הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 12:40

שקיפות בנתוני ההעסקה, הגיוס ושימור העובדים בשירות הציבורי

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מוזמנים: לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר, בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

רויטל ויצמן - מנהלת אגף בכיר, מערכות מידע, נציבות שירות המדינה

רון צור - ראש מטה הרפורמה בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה

ניהאיה דיאב - מרכזת בכירה, מחקר וסקרים, נציבות שירות המדינה

כנרת אסולין - מרכזת מאגרים, נציבות שירות המדינה

אורנית יחזקאלי - מ"מ מנהל מרכבה, משרד האוצר

עדי עינת - מנהל מודול משאבי אנוש במרכבה, משרד האוצר

רועי פישר - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הכלכלה והתעשייה

דב פסט - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות

אלית שחר כהן - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד החינוך

סשה גנדמן - מרכזת בכירה, תכנון הון אנושי ואו"ש, משרד התרבות והספורט

עדנה עמרני - מנהלת תחום משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון

נצחה מלול - מ"מ מזכירת אגף משאבי אנוש, הכנסת

יהודה תמר - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

רחלי אדרי - עו"ד, מנכ"לית עמותת מעש

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

דוד דהאן - יו"ר ודובר ארגוני שקיפות

ליאת הלבץ - התאחדות הסטודנטים

דוד אסולין

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שקיפות בנתוני ההעסקה, הגיוס ושימור העובדים בשירות הציבורי

תודה רבה על ההמתנה. אנחנו כאן כדי לדבר על סביבת העבודה הממוחשבת שמשמשת את נציבות שירות המדינה במשרדים לצורך מעקב אחר ההון האנושי בשירות המדינה שמנוהלת על ידי יחידת ממשל זמין בשיתוף עם אגף החשבת הכללית באוצר. המערכת כוללת נתונים על העסקה, מכרזים, גיוס, השמה וסיום העסקה של כל עובדי הציבור שהנציבות אחראית עליהם, שבעים אלף אנשים.

כ-75 אלף אנשים.

עם זאת, הנתונים שלה לא שקופים לציבור. אנחנו קיבלנו גם כמה פניות לחופש מידע שהועברו אליכם במשך השנתיים האחרונות מ-2014 עד עתה, ה-8 במאי 2016, שהגישו מהתנועה לחופש המידע, ממעש והתנועה לחופש המידע, שקיבלו תשובות חלקיות בלבד.

בואו נקצר את ההליכים. למה הסיפור הזה לא שקוף? הבנתי שחלק מהתשובות שהתקבלו היו שזה לוקח יותר מדי זמן עבודה לנסות ולהוציא נתונים למשל על מספר המועסקים, משך ההעסקה, דברים שאני מניחה שאמורים להיות לכם ממוחשבים כדי לפקח ולתחקר את עצמכם באופן העבודה, לדעת היכן צריך לשפר, בעיקר עכשיו כשהולכים לקראת רפורמה גדולה בנושא הזה. אנחנו רוצים לוודא שהרפורמה תוכל באמת להתממש ולשם כך נדרשים נתונים. אין נתונים או שאי אפשר לפתוח את הנתונים?

אני ראש מטה הרפורמה בשירות המדינה ואני גם משמש כיושב ראש ועדת המרכבה מטעם נציב שירות המדינה.

קודם כל, המציאות היא כזאת שיש שלושה אתגרים שאנחנו צריכים להתמודד אתם אבל לפני כן אני רוצה לומר באופן כללי שאנחנו שקופים ככל שניתן. כל מה שאפשר, אני בטוח שגם מעש וגם ארגונים נוספים שפונים אלינו חדשות לבקרים כמעט בכל תחום, כל מידע שניתן להביא אותו לידיעת הציבור, להביא לשקיפות טובה יותר, אנחנו עושים את זה בחפץ לב. אנחנו חושבים שזה חלק מהאחריות הציבורית שלנו וזה נעשה ואני מקווה שהחברים גם יאמרו את זה בהמשך.

איפה בכל אופן יש לנו אתגרים. קודם כל, אתגר ראשון הוא שיש נתונים שהם לא מתויבים בממשלה. זה נתון לא מחמיא, אבל זה נתון נכון ואמיתי. הרבה פעמים אנחנו נמצאים בסיטואציה בה אנחנו מתבקשים לתת נתון, לוחצים על המערכת והמערכת, מבחינה טכנולוגית המערכת מאפשרת להוציא דוחות אבל הנתונים משקפים מציאות לא מחמיאה שמשרדי הממשלה לא מעדכנים בצורה מספיק טובה את הנתונים.

מה זה אומר?

אתן לך דוגמה מהשבוע האחרון. רצינו להוציא דוח בנושא סטודנטים בשירות המדינה, נושא של ההשכלה שלהם, פיזור במשרדי הממשלה ונתוני פרט נוספים, ומה שקיבלנו מתוך המערכת זאת תמונה שברור לנו שהיא לא נכונה.

כמה זמן אתם עובדים עם המערכת?

כמה זמן מערכת AGR עובדת? מ-2003. שוב, זה עוד לפני הרובד האקליקטיבי, לפני הבעיה הטכנולוגית. זאת בעיה תרבותית וניהולית בה צריך לטפל ואנחנו משתדלים לעשות זאת.

כשאתם רואים שאין נתונים אצל המשרדים, מה אתם עושים?

קודם כל, כשאלה נושאים קריטיים, אנחנו עושים איסוף ידני ופונים למשרדים, עוקפים את המערכת ופונים אליהם בצורה ישירה סביב נושא אד-הוק.

דוגמה נוספת שהייתה לנו לאחרונה, נושא של סגל בכיר וייצוג בני מיעוטים בסגל בכיר וכדומה שאנחנו לא בטוחים בנתונים שמופיעים במערכת.

