הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 10:00

שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

איציק שמולי

דינה בן לביא - מפקחת ארצית גיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גליה יעקובוב - מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה חברת חשמל, משרד האנרגיה והמים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

יערה שילה - חברת ועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה

ליאת גלנץ - רכזת הקואליציה לחינוך מלידה

נעה דויד - פעילה חברתית, הקואליציה לחינוך מלידה

תמר שי - עורכת דין, ייעוץ משפטי למיצוי זכויות, ארגון קשר

משה סויסה - מנכ"ל רשת מעונות יובלים

יובל קריין - מטה מאבק הנכים

כ' - אמא לילד בעל מוגבלויות

א' - תושב הקיבוץ

ר' - תושבת הקיבוץ

ע' - גננת בקיבוץ

ר' – אבא לחולת סוכרת נעורים

אבנר הופשטין - גלי צה"ל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום

בוקר טוב. אני פותחת את דיון הוועדה לזכויות הילד. הדיון שלנו היום יעסוק בשילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום ובמסגרות חינוך בכלל. למעשה אנחנו יושבים כאן בעקבות בקשה של חבר הכנסת איציק שמולי, בעקבות מקרה פרטי אמנם, לדון בכל הנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות, בקשה שאני הצטרפתי אליה גם לנשיאות הכנסת והחלטנו שאנחנו מקיימים אותה בכל מקרה.

אני אתן לחבר הכנסת איציק שמולי לפתוח, אבל לפני כן אני רק רוצה למסגר את הדיון. אנחנו מדברים על הנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות בכלל. השאלה שעומדת כאן במרכז השולחן היא האם בכך שאנחנו משלבים ילד עם מוגבלויות במסגרת רגילה, אנחנו באמת רוצים לאפשר לו סיכוי והזדמנות שדווה ולהיות חלק מקהילת השווים שלו באופן טבעי, או שמה אנחנו מצד אחד עושים את מצוות השילוב ומצד שני אנחנו עושים אותה יחד עם איזה שהוא מיתוג של הילד, כך שלאורך כל הפעילות או כל השהות בגן, הוא ממותג כילד עם מוגבלות.

אנחנו נדבר על המשמעות של השילוב ומה אנחנו רוצים בעצם להשיג מכך, גם כחברה וגם במערכת החינוך ואני חושבת שהשאלות האלה הן מספיק חשובות כדי שמהן אנחנו נוכל להקיש אחר כך על הדרך שבה אנחנו רוצים שמערכת החינוך תתנהל עם ילדים בעלי מוגבלויות, שמשולבים בחינוך הרגיל.

אז חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש ותודה לך על קיום הדיון. הנושא של דאגה לילדים בכלל ודאגה לילדים בעלי צרכים מיוחדים או ילדים בעלי מוחלשות כזאת או אחרת בתוך מערכת החינוך הפורמאלית והלא פורמאלית, היא תמיד לנגד העיניים שלך ואין שום ספק שבזכות כל הדברים שאת מקדמת בכנסת, אני חושב שבסוף הקדנציה מצבם יהיה טוב בהרבה.

הלוואי.

אני בעצם ביקשתי את הדיון הזה בעקבות משהו שעלה בכלי התקשורת, שאני אומר מראש – כמובן שוועדות הכנסת הן לא בית משפט ובטח לא בית משפט שדה ואין לנו את הכלים לבדוק מה היה ומה לא היה, אבל בסופו של דבר זה בהחלט מקיש על הנושא הכללי שאיתו את פתחת ובו את רוצה לדון היום; וזה האם ובאיזה אופן אנחנו משלבים ילדים בעלי צרכים מיוחדים בתוך מערכות החינוך שלנו.

בעיני, מבחינה נורמטיבית, היעד הזה של שילוב הוא יעד שהוא ראוי וצריך לעמוד בו. אגב, לא רק כלפי אנשים עם צרכים מיוחדים. אני גם מוביל בכנסת את הנושא של קשישים סיעודיים, וגם שם אני נוקט באותה גישה. אני חושב שההחלטה שהתקבלה, שינוי המדיניות שהתקבל לפני שנים לא מעטות, ללכת בכיוון הזה ולהתמיד בו, זה הכיוון הרצוי והנכון. רק מה? שברבות השנים מדינת ישראל מצאה לעצמה איזה שהוא טריק.

למרות המאמצים ולמרות הנכונות – ונעשים דברים – אבל בסופו של דבר ילד בעל צרכים מיוחדים, שאתה רוצה ודוחף לשלבו בתוך מערכת חינוך פורמאלית, אמור לקבל את מכלול הכלים מהמערכת, כדי להשתלב באופן אמיתי. עכשיו, גם במקרה הספציפי הזה, שקיבל הרבה תהודה בכלי התקשורת, צריך לזכור שהמקור לבעיה זה העובדה שהמדינה - ואני לא מאשים פה לא ממשלה אחת ולא שתיים - הממשלות האחרונות כולן מנסות לאחוז את המקל בשני הקצוות. מצד אחד היא אומרת לילד בוא תשתלב בתוך מערכת החינוך הפורמאלית וגם קח את האמצעים הדרושים לכך, בין השאר סייעת, אבל מצד שני היא באה ואומרת – אתה לא תקבל בכל שעותייך בתוך מערכת החינוך הפורמאלית, ושלא לדבר על הבלתי פורמאלית, את הסייעת שאתה זקוק לה כדי להשתלב ולתפקד באופן נורמטיבי ככל האפשר.

ואז מה קורה? גם ההורים וגם מערכת החינוך הפורמאלית – גברתי יושבת הראש – מתחילים לעשות סלטות באוויר ולנסות לתמרן ולאלתר מה עושים עם הילד הזה - שאף אחד לא ייפגע, אני מורה לחינוך מיוחד - שתקעו לנו עכשיו בכיתה ואיך אנחנו מתגברים על השעות האלה שבהן אין מי שיהיה איתו באופן צמוד.

