ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/07/2016

הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתעללות בבעלי חיים במסגרת "המשלוחים החיים"", הצעה לסדר יום בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור משלוחים חיים לשחיטה)

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתעללות בבעלי-חיים במסגרת "המשלוחים החיים"", של חה"כ יעל כהן-פארן, יעל גרמן, תמר זנדברג, שרן השכל

2. הצעה לסדר יום בנושא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור משלוחים חיים לשחיטה), של חה"כ תמר זנדברג
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

דב חנין

יעקב פרי

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

יעל גרמן

שרן השכל

תמר זנדברג

חיים ילין

יעל כהן-פארן

איציק שמולי
מוזמנים
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

מנהל שו"ט בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - תמיר גושן

רופא וטרינר אחראי נתב"ג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - צביקה אבני

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אודליה אסולין דגני

ראש אגף הגנה על בע"ח, איכות הסביבה - גלי דוידסון

חניך באגף בעלי-חיים, המשרד להגנת הסביבה - איתי גרוסו

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

מנהל מינהל יבוא וסחר, משרד התמ"ת - דני טל

מנהל המחלקה הווטרינרית - שירותי המזון, משרד הבריאות - ינון יוני

רופאה וטרינרית - שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - לילך צדיק-וייס

מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - צביקה שפירא

עו"ד, משרד המשפטים - ניר דויטש

מנכ"לית, המועצה לענף החלב בישראל - מיכל קראוס

סמנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל - איציק שניידר

מנב"ט הנמל, נמל אילת - ימין כנען

סמנכ"ל כספים, נמל אילת - בתיה זעפרני

רכזת פעילות משלוחים חיים, אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי-חיים - שחר זילברמן

דוברת אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי-חיים - הילה קרן

רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי-חיים - יוסי וולפסון

מייסד, ארגון ישראל נגד משלוחים חיים - ירון לפידות

מתנדבת, ארגון ישראל נגד משלוחים חיים - רותם רוה

יועצת משפטית, ארגון ישראל נגד משלוחים חיים - לימור פרץ

פעילה, ארגון ישראל נגד משלוחים חיים - ענת רפואה

מושב גבעתי, נציגי מגדלים - יחזקאל יחיא

מושב גבעתי, נציגי מגדלים - דב שטיינבוים

מושב גבעתי, נציגי מגדלים - פנינה שטיינבוים

מושב גבעתי - אמנון אהרון

מגדל בשר לבקר - יואב צור

חברת בית מטבחיים, דאבח בע"מ - חאתם דאבח

רכז ים וחופים, צלול-עמותה לאיכות הסביבה - יובל ארבל

מתנדב, צלול-עמותה לאיכות הסביבה - רועי ארבל

מרכזת קהילתית בירושלים, מגמה ירוקה - יפעת צור

מתנדב, מגמה ירוקה - אור עמית

אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום - אבנר פורת

מפעיל תחנת הסגר צופר - יפרח סבלדי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

פעיל חברתי, המשמר החברתי - דני גולדבלום

פעיל המשמר החברתי - משה פריאל

כתב, ידיעות אחרונות - אמיר שואן

יובל דה לוי

אייל ארליך

ליהיא זלמן

בר זלמן

אלון חזן

אלעד וולף

צבי דביר

רחל ברויטמן

דויד ויסלברגר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתעללות בבעלי-חיים במסגרת "המשלוחים החיים"", של חה"כ יעל כהן-פארן, יעל גרמן, תמר זנדברג, שרן השכל

2. הצעה לסדר יום בנושא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור משלוחים חיים לשחיטה), של חה"כ תמר זנדברג
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, מתחילים את הדיון, גברתי מנהלת הוועדה, הדובר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. בוקר טוב, אדוני השר, אני שמח שהואלת גם בהתרעה קצרה להגיע לדיון הזה. אנחנו כאן קודם כול בהצעה לסדר היום בנושא "ההתעללות בבעלי-חיים במסגרת "המשלוחים החיים"", של חברי הכנסת יעל כהן-פארן, יעל גרמן, תמר זנדברג ושרן השכל, יש הצעה לסדר-יום נוספת של חברת הכנסת תמר זנדברג. כמו שאנחנו נוהגים, קודם כול אנחנו נותנים את הכבוד למגישי ההצעה. אני מבקש מיעל פארן להציג את הדברים. בבקשה. אני אומר כמה התייחסויות לעניין, נאפשר דיון, וכמובן השר שכיבד אותנו יוכל בוודאי להתייחס לדברים. בבקשה, יעל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. תודה על קיום הדיון בלוח-הזמנים הצפוף והלחוץ שהוועדה נמצאת בו, באמת תודה ליושב-ראש הוועדה שדאג לקיום הדיון ותודה לשר שהגיע.

כמו שכבר דובר רבות בנושא, ואני רוצה לנסות לרכז את הדברים באופן מאוד קצר – אני באופן אישי הייתי לפני כחודשיים, בתחילת חודש מאי, בנמל אילת, וצפיתי בהורדת עגלים מאוסטרליה, מאונייה שנקראת "Maysora", שהגיעה לחופי ישראל, לנמל אילת, אחר-כך היא המשיכה לעקבה. על האונייה היו בסך-הכול כ-70,000 בעלי-חיים, מהם 10,000 עגלים וקרוב ל-20,000 טלאים, שיועדו לשחיטה בישראל.

לא עליתי על האונייה, כי נציגי בעלי האונייה לא אישרו לי לעלות, אבל בואו נאמר שדי הספיק לי מה שראיתי גם קרוב לאונייה ומהרמפה שעליה הורדו בעלי החיים. כל העגלים, ללא יוצא מן הכלל, היו מצופים בצואה מקצה הזנב ועד קצה הקרניים. מה שמעיד באופן מסוים על תנאי החיים שלהם באונייה.

מדוחות אוסטרליים של וטרינריים, שאולי יוצגו תיכף בהמשך על-ידי נציגי הארגונים, שחשפו אותם, מדוחות של וטרינריים שהיו על האונייה ופורסמו, תנאי החיים, תנאי ההחזקה של בעלי החיים שמובלים במשך 21 יום ויותר מנמלים במערב אוסטרליה ועד אילת ועד מקומות אחרים בעולם – לכאן זה שלושה שבועות לפחות – התנאים שלהם שם מזעזעים מבחינת הצפיפות, מבחינת המצע – הם שוכבים על ההפרשות שלהם כמעט כל הזמן, מספר פעמים שוטפים את ההפרשות, אבל לאורך המסע זה נצבר ונצבר. ואכן רואים את זה ומריחים את זה כשהאונייה פורקת את בעלי החיים.

מבחינת מסע – הטלטלות שלושה שבועות בתנאים כאלה על גלי הים – אני לא יודעת אם מישהו מהנוכחים כאן היה שמח לעשות את זה גם בתנאים טובים יותר, אבל בוודאי כשרואים את הצפיפות וכשחושבים על התנאים בפנים. זה פשוט מזעזע.

הכינוי של המשלוחים האלה "המשלוחים החיים" זה מונח שהוא פשוט מכבסת מילים, ההיפך הוא הנכון.

הרבה מאותם בעלי-חיים שכמובן מובלים לכאן כדי להישחט, הם גם לא מסיימים את המסע הזה, בגלל שהוא כל-כך קשה וכל-כך קשה מבחינת התנאים. הם נפצעים. מי שנפצע לא יכול לקום, לא יכול להגיע לאוכל ולמים, ולכן מסיים את חייו תוך כדי המסע, ומאות בעלי-חיים, מאות עגלים, מאות טלאים – אני לא אתאר לכם כאן, אולי מי שירצה אחר-כך יתאר איך הם בדיוק נזרקים בסוף גם לים – הם לא מסיימים את המסע בחיים ובעלי האונייה נאלצים להיפטר מהם בדרכים כאלה ואחרות. כל תיאור פה הוא פשוט מזעזע.

אני חושבת שהמשלוחים האלה הם קודם כול התעללות בבעלי החיים שמגיעים לכאן, כדי שבסופו של דבר יישחטו ויגיעו לצלחת של אזרחי ישראל.

השאלה היא האם כל אזרח – לא כולם יהיו טבעונים ולא כולם יהיו צמחונים, ואני מקבלת את זה וזה בסדר – האם כל אזרח שאוכל בסופו של דבר את הסטייק שלו יודע מה הוא עבר עד שהוא הגיע לצלחת שלו, והאם אין דרך אחרת להביא בשר לישראל אלא בעלי-חיים כשהם חיים ועוברים מסע ייסורים ועינויים ארוך.

רק השנה הובאו לישראל מעל 200,000, כמעט 220,000 בעלי-חיים, טלאים ועגלים בעיקר. בשנה שעברה הובאו קצת פחות מ-300,000. אנחנו רק באמצע השנה. אנחנו רואים מגמה של גידול, מגמה של עלייה במספר בעלי החיים שמובלים לכאן.

האם המניעים הם כלכליים? האם אנחנו רואים שזה נועד כדי להביא להורדת מחירים? בסופו של דבר אין הורדת מחירים. בסופו של דבר מחיר הבשר הטרי בשוק רק עולה, בפרט בשר שמקורו באותם משלוחים חיים, שהוא מיוצר בישראל. והסיבה היא פשוטה, יש כאן דואופול – שתי חברות שמשווקות מעל 80% מהבשר הטרי שנשחט בישראל. יש כאן בעיה קשה של הגבלים עסקיים. לא יפתרו אותה על-ידי הבאה של עוד משלוחים של בעלי-חיים על-ידי אותן שתי החברות. זה פשוט לא ייפתר.

אני חושבת שהדיון צריך להילקח לשני כיוונים: האחד, משרד החקלאות, בהיותו אחראי על קיומו של חוק צער בעלי-חיים. ופה במשלוחים החיים יש הפרה בוטה של החוק הזה, בוטה בכל מה שהחוק הזה נועד להגן עליו, של מניעת סבל והתעללות מיותרים בבעלי-חיים. זאת רגל אחת של הדיון. אני מצפה לתשובות ממשרד החקלאות מדוע אינו עושה די כדי להתמודד עם השאלות האלה וכדי להתמודד עם המשלוחים החיים.

נכון, זו אונייה שמגיעה לישראל, אבל מגבול המים הטריטוריאליים של ישראל יש סמכות למשרד החקלאות להחיל את חוק צער בעלי-חיים. זה דבר אחד. מצד שני, איך מביאים לכך שנייבא יותר בשר, שנייבא בשר ולא בעלי-חיים כדי לתת מענה לצורך – אני מבינה שיש צורך, הלוואי שלא היה כל-כך הרבה צורך, אבל זאת החלטה אישית של אנשים שעליה אפשר לדבר במקומות אחרים – איך ניתן מענה לא על-ידי ייבוא של עגלים חיים, על-ידי ייבוא של בשר. על שתי השאלות האלה אני מקווה לקבל בדיון כאן היום תשובות. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת על האיחור. אני רוצה לשים בצד את הנימוק שחברתי יעל פארן אמרה, וזה הנימוק הכלכלי, ורוצה להתרכז רק בנימוק ההומני.

אין שום הצדקה בעולם לאכול בשר, גם אם המטרה היא להוריד מחיר וגם אם אנשים אוהבים בשר, אחרי שהוא עבר התעללות כזאת. יש משהו לא מוסרי ולא נכון בכך שעגלים וטלאים יעברו עינויים כל-כך קשים, שכל מי שרואה אותם מזדעזע, ואחרי זה אנחנו נהנה מאכילת הבשר. אני חושבת שכל אדם שהיה רואה את העינוי הזה לא היה מסוגל לאחר מכן לאכול את הסטייק הכי עסיסי שבעולם.

אני מדברת כמי שאוכלת מעט בשר, אבל אין לי עיקרון שלא לאכול בשר. אני משתדלת כמה שפחות, מטעמי בריאות.

אדוני היושב-ראש וגם השר, שניכם מסכימים לכך, אני יודעת את זה, אני יודעת שהיושב-ראש היה אחד המובילים של כל התחום ושל כל הנושאים נגד צער בעלי-חיים, הוא הוביל את הנושא הזה כאן בכנסת. אני יודעת שגם השר, גם מטעמי הלכה וגם מטעמי מצפון, מתנגד לעינוי ולצער בעלי-חיים ובוודאי מתנגד לכך שנאכל לאחר מכן, ולכן אני חושבת שיש לנו פה שעת כושר – יושב-ראש ושר וחברי כנסת מחויבים ושדולה. חברי איציק שמולי כרגע יצא – אנחנו שדולה מאוד-מאוד פעילה: איציק שמולי, יעל פארן ואנוכי. אנחנו בשדולה למען בעלי-החיים ונגד צער בעלי-חיים.

