הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ו (26 ביולי 2016), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תקצוב ניצולי השואה ומיצוי זכויותיהם, במסגרת יום האזרחים והאזרחיות הוותיקים

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

רויטל סויד

סגן שר האוצר יצחק כהן

קולט אביטל - חברת כנסת לשעבר, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

לימור לבנת - חברת כנסת לשעבר, יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

יצחק זוננשיין - מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

רות זקן - סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אילנית ברבי - מ"מ מנהלת מרכז המידע ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

רותם פאר - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית-ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמיחי פישמן - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

עירית גוטמן - מרכז פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

שרי ורדי - עורכת דין, ממונה משפטית ניצולי שואה, משרד המשפטים

מלכה פרגר - עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

זהבה בן עמי - ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ישראל אלקיים - מרכזת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

גליה מאיר-אריכא - עורכת דין, יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה

זהבה כהן - מנהלת השרות הרפואי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

יצחק זוננשטיין - מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

שמחה כהן-שופט - סמנכ"לית כספים, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

שחר גולדברג - עוזרת מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

ראובן מוזר - ניצול שואה, חבר בעמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה

מרים גרייבר - חברה בעמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה, יושבת ראש עמותת יש

מיכאל לבלוב - יו"ר ארגון ניצולי שואה

מייקל לב - עתיד ישראל, מרכז הגנה סוציאלי, ארגון ניצולי שואה

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מאיר כחלון - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

נתן לבון - יו"ר עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים

יפעת סולל - עורכת דין, "כן לזקן"

מר רות - ניצול שואה

משה מטיאס - גמלאי

יוליוס - מוזמן לוועדה

אריאלה - מוזמנת לוועדה

רבקה מטיאס - מוזמנת לוועדה

רבקה שפירא - מוזמנת לוועדה

חנה אלק - מוזמנת לוועדה

ולנטיה בקר - מוזמנת לוועדה

מקסים אדמובסקי - מוזמן לוועדה

ניצן שחר - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: תקצוב ניצולי השואה ומיצוי זכויותיהם, במסגרת יום האזרחים והאזרחיות הוותיקים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-26 ביולי 2016, כ' בתמוז התשע"ו. נושא הדיון: בקשה לחות דעת מבקר המדינה בנושא תקצוב ניצולי השואה ומצוי זכויותיהם. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לאורחים, למוזמנים.

הדיון נערך היום אגב במסגרת יום האזרחיות והאזרחים הוותיקים בכנסת, שיזמו חברי הכנסת נחמן שי, יואב קיש ואיציק שמולי. הם לא פה, הם מסתובבים בין הוועדות, אבל חשבנו לעצמנו איזה דיון נקיים במסגרת היום המיוחד הזה, ומצאנו שאם ניתן יהיה לזקק מתוך האוכלוסייה של האזרחים והאזרחיות הוותיקים את האנשים שלהם אנחנו חייבים את החובה המוסרית הגדולה ביותר, הרי שמדובר בניצולי שואה ושורדי שואה, שאמת אנחנו צריכים לתת להם את המיטב.

בשיחות מקדימות אני אמרתי, זה פשוט לא יאומן איך ערב יום שואה כל שנה כריטואל, אומרים שצריך לעשות יותר ומבקשים סליחות ושזה לא בסדר ובשנה הבאה אנחנו נהיה נהדרים. ואיך שהוא, באופן מפתיע, השנה הבאה מגיעה. ככה קורה על פי לוח השנה. זה מגיע גם בשנה הבאה וגם בשנה שלאחר מכן אנחנו אומרים שזה לא בסדר והיינו צריכים לעשות יותר והגיע הזמן להפסיק עם זה. אם נמשיך עם הריטואל הזה עוד כמה שנים, לא נמצא ממי לבקש סליחה יותר.

אנחנו נרצה לשמוע אחת ולתמיד בצורה סדורה מה קרה למשל עם מיליארד השקלים שהעביר שר האוצר לשעבר, כשר אוצר, לאן הם הגיעו. אנחנו רוצים לראות שזה הגיע למקומות הנכונים.

בניגוד להרבה דיונים בוועדה שאנחנו מגיעים אליהם, אני לפחות באופן אישי, במצב רוח מאד מאד קרבי, זה לא המצב היום. זאת אומרת באמת יש פה כוונה לקיים דיון שהוא בשום שכל ולהבין איך אנחנו יכולים להבין תהליכים ומה אנחנו צריכים לעשות. קודם כל להבין מה המצב ואז להבין גם איך אנחנו יכולים לעשות יותר ואני באמת תקווה שיהיו פה תשובות ברורות ומי יודע אולי גם דברים טובים ומשמחים.

אני אציין שמשרד מבקר המדינה פרסם שני דו"חות בנושא הרשות לניצולי השואה, האחרון שבהם בשנת 2014 ואנחנו גם נרצה לראות שהליקויים שם תוקנו. אני רוצה לומר: אני שומעת כל מיני דברים, שרוצים להעביר סמכויות מפה לשם. לא תמיד צריך לתקן דברים שעובדים. אם הדברים עובדים, נשאיר אותם כמות שהם. אם הם לא עובדים, נשקול מה נעשה, אבל לעשות רפורמות גדולות וארוכות, צריך לעשות באמת עם הבנה לאן זה לוקח אותנו.

אז אני אבקש מצוות מבקר המדינה, אם תרצו מספר דברי פתיחה ולאחר מכן לרשימת הדוברים ולשאלות.

שלום לכולם. יושבת ראש הוועדה, ניצולי שואה, חברות הכנסת לשעבר. משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות מאד רבה לנושא של ניצולי שואה. ב-10 השנים האחרונות פרסמנו 5 דו"חות בנושא, קארין הזכירה שניים, היו עוד דו"חות על החברה להשבת רכוש, יש דו"ח על החברה להשבת רכוש שמסתיים בימים אלה.

הדו"ח הראשון שעשינו בנושא הוביל אפילו להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית על ידי הוועדה הזאת – ועדת דורנר, שאין ספק ששיפרה לא מעט את מצבם של ניצולי השואה. עם זאת אנחנו ערים שיש עדיין הרבה דברים שטעונים שיפור ולכן מבקר המדינה כלל בתכנית העבודה השנתית שלו דו"ח נרחב בנושא ניצולי שואה.

הדו"ח הזה כבר נמצא במהלכו והוא יכלול קשת רחבה של כל הגופים שמסייעים לניצולי השואה וגם נושא מיצוי הזכויות שהעלית כאן, כך שאנחנו לא שוקטים על שמרינו בנושא הזה ולא מחכים להוראות של מישהו לעשות. זה נושא שמאד מעניין אותנו, הוא בסדר עדיפויות הכי גבוה שלנו והוא בביצוע וכשיהיה הדו"ח כמובן יהיה ראוי לדון עליו.

מצוין. תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, את רשומה לדיבור.

תודה רבה. בוקר טוב, אני לא ידעתי שתכבדי אותי להיות ראשונה, אז אני אנסה להגיד כמה מילים. אנחנו נמצאים כאן, אני יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה כבר 4 שנים ומדי פעם אנחנו מותקפים על ידי שרים אלה ואחרים. אני רוצה להגיד כמה דברים כאן. קודם כל לפני בערך שנתיים-שלוש הייתה יזמה של שר רווחה לשעבר להעביר את הטיפול, את כל הטיפולים של ניצולי השואה למשרד הרווחה.

ניצולי השואה בכל הארץ התקוממו כי הם לא בדיוק מקרי סעד וכי יש נושאים רבים אחרים שבהם צריך לטפל, אם זה נושא הקצבאות ואם זה נושא ההנצחה ואם זה נושא החינוך ואם זה נושא שעות הסיעוד. כל אלה דברים שלא חייבים לעבור למשרד הרווחה. יותר מ-10,000 חתמו על עצומה. היינו בישיבה במשרד ראש הממשלה והתקבלה החלטה שמכבדים את רצוננו ולא מעבירים אף סמכות של אף גוף למשרד הרווחה.

בכמה ארגונים מדובר?

אנחנו מייצגים 56 ארגונים. אלה כל הארגונים. אני באה היום ואני חוזרת על אותו הדבר ביתר שאת. יש התנגדות והתקוממות מאד גדולה בקרב הניצולים. אני יודעת או שמעתי שהוגשה איזו שהיא תכנית של שר הרווחה לראש הממשלה.

שר הרווחה הנוכחי.

כן. כנראה לפני שבועיים, ואנחנו כאן כדי להגיד בשם הניצולים שאנחנו מתנגדים לכך. דבר שני שרציתי להגיד, אני שמעתי את שר הרווחה בכמה ראיונות, אומר שצריך לחסל את הארגונים. לא רק שצריך לחסל, אלא הייתה אמירה מאד לא נכונה, מאד מקוממת ומאד מעציבה, שהנה איזה משכורות עתק מקבלים כל אותם ראשי הארגונים.

אז אני רוצה שיהיה ברור כאן ובפרוטוקול – כל ראשי הארגונים עובדים בהתנדבות מלאה, לימור לבנת עובדת בהתנדבות מלאה, אני עובדת בהתנדבות מלאה, כל מי שנמצא כאן ויש ניצולי שואה שעומדים בראשי ארגונים, בני 90, בקושי מתפקדים אבל באים עדיין כדי להפעיל את הארגונים ולעזור לאנשים שלהם. הארגונים האלה קמו ועושים ועשו גם בעבר, עבודה שהממשלה עצמה לא יכולה לעשות. היא עוזרת לניצולים, היום ציבור הניצולים מזדקן, הצרכים שלו שונים וצריך להגיע אליו לבתים וצריך מתנדבים וזה גם אחד הדברים שהארגונים עושים. זה הנושא השני.

דבר שלישי, אני שומעת סיפורים על כך שרוצים לחסל את הקרן לרווחת ניצולי השואה. זאת קרן שאנחנו הקמנו, זאת קרן שמספקת שירותים שאף אחד אחר לא מספק במדינה הזאת. אנחנו יודעים בדיוק מה הקרן הזו עושה. רוב המימון, שני שלישים של המימון לא בא ממקורות ישראלים אלא מוועידת התביעות ואנחנו באנו לכאן כדי להגיד שאנחנו מתנדבים למהלך הזה.

כפי שאת ציין, אם דברת מצליח ואם דבר מתפקד, לא חייבים לחסל אותו או לשנות אותו. אלה שלושת הדברים. אני אשמח אולי להוסיף, אם יהיה עוד זמן, אבל בכותרת גדולה אני אומר שגם הארגונים - וחלקם מיוצגים כאן - שמקבלים תקצוב מאד מזערי מהממשלה, עוברים את כל מדורי הגהנום. אנשים יעידו כאן, אנחנו עוד לא קיבלנו את התקציב של שנת 2015 וקשה לנו מאד לתפקד.

פנינו למבקר המדינה כדי שיבדוק את תהליכי הבירוקרטיה. אין לי מושג, אני לא חושבת שזה עניין של רצון רע, אבל הבירוקרטיה הורגת את כולנו. תודה רבה.

זה נכון לגבי כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה, גברת אביטל. הרצון של שר הרווחה, זאת אומרת אם אני הבנתי נכון את האמירה שלו, הוא רצה להיות בדיון ונבצר ממנו, אבל הוא ביקש שנקיים דיון נוסף בהשתתפותו, איזה אינטרס צריך להיות לו לבוא ולהגיד זה לא עובד טוב. זאת אומרת מאיפה הוא מגיע, לדעתך?

תראי, אני לא פוליטיקאית ואני לא באה הנה בשם שום מפלגה. אני מניחה ששרים שונים רוצים להעביר לרשותם כמה שיותר סמכויות וכמה שיותר - - -

אבל עם הסמכות באה גם החובה.

אני באמת לא באתי להתקיף אותו. אין לי מושג מדוע הוא רוצה את זה. אני רק יודעת שאם הכוונה היא להעביר למוסד לביטוח לאומי, לצערי קשה לומר שזה אחד המוסדות הכי יעילים במדינה ואני אומרת את זה בעדינות. ולכן אני גם שמעתי אמירות שגזלו ממנו כספים מהאוצר, דברים שהתבררו שלא בדיוק היו כך. קשה לי לבוא ולדבר על המוטיבציה שלו, אני רק חושבת שכנראה ששרים מסוימים רוצים שהכל יהיה מצוי אצלם ותחת חסותם.

כן. תודה. השרה לשעבר לימור לבנת, יושבת ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה, בבקשה, תוכלי להתייחס.

כן, תודה. הקרן לרווחה לנפגעי השואה הוקמה לפני 22 שנה והיא הוקמה, כפי שאמרה כאן חברתי, חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, היום יושבת ראש מרכז הארגונים, על ידי ניצולי שואה ולמען ניצולי שואה. היא הוקמה בשעתו על ידי יצחק ארצי. כולם כבר הלכו לעולמם. על ידי משה זנבר, היא הוקמה באמת על ידי אנשים שהיו כולם משכמם ומעלה, שעסקו בנושאים אחרים אבל ראו לנכון לעסוק בנושא הזה למען ניצולי השואה.

אני אולי אתן נתון: בשנת 2015 הקרן טיפלה ב-31,800 בקשות, לא בקשות אלא ניצולי שואה בסיעוד ארוך טווח.

שזה אומר?

שזה אומר שכל ניצול שואה שזכאי מטעם הביטוח הלאומי, הוכר כמי שזכאי מטעם הביטוח הלאומי ל-150% נכות או 168% נכות וזה הביטוח הלאומי הוא מי שקובע, ומוכר כניצול שואה על ידי הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר או על ידי ועידת התביעות או על ידי ארגון שנקרא BG, ארגון גרמני, מוכר שניצול שואה. כששני הדברים האלה משתלבים יחד, הוא זכאי לקבל עוד תשע שעות סיעוד, מעבר ל-16 או 18 שעות הסיעוד שהוא זכאי להן על ידי הביטוח הלאומי, עוד 9 שעות סיעוד נוספות שאנחנו בעצם נותנים אותן.

אני רוצה הבהרה. בעצם 9 שעות הסיעוד הנוספות לא יכולות להינתן רק על ידי המוסד לביטוח לאומי.

לא. הן ניתנות על ידינו. עכשיו אני אסביר בדיוק את הנקודה החשובה הזו. ראשית מקור המימון. מדובר כאן בערך בחצי מיליארד שקלים לשנה. שעות הסיעוד האלה ממומנות על ידי חצי מיליארד שקלים שממומנים ביחס של שני שלישים על ידי ועידת התביעות שמקבלת את הכסף מממשלת גרמניה - - -

למטרה הזאת.

לזה בלבד, ושליש על ידי הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר. עכשיו צריך להבין. לממשלת גרמניה ולוועידת התביעות יש שורה של דרישות כדי לתת את המימון הזה. למשל, הם דורשים למלא טפסים, שכל מבקש, כל ניצולי שואה כזה שמבקש את 9 השעות, ימלא טפסים מסוימים, לא ניכנס כאן לפרטים כי זה לא חשוב כאן לצורך הדיון כרגע.

הם דורשים צילום של תעודת זהות, הם דורשים אישור זכאות, כי אם זה לא אישור זכאות שלהם, זה יכול להיות אישור זכאות כפי שאמרתי מגורם אחר והם דורשים דרישה נוספת, שהיא בדיקה של יומני הטיפול, כל ניצול שואה, גם כל קשיש אגב, זה לא שייך לניצול שואה, שמקבל מטפל או מטפלת, ממלא יומן שבו כל יום חותם על שעות הטיפול שהוא קיבל מהמטפל או מהמטפלת. ובלי זה, בלי שאנחנו נבדוק את יומני הטיפול ליום ביומו, הם לא משלמים. זו דרישה שלהם ודרישה של ממשלת גרמניה.

אנחנו עומדים לביקורת של ממשלת גרמניה, של ועידת התביעות, של הרשות לזכויות ניצולי שואה ושל מבקר המדינה. אנחנו כפופים לארבע ביקורות מדי שנה, כל שנה. אנחנו עומדים בכל הביקורת האלה לאורך כל השנים האלה. אנשי מבקר המדינה ביקרו אצלנו רק לאחרונה, לפני עשרה ימים או שבועיים, או משהו כזה. לאחרונה ממש. אנחנו עומדים תחת הביקורות האלה לאורך כל השנים ועומדים בהן בהצלחה. סימן שכנראה זה עובד.

אני מיד ברשותך, גברתי יושבת הראש, אחזור לנקודה הזאת ולשאלה ששאלת לגבי הכוונה של שר הרווחה, כפי שהוא הציג אותה בפני ראש הממשלה. איך הוא אמר? לסגור את הקרן. אני אדגיש כאן, הקרן היא עמותה. אי אפשר לסגור אותה. מה שאפשר לעשות זה אחת משתיים. או שבמקום שוועידת התביעות תממן את 350 מיליון שקלים, האוצר יממן את 350 מיליון שקלים לשנה. לא נראה לי ששר האוצר יחבב את הרעיון הזה. או שלחילופין ועידת התביעות תסכים במקום להעביר את זה לקרן, להעביר את זה - - -

היא לא תסכים.

לביטוח הלאומי?

שנייה. להעביר את זה לביטוח הלאומי. אבל ברשותך אני מיד אחזור לנקודה הזאת, אבל אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.

מה עוד למעשה עושה הקרן לרווחה לנפגעי השואה. היא עושה עוד כמה דברים. אנחנו גם אוספים תרומות ועושים גם שיתופי פעולה כדי לתת איזה שהוא טיפול הוליסטי ככל שניתן לניצולים שאנחנו בקשר איתם וגם לאלה שאנחנו לא בקשר איתם. גם אלה שלא זכאים ל-9 השעות. אנחנו בסך הכל נוגעים בכמעט 50,000 ניצולים בשנה. זאת אומרת אותם 32,000 שעליהם דיברתי. יש גם סיעוד אגב קצר מועד. אנחנו קוראים לזה סולם וסולם בקהילה.