אז המקרה שנורא בלט בימים האחרונים ועלה לתודעה, זה באמת המקרה שקרה בקיבוץ - - -

אנחנו לא נגיד שמות ברשותך, בסדר?

באחד המקומות.

זה קרה באחד הקיבוצים.

לא נכניס, כן, באחד הקיבוצים, כשבאמת בסופו של דבר ילד שהחשש הוא, ויש גם טענות מצד שני שזה לא המצב, אבל תיכף כל מי שירצה יוכל להגיד את דבריו, שבמקום מסוים הילד, מחמת מוגבלותו, הדרך שבה המערכת מצאה לנכון להתמודד עם המצב, זה פשוט על ידי איזו שהיא הפרדה ושימוש גובר, אולי אפילו קבוע, במה שנקרא עגלול. אני בכלל, גברתי יושבת הראש, למדתי הרבה מושגים בימים האחרונים. גם מושגים כאלה, באמת, אני לא הכרתי - - -

אתה לא ידעת מה זה עגלול?

בעוונותיי עדיין אין לי ילדים. אני מקווה שזה יקרה מתי שהוא.

אחרי כל הוועדות?

אבל בכל מקרה, הטענה שעלתה היא שבעצם כדי להתגבר על המחסור הזה שנוצר בתוך המערכת, המחסור שזה אותן שעות שבהן הילד לא מלווה על ידי סייעת, הפתרון שנמצא על ידי המערכת זה לעשות שימוש קבוע בעגלול, בזמן שיוצאים מחוץ לגן או לטייל ברחבי או בסביבת הגן. וזו כמובן רק דוגמא אחת לאופן שבו המערכת מצד אחד כן מגלה נכונות וגם עושה דברים, אבל לא עושה מספיק.

אני חושב שאם אנחנו באים ואומרים לילדים עם הצרכים המיוחדים ולהורים שלהם, שאנחנו באמת ובתמים מאמינים בשילוב ורוצים לדחוף לשילוב, אנחנו צריכים לתת את כל הכלים גם להורים, גם לילדים וגם למערכת, את היכולת לעשות את זה. ואני מתרשם שזה בלשון המעטה לא המצב.

תודה רבה חברת הכנסת איציק שמולי. לדעתי אתה קצת עושה הנחות למערכת, דווקא למערכת החינוך. ברשותך, אני דווקא לא הייתי רוצה לבוא ולמצוא את הפתרון או את התירוץ או את ההסבר לזה שילד בעצם מופרד מהפעילות של כלל הכיתה בגלל שהוא לא קיבל עוד כמה שעות מהמדינה לסייעת כזו או אחרת. אגב, גם לשים סייעת, אם אנחנו נרצה ממש להקצין, אז נגיד עצם זה שיש מלווה אישי לילד, זה גם משהו שהוא מופרד, אבל אנחנו יודעים שזה בא מהמקום החינוכי והטוב.

אני חושבת שאנחנו קצת מעקרים את הנשמה היתרה שיש להרבה מאד מוסדות חינוך ואנשים שעובדים במוסד חינוך וכן יודעים לקלוט בצורה מיטבית ילדים בעלי צרכים מיוחדים ומסתדרים יפה מאד גם עם השעות שהמדינה נותנת, כי הם שם בשביל השליחות ובשביל החינוך והם באים באמת עם כל הנשמה ולצערי הרב זה לא משהו שהוא נחלתם של כל מוסדות החינוך. ולכן במקומות שבהם אנחנו מזהים חוסר יכולת של צוות להתמודד עם קליטה אמיתית של ילד עם צרכים מיוחדים, יכול להיות שמקומם לא שם. ואם הם בוחרים בפתרונות הקלים, של לקחת ילד ולהפריד אותו מהקבוצה או לעשות את מה שנוח ונכון להם באותו רגע, אז יכול להיות שמקומם הוא לא שם. ואני חושבת שזה חלק מהשיח שאנחנו צריכים לקיים כאן.

אני תיכף אפנה גם למשרד הכלכלה וגם למערכת החינוך, כי אמרתי באמת שאני רוצה להרחיב את השיח ואני רוצה שייצא מסר מאד מאד ברור. אנשי החינוך הם לא אנשים טכניים ואני מרשה לעצמי לומר את זה – אני באה משם. אני גם הייתי מורה, אני באה ממערכת החינוך – 23 שנה מכירה את המערכת. אנחנו לא אנשים טכניים. אנחנו לא עובדי קבלן. אנחנו לא באנו לסמן V או להדפיס כרטיס וללכת.

מי שבא לעולם החינוך בא כי יש פה משהו שהביא אותו לשם, ועם המשהו הזה אנחנו צריכים לקבל את הילדים ולהתמודד עם כל מה שהם מביאים. אגב, גם ילדים שהם לא עם צרכים מיוחדים, יש להם כל מיני ייחודיות וצרכים מיוחדים שלהם, בתוך הנורמטיביות שהם נדרשים לה ואנחנו גם צריכים לתת מענה. 30 ילדים. 20 ילדים בתוך כיתה? זה 20 עולמות שונים ואנחנו צריכים ללמוד לתמרן בין כולם ולתת לכולם את המענה, אז חשוב לי שזה יהיה על השולחן.

רק כדי שלא יובן לא נכון ואני גם התבטאתי בעבר. בסוף ההחלטה שהתקבלה, בסוף התוצאה מדברת בעד עצמה וההפרדה שנעשית על בסיס המוגבלות של הילד, היא אפליה שהיא פסולה והיא אסורה.

חד משמעית. חד משמעית.

והיא לא צריכה להתקיים ובהחלט נראה שהייתה פה טעות חמורה בשיקול הדעת ואני מקווה שאחרי הדיון הזה, אנחנו נצא מפה בכל הארץ, לא רק במקום כזה או אחר, עם תובנה ועם אמירה חד משמעית שזה דבר שאסור שיקרה.

הוא לא בבית ספרנו, נכון. אז ברשותכם, רק פרט טכני, כי אנחנו נדרשים לפרוטוקול מבחינה משפטית: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים. חשוב לא להזכיר שמות.

