיל, לגבי רזרבת התאמות יש צעד אוטומטי שאנחנו מציעים לקבוע אותו כבר עכשיו בחוק. כלומר, הוא לא יינתן לשיקול הדעת של הממשלה, אלא צעד אוטומטי לכסות את מלוא הפער שנוצר. זאת ברירת המחדל הראשונה.

לאחר יש תכנית התכנסות ככל שיהיה פער נוסף.

מה זה לכסות את הפער?

ככל שהתחזיות יובילו לכך שיש פער בגירעון, אז ברירת המחדל הראשונה שקובעים אותה כבר עכשיו בחוק ללא שיקול דעת, שרזרבת ההתאמות תופחת בגובה הפער. זה הדבר הראשון. כלומר, היא תכסה את הפער.

ככל שיש פער נוסף אז הממשלה מחויבת להכין תכנית התכנסות. תכנית ההתכנסות יכולה לכלול שורה של צעדים, בין אם תיקוני חקיקה ובין אם החלטות ממשלה, בהתאם לסמכויות השונות שקיימות כבר היום.

רזרבת ההתאמות היא נשארת יציבה לאורך כל שנת התקציב? זאת אומרת, האם אחרי שחלפה חצי שנת תקציב, אז לכאורה נשאר לך בתקציב במקום 340 מיליארד - - -

רזרבת ההתאמות היא ל-2018 ולא ל-2017. אנחנו מדברים על צעדים שיתבצעו ב-2017.

שואל עודד פורר, האם יש את רזרבת ההתאמות שזה 3 מיליארד ומשהו - - -

לפעמים משתמשים בה במהלך השנה.

הבנתי את השאלה. מוצע במסגרת הצעות החוק כאן, לקבוע רזרבת התאמות ל-2018, שאינה קשורה בכלל ל-2017, בגובה של 3.5. מוצע כבר עכשיו שתהיה רזרבת התאמות במסגרת תקציב 2018 בנוסף לרזרבה הרגילה. זה בדומה למצבים שהיו בעבר במצבים דו-שנתיים בעבר.

כן, שהכול הלך לתקציב הביטחון.

ה-3.5 מיליארד שיהיו בתוך התקציב - - -

מה רע?

רע או לא רע, לא משנה. ישבנו פה ואמרו חברי כנסת שלגפני יש קופה קטנה, תקציב התאמות. בסוף הכול הלך לביטחון. אמרנו שניתן לכל משרד ונעשה שינוי, כי בכל אופן זה תקציב דו-שנתי. אז קראו לזה במליאת הכנסת קופה קטנה של גפני.

השאלה, איך אתם מתאימים את העודפים?

אולי יעל תענה.

בהקשר הזה, שיש אותה רזרבת התאמות כפי שהיא שמיועדת לשנת 2018, ככל שיתברר במסגרת התחזיות שיש פערים שצריך לכסות אותם, אז אותה רזרבת התאמות היא הצעד הראשון שהוא באופן אוטומטי יכסה את הפער, ללא שיקול דעת של הממשלה.

זה באוטומט. רק אתם תחליטו.

אסי, שמעת את ההערות של חברי הכנסת.

כן, שמעתי את כל ההערות.

לאחר מכן, הממשלה תכין תכנית התכנסות ליתרת גובה הפער, ככל שישנו. אם אין פער, אז כמובן אין צורך בתכנית התכנסות, ובזה העניין יסתיים. תכנית ההתכנסות יכולה לכלול שורה של צעדים בדומה לתקציב רגיל. גם בתקציב רגיל הממשלה מקבלת החלטות שלא מגיעות לאישור הכנסת. למשל, החלטה על משיכת דיבידנד, החלטה על תיקונים שונים במסגרת הסמכויות שיש לממשלה. יכולות להיות חקיקות משנה, כמו העלאת מיסים מסוימים ויכולים להיות גם כמובן הצעות חקיקות. הכול בכפוף למנגנונים שקיימים בכנסת.

את החברים עניין איפה אתם עושים את זה בלי הכנסת.

מה שיש אנחנו יודעים. אתה בא עכשיו ומייצר מנגנון שהוא מנגנון תקציבי בעיקרו שנועד להתמודד עם בעיות תקציביות ולעקוף את הכנסת. הדבר הזה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות, אין דבר כזה.

