הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 9:40

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016, של חה"כ מיקי לוי - חידוש הדיון לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

פקד דפנה יפרח - קצין מדור מסחר, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רן סבתי - רמ"ד ניתוב ובקרה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופרה פויר - הלשכה המשפטי, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אילון קוטיק - רמ"ד תכנון וניהול משאבים טכנולוגיים, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות המשרד לביטחון פנים

הילה ארליך עמר - סגנית היועץ המשפטי, משרד הביטחון

רעות אופק - משרד המשפטים

רווית זילברפאב קורן - מנהלת ההקמה של רשות התקשוב הממשלתי

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

טדי שוראקי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

רעות שוורץ - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ליאת גלזר - היועצת המשפטית, המשרד לנושאים אסטרטגיים

רחל קליין - חשבונאית ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טליה אגמון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

אמנון מילר - מנהל פרויקט מזור, משרד הבריאות

אתי פיטוסי - רו"ח, מנהלת תחום בכיר חשבונאות ודיווח, משרד הבריאות

ערן כרמון - מנהל מערכות מידע, משרד התרבות והספורט

ירון רונן - מנהל אגף מערכות מידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלינה סניור - ממונה בסיסי נתונים, משרד העלייה והקליטה

יהודה סרוסי - מנמ"ר, המוסד לביטוח לאומי

פרידה סופר - מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

קהת אודלסמן - מנהל מחלקת הנהלת חשבונות, עיריית תל אביב-יפו

אבי ברק - מתמחה, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016, של חה"כ מיקי לוי

חידוש הדיון לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום שני, י"ט בתמוז התשע"ו, 25 ביולי 2016. על סדר יומנו הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016, חידוש הדיון לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת.

מציע החוק, חבר הכנסת מיקי לוי, יגיע בעוד כמה דקות, אבל אנחנו נתחיל בדיון וכשהוא יגיע, הוא ישתלב בו.

אני חייב לומר משפט מקדים לדיון שלנו. אני חושב שאם פעם ילמדו במקום כלשהו או מישהו ירצה לעשות עבודה על גלגולו של חוק, הוא יכול לקחת את החוק הזה כדוגמה לגלגול עצוב של חוק, לדיונים אין ספור מיותרים לגמרי, לבלמים שמשרדי הממשלה עצמם מציבים להצעת חוק כאשר מעלים דבר אבל לא מעלים אותו כאשר החוק התקדם.

כאשר החוק הזה הגיע לוועדת המדע והטכנולוגיה לפני כשנה, לא ראינו בהצעה הצעת חוק שממציאה את הגלגל. ראינו הצעת חוק שמהווה זרז לתהליך שקיים, שמשרדים כבר היו צריכים להיות אחרי כן, שבציבור ובכלל זה קיים. אפרופו הדיון הקודם, אנחנו הופכים לעולם של טכנולוגיה והוועדה הזאת קיבלה את הבקשה לדון בהצעת החוק הזאת כי היא עוסקת בנושאים כמו ממשל זמין, ישראל דיגיטלית ועוד פרויקטים ממשלתיים שבאים להדביק את הטכנולוגיה, לתת מענה לטכנולוגיה ולהתפתחות הטכנולוגית, קידמה והרצון לא להישאר בדברים של פעם. ממילא גם הצעת החוק הזאת משתלבת בתוך העניין הזה בשילוב טבעי מאוד. לצערנו הגשת מכרזים צריכה להיות בצורה ידנית ולא בצורה מקוונת, היינו כבר מזמן צריכים להיות אחרי כן.

הצעת החוק הזו בכל שלב שלה, חזרה לוועדת שרים כדי שחס וחלילה לא נפגע. אנחנו מראש, כדי לא לפגוע במשרדים וכדי לא להגיע למצב שבמקומות שזה עדיין לא הגיע, בקצה, רשויות ערביות, איזה מעון יום או רשות ציבורית כזו או אחרת שהחוק חל עליה, מעון לילדים שחשבנו שמתנהל ונוכל לפגוע בהתנהלות שלו וכך אולי נזיק לו, אמרנו שנקבל את החוק כמעטפת. לא נרד לפרטים איך מפעילים את זה אלא נחכה לתקנות שיבואו לאחר מכן ונחכה לצו. נתנו למשרדים מספיק חודשים לקחת כל משרד ולראות היכן הבעיה שלו ואמרנו שהתקנות והצו יהיה בהתאמה לכל משרד ומשרד. מטבע הדברים יש גופים שביקשו להחריג את עצמם בהגדרה. אמרנו בסדר, אפילו שזה יכול היה להיכנס לצו אבל לצערנו משרד אחד לא סומך על השני, המשרדים לא סומכים האחד על השני. אני לא יודע איזו משילות זו כאשר משרד חושש ממשרד אחר כדי שכאשר יגיע שלב הצו, הוא יעשה בניגוד לדעתו ובניגוד להגיון. ממה נפשך, אם זה נכון, אני מניח שהוא יקבל את זה, ואם זה לא נכון, למה שיקבל את זה, למה שאנחנו נקבל את זה ולמה שנחריג אותו?

אנחנו כוועדה לא רצינו להיכנס לתוך הקרביים של החוק ולא להיכנס לתוך כל פרט וכל השלכה. דיברנו על כך ואמרנו שיהיה מספיק זמן. היו משרדים לגביהם החלטנו יותר. אנחנו במצב ללא תקדים. זאת פעם שלישית שהוועדה אמורה לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית. אישרנו את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, זה הגיע לאישור ועדת שרים ונתבקשנו לעשות רביזיה על הקריאה השנייה והשלישית. הוועדה משכה את זה ועשתה עוד פעם קריאה שנייה ושלישית ואישרה. הוועדה הייתה אמורה להניח את הצעת החוק על שולחן המליאה להצבעה סופית ונתבקשנו שוב והנה, אנחנו נמצאים על ציר הזמן הזה.