אני רק אומר במאמר מוסגר, במקרה הפרטי שהועלה גם על ידי חבר הכנסת איציק שמולי אנחנו מטפלים, מטפלים בו בהיבט הרחב יותר גם מעבר לגן, אבל אנחנו כאן במרכז הדיון נתמקד בסוגיה של שילוב ילדים מוגבלים בתוך מסגרות רגילות. בעלי מוגבלויות, סליחה, לא מוגבלים.

עם מוגבלויות.

עם מוגבלויות. משרד הכלכלה, גלית יעקובוב. בבקשה, גלית.

א' אנחנו מאד בעד שילוב, אנחנו גם עוסקים בזה, אבל אני אשמח שלפני שאני אדבר, כי אני יותר בפן הטכני נקרא לזה, שמלמעלה, אני הייתי שמחה שאנשי משרד הרווחה יספרו קודם את השילוב המהותי המקצועי ואיך זה מתבצע על פי הידע המקצועי שלהם.

בשמחה רבה. יש לנו ממשרד הרווחה את דינה וקרן? בבקשה, מי שמכן רוצה לפתוח.

שמי דינה בן לביא. אני מפקחת ארצית בתחום הגיל הרך באגף השיקום במשרד הרווחה. יש אצלנו ועדות שילוב במחוזות. הוועדות הן מחוזיות. בוועדות יושבים אנשים, נציגים, מפקחים בעצם מכל השירותים שעוסקים בתחום של ילדים עם מוגבלויות, שזה אוטיזם, מוגבלות שכלית התפתחותית ושיקום ונציג של ילד ונוער, שהוא יושב הראש של הוועדה. באמת מתוך התפיסה – זאת אומרת זה לא סתם שיושב ראש הוועדה הוא נציג של ילד ונוער, כי זה באמת מתוך התפיסה של נורמליזציה ושהילדים הם קודם כל ילדים, לפני שהם ילדים עם מוגבלות.

המסמכים שמגיעים, מגיעים מהרשות. המסמכים כוללים דו"חות התפתחותיים של הילדים, עם המלצות – האם יש אפשרות לשלב את הילד או שהוא זקוק למסגרת סגרגטיבית, כמו מעון יום שיקומי, שגם זה נמצא אצלנו כחלק מהשירות שאנחנו נותנים.

הוועדה מחליטה על מספר שעות סייעת בהתאם לדו"חות הרפואיים ואז בעצם הרשות מקבלת את התשובה. היא צריכה לדאוג להעסקה של סייעת, שתלווה את הפעוט. הסייעת אמורה לקבל, מקבלת הדרכה מאנשי מקצועות הבריאות במכון להתפתחות הילד, ששם הפעוט מטופל ומוכר והיא אמורה לתווך ולסייע לילד בהשתלבות שלו במהלך שעות הפעילות במעון.

זה פחות או יותר.

תודה דינה. אז עכשיו באמת בואו ניגש למה שקורה אחרי שהסייעת כבר שם, או בימים שהיא לא שם. אני רוצה לדבר על מה שקורה בתוך המעון בתהליך השילוב שלשמו אנחנו כאן.

את המקרה של מה שהזכרתם קודם, אני לא מכירה. אני אשמח לקבל ולהבין אם זה בכלל שלנו, לא שלנו ולטפל בזה.

מה שקורה זה שהילד מבחינתנו ומבחינת כל ההנחיות שלנו, זה ילד ככל ילד אחר. זאת אומרת מקבלים אותו ואין דבר כזה שמותר לסרב לילד וכו'. הוא מגיע עם השעות של הסייעת שלו והוא אמור לקבל, מה שנקרא הוא ילד ככל הילדים במעון שמגיע עם סייעת שנכנסת איתו.

גם הארגונים שמפעילים את מעונות היום דיברו בדיוק על הבעייתיות שהוזכרה קודם, שיש את השעות שבהן אין את הסייעת, שזה שעות לא פשוטות, בטח לא פשוטות אפרופו מה שאנחנו מכירים מכל הדיונים המקבילים שאנחנו עושים, על הקושי בכוח אדם ועל הבעייתיות הקיימת גם ככה במעונות היום, בנושא של הטיפול בילדים, שזה מקשה עוד יותר את הטיפול.

מתבצעים כל מיני ניסיונות, כמו למשל אם יש לנו שני ילדים של שילוב ויש להם סייעת – זה X שעות וזה Y שעות – לחבר את השעות כדי שתהיה סייעת משותפת לאורך כל שעות היום - - -

באופן רציף.

וכל מיני ניסיונות כאלה. אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם משרד הרווחה. יש גם את המסגרות מסיכון לסיכוי, שזה מסגרות ששוב, הוקמו, נכון, זו תכנית מיוחדת, ששם השילוב הוא לא שילוב של בודדים, אלא לפחות 10 ילדים שהם ילדי שילוב שמגיעים, ואז התכנית היא תכנית הרבה יותר הוליסטית והרבה יותר שעות של תמיכה של אנשי מקצוע ניתנת שם. זה כאילו פחות שילוב אבל יותר שעות מקצועיות שניתנות.

אנחנו כן במסגרת כל הדיונים שלנו לקראת שנת הלימודים הבאה, לא תעש"ז אלא זאת שאחריה, רוצים לנסות ולשפר גם את המערך הזה. חשבנו אפילו על הנושא של קדימויות בוועדת קבלה. היום ניתנת קדימות לילדי רווחה כבר בוועדות הקבלה, אבל אנחנו רוצים אפילו לנסות ללכת מעבר לזה ולתת קדימות גם לילדי שילוב, אבל אנחנו רוצים שנייה לעשות איזו שהיא עבודה מקצועית כדי לראות כמה משלבים. לדוגמא, אני לא יכולה לתת קדימות מוחלטת לילדי שילוב, כי אז זה לא יהיה שילוב. אני צריכה להגיד אם זה אחד בכיתה, שניים בכיתה, איך אני דורשת את זה. לנסות לעשות שיח עם הארגונים, לראות איך באמת מצליחים להביא את הטיפול האמיתי ולא לשלב ואז אין שילוב.