אני חושבת שזו הזדמנות שמדינת ישראל פשוט תחליט שאין משלוחים חיים. אנחנו נמצאים במצב מאוד-מאוד ספציפי ומיוחד, אנחנו מייבאים מאוסטרליה. למה מאוסטרליה, אלוהים אדירים? אם כבר רוצים משלוחים חיים, תייבאו מאירופה בתנאים נורמליים. איך זה יכול להיות נורמלי כאשר מביאים שלושה שבועות בתנאים לא אנושיים, בצפיפות נוראה, בתנאים היגייניים איומים?

ציטטתי בזמנו את העדות הנוראה – היא הסתכלה לעגלים והיא הבינה שהם עיוורים מהאדים של האמוניה של השתן של עצמם, שלא לדבר על כך שהם היו מרוחים בצואה של עצמם. למה להביא בכלל מאוסטרליה? אני מבינה שאולי יש יחסי חוץ וכו'. גם באוסטרליה יש ארגונים שמתנגדים למשלוחים האלה, ובצדק.

אנחנו צריכים, החדר הזה שמתנגד שנביא מאוסטרליה, לאחד כוחות עם אלה שמתנגדים באוסטרליה, ולהפסיק את המשלוחים החיים, לעודד, כמו שאמרת, השר, את הבאת הבשר המצונן, ואם רוצים, ליצור קשר עם אירופה ואולי לעודד את החקלאות המקומית שלנו. אם כבר רוצים ואי-אפשר לחיות בלי בשר, אז למה לא לעודד את החקלאים המקומיים שלנו, את חוות הבקר פה בארץ, ולפקח ולראות איך מגדלים אותם בתנאים הומניים וטובים?

וגילינו, חברי חיים ילין בוודאי יספר, שכאשר מתייחסים לפרות באופן הומני, כאשר נותנים להם את התנאים, הן מניבות יותר חלב. זאת אומרת, כולם נהנים מיחס טוב והומני לבעלי-חיים. כולם נהנים. אנחנו מבקשות ומבקשים שנגיע למסקנה הזאת ולהחלטה הזאת פה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, יעל. אני רק מבקש, גם מהמציעים – כבר קיימנו דיון, הסיבה למה אנחנו פה, אנחנו כבר יודעים – אני רוצה שתינתן לנו האפשרות לשמוע וחשוב לי יותר שנשמע את גורמי המקצוע ממשרד החקלאות, ולשם כך גם הסכמתי לכנס את הדיון בלוח-זמנים מהיר עם כל הלחץ הגדול. אנא מכם, חברי הכנסת, ממש בקליפת אגוז, כדי שנוכל, אני מקווה, גם להתבשר בבשורות. בבקשה, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לך על ההיענות המאוד מחויבת וגם הזריזה בלוחות-הזמנים לקיום הדיון הזה, תודה לשר שלמרות לחץ הזמנים ושהדברים נקבעו כאן, בכל זאת נמצא כאן בגלל חשיבות הנושא.

אני אֵעָנֶה לבקשה שלך. אני לא חושבת שיש טעם לחזור על הסיבה ש"לפיכך נתכנסנו", כמו שאומרים. המשלוחים החיים זה שם מכובס למשלוחי מוות והתעללות, בדיוק מהסיבה שיעל גרמן תארה. אין ירידה במחירים, כלומר, המשלוחים החיים לא הביאו לירידה במחיר ולאותה ההפחתה המובטחת ביוקר המחיה. ההיפך הוא הנכון. ומצד שני, אנחנו רואים בשנתיים האחרונות, מאז הורדת המכס, עלייה עצומה, עלייה דרמטית, עלייה אדירה במספרים.

רק בחצי הראשון של 2016, בחודשים ינואר עד יוני 2016, הגיעה כמעט אותה כמות של עגלים וטלאים חיים באותם משלוחי מוות, התעללות ואלימות קשה, כמו שהגיעה בשנים 2014 ו-2015 כולן. כלומר, המספרים מצביעים על עלייה דרמטית, מ-18%, שזה היה סך הבשר שמגיע ממשלוחים חיים טרם כניסת הפחתת המכס לתוקף ב-2014, הגענו ליותר מ-23%-24% היום. כלומר, מספר שהיה יחסית מבוקר ואפשר להתמודד אתו. אם לא נעשה כלום ואם נמשיך באותה מגמה הוא ילך ויעלה ויתפוס נתח יותר ויותר גדול מצריכת הבשר בישראל, וזה בשעה שיש ירידה בצריכת הבשר. צריכת הבשר הישראלית נמצאת בירידה, ולכן העובדה שהמשלוחים החיים לוקחים נתח גדול יותר מהצריכה הישראלית מצביעה אך ורק על סדר עדיפויות בשוק הבשר ולא על איזה כוח חיצוני שהביא לעלייה שאי-אפשר להתמודד אתה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן בשביל לומר אמירה פשוטה או שאני אגיד את זה קודם כול באמירה כללית: אין מקום למשלוחים החיים, צריך להפסיק אותם, צריך לבטל אותם. גם אם לא כולנו נפסיק לאכול בשר, ולא כולנו נפסיק לאכול בשר, בטח לא מחר ולא מחרתיים ואולי גם לא בשנת 2017, אני מרשה לעצמי להתנבא, אבל למשלוחים החיים אין מקום, הם לא צריכים להיות, הם לא היו צריכים לבוא לעולם מלכתחילה והם לא בבחינת גזרה שחובה להשלים אתה, ואי-אפשר שלא לעמוד בה.

משאמרנו את זה, ומכיוון שחלק מהסיבה לדיון כאן זה בין היתר הצעת חוק שהגשתי בשיתוף הארגונים שיושבים כאן לביטול המשלוחים החיים, בתיאום עם השר ועם המשרד הסכמנו כרגע לא ללכת למהלך חקיקה כזה, אלא לבקש מהשר ומהמשרד להציב בפנינו יעדים מספריים, שנוכל למדוד אותם, כי חלק מהוויכוח שאומר משרד החקלאות: אנחנו עושים כך וכך ויש כמה צעדים, כאלה וכאלה, שאנחנו כבר עושים אותם לאורך תקופה, אבל המספרים עולים.

ולכן אנחנו מבקשים התחייבות של מדינת ישראל, ממשלת ישראל, באמצעות משרד החקלאות והשר שיושב כאן, שבאמת המחויבות שלו המוצהרת ברורה והיא נישאת מעל כל במה, התחייבות לתאריך – שנת 2017; ולמספר – מהמספר שהיינו ב-2016, שהוא כבר קיים, שכבר הגענו אליו, כמה אנחנו מתחייבים להוריד במחצית הראשונה של 2017, כמה פחות.

זה אתגר גדול מאוד, כי המספרים במגמת עלייה. כדי לעשות את אותו סיבוב פרסה אנחנו נצטרך להפעיל אמצעים, זה לא יקרה לבד. ודווקא בגלל זה, אני חושבת, ההימצאות של השר כאן והאמירה שנשמעה היא כל-כך חשובה. אנחנו מצפים למוצא פיך, אדוני השר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
רק מילה אחרונה. אדוני היושב-ראש, זו לא הפעם הראשונה אצלך בוועדה נושא זכויות בעלי-חיים ומגני זכויות בעלי-החיים ונושא החקלאות הישראלית והחקלאים הישראלים. לא רק שהם לא אחד נגד השני, אלא האינטרסים שלהם עולים בקנה אחד, בין אם זה במכסות – ביצים, דגים, נושא שעכשיו על הפרק, מכסות ייבוא כאלה ואחרות – ובין אם זה כאן. המשלוחים החיים זה פשוט ייבוא של מוות והתעללות בתוך מדינת ישראל, וזה אינטרס גם של החקלאים, במקרה הזה מגדלי הבקר המקומיים. ולכן אני חושבת שלטובת כולנו, בעלי-החיים ובני האדם, אנחנו צריכים להציג צעדים משמעותיים וקונקרטיים מידיים להפחתת הייבוא במשלוחים החיים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אשנה קצת מהרגלי. לפני שאני אפתח את הדיון – אני צריך לצאת בעוד רבע שעה, יחליפו אותי, כי יש דיון חשוב מאוד לוועדה בוועדת הכנסת – מאוד חשוב לי לשמוע את השר, שייתן את הכיוון שלו לפחות ולאחר מכן יתאפשר כמובן לכל מי שיבקש, גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים, אני מניח שיש כאן גם נציגי יבואני הבשר ואחרים, ונוכל להקשיב. אדוני השר, בוקר טוב. תודה לך. בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה. יושב-ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, מנהלת הוועדה, כל האורחים המכובדים, הגעתי לפה – יודע את זה היושב-ראש – למרות שלא תואם אתי הזמן מסיבות של הוועדה, הלחץ של הוועדה. החלטתי בכל זאת לבוא אחרי שהודעתי שאני לא אצליח להגיע, בגלל שאני חושב שזה דבר משמעותי מאוד כמו כל נושא צער בעלי-חיים. אנחנו מתעסקים עכשיו בענף אחד, בדבר אחד מתוך דברים רבים, שלא נרחיב עליהם את הדיבור, כי הדיון נקבע לעניין הזה.

נכון, אני מסכים שיש פה הסכמה, לפי מה שאני מבין, שחוצה גם מפלגות וגם קואליציה ואופוזיציה, ואני יכול להגיד גם ממשלה וגם חברי כנסת וכו'. יש פה הסכמה, וההסכמה הזאת היא הזדמנות לעשות דברים. כשאין הסכמה, בדרך כלל קשה להגיע לדברים יותר משמעותיים כפי שהמצב אכן מחייב. אני לא מתחרה עם אף אחד על הקשיים, על הבעיות ועל צער בעלי-החיים שנגרם לאותם עגלים, טלאים, מה שמייבאים מאוסטרליה וממקומות אחרים, שזה סדר גודל של בין 3 ל-3.5 שבועות בים, עם כל התיאורים שנשמעו פה.

אנחנו צריכים לשנות את זה, רוצים לשנות את זה, ואני אגיד איך אנחנו פועלים לשנות את זה. אנחנו עושים מספר דברים: האחד, פנינו לשגרירי המדינות האירופיות, אלה שנמצאים פה בארץ, בבקשה יזומה שלנו. לא הם יזמו, לא בגלל שהם מחפשים לייצא משהו, אלא אנחנו יזמנו, פנינו ואנחנו ממשיכים ללחוץ עליהם לפתוח את המדינות שלהם לייבוא בשר שחוט מצונן.

אני אסביר במשפט למי שלא מכיר את המושגים. יש בשר טרי, כשמו כן הוא, יש בשר קפוא, שמובל במינוס 2-4 מעלות, תלוי מאיפה ומה, ויש בשר מצונן שהוא משהו באמצע, שהוא דומה יותר לטרי, ואפשר להוביל אותו מאירופה בלי להקפיא אותו ואחרי זה להפשיר אותו, וכל מה שזה אומר לגבי הטיב שלו, יכולת הבישול וכדומה. אנחנו מתקדמים בזה - - -

(היו"ר דב חנין, 09:24)
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני השר, כשאתה מדבר על התקדמות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, לא. רגע, רגע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק שאלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני שמח שאתה היושב-ראש ואני מאחל לך - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שאלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מבקש בסוף אם אפשר. לא הפרעתי לאף אחד - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בבקשה, אדוני השר. בבקשה. זו שאלה שתעזור לחדד את הדיון, אבל אם זה מפריע לך בריכוז, אני לא רוצה לעשות את זה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בגילי המופלג זה כבר משהו אחר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתה בן-אדם צעיר. הכול בסדר. בבקשה, אדוני השר.

(היו"ר איתן כבל, 09:25)

זה דבר אחד שאנחנו עושים באירופה. אנחנו רוצים גם להביא בשר מצונן מדרום אמריקה. למה מדרום אמריקה? כי שם יש כבר מערך שלם של שחיטה. כל ההתארגנות, כשאומרים "לפתוח את אירופה", יש לזה שני היבטים. מדינה שנפתחת לייבוא בשר או חי או שחוט, זה אומר פעם אחת שהיא צריכה לעבור את כל תנאי הסניטציה ולראות שלא מעבירים מחלות וכו' וכו', דבר שלוקח לא מעט זמן.

חברת הכנסת זנדברג, תעשי אחרי זה לאיתן שיעור פרטי, אבל אני רוצה רגע להתייחס פה לבקשתך, שנאמרה לי לפני הדיון, אחרי הדיון וגם עכשיו. אני לא יודע להגיד כמה זמן ייקח לממשלה – אני לא רוצה לנקוט בשמות – שפנינו אליה באירופה עד שהיא תביא אישור שהיא עומדת בתנאים של הגנת החי וכו'. אני לא יודע.