אם כן, זה אתגר ראשון והוא אתגר שמטופל במסגרת הרפורמה באופן כללי. הוא מדבר בסופו של דבר על קופלייס של משרדי הממשלה לממש את האחריות שלהם ולהבטיח שהנתונים שמופיעים בתוך המערכות אכן יהיו מעודכנים ונאותים. זה דבר ראשון.

דבר שני. יש סיטואציות, מידעים שאנחנו נדרשים להציג שהם פשוט לא נדרשו בעבר ואני אתן דוגמה. נניח נושא של חרדים, שזה נושא מאוד חם כעת, אם בעבר לא הייתה דרישה לא מהגורם המקצועי – זאת אומרת, לא מנציבות שירות המדינה ולא מאף אחד אחר – לדעת כמה חרדים יש, כשנקלטו עובדים בתוך המערכת אף אחד לא ציין אותם ככאלה וגם לא הגדירו מה זה אמר, אז גם אם כעת הנתון הזה מאוד חשוב, לוקח המון זמן כדי להביא למצב שאנחנו יודעים כמה חרדים יש. אותו הדבר לגבי נניח אנשים עם מוגבלות ורק השבוע היה דיון בכנסת, שההגדרה מהו אדם עם מוגבלות נסגרה רק לפני כחצי שנה ועכשיו כולם רוצים לדעת כמה אנשים בעלי מוגבלויות יש וייקח זמן עד שהמערכת תוכל לייצר את הנתון.

לא כל המוגבלים מוכנים להגדיר את עצמם כמוגבלים.

נכון. עכשיו אני מגיע לרובד הטכנולוגי. הרובד הטכנולוגי, אני אומר בצורה ברורה, לא עונה על הצרכים שלנו כדי לנהל את המערכת. נקודה. הרובד הטכנולוגי מקשה עלינו אבל כתוצאה מהדבר הזה התחלנו לעשות מספר דברים. קודם כל, בשנה האחרונה עשינו תהליך סדור של יצירת מסמכי דרישות. דרך אגב, אפרופו שקיפות, כולם מופיעים באתר הנציבות. כל מי שירצה לראות במה מתעסקת מרכבה, איך אנחנו רוצים לשדרג את השקיפות, איך רוצים לשדרג את יכולת הניהול, זה מופיע באתר הנציבות גם ברגע זה. התחילה עבודה מאוד מסודרת שעל בסיסה נבנתה תכנית עבודה ל-2016, 2017 ו-2018, כדי לשדרג את המערכת ולהביא למצב שבו הנתונים יהיו נגישים יותר, קודם כל בשביל עצמנו ולאחר מכן עבור הציבור בישראל.

הקושי שיש לנו עם זה, הוא לא מה אנחנו צריכים אלא בסופו של דבר הקפסטי, יכולת הייצור של מערכת מרכבה. זאת אומרת, אין כאן שאלה של נכונות לשתף אתנו פעולה. פרויקט מרכבה מוגבל ביכולות שלו לענות על הצרכים שלנו בלוחות זמנים קצרים והיום דרישות שהוגדרו ב-2015, יש תכנית שמסתיימת ב-2018 ומאחר והצרכים שלה - - -

מערכת שאתם עובדים אתה יותר מעשר שנים. כבר 13 שנים אתם עובדים אתה.

נכון. אני מסכים אתך. אני מצלם לך תמונת מצב נכון להיום.

עדיין יש פערים של דברים טכנולוגיים שאתה לא יכול לעשות והם לא נפתרו במשך 13 שנים?

כן.

והם לא נפתרו במשך 13 שנים?

צריך למקד. דרישות המערכת שהיו לפני 13 שנים מולאו במלואן. בשנים האחרונות, עם הקמתה של הרפורמה ויחידת הרפורמה, עלו צרכים נוספים שלגביהם גובשו מסמכי דרישות בתחילת השנה הזאת.

אנחנו מדברים על דברים נורא בסיסיים. שם המשרה, דירוג המשרה, אופן איוש המשרה, זה מכרז פנימי בין משרדי, מכרז פומבי, האם זה תקן קיים או חדש, משרה שאוישה בתום הליך מכרז, האם אוישה, האם אוישה בעובד מן המשרד או משרד אחר. דברים נורא בסיסיים.

מה שיש בסיסי וקיים במערכת, אנחנו מוציאים.

אבל אלה לא יצאו.

אני לא יודע להגיד לגבי שאילתה ספציפית. אפשר לבדוק את השאלה, אבל אני רק אומר באופן עקרוני שכל מה שקיים לנו במערכת, אפשר להוציא ואנחנו מעבירים. אבל הרבה מאוד שאילתות עוסקות בנתונים שפשוט אין לנו או שהמערכת לא מסוגלת לספק לנו.

על זה בדיוק אני שואלת. על הדברים האלה. מתוכם הדבר היחידי שכן נתקבל, כך אני מבינה, זה שם המשרה והדירוג שלה.

לא. יגידו לך החברים כאן שכמויות הנתונים, הדוחות, האינפורמציה שהועברה. תגידו אתם אם אתם חושבים שהיה לזה אי פעם תקדים של כמות של אינפורמציה שהועברה.

נתחיל בסך המשרות החדשות שנפתחו בכל משרד ובכל שנה. את זה יש?

אני לא יכול לזכור. אתה יכול להגיד? אני לא זוכר ספציפית.

כן. ודאי שיש.

לכל משרד?

יש. די בלחיצת כפתור.