אני ישבתי עם שרת המשפטים וסיכמנו לאור בקשות, לאור לחצים שהיו לה בנושאים מסוימים, שאנחנו נפתח את הדיון ונבקש חידוש דיון לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת. נקבל את מה שסוכם שנקבל ולאחר מכן ונעביר לקריאה שנייה ושלישית.

בשלב הזה, לאחר דברי הביקורת ולאחר ההרגשה הלא נעימה, אני רוצה לומר שזה תקדים ואני חושב שאנחנו שוברים שיא בהצעת חוק – אני בין הוותיקים בבניין הזה וגם נמצא כאן אייל היועץ המשפטי ויש לו הרבה ניסיון בחקיקה, מאות חוקים עברו תחת ידו והוא מכיר את הכנסת ואת הצעות החוק - אני לא חושב שיש תקדים כזה.

לא על הצעה כזאת.

לא על הצעה כזאת, גם לא באופן כזה, לא על הציר הזה ולא אחרי שזה הגיע לוועדת שרים אחרי כל הצבעה שלנו. זה תקדים ואתם שותפים להיסטוריה וזאת לא מחמאה. את שותפים להיסטוריה ולתקדים גלגולה של הצעת החוק הזו.

כפי שמחייב אותי הפרוטוקול, דבר ראשון אני מחדש את הדיון לפי סעיף 89 לתקנון הכנסת. אני מצביע בעד החידוש או נגד החידוש.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה לחידוש הדיון נתקבלה.

חידוש הדיון התקבל. אני מאשר את פתיחת הדיון. אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה להציג את הבקשות שיש לנו כאן להחרגות בתוך החוק עצמו.

למיטב הבנתי הסיכום כלל מספר עניינים.

שנכנסים לגוף ההצעה?

שייכנסו לגוף הצעת החוק. עניין התנגדות שר הפנים שהוגשה בסיום הרביזיה הקודמת, הוגשה פשוט במועדה כבר בתום הדיון. לגבי הסמכה, לקבוע הוראות של שר האוצר לעניין תחולת הצעת החוק או תחולת החוק על סוגי הצווים לעניין גוף מתוקצב שהוא רשות מקומית או חברה עירונית. ההסמכה תעבור משר האוצר לשר הפנים.

רק לשר הפנים או בשיתוף?

לא. רק שר הפנים. שר האוצר, בעניין גוף מתוקצב שהוא רשות מקומית או חברה עירונית, שר הפנים באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת וכולי.

לגבי התוספת. ביקשה הוועדה לאנרגיה אטומית גם להימנות יחד עם השב"כ והמוסד. בעניין הזה יש הסכמה עם המלמ"ב שזה ייכנס בנוסח הבא: יחידות סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון כפי שיקבע הממונה על מערכת הביטחון במערכת הביטחון ועסקאות שהממונה על הביטחון יקבע שהן עסקאות מסווגות. זה יכול להיות בין הסמכה למלמ"ב, בין אם נאחד באופן גורף גוף כמו שהוחרגו באופן גורף השב"כ והמוסד או לגבי גופים אחרים שהוא מנחה אותם ביטחונית שלגבי סוגי עסקאות מסוימות הוא יקבע שאלה עסקאות מסווגות והחוק לא יחול עליהן.

יש עוד נקודה אחת שסוכמה בינך לבין שרת המשפטים. נושא משטרת ישראל למרות שהנושא שלה עלה לא אחת בדיונים של הוועדה והוועדה התייחסה לנושאים שהמשטרה העלתה.

המשטרה ושב"כ ביחד. שני הגופים.

בסדר. מי שדיברו כאן היו נציגי המשטרה. הוועדה אמרה שאין לה עניין, כמובן שעסקאות מסווגות למשל של המשטרה, ייעשו באופן שיכול לדלוף בגלל האמצעים הדיגיטליים בהם החשבוניות יהיו אמורות לעבור. אמרה לגביהם תמתינו לצו של שר האוצר כמו יתר הגופים. הדבר הזה כך הסתיים. משום מה עלה שוב בוועדת השרים.

מה הניסוח לגבי המשרד לביטחון פנים?

אני הבנתי שהכוונה הייתה עסקאות מסווגות של משטרת ישראל אבל היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים רצה לחדד עוד כמה נקודות ובין היתר גם את הנושא של הפורטל של המשטרה שעדיין לא מוכן וזה דבר שכן עלה בדיונים המוקדמים של הוועדה בהצעת החוק.

יש עוד משהו בעניין הזה?

אלה הנושאים.

אני רוצה להבין את דבריך ועוד לפני שיואל הדר מתייחס. הניסוח שלך לא מחריג את המשרד לביטחון פנים, מה שהבנו מקריאת הביניים?

אם אני מבין נכון.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

ברוך הבא לדיונים אצלנו. לא זכינו לראות אותך בכל הדיונים שהיו כאן אבל היום אתה נמצא וכבוד הוא לנו.

אני מודה לאדוני שהסכים להזמין אותנו לדיון הנוסף הזה.

הייתם מוזמנים לכל הדיונים.

לדיון הנוסף המיוחד הנוסף הזה.

זה לא בזכותכם. זה בזכות משרדים אחרים, אבל גם אתם כאן. יש בקשה, אז אפשר ללחוץ, ולמה לא? יש משרדים שהחרגנו, אז אפשר לנצל את ההזדמנות. אתם הייתם כאן בדיונים וקיבלתם את רשות הדיבור. אני חושב שגם החרגנו אתכם לגבי הזמן של התחולה או שבסוף החרגנו לכולם וגם לכם. בזכות המשרד לביטחון פנים נתנו לכולם הארכה יותר גדולה. יש לכם הרבה זכויות בחוק הזה.