שילוב, נכון.

אז זה דברים שאנחנו רוצים לנסות להעמיק בהם במהלך השנה הקרובה, לקראת השנה שאחריה וזה המצב כרגע.

גלית, אני רוצה לשאול אותך שאלה, מתוך מה שאת מכירה או לפחות מבחינת המדיניות.Once שילבתם ילד בתוך מסגרת רגילה, הילד הזה גם בימים או לצורך העניין או בשעות שבהן הסייעת לא נמצאת, נמצא בכל הפעילות?

על פי הנהלים הוא אמור להיות, כמו כל הילדים האחרים.

קודם כל 'אמור' זה כבר טוב. זאת אומרת שבתפיסה ברור לנו לחלוטין שכל ילדי הגן או כל ילדי המעון, צריכים להשתלב בפעילויות השונות. אין מצב של הדרה של ילד על רקע היותו בעל צרכים מיוחדים.

יותר מזה. בשיחות שכבר עשינו, הרי אנחנו גם בשיח עם נציגות הארגונים, גם בשיח פדגוגי איתם ואנשי הפדגוגיה של הארגונים, זה מאד בוער בנפשם. זאת אומרת יכול להיות כמובן מקרים כאלה ואחרים, אבל את מדברת עם אנשי המקצוע של הארגונים ויש להם אנשי מקצוע, זה מאד בוער בנפשם. הם אלה שגם העלו את הרצון לנסות לראות איך אפשר אולי לשלב כמה ילדים כדי לתת באמת תוספת סיוע בבת אחת שתהיה שם וכל מיני רצונות ומחשבות מאד מאד רציניים שצריך לשבת ולחשוב על כולם ולראות איך משפרים את זה.

ומה קורה במעונות שהם לא של אותם הארגונים, מעונות משרד הכלכלה?

זאת הבעיה הכי קשה שלנו. זאת אומרת הרי היום, כל עוד אין חוק פיקוח, הרי אנחנו מנסים לקדם את חוק הפיקוח כדי שבאמת תהיה איזו שהיא הסדרה כוללת של כל המסגרות הפרטיות - - -

צריכים להתאמץ יותר. כמי שנלחמת על זה כבר, אני אגיד כבר כמה חודשים אני נלחמת על זה?

גם אנחנו.

כן, אבל אני כמה חודשים חיה את זה בוקר, צהרים, ערב ולילה וקמה עם זה וישנה עם זה וכנראה שצריך לדחוף קצת יותר חזק מכולם. זו אמירת סוגריים.

אנחנו מנסים לדחוף במגבלות הקיימות היום והן מגבלות שקיימות, אבל כל עוד אין לנו את חוק הפיקוח, אז לצערי הרב, ואני אומרת את זה באמת בצער, מדיניות האכיפה שלנו היא מדיניות שאומרת מקומות שבהם יש לי איזו שהיא שמועה שיש שם סכנה לחיי ילדים, אז אני רצה לבדוק. אבל אין לי יותר מזה.

אבל אין לך סמכות בחוק ללכת למקום מסוים שאת יודעת שיש שם מקרה חריג, שלא היה קורה במעונות מפוקחים ולהיכנס לשם ולעשות סדר? יש לך סמכות או אין לך סמכות?

לעשות סדר, אין לי כל כך סמכות.

לא מחשש לחיי אדם, אלא מנסיבות אחרות של אפליה.

תראה, יש את חוק הפיקוח הישן. חוק הפיקוח הישן בגדול, מדבר ברמות מאד מאד כלליות ולא נותן לי למעשה אפשרות היום ללכת ונגיד לסגור מסגרת, שהכל מתנהל בה בסדר, אבל הם לא מתנהגים מספיק נכון עם איזה שהוא ילד עם צרכים מיוחדים. אני לא מכירה את היכולת של ללכת ולעשות - - -

אנחנו לא מדברים על לסגור, אנחנו מדברים על לתקן. אנחנו לא באים וסוגרים מסגרות.

אין לי לכאורה.

רגע, אני רוצה לחדד את זה. חבר הכנסת איציק שמולי בא עדין הבוקר. יש מסגרות של הקיבוצים, הם בפיקוח של התמ"ת, הם מקבלים את הסבסוד של התמ"ת, אני מכירה את זה מקרוב. זאת אומרת חל שם הכל מהכל ויש להם - - -

חלק כן, חלק לא.

כן, ויש להם כמובן את התוספות שלהם. המסגרות האלה צריכות להיות מפוקחות, למרות שהן בתוך קיבוץ ולמרות שהן סגורות בתוך חברה, כמו כל מסגרת אחרת. מבחינתי דינן כדין נעמ"ת, ויצ"ו, חירות, אמונה וכל אלה שלא הזכרתי, שלא ייפגעו.

אם הן ביקשנו מאיתנו את הסמל והן בעלות סמל, בוודאי, אבל אם לא, הן כמו כל מסגרת פרטית אחרת.

אז יש להן את הסמל מתוקף זה שהן אפילו מסובסדים ומעבירים למשרד הכלכלה והכל.

אם הן מסובסדות, זה אומר שיש להן סמל שלנו והן כן נמצאות תחת האחריות שלנו, ואם שם קרה משהו כזה, זה לגמרי אחריות שלנו ללכת, לבדוק ולתקן. חד משמעית.

אוקיי. בסדר גמור.

אז אם יש פרטים, אני אשמח לקבל, כדי לבדוק ולטפל.

אז אנחנו בהחלט נשתמש במידע הזה. תודה רבה גלית. יערה שילה, מהקואליציה לחינוך מלידה ואחר כך משה סויסה מרשת מעונות יובלים.