יש איזשהו פער שקיים. הרבה פעמים. אנחנו לפחות מניחים שיש את מה שנקרא משרות ויש מה שנקרא מכרזים והרבה פעמים הנציבות סופרת במכרזים ולא במשרות. כשאנחנו הרבה פעמים רוצים לדעת לא רק איך מתחיל משהו אלא גם לא יודעים איך הוא הסתיים, האם הוא הסתיים בהליך פנימי, פומבי או בין משרדי. אלה דברים שלצערנו אין היום תשובה עליהם. שוב, בסך הכול אנחנו עובדים בשיתוף מאוד גדול עם הנציבות ורוב הזמן עונים לנו אבל הרבה מאוד מידע, לתחושה שלנו, הוא באמת בסיסי וכמו שרון אמר, דברים שאמורים בסופו של דבר לשרת אותם, באמת אלה דברים שאין. זאת אומרת, אם אני אסתכל גם על מילוי מקום או דברים מהסוג הזה, אומרים לנו שצריך לעבור חלקית.

נכון. נושא של מילוי מקום הוא באמת דוגמה מצוינת. זאת דרישה שרק בתחילת השנה גובשה ואנחנו רק בימים אלה מממשים אותה וזה גם יהיה רק מעתה והלאה. כל ההיסטוריה, אין לנו תיעוד של מילוי מקום.

זו אחת הבעיות. הרבה פעמים כשאתה רוצה לבדוק תהליכים ואתה רוצה לראות מה היה ב-2011 ומה קרה בחמש השנים האחרונות אחורה, אין מידע. אין להם יכולת להביא את המידע אחורה ומבחינתנו זו בעיה מאוד גדולה.

גם מבחינתנו. קודם כל, מבחינתנו ואחרי כן גם מבחינתכם.

מתי מתחיל המידע הקיים?

2014, 2013.

מה קרה לפני כן?

לא. אני לא בטוח שזה כך.

בואו נעשה קצת הפרדה בין הנתונים של המכרזים לבין יתר הנתונים. נכון שמרכבה קיימת מ-2003 אבל הרפורמה בנושא של מכרזים התחילה בעצם בסוף 2012. שם יש לנו חלק מהנתונים. זאת אומרת, כלפי המועמד יש לנו שקיפות מלאה. אני העברתי מספר מסכים לוועדה על מנת שתראו את השקיפות המלאה שיש כלפי המועמד, אם זה לקבל את חוות הדעת התעסוקתית, את הציון, את הזימון. כמעט כל דבר שקיים אצלנו. לא כמעט אלא הכול, כל מה שקיים אצלנו, המועמד יכול לראות. לגבי זה עשינו באמת צעד מאוד מאוד גדול.

המועמד יכול לראות את השלבים בהם הוא נמצא.

השלבים, הציונים. זה במערכת.

מעולה.

עכשיו אנחנו לא מדברים על שקיפות. עכשיו אנחנו מדברים על הנתונים הקיימים שגם אני צריכה אותם.

חלק מהנתונים שאתם מבקשים, ויש לי כאן דוח של כל מה שביקשתם, כל מה שקשור למכרזים, אני מעבירה. נכון שאני צריכה לעשות כאן עיבוד מסוים כי אין לי הפקה של דוחות און ליין, ברוב הדברים אין לי הפקה של דוחות און ליין. יש בקשה ודרישה ל- BIואני יודעת שעובדים על הנושא הזה ואני מקווה מאוד שבזמן הקרוב נוכל באמת להפיק את הנתונים האלה ממרכבה, מהמערכת החדשה שמתממשקת עם מרכבה, נקרא לה כך. היא גם כן מרכבה אבל היא מערכת אחרת. אז נוכל לתת לכם או לכל מי שדורש את הנתונים. גם אנחנו רוצים להפיק נתונים מסוימים. רוב הנתונים שאנחנו מעבירים אליכם היום, תשעים אחוזים, הם עיבוד שלנו ממה שאנחנו מפיקים מתוך המערכת. את הדבר הזה אני מקווה שנפתור.

אם אנחנו מדברים למשל על ממלאי מקום, אלה נושאים שאנחנו לא יכולים לתת תשובה, הם לא תחת הכובע של מכרזים. זאת אומרת, זה בן אדם שהוא ממלא מקום, זה מגיע מהמערכת עצמה והדבר הזה צריך להיות מטופל כי זה ממשק בין המערכת של המכרזים למערכת הגדולה, נקרא לה כך.

מה אופן האיוש במשרות שונות? מה היה לפי מכרז פנימי, מה היה לפי מכרז חיצוני? אלה דברים חשובים.

יש לי כאן.

יש לכם אפשרות להוציא דוח רבעוני בפורמט נגיש?

שמה הוא אומר?

באקסל, שמראה את כל הנתונים האלה של העסקה, גיוס, שימור, סיום העסקה, הדברים הבסיסיים.

אני יכולה לתת מהרגע שאני מפרסמת את המכרז, את תהליכי המיון עד לשם. אלה כל הנתונים שיש לי.

את מדברת על תהליכים פנימיים.

לא רק. אם הם רוצים לדעת כמה מכרזים פנימיים, למשל עכשיו עשינו שינוי מאוד גדול של פרסום מכרזים בין משרדיים והתחלנו עם הסגל הבכיר. אני עכשיו מתחילה לנתח את הנתונים כמה מתוכם נבחרים במכרזים בין משרדיים. את זה אני עושה.

יש לך נתונים על דבר כזה?

נתונים כאלה, כן, אבל אני לא יכולה לתת מעבר לזה. זאת אומרת, כמה ממלאי מקום, כמה השמות.

התשובה היא כזאת: כל נתון שיהיה, חד וחלק, שהוא לא פוגע בצנעת הפרט, יפורסם.

להגדיר קריטריונים ברורים ומה צריך להתפרסם מדי רבעון ואז להגיד שהדברים הבסיסיים האלה, נתונים של העסקה, גיוס, שימור, סיום העסקה בסיסיים, דרישה – להכניס מדי רבעון סקירה קבועה לפי אותם נתונים.