בהקשר של הרזרבה של 3.5 מיליון, אני חושבת שהמקרה הוא בדיוק הפוך. במקום שזאת תהיה הרזרבה של הממשלה ושהיא תחליט לבד איך לפזר אותה, זאת לא סמכותה. ראשית, החוק הזה קובע שלממשלה אסור להשתמש בה בשנת 2017. שנית, בשנת 2018 יש לה דיפולט. לא הממשלה ולא הכנסת יכולים לתקן את זה ללא תיקון החוק, שהדבר הזה משמש בראש ובראשונה לכיסוי הפער. אם לא יהיה פער וניתן יהיה להשתמש ב-3.5 מיליארד השקל האלה, הכנסת מאשרת את זה. לכן זה דבר שהכנסת מאוד נמצאת בו.

המנגנון האוטומטי בסדר גמור. אני מדבר איתך עכשיו על ההתאמות שאחרי המנגנון האוטומטי. הפכתם את זה לפררוגטיבה של האוצר בלבד.

לא נכון.

יעל, אתם בעצם לקחתם עוד קיצוץ של 1% מתקציב 2017 שאמור לשמש ביטחון לשנת 2018, אם אני מבין נכון.

במסגרת תכנית התקציב שתאשר הממשלה, שבימים אלה היא מקבלת החלטות לגביהן, כך שאנחנו מקווים שב-11.8 היא תאשר בממשלה, היא תיתן מקור ל-3.5 מיליארד שקלים האלה. כל החלטה לגבי ההוצאה שלה, דורשת את אישור ועדת הכספים.

אין בעיה שהממשלה תחליט לקחת מרשות שדות התעופה, למשל. אין בעיה שהיא תיקח מאיקס או וואי.

אבל רשות שדות התעופה עברה את ועדת הכספים.

זאת השאלה שלי. מעבר לרזרבה שמכינים ל-2018, כל ההעברות שאתם אומרים הממשלה תניח. כתוב שהממשלה תניח. האם כל השינויים האלה הנדרשים יבואו לכאן, מעבר למושג "הממשלה תניח"? זה מה שאני רוצה לשמוע.

אני רוצה לחדד את השאלה ותענו לי בבקשה בכן ולא.

הם לא חייבים, הם יכולים לענות.

אפשר לסיים את המנגנון?

אחרי שיש את אותה תכנית התכנסות - - -

דילגת על משהו. לפי מה שאתה מתאר יש תהליך. לפי מה שיעל תיארה ולפי מה שיש בחוק, יש תהליך. מי קובע שיש פער?

הממשלה.

זה לא נכון. הממשלה לא קובעת, האוצר קובע ובא לממשלה.

בסדר. אף אחד פה לא עולה חדש.

להגיד שהממשלה קובעת זה לא נכון. מי שקובע זה האוצר.

בניגוד למה שהיה בעבר, יש פה תהליך שנלווים אליו תהליכים שחלקם אוטומטים וחלקם לא מגיעים לכנסת.

יש תהליך. הגענו לנובמבר 2017. בא משרד האוצר ואומר לממשלה שיש פער של 1.5 מיליארד שקלים ושהפער הזה הוא פער שמאפשר בחוק הזה לעשות פעולות שהן פעולות שאי-אפשר לעשות אותן לבד. הממשלה יכולה לקבל החלטה על קיצוץ רוחבי של 1%.

ולא צריך לבוא לכנסת.

אז קודם כל קבעתם שיש פער. אני סבור שמיליארד וחצי זה לא פער. אני אומר זאת לשם דוגמה. מי החליט שהפער הזה מפעיל את המנגנון האוטומטי של החוק של החוק הזה? זה הדבר הזה.

דבר שני. הולך להיות חטא על פשע. למה? מכיוון שאני נגד התקציב הדו-שנתי. אני סבור שגם הממשלה וגם הכנסת צריכים בסוף 2017 לעשות תקציב ל-2018. אני סבור כך, אני סבור שכולם סבורים. לו זה היה בידיים שלכם גם הייתם סבורים כך. הולך להיות תקציב דו-שנתי, השלמנו עם זה, כופפנו את ראשינו בהכנעה.

מה שאתם עושים עכשיו, שלפחות ב-2018 – זה ברור שהתחזיות שלכם לא יתממשו למעלה או למטה. היות ואני אדם דתי אני לא יכול להתערב על זה אבל אני אומר לכם שהתחזית שלכם לסוף 2017 לא תהיה נכונה וגם אתם יודעים את זה. זאת אומרת, שאנחנו הולכים למצב שבו ל-2018 אנחנו צריכים לעשות שינויים. אנחנו יוצאים מהעניין. יצאנו מהעניין בהחלטה על התקציב הדו-שנתי. יצאנו מהעניין פתאום בקיצוץ הרוחבי. יצאנו מהעניין בכמה דברים שאתם אומרים. כמו שמיקי אמר, אתם תניחו על שולחן הממשלה.