ניצולים שלא זכאים לסיעוד ארוך טווח, אבל פתאום נניח ניצול שבר את הרגל או קרה לו משהו ואז הוא בבית חולים וצריך סיוע כשהוא בבית חולים או כשהוא יצא הביתה עד אשר העניינים יסתדרו. אז הוא זכאי ל-50 שעות שגם הן ממומנות על ידי הרשות לזכויות ניצולי שואה, כך שהמספרים ברבעון הראשון של שנת 2016 היו כ-2,600 ניצולי שואה זכאים לתכנית הזאת קצרת המועד. אבל מתרומות ושיתופי פעולה, אנחנו עושים דברים נוספים שאף אחד אחר לא עושה אותם מלבדנו. לדוגמא, בחודש מאי, לקראת יום השואה, אנחנו הכרזנו על – נקרא לזה מבצע – זו מילה קצת לא ראויה, אבל בכל זאת, פרויקט מיוחד של חלוקת משקפיים חינם לניצולי שואה. אף גוף אחר לא עושה את זה מלבדנו. זה נעשה כבר בעבר אמנם בקרן, זה לא משהו שאני המצאתי אותו, אבל אנחנו כאן ממש עשינו פרויקט מאד גדול עם פרסום מאד גדול, פרסום חינם. שאף אחד לא יחשוב שאנחנו עושים פרסום בכסף, אנחנו לא עושים את זה, אבל פרסום חינם באמצעות ערוצי התקשורת השונים.

בחודשיים האחרונים אנחנו חילקנו למעלה מ-2,000 זוגות משקפיים חינם. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הסופר פארם, אבל אנחנו מממנים מתרומות, אבל מאותו רגע אנחנו מקבלים כ-80 פניות טלפניות ביום, או טלפוניות או בפקסים, מניצולי שואה שמבקשים משקפיים. לפני ימים אחדים היה ניצול שואה – וזו דוגמא אחת - שבדמעות סיפר שהוא קנה משקפיים בשוק ב-10 שקלים ואיזה אושר היה לו שהוא יכול היה לקרוא פתאום עם משקפיים שהוא מקבל. יש משקפיים שהעלות לנו היא רק 100 שקלים, אבל יש משקפיים שהם מולטי פוקל ואז זה כבר כמה מאות שקלים. יש כל מיני סוגים של משקפיים, זה גם לראייה מרחוק, זה גם לקריאה וכו'.

אנחנו כבר לא מסוגלים לעמוד בכמות הזאת, בדרישה ל-80 משקפיים ביום.

לכמה אנשים אתם נותנים סיוע?

בסך הכל?

כן.

אני מדברת על אלה שמקבלים סיוע ארוך טווח, סיוע קצר טווח וכל יתר הדברים, כמעט 50,000 איש. תיכף אני אתייחס. אני מדברת על דרישה ל-80 משקפיים ליום וזה משהו שאנחנו כבר כמעט לא יכולים לעמוד בו ואנחנו כרגע צריכים לעצור ולהגיד רגע אחד. אנחנו צריכים להגיד לניצולים אנחנו עוצרים את הפרויקט הזה. כאב הלב הוא פשוט עצום וגדול ואין לנו עוד מקורות מימון. אני מיד אגיד גם למה אני אומרת את זה.

אנחנו גם נותנים ונתנו כבר 10,000 לחצי מצוקה במימון הקרן לידידות. יש נושא נוסף של טיפולי שיניים. הקרן לידידות וגם משרד הרווחה, סליחה.

יש פה עניין של טיפולי שיניים. בעניין טיפולי שיניים, אף אחד, אבל אף אחד לא נותן טיפולי שיניים לניצולי שואה. מדובר באנשים שצריכים וזקוקים לטיפולי שיניים. חלקם זה סיפור עוד מימי השואה, שהייתה להם פגיעה מימי השואה, חלקם לאו דווקא, ומדובר כאן בקשישים שזקוקים לזה, אבל חלק גדול מהם זה באמת מתקופת השואה. הם לא יכולים לאכול, הם לא יכולים לחייך.

עשינו פרויקט ויש לנו גם רופאי שיניים מתנדבים, יחד עם הסתדרות רופאי השיניים. הם מתנדבים, אבל החומרים עולים כסף. מישהו צריך לממן אותם. הגיע אלינו רופא שיניים מתנדב, שהוא עושה שתלים. ביום אחד הוא עשה שתלים חינם – שתלים, אני לא יודעת אם מישהו פה יודע – אבל מדובר כאן לפעמים ב-70,000-80,000 שקלים. הוא עשה את הכל חינם ל-12 ניצולי שואה ביום אחד. ואנחנו עושים עוד כמה סבבים כאלה עכשיו יחד איתו. פשוט צדיק. צדיק בדורו.

אני רק רוצה לעשות שנייה סדר, כי באמת יש הרבה ארגונים. אתם הארגון היחיד, בעצם הגוף היחיד במדינת ישראל שמעניק משקפיים, לחצני מצוקה, טיפולי שיניים - - -

לא, לחצני מצוקה אנחנו לא היחידים.

לא היחידים, אוקיי. טיפולי שיניים ושעות סיעוד נוספות על אלה שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.

נכון, נכון. יש לנו בנוסף, ואני ממש אנסה לקצר ולסיים את זה, יש לנו 2,100 מתנדבים, יש לנו כבר יותר מ-2,100, יש לנו 2,500 מתנדבים.

מה זה, הפרח לניצול?

לא, לא, לא. הפרח לניצול זה פרויקט של פעם בשנה. 2,500 מתנדבים, שהולכים פעם בשבוע באופן קבוע לבקר ניצול שואה. לכל אחד יש ניצול שואה, שהוא פעם בשבוע לפחות הולך לבקר אותו. נוצרים שם קשרים בלתי רגילים. הבדידות, הפגת הבדידות הזאת היא דבר באמת נדיר ובלתי רגיל, שמסייע להרבה מאד ניצולי שואה. היו לנו 2,100 מתנדבים ובעקבות הפרויקט הזה שעשינו בחודש מאי לקראת יום השואה, עשינו כמה פרויקטים, אז נוספו לנו עוד 500 מתנדבים שבבת אחת באו ופשוט הציעו את עצמם ואנחנו כל הזמן בימי הדרכה למתנדבים האלה, משבצים אותם בכל הארץ. זה פשוט פרויקט אדיר.

תראו, את כל זה כאמור אנחנו עושים מתרומות ושיתופי פעולה. זה לא עניין פשוט. אה, אנחנו עושים גם עוד דבר, הנגשה סיעודית לניצולי השואה. גברתי יושבת הראש ומכובדי כאן, הכוונה היא לזה שניצול שואה שפתאום בריאותו מתדרדרת והוא זקוק לכיסא גלגלים, זה לא נכנס לאמבטיה, הוא לא יכול להיכנס כמובן, אז הוא צריך מקלחת, הוא צריך מעקה, דברים מהסוגים האלה. אנחנו עושים את זה. מי שעשה את זה עד השנה שעברה הייתה החברה להשבה שנתנה כל חודש לקרן 1,700,000 שקלים, לצורך העניין הזה. אין יותר חברה להשבה.

יש חברה, רק אין כסף.

יש כסף והכסף - - -

יש חברה שלא ממלאת את תפקידה.

יש חברה. אני עולה לך, חברת הכנסת יעל גרמן, השרה לשעבר, שלום לך. יש חברה. אני לא רוצה לקבוע שהיא לא ממלאת את יעודה, כי יש שם סכסוך בינה ובין ה - - - להתיישבות. לא לי לפסוק איפה ומה.

שזה על הגב שלהם.

יש מספיק ערכאות שמתעסקות בזה.

ברור שזה על הגב של ניצולי השואה. אני לא מבינה אגב ואני שמה כאן סימן שאלה. אני לא מבינה למה בית המשפט לא מכריע בעניין הזה. זה סיפור של למעלה משנה.

נכון.

כבר הייתה צריכה להתקבל הכרעה. אני לא מצליחה להבין למה בית המשפט מתמהמה ולא מכריע. כאן היה צריך לקבל הכרעה. מבקר המדינה כאן לדעתי צריך להתערב. אני אומרת את זה כי זה פשוט מזעזע אותי.

הם לא יכולים להורות לבית המשפט להכריע, זה עניין של הפרדת רשויות.

לא, מבקר המדינה יכול לקרוא לבית המשפט.

גם אני יכולה לקרוא. הנה, אני קוראת לבית המשפט להכריע.

הוועדה יכולה לקרוא לבית המשפט להכריע, לקבל החלטה סוף סוף.

כן, כן.

זה סיפור שנמשך למעלה משנה ולא מגיע לכלל הכרעה ומי שניזוק מזה באמת זה ניצולי השואה.

ללא ספק.

אנחנו השנה לקחנו על עצמנו, בגלל שהחברה להשבה כבר לא נותנת את הכסף הזה, לקחנו על עצמנו מתרומות, שוב. לקחנו על עצמנו ואנחנו עושים את אותה הנגשה שפעם קראו לזה שיפוצים. אני לא אוהבת לקרוא לזה שיפוצים, כי קראו לזה רמונט, וחשבו שעושים איזה שיפוצים כאלה לדירות. אז זה לא. זו הנגשה סיעודית.

תראו, כמו שאמרתי, אנחנו עומדים בביקורת בלתי פוסקת. אנחנו כבר עברנו התייעלות מאד משמעותית מאז שהגעתי לקרן. אנחנו גם פיטרנו אנשים. ביום ראשון אנחנו עוברים למשרדים שהם משרדים קטנים יותר, בצורה משמעותית, גם זולים יותר, וכל זה על מנת באמת לחסוך בהוצאות תפעול, מה שקוראים במקומותינו תקורות ואנחנו אכן כבר עשינו את כל המהלכים הללו ואנחנו באמת במינימום של תקורות, כדי שכמה שיותר כסף ילך לניצולי השואה ולצרכים שלהם.

עם זאת, היכולת שלנו לגייס משאבים בכוחות עצמנו, היא בסך הכל מועטה. אני אחזור לחצי שנייה לעניין טיפולי השיניים, אנחנו ישבנו במשרד לאזרחים ותיקים, לא אנחנו, מנכ"ל הקרן, יצחק זוננשיין, ישב יחד עם הצוות שלו במשרד לאזרחים ותיקים וסוכם על כך שנקבל 5 מיליון שקלים לצורך הסיוע בטיפולי שיניים, שזה לא הרבה כסף אבל זה יכול מאד לסייע.

בהחלט.

אבל אחר כך, לאחר שסוכם, נאמר לי על ידי מנכ"ל המשרד, שזה רק בתנאי שיהיה לו מצ'ינג. מאיפה יהיה מצ'ינג? אז הוא אמר, אולי מהאוצר, אולי ממקום אחר, אנחנו בטח לא יכולים להביא מצ'ינג כזה. בקיצור, מאז, זה סיפור של חודשים, לא קיבלנו אגורה אחת. הוא אמר שיש לו אולי מקומות יותר חשובים לשים את 5 מיליון השקלים האלה אם הוא לא מקבל מצ'ינג. אני את התשובה הזאת לא יכולה לקבל. נערה הייתי וגם זקנתי, 14 שנים הייתי שרה במשרדי ממשלה ועוד יותר שנים, לא יותר, בערך, חברת כנסת, הכל ביחד 23 שנים, ואני לא יכולה לקבל תשובה כזאת. אני ממש לא יכולה לקבל אותה.

אני חושבת שה-5 מיליון שקלים האלה, שעליהם דובר ועליהם אגב גם סוכם, צריכים להגיע אלינו לקרן, כדי שנוכל לתת אותם, וכפי שאמרתי לך אנחנו תחת ביקורות מתמידות כל הזמן לצורך טיפולי שיניים. שום דבר לא הולך לשום דבר אחר. כוח האדם שלנו הוא מצומצם מאד והדבר הזה צריך לקרות.

אני אחזור עוד חצי שנייה ברשותך, אני מתנצלת על הזמן שאני לוקחת כאן.

לא, זה חשוב.

אני אחזור לנושא של שר הרווחה, שרוצה בעצם לסגור את הקרן ורוצה שהכסף יעבור לביטוח הלאומי מוועידת התביעות ומהרשות לזכויות ניצולי שואה, כי זה הכל הולך ביחד. אי אפשר אחרת.

גם הסיעוד וגם הטיפולים?

התרומות - - -

אה, זה תרומות.

הוא לא יכול לקחת לנו את התרומות, אבל אם הוא ישאיר אותנו עם התרומות, לקרן אין שום ערך כמובן. הטענה שלו היא שכיוון שבביטוח הלאומי כבר נותנים את ה-16 או את ה-18 שעות, אז מה צריך לעשות? שום דבר. עושים אנטר ובאנטר אחד, בלי בירוקרטיה ובלי שום דבר, אפשר לתת את 9 השעות הנוספות. אני רוצה להגיד כאן, וכיוון שהשר לא נמצא כאן, אילו היה כאן הייתי אומרת את הדברים - - -

יש כאן נציגים ממשרד הרווחה, דרך אגב?

כן.

שלום גברתי.

אילו השר היה נמצא כאן היה לי הרבה יותר נוח לומר את הדברים בנוכחותו. חבל שהוא לא נמצא כאן, אבל אם תהיה ישיבה נוספת, אני אשמח להגיע ולומר את הדברים בנוכחותו. אני לא אוהבת להגיד דברים כשאדם לא נוכח. אז אני אומר את הדברים בזהירות הנדרשת ובאמת במינוריות הנדרשת גם. הדברים אינם נכונים. מדוע הם אינם נכונים? משום שכפי שאמרתי בתחילת דברי, ועידת התביעות דורשת וממשלת גרמניה דורשת מאיתנו לעבור על כל יומי הטיפול, אחד אחד. אגב, הביטוח הלאומי לא עובר על יומי טיפול של קשישים, אלא על מדגם של אם אני לא טועה 5%, תקנו אותי אם אני טועה. נכון? 5%. אני לא טועה. על מדגם של 5% מיומני הטיפול.

ממשלת גרמניה דורשת מאיתנו לעבור על 100% מיומני הטיפול ובודקת אותנו, עושה אצלנו ביקורות ולכן אני אינני סבורה שהביטוח הלאומי-. אני אגיד את זה אחרת: ונניח שהביטוח הלאומי יעבור על 100% מיומני הטיפול. ונניח שהביטוח הלאומי יעמוד בדרישה של תעודת זהות לכל אחד. ונניח שהביטוח הלאומי יעמוד בדרישה של מילוי טפסים לכל אחד. ונניח שהביטוח הלאומי יעמוד בכל הדרישות של ועידת התביעות ושל ממשלת גרמניה – אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אז זה כבר לא אנטר. אז כבר צריך לעשות את כל הפרוצדורה שנגדה מוחה השר. אז מה נעשה עכשיו?

אז במקום לקחת את מה שעובד כרגע טוב, עכשיו נתחיל לעשות את הכל מהתחלה ועכשיו ניצולי השואה, שכבר מכירים את הקרן ויודעים איך לעבוד איתה וכו', ניקח אותם ונעביר אותם, רק משום שהשר רוצה עוד נחלה לעצמו, כמו שרוב השרים רוצים תמיד, ומכיוון שהייתי שרה, אני מרשה לעצמי לומר את זה.

אז אני חושבת שהדבר לא רק שהוא לא במקומו, אלא שפשוט טכנית איננו נכון ולא בטוח שהשר, כשאמר את זה, ידע מה הדרישות של ממשלת גרמניה ומה הדרישות של ועידת התביעות. מה שאמרתי כרגע לגבי הדרישות האלה של ממשלת גרמניה ושל ועידת התביעות, אני אומרת בסמכות וברשות ולאחר שיחה נוספת שלי אתמול, לפני שבאתי לכאן, עם סגן נשיא ועידת התביעות בישראל, שלמה גור, שהרשה לי לומר את הדברים פה בוועדה היום, בשם ועידת התביעות. כך שהדברים ידועים לי, אבל אני אומרת אותם בסמכות וברשות כאן היום לפרוטוקול ולוועדה.

תודה רבה. את יתר הדברים אני אומר כשהוא יהיה כאן.

תודה. בסדר גמור. רק למען ההגינות, אמרתי ששר הרווחה והשירותים החברתיים רצה להיות כאן, אבל אולי רק כדי לקבל תמונה אני אאפשר לנציגת משרד הרווחה, הגברת תמי מרוז, מפקחת ארצית, לומר את הדברים. אני מניחה שיש לכם תגובה לעניין.

תודה לך. אני רוצה להבהיר שאני לא דוברת השר ולא יועצת השר. אני גוף מקצועי, שמנהל את שירותי הרווחה שניתנים לניצולי השואה במשרד שלנו.

בסדר גמור.

ולכן אני לא יכולה להגיב לאמירה הזאת. אני רוצה לדבר על השירותים שאנחנו נותנים, ובתוכם הניצול התקציבי - - -

רק שנייה, סליחה. כן, חבר הכנסת חנין.

בוודאי הדברים שתאמר נציגת משרד הרווחה הם חשובים לגבי הדברים שמשרד הרווחה עושה, אבל נדמה לי שאולי כדאי ברמה העקרונית, לפני שאנחנו עוברים לנושא אחר, להגיד כמה מילים על הסוגיה.

בבקשה, חבר הכנסת חנין הצטרף אלינו וגם חברת הכנסת, שרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן. רק דב, אם ניתן לה - - -

מאד בקצרה.

כי פשוט נורא חשוב שיהיה איזון בין הדברים.