קודם כל, היום אנחנו מפרסמים אחת לשנה. אני לא רוצה עכשיו להתחייב על אחת לרבעון אלא אם כן זאת לחיצת כפתור. היום אחת לשנה אנחנו מפרסמים נתונים בדבר סיכום השנה וכדומה.

מה הם כוללים?

אינפורמציה על דברים שאת אומרת, בין השאר דברים כמו קליטות לשירות המדינה, גיוסים לשירות המדינה.

זה במכרזים. לא במשרות. זה דבר חשוב.

אבל קליטות הן קליטות.

אלה לא קליטות. אלה כמה משרדים נפתחו לפי חתך.

כמה מועמדים ניגשו, כמה נקלטו לשירות המדינה. יש את הדוח השנתי. יש עוד נתונים שנמצאים שם, נתוני פרט. עד היום לא חשבנו על צורך לפרסם נתונים, נניח כמה משרות נפתחו – כי תקנים נפתחו ונסגרו – כי לא שאלו אותנו. אני לא רואה בזה אתגר גדול להוציא את הנתון הזה וגם אותו אפשר להוציא. שוב אני אומר שלגבי כל נתון שקיים ולא פוגע בצנעת הפרט, אנחנו מעבירים אותו. אני אומר את זה פעם נוספת, גם בזמן אמת וגם בסיכום שנה. אם יהיה דוח קונקרטי שחסר לנו ועדיין לא אפיינו אותו בדרישות של מרכבה, נעשה את זה.

אני רוצה לומר שוב לגבי שאלתך באופן כללי, מעבר לשקיפות לציבור, שאני חושב שהנקודה המרכזית שעדיין נשארה פתוחה היא הפער בין הצרכים המשתנים שלנו לייצר אינפורמציות, לקבל החלטות ולנהל את המערכת לבין היכולת הטכנולוגית לתת לזה מענה. זה פער כרוני שלא נפתר.

לשאלתך, אם אנחנו מדברים על כמה שנים מרכבה קיימת, מרגע שנוצרת דרישה, בין אם זה בא מהציבור ובין מאתנו לייצר דוח, ואם בסופו של דבר בגלל עומסי יכולת ייצור של מערכת מרכבה לוקח להגיע לזה שלוש שנים, מבחינתנו זה נצח. אני אומר שהבעיה הזאת עוד לא הסתיימה והיא לא יושבת על רצון או על שיתוף פעולה או הבנה אלא היא פשוט יושבת על בעיה של מרכבה לענות לצרכים של פיתוח מערכות, שאילתות, דוחות וכדומה והאתגר הזה הוא אתגר לא פתור בנקודת הזמן הנוכחית.

יש כאן נציגים של משרדים, כלכלה ובריאות. איזה בעיות יש בעבודה מול המערכת?

אני חושב שנכון היה, וכך גם באמת עשו, לתת עדיפות לנושא של המידע לפרט, לאיש, למועמד, למקבל השירות. לכן נתנו יותר דגש שהמועמד ידע באיזה שלב הוא נמצא, מה הציון שלו, והכניסו מערכת מקוונת לכל התהליך של המכרזים. זה דבר מאוד יפה אבל גרם לכך שיש פי שניים או פי שלושה או יותר מועמדים שניגשים, שזה בעצם גרם לעיכובים גדולים ולתהליך ארוך יותר. בשנה האחרונה, בהובלת הנציבות, יש דגש עם דוח תלת חודשי אפילו על כמות הימים, כמה זמן לוקח במשרד לעומת ה-SLA לפרסום, כמה זמן לוקח לבדוק מועמדויות, כמה זמן לוקח להקמת ועדת מכרזים עם מעקב איך אתה מתקדם.

אבל זה לא בלחיצת כפתור.

אני מקבל את זה בצורה מאוד מאוד יפה. אני לא יודע איך הם מכינים את זה אבל אני מקבל את זה בצורה מאוד יפה. יש לי דוח שאני יכול לראות.

את זה אתם מוציאים מהמערכת?

את זה אני מקבל מהם.

למה זה לא יכול לצאת מהמערכת?

זה יכול.

זה ייקח קצת זמן.

זה עניין של הגדרה וזה יכול.

זה עניין של הגדרה וסדרי עדיפויות, הדבר הזה לא מופיע.

זו הנקודה עליה דיברתי. כי כמות הדרישות שקיימת אל מול מרכבה עולה בערך פי שלוש מיכולת הייצור שלה. יש דברים שכאשר אנחנו יכולים לעשות בקטנה באקסל אבל מצד שני יש פרויקטים עצומים שאי אפשר לעשות באקסל, לאור האילוץ של היכולת לתת לנו מענה, אנחנו מתעדפים את זה אחרת. זו המציאות.

כשאנחנו הסתכלנו על מרכבה, הסתכלנו על הניהול התקציבי אמנם ולא על זה אבל ראינו באיזו מידיות מדהימה אפשר להוציא נתוני ביצוע ממש בלחיצת כפתור.

גם במשאבי אנוש יש הרבה דברים שאפשר להוציא בלחיצת כפתור.

אלה דברים שהם נורא פשוטים. מיון וסיווג ואופי אישור של העסקה.

אלה לא דברים כל כך פשוטים. דבר שני, במערכת הגיוס צריך לזכור שמערכת הגיוס החדשה נכנסה יחד עם רפורמה מאוד גדולה, עם שינוי מאוד מקיף בתהליכי העבודה של הגיוס, מה שאומר שאנחנו בנינו מערכת תוך כדי תנועה. זה אומר שהיום, למה יש כל כך הרבה דרישות? היום במערכת הגיוס כל הזמן עלו לאוויר, ראו שבעצם צריך לשנות את ההתנהלות ושינו. כל הדברים האלה דורשים הרבה מאוד שינוי והם דורשים גם שינוי שמערכת BI צריכה להתבסס על משהו שהוא יחסית מיוצב שאת יודעת שכך המערכת עובדת ועכשיו תשלפי משם את הנתונים, משהו שאת כל הזמן משנה את המידע שיושב שם. קשה מאוד לבנות מערכת BI שיכולה להחזיק לאורך זמן. לכן אני מניחה שגם זאת הסיבה לעניין תעדופים.