אתם עוקפים אותנו. אתם עוקפים את הכנסת ואת ועדת כספים, זה לא יכול להיות.

אני אומר לכם שמתי שהקדוש ברוך הוא חילק את השכל, לא היו שם גם שרים, היו גם חברי כנסת.

לא, השרים לא עמדו בתור.

אין כאן עקיפה ואין כאן יצירה של משהו חדש בהקשר הזה. שוב, כשהממשלה מגישה תקציב הוא מבוסס על התחזיות שנערכים ומובאים לממשלה. אנחנו מדברים על אותו דבר. כפי שהוא ייעשה ב-2017 הוא יהיה האומדן. הוא לא שונה בשום דבר מכל תהליך אחר שנעשה היום בממשלה, גם במסגרת התקציב, גם במסגרת הנומרטור.

לאחר מכן, לאחר הצעד הראשון, שאמרנו שהוא ברירת המחדל, לאחר מכן הממשלה תאשר את אותה תכנית התכנסות שצריך לבצע אותה. בתכנית ההתכנסות יצטרכו להתבצע במסגרתה שורה של צעדים, לרבות תיקוני חקיקה או החלטות מנהליות, בהתאם למדרג הסמכויות הקיים היום ואנחנו לא משנים שום דבר.

אנחנו נעבור סעיף סעיף, אז בין בעיה.

ככל שתאושר תכנית ההתכנסות הזאת והיא תסגור את הגירעון, די בכך. אם לא, למשל, אם תהיה הצעה לתיקון משהו במס הכנסה והיא לא תעבור בכנסת, אז יש אותה ברירת מחדל שנקבעה, שהיא צריכה לבוא בסוף חודש דצמבר 2017, שכוללת שני צעדים שקובעים אותם כבר כעת בחוק כברירת מחדל. הראשון הוא הפחתה. נקבעה בחוק הפחתה של 1% מתקציבי הממשלה, כמובן עד לגובה הפער שקיים.

הדבר השני הוא הטלה על שר האוצר לבצע את מה שנמצא במסגרת הסמכויות שלו לצורך הבאה של 2.5 מיליארד נוספים.

יש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה. אתה מתאר בדיוק את מה שאמרתי.

ככל שעדיין לא התבצע ועדיין ישנם פערים והפערים עולים על הסכומים הללו, אזי אנחנו עוברים לתקציב המשכי בחודשים - - -

אין לנו הרבה זמן.

למה? אמרת שיש את כל הזמן שבעולם, לא?

אנחנו צריכים לסיים ב-11:00.

מתי באים המצביעים?

אנחנו נמשיך את זה ביום שני, אנחנו צריכים לקרוא סעיף סעיף.

אני מציע לאדוני, בגלל המושג "להניח", שכל שינויים מהותיים שייקבעו פה יובאו לפה כאילו זה תקציב חדש ויבוא לכנסת בשלוש קריאות. זה תקציב חדש, חברים, תפסיקו לבלבל את המוח. זה יבוא לכאן. המושג "להניח" אינו מקובל עלי.

תן לו להשלים.

אני מתנצל. אסי, בבקשה.

ככל שלא היה די בכך בכיסוי הגירעון שנוצר עד ה-31.12, אנחנו עוברים באופן אוטומטי לתקציב המשכי של 1 חלקי 12 מתקציב 2017 לחודשים ינואר, פברואר, מרץ. עד סוף ינואר לממשלה יש אפשרות להגיש הצעת חוק תקציב חדשה, שהיא צריכה להיות מאושרת בכנסת עד 31.3.2018. בהיעדר אישור בכנסת, הכנסת מתפזרת. זה מה שהיה חסר לשאלה.

זה לא קשור אליך. זה לקחת עיוור, לכסות את עיניו כאילו עשו משהו ולהביא אותו על קלנועית. הרי אין בזה היגיון. זה פשוט לא יאומן. בשביל מה? מה המהלך הזה מעבר למהלך הישרדותי וזה לא קשור אליכם.