אני רוצה לדבר על שני עניינים ואחד גם בכובע של אימא. קודם כל ילדים אלרגניים. אין בכלל התייחסות. ילדים אלרגניים יושבים בבית. הם גם ילדים עם צרכים מיוחדים. אין להם שום - - -

נושא חשוב כשלעצמו, יערה, אבל הוא לדיון בנפרד. אנחנו גם בוועדה קצת דסקסנו את הנושא. אני רוצה להתמקד בכוונה בנושא של השילוב ואי הדרה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים. אני לא רוצה שנברח לשום מקום אחר שנוח.

אוקיי. דיברו ברווחה על ילדים שיקומיים ועל ועדות וזה קורה לילדים שבאמת ההגדרה היא ילדים עם צרכים מיוחדים. ילדים גבוליים אין להם מקום. בתור ילד שהיה מעוכב התפתחות, כמעט לא היה לו מקום. אני עשיתי הכל בסופו של דבר והוא קיבל את המענה רק בגן שפה, כשהוא היה בן 3.5. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אין עליו את הדעת.

חוץ מזה, עוד הערה. סייעת זה לא מספק. הרבה פעמים ילד עם חינוך מיוחד צריך עוד צרכים, שאדם שאיתו יידע חינוך מיוחד ואת מדברת על חינוך, וצר לי, הרבה מהמעונות הם לא במקום חינוכי וצריך לתת על זה גם את הדעת.

יערה יקרה, אנחנו מדברים וסליחה על הציניות, על מסגרות של מעונות יום. אם אנחנו נצליח להגיע למצב שכל הסייעות והמטפלות בכלל יהיו בעלות הכשרה כלשהי בחינוך, דיינו. את כבר מדברת על חינוך מיוחד בתוך המעונות. אני מסכימה איתך לגמרי בתפיסה. אנחנו עוד קצת רחוקים משם ובגלל זה אנחנו כאן. השאלה היא איך אנחנו, עם הכלים הנוכחיים, דואגים לזה שהשילוב יהיה מיטיבי. ואני חוזרת למקום הכואב והקשה הזה בכוונה, ובאמת אני מבקשת שלא נברח הצידה לכל הדברים הנוספים שצריך. צריך לעשות עוד הרבה דברים בתוך המערכת, אבל אני רוצה להתמקד.

נכון, אז שילוב מיטבי מתחיל בהון האנושי, יפעת.

אני מסכימה איתך לגמרי, לגמרי. את יודעת את זה.

אני כן עוד פעם אומרת שהאלרגניים הם חלק משמעותי.

אנחנו נדון בהם בדיון בנפרד, כי זו אכן סוגיה. תודה רבה יערה. משה סויסה, בבקשה.

שלום, שמי סויסה משה, יובלים, רשת חינוך לגיל הרך. אנחנו מפעילים מעונות יום ברחבי הארץ, מעונות יום כשהאחוז של השילוב הוא אחוז מאד מאד קטן. אנחנו מזהים ואנחנו נתקלים בצורך של ילדים שבאים אלינו עם מקרים מסוימים. זה מתחיל באלרגיה וגם כן ילדים שאנחנו מזהים בהמשך הפעילות קושי מאד גדול בהתפתחות. אנחנו רואים בזה שליחות של הטיפול של המעון בילדים האלה. זה הרבה פעמים הורים שמזהים את הקושי, כשאנחנו בעצם "מחליפים" את הרופאים להתפתחות הילד, כי זה משהו שבשלבים המאד מוקדמים של הגיל.

אתם לא מחליפים, אתם מסייעים. בוא לא נתיימר.

אנחנו מסייעים, אבל אנחנו לפעמים מעירים את תשומת הלב של האימא.

זה כן.

תלכי לרופא להתפתחות הילד, והרבה פעמים אנחנו נתקלים כרעם, כשאנחנו בעצם מביאים לאימא את הידיעה הזאת. אבל, וכאן מגיע אבל גדול. בשולחנות אחרים בהשתתפות גלית ועוד, אנחנו מתמודדים עם מצוקה של כוח אדם בסטנדרט של המעון, לאו דווקא בשילוב של ילדים עם מוגבלויות או ילדים קשים, שיש להם קשיים ובשביל שאנחנו נבוא ונמסד את השילוב – ואנחנו עוד פעם – רואים בזה שליחות – מקרים כאלה של עגלול זה לא בבית ספרנו ואסור שזה יהיה. זה דבר שצריך להיפתר מיד ונקודתי לדעתי.

אבל דווקא בשיח של המצוקה של כוח האדם, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות. אם למשל יש שני ילדים בכיתה, אז נצטרך לעשות איזה שהוא רעיון שתהיה סייעת למשך כל היום, שהיא תיתן מענה לשני הילדים ואת השעות האלה נחלק בצורה שתעזור למעון, כי המעונות חווים קושי דווקא בכוח אדם והילדים האלה צריכים את הטיפול ואנחנו נרצה שיהיה משהו ממוסד יותר. משהו שייתן- - -

כן, אבל אתה עוד פעם בורח, ברשותך, באמת ואני ממש מצטערת. כי עכשיו אנחנו מחפשים איפה הבעיה והבעיה היא בכוח אדם והבעיה היא בשעות, אבל יש לנו פה ילד עם צרכים מיוחדים שנמצא בתוך מעון. אנחנו מדברים על סיטואציה פשוטה, של פשוט ללכת. יוצאים לטיול. אגב, עגלול, אני רק אומר, שלא ישמעו אותנו אנשים בחוץ ויחשבו שזה איזו מכה. עגלול זה דבר מאד מאד נחמד והרבה מקומות מטיילים את העגלול. כל עוד שזה משרת את כל ילדי הגן ולא רק איזה ילד מוקצה - - -

או, אני מדבר על המוקצה.

וסליחה שאני אומרת את זה בבוטות - אז הכל בסדר. אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה של גן שיוצא לטיול, יש שם מטפלות, באותה מידה הילד הזה יכול היה להיות ילד רגיל, אבל לצורך העניין, אם הוא יודע ללכת ואם יש לו את היכולת הפיזית הזאת כן להיות חלק מהמערך, אין שום סיבה לקחת ולהפריד אותו מהגן.