אני רוצה להגיד לך יותר. אני לא רוצה לקחת מדברי מציע החוק שכפי שידוע בא מתוך שורות המשרד לביטחון פנים והדוגמאות היו הקלסרים שנמצאים במסדרונות המשטרה ולכן הוא רוצה למנוע את זה. המשרד לביטחון פנים, הוא בעצם מחולל החוק הזה, מלווה אותנו בכל דיון ודיון כרגע להצעת החוק הזאת. אין דיון שאנחנו לא מדברים על המשרד לביטחון פנים, על הקלסרים שהיו במסדרונות המשטרה.

אדוני, כתומכים הגדולים של החוק שהוזכרו הכי הרבה בחוק הזה, אנחנו בהחלט תומכים בחוק הזה אבל אנחנו צריכים לוודא שדברים מסוימים לא ידלפו ולא יצאו החוצה ואני חושב שאפילו הדברים מובנים. זה לא איזשהו משהו חריג. אנחנו לא ביקשנו בתוספת להחריג את משטרת ישראל ואת שירות בתי הסוהר. לא ביקשנו כי אנחנו חושבים שזה נכון שהם יהיו חלק מהמערך.

יחד עם זאת, עסקאות מסווגות של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר, לגביהם אני חושב שזה ברור לכולם שלא צריכים להיות ידועים לכלל הציבור כי יש עסקאות מסוימות שהן מאוד מאוד בעייתיות כפי שקיימות לגבי הגופים האחרים שאצלם החרגתם את כל האפשרות הזאת. אני לא בטוח שגופים יותר ביטחוניים מאתנו לצורך העניין, אם הם רוכשים איזה רכב או רוכשים עטים, זה נכנס לזה. אבל החלטתם להחריג.

ניתן לכם להיות כמו משרד הביטחון כמשרד שלא הוחרג.

אין לי בעיה עם זה. אני לא חושב שזה נכון כלפינו. אני לא אומר שזה נכון. אנחנו רק מבקשים שהעסקאות המסווגות של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, הם יהיו בתוך התוספת. זאת הבקשה שלנו.

לגבי הנושא של התחולה.

שר האוצר לא יחריג אתכם?

אדוני, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר. אני לא יכול להיות תלוי בגורם אחר.

מפתיע אותי שמישהו חושב שהאוצר יהיה לעומתי למשרד לביטחון פנים.

אני לא יודע.

גם עסקאות מסווגות יכולות להשליך על ביטחון מדינת ישראל ועל ביטחון הציבור, הוא יגיד, לא, אני רוצה שגם הדבר הזה יהיה בצורה שיזיק למשרד. זה גם מגיע לוועדה ויש לכם את הזכות הזאת. תאמין לי שזה ללא תקדים. אני מתחיל להרגיש שזה יותר מלחמת יוקרה.

לא, ממש לא.

מלחמת יוקרה בין המשרדים כאשר יש משרד שחושב שהוא צריך להיות מוחרג. צר לי אבל זאת המסקנה היחידה שיש לי מתוך רמת הדיונים ואופן הדיונים, שכל משרד מנסה להיות מוחרג כיוון שהוא ביטחוניסט יותר ויש לו עסקאות מסווגות. בגלל דבר כזה מטרידים את הוועדה. לא היה תקדים לכך. זאת בושה, ההתנהלות הזאת.

אדוני, אם זה היה כך, היינו מבקשים להחריג בכלל את המשטרה, אם זה נושא של יוקרה. לא מדובר ביוקרה אלא מדובר בעניין מהותי. אנחנו הצטמצמנו לנושא שלדעתנו נכון להצטמצם לגביו. אני חושב שנכון שכאשר החוק יוצא לדרך, שיהיה כבר על פניו ולא צריך תקנות בשביל זה כי זה ברור.

מה הניסוח?

עסקאות מסווגות של משטרת ישראל ועסקאות מסווגות של שירות בתי הסוהר בסעיפים נפרדים.

זה שונה מהניסוח של משרדים אחרים?

ברור. אנחנו צמצמנו הרבה יותר.

זה יותר מצומצם. לגבי הפרטים המנויים, הייתה החרגה גורפת.

זה לא שונה ממשרד הביטחון?

משרד הביטחון נמצא תחת ההנחיות של המלמ"ב. לפי הסיכום המלמ"ב יכול להחריג יחידות סמך של משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון ואז זאת החרגה גורפת, או לגבי יחידות אחרות או גופים אחרים שהם מונחים על ידו ביטחונית, רק סוגי עסקאות ולא החרגה מלאה. זאת אומרת, יש למלמ"ב את שתי האפשרויות האלה שגם קיימות לשר האוצר מבחינת בין אם החרגה גורפת של גוף מסוים ובין אם החרגה לגבי סוגי עסקאות. זה לא שונה בהרבה מהכנסת.

הניסוח הזה מתאים לכם?

של המלמ"ב?

לא. הניסוח שאמרת.

כן. אני צמצמתי את עצמנו הרבה יותר מאחרים.

אם אפשר, עוד דבר. נושא של תחולה על משטרת ישראל. לא ביקשנו לגבי גופים אחרים. מאחר שהמערכת שלהם היא שונה והיא עדיין נמצאת בחיתוליה, אנחנו מבקשים לגבי משטרת ישראל שהתחולה שלה לא רק שהיא תעלה באוויר יותר מאוחר אלא שהיא תעלה אבל סיום העלייה לאוויר יהיה ביוני 2017. זאת אומרת, היא תהיה מחויבת לעלות יחד עם כולם, יחד עם התקנות, אבל הסיום של העלייה לאוויר יהיה ביוני 2017. אנחנו לא מחריגים לחלוטין ואומרים זה המועד אלא לאפשר תוך כדי.