לא, לא, אני אומר את זה מאד בקצרה. אני גם מבין שנציגת משרד הרווחה לא מתכוונת להתייחס לסוגיה הספציפית הזאת, כי - - -

לא, אני רוצה להתייחס עניינית. אני לא דנה בפוליטיקה. את הפוליטיקה השארתי בחוץ, בדלת, בכניסה לדלת כאן.

מאה אחוז, בהחלט. גם אני לא מתכוון להתייחס לפוליטיקה. אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, גברתי יושבת הראש, אני מברך על קיום הדיון הזה, כי זו שאלה שבעצם מציקה לכולנו. אנחנו כולנו מסביב לשולחן הזה מגויסים כדי לנסות ולסייע במידת האפשר לניצולים, לשורדים ואנחנו גם יודעים שמושקע כסף, מושקעים מאמצים ויש הרבה גורמים מקצועיים שעושים עבודה גדולה. ומטרידה אותנו, אותי מטרידה, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, מטרידה אותי כל הזמן השאלה האם באמת אנחנו יודעים להבטיח שכל המאמצים שנעשים, ונעשים מאמצים גדולים, מגיעים בסופו של דבר לאותו ניצול, לאותה ניצולה - - -

זו שאלת השאלות.

לאותו שורד, לאותה שורדת, וזה מחייב, גברתי יושבת הראש, באמת עבודת מיקרו. ממש עבודת מיקרו מנג'מנט, כי בגדול נעשו תיקונים וגם בכל מקום שאנחנו מכירים פספוס במערכת, אנחנו מנסים לתקן אותו ואני אומר את זה ויש הרבה רצון ושיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה השונים – משרד האוצר, הרשות לניצולי שואה, משרד הרווחה. יש רצון טוב מסביב לשולחן.

אנחנו פה צריכים, ואני שמח שנמצאים איתנו נציגים ונציגות של ניצולי שואה, כי אנחנו צריכים את העזרה שלכם בלהבין איפה הנקודות שאנחנו לא רואים. איפה הנקודות העיוורות שיש לנו במערכת. אנחנו מדי פעם מקבלים תלונות כאלה ואנחנו מאד מאד מעריכים את התלונות האלה, הן נורא חשובות לנו. זה עוזר לנו להבין איפה עדיין נמצאים באגים במערכת, שמחייבים טיפול ושינוי. זו הערה ראשונה לגבי הדיון הכללי.

הערה שנייה, אני בכל זאת רוצה ואני בדרך כלל לא נוטה להיכנס לוויכוחים בין שרי הממשלה. את יודעת, אני באופוזיציה, אז יש לי פריבילגיה בעניין הזה, אבל אני רוצה להגיד משהו בעניין של ניצולי השואה ולהגיד את הגישה שלי. לאורך השנים התפתחו מכשירים שמאפשרים לנו כחברה, כמדינה, לטפל בבעיות של ניצולי השואה. אני לא באתי להגיד כאן שהמכשירים האלה הם מושלמים וגם יכול להיות שאם היינו מתכננים את הדברים בשנת 1948, כשהוקמה המדינה, אולי היינו בונים את המכשירים אחרת. אבל נראה לי שאנחנו נעשה טעות מאד גדולה אם בשביל איזה שהוא מהלך שנשמע נהדר: בואו נפשט את ההליכים ונעשה את זה בקליק אחד, ואני בעד. הלוואי שזה אפשרי וכולנו בעד.

אנחנו בעצם נזרוק גם כלים ארגוניים, גם המון המון ניסיון, גם המון ידע ובעצם ניכנס לאיזה שהוא סוג של ניסוי חברתי, שאולי אגב המטרה שלו היא טובה, אני אפילו מוכן באמת להתייחס לזה הכי בונפידה שבעולם. אני פשוט נורא נורא חושש. אני מסתכל למשל על הרשות לניצולי שואה. דיברת על הקרן, הרשות שנמצאת במשרד האוצר. אני אומר זה מאגר ידע אדיר שנמצא שם. זה אנשים שלמדו מתוך הניסיון, גם מתוך שגיאות שנעשו. הם כבר למדו, הם כבר הבינו, כבר יש להם יכולות, הם מתכווננים לטיפול בבעיות.

דב, אתה זוכר שהגברת ממשרד הרווחה הייתה אמורה לדבר?

אני מסיים בזה.

ביקשת הערה.

כן, כן, אני מסיים בזה.

יש איזה נוהל כזה בכנסת – אני רק הערה, אני רק שאלה.

זהו, הנה, זה משפט הסיום. הפנייה שלי, ויש כלל גדול ברפואה שאומר פרימום נון נוצ'רה – קודם כל אל תזיק. וכיוון שאנחנו באמת עוסקים פה ברפואה, אנחנו עוסקים פה באמת בניסיון לסייע קצת, רפואית הייתי אומר, לאנשים שעברו את הדברים הכי קשים. בואו נהיה מאד זהירים בלעשות עליהם עוד איזה שהוא מהלך של ניסוי - - -

ברור.

שאולי יוביל לנזק.

תודה רבה, חבר הכנסת חנין, שאתה גם יושב ראש השדולה לניצולי שואה ויישר כוח על העבודה המצוינת בשדולה.

כן, בבקשה, גברתי, אני מתנצלת על ההפסקה המתודית.

ובכן, אני באתי לספר על מה שאנחנו עושים כבר 8 שנים מתקציבנו ועל התוספות שאנחנו נותנים עוד שירותים, מתוך 40 מיליון שקלים שאנחנו מקבלים מתכנית יאיר לפיד, שיצאה לפני כשנתיים.

ובכן, אנחנו מפעילים מועדונים שהם גם חברתיים אבל גם טיפוליים לניצולי שואה – 110 מועדונים ברחבי הארץ - - -

שפזורים מדן ועד אילת?

מקריית שמונה ועד אילת, כולל מועצות אזוריות, כולל יישובים קטנים, יישובים גדולים, בעיר ובכפר. אגב, המועדונים האלה מלאים מפה לפה ורק הולכים ומתגברים, שזה מדהים בפני עצמו. האוכלוסייה הזאת צורכת את השירותים בשקיקה ואנחנו בהחלט רואים עוד פניות, גם של הניצולים הצעירים יותר, שפעם לא ראו עצמם כמקבלי שירותים כאלה, שמצטרפים.

אנחנו דואגים לשירותים לבתי ניצולי שואה שהם מרותקי בית, מתנדבים שפוקדים אותם, מתנדב קבוע פעם בשבוע ועוזר בהפגת בדידות, כל אחד על פי צרכיו. יש לנו את השירות הזה ב-50 רשויות מקומיות. אני מקווה שזה יתגבר.

מתכנית לפיד אנחנו מקימים בחודשים האחרונים עוד כ-50 קהילות תומכות שהן ייחודיות לניצולי שואה. קהילה תומכת נותנת מערך גם של ביטחון, גם של בטיחות, גם של אב קהילה, שהוא בקשר עם הניצולים, וכל זה בסבסוד גדול יותר משאר הקשישים, ללא מבחן הכנסות. כל השירותים אנחנו נותנים לניצולי השואה ניתנים ללא מבחני הכנסות, מתוך הבנה שעצם היותו של האדם מוגדר כניצול שואה, זה נותן לו זכויות וצרכים שונים ויותר גבוהים משל שאר הקשישים. הבדידות אצל ניצולי השואה היא יותר קשה.

רק לשם הבהרה, כי אני מודה שאני פחות מכירה. בעצם מי שמקבל הכרה מהרשות לניצולי שואה יכול להגיע אליכם? מי נותן את ההכרה הראשונית? איפה זה קרה?

אנחנו נותנים שירות לניצול שואה, שהוכר על ידי כל גוף רשמי שמטפל בניצולי השואה. זה מהרשות לזכויות ניצולי שואה, זה מוועידת התביעות, זה מהממשלה שהחליטה למשל בחודשים האחרונים להכניס את יוצאי עיראק, שמקבלים רק חלק מההטבות ולא גמלאות חודשיות, אבל כל מי שהממשלה מכירה בו כך או אחרת, הוא אצלנו. אנחנו לא מפעילים שיקול דעת מי כן ומי לא, לשמחתי הרבה.

אוקיי. בכמה אנשים אתם מטפלים?

אני מעריכה שכולל הקהילות התומכות, אנחנו מגיעים בערך ל-40,00 ניצולים בכל מיני שירותים.

על מה מבוססת ההערכה הזאת?

סליחה. תיכף אני אגיד. כשאני מדברת על שירותים ייעודיים לניצולי שואה. כמובן שיש גם ניצולים שמטופלים במערכת הרווחה ככלל הקשישים, על צרכים ובעיות שיש להם כאזרחי המדינה- - -

לא, זה ברור. אני מדברת - - -

על שירותים ייעודיים.

ספציפיים לניצולי שואה – 40,000?

כ-40,000, כן. זה מבוסס על כמה פוקדים את המועדונים, כמה מגיעים אליהם מתנדבים שלנו, כמה חברים בקהילות תומכות וכמה יש לנו גם מועדונים, כשגם עכשיו אנחנו בתכנית לפיד מממנים מועדונים שדואגים גם לתזונה לניצולי השואה – שתי ארוחות ביום וארוחות לבתים לשבת, כולל הסעות ופעילות חברתית. כל זה ביחד כ-40,000 איש.

אוקיי, תודה רבה. הרשות לניצולי השואה, בבקשה.

קודם כל שמי עורכת הדין גליה מאיר-אריכא, אני היועצת המשפטית של הרשות ואני מאד ארצה להציג בפניכם בצורה סדורה ויחד עם זאת מבטיחה תמציתית, את פעילות הרשות לזכויות ניצולי השואה בכל ההיבטים שכמובן רלבנטיים לדיון.

אני רק אציין בקצרה שכשאתם תראו את הפעילות שלנו אתם לבד תתרשמו שאין ספק שחלק בלתי נפרד מהכוח שלנו, מהיכולת שלנו לקדם החלטות מנהליות, יוזמות אקטיביות לטובת ניצולי השואה, נובע אני חושבת מעצם היותנו במשרד האוצר ומעצם העובדה שיש לנו דלת פתוחה לשר האוצר לסגן שר האוצר, והזכרתם פה את המענק של החברה להשבה שלא שולם.

מי שהתערב בנושא הזה, נקט יוזמה, כמו שחברת הכנסת גרמן יודעת, ושילם את המענק לשני הרבעונים האחרונים בסכום של 60 מיליון שקלים זה היה משרד האוצר, וכך התקבלו שורה של החלטות מנהליות בנושא, כולל התכנית הלאומית. אין ספק שחלק בלתי נפרד מזה, זה בעצם היותנו במשרד האוצר.

רגע, התכנית של השר כץ מעוניינת לקחת גם את הסמכויות שלכם?

אני כרגע לא רוצה. אני רוצה להיות זהירה. אני גורם מקצועי. אני רק - - -

לא, מקצועית. אני מנסה להבין.

קארין, אצל רינו צרור הוא אמר בפירוש שהוא רוצה להעביר את הרשות לניצולי שואה למשרד הרווחה, אבל אחרי זה כנראה ששר האוצר הבהיר לו שזה לא אפשרי, אז הוא ירד מזה.

אוקיי, טוב.

אז אין ספק. אני גם אומרת את הדברים בתור מי שעבדה לפני הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר חמש שנים, יש לי היכרות מעמיקה עם המערכת - - -

את מכירה היטב את כולם, כן.

ואני מכירה את היכולות שלנו וזה בהקשר הזה. בהקשר של הקרן לרווחה, אני רק אומר בקצרה שאנחנו בהחלט רואים חשיבות וכן יש משקל לכך שגוף ייעודי שמטפל בניצולי השואה יטפל גם בנושא הסיעוד. אנחנו חושבים שחשוב שלניצול תהיה כתובת, שיהיה קשר אישי עם הניצול, שתהיה כתובת מיוחדת, ייעודית, לניצולי השואה בנושא וגם שמענו את כל הפעילויות נוספות שמבצעת הקרן. אנחנו חושבים שצריך לקחת את כל זה בחשבון ושבהחלט זה בעל משקל, כל מה שנאמר כאן.

ברשותכם, הכנו מצגת ואני ארוץ עם המצגת. זה פשוט יהיה הכי קצר ככה.

אוקיי, בבקשה.

אז זו למעשה התמונה הכללית לגבי כל האוכלוסיות שמטופלות על ידי הרשות לזכויות ניצולי השואה. אם אתם יכולים להתרשם באופן כללי, כבר תראו שאנחנו מטפלים בלמעלה מ-200,000 איש. למעשה המספר המדויק נכון להיום הוא 212,000 איש והמספר הולך ועולה. יש לנו פה 67,000 איש שמקבלים תגמול לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. זה כולל גם 50,000 שעלו לפני 1 באוקטובר 1953 וגם את כל המעגל הראשון שעלה לאחר מכן – 17,000 איש. זו הקבוצה שנכנסה בעקבות התכנית הלאומית של יאיר לפיד ושזכתה לראשונה להשוואת זכויות מיולי 2014.

בנוסף יש לנו 83,000 איש שעלו לאחר 1 באוקטובר 1953. הם לא נמנים על המעגל הראשון, והם מקבלים גם בזכות התכנית הלאומית לראשונה, מענק ופטור בתרופות. לפני כן הסיוע היה בעיקר סיוע עקיף, באמצעות ארגונים חוץ ממשלתיים. בעקבות התכנית לראשונה יש הכרה בחקיקה והם מקבלים מענק. כמו אנחנו נותנים פטור בתרופות לכ-8,000 איש שהם מקבלי קצבאות מחו"ל – גרמניה, הולנד, בלגיה וכו'; ויש את האוכלוסיות החדשות הנוספות, שהתווספו בעקבות ההחלטה של שר האוצר מדצמבר 2015, והן מקבלות מענק ופטור מתרופות.

חשוב שהוועדה תכיר מה סל הזכויות שמגיע לניצול שואה. הכוונה היא כמובן לכל הניצולים שנמנים עם המעגל הראשון, ללא קשר למועד העלייה ולכל מי שעלה לפני ה-1 באוקטובר 1953. כפי שאתם רואים, אנחנו נותנים גם תגמול וגם הטבות.

חשוב לציין, התגמול שאנחנו נותנים לא ניתן לניצולים כי הם נזקקים. כמו שנאמר פה, הם לא נזקקים והם לא מקרי רווחה. הוא ניתן להם בגין הנרדפות, ולכן התגמול הוא תגמול קודם כל אוניברסאלי, וזה לא משנה מה מצב הכנסותיו של הניצול. הוא מתחיל מ-2,200 - - -

מה ההבדל ה-2,200 ל-5,500 שקלים?

לפי אחוזי הנכות. ככל שהנכות עולה הוא מקבל יותר, לא קשור למצב ההכנסות. כמובן שניצולים שמצב הכנסותיהם הוא נמוך, מקבלים תגמול סוציאלי מוגדל, וזה כהשלמה על כל הכנסותיהם הנוספות, והתגמול הזה נע בין 5,485 שקלים, כפי שאתם רואים, למעלה מ-10,000 שקלים, שוב, בהתאם למצב הנכות.

גם פה חשוב לי לציין שהמבחן שלנו הוא מבחן מקל ומיטיב וזה בשונה למשל מהמבחן שעורך המוסד לביטוח הלאומי להבטחת הכנסה. אנחנו לא לוקחים בחשבון את הכנסת בן הזוג וזה לא משנה לנו מה יש לבן הזוג. אנחנו מסתכלים רק על הכנסות של הניצול.

זה בנפרד מההטבות שניתנות?

זה בנפרד. זה תגמול חודשי. לצד זה יש הטבות נלוות. קודם כל ולפני הכל – מימון טיפול רפואי בכל המחלות המוכרות שקשורות לשואה. ופה אני פותחת סוגריים ומבקשת להביא בפניכם מה כולל הטיפול הרפואי. זה כולל הכרה בשורה של מחלות נוספות. קיבלנו החלטה מיטיבה להכיר בשורה של מחלות נוספות, כאשר המשמעות היא כפולה. גם מימון טיפול רפואי באותן מחלות וגם כמובן הגדלת התגמול, וזה כולל יתר לחץ דם, סכרת, אלצהיימר, מחלות עור וכו', וכל המחלות האלה. זה בנוסף כמובן למחלות שהניצולים מוכיחים שיש להן קשר לשואה, כמו למשל נושא השיניים שהזכירה לימור לבנת.

אם לניצול יש פגימה בשיניים כתוצאה מאירועי השואה, כמובן שאנחנו נישא בכל מימון הטיפול הרפואי שקשור בזה, אבל בנוסף אנחנו גם נשלם עבור המחלות האלה. כמובן כל ציוד רפואי ואורטופדי שקשור במחלות וזה לא משנה מה העלות שלו, גם אם זה קלנועית וכיסא ממונע, אנחנו נשלם את כל מה שנחוץ. הבראה עם טיפולים כולל מלווה, אשפוז בבתי חולים, בבתי אבות סיעודיים, מימון טיפולים נפשיים, השתתפות בעובד זר, אשפוז סיעודי, השתתפות בפיזיותרפיה, טיפולים אלטרנטיביים. זה כולל דיקור, שיאצו וטיפולים במים. כל מה שנחוץ.

עכשיו, בצד הטיפול הרפואי אנחנו נותנים כמובן לכל הניצולים, וגם זה בעקבות התכנית הלאומית, פטור מלא בתרופות. הפטור ניתן מראש, בעת רכישת התרופה בבית המרקחת, לכל הניצולים ובכל הקופות, וזה גם לא קשור למחלות המוכרות. כל תרופת מרשם שבסל שירותי הבריאות.