חד משמעית.

והשאלה איך אנחנו מתמודדים, בלי עכשיו לחפש - אין לנו מספיק שעות ואנחנו צריכים ללמוד איך לשלב. כל מה שאתם אומרים הוא נכון. הוא נכון ברמת הכלל, אבל איך אנחנו מתמודדים במצב כזה שאנחנו לא מדירים אף ילד מפעילות, שהוא יכול לעמוד בה מבחינת הכישורים הפיזיים שלו, היכולות הפיזיות שלו והמנטאליות שלו והאחרות. וזה הסיפור. לא בגלל שהוא ילד חריג אז אנחנו כבר מחריגים אותו מהכל.

קודם כל, לסיום אני אומר שאנחנו לפני שלוש שנים השתתפנו בפיילוט של יובלים, עזר מציון והרשות הלאומית לנוער בסיכון ועשינו תכנית של חצר פעילה, ששנתיים אנחנו היינו בתוך מסגרת שסייעות הלכו פעם בחודש על חשבון המעון לעזר מציון, שמעו הדרכות, באו נשות מקצוע פרה-רפואיות, פסיכולוגיות, קלינאיות תקשורת, ולימדו את הצוות לזהות קשיים כבר מהגיל הרך. אנחנו היינו בזה, היינו שנתיים. אבל לבוא בצורה של סטנדרט עכשיו במעונות, אני חושב שכאן צריכה להיות עמדה מסודרת, שתבוא מהמשרד אל הארגונים ואנחנו בשמחה נושיט את היד ונתרום.

אוקיי. תודה רבה משה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לכ'. כ', אני רק מבקשת – כ' מבקשת לדבר על המקרה הפרטי שלה – אני רק מבקשת בלי שמות, גם לפרוטוקול. תדברי על המקרה כדי שאנחנו נבין את הרעיון של מה שהיה כאן, בסדר?

אוקיי.

בבקשה.

אז שמי כ'. אני מקיבוץ בצפון. אנחנו משפחה בת 7 נפשות. יש לי חמישה ילדים. הבן הקטן שלי, שהוא תאום, אובחן על הספקטרום האוטיסטי לפני שלושה חודשים.

הגעתי למערכת החינוך של הקיבוץ שבו אני חיה ויחד עם רכזת החינוך הגענו להחלטה משותפת, שהבן שלי ישולב בגן יחד עם אחותו התאומה ויחד עם שאר ילדי הגן. ימשיך להיות חלק באופן שוויוני מוחלט וכך זה התחיל. עד לרגע שבו משרד הרווחה הקצו לי סייעת ושם הייתה דרישה שהסייעת תהיה מתוך הקיבוץ ולא מחוצה לו. אני דרשתי שהסייעת הזו לא תגיע כמו בייבי סיטר, וזה אחד מהכשלים שאני חושבת שקיימים, כי אין נוהל מסודר שאומר מי בוחר את הסייעת. מי מחליט מי תהיה הסייעת.

פניתי למשרד הרווחה בבקשה לקבל נוהל מסודר כדי לתת הבנה לעניין הזה. לא קיבלתי כזה נוהל עד שהבן שלי הלך לאיבוד. הבן שלי הלך לאיבוד בקיבוץ וכאן הכשל של משרד התמ"ת. משרד התמ"ת לא דווח על האירוע הזה על ידי הקיבוץ, למרות שלפי הנהלים של משרד התמ"ת הוא מחויב לדווח תוך 24 שעות על ידי נספח ג'. נכון?

האירוע הזה לא דווח גם לי בזמן אמת. הילד שלי, ממה שאני יודעת היום, הלך לאיבוד והסתובב לבד משך כשעה וחצי – שעתיים. אנחנו קיבלנו דיווח רק אחרי שמצאו אותו וגם אז לא נתנו לנו דיווח מלא של הפרטים וגם לא נתנו לנו דיווח בכתב.

רק אחרי האירוע הזה הסכימו להכניס סייעת שהיא לא מהקיבוץ לתוך המערכת ויומיים אחרי שהסייעת התחילה לעבוד היא התקשרה אלי בוכה ואמרה לי כ', הם מוציאים את הילד בתוך עגלול. ונכון שעגלול הוא נפלא, הוא באמת נפלא והוא משרת גם ילדים אחרים, אבל הם מוציאים את הילד בתוך עגלול.

אני מידע הרמתי טלפון לפסיכולוגית שלו, שהיא בעצם הגורם המוסמך, המקצועי, שאמור לתת לי מענה לסוגיה הזו והיא טענה בפני – האמירה הראשונה שלה הייתה – למה הם עושים לו את זה? הוא מתקדם כל כך יפה. הם מונעים ממנו את רעיון השילוב. כל רעיון השילוב הוא שהבן שלי יהיה שווה בין שווים בכל הפעילויות בגן.

אני מיד התקשרתי לרכזת החינוך. היא דרשה ממני לשתוק. פשוט לשתוק. לשתוק ברמה כזו של – יש החלטות הורים ויש החלטות צוות וזאת החלטת צוות. גם כשהעליתי בפניה שהגורם המוסמך טוען אחרת, טוען שזה מזיק, היא קמה ואמרה – אל תביאי את הילד מחר לגן עד שאת נפגשת עם הנהלת הקיבוץ, כשהנהלת הקיבוץ הוא בעלה. היה נראה לי מגוחך - - -

לא, אבל אנחנו לא ניכנס לפרטים האישיים האלה, בסדר? כי גם יכול להיות שזה נסיבתי לחלוטין .

לא, לא, אני אסביר גם למה זה - - -

לא, אבל אנחנו גם לא בבית משפט. מאד חשוב לי להתמקד בצרכים של הילד.

אוקיי, אני מתנצלת, אני אמשיך. באיזה שהוא שלב בעלי התקשר והתחנן על נפשו. הילד היה למחרת בגן. זה היה יום שישי כשאין סייעת. הסייעת - 80 שעות לא מספיקות לכל השבוע, כמו שדיברתם כאן ואני ניגשתי לטיול הזה.