אחרי ששמעתי את התשובה המנומקת של אסי, אני שבעתיים חושב שמה שחשבתי הוא נכון. הוא תיאר את חצי הכוס המלאה ואני את חצי הכוס הריקה ותיארנו את אותו מצב.

את הגירעון או הפער, האם יש הפרש, ייקבע באוצר. האוצר יביא לממשלה את הטענות האלה.

יניח.

הוא יכול לקבוע כל מיני מהלכים בחוק שעוקפים את הכנסת. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת לו יד. המשמעות היא מאוד דרמטית. אני חושב שצריך להכניס את ההסתייגות עכשיו כבר לחוק. הסתייגות שאומרת שהכול ייעשה באישור ועדת הכספים.

שגית, את רוצה להתייחס?

אחרת אנחנו יכולים ללכת הביתה.

אני צריך לקבל תשובה מיעל לגבי העודפים.

העודפים יועברו לשנה רגילה. הם יעברו לפי סעיף 13.

נוצר עודף לא מחויב לשנת 2017, הוא יתווסף לאותו סעיף ב-2018?

לא. לפי המנגנון הקיים היום בחוק, אנחנו לא עושים בזה שום שינוי.

זאת אומרת, זה יבוא לוועדת הכספים?

כמו שזה קבוע.

אני רוצה להציע משהו, שלדעתי הוא נכון גם לממשלה. הרי בסוף יש תקציב דו-שנתי על כל המשמעויות שלו והכול טוב ויפה. יכולה הממשלה לקבוע אולי בחוק הזה, שהיא תביא באוגוסט-ספטמבר תקציב התאמות ל-2018. היה והוא יאושר הוא יהפוך להיות התקציב של 2018. היה והוא לא יאושר, ימשיכו עם התקציב הדו-שנתי כמו שהיה ולא יהיו איזה דרמות.

לא רע.

אני מבקש להגיד לכם. אני לא אוהבת את הרוח הפסימית הזאת.

אתה הכי ותיק פה, מתי אמורות להיות הבחירות הבאות?

באמצע 2019.

אז מה נעשה עם שישה חודשים?

באה הממשלה אתמול נחרצת להוציא את ועדת הכספים מהנושא של ההון העצמי הנוסף. היא עמדה על רגליה האחוריות. כל העולם חבר לעניין הזה. בסוף, בחוק שבהסכמה עם משרד האוצר, שמובא למליאה, מה שקורה בהון הנוסף, מניחים את זה על שולחן ועדת הכספים. במשך חודש ימים אתה יכול לעיין בזה ואתה יכול להחליט שזה בסדר. אם הוועדה החליטה בתוך 30 יום שהכול בסדר, זה מאושר אוטומטית וזה לא צריך לבוא להצבעה. היה אם חבר ועדה אומר שזה לא בסדר, מתקיימת הצבעה כעבור 30 יום, האם מקבלים את ההשגה שלו? לא את הדיון עצמו אלא האם בכלל מקבלים את זה.

היה והוועדה החליטה בהצבעה שמקבלים לקיים דיון על העניין הזה, בתוך 30 יום מקיימים דיון ואז ועדת הכספים מצביעה. זאת אומרת, הממשלה התחילה עם זה שאנחנו לגמרי – אני לא מדבר על החוק המקורי, שוועדת הכספים נמחקה לחלוטין. הכול חזר, הכול חזר ובהסכמה.

אני בטוח ומשוכנע ואני חושב שצריך לעשות את זה. זה שהאופוזיציה תוקפת מאוד את התקציב הדו-שנתי, אני מסכים. אם אני הייתי באופוזיציה הייתי תוקף הרבה יותר.

אני מבקש מהחברים פעם אחר פעם. יש דברים שאנחנו למדנו מהדברים הקודמים, שאותם ודאי שצריך לשנות בהסכמה. למשל, דוגמה בולטת שלפי דעתי גם הם יסכימו לזה: אנחנו יודעים שאם לא קורים שינויים, יש תקציב דו-שנתי ל-2017 ו-2018. באמצע 2019 יש בחירות. זאת תמונת המצב החוקית הקיימת עכשיו.

זאת אומרת, שאם אנחנו מאשרים את התקציב הזה, מראש אנחנו אומרים שהחשבת הכללית היא תהיה מנהלת 2019. אני אדבר עם הלשכה המשפטית פה. אני הולך להציע שמראש ידעו שמכינים תקציב ל-2019, שברגע שיש ממשלה חדשה באיזה שלב, היא יודעת שיש תקציב מוכן. לא לחכות לראות מה קורה ואז הממשלה תמשיך לדון.