את יכולה להגיד פה בארץ: תעשה עוד מאמץ מול השר הרלוונטי – תיכף אני אגע בעניין שאני מתעסק עם שר הבריאות – אז נכון, אני יכול, אני מדבר אתו, אני אומר לו: ליבה, לא ליבה, אני לא יודע מה, משתדלים. אני לא יודע באמת לעשות את זה באירופה. אני יכול. אנחנו מנדנדים, שולחים תזכורת ואומרים: אנחנו רוצים לבוא לבקר, אנחנו עושים פוזה שהמשלחת כבר בדרך. כך מודיעים להם שהמשלחת תגיע. היא לא באמת מגיעה, כי זה לא מוכן, אבל אנחנו מנסים לזרז אותם.

צריך לדעת שאנחנו פה תלויים בדברים בינלאומיים ובין מדינות שהם לא באמת בידינו, ולכן אי-אפשר להודיע שעכשיו יהיה כך וכך.

אני אגיד תיכף כמה דברים על לוח-זמנים, כי אני דורש מאנשי ומעצמי בכל עניין לוח-זמנים, כולל ועדת - - -. תמיד אומרים "המשרד יכין", אני תמיד אומר "רק תגידו זמן". אם תגידו זמן, בסדר. חודשיים-שלושה זה בסדר.

אנחנו רוצים בדרום אמריקה, כי יש לנו שם מערך שלם של מדינות שיש לנו אתן "עסקי בשר", יש שם שחיטה, יש שוחטים, יש כל מערך ההשגחה וכן הלאה וכן הלאה. מה הבעיה? הבעיה היא שאין לנו אישור כרגע מבחינת ימי הובלה, "חיי מדף" מה שנקרא. אנחנו בשיח עם משרד הבריאות כדי להאריך, כמעט להכפיל את הימים האלה, כי זה קיים במדינות אחרות. לא אנחנו המצאנו משהו ואנחנו לא מובילים פה איזו המצאה חדשה. יש עם זה בעיות שונות, שאני לא אכנס אליהן עכשיו, הן ברמה המקצועית לגמרי.

אני אומר לכם על הפגישה האחרונה שהיתה בסוף השבוע שעבר, אני חושב, אנחנו בדרך לתת לבדיקה כמה שאלות שעומדות על הפרק, ואנחנו מקווים מאוד שבשבועות הקרובים – זה בארץ, אני יכול להגיד שבועות. עוד פעם, אני לא רוצה להגיד תאריך, זה לא הולך עם תאריך – נדע אם יש לנו אישור. אם יש לנו אישור, יש לנו ליין עצום מבחינת ההיקף שלו מוכן וזמין מידית. הוא לא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מאיפה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מדרום אמריקה. יש שם מערך שלם החל מבשר קפוא בהיקפים עצומים. אנחנו נביא אותו מצונן, וזה הרבה יותר טוב.

אנחנו מאוד מקווים שנקבל את ההסכמה הזאת ממשרד הבריאות בתנאים מסוימים, יהיו כל מיני הוראות: בשר כזה זה כך, וזה כך. זה לא משנה, עוד פעם, אלה דברים מקצועיים, אבל ברגע שהליין הזה ייפתח, אנחנו מעריכים שזה לא יהיה כמו מפולין שפתחנו והגיעו, נדמה לי, 800 טון. 800 טון זה טיפה בים לצריכה הישראלית. צריך לדעת שקילו בשר שמגיע לצרכן, לעקרת הבית, הוא שווה ערך לסדר גודל של 5 קילו חי. זה היחס פחות או יותר. עשינו משהו, פתחנו את הדלת. זה לא ההיקף כמו הפתיחה של פולין שאומרת שאם יש 800 טון, גם יכולים להיות 4,000 טון וגם יכולים להיות 8,000 טון.

דבר שני, זימנתי את שגריר אוסטרליה ואני מתכוון גם עם שאר השגרירים של המדינות שמהן מייבאים חי לשבת אתם, להסביר להם את הרגישות ואת החובה שלהם להקפיד על צער בעלי-חיים.

צריך לדעת, אני רוצה לתקן פה את חברת הכנסת פארן, עד לירידה מהאונייה עצמה, באילת, אשדוד, לא חשוב איפה, זה לא בסמכותנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא. בדקתי. זה לא עניינים קטנים פה של הכנסת – נניח לחוקק, אנחנו יודעים לחוקק, בשביל זה אנחנו פה – זה עניינים של אמנות בין לאומיות. זה כמו במטוס, כל זמן שאתה בתוך המטוס, אתה שייך למדינה כשהסמל על המטוס קובע. זה אותו דבר. אנחנו מכירים, כולנו טסנו וכו'. אם לא יצאת מבטן המטוס, אתה בחסות המדינה הזאת. אבל יש תשובות. אני רק מסביר את העובדות ואחרי זה אני עובר למה עושים.

בכל אופן, מהקטע שהוא ירד מהאונייה יש הקטע של הפריקה. הפריקה ממש, הוא כבר לא על האונייה, הוא יצא מהאונייה, וההובלה לכיוון המכלאות, ששם מפטמים או עושים מה שעושים, או בתי המטבחיים, זה ודאי באחריותנו במאה אחוז. פה אין לנו שותפים, אין לנו כלום, זה אנחנו. ואנחנו מתכוונים להקפיד ולדאוג שהפיצו"ח – הפיצו"ח זו היחידה שמפקחת בעניין הזה – תהיה הרבה יותר קפדנית בכל ההוראות. בעניין הזה שלא כדרכי – בית שמאי. בדרך כלל אני עם בית הלל. בעניין הזה – בית שמאי. על הדברים הכי קטנים, הכי ראשוניים, לא צריך לחכות שיהיו כמה מקרים, הוא ייענש באופן נמרץ וקשה. זו ההנחיה שלי, אני גם הולך לראות איך זה קורה. היתה פעם שהגיעה אונייה, רציתי להיות באילת וזה לא הסתדר. אני לא מגיע בכל יום, אבל נראה את זה, אולי נראה את זה ביחד, אינני יודע. בכל אופן, זה המצב כרגע.

מה אנחנו כן יכולים לעשות? אנחנו נותנים את הרישיונות ליבואנים. אנחנו בודקים עכשיו ברמה המשפטית האם אנחנו יכולים לשים תנאים שהם תנאים של צער בעלי-חיים, לא דברים אחרים. עוד פעם, זה לא הדיון פה.
היו"ר איתן כבל
אדוני השר, אני יכול להפסיק אותך לדקה? אני רוצה להגיד לך משפט וללכת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אתה לא יכול להפסיק אותי, אבל אתה בעל הבית.
היו"ר איתן כבל
אתה היום יותר חשוב ממני פה.
לאה ורון
עד שכיבדת אותנו והגעת למרות כל הקשיים.
היו"ר איתן כבל
זו האמת, ואני יודע את זה. היום אתה האיש החשוב פה.
תמר זנדברג (מרצ)
גם אתה חשוב.
היו"ר איתן כבל
אני אף פעם לא ממעיט מערכי, אל תתבלבלי. ברשותך, כדי שבכל זאת תהיה אמירה. אתה, ואני אומר לזכותך, מסייע ככל יכולתך, בצורה שלא תואמת שרים שהיו לפניך, צריך שייאמר, בכל הנוגע לזכויות בעלי-חיים, חוץ מסירוסים - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
גם בזה כבר נכנעתי.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. זה דיון אחר. אני לא אפתח אותו. מה שמגיע – מגיע. אני לא בא ממקום, כמו שאמרה גם יעל גרמן, להכתיב לאנשים מה לאכול או לא לאכול. אבל אני אומר בצורה חד-משמעית, ויש כאן ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, ממשלה, כנסת שהיא כולה סביב העניין, שבייבוא עגלים, קודם כול, יהיו כללים ברורים, מסודרים, דבר דבור על אופניו, ומי שלא יעמוד בכללים האלה, יילקחו לו הרישיונות. דבר נוסף, שהמגמה תהיה מגמת ירידה. זאת אומרת, בסופו של עניין לבחון את המכלול הכולל, אדוני השר, כפי שגם חברי אמרו כאן. זה לא שעכשיו הסדרנו, אז זה בסדר. יש מספיק תחליפים שישביעו את כל אוהבי הבשר ואוכלי הבשר, גם בדרכים שמתקיימות היום, ואני סומך עליך וביחד אני מתכוון שנביא חקיקה, נביא הסדרה. תהיה הסדרה של הנושא. אני אומר את זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. תודה, אדוני. אני מאוד מעריך אותך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 09:34)
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חברים, אני אנסה לצמצם, גם אני צריך לצאת עוד מעט. אנחנו במצב שאנחנו נקפיד בכל הנושא, מרגע שהם על אדמת ארץ הקודש, שאכן יתקיימו הכללים שגם התורה, גם היהדות וגם הצד האנושי מחייבים.

פניתי לדני דנון, שגרירנו באו"ם, לשנות את האמנות. יש אמנות, בסדר, אבל הן נכתבו בידי בני-אדם לפני די הרבה שנים. אני לא יודע בדיוק להגיד לכם, אין לי תשובה מוסמכת, אבל זה לא מאתמול. ביקשתי ממנו: בוא תהיה אתה בגדר "כי מציון תצא תורה" – תביא אתה את הבשורה. מה אתה צריך להתעסק כל הזמן עם המתנחלים וכדומה? תתעסק בצער בעלי-חיים, זה דבר בינלאומי, חשוב. אני אפגוש אותו בימים הקרובים, הוא מגיע לארץ, ונשב קצת יותר על הפרטים. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יצלח.

דבר אחרון שאני כרגע אומר. אני חוזר לעניין של הרישיון, שיכול להיות שהוא מפתח, אבל זה לא ברור, כי אנחנו צריכים לקבל תשובה משפטית האם אפשר לעשות את זה ולהתלות רישיון בענייני צער בעלי-חיים. זה לא ברור, כי האוסטרלים ושכמותם טוענים בתוקף – הדברים נבדקו לא על ידי, אז אני זהיר, אבל נבדקו – וככל הנראה האוסטרלים כן מקפידים אצלם על ההוראות הבינלאומיות בנושא הזה של צער בעלי-חיים בהובלה הימית. היות שהם עומדים בתנאים של ארץ המוצא, קרי, שלהם עצמם, של אוסטרליה, ובתנאים הבינלאומיים, קשה כנראה לעשות פה את השינוי. זה אתגר יותר גדול, זה לא אומר שהוא בלתי אפשרי. נבחן ונבדוק ונראה האם אנחנו מסוגלים להוביל פה משהו שהוא בא מטעמנו דרך תנאי הרישיון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
השר, סליחה על ההפרעה. האם קבעתם לעצמכם לוחות-זמנים לעניין הזה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא. התייחסתי לזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מתנצלת. סליחה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני אסיים בזה ואני אגיד שמה שתלוי פה בארץ, והוא בידינו, אני מנחה את אנשי עם לוחות-זמנים מאוד ברורים, יש מעקב. מה שתלוי בחוץ-לארץ, וזה רוב הדברים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מהם? בינתיים מה שראינו זה רק עלייה. השאלה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
השאלה אם אני יכול לסיים את דברי, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
גם נושא הייבוא המצונן שציינת - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בסדר, אז אני סיימתי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, לא. תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
גם נושא המצונן שציינת – איך אנחנו יודעים שזה חליפי למשלוחים החיים? איך אנחנו יודעים שלא גם זה יעלה וגם זה יעלה אם אין לנו תוכנית איך להחליף בין השניים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני סיימת, תמר. תודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אפשר לענות לשאלה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני לא יכול לענות ככה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
השאלה שאני רציתי - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רגע, דב שנייה. בואו רגע נחזור לסדר, כי הרי המטרה שלנו היא לקבל תשובות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק שאלה שרציתי כבר קודם וחיכיתי לסוף דבריו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חוששת שהוא לא יענה לך כמו שהוא לא ענה לתמר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הוא יענה. למה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא לא ענה לתמר, כי היא שאלה לא לפי הסדר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני אענה אם יהיה דיון מסודר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שאלה קצרה ועניינית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אדוני השר, הדיון היה מאוד-מאוד מסודר. זה לא נורא אם שואלים שאלת ביניים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מאה אחוז.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה. אני אתן את זכות הדיבור לחיים ילין, אנחנו נעבור אחר-כך לשאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק שאלה. שאלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
דב, ניתן עכשיו את זכות הדיבור לחיים ילין ונחזור אליך לשאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הוא ייצא. הוא ייצא, השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה נכון. אני יוצא בעוד כמה דקות.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, בנושא של צער בעלי-חיים, למרות שהחקיקה יותר בוועדת החינוך, אין לי כמעט ביקורת על הצעדים שלך. לדעתי אתה מבצע את הצעדים בצורה מאוד הוגנת. הבעיה היא רק התקנות והמהירות שהדברים קורים. שמעתי אותך במליאה בשבוע שעבר בנושא הארכת התקופה של פג תוקף מבחינת משרד הבריאות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כן, חיי המדף.
חיים ילין (יש עתיד)
כן, חיי המדף. אני חושב שנכון גם את זה לעשות, אבל בוא ננסה לראות אם יש דרך שכולם יכולים לנצח פה במלחמה הזאת.