מדובר באנשים שמועסקים על ידי המשרד. כלומר, בכל רגע נתון אנחנו משלמים להם משכורת.

אנחנו מדברים על הגיוס ולא על העובדים הקיימים.

יש אנשים שאנחנו יודעים שהם מועסקים, אנחנו יודעים גם לאיזה פרק זמן הם מועסקים, אנחנו יודעים איך הם נכנסו לתעסוקה, אנחנו יודעים איך הם פרשו מהעבודה. כל הנתונים האלה נמצאים כבר על המחשב.

בקטע של כוח אדם קיים, אמרה גבי בואו נעשה הפרדה. יש את שלב הגיוס ואת שלב ניהול כוח האדם. שלב ניהול כוח האדם, יש הרבה מאוד מידע שאפשר להוציא היום מהמערכת. יש כמה כלים שונים של נתונים שמאפשרים כניסה, חלקם מרכבה בנתה, חלקם הנציבות בנתה על מרכבה.

חלקם המשרדים עצמם על סמך מרכבה. את מערכת BI בנינו עכשיו כדי שאני אוכל לקבל נתונים הרבה יותר עדכניים על המערכת שלי. על בתי החולים, על המיניסטריון ועל המטה. זה BI ששואב את הנתונים הבסיסיים ממערכת המרכבה ומנתח אותם ונותן לי.

רציתי לומר משהו כללי. יש כאן את הדיון הטכני שהוא מאוד חשוב אבל אני רוצה לומר משהו בראייה יותר רחבה. אני מלווה את הסיפור כבר כמה שנים. קורה כאן משהו טוב, בסופו של דבר. זאת אומרת, התהליכים, אנחנו נמצאים היום בעיצומה של ממש מהפכה בכל מה שקשור לניהול כוח אדם בשירות המדינה ורפורמה וגם אנחנו כארגוני חברה מסתכלים על זה מבחוץ. אם לפני שנתיים-שלוש עוד היינו צורכים את הדוח השנתי של הנציבות ועוד מעט מדקלמים אותו, כולנו התבגרנו והבנו שהנתונים לא מספיקים. זאת אומרת, צריך לעבור משלוש יחידות לחמש יחידות. צריך לעבור הלאה. אנחנו כבר בשלב שזה חשוב, עברנו הלאה, אנחנו היום במקום של להיות יותר מתוחכמים, לפתח מודלים חדשים, לבדוק נושאים של התחדשות בצורה רוחבית. זה כבר הרבה יותר משאלה של כמה מכרז פנימי וכמה מכרז חיצוני. אלה כבר שאלות על דרכי פרישה, ממלאי מקום, סטודנטים, מבנה מאגרים והמון המון נושאים שהם נושאים חדשים. ככל שאנחנו מתקדמים בשיחה הזאת, הפער והיכולת לספק על זה נתונים, לתת מענים למי שצריך להוביל מדיניות, הולכים ומתרחבים.

מה הנתונים החסרים?

המון דברים. לדוגמה. אנחנו צורכים הרבה חופש מידע. אחד הדברים שעשינו כתוצאה מפעילות בכנסת היה לנסות ולייצר מה שנקרא מדד ההתחדשות בהון האנושי. כלומר, עד כמה המערכת מצליחה באמת להתחדש. בשביל הדבר הזה, לא מספיק לדעת כמה מכרזים פנימיים או חיצוניים היו, צריך לדעת כמה יציאות, ותק של עובדים, איך הם נכנסו, נושא של מאגרים והמאגר הוא סיפור דרמטי שקורה בתוך הנציבות. אני מרשה לעצמי לגלות שאת המאגרים מנהלים שוב סטודנטים על אקסלים.

התשובה למה היא יושבת על מה שאמרנו קודם, יש כאן כרוניקה של מערכת שמבחינת התפיסה הניהולית שלה התחדשה מאוד, הבהירה לעצמה מה היא רוצה לראות והפער בין היכולת של ההבנה שלנו עד המימוש, שזה התכנון, פער זמן גדול מאוד. כל עוד לא תיפתר הכרוניקה הזאת, לדעתי הנטל הזה של פיתוחים טכנולוגיים ימשיך להעיב על היכולת התפקודית של המערכת. אני אתן לכם דוגמה מהשבוע האחרון. עניין אותנו מאוד לקבל שאילתה בדבר סיומי העסקה של עובדים בשירות המדינה משום שהכנסנו הערכת עובדים דיפרנציאלית והסתקרנו לדעת מה קרה, האם הדבר הזה גרם לכך שבסופו של דבר יש יותר סיומי העסקה או אין יותר. שוב, פעולה שאין לנו היום את הדאתה, אין לנו את היכולת ואת הנתון.

פרישה?

כן, אבל לא סתם פרישה אלא סיום העסקה וסיומי העסקה הרי הם מגוונים, פעם אחת אלה פיטורים של ממש, לעתים אנשים שמקדימים את זמנם ויוצאים מסיבות כאלה ואחרות.

זה דבר הכי קל להוציא.

יש את הנתונים.

אני יכולה להראות לכם תשובה שקיבלתי.