בנוסף אנחנו משלמים מענק הבראה שמשולם אוטומטית בתחילת השנה לכל הניצולים, בסכום של 2,200 שקלים. לאחרונה ממש קיבלנו החלטה מיטיבה שאומרת שניצול שואה מגיל 75 ומעלה, אוטומטית יהיה זכאי גם למימון מלווה. כלומר צריך לראות כאן כאיזה שהוא סוג של מענק כפול, גם עבור הניצול וגם עבור המלווה. כן. בנוסף מענק ציוד ביתי, הנחה בארנונה, תגמול שארים לכל החיים. זה חלק מהתכנית הלאומית של יאיר לפיד.

מענק שנתי או מענק חד פעמי?

מענק שנתי, בוודאי.

וההנחה בארנונה? אתם משפים את העיריות?

העיריות נותנות. יש איזה שהוא הסדר אוצרי בין האוצר לבין העיריות. העיריות מחויבות למתן הנחה בארנונה עד לגובה מסוים. ברגע שניצול מוכר ברשות הוא מקבל מאיתנו אישור עבור הרשות המקומית הספציפית שבה הוא גר. הניצול הזה זכאי להנחה בארנונה מתוקף החוק.

ואת זה העיריות נותנות.

כן. גובה ההנחה משתנה מעירייה לעירייה, אבל הוא ניתן. כמו שאמרתי מקודם, יש לנו דלת פתוחה לשר האוצר ולסגן שר האוצר ובאמת הם רואים חשיבות גדולה לנושא הזה, עד כדי כך שסגן שר האוצר כיבד אותנו בנוכחותו.

את רוצה שאני אעשה הפסקה או שאני אמשיך?

לא, תמשיכי.

אוקיי. גם תגמול שארים לכל החיים, מימון תוספת שעות סיעוד כפי שציינו קודם ובנוסף ניצולים שהם נזקקים, שמקבלים תגמול מוגדל, מקבלים בנוסף הטבות נוספות על כל ההטבות הרגילות שציינו. זה מענק נוסף לנזקקים – 2,000 שקלים, הנחה במים, הנחה בחשמל, ויש כמובן את המענק הרבעוני של החברה להשבה, שאותו לא ציינתי ושאותו שילמנו בפעמיים האחרונות.

אפשר שאלה בבקשה?

כן, בהחלט.

מי הדובר?

ארגון לניצולי השואה - - -

רגע אדוני, בוא ניתן לה לסיים את ההצגה.

אני אסיים. אני רצה עם זה, בסדר?

רק מי אדוני, שאני ארשום לעצמי.

מיכאל לבלוב, עתיד ישראל, מרכז הגנה סוציאלי, ארגון ניצולי שואה. העברתי פתק.

טוב, תודה.

בסדר גמור, אני אסיים, כי אני רוצה שזה יהיה קצר ואני כמובן אתייחס לכל השאלות. זו בעצם התכנית הלאומית בתמצית.

חברים, בואו ניתן לה להשלים את המצגת.

זו התכנית הלאומית בתמצית, אלה הם רכיביה. מה שבאמת מייחד את התכנית הלאומית, וזה בשונה מתכניות קודמות אחרות, שהיא נוגעת בכל האוכלוסיות. באמת זה מה שיפה בה. גם במעגל ראשון, גם במעגל שני, גם במי שעלה לפני 1 באוקטובר 1953. למשל דורנר נגעה רק במי שעלה לפני. תכנית סיוע 2007 נגעה רק במי שעלה אחרי 1 באוקטובר 1953. התכנית של שנת 2014 נגעה בכל האוכלוסיות, גם במי שעלה לפני, גם במי שעלה אחרי וגם ניצולי שואה שמקבלים קצבאות מחו"ל. זה מה שאפשר לנו לגבש את הרשימה הרחבה ביותר ואת המאגר ה - - -

רגע, זה נותן מענה גם לאלה שעלו אחרי אוקטובר 1953?

כן, כן, מענה. אני אסביר עכשיו איזה מענה. אין ספק שלב התכנית קודם כל זה השוואת זכויות למעגל ראשון. מעגל ראשון מקבל את אותן זכויות, ללא קשר למועד העלייה. מעגל שני שעלה אחרי 1 באוקטובר 1953, מקבל מענק ופטור בתרופות. זה סוג של התקדמות. לפני כן הם לא הוכרו בחקיקה. הם קיבלו סיוע באמצעות ארגונים חוץ ממשלתיים, ופה לראשונה הסדרנו סיוע ישיר לאוכלוסייה, אז אנחנו מכירים אותה. אנחנו מגיעים אליה. זו התכנית.

כפי שתראו, כל הצעדים בוצעו אפשר לומר באופן מיידי. התכנית אושרה בחודש יוני. בחודש יוני רובם המוחלט של הצעדים כבר בוצעו ואתם תראו את זה. כל הצעדים היו יזומים, אקטיביים ואוטומטיים.

באיזו שנה?

2014.

2014. אתם תיכף תראו. עשינו פה מהלכים באמת-באמת תקדימיים. השוואת זכויות אוטומטית. כבר בחודש יוני 18,500 איש נכנסו למערכת ללא צורך בהגשת בקשה, בלי עמידה בפני ועדות רפואיות. הוכרו אוטומטית כזכאים לתגמול. גם שילמנו להם את זה רטרואקטיבית מאפריל.

מה העלות השנתית של התכנית היום?

כבר נגיע לזה. העלות השנתית היא מלמעלה ממיליארד שקלים. אני כבר אומרת.

מעל מיליארד.

מעל מיליארד, כן. בנוסף, במסגרת המהלך האוטומטי, ביצענו העברה אוטומטית ל-6,000 איש מקבלי הבטחת הכנסה, ישירות לקבלת תגמול מוגדל, שזה תגמול שהוא גבוה בהרבה, כמו שראיתם, מהבטחת הכנסה. שוב, ללא צורך בהגשת בקשה, ללא צורך במבחני הכנסה. כנ"ל לגבי המענק השנתי. אנחנו כאן יצאנו במהלך מאד מאד ייחודי, גם מבחינת המהות שלו, גם מבחינת ההיקף שלו. אנחנו איתרנו 85,000 זכאים פוטנציאליים שלא היו במערכת קודם לכן. שוב, התכנית נכנסה לתוקף בחודש יוני, בחודש אוגוסט כבר היה כסף בחשבונותיהם של 85,000 איש שלא היו במערכת קודם לכן. אנחנו שילמנו לאנשים לפני שהם הגישו בקשות, לפני שבדקנו את הזכאות שלהם.

מדהים.

מדהים. גם הגדלת הזכויות נעשית באופן אוטומטי. את תגמול המינימום ביצענו באופן אוטומטי כבר בחודש יוני ל-29,000 איש. מענק שנתי לנזקקים, ביצענו את זה ל-9,000 איש כבר בחודש יוני. אותו דבר תגמול בן זוג לכל החיים וכנ"ל לגבי פטור בתרופות מרשם שבסל שירותי הבריאות. כבר בחודש אוגוסט היו לנו ארבעה הסכמים חתומים מארבע קופות. כבר מחודש אוגוסט הפטור ניתן במלואו בכל קופות החולים, לכל ניצולי השואה. פטור שניתן מראש, אוטומטית כבר בבית המרקחת. בכך למעשה אנחנו השלמנו את היישום של כל סעיפי התכנית הלאומית.

אין ספק, כשבוחנים את כל סעיפי התקציב, אנחנו מגיעים לסכום של למעלה ממיליארד שקלים. יש פה גם את נציג אגף תקציבים, אם תרצו אנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף תקציבי. אין בזה בכלל ספק.

חשוב לציין שמאז התכנית הלאומית, ואני שמחה שסגן השר נמצא כאן, התקבלו שורה של החלטות מנהליות, שהביאו להכרה באוכלוסיות נוספות. למעשה הכרה בעשרות אלפי זכאים חדשים, רובם נכנסים למעגל של מקבלי התגמולים, בעלות כוללת של 400 מיליון שקלים חדשים. זה מה שציינתי קודם, שאני לא חושבת שהחלטות כאלה היו מתקבלות כל כך מהר אילולא באמת הנושא היה כל כך חשוב לסגן שר האוצר ולשר האוצר. החלטות שהן לא שגרתיות.

בכלל, כל המכשיר הזה של החלטה מנהלית זה מכשיר שפותח במשרד האוצר, קודם כל על ידי סגן שר האוצר, אני מזכירה לכם, בספטמבר 2010. מכשיר שנועד להרחיב אוכלוסיות, נועד לתת סיוע מהיר. מכשיר שזכה גם לעידוד והכרה של בית המשפט העליון ובסופו של דבר גם עוגן בחוק של הכנסת. זה התכניות האחרונות.

בנוסף, יש תכנית סיוע כרגע שעומדת על הפרק שעליה הכריז שר האוצר, שמתמקדת באותם ניצולים שעלו לאחר 1 באוקטובר 1953, בפרט בנזקקים מביניהם. היא כוללת גם התייחסות למעגל הראשון וגם למעגל השני. לגבי המעגל הראשון, יש כוונה לבטל את הניקוי של קרן סעיף 2. כרגע לא ניכנס לזה, אבל הם מקבלים קצבה תלת חודשית מגרמניה, כשכרגע היא בעצם מקוזזת - - -

ההצעה של לנדבר.

נכון. מקוזזת מהתגמול.

ושל רזבוזוב.

ואנחנו למעשה נבצע להם השלמה. כלומר, המשמעות היא שאנחנו נשלם - - -

זה מה שהצענו אתמול? זו ההצעה של טלי עכשיו?

לא טלי, אבל רזבוזוב.

גם טלי פלוסקוב, גם דב חנין. מספר חברי כנסת - - - בנוסף, הגדלת מענק שנתי לכל המעגל השני, והגדלת גמלאות הבטחת הכנסה למעשה לכל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, מתוכם 57,000 איש כלולים במעגל השני. זו תכנית שנאמדת בכחצי מיליארד שקלים. כמו שתראו, אם אנחנו מונים את כל צעדי הסיוע האחרונים מאז התכנית הלאומית, אנחנו מגיעים לסכום תוספתי של 2 מיליארד שקלים לפחות.

כמה מילים לגבי הפעילויות שלנו בנושא מיצוי זכויות, כי בכל זאת זה נושא הוועדה.

זה חלק מהעניין.

זה נושא הוועדה, כן. אז קודם כל בכלליות אני רוצה לומר שנושא מיצוי זכויות זה חלק מ-DNA שלנו, של הרשות לזכויות ניצולי השואה. זה חלק מהפעילות השוטפת שלנו. זה כבר מתחיל בתהליך ההכרה הראשוני. ברגע שניצול מבקש הכרה במחלה מסוימת, אנחנו מנחים את הרופאים לבדוק כל אינדיקציה - - -

סליחה. מר רות, אני רואה שאתה מאד רוצה לדבר. אתה מיד אחריה.

אני כבר מסיימת, זה שקפים אחרונים. אותו דבר – ניצול פונה למרכז מידע בקשר לעניין מסוים, מרכז המידע מונחה לתת לו תשובה גם לנושאים אחרים ולעשות מיצוי זכויות גם בנושאים אחרים, כך שבאמת זה חלק מה-DNA שלנו.

מי מסייע במיצוי הזכויות ברשויות המקומיות?

אז עכשיו אני אסביר את הכל. קודם כל אנחנו מגיעים לפריפריה, מקריית שמונה ועפולה שבצפון ועד באר שבע ואילת שבדרום, באמצעות מרכזי מידע ניידים. כל ניצול תושב הרשות מקבל הודעה אישית עם תאריכים קבועים מראש איפה ניפגש, עם מקום מפגש קבוע, ושם אנחנו נותנים לו את מיצוי הזכויות.

בנוסף יש לנו פרויקט יפיפה של מיצוי זכויות עם הרשויות המקומיות, ופה אני אפתח סוגריים. אנחנו פיתחנו כלי מחשובי שפותח רק על ידינו, באמצעות מפתח של ארץ לידה, שנת לידה ושנת עלייה, שאנחנו באמצעותו מאתרים זכאים פוטנציאליים לקבל זכויות כניצולי שואה. אנחנו העברנו רשימות ל-50 רשויות מקומיות, שכוללות גם את הזכאים הפוטנציאליים וגם זכאים שנמצאים אצלנו במערכת. בצד הרשימות אנחנו מעבירים להם את כל הזכויות הפוטנציאליות.

כלומר, תפרנו חליפת זכויות לכל זכאי וזכאי, כך שההגעה היא גם אקטיבית עד לבית הניצול וגם הגעה ממוקדמת. ומה שיפה בתהליך הזה, שכל התהליך מסתיים בביקור אחד, בלי לטרטר את הניצול, במינימום בירוקרטיה. מי שמגיש את הטפסים זה לא הניצול, זה נציג הרשות המקומית. יש עבודה מרוכזת בין הרשות המקומית לבין הרשות לזכויות ניצולי השואה. יושבת פה מנהלת מרכז המידע שלנו, אילנית, תותחית. היא יכולה לספר על זה. היא מקבלת רשימות והיא מעבירה רשימות חזרה. באמת, פרויקט יפיפה, כבר ביצענו אותו בכמה רשויות. רק בירושלים אנחנו מיצינו זכויות ל-20,000 איש.

חוץ מזה יש לנו שיתופי פעולה עם עובדים סוציאליים, עם בתי חולים, בתי אבות. אנחנו נותנים להם הדרכה, מבצעים מיצוי זכויות יזום. יש לנו את מרכז המידע הלאומי שנותן מידע לא רק בקשר לזכויות שאנחנו נותנים, אלא גם בקשר לזכויות בגופים אחרים. יש לנו אתר אינטרנט שאנחנו הקמנו בשיתוף עם כל זכות, שכולל גם את הזכויות שלנו, גם זכויות מגופים אחרים. מחשבון זכויות, שאת זה גם פיתחנו בתקופתו של שר האוצר הקודם.

יאיר לפיד.

כן. הסדרנו סיוע משפטי בחינם.

אמרנו בלי פוליטיקה.

הכל פוליטי.

אנחנו מפעילים שולחן עגול לאומי בשיתוף גופים גם ממשלתיים וגם חוץ ממשלתיים. כיום עומדת על הפרק הקמה של מערך תומך, שנועד לשתי מטרות: גם להפגת הבדידות לניצולים עריריים, וזה יבוצע באמצעות הג'וינט; ומערך נוסף לתיאום טיפול רפואי לערירים, שהם גם מרותקי בית. זה כרגע על הפרק.

חוץ מזה יש לנו מבצעים יזומים ואקטיביים לפי תכנית הסיוע הרלבנטית, אם זה ה-85,000 איש שאיתרנו במסגרת התכנית הלאומית, אם זה עכשיו זכאות חדשה שיש ליוצאי בולגריה. אנחנו שולפים את כל יוצאי בולגריה לפי מפתח מסוים ואנחנו פונים אליהם באופן יזום. ואם זה זכאות שהייתה ליוצאי רומניה, מקבלי הבטחת הכנסה, שלפנו את כולם והעברנו לוועידת התביעות. עשינו פניה יזומה. ועידת התביעות עשתה את הפניה. מבצעים יזומים שאין ספק שכל הפעילויות האלה הביאו גם להכרה בעשרות אלפי זכאים חדשים וגם להגדלת הזכויות לעשרות אלפי זכאים קיימים, חד משמעית.

חלק בלתי נפרד מהפעילויות שלנו בנושא של מיצוי זכויות, זה כמובן העברת רשימות. חשוב לי להראות את זה, שתראו שיש סנכרון מוחלט מול כל הגופים שמעניקים סיוע. העסק כמו שאומרים דופק כמו שעון. כל חודש אנחנו מעבירים רשימות לקופות חולים, לרשות המים, לחברת החשמל, למשרד השיכון שנותן 10% סיוע בשכר דירה. למשרד הקליטה שנותן סיוע לנזקקים בדיור ציבורי. החברה להשבה. יש חלק מהגופים שמקבלים חלק מהרשימה, למשל רק נזקקים. יש גופים שמקבלים את כל הרשימה, כמו המוסד לביטוח לאומי שמקבל מאיתנו את הרשימה. כל 25 בחודש הוא מקבל את כל הרשימה לצורך מיצוי זכויות.

איך יכול להיות? השר אמר שהוא לא קיבל רשימה.

אין דבר כזה. המוסד לביטוח לאומי קיבל כל 25 בחודש את כל הרשימה. אני אגיד לך גם למה הוא מקבל את כל הרשימה. הרי אני כל חודש - - -

אבל השר אמר ששכחתם לתת לו. איך יכול להיות?

גברת לבנת, הרי כל חודש אנחנו נותנים פטור בתרופות. מספיק שמתווסף ולו ניצול אחד שצריך לקבל מאיתנו פטור בתרופות, אני צריכה לדעת לאיזו קופה הוא משויך. הרשימה עוברת - - -

יש - - - זה לא הגיוני.

אז בפעם הבאה אני אביא. את יודעת מה? לדיון הבא אני אביא את נציגי המחשוב.

היא צינית.

היא יודעת.

אנחנו מבינות אחת את השנייה. אני רק מציעה שאולי לדיון הבא נביא את נציגי יחידת המחשוב.

זה היה בשביל הפרוטוקול.

הפרוטוקול לא שומע את הטון.

אני כבר מסיימת, עוד שני שקפים.

לא, לא.

מסיימת, מסיימת, מסיימת.

אני חושבת שהיא מסבירה טוב מאד למה צריך להעביר את הרשות למשרד הרווחה.

אני רק רוצה לומר, רק כדי שתתרשמו, באמת, זה רק להתרשמות כללית, שתתרשמו מסדרי הגודל, מההיקפים שבהם הרשות עובדת, כי אנשים לא מודעים לזה. רק לדוגמא, מספר הפניות שמטופלות במרכז מידע ביום עומד על 2,500 פניות. בעוד שאנחנו יושבים פה כבר נכנסו כ-1,000 פניות וטופלו על ידי מרכז המידע. 55,000 פניות בחודש. מספר התביעות שמטופלות במחלקת תביעות – 11,000 תביעות בחודש. בקשות לטיפול רפואי – 7,000 בקשות שטופלו בחודש.