דבר ראשון, אנחנו צריכים לשמור על החקלאים שלנו במדינת ישראל, כי אם נעשה את כל הצעדים ובסוף לא תהיה חקלאות, אז כולנו מפסידים. דבר שני, אין ספק שראינו את הסרטונים בפעם הקודמת בנושא של הובלה, כל מילה מיותרת לחלוטין. אני חושב שלהביא בשר כשהשחיטה נעשית בחו"ל, לא להביא בקפוא, אלא במה שאתה מתכנן לעשות - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מצונן.
חיים ילין (יש עתיד)
מצונן.

- - אני חושב שזאת גישה נכונה. אני חושב שצריך לעודד את זה. הדבר השלישי זה הצרכן בסוף. עזבו אותי מטבעונים וכל הטרנד, בסוף יש צורך בבשר במדינת ישראל, אי-אפשר לטאטא את זה, ולכן צריך כמויות. אני רואה את הכמויות פה עם הדירות, הן גדלות ואני לא רואה שהמחיר לצרכן יורד. פה זה דואופול, פה זה אוליגופול – כל מה שאתם רוצים יש פה. אני חושב שאם צוואר הבקבוק נמצא במשחטות, אין ספק שהצד הזה צריך להוריד את מחיר הבשר.

מה חסר פה בכל הדבר הזה? כבר ישבתי עם הבוקרים, ישבתי עם הרפתנים, ישבתי כמעט עם כולם, זה יכול למוטט את העגלים שגדלים מתוך רפת החלב, וההתייחסות אליהם נופלת פה בין הכיסאות. מה הכוונה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מה ימוטט?
חיים ילין (יש עתיד)
אני אנסה לנמק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חיים, אני רוצה להתכנס, כי אני רוצה לתת לדב לשאול את השאלה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מנמק ומסיים. היום מי שמגדל בקר במרעה מקבל סובסידיה ישירה של 500 שקל פחות או יותר - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה הסיכום שהיה בזמן שהורידו את המכסים על החי. עשו סיכום עם אמב"ל – ארגון מגדלי הבקר – ואחרים והם מקבלים סובסידיה, והיא בסדר, ויש עכשיו דיון לתת להם תוספת - - -
חיים ילין (יש עתיד)
נכון. אני כבר אומר לך את הסכום. אם רוצים לפתוח כמעט לחלוטין, אנחנו חייבים להגיע לסכום של סובסידיה ישירה של 800-850 שקל. מה זה יגרום? אני תיכף אסביר לכם מה יקרה. מה שיקרה עכשיו שברפת החלב ימכרו את העגל, אותו עגל שהם לא יכולים לגדל, לפיטום, אותו חקלאי יקבל סובסידיה ישירה של 850 שקל, לכן המחיר של העגל לא ירד מבחינת הרפתן, כי אתה יכול למוטט את הרפתנים ומחיר המטרה בחלב יעלה, אז מה הרווחנו? מצד אחד יורד, מצד שני עולה. לכן צריך להסתכל בראייה אסטרטגית על המערך הזה. אני חושב שאם הסובסידיה תעלה, המחירים ירדו והמהלך שלך שלא להביא באוניות, אלא להביא את הבשר המצונן, הוא המפתח. זאת אומרת, בלי זה, לא משנה מה אנחנו מדברים פה ומה נעשה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
באוניות, אבל בשר מצונן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא משלוחים חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
כן, זאת הכוונה. אני חושב שכל העמותות וכולנו נירגע, יהיו סרטונים אחרים לחלוטין, ואני מעריך שבשיתוף פעולה עם כולנו זה יכול להצליח. אני מקווה מאוד שזה יהיה במהרה. כל-כך הרבה זמן לוקחים הדברים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אגב, השר, אתה יודע שיש גם אצל קארין אלהרר בוועדה לביקורת המדינה וגם אני ביקשתי מהממ"מ לעשות עבודה על כמות החוקים במדינת ישראל שממתינים לתקנות ועל הזמן הממוצע שלוקח להתקין תקנות.
חיים ילין (יש עתיד)
יש 180 חוקים שמוקפאים בגלל תקנות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה, חיים. בממוצע לוקח כשנתיים להעביר תקנות. זה כמובן נכון לא רק למשרד החקלאות, זו בעיה כללית שצריך להידרש לה. לפני שאני נותנת לדב חנין לשאול את השאלה שלו, איתן ברושי ביקש לקרוא להקמת צוות בהשתתפות נציגי המגדלים, שולחן הבקר, בראשות משרד החקלאות, הצוות יקבע כללים שיבטיחו שמירה על רווחת בעלי החיים, הובלה נאותה אשר מתאימה לגיל, למשקל, לצפיפות, למרחק וכמובן תבטיח ליווי וטרינרי נאות. אנחנו כמובן נעדיף בהרבה את האופציה של הובלת בשר מצונן, ככל שהדבר הזה יכול לקרות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מאוד מברך על האמירות העקרוניות וההסכמה הערכית שקיימת כאן מסביב לשולחן שמשלוחים חיים הם התעללות וצריך את ההתעללות הזאת לסיים. השאלה שלי, אדוני השר, האם אתה יודע להסביר לנו למה בחצי השנה האחרונה יש עלייה כל-כך דרמטית בכמות המשלוחים החיים בשטח? כולנו מסביב לשולחן מבינים שמדובר בדבר איום ונורא, ובכל זאת במציאות, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים, היקף המשלוחים החיים נמצא בזינוק בחצי השנה האחרונה. מה הסיבות לדבר הזה? מה קרה שם?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה. אני אענה לחבר הכנסת ילין ואחרי זה לך, חבר הכנסת חנין - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גם תמר זנדברג – אם תוכל להתייחס למה שהיא אמרה, ברשותך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מנסה לסכם מבחינתי. אני לא מסכם את הדיון, אתם תסכמו. לגבי חבר הכנסת ילין, אני חושב שאנחנו באמת נמצאים פה במציאות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה השר, אני מתנצלת, נכנסתי כפי שאתה רואה לדיון - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני רוצה שהשר יתייחס גם למה שיש לי להגיד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שמולי, תגיד. אם אתה יכול בקצרה. ואם יש עוד מישהו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברשותך, אני אשמח אם תשיב לנציגי המגדלים, לאיציק שניידר - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איציק שמולי, איציק שניידר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
יש פה נציגים של המשרד, שיהיה ברור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו לגמרי מבינים, אבל אני רוצה לתת לחבר הכנסת איציק שמולי. סליחה, לא הסבו את תשומת לבי שהוא לא דיבר לפני שנכנסתי. חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה. אני אעשה את זה ממש קצר. אני רוצה להגיד שלושה דברים: האחד, התקיים דיון בעניין הזה עם מומחים מאוסטרליה בחודש ינואר בתת-הוועדה בראשותי, וגם קיבלנו את תשובתך, אדוני השר, תשובה מחודש מרץ, שתפעלו במרץ כדי לקדם את התקנות. הייתי מצפה שנגדיר כבר היום לוחות-זמנים ברורים לטיפול בעניין הזה.

אני לא בטוח שאני מקבל עד הסוף את ההבחנה שעשית. אם אנחנו נחכה לאמנות הבינלאומיות, כשלדני דנון, עם כל הכבוד לו, יהיה זמן לטפל בצער בעלי-חיים - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זו לא היתה ההצעה. חבל, אתה מתנגח עם משהו שלא אמרתי. הצגתי את כל שלל הדברים שאנחנו עושים, הם הולכים במקביל. אף אחד לא מחכה.
תמר זנדברג (מרצ)
ואף אחד מהם לא מיועד להפחית את הכמות של המשלוחים החיים בפועל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברת הכנסת זנדברג, איציק שמולי ברשות דיבור.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני רוצה לעדכן, דיברתי, גם אני, עם שגריר אוסטרליה – אני לא אומר שאמרת את זה – לצפות שאיזה בשורה תבוא מהכיוון הזה, זה פשוט לא יקרה, זו אשליה.

לגבי האוניות, מה מותר להחיל עליהן ומה אסור להחיל עליהן, כשנכנס מטוס – אתה דיברת על מטוס – של חברה זרה לתחום מדינת ישראל, לשטח האווירי, גם עליו חל החוק של חצי שעה לפני שהוא נוחת שחייבים לשבת. ההבחנה בין ספינה ששטה עם דגל ישראל לספינה ששטה עם דגל אחר, כשהיא בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל – הייתי ממליץ לקבל על זה אולי חוות-דעת נוספת.

והדבר השלישי, דווקא בגלל שאני יודע, אדוני השר, שהתחום רגיש ללבך ובכל נאום שלך במליאת הכנסת אתה מזכיר שצער בעלי-חיים זה איסור חמור מהתורה, אני רוצה להגיד לכם שאני מחזיק פה מכתב מהרב הראשי לישראל שאומר בצורה מפורשת, אחרי התחקיר המזעזע שפורסם בערוץ 10: על-פי התחקיר בערוץ 10 – ואני מצטט – התחקיר הזה מזעזע כל נפש. אין להעלות על הדעת התנהלות כזאת, ואני אשתף פעולה כדי למנוע מעשים אלה.

לגופם של דברים, על-פי ההלכה לא ניתן לשחוט עגלים שעברו התעללות כזאת, נקודה. לא ניתן. לכן גם מהטעם של צער בעלי-חיים, אבל לא רק, גם מהטעם ההלכתי, צריך להפסיק את הפרקטיקה הפסולה הזאת. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה לך, חבר הכנסת שמולי. איציק שניידר, יושב-ראש שולחן מגדלי הבקר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אמרתי ששמולי, הוא, וזהו. אדוני השר, אני רוצה לתת להם הזדמנות רק שתשמע. אני יודעת שנמצאים פה אנשי משרדך. אדוני השר, עוד טיפה סבלנות.
איציק שניידר
שלום. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מחויב לעשות את זה בקצרה גם בשבילך. קודם כול, שיהיה ברור לכולם, אנחנו, כנציגי המגדלים, בעד שמירת זכויות של בעלי-חיים ונגד התעללות מכל סוג שהוא. גם מהבחינה הזאת כל מי שיושב פה מסביב לשולחן שותף להשקפה הזאת. כמובן אנחנו תומכים בכל מה שיכול להסדיר ויכול להיעשות סדר בנושא הזה.

רק מספר דברים שלא נאמרו פה, בשביל לא לחזור על מה שנאמר. צריך לזכור שבמדינת ישראל יש ציבור גדול, גם באוכלוסייה היהודית וגם במגזר הערבי שמבחינה הלכתית, "פולחנית" נקרא לזה, צורכים בשר בקר חי, טרי, שהם יכולים לעקוב אחרי השלבים של השחיטה שלו. אין מה לעשות, זה חלק מהתרבות של ציבורים גדולים במדינת ישראל.

נשאלו פה כל מיני שאלות למה הייבוא גדל, ולמה גם הייבוא של המשלוחים החיים וגם הייבוא של הבשר בקר גדל. אם אנחנו רואים ששני הדברים האלה גדלים זה מעיד על דבר אחד, זה מעיד על זה שהציבור במדינת ישראל רוצה לצרוך יותר בשר בקר, חלקו טרי, חלקו מצונן, אבל כנראה שקרה משהו בעקבות מה שקרה בעולם, בעקבות מה שפרסם ארגון הבריאות העולמי, עוברים לצרוך בקר טרי, ויש כאלה שמעדיפים אותו חי. זה מה שהציבור רוצה, אין מה לעשות, בגלל זה הכמויות גדלות.

אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, וכמו שהשר אמר, לעשות את זה בצורה טובה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אתה אומר שהציבור מעדיף ייבוא של משלוחים חיים על פני בשר טרי אחר?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנשים לוקחים הביתה כבש – לזה אתה מתייחס?
תמר זנדברג (מרצ)
מאיפה הנתון הזה?
איציק שניידר
אני אומר שבמדינת ישראל יש ציבורים גדולים מאוד - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לך מספרים? כמה אנשים לוקחים הביתה כבש כדי לשחוט אותו – על זה אתה מדבר?
איציק שניידר
לא זה מה שאמרתי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יעל, הוא מגדל בקר.
איציק שניידר
אני אומר שבמדינת ישראל יש ציבורים גדולים מאוד שעדיין מבחינה פולחנית, אני קורא לזה "פולחנית", נישאר עם המילה הזאת, מעדיפים לצרוך את הבקר הטרי ולא יצרכו בשר מצונן שהיה 45 יום או 90 יום מאז שהוא עבר את השחיטה.
תמר זנדברג (מרצ)
על סמך מה זה מבוסס?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברת הכנסת זנדברג, אני אתן לך. אני רוצה לאפשר למר שניידר לסיים ולשר להשיב. השר נשאר הרבה מעבר ללו"ז שלו, אז אני רק מבקשת ממך להשלים את דבריך ונשאל אותך עוד שאלות בזמן.
איציק שניידר
הדבר הזה גם בבקר וגם בצאן, ועל זה מעידות כמויות העגלים והכבשים שמגיעים - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אתה יודע למה זה? כי הם לא יודעים מה קורה באוניות. נקודת המוצא שלנו זה לא שאנשים לא יאכלו בשר, אז אל תהפוך את הדיון לדבר הזה. נקודת המוצא היא שגם מי שצורך בשר לא מוכן לראות את הדברים האלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור. איציק, אנחנו גם חושבים כך.
איציק שניידר
אני לא רוצה להתווכח. אני מסכים אתכם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
איילת, הוא סמנכ"ל מועצת החלב והבשר. את אמרת שהוא מייצג את איגוד מגדלי הבשר. יושבים כאן מגדלי בקר שהוא לא מייצג אותם. אני לא מבינה על סמך מה הוא אומר את הדברים האלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
קודם כול, סליחה, זה מה שכתוב.
קריאה
הוא מייצג את היבואנים, לא אותנו.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא אומר הפוך. נתת לו בשם איגוד מגדלי הבקר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא אומר הפוך מהם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תמר, הבנתי. את לא תאמיני, הצלחתי להבין... חלק זה נובע מחילופי יושבי-הראש. ברשותך, אני אתן לך משפט מסכם. אתה עדיין יושב פה. אנחנו נשאל שאלות קשות. אדוני השר ישיב.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא יבואן, הוא לא יצרן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יעל, זה מה שכתוב לי כאן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, הוא לא יבואן.
יעל גרמן (יש עתיד)
שם יושבים המגדלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יעל, הבנתי. השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני רוצה לענות למה למרות שמייבאים הרבה יותר – וזה לא הרבה יותר, זה הרבה-הרבה יותר – זה קופץ בעשרות אחוזים, קפיצות גדולות. מאז ששר האוצר ב-2014 הוריד את המכס לגמרי, ברור שזה הקפיץ את הייבוא באופן אחר לגמרי. זה לא העלייה שהיינו רואים קצת בכל שנה, אלא זה סיפור אחר לגמרי. ברור שמרגע שאין מכס, ברור שהשערים נפתחו והגיע המבול, עם מירכאות או בלי מירכאות. למה למרות שמייבאים כל-כך הרבה המחיר לא יורד? אנחנו עושים על זה מחקר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי יש מונופול.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש מונופול.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אנחנו עושים על זה מחקר. צריך לדעת שחלק גדול עובר ליהודה, שומרון ועזה. אנחנו מדברים כאילו הכול מגיע למדינת ישראל – לא נכון. חלק משמעותי – אני לא רוצה להגיד אחוזים, כי אין לי, בודקים, מנסים לבדוק, קשה לנו קצת לעקוב אחרי זה – מגיע לשם, חלקו, דרך אגב, אחרי שהוא נשחט שם הוא מוברח לישראל במחירים לא במחירים, סניטציה לא סניטציה, בעיות קשות, ועוד פעם, אנחנו מנסים להתמודד אתם. אנחנו לא יודעים בדיוק למה המחירים לא יורדים, אלא בגלל דבר אחד שכבר הוזכר פה, אני לא זוכר על-ידי מי. יש בגדול שתי משחתות גדולות, האחת היא דאבח, והשנייה היא אדום-אדום של תנובה, אחרי זה יש עוד משטחה בינונית בחיפה, ואחרי זה דברים שלא סופרים כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה. למעשה נוצר פה מעין – אני מדגיש מעין, אני לא רוצה לקבוע – מונופול, זה דבר חוקי-משפטי. ביקשנו מרשות ההגבלים לבדוק את העניין ולהגיד איך לפעול כדי לראות שלא ייווצר פה מונופול, כדי שלא יהיה מצב שהמחירים עולים בלי שליטה, כי יש שניים ששולטים בשוק. העניין הזה גם נמצא בבדיקה שלהם.

חקלאות מקומית – חבר הכנסת ילין ואחרים, כפי שאמרתי הם קיבנו סיוע, והם היו בהסכם של הורדת המכסים. אין יכולת להגדיל באופן משמעותי, אלא באחוזים בודדים את גידול הבשר במרעה, כי אין מרעה. כל פרה צריכהX דונמים ויש חישובים שלמים. הארץ שלנו קטנה, היא מצומצמת, יש נגב שהוא 50%, שאין בו מרעה, וכולם מכירים את הארץ. בקיצור, אנחנו נמצאים כמעט בשיא הניצול. אנחנו יכולים לדחוף עוד קצת - - -
חיים ילין (יש עתיד)
במפטמות עצמן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בדיוק זה לא.
חיים ילין (יש עתיד)
למה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
המפטמות יקרות מדי והן לא מתחרות עם הייבוא מאוסטרליה, לכן מייבאים מאוסטרליה, אחרת היו מגדלים את הכול במפטמות בארץ. זה עניין כלכלי. למה זה יותר יקר?
חיים ילין (יש עתיד)
- - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חיים, זה מה שאני בדקתי, זה מה שמסבירים לי אנשי המקצוע במשרד, ואני בטוח שהם צודקים. א', כי הם עובדי המשרד, ו-ב', כי אחרת לא היו מייבאים מאוסטרליה. אף אחד לא מבזבז את הכסף שלו בים, שורף אותו, הוא היה מגדל בארץ אם הוא היה מרוויח יותר מפיטום במכלאות, והוא לא מרוויח יותר. יש גידול מאוד קטן יחסית במכלאות. כמו שנאמר פה, אכן יש אנשים שרוצים לראות את הגידול פה ורוצים לעקוב וכו'.

חבר הכנסת שמולי – עניתי גם לך למה יש עלייה בייבוא החי – לגבי דבריו של שמולי. תקנות, אדרבא, תעזרו לנו לדחוף את זה גם פה. אנחנו מעורבבים עם משרד המשפטים ועם הנסח ועם הנסחת. אני לא אלאה אתכם. אני רוצה שזה ייגמר. אני לא מת, אני חי בשביל שזה ייגמר. אני לא נמצא במצב שיש לי איזה עניין לעכב. יש עומס אצלנו, לא משנה, המון סיפורים. בסוף אתם צודקים, צריך לזרז את זה. אדרבא, נירתם ביחד - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה ההיתכנות של העלאת המכסים בחזרה?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
שנייה, אני רוצה לגמור. נירתם ביחד, נעשה את זה. אין בינינו הבדלים. אין מישהו שרוצה לעכב, אנחנו לא מרוויחים מזה כלום, להיפך.

לגבי מכתבו של הרב הראשי – אני לא מכניס את ראשי בין רבנים, אם הרב הראשי חושב שהוא יכול וצריך לקחת רישיון כשרות מאיזו משחטה – אני לא אזכיר פה שום שם – שייקח. בידו הדבר לעשות. זה לא אני. אני לא נותן כשרויות, לא לוקח כשרויות. אני מתעסק עם כשרויות ככל שזה נדרש מאתנו בגלל צרכים של המשק החי, אבל זה ממש לא בבית ספרי, ואני מאוד מכבד את שני הרבנים הראשיים, אני לא יודע איזה רב כתב את זה, וגם את קודמיהם. בקיצור, זה לא בידי. זה עניין הלכתי, ובעניין הלכתי תתכבד הרבנות ותעשה מה שהיא צריכה.

אני חושב שהתייחסתי לדברים שקורים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
האם ומתי תהיה הפחתה - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תמר, אני יודע להרים את הקול יותר ממך.
תמר זנדברג (מרצ)
תרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תמר. תמר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
סליחה, זה נגמר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו רוצים לנסות להגיע לסיכום.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ביקשת דיון בוועדת הכלכלה, הסכמתי. יש גבול. תכבדי.
תמר זנדברג (מרצ)
יש דיון על מנת שנוכל להבין, ולא שמענו את זה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, אני לא מסכים להתנהלות הזאת. תודה רבה.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה יכול להרים את הקול זה בסדר. אבל בסופו של דבר התכנסנו פה כדי לשמוע דברים קונקרטיים ולא שמענו אותם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תמר. גם ליעל כהן-פארן יש שאלה נוספת ולא אפשרתי את זה כי אני מבינה את לוחות-הזמנים. יש לה שאלה חשובה בנושא המכסים. אני מבינה את האילוצים של השר.
תמר זנדברג (מרצ)
בשביל זה באנו לדיון, ולא שמענו כלום, עם כל הכבוד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני רוצה להודות לחברי הכנסת ולארגונים שלא שמעתי עכשיו, אבל אני שומע אותם, אני מקבל מהם חומרים. אנחנו מדברים, יש כינוס חצי שנתי וכו', על כל העבודה. ואני חושב שבכוחות משותפים סביב השולחן העגול הזה – אני לא חושב שיש תחרות מי עושה יותר, אלא באמת עושים ביחד. אני מודיע לחברי הכנסת ודאי וגם לארגונים שכל הצעה שתגיע ממישהו בעניינים הללו תיבדק לעומק ותינתן תשובה כזאת או אחרת. תהיה התייחסות, תהיה תשובה, אנחנו רוצים את אותו הדבר, ומגיע לנו שיהיה פחות צער בעלי-חיים – הלוואי שנגיע פעם שלא יהיה, אבל ודאי שיש עוד הרבה מה לעשות בכל התחומים וגם בתחום הזה. תודה על כך שזה עלה ועל ההזמנה. בהצלחה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להודות לך. ועדת הכלכלה תמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, כי אנחנו רוצים לראות, א', שהתקנות יגיעו לשולחן לאישור - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא רק תמשיך לעקוב, היא ככל הנראה תתחיל לחוקק, כי לא נעשה כלום, ואנחנו סיכמנו להשהות תהליך חקיקה על מנת לקבל יעדים ברורים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תמר, אם לא תהיה ברירה, זה יגיע לחקיקה.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה מבקש מאתנו דברים בשביל למרוח. בסדר, הבנו את המסר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תמר, תודה רבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להעיר משהו. מותר?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת חנין, אני רוצה ברשותך, קודם כול לתת רשות ליצחק וקנין שעדיין לא דיבר וחיכה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גם אני לא דיברתי, רק שאלתי שאלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איתן כבר מאתמול מאשים אותי ברוחב לב. חבר הכנסת וקנין, ונתכנס מחדש.
יצחק וקנין (ש"ס)
נעשה קצת סדר בבלגן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
ראשית קודם כול אין ספק שמי שראה את הסרטון הבין שמדובר פה על מצב שהוא בלתי אפשרי בהתייחסות לבעלי-חיים. לא פעם אמרנו את הדברים לגבי צער בעלי-חיים. אני חושב שצריך להשתדל, לא רק להשתדל, צריך לעשות את זה. כפי שהמשלוחים מגיעים – חבר'ה, זה הפך להיות דבר שהוא ריצת אמוק.