אני צריך הסבר. מה התאריכים של התחולה?

מבחינת מה שהוועדה החליטה לעניין תקנות, יש לנו צו ראשון, עסקאות של המדינה או גופים של המדינה שהם צד להן – סוף 2016. גופים מתוקצבים – סוף יוני 2017.

איפה ההחרגה שהוא רוצה עכשיו?

לגבי המשטרה, זה דבר שעלה בדיונים הראשונים בהצעת החוק. אמרה המשטרה שהיא עכשיו בשלבי הקמה. הרי זה פורטל ספקים. כרגע יואל בא ואומר שבשלב הראשון הם מבקשים להחריג לחלוטין את המשטרה עד שיעלה פורטל הספקים, אמרת ביולי 2017?

לא, לא ביקשתי להחריג. בכלל לא ביקשתי להחריג. ביקשתי שהסיום של העלייה לאוויר של המערכת, נעמוד במלואה ביוני 2017. לא ביקשתי להחריג מהיום הראשון. ברגע שהמשטרה יכולה לעלות, שתתחיל לעלות.

כולם יכולים.

הסיום של העלייה לאוויר יהיה ביוני 2017.

אני לא יכול לבוא ולקבוע דבר כזה בחקיקה. או שהחוק חל או שהוא לא חל. אם כרגע הפורטל הזה לא עומד, בעצם צריך לבוא ולהחריג את כל העסקאות של המשטרה עד שהוא עולה. כשהוא עולה, מה שיוחרג, זה רק המסווגות.

יוחרג לגמרי – המסווגות, אבל העלייה לאוויר של המערכת תהיה ביוני 2017 באופן סופי.

נכון. זאת אומרת שעד יוני 2017 אין למשטרה את האמצעי הטכנולוגי להעביר - - -

באופן מלא.

באופן ממוחשב. לא יכולים לדעת מתי יש שלב א', שלב ב', שלב ג'.

יש סמכות לשר לדחות יישום תחילה?

השר בצו יכול לקבוע.

אני אומר שנקבע עכשיו. עצם זה שאני אומר לפרוטוקול - - -

אמרתם. דיברתם על זה. בסדר. יש עוד משרדים שהם לא מוכנים. למה אתם מיוחסים? אתה היית בדיונים אחרים ואתה יודע מה גורם למשרדים אחרים להכין את עצמם?

משרדי הממשלה האחרים נמצאים במערכת - - -

שמענו את הדברים ושמענו את הבקשה.

משרד הבריאות. גם משרד הבריאות רוצה פטור בעסקאות מסווגות?

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. הבעיות שלנו מתחלקות לשניים ובאחת הן דומות לבעיה שהציג המשרד לביטחון פנים בעניין המשטרה. בקשר לבתי החולים הממשלתיים שגם הם לא מחוברים ולא עובדים עדיין עם המרכבה. יש פרויקט שנמצא בפריסה ואני חושבת שזה הוסבר באריכות בפעם הקודמת. בתי החולים הממשלתיים, אלה שהם בעצם חלק מהמדינה, הם לא גוף מתוקצב אלא הם חלק מהמדינה, לא יוכלו לעמוד במועד שבו הצו אמור להיכנס והחוק אמור להיכנס לתוקף. זאת בעיה אחת ולכן לזה אנחנו רוצים להבטיח שתהיה לנו אפשרות לדחייה ושוב, הפריסה היא הדרגתית. בית חולים שמשלים את המערכת מתחיל לעבוד אתה ואין לנו שום בעיה עם זה. זה מייעל את העבודה של כולם אבל אנחנו לא יכולים להתחייב לתאריך של סוף 2016 לגבי בתי החולים הממשלתיים.

לאיזה תאריך אתם כן יכולים להתחייב?

נמצא כאן אמנון מילר שהוא מנהל פרויקט מזור בבתי החולים והוא יכול לתת את התאריך. אנחנו מדברים על עוד מספר שנים אבל שוב, זה בהדרגה. יש בתי חולים שכבר מתחילים להיכנס ויש בתי חולים גדולים יותר, יש בתי חולים קטנים, שזה סוג שונה של עסקאות. זאת בעיה אחת.

הבעיה השנייה שלנו היא עם הגופים המתוקצבים שאלה קופות החולים וספקים קטנים של קופות החולים. כאן היינו רוצים להיות מעורבים בהחלטה של שר האוצר על מי זה חל. זאת הבקשה שלנו שהיא דומה להסתייגות שביקש שר הפנים כאשר לגבי גופים שהם באחריותו של משרד הבריאות, שר הבריאות הוא זה שיקבע את הגופים שזה יחול עליהם או במינימום תידרש הסכמתו לכך.

ושר האוצר לא מקובל עליכם בעניין הזה.

אנחנו מבקשים, זה נעשה הרי בחקיקה. לא אמרתי שום דבר לגבי שר האוצר. זה מקובל בחקיקה שכאשר מתערבים בעניין של משרד ספציפי מקבלים את הסכמתו של השר.

מה התאריכים שאתם יכולים לעמוד בהם? לגבי בתי החולים, לפני הספקים הקטנים.

כפי שהסברתי בפגישה הקודמת של הוועדה, בתי החולים הממשלתיים יהיו ערוכים כולם בתוך כארבע שנים. אנחנו מדברים על 24 בתי חולים ממשלתיים. הפריסה היא הדרגתית. כלומר, בית חולים ראשון שיהיה מוכן, בית חולים רמב"ם, בינואר 2017 וכן הלאה. הוא יהיה מוכן לכל הדרישות של החקיקה. עד בערך סוף שנת 2020 כל 24 בתי החולים אמורים להיות מוכנים.