מספר הפניות שמטופלות ביחידת הדואר שלנו, 33,000 פניות בחודש. זה היקפים שקשה להבין אותם, קשה לדמיין אותם, עד שלא רואים אותם בעיניים. עד שלא רואים את כל המזוודות האלה, מזוודות שנוסעים איתן לחו"ל, שאלה המזוודות שאיתן מגיעים הנציגים ומביאים לנו כל יום דואר. כל יום. כל יום. לפעמים כמה פעמים ביום.

כמה כוח אדם יש לכם?

אנחנו כ-100 עובדים ברשות שמטפלים בכל המערך הזה, ב-212,000 זכאים, וכמו שאמרתי, התביעות ממשיכות להגיע וממשיכות להיבדק. זה פשוט בלתי נתפס. ואני רוצה לציין שאם צריך הם עובדים גם לילות והעובדים שלנו עובדים כרגע גם בימי שישי ונציגי הארגונים יכולים להעיד על כך, שהם מקבלים מיילים בימי שישי. וזה עובדי מדינה, זה בכלל לא שגרתי וזה לא מובן מאליו.

שני שקפים אחרונים, כמו שאתם רואים.

לא, היינו בשניים קודם.

אוקיי, אני יכולה לדלג על זה. זו התפתחות האוכלוסייה על פני שנים, זה התקציב, וכמו שתראו לעניין המיליארד שקלים, אם בשנת 2013 התקציב שהוקצה לנושא עמד על פחות מ-3.1 מיליארד שקלים, בשנת 2015 התקציב עומד על 4.3 מיליארד. שנית, אין ספק שמדובר בתוספת של למעלה מ-1.2 מיליארד שקלים, תוספת שמבטאת את העלות של התכנית הלאומית.

תגידי מאיפה בא המיליארד הנוסף לפחות, בשביל יושבת ראש הוועדה וחברת הכנסת גרמן.

מיאיר לפיד.

אמרה את זה חברת הכנסת.

את זה יגיד סגן שר האוצר. כמו שאמרתי, מה שחשוב לומר שמאז והעלייה הנוספת בתקציב עוד לא מבוטאת פה, וכמו שאמרנו מאז בעצם הוקצה ומוקצה עוד מיליארד שקלים נוסף לנושא.

אולי סגן שר האוצר יעיד על זה גם.

אז אני אבקש, חברת הכנסת גרמן, את תאפשרי לנו לשמוע את הניצול - - -

כן, את סגן השר?

לא, לא, תדברי לפני.

את מר רות, אפשר לשמוע קודם ברשותכם? מכובדי? בבקשה אדוני. רק בואו נגביל את עצמנו בזמנים, כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר. בבקשה.

אז אני כבר מעיר ליושבת ראש הוועדה, סליחה שאני אומר את זה, שתמיד כשמגיעים לניצולים מבקשים לקצר.

לא, לא, בכלל לא. תאריך.

אבל גברתי, אני מבקש להחזיר את הדיון להתחלה, מה שאת אמרת. שאלת על המיליארד שקלים. אני רוצה לומר במפורש שיש התקדמות עצומה מאז ששר האוצר הקודם התחיל את הטיפול בניצולי השואה, וזה נמשך עם שר האוצר הנוכחי. יש התקדמות גדולה במשרד המשפטים. יש התקדמות גדולה במשרד האוצר ואני חושב שיש עוד הרבה מקום גם לנושאים נוספים ועל זה אני רוצה לדבר.

קודם כל הזכירו הגברת קולט אביטל וגם הגברת ליבנת את הנושא של משרד הרווחה. אני רוצה לומר שאני לא מכיר ניצול אחד שחושב שזה נכון להעביר למשרד הרווחה את הטיפולים בניצולי שואה. אני שומע יום יום ברדיו ואני יודע שבמשפטים לומדים באקדמיה איך לנהל במשפטים. אני יודע שבאקדמיה לומדים איך לנהל רואי חשבון, אבל אני לא יודע מי מלמד באקדמיה איך לטפל בביטוח הלאומי, אלא בחברות פרטיות. מה שהרווחה רוצה כנראה, שאנחנו כל הניצולים נפנה לחברות פרטיות והן תרווחנה והן תטפלנה בנושאים שלנו בביטוח הלאומי או במשרד הרווחה. אני חושב שזה הזוי.

עכשיו אני מבקש לדבר לגבי החברה להשבה. הוזכר פה המשפט שמתנהל שנה שלמה. אני חושב שזה כבר מתנהל שנתיים. אני רוצה לומר שאני לא שמעתי ממבקר המדינה, שנוכח פה, שהם טיפלו בנושאים האלה. לגברת קולט מגיעות כל הזכויות שהתחילה את הטיפול בנושא של הרכוש היהודי, רכוש הנספים בכנסת, אבל אני הייתי בין יוזמי הקמת החברה להשבה ואני גם רוצה לומר שאני הודעתי ואני גם אומר את זה כאן, שלפי דעתי המדיניות של החברה להשבה היא מוטעית. יש קרוב למיליארד שקלים ולא נעשתה שום פעילות בכדי למסור את זה לניצולים וגם לו ליורשים.

ברור כבר כיום שבעוד שנה, כשהחברה תתחסל, או שנה וחצי, יהיו סכומים אגדתיים של 600 מיליון שקלים בקופה, שאיש לא יודע מה קורה איתם, מה ילך איתם ולא מוכנים גם לדון על זה. לגבי המשרד לשוויון זכויות, אני רואה במסגרת מרכז הארגונים עבודה עצומה שיש להשקיע בשביל לקבל הקצבה ודברים על הקצבות של שנת 2015 ואמצע שנת 2016. נראה לי שיש מקום שמבקר המדינה יבדוק מה קורה בנושא הקצבות, מדוע זה לא משתנה ומדוע לא להקל על הארגונים של הניצולים לקבל את הכספים.

אני רוצה לומר מילה אישית לגברת לבנת, שאני מכיר אותה, אבל לא יותר מזה, כאשת ציבור. אני יודע שהיה מאמץ עצום גם לגייס את קולט אבל גם לגייס את הגברת לבנת, לנהל את קרן הרווחה. אני שיתפתי פעולה בזמנו ורוב האנשים לא מכירים, אבל גם עם ארצי וגם עם זנדבר וגם עם פלוק - - -

רגע, ממייסדי העמותה הפרלמנטארית.

רגע, הוא יודע לדבר שוטף, לא לעזור לו.

מייסדי הקרן.

טוב, בסדר, אני מדבר. אריאלה, תודה. הם עסקו גם בהקמת העמותה הפרלמנטארית, אבל גם במרכז הארגונים, גם בקרן הרווחה ואם מקודם הזכרת שאנחנו לא רוצים לבקש סליחה, אני מרגיש להגיד סליחה לגברת לבנת, שהיא בכלל צריכה להגן על נושא שהוא מובן מאליו. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

כן, תודה רבה לך, ובאמת גם אני מברכת אותך, חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, על הדיון הזה, שהוא מאד מאד חשוב.

אני רוצה לומר לך כמה שבשנה האחרונה אני בכל זאת עוסקת בנושא וזו פעם ראשונה ששמעתי את הסקירה המאלפת של הרשות.

תודה.

שהיא פשוט בלתי רגילה, וכמו שאמרה השרה וחברת הכנסת לשעבר, לימור לבנת, אני חושבת ששכנעת אותנו מדוע זה לא צריך לעבור לרווחה ולהישאר במקום הזה.

תודה.

אבל יתרה מזו, הסיבה שבשנה האחרונה אנחנו עוסקים בנושא, זה בעיקר בגלל החברה להשבה. החברה להשבה, כמו שקולט אביטל אמרה לנו כאן, נוסדה כדי להשיב את הנכסים של ניצולי השואה, אבל מטרתה הייתה גם ברגע שמגלים וחושפים את הנכסים, לתת אותם ליורשים ומה שנשאר לחלק לניצולים. ולא רק זה, אלא שבתוך החוק שהכנסת חוקקה, בכלל כל החברה הוקמה על ידי הכנסת, החברה הייתה מחויבת להעביר 150 מיליון שקלים בשנת 2015 ו-135 מיליון שקלים השנה והיא לא העבירה.

מזל שבאמת הרשות הוציאה את הכסף מכיסה כל פעם לפני החג. פעם זה היה ממש בסמוך לראש השנה.

וסגן שר האוצר ושר האוצר. זו החלטה שלהם - - -

כן, לסגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן מגיע באמת יישר כוח גדול מאד על המחויבות וגם על המהירות והיעילות - - -

לגמרי.

על כך שהוא באמת פתר את כל הבעיות הבירוקרטיות שאפשר היה להערים ולא לתת. פעם אחת זה היה באמת בספטמבר - - -

בערב חג הפסח.

נכון, וכנראה שצריך יהיה שוב, לקראת ראש השנה הקרוב.

ושר האוצר.

ושר האוצר, ללא ספק. אתה יודע, לסגן שר הסמכויות שאובות מן השר, אז ברור שגם הוא. אם לסגן השר, אז זה גם השר, ללא ספק.

אני בכל זאת רוצה לבוא ולומר כאן שבעיני התפקוד של החברה להשבה הוא שערורייתי. אני חושבת שהיא סיימה את תפקידה. היא בעצמה מודה שהיא לא מוצאת יותר את הנכסים.

את הנכסים כן, את היורשים לא.

את היורשים, נכון, נכון. תודה רבה על התיקון, נכון. נכון קולט, את צודקת, בוודאי, היא לא מוצאת יותר את היורשים, ברור.

ובינתיים מקבלים משכורות שם.

ובינתיים מקבלים משכורות, ובינתיים הכספים, וזה נכון, יש לה רכוש של מיליארד שקלים ובינתיים הניצולים לא מקבלים, ולכן אם ניתן בעזרת מבקר המדינה או בעזרת הוועדה, או בכל עזרה אחרת. אני יודעת שגם יושב ראש ועדת הכספים, גפני, מחויב לנושא – לפרק את החברה כמה שיותר מהר ומכיוון שממילא 100% מהמניות שלה שייכות למדינה, הרי שממילא כל הרכוש שיעבור למדינה, וזה באופן אוטומטי, יעבור למקום שבו אני רואה שיש גם יעילות וגם הוא מגיע לניצולים ובזה לדעתי צריך לטפל.

תודה, תודה רבה. אדוני סגן השר.

כן, תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לך על הדיון הנפלא הזה. אני מצטער שאיחרתי. את יודעת למה איחרתי? כי הלכנו מפה לא מזמן.

זה נכון, לא הספקנו הרבה.

אז באמת יישר כוח, סביב שולחן אחד לקבל סקירה מרתקת מגליה מהרשות לזכויות ניצולי השואה. אני יודע מה הם עושים. אני חושב שזה דוגמא ומודל לכל יחידה ממשלתית אחרת. אם רוצים לעשות בנצ'מארק בין יחידות ממשלתיות, אני תמיד שולח אותם לרשות, שיראו איך עובדים. איך יחידה ממשלתית צריכה לעבוד. זה מעל ומעבר, במסירות ובאחריות וברגישות, ואני חושב שהמדד הכי בולט זה שמתוך תקציב של 4.3 מיליארד שקלים, שקל אחד לא חוזר לאגף התקציבים, נכון?

זה נכון. הניצול הוא מעל 100%.

הניצול הוא 100%.

חסר להם עוד.

נכון.

על כל פנים, אני רוצה גם לברך את השרה לימור לבנת ואת השרה גרמן ואת קולט אביטל על לילות כימים שהן עושות למען זכויות ניצולי השואה והעבודה הנפלאה שהן עושות. בשאלה לגבי החברה להשבה, אז אני נחשפתי אליה והזדעזעתי. חברה עם בורד, כאילו שמדובר באיזו חברה שנסחרת בוול-סטריט, עם יחצנים ועם לוביסטים ויועצים משפטיים חיצוניים. משהו מזעזע. על מה ולמה? לקחת משרד יחצנות? את מה אתם רוצים ליחצן?

את זכות קיומם.

לא ייאמן. והויכוחים סביב התשלומים לניצולי השואה הנזקקים, שאנחנו מיד ביקשנו לשלם, תגמרו את הסכסוך שלכם עם אוה"ה – אוה"ה זה אוצר התיישבות היהודים, שגם זה אגף גוף שצריך לבדוק את התהליך ולבדוק את כל הגופים הסמי ממלכתיים האלה, צריכים לבדוק מה עוד הם צריכים לעשות. גם את זה צריכים לבדוק.

אני כבר התחלתי להתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד, להקדים מנהל מורשה בחברה להשבה, לפזר את הבורד ואת המנכ"ל ואת היועצים המשפטיים ואת כל יועצי התקשורת. זה פשוט לא ייאמן.

ויפה שעה קודם.

הוא בודק את זה, אנחנו נבדוק את זה.

היועץ בודק.

ואני מאד מקווה שנצליח לעשות את זה במהירות, כי לא נראה לי שהם מתכוננים להתפוגג בתאריך החוקי של התפוגה. נראה לי ואני גם שומע מהם שהם רוצים למכור את המניות לקרן קיימת. עוד סיבוב על סיבוב על סיבוב. אז אנא, תהיו רגישים לכך, תעכבו אחרי הדברים האלה, שזה לא יקרה. אנחנו לא ניתן שזה יקרה. זה לא יקרה.

מחכים למועד הסופי של הפירוק.

על כל פנים תודה, תודה לכולם, לכל העוסקים במלאכה. תודה לעופרה וליושבת הראש. גם יושבת הראש אגב הלכה לפנות בוקר.

כן, בבקשה אדוני. רק שם.

שמי ראובן מוזר, ניצול שואה, חבר בעמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה. כדי להקל על הוועדה, אני מבקש להפנות אותה לפרוטוקול של הוועדה בממשלה הקודמת, שאמנון כהן ניהל. בוועדה הזו השר לשעבר מאיר כהן, ביקש גם כן להעביר את כל נושא ניצולי השואה למשרדו. לקרוא את הפרוטוקול. בפרוטוקול יש טיעונים רבי משקל למה לא ולמה בסופו של דבר הדבר הזה נדחה, על אף שגם השר לשעבר יאיר לפיד ישב ליד השר לשעבר מאיר כהן, והדבר הזה נדחה ונדחה על סמך אותם טיעונים רבי משקל. אז אבקש שפשוט ייגשו לפרוטוקול ויראו את הפרטים. זה מאד מאד חשוב.

דבר נוסף הייתי מבקש להיות ממש פרקטי למען ניצולי השואה, למעננו. אחד הדברים שמאד מאד מעיקים עלינו, זה הנושא של הוועדות הרפואיות. אנחנו ניצולי השואה לא הופכים להיות יותר צעירים ולא הופכים להיות יותר בריאים. אי לכך, נראה לי שהטרטור הזה ולפעמים לבוא בצורה מבישה מול ועדה רפואית, ולא תמיד אנשים מסוגלים להגיע בכלל לוועדה רפואית. הוועדות הרפואיות האלה מתוקצבות, עולות כסף, הן מיותרות לחלוטין. ניתן לעשות מהן טייס אוטומטי ולהעלות באופן אוטומטי לניצולי השואה את אחוזי הנכות בין 5% ל-7% לשנה, עד סוף ימיהם וכך - - -

אלה ועדות רפואיות שמתקיימות איפה?

ברשות לניצולי השואה. לדעתנו כניצולי שואה הן מיותרות. אדם שמצבו החמיר בצורה קיצונית יוכל לקבל אחוזי נכות גבוהים יותר, אבך כך שלרוב ניצולי השואה יהיה טייס אוטומטי כזה, שבאופן אוטומטי בכל שנה יעלה את אחוזי הנכות וכך יקלו עלינו, ניצולי השואה.

דבר נוסף, לאור התנגשויות כאלה ואחרות ואי קבלת רמות ההחמרה או אחוזי ההחמרה, לשמחתנו נוצר המצב הזה שנקרא סיוע משפטי חינמי מטעם משרד המשפטים והם עושים עבודה נפלאה.

לצערכם?

לשמחתנו. לשמחתנו הרבה.

זה נשמע לי מדהים, כן.

לשמחתנו הרבה זה מאד מאד מקל ומאד מאד עוזר.

אחרי 3 שנות שינה, אי אפשר לצפות ממני שאני - - -

אנחנו רק היינו מבקשים, הרי כרגע זה מוגבל לפעילות מול ביטוח לאומי ומול הרשות. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מורחב לגבי בכלל ניצול שואה שבא לפני הרשויות הממשלתיות, אפילו מנהל מקרקעי ישראל. אנשים מתלבטים ולא יודעים איך לפנות ואיך לעשות. להרחיב את הזכאות של ניצולי השואה כלפי רשויות ממשלתיות אחרות.

דבר נוסף שרציתי להגיד. תראו, יש את נושא הארנונה. לאחרונה דובר שכל מיני אנשים באים לפני האוצר ומבקשים פטורים כאלה ואחרים מהארנונה. אנחנו ניצולי השואה מקבלים הנחה של 60% על ה-50 מטרים הראשונים. חברה, הדבר הזה הפך להיות פארסה, למה? רשויות מקומיות הולכות וממציאות כל מיני שטחים נוספים כדי להגדיל את ההכנסות שלהן. אז יש חדרי אשפה ויש לובי של מבנה וכיוצא באלה - - -

השטחים הציבוריים, כן.

כך שההנחה בארנונה הלכה ונשחקה עד דק.

אני אתפרץ לעניין הזה ואני רק אעדכן אותך, אדוני, ואני לא יודעת אם זה בעקבות פנייתי, אבל מתקיים אצל סגן שר הפנים דיון רוחבי בנושא הנחות ופטורים מארנונה. הדיון הזה מתקיים על בסיס ועדת ברזילי. ועדה ישנה לצערי, שדנה כל כך הרבה שעות, אבל לא ראינו עוד תוצאות בעניין הזה. הובטח לי שמסקנות השר, באישורו, יהיו ממש בשבועות הקרובים ואני מקווה שתהיה התייחסות גם לעניין ניצולי השואה.