מאחר והיום לעתים אנשים שזה לא מחובר אחד לאחד, נניח אדם בסיטואציה בריאותית מסוימת, התוצאה הזאת של הערכת עובדים דיפרנציאלית האיצה את רצונו לפרוש או מצב של אדם אחר שחשב על חלופות להגיע להעסקה מחוץ לשירות המדינה והערכת עובדים פחות נמוכה האיצה את שיקול הדעת, אין את הנתון הזה היום. הוא לא מופיע במערכת וגם אין דוח רלוונטי.

אפילו אם הוא קיים במערכת מרכבה, אנחנו צריכים לבוא ולבקש את זה מכם. אין לנו את זה.

ברגע שמתהווה צורך ואנחנו מבינים צורך לאינפורמציה מובנית, הגדרנו לעצמנו את הדרישה, מרגע זה, כשזה עובר למערך הייצור, אם תרצי לפיתוח של המערכת, לוקח זמן.

למה זה קשה להוציא?

את מדברת על שאלה להוסיף מידע למערכת שאפשר יהיה להוציא אותה? או להוציא מידע קיים?

היא מדברת על הקפסטי של הפיתוח ולעמוד בפיתוח אל מול דרישות.

אם נשים את זה על השולחן, בפיתוחים שהם שישים פרויקטים שהעברתם לנו, אין דרישה להוצאת מידע. יש דרישה לניהול מידע.

זה לא משנה.

כל ניהול מידע צריך להיעשות. העובדה שהמידע הזה יצא בסופו של דבר. המידע הזה שייך לציבור. כשאנחנו מנהלים מידע על מערכות ולנו כאן בוועדה יש איזשהו ויכוח עם מרכבה כי אני פניתי אליכם באופן אישי כבר לפני חודשיים-שלושה כדי לקבל הרשאה לגבי המערכת התקציבית.

אנחנו כאן נותני שירותים.

כדי שנוכל לראות את מה שקורה בתוך המערכת בזמן אמת. אפילו כשעשינו סיור של הוועדה למרכבה, למערכת הניהול התקציבית של מרכבה ולא למערכת הזאת, עשינו סיור של הוועדה ואפילו אז לא אפשרו לנו לראות ממש ולשבת על המערכת אלא נתנו לנו לראות מצגת של המערכת. כלומר, יש כאן איזשהו מעטה סודיות מובנה על משהו שהוא רכוש ציבורי לחלוטין. גם המערכת וגם מידע שנמצא בתוך המערכת. להוציא מידע ביטחוני, ממילא הוא לא נמצא במערכת הזאת, אבל להוציא מידע שעלול להיות לו פגיעה בביטחון המדינה, כל מידע אחר חייב להיות שקוף. הוא חייב להיות נגיש לציבור. הוא לא נגיש גם לנו כאן בכנסת, ועד היום, אחרי שלושה חודשים, אני לא מקבלת אישור להיכנס למערכת שבעיני זה דבר קריטי כדי שאני אוכל באמת לפקח על עבודת הממשלה ועל תקציב המדינה. גם כשהם רוצים לפתח משהו, הם דורשים פיתוח, גם זה צריך להיעשות בידיעה שהמערכת הזאת חייבת להיות שקופה והיא צריכה להיות ברשות הציבור.

אין ויכוח. קודם כל, אני שוב מזכירה שאנחנו כאן נותני שירות. אנחנו נותנים שירות גם למשרד האוצר ולכל המשרדים, כולל החשב הכללי, גם לנציבות שירות המדינה כמובן, ולכן כל החלטה לגבי המידע כן ניתן לראות אותה או לא ניתן לראות אותה ומי רואה אותה, זו החלטה של הגופים שמנחים אותנו.

המוביל העסקי.

לכן זאת שאלה שלא צריך להפנות אלינו. השאלה איך ניתן לראות ומה ניתן לראות, שוב, מה אנחנו יכולים לספק, כמו שאמרתי, זה מתחלק לשניים. יש מידע קיים ובואי נצא מנקודת הנחה שהוא מטויב במערכת, מידע קיים, האם יש היום יכולת אחזור ואני אומרת שבקטע הזה יש יכולת אחזור של הרבה מאוד דוחות. מערכת BI היא משהו שנמצא כרגע בשלבי בנייה. יש את הקטע השני שמדבר על פונקציונליות נוספת שאולי מוסיפה מידע שחסר כמו שצוין לגבי חרדים, בני מיעוטים וכולי שאם לא נוהל עד היום, כמובן שאי אפשר להוציא אותו. זה אחד הפרויקטים לייצר את היכולת לנהל אותו. זה משהו אחר ואני חושבת שעל זה כרגע יש לנו את החוסר הפונקציונלי. אני לא מכירה דרישה כיום מנציבות שירות המדינה - ועוד לא קיבלנו את הפירוט אבל אנחנו יודעים שבגדול יש דרישה – לספק איזה שהם דוחות שבאנו ואמרנו שעכשיו בואו נכניס את זה לתכנית שתהיה אחר כך. אנחנו כרגע ממוקדים בהערכות פונקציונליות כי לכך נתבקשנו.

להשלמת התמונה. האם את מסכימה שיש פער?

האם הבקשות שמועברות הן נוגעות לפיתוח או שיש איזושהי ועדה שעושה פילטר ומחליטה מה לעשות?

בוודאי שיש ועדה, ועדת היגוי של נציבות שירות המדינה מנחה אותנו ואנחנו מפתחים.

כדי להשלים את מה שאת אומרת, אני רוצה שתגידי האם מה שאמרתי מדויק. זאת אומרת, דרישות אל מול יכולות פיתוח, יש פער, ותכנית עבודה של מסמכי הדרישות שיש היום על השולחן עוד לפני צרכים חדשים שיעלו, בעצם מגיעה תכנית עד 2018. זה מה שחשוב לומר לחברת הכנסת, ליושבת ראש הוועדה.

החלק השני נכון. החלק הראשון הוא גם נכון אבל הצד הפונקציונלי, יכולת הביצוע שלנו.