הבדיחה הכי טובה זה שזה יהיה תלת שנתי.

אז זה יהיה כמו ב-2015, כשלשר האוצר היה נוח לא לעשות תקציב ל-2015. כל 2015 התנהלה 1 חלקי 12.

אפשר להחליט שב-2019 ביבי יהיה ראש ממשלה.

אבל פה זה ועדת כספים ואני מציע לזכור מה תפקידנו.

חבר הכנסת מיקי זוהר.

אני יושב ראש ועדה אחרת ואני מתפלא על גפני שלא בא לברך אותי על הקמת הוועדה שלי.

אני מברך אותך על הקמת הוועדה. מה אתה רוצה, שאני אעזוב את הדיון?

הערה שנייה, יעל מבורך פה וגם שגית פה.

הערה שלישית, יש לנו פגישה ב-15:30 עם הרב לאו.

לסגור את הספורט בשבת?

לא, את הקיבוצים.

מיקי, ברכות, מה אתה רוצה?

לגבי התקציב הדו-שנתי. ראיתי את כל הביקורת של האופוזיציה וקל לבקר את הנושא הזה. אני רוצה להזכיר למי ששכח. ועדת הכספים עדיין קיימת ובמהלך השנים הקרובות ועדת הכספים תוכל לדון בבעיות תקציביות כאלה ואחרות ולטפל בהן אד הוק. זה לא אומר שהתקציב הזה הוא משהו מוגמר ולא יהיה אפשר לזוז ממנה ימינה ושמאלה. אנחנו נוכל לעשות שינויים במשך השנתיים האלה.

לכן, לא צריך לצאת מגדרכם ולקבוע שהתקציב הזה פוגע במשק, פוגע בכלכלה, פוגע בצמיחה. בסופו של דבר, אנחנו פה בוועדת הכספים נוכל לעשות שינויים בשנתיים הקרובות כדי שהתקציב הזה יהיה צודק יותר והוגן יותר. לכן אפשר לומר שאפשר לחסוך לפחות 2 מיליארד שקלים על בחירות. זה טוב, זה נותן יציבות שלטונית וזה מבורך וזה לא דבר של מה בכך.

לכן, חברים, הטענות שלכם כלפי התקציב אני מבין אותן כי הן טענות אופוזיציוניות אבל בסוף הן לא בהכרח מהותיות.

יש לך טעות, גם מהקואליציה יש טענות קשות.

יציבות זה גם צורך כלכלי.

בחייך, מה אתה מדבר? יציבות וצורך כלכלי? מה, למדת את זה? אל תבלבל את המוח, יהודה.

אל תדבר אליו ככה.

זה טיעון משכנע.

יש לא מעט אנשים בכירים במשק הישראלי שהם חלק אינטגרלי מהכלכלה במדינת ישראל והם משפיעים בכלכלה והם גם בעלי עסקים מאוד מאוד גדולים שטוענים שתקציב דו-שנתי דווקא יכול להיטיב עם כלכלת ישראל ולא לפגוע בה. הוא יכול ליצור איזו שפיות בריאה, איזה קו כלכלי ברור לזמן יותר ארוך כך שהם יכולים לתכנן את החלטותיהם העסקיות באופן הרבה יותר טוב.

אם לא מחליטים להעביר פתאום סכומי עתק ליהודה ושומרון – אם יעתיקו את עמונה זה יעלה 100 מיליון שקלים. מאיזו רזרבה לוקחים את הכסף?

אנחנו עכשיו שוקלים להעביר את עמונה לאחד הקיבוצים.

זה יותר זול. איפה שהביאו מפונים מגוש קטיף, הקיבוצים רק נהנו. בפלמחים ובנווה ים הביאו מפונים, נתנו קרקע בחינם.

אני אומר שיש יתרונות ויש חסרונות בתקציב דו-שנתי, אבל היתרונות עולים על החסרונות.

יעל, אמרת שאין שינויים והכול באותה מסגרת. אני לא רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים מפני שאת זה נעשה ביום שני, בעזרת השם. אבל יש שם סעיף שאתם תניחו על שולחן הכנסת שינויים בעודפים. אם שר האוצר מחליט כן להשתמש בעודפים או לא להשתמש בעודפים, יש שם סעיף שאתם תניחו את זה על שולחן הכנסת. אנחנו לא נסכים לזה. זה שינוי מהנוהג הקיים. נדבר על זה ביום שני.