יופי, נהדר. דבר אחרון שהייתי מבקש, תראו, יש את הנושא הזה שנקרא כפל קצבאות. מה אומר כפל הקצבאות? בזמנו האנשים שקיבלו רנטה מגרמניה, הרנטה הזאת נחשבה כלפי הביטוח הלאומי כהכנסה. באמת השר כץ ומי שהייתה חברת כנסת, רחל אדטו, הצליחו לשנות את זה בוועדה שלהם, ואז כל הכספים שמגיעים מחו"ל לא נחשבים כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, אבל נוצר מצב אחר, שקצבת הזקנה שאני מקבל מהביטוח הלאומי, נחשבת כהכנסה ברשות לזכויות ניצולי השואה ומפחיתים לי אותה מהגמלה. למה? מפני שישנה איזו שהיא תקרה ואסור להם לעבור את התקרה. תבטלו את התקרות האלה. למה שיורידו לי את הגמלה שאני מקבל כקצבת זקנה מהגמלה שלי?

אוקיי, הנקודה הובהרה. תודה רבה.

אז זו נקודה שלישית. תודה רבה.

תודה. אני מבקשת את ההתייחסות של הרשות לניצולי שואה, גם לעניין הבירוקרטיה של הוועדות הרפואיות והאם אפשר, או אם נבחנת אפשרות להקל בעניין הזה. תראו, זה לא סוד וזה יהיה מיוחד, דרך אגב לרשות לניצולי השואה, כל מקום שמקיים ועדות רפואיות, זה דבר שמאד מקשה. כשמדובר באוכלוסייה המתבגרת והזקנה זה קשה שבעתיים. זה דבר אחד שאני אשמח להתייחסות.

הדבר השני זה לעניין כפל הקצבאות. אני יודעת לומר שגם בביטוח הלאומי לבדו אין כפל קצבאות וזה דבר שאני מאד נאבקת בו, שאם אדם הוא גם זקן וגם נכה, לא עלינו, אז הוא צריך גם וגם ולא אחד במקום השני ולצערי יש עיקרון כזה שאין קצבה כפולה מהמדינה, ובאמת צריך לבחור מה הוא יותר.

יותר זקן או יותר נכה.

מה הוא מעדיף היום? האם אתה יותר זקן או יותר נכה. זה נורא ואיום, אבל זו המציאות במדינת ישראל. ואני שואלת האם בנסיבות המיוחדות הללו, כשבאמת מדובר באוכלוסייה יחסית מצומצמת, שלצערנו הולכת ומתמעטת, ובהינתן העובדה שזה לתקופה מוגבלת, כי כולנו כאן לתקופה מוגבלת, האם נשקלת האפשרות בעניין הזה לראות חריג.

רגע, והערה של חברת הכנסת לשעבר.

אני רוצה להוסיף עוד בעיה אחת. אנחנו דיברנו כאן וקיבלנו סקירות מאד ממצות על כל הנושא של שעות הסיעוד שחלק מגיעות מהביטוח הלאומי, חלק מהקרן לרווחה. מהרגע שאדם עוזב את ביתו ונכנס לבית אבות סיעודי, כל הקצבאות האלה מתבטלות וזה אומר בעצם שאדם שהוא זכאי לאותה עזרה, נכנס למוסד סיעודי שבדרך כלל הוא גם צריך לשלם. לא לכל המוסדות יש את הניקוד של משרד הבריאות. חלק מהמוסדות האלה – ואני ביקרתי בהם – הם באמת בתת רמה מבחינת הטיפול. אדם שנכנס למוסד כזה, זקוק להמשיך לקבל את העזרה מעובד כלשהו.

כל הזכויות האלה מתבטלות ולכן חייבים לתת את הדעת גם לדבר הזה.

אוקיי, תודה. בבקשה.

אוקיי, אז אני אתייחס לכל הנקודות. קודם כל בנושא הוועדות הרפואיות, חשוב לומר שיש לנו רגישות מאד מיוחדת ומאד מוגברת לנושא הזה. נמצאת פה גם מנהלת השירות הרפואי, היא יכולה להעיד על זה בעצמה. אנחנו מנחים את כל הרופאים לנקוט בגישה מיטיבה, בגישה רחבה, בדיוק כדי שיתיאמו את עצמם לגישה שלנו. כמובן זה ועדות סוברניות ומקצועיות. אנחנו לא יכולים להתערב בהחלטות שלהם.

ולא רוצים.

אבל כשאנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו רואים באופן חד משמעי שמתוך כלל הוועדות, 70% מהוועדות שמתבצעות, קובעות העלאה, שזה נתון מדהים, בטח בשים לב לקחת שאנחנו מבצעים 2,000 ועדות רפואיות בחודש. 70% קובעות העלאה, וגם בשיעור משמעותי.

חשוב לי גם לומר שמתוך אותה רגישות, אנחנו באמת הקצנו קומה מיוחדת. אני אפילו מזמינה את מי שמעוניין להגיע. הקצנו קומה מיוחדת לחדרי ועדה, חדרים מאד מרווחים. אנחנו יצרנו עבור הניצול סביבה שתהיה עד כמה שניתן מרגיעה ונינוחה לפני הוועדה. הוא יכול כמובן להגיע עם מלווה. הוא יכול לשלוח נציג במקומו. הוא יכול גם לא להגיע, ולפעמים במקרים מיוחדים אנחנו עושים את הוועדה גם בבית הניצול. גם את זה אנחנו עושים.

כמובן שאנחנו לא נתנגד אם בנוסף למנגנון הזה או במקומו, כל מה שתחליט כמובן הכנסת, הרי בסופו של דבר צריך תיקון חקיקה לנושא הזה, אם יחליטו במקום זה לבצע איזה שהוא טייס אוטומטי. כאן רק צריך לקחת בחשבון, וזה תפקידנו להביא בפניכם את הנושא הזה, שלא תהיה פה פגיעה בנכים הקשים מבין הניצולים או במי שנגרמת לו החמרת מצב מיוחדת, ואז לא יהיה ביטוי לשיעור העלייה; וכמובן גם המנגנון שייקבע, אני מניחה, יהיה מנגנון שנתי, בעוד שהיום יש ביטוי מידי להחמרה במצב.

צריך גם לקחת בחשבון את הנזקקים מבין הנכים הקשים, שהרי אנחנו ראינו שתגמול נזקק עולה ככל שעולה דרגת הנכות. צריך לקחת את כל הנתונים האלה בחשבון. אנחנו כרשות לא נתנגד לכל החלטה, מבחינתו שיהיה טייס אוטומטי. אין לנו איזה עניין לשמר את המנגנון של הוועדות הרפואיות. אני רק יכולה להגיד שהמנגנון הזה הוא באמת ייחודי, ואם יורשה לי, הוא לא דומה לשום מנגנון אחר בשום מסגרת אחרת, לא ביטוח לאומי, לא קצין תגמולים ולא אף מקום אחר. זה לגבי הוועדות הרפואיות.

הבנו שהנושא הזה גם נבדק, אנחנו גם מסרנו עלויות תקציביות, כמה זה עולה. מבחינתנו אין לנו התנגדות ועמדה בנושא הזה. צריך לקחת את כל השיקולים ואת כל ההיבטים בחשבון. זה לגבי הוועדות הרפואיות.

בנושא של כפל קצבאות, כמו שהראיתי בהתחלה, הקצבה היא קצבה קודם כל אוניברסאלית, היא קצבה שלא קשורה למצב הכנסותיו של הניצול. אמרנו, אנחנו לא משלמים להם כי הם נזקקים, אנחנו משלמים להם בגלל הנרדפות. לכן בלי קשר למצב ההכנסות, אנחנו נשלם בין 2,200 שקלים ל-5,750 שקלים ובהקשר הזה אנחנו בקרוב גם נעלה את גובה הקצבאות, כך שהסכומים אפילו יהיו יותר גבוהים. כן בקצבה שהיא קצבה שמשולמת בתגמול המוגדל, שכולל גם רובד אוניברסאלי נוסף, פה כבר לוקחים בחשבון את ההכנסות הנוספות של הניצול.

הבסיס לא מתחשב בקצבת הזקנה?

לא מתחשב בשום הכנסה של הניצול.

הוא אפילו מוריד אותו - - -

עוד פעם, כשזה תגמול מוגדל אז זה כהשלמה לכל ההכנסות האחרות. יש רובד אוניברסאלי שלא מתחשב.

הבנתי. אוקיי, מאה אחוז.

שוב פעם, אנחנו כרשות, אם יחליטו לבטל גם זה ולהוסיף, אנחנו נשמח לבצע.

אתם תשמחו, אוקיי.

זה ברור. בקשר לנקודה שהעלתה הגברת קולט אביטל, למעשה יש הוראת חוק, סעיף 5 לחוק נכי רדיפות הנאצים, שקובעת שברגע שניצול שואה שמקבל תגמול, מאושפז במוסד שהוא ממומן כולו, מאושפז באופן מלא במוסד שממומן כולו על חשבון המדינה, התגמול יפחת ל-25%. יחד עם זאת, אני מציעה באמת אולי לעשות - - -

אבל זה לא נכון.

אוקיי. אני מציעה לעשות בדיקה בנושא.

כמה מוסדות כאלה שממומנים על ידי המדינה יש?

בסדר גמור. אני בהחלט מציעה שתעשה בדיקה בנושא. נבדוק בדיוק את הנתונים. האמת שמעולם לא קיבלנו פניה בנושא הזה ובאמת טוב שאת מעלה את זה. אנחנו נעשה בדיקה בנושא ואנחנו בהחלט מוכנים - - -

זו נקודה חשובה מאד.

כן, אם צריך בנושא הזה לשנות ולקבל איזו שהיא החלטה מיטיבה.

תודה.

אני רוצה עוד נקודה ששייכת בעקיפין או במישרין לעניין הזה. יש פה מישהו מהביטוח הלאומי? אני לא יודעת. אולי תמי מרוז יודעת לענות לנו לגבי מבחני התלות של הביטוח הלאומי. הייתה הצהרה של שר הרווחה בנובמבר, בשנה שעברה, שהוא ידאג להפסקת מבחני התלות, אותו מבחן ריץ רץ', מה שנקרא בלשון העם.

זה קרה?

כנראה שלא.

האם זה קרה? מישהו יודע לענות?

לא, לא, ממש לא.

לא, זה לא קרה.

כן, אני חושבת שאני יודעת את התשובה, אבל אני שואלת.

לא, אני לא נציגת הביטוח הלאומי, אני רק חולקת איתם את השר ואת ההורים שלי.

אם את לא יודעת אז לא.

אבל אני יודעת כעובדת סוציאלית שיש מבחנים. הייתה הקלה, אבל זה עוד מלפני זמנו של השר הזה. דווקא השר כחלון - - -

השר כחלון עשה.

שבני 90 ומעלה, לא רק ניצולי שואה, כל הקשישים יכולים לקבל את הסיעוד על סמך דו"ח גריאטר ולא בדיקה.

אבל אין הקלה. זו סוגיה ש - - -

אני כבר אומרת, השר כץ ביקש לקיים דיון נוסף גם בהשתתפותו. הוא רצה להאיר את עיני הוועדה לנקודות מסוימות ובאמת הוא רצה להגיע וביקש- - -

נבצר ממנו.

נבצר ממנו להגיע. אני אבקש מאחרון ה - - -

אני יכולה להגיב לאשפוז הסיעודי? אני ממשרד הבריאות.

מי גברתי?

מלכה פרגר ממשרד הבריאות.

סליחה, גברתי יושבת הראש, רק כדאי אולי שהוא יחזור בו מנבצרות, להעלות את הסוגיה הזאת גם כן, כי היא נוגעת לא רק לניצולי שואה, אלא בכלל לקשישים והיא סוגיה חשובה. הייתה התחייבות כזאת. היא לא מולאה, אולי כדאי באמת לבדוק אותה. היא מאד חשובה.

סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור עוד בהתחלה.

כן, כן, גברתי, רק שנייה, אנחנו עוד לא סיימנו. עוד חזון למועד. רק מי גברתי?

מלכה פרגר ממשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס לאשפוז הסיעודי. אנחנו מובילים היום מהלך בדיקה למתן הקלות במימון האשפוז הסיעודי לניצולי שואה. במהלך הזכאות, בחישוב הזכאות, אנחנו לוקחים את הגמלאות שמקבל ניצול השואה, אבל הגמלאות שמתקבלות מתוקף חוק ההטבות לא נלקחות בחשבון. גמלאות שמתקבלות במהלך האשפוז, והיה אם אדם מאושפז במוסד סיעודי וערכו לו מיצוי זכויות והוא קיבל גמלאות, אנחנו מייתרים לו את הגמלאות האלה ולא לוקחים והיום אנחנו בוחנים אפשרות למתן הקלות נוספות מהגמלאות שהוא מקבל באופן שוטף.

אז אני מקווה שנצליח להגיע למשהו וזה גם יהיה הקלה, כך שנוכל לייתר לניצולי השואה, חלק מהגמלאות יוכלו להשתמש בזה לצרכים אישיים שלהם.

תודה רבה. עורכת הדין יפעת סולל, כן לזקן.

טוב, אני שמחה שהיה פה דיון כל כך אופטימי ונחמד והכל עובד נהדר ודופק כמו שעון, אבל 82,000 ניצולי שואה עדיין מופקרים על ידי מדינת ישראל ולא מקבלים שום דבר כמעט. ואני חושבת שאי אפשר לנהל דיון שלם על ניצולי שואה בלי להזכיר את זה. אנחנו בהליך של בג"ץ כבר שנה וחצי - - -

מה זאת אומרת 82,000 שלא מקבלים?

82,000 ניצולי שואה שעלו לישראל אחרי אוקטובר 1953 לא מקבלים קצבה חודשית מאף אחד.

מקבלים את הקצבה - - -

לא מקבלים קצבה חודשית מאף אחד.

הם מקבלים את המינימום, רק לא את התוספתי.

הם לא מקבלים קצבה חודשית מאף אחד.

מאיזה מעגל?

הם מקבלים מענק שנתי וזהו. מדובר ב - - -

רגע, יפעת, שנייה. אני מנסה רק לברר מה הם כן מקבלים.

הם מקבלים מענק שנתי.

בגובה?

3,600 שקלים.

והם מקבלים פטור מתרופות?

ופטור מתרופות. הם לא מקבלים שום - - -

ותוספת של ציוד?

כן, כן.

הם לא מקבלים קצבה חודשית, למרות שכל מי ש - - -

את יכולה לתת לי איזה שהוא זיקוק – מי האוכלוסייה הזאת, מה המאפיינים שלה?

מדובר, עוד פעם, 82,000 איש, מתוכם רבים שעלו אחרי שנות ה-90, אנשים שלא יכלו לעלות קודם וחלקם אנשים שעלו כבר במהלך שנות ה-60, במהלך שנות ה-70. אנשים שלא הייתה להם אפשרות לעלות קודם למדינת ישראל. ההסכם ההיסטורי שבגינו יצרו את האפליה הזאת בחוק, הסתמך על כך שניתן היה עד שנת 1968, מי שעלה אחרי 1953 לתבוע ישירות את ממשלת גרמניה. הסיפור הזה נגמר בסוף שנות ה-60 ומאז יש פשוט אפליה מובהקת, חדה, בלתי נסבלת.

רגע, זה נמצא בבג"ץ? לא הבנתי.

בסיפור הזה אנחנו בהליך משפטי מזה שנה וחצי בבג"ץ, כשבג"ץ כל פעם חוזר ומבקש מהמדינה התייחסות, מבקש מהמדינה להגדיר האם יש בכוונתה להכיר בניצולי שואה נוספים. הוכרו עוד 2,500 ניצולי שואה בעקבות העתירה והוא מסרב, שופטי בית המשפט העליון מסרבים לסגור את הדיון הזה ומנסים - - -

יפעת, יפעת, יפעת - - -

איזה מעגל?

יפעת, אני מנסה לעזור, שנייה. מה המיוחד ל-2,500 שהוכרו?

הוכרו מי שהיו בעבודת כפייה שנוספו בעקבות ההליך.

מתי זה קרה?

זה לא בעקבות הבג"ץ.

זאת התשובה שהמדינה נתנה לבג"ץ. אני יודעת רק לצטט את מה שהמדינה אומרת לבג"ץ.

ב-2015?

בסוף שנת 2015. המדינה ענתה באפריל האחרון שוב לבית המשפט העליון, עם איזו שהיא הצהרה מאד מאד פומפוזית, שמדברת על תוספת לניצולי השואה שלא היה בה שקל אחד שהוא תוספת לניצולי השואה. לא היה שם ניצול שואה אחד שנוסף, הייתה שם תוספת לכלל מקבלי השלמת ההכנסה בישראל. אנחנו מדברים על אנשים שחלק מהם היו בדיוק באותו מצב כמו אחרים, היו באותו מקום, באותה עיר, באותה שכונה, לפעמים באותה משפחה וכל עוונם שהם עלו לישראל במועד מאוחר יותר.

אין היום חולק, אצל אף אחד, שמדובר באפליה שהיא לא סבירה. שהסיבה היחידה שממשיכים בה, היא משום שיש בסיס חוקי לעשות את זה. יש לנו חוק מפלה, חוק שמפלה בצורה קשה ובלתי נסבלת והסיבה היחידה - - -

אבל יפעת, זה בדיוק המקום של בג"ץ.

אני אחד מהם.