מה דורש להפוך את המידע הזה, גם לפתח את זה וגם להפוך את זה לשקוף?

קודם כל, כוח אדם. יש לנו כרגע מחסור בכוח אדם.

אבל זה מפותח ונמצא במערכת. מה הבעיה לפתוח אותה?

זה לא לפתוח. המילה לפתוח אומרת לפתח איזשהו כלי שאפשר יהיה לאחזר ממנו מידע.

מידע גולמי לא תמיד מספיק. צריך מערכת שתדע לנתח אותו ולהציג אותו.

או לתת את המידע הגולמי.

היום את כל המידע הגולמי אפשר להוציא.

איפה אפשר לראות אותו?

משתמשי המערכת.

לא משתמשי המערכת. הציבור. לא לבלבל בין שני הדברים האלה. אני לא משתמשת במערכת ואם לי כחברת כנסת אין גישה לראות את המידע הזה, על אחת כמה וכמה לציבור אין גישה לראות את המידע הזה. זה הדיון. לזה אנחנו נכנסים.

אני לא נכנסת לענייני צנעת הפרט.

מותר להם לראות מידע על פרטים אחרים?

בוודאי. משתמשי המערכת המורשים, בוודאי.

משתמשי מערכת מורשים? אבל מועמדים לא רואים מידע על מועמדים אחרים.

נכון.

כל המידע לא כולל שמות ופרטים של מועמדים, אבל כולל את הנתונים היבשים, נקרא להם כך, אלה שאנחנו צריכים לדעת.

אלה שכבות ה-BI.

אפשר לעשות פילטר שמסתיר ולא חושף את העניין הפרטי.

קודם כל, צריך לפתח את זה. אנחנו לעולם לא נדרשנו לפתח איזשהו מידע לציבור. ברגע שתבוא אלינו דרישה, אנחנו נבוא ונגיד כמה משאבים צריך להשקיע ומתי זה יכול להיות.

איך אתם מתכננים לעקוב אחרי הביצוע של הרפורמה אם הנתונים האלה לא מונחים בפניכם? להוסיף עוד סטודנטים לגבי?

חלק מהדברים נעשה באופן ידני. קידום הרפורמה זה מעקב פרויקטאלי. הוא לא עוסק רק בפרטים ובדאתה. זה מעקב פרויקטאלי והוא נעשה. שוב אני אומר שאנחנו גיבשנו מסמכי דרישות, אנחנו עושים את התעדופים בהתאם לאילוצים של הגוף שנותן לנו שירות לפיתוח וזאת מרכבה. היום תהליכי הפיתוח של המערכת מעכבים את הקידום של הרפורמה. אני לא אומר את זה ממקום של הטלת דופי בנכונות של החברים לסייע ובטיב שיתוף הפעולה אבל ברמה העובדתית האצלת סמכויות, מענה לצרכים שעלו כמו נניח בהקשר של הגיוס וכדומה – היום התשובה הנוכחית היא שאני נאלץ לעשות תעדוף שנמרח לשלוש שנים וזה קושי. אני אומר את זה בצורה ברורה. היום הטכנולוגיה מעכבת את יכולת המימוש של הרפורמה.

הפיתוח עדיין לא כולל השקפה לציבור.

בוודאי. אני מדבר עוד לפני הציבור, בשביל הניהול הפנים ממשלתי. יותר מזה אני רוצה לומר. הרפורמה מביאה את עצמה בהגדרה לשינוי מחדש של תפיסות עולם ושיטות ניהול. אנחנו בעצמנו למדים. זאת אומרת, גם תהליכים שפיתחנו. היו מערכות שפותחו, נניח הערכת עובדים, זאת מערכת חדשה שפותחה בכישרון רב ועשו את זה מאוד יפה אבל כל שנה אנחנו משנים אותה משום שאנחנו למדים בעצמנו על צרכים חדשים שלא הכרנו אותם ביום שבו הצגנו את המערכת מלכתחילה. זאת אומרת, רשימת הדרישות לגבי צורכי פיתוח היא לא סופית אלא להפך, היא מתעבה, היא דינמית והולכת וגוברת כל הזמן. עד שלא ייפתר הצורך והיכולת של מרכבה לתת לנו מענה בזמן אמת לצרכים חדשים, בין אם לציבור ובין פנימית, תישאר הכרוניקה הזאת והטכנולוגיה תמשיך לעכב.

מה הערכת הזמן שלכם? כמה זמן זה אמור לקחת?

כפי שרון ציין, יש לנו באמת תכנית עבודה שכרגע היא עד סוף 2017 אבל יש לנו שישים דרישות. דרישה היא כמעט פרויקט. היא לא משהו קטן. כולם יסכימו אתי שכדי לעשות שישים פרויקטים בשלוש שנים, זה סביר. זה לא משהו איטי מדי.

בראיית המשתמש.

כן.

לגבי שישים הפרויקטים האלה, אנחנו מדברים על שנה וחצי ולא על שלוש שנים. מעכשיו ועד סוף 2017.

לא, זה לא מעכשיו. חלק מהדברים היו קודם. תחילת 2016.

מבחינת נפח הפעילות, יש פרויקטים רבים במשרדי ממשלה אחרים וצרכים אחרים.

צוות משאבי אנוש, כל המשאבים שלו מופנים לדרישות של הנציבות.

השאלה כמה מהם מופנים לנושאים הנציבותיים לעומת דברים אחרים בממשלה.

בצוות שלי יש בערך 13 אנשי יישום ויש לי עוד כחמישה אנשי פיתוח.

זה נחשב צוות גדול?