לחודש.

זהו. 20 שעות שבועיות.

לחודש, סליחה, לחודש. אני ניגשתי לטיול הזה ואני אימא, שעומדת מול פעוטון. הילד שלי עומד בתוך עגלול, מחזיק בסורגים כמו אסיר, מסתכל הצידה לצדדים, הגננת עם הגב אליו, כל הילדים חופשיים משחקים, לא בזמן הליכה, שנאמר היה לו קשה, בזמן משחק. צילמתי סרטון. אני עומדת שם, מסתכלת על שני הילדים שלי. אחת הולכת חופשייה, משחקת, ואחד עומד שם כלוא כמו אסיר.

למזלי, ואני חושבת שלמזל המשפחות שאני באה לצעוק את הדברים שהם לא יכולים לומר, יש את הנציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות והם פורשים עלינו את הכנפיים שלהם. אנחנו מיד אחרי הסרטון הזה עשינו חוזה שכירות. אנחנו גרים שם בשכירות 11 חודשים ובעל הבית סיים איתנו את החוזה, למרות שהייתה לנו אופציה להאריך את החוזה והיא הייתה שלנו.

יש פה כשלים שהולכים ומתגברים. יש פה סמכות אחת בתוך קיבוץ, שלא כפופה לאף אחד. כשאני פונה למשרד החינוך אומרים לי היא לא עובדת שלנו. כשאני פונה למשרד התמ"ת - - -

לא, היא כפופה למשרד התמ"ת. המעון.

כשאני פונה למשרד התמ"ת אומרים לי – היא העבירה אלינו דיווח. היא העבירה לכם דיווח למשרד התמ"ת, היא העבירה דיווח ב-22 ביוני. האירוע היה ב-11 במאי, אחרי שאני דיווחתי לתמ"ת. אני פניתי לתמ"ת וצעקתי – היה אירוע חריג, הוא לא דווח לכם. הם פנו לאותה רכזת חינוך והיא ענתה שהיה אירוע. כשאני שאלתי מה אתם הולכים לעשות עם זה, אמרו לי אין לנו הרבה מה לעשות.

אז יש פה מערכת של כשלים. יש פה משפחה שמגורשת מקיבוץ ואת זה אנחנו נוכיח בין כותלי בית המשפט. זה לא הבמה, אני לא אכנס לזה. אני אימא לחמישה ילדים. באנו עם חלום להתיישבות בגליל וריסקו אותנו. היום אנחנו עוברים שיימינג מטורף בתוך הקיבוץ. אתמול הילדות שלי גורשו מהבריכה בבושת פנים. נכון שיש איזה שהוא נוהל, שלא ניכנס לזה כאן, אבל הן גורשנו.

אתמול הייתה מסיבת סיום בגן. כל ההורים קיבלו מייל שמציין את מסיבת הסיום, אני לא קיבלתי אותו.

נקודה חשובה, כן.

הילד שלי כבר מחוץ לגן, כי הסייעת שלי לא מוכנה לעבוד בתוך הגן הזה. היא פשוט לא מוכנה לעבוד בתוך הגן הזה. היא גם מפחדת מרכזת החינוך וגם מקבלת שם יחס נוראי.

אני באמת מודה לך על הבמה, יפעת, אבל זו באמת לא צעקה אישית שלי. לא צעקה אישית שלי. זו צעקה של הרבה אימהות. היום אני מקבלת פניות אישיות מאימהות ואני יודעת שזה לא סיפור אישי. זה סיפור אישי שבא להציג – הילד שלי הוא דוגמא. הוא דוגמא למערכת נוראית של כשלים, שהמשפחה שלי התרסקה בגללה.

תודה רבה כ'. נכון שהילד שלך הוא עולם ומלואו, אבל משום שאני סבורה שלא מדובר רק במקרה פרטי, אלא במשהו הרבה יותר רחב שאנחנו נדרשים לטפל בו, זה הגיע לשולחן הוועדה ואת כאן כדי בעצם להשמיע את הקול של כל אותם אלה שלא נמצאים, אז תודה.

אנחנו נטפל, כמו שאמרתי גם מקודם, בכל המקרה בכללותו במקום שראוי לטפל בו ומול מי שצריך, אבל אני כן מבקשת גם בהזדמנות זו ממשרד התמ"ת, להיכנס לעובי הקורה ולבחון את הסוגיה הזו וגם להציץ על מקומות נוספים ולראות, אולי בתום לב, אני לא יודעת, אני רוצה להאמין שאנשים לא עושים דברים כאלה בצורה מכוונת. אולי בתום לב אנשים פשוט נוהגים בצורה שהיא לא נכונה כלפי הילדים שלנו.

אמיתי שוחט ואחר כך עורכת הדין תמר שי.

אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אז דבר ראשון אנחנו באמת מברכים על העמדה של חברי הכנסת על השילוב, שבאמת שילוב כאופציה ראשונה ועדיפה.

קודם כל לגבי המקרה הספציפי, אז באמת להבנתנו מדובר בנושא של אפליה והפרדה פסולים וגם כל מה שקרה מסביב, אבל כמו שאמרנו, זה ידובר בפלטפורמות אחרות.

שני דברים שאני רוצה להגיד. דבר ראשון, הנושא של הצוות המקצועי וצוות הגן, שמסתבר שלא עבדו כאן ביחד בסיפור הזה ואם הם היו עובדים ביחד – אם צוות הגן היה מקבל את העמדה של הצוות המקצועי, אז הנושא הזה היה יכול להיות מטופל בצורה הרבה יותר טובה.

הנושא שעלה בוועדה הקודמת, בדצמבר, נושא של הגנים הפרטיים שבעצם אם אין פיקוח אז אי אפשר להכניס סיוע במקומות האלה, וכמו שהבנו רוב הילדים נמצאים שם. אז באמת זה משהו שמצריך טיפול וצריכים לחשוב איך בונים את המסגרת, שזה כן יתאפשר לתת את הסיוע הזה. וכמו שחבר הכנסת שמולי אמר, הנושא של התקצוב, שבאמת הם מדברים על שילוב אבל אין תקצוב מספיק.