רגע, יפעת, שנייה, תיקחי אוויר. קודם כל עתירה לבג"ץ, אם יש טענה כזאת, היא במקומה. בג"ץ אמור לבדוק האם חקיקה היא חקיקה מפלה ולהחזיר את - - -

החקיקה היא משנת 1956.

בסדר, טעויות אפשר ללמוד עליהן גם באיחור. הכל בסדר. אנחנו פה להישאר, מסתבר, אם ראש הממשלה לא ישנה את התכניות. אני רק אומרת, בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת האם בג"ץ דן בעניין הזה. התקיימו דיונים. מה קורה שם?

אז אני אסביר.

כי אני לא מחליפה את בג"ץ.

לא, לא, נהפוך הוא. בג"ץ מחזיר כל הזמן, שוב ושוב, את הכדור אל ממשלת ישראל ואל כנסת ישראל. מדוע? משום שאנחנו מדברים על כך שהאפליה הזאת היא אפליה שמקורה בחוק ישן, בחוק שהוא קודם לחוקי היסוד - - -

יפעת, הכל בסדר, אבל אני לא ערכת ערעור על בית משפט עליון.

היא לא מחליפה את בג"ץ, בדיוק.

נהפוך הוא. בית המשפט העליון שב ומפנה את הפנייה לממשלת ישראל ומבקש ממנה לערוך תיקון ולא מוכן לסגור את תיק הזה, למרות שהוא – אני מודה – אני הגשתי את העתירה, התיק הוא בעייתי מבחינה משפטית. הוא לא מוכן לסגור את זה משום שברור לכל שיש פה אפליה - - -

אוקיי. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של סגן שר האוצר לעניין הזה.

תודה.

קודם כל את שאלת אותה פעמיים באיזה מעגל מדובר והיא לא ענתה. המעגל הראשון, לא משנה איזו שנת עלייה, מקבל הכל. מעגל ראשון זה יוצאי הגטאות והמחנות, הם מקבלים הכל.

גם אלה שעלו אחרי 1953.

גם אלה שעלו אחרי 1953, לא משנה שנת העלייה. גם נוספו - - -

אוכלוסיות נוספות, גם מי שלא - - -

כן, עובדי כפייה והילדים שלו עובדי כפייה. לגבי התכנית מה אנחנו כן עושים, מה שכן השבנו לבג"ץ, אולי תפרטי קצת.

צריך לומר שבהחלט אנחנו ערים לנושא הזה ואנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הזאת, אנחנו רואים אותה ואנחנו מכירים אותה ודווקא בגלל זה אנחנו ביקשנו שהתכנית של שר האוצר תתמקד באוכלוסייה הזאת ואנחנו הודענו לבית המשפט העליון על התכנית הנוכחית של שר האוצר, שמתמקדת באוכלוסייה שעלתה אחרי 1 באוקטובר 1953.

במעגל השני.

במעגל השני, כאשר התכנית אומרת קודם כל הגדלת המענק השנתי ושר האוצר ביקש להגדיל את כל גמלאות הבטחת ההכנסה, לא רק למעגל השני. הוא מסתכל על כל הקשישים העניים, על 180,000 קשישים מקבלי הבטחת הכנסה במדינה, כאשר 57,000 איש מתוכם כלולים במעגל השני וכל קצבאות הבטחת ההכנסה יועלו להם. זה יהיה במסגרת דיוני התקציב הנוכחיים, כאשר התכנית הזאת, אנחנו עדכנו לגביה את בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון ביקש לקבל עדכון ברגע שיושלמו הליכי החקיקה. אז זה כרגע המצב. אנחנו כמובן נקיים כל החלטה שתתקבל על ידי בית המשפט העליון.

א' זו בשורה מאד - - -

זו לא בשורה. אנחנו מדברים על תוספת של מקסימום 200 שקלים במקום קצבה חודשית שמתחילה מ-2,200 שקלים לחודש ועשויה להגיע גם ל-10,000 שקלים. אז בואו רק נשים את המספרים על השולחן.

יפעת, אבל זה יותר טוב מהאפס שהיה קודם. שנייה. כמה זה יוצא? 600?

כן, כרגע זה הסכום. עוד אין סכום סופי.

400, לא?

יפעת, אני רוצה לומר בעניין הזה, זה מגיע לדיון – מתי אתם מביאים את התקציב? שאלה טובה, אדוני, סגן השר.

ב-11 באוגוסט זה מאושר בממשלה.

ב-11 באוגוסט בממשלה, אם ירצה השם.

בעזרת השם.

ואם ירצה השם בלי נדר. זה יגיע לכנסת מתי?

מיד אחרי זה.

אז תראי, זה כנראה תיקון שיגיע בחוק ההסדרים. זה מגיע - - -

שלא נותן שום פתרון.

זה מגיע לדיון בבית הזה ואנחנו נקיים את הדיון העקרוני – האם מה שמציע משרד האוצר הוא מספיק או לא. ויש בשביל זה ועדות, יש דיון ציבורי וזאת הזדמנות מצוינת.

ויש בג"ץ.

הבג"ץ תמיד נשאר שם.

אז אני קוראת לוועדה הזאת להקים ועדת חקירה ממלכתית נוספת, מאחר שהדבר היחיד שיצא מה - - -

עד שיהיו תוצאות של ועדת חקירה ממלכתית, חלקנו לא נהיה פה בכלל.

למה? הם עשו את זה בפחות מחצי שנה מאד יפה. הגיע הזמן שנסתכל גם על הניצולים שעלו אחרי 1953.

את יודעת מה קרה בחצי שנה בקדנציה הקודמת?

במעגל השני.

גם מי שהיה בבריחה וגם מי שהיה במקומות הכי הכי בעייתיים - - -

שנייה, תתייחסי גם למי שעלה אחרי שנת 1953 - - -

מי שהגרמנים הכירו בו, הכרתם בו גם אתם.

כן. מי שעלה אחרי 1953 מתייחסים אליו והוא שווה זכויות. במעגל השני, כפי שאמרה - - -

אין דבר כזה מעגל שני. בתי המשפט של מדינת ישראל הכירו בו כניצול- - -

יפעת, תודה רבה. גברתי, בבקשה.

השם לי הוא מרים גרייבר ואני חברה בעמותה הפרלמנטארית ואני יושבת ראש של עמותת יש, שיש לנו בערך 3,000 ניצולים. הם כולם היו ילדים בשואה.

אני תומכת בגברת קולט אביטל על כל מה שהיא אמרה, אבל אני רוצה להוסיף קצת. אנחנו לא רוצים לבוא לרווחה, מפני שלרווחה יש את ה - - - של מסכנים ואנחנו לא מסכנים. אנחנו בנינו את המדינה אם באופן פיזי, באופן אינטלקטואלי ובכספים שמדינת ישראל קיבלה מהגרמנים. הרשות לניצולי השואה כבר מכירה אותנו. היא נותנת לנו עזרה פרטנית והיא נותנת לנו עזרה כללית, וכפי שראיתם במצגת שהיא הציגה, זה מדבר בפני עצמו.

אנחנו אנשים שנעלמים. אנחנו לא אנשים שיוצאים לפנסיה ויבואו אחרינו עוד אנשים בפנסיה. אנחנו פשוט נעלמים. ולכן אנחנו רוצים שלתקופה שנשאר לנו, אנחנו רוצים לחיות ברווח ובנוחיות ואנחנו רוצים שכל זה יקרה מהממשלה.

אני הייתי בכנס של ילדי שואה באירופה ואני הסברתי להם את מה שאנחנו מקבלים מהממשלה, אבל גם הסברתי להם ששנים ושנים אנחנו ביקשנו את אותו הדבר ולא קיבלנו, ואני חושבת שההיסטוריה, לצערנו, ההיסטוריה לא תכבד את ממשלת ישראל לדורותיה, מזמן של בן גוריון, מפני שזה ממש לא נכון שאנחנו עדיין יושבים כאן ויש לנו כל כך הרבה בעיות. מדוע אי אפשר לפתור אותן? אפשר לפתור אותן בכמה מיליונים וגמרנו.

תתנו את הכסף לאנשים. אנחנו אנשים שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. תנו לנו את הכסף ותנו לנו לחיות איך שאנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה ולתת לנכדים שלנו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. באמת הגיע הזמן שממשלת ישראל תדע שאנחנו עומדים להיגמר מהעולם הזה ולא יבואו עוד ניצולי שואה להחליף אותנו.

תודה רבה. אריאלה, בבקשה.

רגע, יש לי עוד.

סליחה, סליחה, אני מתנצלת. בבקשה.

יש לי עוד שתי נקודות. נקודה אחת זה למשרד שקוראים לו עכשיו שוויון חברתי.

סליחה, הנציגים של המשרד פה?

כן.

אפי גלעד היה כאן.

ומי עוד נמצא פה?

עירית פה מהמשרד.

לא, כי היו כאן כמה שאלות, גם של קולט אביטל, גם שלי. אולי בסוף כדאי שישיבו גם.

כן.

אנחנו עמותה שמשנת 1998 ומשנת 2012 עד היום הזה לא קיבלנו מהם פרוטה. אין לי מושג לאן נעלם הכסף הזה. הם נתנו לנו תמיד כספים. פתאום משנים כל רגע ושואלים שאלות אחרות ורוצים את אותם המסמכים עוד פעם ועוד פעם. הם מטרטרים אותנו עד דמעות. אני חושבת שהגיע הזמן שהם יעשו מזה – ואני מבינה מה שהם רוצים – שיעשו מזה פשוט טופס רגיל ונורמאלי שאנחנו יכולים למלא ואנחנו לא צריכים עזרה מרואה חשבון ומכל המקומות ועורכי דין.

הם גם צריכים לשנות את הדיסקט שלהם. הדיסקט שלהם הוא שהם נותנים בשביל הנצחה. אנחנו חיים. להנצחה יש לנו את יד ושם, יש לנו כל מיני פינות, יש לנו כל מיני דברים. אנחנו חיים. אנחנו רוצים את הכסף ואנחנו רוצים אותו בצורה שאנחנו חושבים לתת אותו לניצולים שלנו. ולכן הם צריכים להפוך את הדיסקט שלהם.

מה שחשוב לניצולים שלנו עכשיו זה בריאות. אנחנו מלמדים אותם איך לשמור על עצמם בגיל השלישי והרביעי.

מאה אחוז.

והם צריכים להפוך את הדיסקט שלהם, לא רק לתת בשביל הנצחה.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, זה בנוגע לביטוח הלאומי. ביולי 2014 תוקן חוק הביטוח הלאומי, כך שכל קצבה המשולמת בגין רדיפות הנאצים מישראל, מגרמניה ומכל מדינה אחרת, לא נחשבת במבחן ההכנסות לצורך גמלת סיעוד. עכשיו, אני כתבתי למר מור יוסף מכתב, וביקשתי ממנו שיסביר לי, מפני שאני מקבלת טענות מהניצולים שלי, שזה לא מיושם. אז אני מבקשת ממנו ואני מבקשת מכם, שעל סמך חופש המידע, שהוא יידע אותנו מה הוא עושה בכיוון הזה. למה אנחנו - - -

את עדיין מכירה מקרים שבהם הכספים מקוזזים?

נכון, נכון.

אני מבקשת להעביר לוועדה את המקרים. זה ממש לא בסדר.

ועכשיו הולך להיות דבר דומה עם כסף שאנשים מקבלים מפולין.

החוק הוא לא המלצה במדינת ישראל, ככל שאני מכירה. כן.

אז אנחנו מבקשים מתוך חופש המידע, שיידע אותנו מה קורה במשרד הזה ואיך הם מתקנים אותו והאם הם מיישמים את החוק. אני מודה לך.

תודה רבה. המשרד לשוויון חברתי, למה אתם לא רוצים לתת לקרן לרווחת ניצולי השואה כסף?

היי, שמי עירית גוטמן, אני מרכזת פניות ציבור במשרד לשוויון חברתי ואחראית על מוקד כוכבית 8840. בהקשר של התמיכות, האמת שכל הדיון ישב פה אפי גלעד, מנהל תחום התמיכות, קראתי לו לחזור. אני מקווה שהוא - - -

מה, שעממם לו, הוא הלך?

בכל מקרה, אני אפרט.

יש להם 40 מיליון שקלים, מה הבעיה?

אני אפרט את עיקרי הדברים לגבי מיצוי זכויות. אנחנו מפעילים את מוקד כוכבית 8840 לפניות אזרחים - - -

זאת לא השאלה.

לא, לא, לא - - -

זה לא שייך.

גברתי, למרות הכל אני יודעת לדבר בעברית שוטפת והיא גם מבינה אותי. אני מאד מעריכה את העבודה שאתם עושים בעניין המוקד ואני מברכת על כך. אני פשוט חושבת שנוכח הדברים שנאמרו כאן, אני אשמח לקבל תשובה למה הכסף לא מועבר. לבקש בקשת מצ'ינג זה אומר אל תבואו אלינו בדרישה תקציבית.

תראי, במסגרת תפקידי אני - - -

לא, אני מבינה שזה לא בתחום - - -

אני לא מכירה את זה.

בסדר גמור.

היא לא קשורה לוועידת תמיכות של המשרד.

אני קראתי לאפי שיבוא - - -

בסדר גמור. אז אני מקווה שאפי אכן - - -

אבל אני בהחלט אעביר את הדברים למנכ"ל של המשרד שלנו ואבקש - - -

בסדר גמור. בבקשה, תמשיכי. אני רק אומרת, הנקודה שבאמת עלתה כאן ונראית לי בלשון מעטה תמוהה – אני אשמח לקבל עליה תשובה. בבקשה, גברתי.

אוקיי, אז במוקד כוכבית 8840 שהוקם בשנת 2008, עד היום שרתנו מעל ל-550,000 אזרחים ותיקים, מתוכם 197,000 ניצולי שואה קיבלו סיוע בבירור ובמיצוי הזכויות שמגיעות להם. במהלך השנה החולפת טיפלנו ב-25,000 פניות של ניצולי שואה. כל ניצול שואה שפונה למוקד שלנו מקבל מידע מקיף על כל הזכויות, השירותים וההטבות שמגיעים לו, הן כניצול שואה והן כאזרח ותיק. אנחנו עונים על שאלות ספציפיות, אנחנו מסייעים להם במיצוי הזכויות. אנחנו שולחים להם מכתב תשובה שכולל מידע מלא ואת הטפסים הרלבנטיים אליהם באופן אישי, למיצוי הזכויות האישיות שלהם.

כמה אנשים עובדים במוקד הזה?

המוקד מופעל בעצם במיקור חוץ. אני אחראית עליו. כ-30 איש.

והאנשים שעובדים במוקד הם אנשים שקיבלו הכשרה מתאימה? ממי?

כן. המוקד מנוהל ויש לנו צוות ותיק שפועל כבר שמונה שנים, שצבר מומחיות.

מוקד טוב.

מאד. מדהים.

בסדר, מותר לי גם להתרשם?

בטח.

תודה.

הצוות שמנהל אותו הוא בעל ניסיון והמוקד שלנו מכשיר לא רק את הצוות, הוא בעצם מכשיר ומדריך את המתנדבים, שזה סטודנטים, שזה במיזם המשותף שאנחנו מפעילים במשרד האוצר, ברשויות המקומיות. אנחנו בעצם גוף שנותן ידע מקצועי והכשרה מקצועית בנושא זכויות של ניצולי שואה, לכל מי שעוסק בתחום הזה.

אם ניצול שואה צריך סיוע במילוי הטפסים, אנחנו שולחים אליו מתנדב, לרוב זה סטודנט במסגרת המיזם שלנו עם התאחדות הסטודנטים. אנחנו נותנים גם סיוע, יש לנו דובר גרמנית במוקד, שצבר גם הרבה מומחיות במהלך השנים והוא עוזר בנושא של קצבאות מגרמניה.

בהתייחס לתשלומים חד פעמיים, אנחנו יכולים לדווח על סכום של מימוש זכויות מעל ל-3 מיליון יורו במהלך של שלוש וחצי השנים האחרונות.

איך יודעים להגיע אליכם? איפה זה מפורסם? מפה לאוזן?

גם, אבל אנחנו גם עושים עבודה יזומה. האמת היא שכל המוקד הוא הפנים של המשרד. בכל מיזם של המרד מפורסם מספר הטלפון של המוקד וזה ידוע שמוקד שמטפל בזכויות.

יפה. יישר כוח.

מעבר לזה אנחנו מפעילים את יחידי סגולה בבתי החולים, שגם עוסק במיצוי זכויות של אזרחים ותיקים ומן הסתם - - -

זה בשיתוף עם משרד הבריאות?

כן.

אז זה חזר? כי הייתה תקופה שזה הופסק.

לא, לא.

היה דיון כאן בוועדה לביקורת המדינה על דו"ח מיצוי זכויות חברתיות. בדיון שהיה אז אמרו לי זה הופסק.

לא זה הופסק. החברה להשבה מימנה לנו עובדות סוציאליות ייעודיות בכל מערכת הבריאות, למיצוי זכויות וזה הופסק כי הפסיקו לנו את המימון.

אז החזירו את זה?

לא, לא.

לעובדות הסוציאליות - - - זכויות במסגרת התקציב, אבל זה לא ייעודי כמו שהיה פעם.

הבנתי.

רק בבריאות הנפש יש לנו היום - - -

הבנתי, מאה אחוז. אריאלה, בבקשה.

כן, גברתי. ראשית ברכות על קיום הישיבה. שנית אני רציתי לציין בנוגע לשני נושאים שהועלו – ועדות רפואיות – יש הצעת חוק - אני לא אנקוב של מי מחברי הכנסת, שהתקדמה מאד, שמוצע להעלות אוטומטית את דרגות הנכות בשיעור של 3%. והנושא השני הוא עניין כפל קצבאות בסוף מאי, הצעת חוק שהתקדמה עד לקריאה ראשונה. גם, אני לא אנקוב בשמות חברי הכנסת, שמקודמת מאד.