אני הצוות הכי גדול במרכבה. זה כמו בית תוכנה קטן. אנחנו לא ממש קטנים. אנחנו יכולים אולי לגדול עוד קצת, אבל במרכבה, בגלל הכללים שלה ובגלל צורכי הממשלה, היא לא פלטפורמה שתוך שלושה ימים היא נותנת מענה לנושא כזה או לנושא אחר.

השאלה היא היכן נמצא המקום של סדר העדיפויות בנושאים נציבותיים ביחס לסדר הצוותים.

קודם כל, הוא נמצא בעדיפות מאוד גבוהה. דבר שני, אנחנו עובדים בצוותים מקבילים. זאת אומרת, אם היו מצליחים להגדיל את הצוות הזה, זה לא בא על חשבון מישהו אחר. זאת אומרת, צוות התקציב או הצוות הפיננסי לא יקטן או יגדל בעקבות ההגדלה. אנחנו מנסים כל צוות או כל מודול לטפל בו באופן פרטני.

אנחנו נצטרך לסיים. אני חושבת שהדבר הנכון ביותר הוא שייעשה כאן איזשהו תיאום ציפיות גם ברמת השקיפות לציבור, שזה דבר שפחות נכנס לתוך השיקולים והוא חייב להיות חלק מהשיקולים, בפרט שבסופו של דבר הרפורמה הזאת פניה לציבור.

היא נולדה בגלל זה.

היא רפורמה קריטית ומאוד מאוד חשובה לשיקום ולפיתוח מהלך הנציבות ומתוך כך גם חשוב שהיא תנוהל בצורה מיטבית ושיתאפשר לעשות מעקב ופיקוח שוטף. כחלק מהפיקוח והמעקב הזה, הציבור חייב להיות שותף. מאחר ועבודתם של ארגונים חברתיים והחברה האזרחית, ברגע שלהם יש גישה ואנחנו רואים את זה גם כאן בדיון של הוועדה, יכולים גם להשפיע וגם לעזור בניתוח עיבוד נתונים. חלק מהתפקיד של החברה האזרחית הוא לעשות את העיבוד שלהם. לקחת נתונים גולמיים ולעזור ולסייע למגזר הציבורי בעיבוד הנתונים בשיתוף פעולה.

חשוב לציין שהמידע האישי כאן הוא לא מעניין אף אחד.

ברור. אף אחד לא רוצה את השמות.

אם אפשר להנגיש את המידע הגולמי הזה כמו שהוא, זה יהיה טוב.

להנגיש אותו כמובן בהורדת הדברים שפוגעים בפרטיות. אני מזמינה אתכם גם להסתכל בחלק מהאפליקציות שעשו במרכז להעצמת האזרח ובארגונים נוספים שממש לוקחים דברים, כמו למשל ביצוע של החלטת הממשלה, ניצול של נתוני תקציבים, אופן ניהול תקציב המדינה, דברים שבאמת הם דרמטיים וצריכים לעשות שינויים משמעותיים בדרך בה עובדת הממשלה. לשם כך צריך נתונים.

אנחנו נחזור לנושא בעוד כמה חודשים כדי לבדוק מה התוצאות ומה ההתקדמות. מדובר במערכת שהיא מערכת טובה וכדי שהיא תשתפר צריך להציב בדבר הזה יעדים. אנחנו בוועדת השקיפות ממליצים להתחיל להסתכל על המערכת ועל הפיתוח שלה גם מתוך הפריזמה של השקיפות, מה אפשר לחשוף לציבור, אם אפשר לתת לציבור איזושהי הרשאה שהיא לא הרשאת עריכה ועיבוד אלא צפייה והנגשה לנתונים שאינם כוללים איזושהי פגיעה בפרטיות אלא כל נתון אחר.

כמו כן איך המערכת יכולה לייעל את מתן התשובות לפניות של חופש המידע ופניות ספציפיות למידע ציבורי. שקיפות היא לא ערך לשם עצמו אלא מכשיר שמקדם גם את הפעילות הפנימית של שירות המדינה וגם את שירות המדינה עצמו. אלה בדיוק הנתונים שעוזרים לנו לגייס ולשמר כוח אדם איכותי.

לגבי הבעיה ששמענו מהנציבות שמשרדי הממשלה לא מעדכנים בצורה מספיק טובה את הנתונים ושיש כאן אולי בעיה תרבותית וניהולית, נבקש מכם פירוט. אנחנו גם נסייע ונפנה למשרדים עצמנו כדי להבין מה הבעיה שלהם בהנגשת נתונים.

אגב, לפני קרוב לשנה עשינו כאן דיון על העסקה קבלנית במשרדי הממשלה ולגבי זה ביקשנו נתונים מהמשרדים. היו בערך אפס משרדים שהיו להם את הנתונים המלאים להעסקה קבלנית במשרד. לא היה להם כל תיעוד. אחד המשרדים – אם אני לא טועה זה היה משרד הבריאות אבל אני צריכה לבדוק את זה בפרוטוקול – אמר שיש להם טבלאות היכן שהוא במשרד, טבלאות מודפסות של העובדים ואיזה סוג של העסקה, אבל הם לא בדיוק ידועים מה המספר שלהם כי הם עובדים במיקור חוץ וכולי. הדברים האלה הם באמת דרמטיים.

מאחר והתחלנו ב-2003, אנחנו ב-2016 והדברים האלה צריכים להיות ברורים ומלאים.

הוועדה מבקשת שהנציבות תגביר את שקיפות הנתונים במטרה להשית כחלק מהרפורמה שקיפות לציבור. אני שוב חוזרת ואומרת, לא רק למועמדים ולא רק בתוך המשרדים אלא שקיפות לציבור הרחב.

הוועדה מבקשת מנציגי המרכבה לשבת עם נציבות שירות המדינה ועם המשרדים על מנת למפות את הפערים במענה לצרכים שקיימים במערכת היום ולהציע תכנית עבודה. אנחנו נבקש עדכון לוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.