הכנסת יכולה לדון בלי ועדת הכספים?

יכולה. אם יהיה בחוק שהיא יכולה, אז היא יכולה. אם תאשר את הסעיף הזה, אז היא יכולה.

דעתי ברורה. הרוב קובע ולא תמיד הוא צודק.

היתה הצעה של חבר הכנסת פורר ויש לשקול אותה בחיוב. היא היתה מעניינת, ראויה מאוד ויחד עם זה מבטיחה לביבי שלטון נצח. הכול בסדר.

אנשי האוצר, יכול להיות שאתם תשמחו על ההצעה הזאת, זאת הצעה טובה.

ב-2015, כשבמרץ התקיימו הבחירות, התקיימה 12 חודשים כשהחשבת הכללית באוצר היתה למעשה ראש הממשלה הכלכלי. אני מזהיר את עצמנו ש-2019, מכיוון שלא יהיה תקציב ועד שתהיינה בחירות במועד החוקי, 2019 הולכת להתנהל כולה על-פי 1 חלקי 12, ללא תקציב מדינה. זה יהיה אסון.

אי אפשר להשאיר את זה כך, זה לא אחראי מצידנו.

זה לא מדיניות כלכלית, חברים.

צריך למצוא לעניין הזה פתרון עכשיו.

ביום שני אנחנו נעבור סעיף סעיף על שני החוקים האלה. אני מבקש עד יום שני לנסות לתאם נוסחאות עם הלשכה המשפטית אצלנו כדי שתהיה פחות עבודה. אני מבקש לשקול את הדברים ששמעתם כאן. החוק לא יישאר כך. ההצעה של עודד פורר היא הצעה מקורית. היא הצעה שפותרת את הבעיה גם למי שרוצה את התקציב הדו-שנתי וגם למי שחושב שיכולים להיות שינויים דרמטיים.

אומר עודד פורר בגדול ואני מציע שתשקלו את העניין הזה, שהתקציב הדו-שנתי הוא תקציב דו-שנתי, אבל אם מגיע אמצע או סוף 2017 ומתברר - - -

לא אם, בכל מקרה בסוף 2017.

אם יתברר שאין צורך לעשות שינויים, ימשיך התקציב הדו-שנתי שאושר עכשיו. אם כן צריך לעשות את השינויים, אז אנחנו - - -

תקציב התאמות שיבוא לממשלה ולכנסת.

אני אומר דבר כזה: יוגש תקציב התאמות. היה ותקציב ההתאמות אושר בוועדה בכנסת, הכול ממשיך וזה הופך להיות התקציב. היה והוא לא אושר, ברירת המחדל היא לא שאין תקציב.

זה גם פותר את הרצון שלי שזה יעבור בוועדת הכספים ולא יהיו תקציבים שיעברו לנו מעל הראש ומתחת לאדמה.

לא נעים לי להודות, אבל במצב שנוצר ההצעה שלו היא הרע במיעוטו.

מה המעלה בהצעה הזאת? שמעתי אותה ממנו פה לראשונה וצריך לחשוב עליה. גם אתם צריכים לחשוב על העניין הזה. זה פותר את הבעיה של מי שחושש מתקציב חד-שנתי ולא יודע מה יהיה בסוף 2017.

חושב פוליטית.

לא פוליטית. מי שחושש מתקציב חד-שנתי, ההצעה הזאת משאירה אותו על מסלול בטוח. אם לא מאושר, ממשיכים עם התקציב הדו-שנתי.

אבל, זה גם פותר את הבעיה הזאת, שכולנו ערים לה וגם אתם, שלא יכול להיות שהמצב יהיה אותו דבר. אז תקציב ההתאמות מגיע לדיון, מאושר ותקציב 2018. יש את הביטחון שלא קורה כלום בסוף 2017 אבל יש גם אפשרות שיקרה כלכלית דרך ההצעה.

ואז אין את המנגנון עוקף הכנסת שיש בחוק הזה. זה לא בסדר.

אנחנו נשקול.

אני מציע שתשקלו את הדברים שנאמרו כאן. תהיו אתנו בקשר. ביום שני אנחנו נתחיל את הדיון סעיף סעיף. אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בעניין.

תודה רבה לכם, משרד האוצר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

לא ציינת שביקשתי תשובות לגבי 1 חלקי 12 ב-2019.

יעל, לגבי 2019 אנחנו רוצים פתרונות עכשיו. לא להשאיר חשבת כללית.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.