הייתי מעורב בחלק מהדברים. כאשר התנגדתי למהלך של הפחתת המכסים על הייבוא, לא סתם התנגדתי, ואני אסביר את זה. אני חושב שמלבד שפגענו בחקלאים שלנו, במגדלי הבקר, שנאמר ששטחי המרעה שלהם קטנים ולא מאפשרים גידול – אני בא דווקא מאזור שיש מאות ואלפי דונמים שמשמשים כמרעה לבקר – הדבר הזה שימש כפלטפורמה לתת פתרון, לא את כל הפתרון של הבשר החי, אלא כבר באותן שנים שאישרו את ייבוא העגלים והפחיתו את המכסים, שזה הגיע לפני שנתיים להפחתה הגדולה – אני חושב שמלבד שמישהו עשה פה קופון אחד גדול, אנחנו כצרכנים – כי כל העניין של הפחתת המכסים היה כדי להוריד את מחיר הבשר החי. לא היתה שום הווא אמינא אחרת, אף אחד מאתנו לא שמע דברים אחרים. נאמרו לנו דברים ברורים. אותו דבר, דרך אגב, גם על הטונה. ניהלתי דיון בוועדת הכספים והוכחנו שהמחיר היה צריך לרדת פי כמה יותר, והוא כמעט לא ירד.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא לא ירד בכלל.
יצחק וקנין (ש"ס)
חבר'ה, תדעו שהיום רוכשים את הטונה בחוץ-לארץ ב-100% פחות מהרכישה של לפני כמה שנים. זאת אומרת, היום היינו צריכים לקבל 200% פחות במחיר הטונה, ולא קיבלנו את זה. אותו דבר בבשר החי, בעגלים. למה זה קורה? כי יש פה קרטל, לצערי הרב – אותה משחטה היא כבר לא מה שהיתה, היא גם היבואן, היא גם בעלת המפטמות והיא בעלת הכול. מי שמכיר הכול לאורך ולרוחב יודע שזאת המציאות שמתבצעת כיום בשטח, אין מציאות אחרת. אותן משחטות הן היבואנים, הן המפטמות. אלפי דונמים שראיתם באזור אילת, שהקימו בשנים האחרונות כמפטמות, בשנתיים האחרונות, זה מתוך אותן משחטות, זה לא איזה גורם בין לבין. אותן משחטות בעצמן הקימו את המפטמות. המחיר לא יורד לצרכן - - -
קריאה
זה לא מדויק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שנייה, אני מבקשת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה מדויק מאוד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבקשת. אדוני, נרשמת לזכות דיבור, תקבל זכות דיבור. אם לא, אתה מוזמן לבוא להירשם. כרגע מדבר חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתה רוצה, אני אחזיר אותך טיפה אחורה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רק חבר הכנסת וקנין, אל תחזיר אותנו יותר מדי אחורה, שזה יהיה מהר.
יצחק וקנין (ש"ס)
לפני 10-15 שנים, כאשר החליטו לייבא את הבשר החי, את אותם עגלים חיים, זה היה בא לפה, פה הם מפטמים אותם. היום שיכללו את השיטה. מה עושים? מביאים אותם כאשר הם כבר בני שלושה-חמישה חודשים, ולכן הצפיפות ומה שאנחנו רואים על האונייה. זה לא עגלים קטנים. חבר'ה, זה לא עגלים שפה אנחנו מפטמים אותם. ולכן המצב יותר גרוע היום, אם אתה שואל אותי. לוקחים אותם, מביאים אותם באוניות, כאשר הם כבר ענקיים. כל המטרה היתה אחת בלבד, הורדת המחירים. לא היה שום דבר אחר. זה לא מחלחל לצרכן, אז שישאירו אותם שם. בשביל מה אני צריך להביא אותם? אני צריך להרוג את החקלאים שלי פה? אני פה מחסל את החקלאים, את כל מגדלי הבקר אני מחסל. חיסלו אותם, הם כבר לא יכולים לעמוד מולם, כי הם היו נותנים להם חלק מהבשר הטרי, חלק נכבד, או 20%-40%, לא משנה, גם זה כבר לא קיים עוד מעט, הם מחוסלים, ואת זה לא אומרים. מילא אם זה היה מחלחל למטה, אני יכול להבין את זה, אבל זה לא מחלחל לשום מקום. חבר'ה, זה לא מוריד את המחיר - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת וקנין, אנחנו - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
מישהו פה מתעשר. זה גם לא היבואנים.
חיים ילין (יש עתיד)
תגיד את זה בקול רם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא אמר את זה לדעתי בקול רם.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אומר את האמת. רבותי, זה לא יכול להיות, ועוד לראות את כל הסרטונים האלה שיוסיפו לנו? חבר'ה, איפה אנחנו? אנחנו מנהלים פה איזה בסטה וכל אחד מגלגל עיניים ואומר: אני לא רואה, אני לא שומע, אני מייצג את ההוא, ההוא מייצג את זה. חבר'ה, זאת המציאות. אם אנחנו עושים פעולה מסוימת ומורידים מכסים על מנת לתת פתרון לצרכן, וזה לא קורה, מישהו צריך לבדוק את עצמו, איפה הבעיה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה לך, חבר הכנסת וקנין, כמו תמיד אתה מדבר בנושאים האלה בלהט גדול. יואב צור, מגדל בקר לבשר. אנחנו מודים לך שבאת.
יואב צור
אני נציג אמפ"י, ארגון מפטמי בקר ישראל. אנחנו מייצגים 800 חקלאים שזה עשרות שנים מגדלים עגלים. קרה פה משהו מדהים במדינת ישראל. הבשר הקפוא הוחלף בבשר טרי. זה מה שקרה, במיוחד בשנה האחרונה, כשהציבור הבין שהבשר הקפוא הוא לא בשר שהוא ציפה לו, משום שהוא מוזרק ומטופל. והראיה היא שרק עכשיו התחילו פתאום לשווק בשר קפוא שאין בו כימיקליים.

50% מצריכת הבשר הישראלית היתה בשר קפוא, מטופל, מוזרק עם הרבה מים, על מנת לשקר את הציבור. ואנחנו מדברים עכשיו על בשר שאנחנו גידלנו. אנחנו החקלאים גידלנו את הבשר שלנו. חלק זה עגלים שלנו, סביב 100,000 בשנה, עוד 25,000 מהבקר בשטחים, הפרות שגדלות במרעה, זה מעט מאוד, זה היום מהווה בערך 5% מצריכת הבשר הישראלית, 5% בלבד, אין לזה לאן לגדול, ואנחנו לא נחיה באשליות ולא נספר סיפורים.

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שאנחנו שגידלנו את ה-100,000 עגלים שנולדו במדינת ישראל גלגלנו בנוסף 100,000 עגלים מיובאים. איך ייבאנו אותם? הבאנו אותם במטוסים. עגלים קטנים, בין 50 ל-120 קילו, שתנאי ההובלה שלהם היו טובים, הם מגיעים לשדה התעופה במשאיות מסודרות, על-פי תקינות אירופיות, מועמסים ברווחה בשדה התעופה לפיילוטים, יש להם לטוס 4-5 שעות מאירופה, הם נוחתים בארץ ומיד נכנסים לקרניטנה. זה העגלים שאנחנו מכירים וזו רווחה של בעלי-חיים. כשאנחנו מדברים על הורדת כמויות בקר, אנחנו מדברים שיש לנו אלטרנטיבה של רווחה של בעלי-חיים, והיא בהיטס, בתנאים טובים.

אנחנו מתמודדים היום מול יבואנים שהשתלטו על השוק. התרכז השוק, כמו שאמר חברי וקנין – התרכז בשתיים-שלוש ידיים ששולטות על השוק, והראיה היא שכאשר אנחנו התמוטטנו כלכלית לפני שנתיים כשירדו המחירים, היתה מפולת בשוק העגלים הטרי, עקרת הבית לא ראתה את ההוזלה הזאת, זה לא הגיע אליה. מדוע? כי אין שום קשר בין מחיר הבשר למחיר - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יואב, תרשה לי להפריע לך בשאלה מנחה, כי באמת יש פה עוד הרבה אנשים ויש עוד חברי כנסת שלא דיברו.
יואב צור
אני מסיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הצטרפה אלינו חברת הכנסת השכל, שהיא גם מיוזמות הדיון. בקשה לי אליך – אני יכולה להבין מאיפה אתם באים, אני גם מכירה את הענף הזה מקרוב – תאמר לי איך אתם חושבים שצריך לגשת לעניין הזה.
יואב צור
אני אגיד לך מה הפתרונות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
יואב צור
דבר ראשון, אנחנו מעודדים את השימוש בבשר המיובא, כי ברור לנו שזה מחליף את הקפוא. אנחנו לא עומדים עכשיו ואומרים: הצילו, תעצרו את הכול. לא. זה חלק מהפתרון. והפתרון שמביאים לנו הוא בסדר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בשר מיובא, לא בעלי-חיים מיובאים.
יואב צור
בשר מיובא, כי זה יחליף את הקפוא, אנחנו לא נאחזים בקרנות המזבח ואומרים: הכול תוצרת ישראל. זה לא תוצרת ישראל – אנחנו מייבאים גרעינים ואנחנו מייבאים עגלים, אז אנחנו לא הולכים לספר לכם סיפורים. אנחנו מדברים עכשיו על פרנסתם של 800 משפחות, לא משהו אחר. אם המדינה החליטה לפרוץ הכול, אז אנחנו רוצים תמיכה ממול על מנת לעזור לנו לעבור את זה.

אנחנו אומרים שעל מנת לספק את הצרכים הפולחניים ואת צורכי השחיטה פה, אנחנו יודעים לעשות את זה ללא הפגיעה הקשה הזאת שנעשית בזכויות בעלי-החיים, ואנחנו חוזרים ואומרים: המחיר המטורף הזה שאנחנו נתקלים בו הוא מזימה של רשתות עם יבואנים ביחד, כי הם כולם עושים יד אחת, וזה לא אנחנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו בעולם הפתרונות עכשיו, יואב.
יואב צור
ההצעה הבאה שלנו היא להפסיק מיד להביא עגלים גדולים, לעצור את זה מיד. כל המגדלים מאוחדים סביב זה. אני יודע שיש פה יבואנים ממולחים עם כל מיני אנשים שמטפלים בהם. אנחנו מתמודדים מול אנשים מאוד אכזרים מבחינתנו. החלטנו להסיר את הכפפות. אנחנו דורשים מכם, בשם רווחת בעלי-החיים, להפסיק להביא את העגלים והשיגעון הזה.

אני רוצה לבקש רק דבר אחד, שלא יקרה לנו פה מה שקרה לאווזים, כי מדינת ישראל בתוך צער בעלי-חיים, ובצדק, החליטה לאסור פיטום אווזים בישראל, אבל כאשר בקליפורניה היה דיון כזה החליטו שאוסרים את הפיטום ואוסרים מכירת כבד אווז. מדינת ישראל - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אסור לעשות את זה ומותר למכור.
יואב צור
אנחנו מייבאים כבד אווז, אז המגדלים עברו לשם. הרי אתם לא מתכוונים לזה. בואו נשמור על המגדלים – בשביל זה אני מעלה את הדוגמה – נקבע מה הכמויות, ניתן להם להביא דרך האוויר, נשמור על רווחת בעלי-החיים ונעצור את השיגעון של הגדולים האלה. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך, יואב צור. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת שרן השכל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני שמח שדיברתי אחרי חבר הכנסת וקנין, שחידד פה עוד זווית שהיא מאוד-מאוד חשובה לדיון שלנו, ובעקבותיו הדובר הנוסף, מהזווית של המגדלים. אני חושב שקשה למצוא דיונים בכנסת שבהם יש הסכמה רחבה, לא רק מבחינת חברי כנסת שמשתתפים, אלא גם מבחינת הזוויות של ההסתכלות על הדיון, הסכמה כל-כך רחבה שמובילה לאותה תוצאה.

בואו נתחיל כמובן בסוגיה הערכית, העקרונית. אנחנו מבינים, אנחנו יודעים, שמשלוחים חיים הם התעללות בבעלי-חיים, וככאלה, גברתי היושבת-ראש, אני טוען שכבר היום הם מנוגדים לחוק הישראלי של צער בעלי-חיים. הם כבר היום מנוגדים לחוק. אנחנו בעצם מדברים על פעולה שאיננה עולה בקנה אחד עם החקיקה הישראלית הקיימת לגבי הגנה על בעלי-חיים ולגבי צער בעלי-חיים, אז גם ברמה הערכית וגם ברמה המשפטית אנחנו מדברים על תופעה שצריכה להסתיים.

מעבר לזה, יש שיקולים נוספים שמצטרפים לתמיכה בהפסקה המידית של המשלוחים החיים. יש השיקול הבריאותי. המשלוחים החיים, כפי שהם נעשים בעולם המציאותי, הם מדגרה של מחלות של בעלי-חיים. בעלי-חיים שמובלים בצורה כזאת, מטבע הדברים, לא מגיעים בריאים, לא מגיעים במצב טוב, ובסופו של דבר מי שאוכל את אותו בשר, גם הוא עלול להיפגע, אז גם השיקול הבריאותי מבחינת הגנתם של בני-האדם מצטרף לשיקול העקרוני, הערכי והמשפטי שתיארתי קודם.

יש לנו פה שאלה חברתית. השאלה החברתית היא גם החקלאים הישראלים מצד אחד, וגם הציבור הישראלי מצד שני. אנחנו שומעים שכל המהלך הזה בסופו של דבר הצליח לייצר רווחים וקופונים ליבואנים ואולי גם למשווקים, אבל לא גרם לאותה הוזלה שדיברו עליה מבחינת הציבור הישראלי, ולכן גם ברמה החברתית וגם ברמה הכלכלית אין רציונל מאחורי המהלך הזה של המשלוחים החיים.

ובכל זאת, גברתי היושבת-ראש, למרות ההסכמה הרחבה הזאת, שמעתי את השר, ואני חייב להגיד שאני מוטרד. אני מוטרד למרות העובדה שהשר בסך-הכול ברמה הערכית הצטרף אלינו, והוא אמר שהוא כמונו, רוצה לפעול נגד הדבר הזה. קודם כול, ברור לי בזכות העובדה שיש אינטרסים ויש מי שמרוויח, ומי שמרוויח לא הולך להיעלם ולא הולך לוותר לנו בקלות, ולכן אני מאוד חושש שאנחנו עוד נישאר עם עולם של דיבורים יפים וחגיגיים במשך זמן רב.