עד שנת 2020?

עד סוף שנת 2020.

כל שנה ארבעה בתי חולים? כמה?

זה מורכב. בתי חולים כלליים שהם גדולים יותר, בצורה מדורגת כל שנה כארבעה בתי חולים. בתי חולים קטנים, פסיכיאטרים וגריאטריים, הקצב יהיה מהיר יותר. זאת עבודה מקבילית.

אדוני היועץ המשפטי, התחלת להגיד משהו לגבי ההסבר לגבי סוף 2016. מה ההבנה שלך בסעיף?

לגבי בתי החולים הממשלתיים, טליה תסכים אתי שהם לא גוף מתוקצב.

הם של המדינה. כמו שאמרתי.

לכן המקום שלהם בכלל יכול להיות התוספת יש את הזמן עד סוף 2016, לקבוע את הרשימה הזאת בצו. זאת כבר החלטה של הוועדה אם היא מסכימה לכלול את בתי החולים הממשלתיים באופן גורף או לא.

עסקאות של המדינה הן צד כאשר ההגדרה היא של בתי חולים ממשלתיים?

הם גם יכולים להיכנס לגופים של המדינה.

נכון, ואז?

בכל מקרה יש את תאריך היעד שצריך להביא צו ראשון, תקנות ראשונות, לעניין עסקאות שהמדינה או גופים של המדינה שהם צד להן עד סוף 2016. בכל מקרה עד סוף 2016. אין תחולה על בתי החולים הממשלתיים לצורך העניין שהעלו עכשיו. לאחר מכן, זה עדיין יהיה בסמכות של השר לקבוע את זה בצו. מה שמשרד הבריאות ביקש, בדומה למשרד הפנים, לגבי הגופים המתוקצבים ואז זה יחול על קופות החולים.

לא כל כך הבנתי. יש הבדל בין הגופים של המדינה עצמה לבין הגופים המתוקצבים? יש הבדל בתאריך?

כן.

כן. ודאי.

מה ההבדל?

סעיף 4 להצעה.

עד 30 ביוני 2017.

נכון.

בעצם המטלה שלהם יותר חזקה. אלה אמנם משרדים ממשלתיים אבל לפי החוק בתי החולים הממשלתיים יחויבו כבר מה-31 בדצמבר.

יחויבו ככל שהם יימנו בתוך התוספת.

בנוסח הנוכחי.

כבר יצאנו מנקודת הנחה שאף משרד לא מאמין למשרד האוצר. זאת נקודת הנחה. משרד האוצר הוא משרד תלוש והוא יחייב אותם, אף על פי שמשרד האוצר היה הראשון שהתנגד להצעת החוק הזאת אבל בסופו של דבר הוא נכנע והסכים. הוא לא רואה את זה כאחד היעדים. זה לא היה כתוב בתכנית העבודה של משרד האוצר. שר האוצר גם לא הודיע על כך כשהוא הלך לבחירות והוא גם לא הודיע על כך עכשיו שזה אחד היעדים שלו. דהיינו, זה לא משהו שיש חשש מכך שהוא הכריז שהוא הולך להפוך את כל המשרדים הממשלתיים למקוונים וכל העלויות יושתו עליהם. לא שמעתי. הפוך. הוא היה הבלם המרכזי בכל הצעת החוק הזאת אבל בסופו של דבר הוא הסכים בגלל צורך השעה ובגלל המציאות.

אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף משרד לא מאמין למשרד האוצר וכל אחד רוצה את העצמאות שלו וכולם גופים מסווגים ולכל אחד יש יחידות מסווגות, החשש שבתי החולים הממשלתיים שהם נסחבים ונגררים, אמנם הם גופים ממשלתיים אבל הם לא יכולים להיכלל ממש כממשלתיים אלא כגופים מתוקצבים – גם זה לא מספק. להכניס אותם להגדרה של גופים מתוקצבים, ה-30 ביוני 2017, לא מספק אתכם עבור כלל בתי החולים. אתם אומרים שזה בהדרגתיות. אנחנו יכולים להחליט שהתהליך צריך להתחיל עד ה-31 בדצמבר. אתם יכולים להתחיל? אחד כבר יעלה?

עדיין לא. הראשון יעלה בינואר 2017.

ינואר 2017 זה לא 31 בדצמבר 2016?

זה יהיה מדורג מאוד.

במהלך ינואר.

כן.

לא מינואר אלא במהלך ינואר.

כן.

עם עוד טיפת מאמץ, אי אפשר 31 בדצמבר?

לא לגבי ה-24.

הראשון לא יכול לעלות עד ה-31 בדצמבר?

לדעתי לא.

רק במהלך ינואר?

כן. יש בעיות תקציביות, פיננסיות, רגולטוריות.

לא שמעתי את מנהל יחידת הקנביס אצלכם. יש לו משהו להגיד בעניין הזה?

אני מתנצל על האיחור.

לא היית כאן אבל רוחך הייתה כאן כל הזמן ולאורך כל הדיון. לא יכולנו לחכות ואני מתנצל על כך.

אני סומך על אדוני שינתב את זה כמו שצריך.

הצעת החוק הזאת שלך, בהתחלה, כשאני הכרתי אותה, נראתה כמהפך אבל באת ואמרת שהיא לא מהפך אלא אתה בסך הכול משמש זרז למשהו שכבר היה צריך להיות.

נכון.

הסיפור הזה של הקלסרים במסדרונות המשטרה כל הזמן היו לנגד עינינו בכל דיון. אנחנו היום שוברים שיא בגלגולו של חוק. פעם שלישית שאנחנו רוצים להביא אותו להצבעה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שפעמיים כבר הצבענו בקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזאת, היא מהפך, היא דבר חשוב מאוד אבל היא מינורית בהשלכות התקציביות שלה.