רוב הנושאים שהועלו פה, אני אומרת, אני מברכת על קיום הישיבה, אבל רוב הנושאים, אם לא כל הנושאים, מטופלים בהיבטים שונים. אני אחר כך אסביר לכם. אני אחר כך אומר לכם לפרטי פרטים. תודה רבה.

תודה. בבקשה אדוני.

קוראים לי יוליוס. דובר פה על כפל מבצעים. מעניין מה זה כפל מבצעים.

לא, קצבאות.

קצבאות, אוקי. אם אני מקבל 2,200 שקלים מהביטוח הלאומי קצבת זקנה, ועוד 300 יורו שזה 1,270 שקלים, סך הכל זה יוצא לי 3,470 שקלים. עכישו, משרד האוצר נותן תלוש שבו מפורט: אתה מקבל 5,460 שקלים, משהו כזה. שורה תחתונה – 1,800 שקלים. משמע – 3,600 נעלם. על מה הם נעלמו? הוא מפרט. ניכוי רנטה וניכוי קצבת זקנה. איפה הכפל פה? אני מקבל את ה-3,470 ועוד 1,800 שזה השורה התחתונה. איפה הכפל פה? למה צריך להוריד ניכוי רנטה וניכוי קצבת זקנה? זה בדיוק העניין.

זה נושא שעלה ודרוש שינוי חקיקה. תראו, בסוף זה עניין של החלטה ומדיניות וזה רוחבי, דרך אגב, לכל הזכאים לקצבאות. זה לא מיוחד לניצולי שואה, אני חייבת לומר ובצער גדול. זה עניין רוחבי וצריך לטפל בזה. מתי שהוא יצטרכו לתת את הדעת על הדבר הזה.

אני בדקתי. זה לא רק אני, זה רוב ניצולי השואה שמקבלים את הדבר הזה.

אדוני, אתה לא צריך לשכנע אותי. אתה בהחלט מתפרץ לדלת פתוחה בעניין הזה. אני רק אומרת שיש פה עניין רוחבי שהוא מכל - - -

הגיע הזמן שמישהו יתקן את זה. זה הכל.

האמן לי, אנחנו עובדים בזה, מה שנקרא.

קוראים לזה מדיניות היד הקפוצה.

תודה. תודה רבה. תראו, אני רוצה - - -

רק לפרוטוקול, יש הצעת חוק בעניין היורו שמקבלים ניצולי השואה ממה שנקרא קרן סעיף 2 של ועידת התביעות, שנכנס בקרוב, אנחנו מאמינים, לדיס ריגרד ולא יופחת.

כן, לדעתי זו ההצעה שאמורים להצביע עליה היום ואולי תהיה בשורה כבר ככה לקראת כנס החורף הבא עלינו לטובה.

אני רוצה להוסיף משהו.

בבקשה, אדוני, אחרון חביב.

שמי מאיר כחלון, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב והפדרציה הספרדית העולמית. חבר העמותה הפרלמנטארית. אני רוצה להעלות פה נקודה שאני לא הצלחתי לתקן אותה עד היום ואני מקווה שסגן השר, שיושב איתנו כאן וגם נציגות הרשות, שהם המסגרת.

קודם כל הדו"ח של גליה היה יוצא מהכלל. אני עובד בשיתוף פעולה מלא עם הרשות ואני חי את הרשות ויש לציין כל הזמן כל הכבוד, כל הכבוד. אבל ישנה נקודה אחת שנעשתה ולא הושלמה. ניתן לניצולים תיקון בהקצבה. אלה שמקבלים את הבסיס שהיו מקבלים 1,800 שקלים קיבלו תוספת 400 שקלים והיום מקבלים 2,200 שקלים, שהבסיס שלהם זה 25% נכות. מה שקרה כאן, כל אלה שיש להם 38% או 39% נכות ומעלה, נשארו באותו סכום הקצבה. הם לא קיבלו את התוספת של 400 השקלים.

אני פניתי לרשות ואמרתי למה. אומרים זה מה שבזמנו קיבלנו את הכספים, חילקנו ועשינו את הפעולה. נתנו רק לבסיס. מה אשם הניצול שאחוז הנכות שלו 42% או 50% או 30%.

או 39.9%.

תן לי. למה הוא לא יקבל את ה-400 שקלים האלה? אז אני חושב שזו הזדמנות שיש דיון היום וסגן השר יושב כאן איתנו. אני חושב שצריך לתת לנושא הזה את הדעת. יש מספרים מוכנים אצל גליה. כמה זה בכלל עולה למדינה הסכום הזה? אני מציע שהנושא הזה ייפתר ויינתנו לכל הניצולים 400 שקלים, שמגיע להם, או 380 שקלים.

תודה, תודה רבה. גליה, את רוצה להשיב?

כן, כן.

בקצרה. אני רק מבהירה, סליחה גליה, יתקיים עוד דיון. שר הרווחה ביקש להגיע, יש לו טענות ואנחנו רוצים לשמוע אותו ולהשמיע.

להשמיע בעיקר.

בסדר. אני לא אמרתי רק לשמוע. אנחנו באנו לפרלמנט כדי לדבר. כן, בבקשה, גליה.

אני רק אציין שהתכנית הלאומית באמת קבעה – הסכום המינימאלי בעבר, לפני התכנית הלאומית, עמד על 1,825 שקלים לחודש. באה התכנית הלאומית ואמרה – אני רוצה להבטיח שהמינימום לא יפחת מ-2,200 שקלים. לכן החוק קבע וכך אנחנו כמובן ביצענו, שכל מי שקיבל מתחת ל-2,200 שקלים, שזה כל מי שהיה בדרגת נכות שבין 25% ל-39%, אוטומטית מקבל השלמה ל-2,200 שקלים. ובעצם מה שמבקש יושב ראש ארגון יוצאי לוב, זה בעצם לבצע את אותה דלתא, שתינתן לכל הדרגות.

אני מציעה שנשב על זה, נביא את זה בפני סגן שר האוצר, נעשה דיון משותף.

מצוין.

ונקיים חשיבה.

בבקשה, מר אפרים גיל-עד, מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי. אדוני, אני מניחה שהיית בתחילתו של הדיון, כשדיברה השרה לשעבר לימור לבנת ואמרה – רצינו לעשות עוד משהו ואמרו לנו תביאו מצ'ינג. מאיפה לגישתכם יגיע הצ'ינג?

אז שוב, לצערי הרב התחום הצר שלי הוא תחום התמיכות והנושא של טיפולי שיניים, כפי שדיברה הגברת לימור לבנת, הוא לא בתחום אחריותי. אז פשוט אין לי מידע לתת.

תן לי את השם של הבן אדם שזה תחום אחריותו.

אני מבין שדיברתם עם מנכ"ל המשרד - - -

לא, לא, אתה היית בישיבה שהייתה אצלנו.

בישיבה, ואתה היית נוכח שם.

של טיפולי השיניים?

של מטה מול מטה, כשזה נאמר.

אני לא זוכר.

סליחה, היית בישיבה של מטה מול מטה?

לא.

הוא היה בטיפול שיניים.

לא, אני לא הייתי שותף לישיבה הזאת ולכן אני שוב פעם אומר שזו הפעם הראשונה שאני שומע את הנושא, אבל שום פעם, זה לא תחום אחריותי.

אדוני, אתה יכול רק לומר לי מי אחראי, כדי שהוועדה תוכל לפנות אליו בנחת?

גברתי, אני אוכל לברר. אני מניח שזה מנכ"ל המשרד.

מנכ"ל המשרד, מצוין.

ואני אתן את התשובה.

זו תשובה מצוינת.

סליחה, אבל קולט אביטל, למרות שהיא לא מקבלת - - -

עכשיו אנחנו נדון, כי אני מבין שגם הגברת מרים העלתה את נושא התמיכות. אז אני ממש ממש על קצה המזלג אגע בנושא התמיכות. כרגע המשרד מקיים שתי תמיכות - - -

לא, המשרד כבר הפך למפעל. זה באמת - - -

שתי תמיכות. הראשונה היא בתחום השגת פיצויים לניצולי שואה. בתמיכה הזאת כרגע נתמכים שני ארגונים, הארגון הגדול זה מרכז הארגונים שגברת קולט אביטל עומדת בראשו, ועוד ארגון קטן שנקרא ילדות אבודה, שהצטרף בשנה שעברה.

2.6 מליון שקלים - - -

מה זה - - -

תנו לו לדבר. הוא חזר במיוחד לענות.

חברות וחברים יקרים, סליחה. גברתי, אני מאד מכבדת אותך ושמענו בנחת את דבריך. אני מבקשת, מדובר באדם שיצא וחזר, רוצה להשמיע ואנחנו נאפשר לו. בבקשה אדוני.

התחום השני הוא תחום ההנצחה. גברת קולט אביטל יודעת שבתחילת הדרך פנו למבקר המדינה, לפני כעשור ואמרו יש לנו איזו שהיא בעיה. הקצו סכומים. מבקר המדינה נתן - - -

אני קוטעת אותך בעניין הזה, כי ההנצחה פחות – ואני לא מזלזלת בחשיבותה – אבל נושא הדיון כאן היום זה מה שנותנים לניצולים ומיצוי הזכויות שלהם. זה נושא הדיון.

אוקיי.

למה אתם מתעסקים בהנצחה בכלל? אתם משרד ל - - -

אני אסביר, ברשותכם. גברתי, ברשותכם - - -

אף אחד לא מתעסק במדינה בהנצחה בכלל. אתם צריכים להתעסק בניצולים. בחיים.

ברשותכם, אני אתן את התשובה. בתוך כל התהליך הזה התקבלו החלטות. הטיפול בניצולים על סמך החלטת הממשלה, ניתן בידי משרד הרווחה והגורמים האחרים. המשרד לשוויון חברתי בגלגולו הקודם, המשרד לאזרחים ותיקים והמשרד לגמלאים, הוא המשרד האחרון שנכנס ולכן תחום האחריות שלו נכנס לתחומים שהינם בתחום אחר.

הגברת מרים גרייבר, לדוגמא, שהעלתה את הטענות כלפינו, נתמכת מתקנת התמיכה לעניין ההנצחה, ולכן אני רוצה כן להתייחס לזה. אני כן אגיד שבמהלך השנים האחרונות הצלחנו לתת את אותם כספים שלא הצליחו לפני שהתמיכה הייתה אצלנו. לדוגמא, אנחנו מעמידים שירות של משרד רואי חשבון שעומד לרשות העמותות ועושה עבורם את עובדת הגשת הבקשות.

אנחנו פנינו לחשב הכללי שנציגיו אינם פה, בבקשה לקבל הקלות בנוהל שר האוצר לעניין תמיכות.

אדוני, באמת לא נעים לי - - -

ממש לא.

רק שנייה. לא נעים לי. אני מבינה שאתה עושה את עבודתך, באמת. ואני מעריכה ומוקירה את עבודתך והטענה היא לא אליך. זה אישי נגדך.

אוקיי.

יש נושא מאד ברור לדיון הזה – מה הניצולים מקבלים ואיך אנחנו כמדינה פועלים על מנת שהם יוכלו לממש את הזכויות שלהם בצורה הפשוטה ביותר, נטולת הבירוקרטיה.

והנגישה.

והנגישה, תודה רבה אדוני, סגן השר. עכשיו אני אומרת בכל הכבוד, ויש לי כבוד גדול למה שאתה עושה, הפירוט כאן לגבי ההנצחה, אני מבינה, אמרת תשובה, אני מקבלת אותה. אני רק אומרת, יושבים כאן אנשים, אומרים שישבו בישיבות עם משרדכם, אמרו שיהיה מצ'ינג, אתה אומר שזה לא בתחום סמכותך לענות על זה - - -

בנושא השיניים, כפי ש - - -

אני מקבלת את זה והוועדה תפנה למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי ותדרוש ממנו הסבר. אני מתה לדעת מאיפה מישהו חשב שיביאו את המצ'ינג. עמותה. מאיפה? מאיפה? יש הרי מספר גורמים כל כך מצומצם שמקבל מהם כסף והשאר זה מתנדבים. אז מה? הם יפנו מחשבון הבנק שלהם לפנות מצ'ינג? באמת.

שוב, גברתי, אין לי תשובה, אני רק ברשותך - - -

לא, אני מבינה, אני לא באה אליך בטענות. תרשה לי, הוצאתי קיטור. זה באמת מרגיז אותי.

זה בסדר גמור. כולנו רגישים וכולנו עושים את מירב המאמצים, אבל אם דיברנו על התחום הרחב, אז אני יכול להגיד שיש לנו את פרויקט והדרת, שהמשרד מפעיל בני שירות שרבים מתוכם עובדים עם ניצולי שואה. יש לנו את הפרויקט של סטודנטים למען אזרחים ותיקים, שחלק מהסטודנטים מוקצים לטובת הנושא הזה של מיצוי זכויות, ואם התחלנו במסגרת התמיכה לעשות את השגת הפנסיות מפולין, אז התחלנו בזה בשנה הנוכחית. זה חלק מהעשייה של המשרד בתחום הרחב.

תודה רבה. קולט, ממש בקצרה, אני רוצה לסיים.

כן, בעניין המצ'ינג - - -

הוא לא ענה על השאלות שלי.

אבל זה לא הוא אחראי, גברתי.

בעניין המצ'ינג, אני רוצה שיהיה ברור שכל הארגונים, כולל אנחנו, אם אנחנו לא נביא מצ'ינג של 10% תקציב, לא נקבל את ה-90% שאנחנו אמורים לקבל.

מדהים.

אז אני שואלת מאיפה אנחנו יכולים לקבל את המצ'ינג.

ואם מרכז הארגונים לא יכול, אז איך אנחנו יכולים? אנחנו גם צריכים להביא את זה.

חברים, הנקודה ברורה.

זה נוהל שר האוצר.

אז בסדר. הנקודה ברורה.

זה לא נוהל שר האוצר.

זה לא נוהל שר האוצר.

לא, לא, זה מבחני תמיכה.

אפשר לשנות מבחני תמיכה.

אני בעד לעשות חשיבה מחודשת על מבחני תמיכה, אני אומרת לכם כאן ולא רק כאן.

ראוי ללחוץ על נציגי החשב הכללי באמת.

בסדר, אדוני, תרשה לי, אני כבר רבע שעה אחרי סוף הדיון. אני רוצה לסכם ואני מבטיחה לך, אתה תהיה הדובר הראשון בדיון הבא, שלא יקרה עוד הרבה זמן, כי באמת חשוב לי להבין. אנחנו גם נקיים דיון פגרה. אנחנו חרוצים, אנחנו עובדים בפגרה.

לנו אין פגרה, אז לא איכפת לנו.

השרה לשעבר לבנת, מי כמוך יודעת שפגרה זה שם מהמם למשהו שאין מאחוריו דבר וחצי דבר.

וקולט ואני נבקש שעות נוספות.

אפשר הערה כללית? קשה לי שלא לחשוב על זה. אני פשוט רואה את הגברת קולט אביטל, שבתור ראש מרכז הארגונים ואת הגברת לימור לבנת, יושבת ראש הקרן לרווחה ואני נזכרת, הן בטח לא זוכרות, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתקיימה לפני למעלה מ-8 שנים, בינואר 2008. ועדה שבמסגרתה עלה הנושא בין היתר של מי ישלם את התגמולים במעגל הראשון.

כשעלה הנושא, וזה היה חלק מהחלטת הממשלה, לא הרבה יודעים את זה – זה היה חלק מהחלטת ממשלה – עלה הנושא שלא המדינה תבצע את זה ולא יהיה תיקון חקיקה, מי שיבצע את זה יהיה ועידת התביעות. וכשחברי הכנסת שמעו את זה, הם נזעקו ואמרו לא יקום ולא יהיה. המדינה לא תסיר את אחריותה מהניצולים. ומי שהתנגד לה בכל תוקף היו שתי הגברות האלה, אני לא יודעת אם אתן זוכרות את זה, כחברות כנסת. וזו הסיבה בין היתר שכל הנושא הזה באמת נפל ולשמחתנו בוצע תיקון חקיקה.

אז יישר כוח כפול.

ומבחינתי זו סגירת מעגל לגמרי. אני אביא לכם את הפרוטוקול.

גברתי, אני פשוט - - -

זה מעיד על עקביות.

יפה. אני רוצה לסכם. כל יום בדיונים בוועדה אני אומרת שזה דיון בנושא חשוב, אבל אני לא חושבת שיש משהו יותר חשוב. באמת.

שמענו היום המון על אנשים רבים וטובים שבאמת עוסקים לילות כימים כדי לשפר את מצבם של ניצולי השואה ולא תטעו במה שאני אומרת, זה לא שאני אומרת שהכל מושלם. זה לא. אבל אני חושבת שנעשים מאמצים כבדים כן לשפר.

אני באמת מודה לכולם ומעריכה עד מאד את עבודתכם. אני רוצה לקבל התייחסות של הרשות, שאמרתם שתעשו בדיקה בנוגע לניצולי שואה בבתי אבות ובמסגרות.

משרד הרווחה – אני אבקש לקיים עוד דיון על פי יוזמנו של השר, כדי שנוודא שהוא יכול להגיע, כדי להבין מה בדיוק ואולי מה טענתו פספסנו.

שיחזיר את ה-40 מיליון.

אדוני, אני מציעה למחוק את זה מהפרוטוקול. הוועדה תפנה למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי בנוגע לתמיכות וספציפית לעניין טיפולי השיניים, לקרן לרווחת ניצולי השואה.

אנחנו נקיים דיון המשך ואני באמת חוזרת על אמירתי מתחילת הדיון. אני לא חושבת שאנחנו חייבים חוב מוסרי גדול יותר למישהו אחר, והדבר הזה צריך להתקיים ובהקדם האפשרי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:18.