(היו"ר איתן כבל, 10:14)

וכאן, בדיוק ברגע המתאים, אדוני חבר הכנסת כבל, אני שמח שהצטרפת, היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אני רוצה לסיים את דברי הארוכים בפנייה אליך.
היו"ר איתן כבל
לא היה לי ספק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל אני מציע שאנחנו נקבע לעצמנו, אדוני היושב-ראש, שבתחילת כנס החורף של הכנסת, אם אנחנו לא נראה תוצאות ממשיות בשטח, לא במובן של דיבורים, אנחנו נקדם את אותה הצעת חוק שהיתה העילה של הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, כהצעת חוק מטעם הוועדה שתעסוק בהפסקת המשלוחים החיים, כי אחרת אני מאוד חושש שאנחנו נימצא במצב שבעוד כמה חודשים נתכנס לעוד דיון, נשמע בו עוד הרבה דיבורים יפים, אבל במקביל נראה מספרים ששיעור המשלוחים החיים רק הולך ועולה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חברת הכנסת שרן השכל. בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
קודם כול, דב, אני מסכימה אתך במאה אחוז. יש פה הסכמה רחבה בנושא הזה מבחינת כולם, מבחינת כל הסיעות. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מכניסים את זה לפעולה. אני לא חושבת אישית שצריך לעשות את זה במישור החקיקתי. לא צריך בהכרח לחוקק עכשיו חוק שאוסר על זה. אישית הייתי מעוניינת בחוק כזה, הייתי גם מעוניינת שלא יצרכו בשר בכמות כזאת, ככל שאוכלים פחות בשר כך יותר טוב, אבל יש כמה צעדים אמיתיים וריאליסטיים שיכולים לקרות עכשיו. לדוגמה שלחתי לפני שבועיים מכתב לשר האוצר, אני חושבת שגם בדיון כזה חשוב שישב נציג ממשרד האוצר, לא רק ממשרד החקלאות.
עלי בינג
יושב כאן.
היו"ר איתן כבל
יושב. זה עלי, לא סתם. עלי בינג.
שרן השכל (הליכוד)
יש אפשרות לעשות צעד מידי ולבטל את המכסות ללא מכס, וזה הצעד הראשון שאפשר לעשות גם כדי ליצור תחרות הוגנת לאנשים שמגדלים פה, גם כדי להוריד את הסבל ואת האכזריות הזאת.

אם יש צורך ונגיד ואנחנו לא מצליחים להגיע לכמויות הבשר שצורכים פה בישראל, אז תעשו מכסות לבשר קפוא, לבשר מקורר. בעלי-החיים האלה לא צריכים לעבור את הסבל הזה. ולשם מה? המחירים לא ירדו, ההתעללות עלתה, אני חושבת שדנו בזה גם במליאה, בדיון שעשינו, והגיע הזמן שניקח את הצעד הזה, ונעשה גם את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. רצית, אמיר? קצר מאוד, כי עוד מעט יש לנו דיון נוסף, ואני גם רוצה שתהיה אמירת סיכום של הדיון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אף אחד מנציגי אירגוני בעלי-החיים לא קיבל זכות דיבור עד עכשיו. אני מעדכנת אותך כיושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אמיר שואן
אני הכתב של ידיעות אחרונות שפרסם את התחקיר לפני כחודש. קודם כול, אני אדבר בקצרה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זו הזדמנות להודות לך על התחקיר.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אמיר שואן
תודה רבה לכם שכינסתם את הדיון בלוח-זמנים כל-כך קצר. אני אדבר בקצרה, כי אני חושב שאנחנו פה בשלב המעשים, ולי יש הצעה למשהו שאני חושב שיכול להיות פרקטי. עד להצעת החוק שחבר הכנסת חנין הציע, שהיא כמובן הצעה מבורכת, ואני מקווה מאוד שתקרה במושב החורף, יכול להיות שיש פה איזה פתרון ביניים שכבר באופן מידי יוגבלו המשלוחים החיים, שכמו שנאמר פה לא פעם, כולם בחדר הזה תמימי דעים לגבי ההתעללות ולגבי הבעייתיות שלהם. וההצעה היא להגביל את רישיונות הייבוא.

השר נגע בזה ודיבר על זה, אני חושב - - -
אייל ארליך
סליחה, סליחה שנייה. יש לי שאלה אליך. אתה עיתונאי?
אמיר שואן
כן.
אייל ארליך
מי שמע על עיתונאי שלוקח כאן חלק במאבק, שמשתתף בהפגנות?
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה.
יואב צור
אתה עיתונאי כזה.
אייל ארליך
אתה משתתף בהפגנות של הפעילים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני אוציא אותך, זו לא דיקטטורה פה. תסלחי לי, גברתי, שומעים פה גם דברים שלא מוצאים חן בעיני מישהו אחר. זה חלק מהנוהל. אל תקפצי, את לא מנהלת את הדיון. אני יודע לנהל את הדיון, ויש לי גם עמדות. אני לא בעמדה שלו, אבל מותר לו להגיד אותה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לאף אחד אחר - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. תודה. בבקשה, אמיר. בבקשה.
אמיר שואן
אני לא אענה על השאלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אתה לא צריך לענות.
אמיר שואן
אני רק ממשיך לגבי ההצעה הפרקטית, כי אני כן חושב שחשוב לקדם את הנושא הזה כמה שיותר. ואני מדבר באמת על נושא רישיונות הייבוא. השר או גורמים במשרד החקלאות צריכים לחתום על כל רישיון ייבוא של עגלים וטלאים כאלה מאוסטרליה. הרישיון הזה – ניתן להגביל אותו אם החיות לא נמצאות על האוניות בהתאם לחוקי צער בעלי-חיים בישראל. השר אמר שיש כאן איזו בעייתיות משפטית, וחבר הכנסת איציק שמולי הזכיר שחצי שעה לפני שאנחנו נוחתים אומרים לנו לחגור. כלומר, לא ייתכן שיש כאן איזה בעייתיות משפטית.

אני רק אוסיף למה לא ייתכן שיש כאן בעיתיות משפטית. כשהאוניות שמגיעות מאוסטרליה, החוקים האוסטרליים נאכפים על החיות האלה גם בישראל. כלומר, ממשלת אוסטרליה דואגת לאכוף חוקים במדינת ישראל, בהסגרים של מדינת ישראל ובמפטמות של מדינת ישראל. כלומר, עגל שלא עומד בתקנים האוסטרליים, האוסטרליים מכריחים אותנו לעמוד בתקנים האלה. ואני שואל, למה אנחנו בתור מדינת ישראל לא יכולים להכריח את האוסטרלים שיהיה וטרינר של משרד החקלאות לאורך כל המסע, שהחיות לא יהיו בצפיפות נוראית? הצפיפות על האוניות לא תואמת את החוק בישראל. יש חוק מאוד מסודר, יש טבלה מאוד מסודרת של איך צריכות להיות פרות בצפיפות, ולכן אני שואל, למה לא ניתן להשוות בין שתי הטבלאות האלה, הטבלה שתהיה על האוניות והטבלה שנמצאת כאן בארץ? זו פעולה מאוד-מאוד פשוטה, שניתן ליישם אותה כבר היום. הוועדה יכולה כבר היום להחליט שהיא מבקשת משר החקלאות לבחון שוב את הגבלת היתרי הייבוא ונצא מפה עם משהו, נצא מפה עם משהו מבורך. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, אמיר. חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה – יוסי וולפסון.
נורית קורן (הליכוד)
לצערי לא הייתי פה מתחילת הדיון - - -
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אני מבקש מכולם ממש - - -
נורית קורן (הליכוד)
אני מקצרת. תמיד התור שלי בוועדה הזאת – תמיד אחרונה.
היו"ר איתן כבל
אני אגלה לך סוד, תגיעי ראשונה – תירשמי ראשונה.
נורית קורן (הליכוד)
ברור, אבל יש דברים קודמים שצריך לעשות.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. סליחה, אני מתנצל. בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה, אבל די, מספיק דיונים. אנחנו לא מפסיקים לעשות דיונים בנושא הזה, בנושא של בעלי-החיים. אני חושבת שזה השלישי במספר. אחרי שראינו את התמונות הנוראיות מתוך האונייה, מה קורה לעגלים, איך הם נזרקים לים – די, אנחנו חייבים לפעול, אנחנו צריכים לאזן פה בין הזכויות של העגלים לבין הזכויות של מי שצריך לקנות. בסופו של עניין רצו להוזיל, והצרכן משלם את אותו מחיר, אז זה לא הביא לשום דבר. לכן אני קוראת באמת שנעשה צעד חריג היום, שסוף-סוף נחדל מהמעשה הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי. יוסי וולפסון, קצר.
יוסי וולפסון
ממש קצר. אני חייב להגיד, נדמה לי, כמו חברי הכנסת שאני מאוד מאוכזב מהתגובות של משרד החקלאות. מדברים אתנו על פניות לשגרירים, על הארכת חיי המדף. אנחנו יודעים שמביאים היום בשר מאמריקה הלטינית עם חיי מדף של 45 יום, ומוכרים אותו בשוק הישראלי במחיר שבממוצע זול יותר ב-17% מהעגלים המסכנים האלה שמגיעים במשלוחים החיים. מדברים אתנו על שינוי של אמנות בינלאומיות שמאפשרות לנו כבר היום לאכוף את החוק הישראלי על הספינות.

אנחנו רואים שהמספרים עולים, ונדמה לי שמה שמשרד החקלאות אומר לנו: אנחנו לא אוהבים את זה, אבל ניתן לשוק לעשות את שלו. אנחנו יודעים מי זה השוק, שמענו את חבר הכנסת וקנין. יש שני גורמים חזקים ששולטים בכל הדבר הזה באינטגרציה אנכית ובאינטגרציה אופקית, והמספרים גדלים.

ובמצב הזה, שכולם יודעים מה הדבר הנכון לעשות, אנחנו יודעים שמבחינת יוקר המחיה הדבר הנכון לעשות זה לעצור את המשלוחים החיים, וזה גם יגביר את התחרותיות בשוק הבשר, ולא עושים את זה. יכול להיות באמת שהוועדה צריכה להגיד שאם לא תהיה ירידה במספרים – ליזום חקיקה שתקבע לוחות-זמנים להפסקת המשלוחים האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, יוסי.
יפרח סבלדי
אני ממושב צופר. אני אחד המפעילים של תחנת ההסגר בצופר, ואני הולך להגיד בדיוק מה שאמרת כרגע, דברים שלא ינעמו פה לאף אחד.

אני מלווה את ייבוא העגלים מאוסטרליה מהיום הראשון, לפני קרוב ל-20 שנה. יש פה אנשים שמכירים אותי. ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד, רצי מרתון, אם רוצים לדעת אם היה להם קשה בריצה או לא, עליות, ירידות, מכות, בודקים אותם בסוף, בקו הסיום. רואים איך הם מגיעים, לא צריך לשמוע מה הם אומרים. מספיק לראות את שפת הגוף שלהם ולדעת אם היה להם קשה או לא, אם היו להם מים, הרביצו להם או לא.

אני רואה את העגלים בתחנה הסופית שלהם, כשפורקים אותם בתחנת ההסגר. אף אחד פה מכל הנוכחים לא היה בתחנת ההסגר - - -
קריאות
היינו.
ירון לפידות
אני אישית פגשתי את אדוני פעמיים, פעמיים הוא פגש אותי פנים אל פנים ודיברנו.
יצחק וקנין (ש"ס)
שלא תיפול בפח, הייתי - - -
יפרח סבלדי
לעמוד על הגבעות ולנסות לצלם, זה לא נקרא לבוא ולראות איך פורקים את העגלים, ואיך העגלים נראים אחרי זה.
ירון לפידות
אתה רוצה את הצילומים שלנו?
היו"ר איתן כבל
אדוני. חברים יקרים, היתרון של העניין שהוא אומר את זה על דעתו. לא חייבים לקבל את זה. זה הכוח פה.
יפרח סבלדי
אני מדבר על עובדות, ואני רואה איך העגלים מגיעים, ואני יכול לדעת איך שהם מגיעים, בדיוק מה היה להם.