אני לא רוצה לחזור שוב על דברים לא נעימים שאמרתי בראשית הישיבה, שהבסיס לכל הדיונים שלנו הוא שלא סומכים על משרד האוצר, על שר האוצר, שבתקנות ובצו הוא ייתן מענה לכל הדברים המסווגים והביטחוניים. בסיכומו של דבר, הגענו לסיכום עם שר הפנים בקשר לרשויות המקומיות כי היינו מודעים לדבר הזה ולא התעלמנו ממנו. לא היה כאן משהו שנפל עלינו אחרי קריאה שנייה ושלישית, אחרי שני דיונים אלא מתחילת הדיונים אמרו הרשויות המקומיות ועמדו על הבעיות המיוחדות שיש להן כאשר חלקן לא מקוונות והן לא מתיימרות להיות כאלה, מה גם שמדובר בשאלה של תקציב.

לאחר מכן הגופים הביטחוניים רצו לקבל הכוונה מהמלמ"ב. לאחר מכן הוועדה לאנרגיה אטומית שתקבל הכוונה מהמלמ"ב. הייתה גם בקשה של המשרד לביטחון פנים, המשרד שאתה מכיר אותו ומעריך אותו מאוד ומגן עליו בכל דיון, וגם הוא ביקש להחריג בנוסח את העסקאות המסווגות. הם ביקשו עוד החרגה של תחולה ולאחר את התחולה. זה לא התחייבנו לקבל ואני לא מתכוון לקבל את זה.

את התחולה לגבי המשטרה אתה לא מקבל?

את כל הדברים האלה. אם יש לכם בעיה, אני בטוח ששר האוצר יקבל את זה ויחריג אתכם.

למה לא להחריג מראש לגבי המשטרה?

יש עוד משרדים שגם להם יש בעיות.

אנחנו לא כמו המשרדים האחרים.

זה לא ויכוח בינינו. עכשיו אני רק מסביר לחברי מציע החוק היכן אנחנו אוחזים.

עכשיו הגענו גם למשרד הבריאות שבעיקר בתי החולים הממשלתיים יש להם בעיה והם לא יצליחו להגיע לתאריכים האלה. הם רוצים הדרגתיות ובסופו של דבר זה יהיה ב-2020. זה אמור לגבי 24 בתי חולים. הם יתחילו בינואר 2017, אז יהיה בית החולים הראשון, ואחר כך יעלו עוד.

2020? אתם רציניים?

אנחנו מדברים על כניסה של פרויקט מזור, פרויקט המחשוב של כל 24 בתי החולים שהתעכב במשך עשר שנים והחל לפני שנה. במהלך ארבע שנים אנחנו פורסים אותו כאשר זה פרק זמן מאוד מהיר בסקאלות האלה בפרויקטים כאלו, בכל אותם 24 בתי חולים. הראשון יתחיל בינואר 2017, בית חולים רמב"ם, וכך כל ארבעה-חמישה חודשים עוד בית חולים כללי. סך הכול 11 בתי חולים כלליים. במקביל אנחנו פורסים 13 בתי חולים פסיכיאטרים וגריאטריים וזה יהיה יותר מהיר. זה משהו כמו שלוש שנים, אנחנו מקווים. כל המאמץ הזה הוא פרויקט של 250 מיליון שקלים על פני ארבע שנים.

מה זה שייך לכל הנושא הזה? למה החוק צריך להתאים את עצמו לפריסה שלכם?

הטענה שלנו, אנחנו אמרנו את זה גם בדיון הקודם - - -

הם הולכים על גדול. הם הולכים הרבה יותר רחב מזה. הם יכולים לתת מענה רק לצורך המכרזים אבל הם אומרים שהם הולכים על כל המחשוב ושכל בית החולים יפעל לפי השיטה החדשה שקוראים לה מזור. הם אומרים שלקחת את זה עכשיו כשזה בתוך התהליך בכל בתי החולים, זה נשמע משהו מיותר. אנחנו לקחנו את ההצעה הזו ואנחנו משפרים אותה לאין ערוך כך שכל המערכת תהיה ממוחשבת.

על זה לא נפיל את העסק, אבל אני מבקש מאדוני שיירשם בפרוטוקול – כמובן ברשותך – שפעם בשנה תזמן ישיבונת קצרה כדי לוודא – אני מתנצל, אין לי מילה אחרת – שלא עובדים עלינו.

אני מקבל את זה. איך שלא יהיה, התקנות והצווים יצטרכו לבוא לוועדה.

עוד מילה למשרד האוצר.

רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

חשבתי שרק לנו יש משבר אמון עם האוצר אבל עכשיו מתברר לי שזה משהו פנימי יותר.

רוחבי. אנחנו תומכים בהצעה, גם אחרי הדיונים, ויצא לי גם לדבר עם המציע לפני כחודש במהל הסאגה הבלתי נגמרת בוועדת שרים לענייני חקיקה.

נקודה אחת שאני רוצה להעלות שיכולה אולי גם להסיר קצת את החשש ממשרדים אחרים. הדיפולט כרגע הוא מי ששר האוצר לא מחריג אותו, נמצא בפנים. אנחנו הצענו גם למציע שנהפוך את הדיפולט הזה ונאמר שמי ששר האוצר יקבע שהוא בפנים, הוא ייכנס. היתרון שזה נותן, בין היתר מלבד לשמוע את כלל הגופים המתוקצבים, הוא גם בעלות התקציבית. אנחנו הערכנו את העלות התקציבית במעל שבעה מיליון שקלים. ככל ששר האוצר יוכל לקבוע את הגופים שהחוק הזה יחול עליהם ובין היתר ניתן יהיה להתחשב במצבם הפיננסי, ביכולתם לא לדרוש תוספת תקציבית, אנחנו גם מציעים להפחית את העלות התקציבית כך שהצעת החוק לא תהיה תקציבית. להבנתי המציע מסכים לכך ואני מציע את זה גם לוועדה.