כל הסרטים האלה שעושים. הם צילמו וזה ערוך, בדיוק כמו "שוברים שתיקה". יש פה אותה מגמה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
"שוברים שתיקה" עושים עבודה מקצועית מאוד.
יפרח סבלדי
לוקחים דברים קיצוניים שהיו פעם ומגישים אותם היום.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
יפרח סבלדי
אני יכול להגיד שבחמש השנים האחרונות יש מגמה שמתהפכת לטובת העגלים, וממשלת אוסטרליה משגיחה ומפקחת.
היו"ר איתן כבל
תודה. ארליך.
אייל ארליך
תודה.
היו"ר איתן כבל
קצר בבקשה. בעוד חמש דקות אני צריך לסיים.
אייל ארליך
אני עוסק בתחום של ייבוא עגלים וכבשים זה עשרים שנה. הייתי בעבר עיתונאי, בין השאר בעיתון "הארץ", ואני מבין לא מעט בעיתונות חוקרת, והעיתונות החוקרת של היום - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב עכשיו. אחר כך תכתוב לו מכתב.
אמיר שואן
- - -
היו"ר איתן כבל
אמיר, עשה לי טובה. הדיון הוא על הייבוא.
אייל ארליך
אני מחזיק מעצמי אדם מוסרי ושומר חוק, ויש לי טענות מאוד קשות על השטחיות של חלק מחברי הכנסת בבואם ללמוד את הנושא. למשל ניסיתי להגיע לחברת הכנסת זנדברג כבר לפני תשעה חודשים, ביקשתי להיפגש אתה, והבטיחו לי שניפגש, כתבו לי מכתבים ועד עכשיו לא יצרו אתי קשר.

אחדים מהפעילים למען רווחת בעלי-החיים מתנהגים כאילו יש להם מונופול על המוסר. כאילו העמדה שלהם שמתנגדת לאכילת בשר בכלל ולייבוא של בשר של בעלי-חיים בפרט היא עמדה מוסרית מאין כמוה, ואילו מהצד השני של המתרס נמצאים אנשים חסרי מוסר, כאילו שאנשים שעוסקים בתחום ייבוא בעלי-החיים הם רוצחים או נאצים שעוסקים בהתעללות בלתי פוסקת. אני חושב שאני לא פחות מוסרי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הגזמת. השתמשת במילה שלפי חוק אסור להשתמש - - -
יפרח סבלדי
הם משתמשים בזה.
היו"ר איתן כבל
די. די. די.
יפרח סבלדי
הם באים לנהגים ואומרים להם: שתמותו, שיישרפו לכם - - -
היו"ר איתן כבל
נתתי לך את זכות הדיבור. הגעת כל-כך מרחוק, קמת מוקדם מאוד - - -
יפרח סבלדי
ולא נתת לי לדבר. בקושי. מחר אני אפגש אתך עוד פעם על מועצת הצמחים, ונתתי מסמך בשביל זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, ראיתי.
אייל ארליך
אפשר להמשיך, איתן? אני תיכף גומר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אייל ארליך
אני חושב שאני לא פחות מוסרי מכל הפעילים הצמחונים ששמו להם למטרה לעצור את הפרנסה שלי ושל חברי. אני פעיל שלום כבר יותר מ-17 שנה, ואני פועל במרץ כדי לקדם את הפיוס בין ישראלים לפלסטינים.
קריאה
- - -
אייל ארליך
מה זה חשוב? כי הפעילות שלי בתחום הזה, שכוללת בין השאר ארגון הפגנות וצעדות, לא פחות מוסרית מהניסיון שלכם לעצור את המשלוחים החיים. וההפגנות שאני והחברים שלי עורכים כדי למנוע את המלחמה הבאה בעזה ולהציל חיים של עשרות חיילי צה"ל - -
שרן השכל (הליכוד)
אף אחד לא תוקף אותך אישית.
אייל ארליך
- - או מאות ילדים חפים מפשע שייהרגו בעזה הן הרבה יותר מוסריות בעיני מפעילות - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
למה המחיר לא יורד?
היו"ר איתן כבל
וקנין, יש דיון של ועדה אחרת פה. אם זו היתה ועדה שלנו, ניחא.
יצחק וקנין (ש"ס)
למה המחיר לא יורד?
אייל ארליך
הפעילות הלוא חוקית של הפעילים שמתפרצים לבתי מטבחיים למשל וחוצים גבול - - -
לאה ורון
מר ארליך, בבקשה לסיים.
היו"ר איתן כבל
אני חייב.
יובל דה לוי
לא נתנו לנציגי היבואנים לדבר.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני מתנצל, זה לא יעזור אם זה יבואנים או לא. אני אשמח שתכתוב לי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - - על זמנם של - - -
היו"ר איתן כבל
את מפריעה. הוא לא מפריע לזמנו של אף אחד. משפט אחרון.
יובל דה לוי
לא נתנו לנציגי היבואנים לדבר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא הנציג שלכם, ככה הוא הציג את עצמו.
אייל ארליך
אז תנו לדבר.
היו"ר איתן כבל
ארליך, משפט אחרון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה מה שהוא בחר להקריא, זו החלטה שלו.
היו"ר איתן כבל
אתם רוצים שאני אסגור את הדיון ולא יצא מזה כלום? משפט אחרון.
אייל ארליך
מה שאתם מאיימים כאן לעשות, זה לגרום נזק של 1.5 מיליארד שקל למדינה, לפרנסה של 10,000 אנשים. חבל שאתם לוקחים את זה כל-כך בקלות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אייל ארליך
אני רוצה להגיד שוב משפט אחרון. אני ממש מתבייש בשטחיות של המחוקקים.
היו"ר איתן כבל
תודה. ארליך, אנחנו מכירים כל-כך רבה שנים. עזוב. מה, אתה מחלק לנו ציונים עכשיו? באמת.
יובל דה לוי
לא יהיה ייצוג הולם ליבואנים.
היו"ר איתן כבל
יקירי, מה העניין ייצוג הולם? מה?
יובל דה לוי
היבואנים לא דיברו.
היו"ר איתן כבל
אני מצטער מאוד.
ליהיא זלמן
יש עוד יבואנים, שהם לא מאוסטרליה, שהם מאירופה, גם אנחנו רוצים להישמע.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אדוני. אדוני.
ליהיא זלמן
אתם מכלילים אותנו עם היבואנים - - -
היו"ר איתן כבל
לא הכללתי אף אחד.

חברים יקרים, אני מסכם.
קריאה
אפשר דקה לדבר?
היו"ר איתן כבל
לא. לא. לא.
ליהיא זלמן
לפחות שיירשם בפרוטוקול שלישיבה הבאה יזמינו גם אותנו וייתנו לנו זכות דיבור ראשונים.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. חברים, יקרים, אני מודה לכם. אני מתנצל שלא ניתנה זכות דיבור לכולם. זו לא היתה הכוונה, גם אם הוזמנתם, הכוונה היתה בעיקר לשמוע את משרד החקלאות ואת עמדתו. כבר התקיימו אין-ספור דיונים גם במליאה וגם בוועדות בעניין הזה.

אני רוצה לסכם ולהעביר את הדברים שלי כך. קודם כול, אתם מכירים את הפעילות שלי בנושא זכויות בעלי-חיים. אני גם עוסק בזה לא כדי לרצות, אני תמיד אומר את זה, וולפסון, לך ולחברים – לא כדי לרצות את מי שאוכל בשר או מי שלא אוכל בשר, אני עושה את זה בגלל האמונות שלי, ואני מאמין במה שנכון לי לעשות. האם כדי לעסוק בזה, האם אני צריך להיות צמחוני או טבעוני? לא. ביום שזה יקרה, זה יקרה. אבל עד אז, הזכות הגדולה שניתנת לי שכל פעולה תיעשה בדרך הנכונה, הראויה והמוסרית, עד כמה שאפשר להגיד מוסרית כששוחטים בעלי-חיים. הכול אני מבין, אני לא צריך לעבור שום קורס.

ולכן אני רוצה לסכם את הדברים באופן הבא והברור: אני לא ארפה מהעניין הזה. כמו בעניינים אחרים שעסקתי בהם, גם מהעניין הזה אני לא ארפה. יש כאן שתיים או שלוש נקודות שצריך להבהיר. יש קודם כול נקודה כלכלית, יש מגדלים בארץ, יש יבואנים, יש צרכן. אני לא נכנס עכשיו בהקשר האישי. אין לי עניין אישי מול אף אחד, או אף אחד מאלה שיושבים כאן ואלה שלא יושבים כאן. יש כאן שאלה כלכלית איך השוק מתנהל ומה ההשפעה שלו בשורה התחתונה על שוק הבשר ועל הצרכן, פעם אחת. ופעם שנייה, בלי קשר לסעיף הכלכלי, צריך שיהיו כללים ברורים, חד-משמעיים, לגבי האופן שזה מובל. עוד לא עסקתי אוסטרליה, פולין, לא פולין, צ'כיה, לא צ'כיה, זה לא מעניין. צריך שיהיו כללים שיקבעו כמות נסיעה, מרחקים ממקום למקום. לא דומה ייבוא מאוסטרליה לייבוא מפולין או ממקומות אחרים מבחינת התנאים שנדרשים להובלה.

אני עוד לא נכנס לשאלות האחרות. יש דברים שאני שואל את עצמי, למען השם, ואני אגיד לכם את זה. בכל פעם שאני רואה הובלה של בעלי-חיים במשאיות, עוד לא דיברתי על חודש באוניות, אלא ממקום למקום, שעה נסיעה לפעמים, הלב שלי נקרע. חד-משמעית. וזה לא קשור אם אתה יבואן מזה, שנתתי לך את זכות הדיבור או לא. יש דברים שזה לא עובר את הוועדה, ולא יעבור את הוועדה. ואם אצלך בתחנת ההסגר הן יוצאות ומבקשות: אנא תוציא אותנו כבר למרעה... אנחנו כבר מתגעגעות..., זה אצלך. אני לא יודע איך זה בכל המקומות האחרים.
יפרח סבלדי
יבואו לראות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, תרשה לי. אני אומר גם למיכל, יושבת ראש מועצת החלב. חברתי מיכל, אני אומר לך, ייקבעו כללים. אני אקים פה צוות אצלנו שייתן מענה, ישאל את השאלות הכלכליות, ישאל את השאלות שנוגעות לשמירת הזכויות של בעלי-החיים. זה ילך אחד לאחד. אין פה דברים שונים.
אייל ארליך
היבואנים יהיו בצוות?
היו"ר איתן כבל
אני אחליט מי יהיה.
אייל ארליך
בעבר היה. איתן, בעבר היה.
היו"ר איתן כבל
תקשיב טוב-טוב, אני מאלה שכבר עברתי פה בוועדות את הלחצים הכי גדולים שיש. אין לי מחויבויות לאף אחד.
אייל ארליך
איזה לחצים? מה זה לחצים?
היו"ר איתן כבל
תן לי.
אייל ארליך
- - -
היו"ר איתן כבל
אתה מוכן בבקשה לתת לי? אנחנו מכירים איזה שנייה וחצי. כיבדתי אותך, נתתי לך לדבר. קצר, נכון, אבל תן לי. לא תתקבל החלטה בלא שנהיה קשובים לכל גורם. לעולם אני לא עושה שום פעולה לפני שאני שומע את כל - - -
אייל ארליך
תבטיח לנו לשמוע.
היו"ר איתן כבל
אתם תישמעו ועוד איך.
אייל ארליך
בעבר לגבי החלב, עבדנו ביחד עם יוסי.
יוסי וולפסון
- - -
היו"ר איתן כבל
ארליך, תישמע. לכן אני אומר לסיכום, בלי קשר לעניינים הכלכליים, אני רוצה שיהיה ברור. אני לא משתגע מהייבוא. אני חושב שצריך לעודד את החקלאות בארץ, לתת לה את כל הכלים, את כל הכוח, אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון, זה דיון גדול, הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו עכשיו מקיימים כאן על ייבוא כזה או אחר, בלי קשר אליכם, זה לא משהו שהוא מולכם.
ליהיא זלמן
הייבוא לא סותר את זה.
היו"ר איתן כבל
פתחתי את הדיון? אני אומר שזה לא קשור אליכם. אני אומר שזה הרבה מעבר לעניין שלכם. אני מבין. קראתי את המסמכים שחלקכם שלח, אני גם קראתי את המסמכים של הארגונים ששלחו, ואני לא מקבל החלטות כך בהינף יד. הרי אני מבין גם את הצד שלכם. גם אם אינני מקבל את כל הדברים, זה לא אומר שאני לא קשוב.

ולכן, כפי שסיכמתי, יהיה פה צוות, אנחנו נחזור למושב הכנסת הבא, אני אפעל מול משרד החקלאות כל הזמן. קודם כול, לא שמעתי את השר עד הסוף, אבל אין שום סיבה שהכללים להובלה של בעלי-החיים לאלתר לא יקבלו התייחסות אחרת לגמרי. לא צריך בשביל זה, לא לחכות לוועדות ולא צריך לחכות לשום חוקים. אלה דברים שצריך לבצע אותם לאלתר. תודה רבה. יהיה פה מעקב צמוד על העניין הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:37.

קוד המקור של הנתונים