אני פשוט מופתע חברי חבר הכנסת לוי. הדברים האלה כבר היו בדיונים.

נכון. אתה צודק.

אתם אלה שאמרתם שאתם לא רוצים בצורה הזאת.

אתה צודק.

משרד האוצר, שהוא הריבון בעניין הזה, הוא בא ואומר שהוא רוצה נסיגה אחורנית. בידך הדבר. אתה יכול להחליט אם להכניס או להכניס בניסוח שלך. הניסוח של הצו יכול להיות גמיש. אתה יכול לכלול איך שאתה רוצה. בעניין הזה אנחנו נותנים לך גמישות.

אתה יודע מה, שהחוק יעבור. אם שר האוצר יש לו מצפון ציבורי, שיבוא ויגיד שהוא מחריג את כולם. נראה אותו.

למה? לא מדובר כאן בזה. אמרתי את זה גם למען היושרה. תחליטו שאתם לא רוצים להכניס את זה, בסדר. זאת הצעה. לטעמי זאת הצעה נכונה גם עבור המציעים.

זה קצת מכעיס אותי.

זה נדיר. זה דבר נדיר.

זה משנה את המודל.

שהיה מקובל עליכם.

היו שני מודלים בשלבים הראשונים של הדיון. האם החוק לא חל על אף אחד אלא על גופים שמנויים בתוספת, או במודל שעכשיו נמצא, החוק חל על כולם למעט מי שמוחרג מהתוספת. הדעה של משרד המשפטים ושלי הייתה שזה צריך להיות באמת פוזיטיבי. זאת אומרת, החוק לא חל על אף אחד למעט גופים שמנויים בתוספת. משרד האוצר בא ואמר שהוא לא רוצה להתחיל עכשיו לקושש ולחפש גופים ושיבואו אליו הגופים ולכן המודל הוא המודל שעכשיו לפני הוועדה והוא נמצא כבר בכמה דיונים.

עם זקן לבן וארוך.

עכשיו אתם מבקשים להפוך את זה. אני לא יודע מה עמדת הייעוץ המשפטי של המשרד לעניין הפיכת המודל.

משרד המשפטים, את רוצה לומר משהו?

מקובל עלינו כל מה שתקבעו בהקשר הזה. אנחנו סבורים שבכל מקרה התקנות יגיעו לוועדה והדברים ייבחנו לגופם של דברים ולכן בין אם ברירת המחדל תהיה כזאת או אחרת, אני מאמינה שייעשה דיון ענייני וטוב ביניכם.

אנחנו נהיה כאן בוועדה לקבל החרגות. יש מעלה לוועדת המדע והטכנולוגיה והיא שהיא זמינה ומקיימת את הדיונים בצווים ובתקנות און ליין ולא אחרי שנה. מנהלת הוועדה נמצאת כאן ויכולה להעיד על כך. אנחנו נצליח להתגבר על זה. הצווים בידיכם ואתם יכולים לשלוח עכשיו מכתב לכל הגופים.

ההבדל הוא אחר. ההבדל הוא רק בשאלה האם אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו סמוכים ובטוחים שניתן להפחית את העלות התקציבית ולהפוך את ההצעה ללא תקציבית. אם מדובר כאן על החרגה, ככל שיתעכב, לא יהיו דיונים וכולי - - -

היא גם עומדת במגבלות של הנומרטור. באמת, יש איזושהי יושרה בסיסית גם אם אני בא מכם אחרי שנתיים. העברנו דברים שעלותם הייתה הרבה הרבה יותר גבוהה. העברנו את הנומרטור ואני הייתי בין התומכים הנלהבים כדי שלא ניכנס לגירעונות וכדי שהנושא הזה יוסדר. עכשיו אתם באים והופכים. איזה צ'אנס יש לזה שזה יתקיים? איזה צ'אנס ללכת אי פעם לרשות המסים ללא נייר? אני מזכיר לך שלפני שלוש שנים הסתכלתם עלי כעל משוגע עת אמרתי שאני מביא כסף, אני רוצה 400 תקנים, אני עושה משטרת מסים. השלב השני היה לבוא ולהגיד רשות מסים ללא נייר, הצלבות בין נותן החשבונית למקבל החשבונית במקום כל הקלסרים העבים האלה.

אני מסכים אתך.

שנינו יודעים כמה ברשות המסים בודקים. אם לא תהיה התקדמות לרשות מסים ללא נייר ובסופו של דבר לכלל משרדי הממשלה ללא נייר – זה באמת העתיד שלנו כאן.

אני מסכים אתך במאה אחוזים, חבר הכנסת לוי. לטעמי ההצעה הזאת מיטיבה עם הצעת החוק ומאפשרת יותר גמישות מבחינת העברתה. אתה יכול גם להבין שבמידה ולא תהיה החרגה, הרי שזה תקף לגבי כולם ויש לזה משמעות מבחינתנו. אני לא יכול להתעלם מזה.

אני לא חוזר בי. זה יישאר. אתם רוצים, תפילו את הצעת החוק. תפילו אותה בקריאה שנייה ושלישית. נראה אתכם אחר כך. תבואו לוועדת הכספים ותבקשו ותראו שאני אהיה עם יושרה אישית. בסדר. אין בעיה.

אין כוונה. זאת לא הכוונה ופתחתי ואמרתי - - -

תפילו את הצעת החוק, שלא תלך לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת לוי, אני פתחתי ואמרתי שזה לא אולטימטום ואנחנו לא נמליץ בכל מקרה להתנגד להצעת החוק.

שרת המשפטים יצאה מגדרה ומהעצבים שלה ואמרה שזה יעבור במושב הזה. מספיק עם המשחקים האלה. היא ביושרה הכירה – באמת, יש לי אתה חילוקי דעות פוליטיים – ואמרה שמספיק זה מספיק.

אני עדיין לא יכול לעמוד בפני הסקרנות שלי ואני שואל לגבי יחידת הקנביס, למה כל האנשים מופיעים כאן.

הם לא כאן. זאת רשימה לא נכונה.

אני היועצת המשפטית במשרד לנושאים אסטרטגיים. אני רוצה קודם כל להתנצל על כך שאנחנו מגיעים ברגע האחרון. המשרד שלנו הוא משרד בהקמה. למעשה אני בתפקיד רק כמה שבועות. הבקשה שלנו היא בדומה לבקשה של המשרד לביטחון פנים לגבי עסקאות מסווגות. גם במשרד שלנו יש עסקאות מהסוג הזה ואנחנו מבקשים שיוחרגו גם הן בתוספת.

מה הבעיה עם הצו?

אין בעיה עם הצו.

אני לא אלך על זה. אני הגעתי לסיכום עם שרת המשפטים ואני לא חורג ממנו. זה לא יעזור לאף אחד. אם מישהו ירצה, שיפיל את החוק.

אם אתם בהקמה, על סמך מה את טוענת?

אנחנו בהקמה ואנחנו פועלים. יש לנו תקציב.

אני מבין שאתם צופים פני עתיד.

לא. יש לנו תקציב ואנחנו מתחילים להשתמש בו ואנחנו רואים את אופי הפעילות שלנו.

אני מתחיל לחשוב שאין משרד שאין לו עסקאות מסווגות.

כל מדינת ישראל מסווגת.

הלשכה המשפטית במשרד הפנים. אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני רק אחזור על ההסתייגות שבסעיף 2ג(ד), בפסקה (1), לעניין גוף - - -

רגע. מה שאמרנו, זה לא מקובל?

סעיף קטן (ד)(1).

הנוסח בפניך? כן. קיבלנו. אין לנו בעיות עם משרד הפנים.

חוץ מהמשרד לביטחון פנים, מי עוד רוצה לדבר?

אדוני, אני מבין שלגבי עסקאות מסווגות של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר, אדוני מוכן. יש את הבעיה לגבי התחולה המאוחרת על המשטרה, אם הבנתי נכון.

אין בעיה. הסברת את ההסבר. אם חבר הכנסת מיקי לוי רוצה את הנושא של פורטל ספקים לדחות עד יוני 2017, אני לא רוצה את זה עלי אלא לרשום את זה לזכותו. אם המציע מוכן לקחת על עצמו וזאת בקשה שלו.

אני אסביר לחבר הכנסת לוי ואני אנסה לשכנע אותו.

אם הוא יסכים, אתה לא צריך לשכנע.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מסכים? אני לא מתערב.

להבדיל משרדי הממשלה, אנחנו על מרכבה שזאת מערכת שכבר נמצאת מוכנה לתפעול ואין שום בעיה להכניס. המשטרה נמצאת במערכת בהקמה. אמרתי כאן שזה לא שאנחנו מבקשים עד יוני 2017 ורק אז אנחנו נעלה באוויר. אנחנו נעלה כל הזמן באוויר אבל נסיים את העלייה לאוויר ביוני 2017. גם לגבי הגופים המתוקצבים נתנו להם עד יוני 2017. זה אפילו לא חורג לחלוטין מכלל החוק הזה. זה פשוט יאפשר לנו לעבוד בצורה מסודרת.

יש לי בעיה אישית אתכם.

אני לא הייתי נותן, אבל אתה המציע.

אדוני, אנחנו לא רואים את זה כבעיה אלא כפתרון אישי.

בסדר.

בזה סיימתם את כל ההפרעות שלכם והבלמים ששמתם לחוק. אני מקווה שבדברים אחרים או בהצעות חוק הבאות שיש לחבר הכנסת מיקי לוי לא תתנהלו בצורה הזאת. הדברים שלכם והדברים של המשרדים האחרים.

כמו שסיכמנו, נשאר לנו פתוח לגבי המשרד לביטחון פנים. אתה תכניס את זה ובתנאי שהדבר הראשון יעלה.

השלב הראשון, החרגה של המשטרה היא החרגה מלאה עד סוף יוני 2017 ומ-1 ביולי 2017 רק לעניין העסקאות המסווגות. על שירות בתי הסוהר ברגע זה יחול עליו באופן מלא למעט העסקאות המסווגות. לשירות בתי הסוהר יש פורטל שלהם.

לגבי משרד הבריאות אנחנו אומרים שזה יהיה גם בהסכמת השר. זה הסיכום שהיה לי.

אין בעיה. מקובל. אני רק מבקש כל שנה לקיים דיון כדי לראות את ההתקדמות.

קודם כל, השר יביא את הצו לכאן ואנחנו נדון בו. אנחנו יכולים לקבוע לעצמנו – זה לא צריך להיות בתוך החוק – לקיים דיון.

רק שנבין. בעצם שר הבריאות גם בנושא הצו וגם בנושא המתוקצבים.

כן.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הצעת החוק לפי הנוסח שהוקרא עם השינויים עליהם סוכם? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016, אושרה.

תם ונשלם מבחינתנו. אנחנו מקווים שלא נדון יותר בחוק הזה. אנחנו נעלה את זה עוד במושב הזה.

חבר הכנסת לוי ממלא את מקומו של חיים ילין.

כן. אני במקומו.

תודה רבה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.