דו"ח המבקר בשנת 2013 כבר דיבר על הנושא הזה, כשהוא בעצם דיבר לא על קדם היסודי, אבל הוא דיבר על זה שלכאורה אומרים יש שילוב אבל לא נותנים את הכלים ואת הכלים התקציביים ואת כלי ההכשרה כדי לעשות את השילוב הזה, ולכן אני באמת מבקש לקדם את הסיפור הזה של התקצוב, במיוחד עכשיו. אנחנו לפני דיוני תקציב ועכשיו הולכים לסגור את התקציב של משרד החינוך, אז גם ללחוץ בכיוון הזה. תודה.

תודה רבה אמיתי. עורכת הדין תמר שי.

תמר, ארגון קשר. כמה דברים כלליים יותר באמת. אז קודם כל, מאחר שעל מעונות יום שיקומיים חוק חינוך חובה לא חל, ילדים מוצאים את עצמם בבית. הרבה מאד ילדים מוצאים את עצמם בבית כי הם לא מתאימים למעונות יום שיקומיים, כי אין להם בעיה של לקות או איחור התפתחותי כזה או אחר, אבל יש להם למשל צרכים רפואיים מורכבים, שאי אפשר לתת להם מענה במעונות היום השיקומיים והם פשוט מוצאים את עצמם בבית.

יש לנו עשרות מקרים של ילדים עד גיל 3, שיושבים בבית כי המערכת לא מסוגלת לתת להם את המענה. ובסופו של יום, התשובה היא - - -

אבל ברשותך תמר, זה נושא כואב כשלעצמו, ואנחנו אגב קיימנו דיון שלם סביב הנושא של מענה לילדים עם כל המורכבויות במערכת – מבחינתי היא מערכת חינוך – אבל במוסדות של לידה עד 3 וזה נושא מורכב בפני עצמו. חלקכם גם הייתם בדיון ואנחנו ביקשנו שבעצם יקדמו גם את נושא השילוב וגם את נושא המענים המורכבים, אבל - - -

זה בדיוק שילוב, כי זה ילדים שהם ילדים קלאסיים שנכנסים אחר כך בגיל 3 לשילוב.

נכון, אבל אנחנו מדברים על הרגע שבו כבר משתלב ילד בגן ואנחנו חוטאים חטא גדול. כבר קיבלנו אותו, הוא כבר שם, הוא כבר משולב. אנחנו כביכול לגמרי עם הפנים אליו ואנחנו חוטאים כלפיו בצורה מאד מאד חמורה.

אני אגיד ששעות הסיוע - ואני הראשונה שתגיד שסייעת זה לא חזות השילוב - אבל שעות הסיוע הן בדרך כלל - - - אני אמשיך ואגיד שאני לא חושבת שסייעת היא חזות הכל, אבל שעות הסיוע שמתקבלות במעונות יום שיקומיים הן שעות מועטות מאד. הן לא מכסות בדרך כלל אפילו חצי יום של ילד במעון ואנחנו כן מכירים מקרים שמגיעים אלינו. אמרו פה שזה לא נכון שאומרים לילדים אל תגיעו לגן כשאין סייעת, תבואו לאסוף את הילדים באחת, תבואו לאסוף - - -

חמור. חמור.

או יום שישי הילד לא הולך לגן בגלל שאין לו סייעת, ואנחנו באמת מכירים המון מקרים כאלה באופן אישי, ככה שזה מופרך שאומרים פה שזה לא קיים.

אתם יודעים מה מקומם אותי בסיפור הזה? סליחה שאני מפריעה, כי אני לגמרי מזדהה עם מה שאת אומרת עכשיו. שכאילו אנחנו מוכנים לקבל את הילד שלנו לגן כל עוד יש לו סייעת. זאת אומרת הוא של הסייעת. הוא לא שלנו. זה מה שאנחנו אומרים. אם אנחנו אומרים לילד תגיע רק כשיש סייעת, ושוב, זה לא שאני אטומה למורכבויות, זה לא שאני לא מבינה וזה לא שאין לי אמפטיה לצוות, אבל כאילו בתפיסה מלכתחילה אנחנו אומרים – אם אין סייעת אל תבוא. זאת אומרת אתה שלה, לא שלנו. זה שאתם פה זה עניין גיאוגרפי. ואת התפיסה הזאת אנחנו צריכים לעקור.

אני יכולה להגיד לך שהילדה שלי ישבה חודשיים בבית, כי עוד לא מצאו סייעת. כבר החליטו שהיא תשולב, כבר הייתה החלטה של שילוב, לא מצאו סייעת, הילדה ישבה חודשיים בבית, וזו הילדה האישית שלי.

ויש דברים הזויים אפילו יותר, שאם צריך לתת לו מענה ורגע הסייעת בשירותים, גם זה נופל. תאמיני לי או לא, יפעת.

כן, אז זה מה שאני אומרת. זה כאילו שהילד הוא של הסייעת. תפיסה שחייבים לעקור. אני אתייחס אליה בסיכום. בבקשה.

ועוד דבר שאני רוצה להגיד, זה באמת הכשרה של הצוותים וזה לא רק מעונות, זה פולש גם לתחום החינוך. אם אנחנו רוצים שהילד לא יהיה של הסייעת – כמו שהגדרת את זה הרגע – אז המורים, הגננות, הצוותים, צריכים להיות מוכשרים לסיפור הזה של שילוב.

אז אני לא אומרת שהם צריכים לבוא מתחום החינוך המיוחד והלוואי וזה היה המצב, אבל אנחנו רחוקים משם אלף שנות אור, אבל לפחות לקבל איזו שהיא הכשרה בסיסית לסיפור הזה של מה נכנס לנו עכשיו לגן ואיך אנחנו מנהלים את הדבר הזה ומנהלים אותו נכון ולא מחשש או מפחד או כשהסייעת לא נמצאת אנחנו לא יודעים איך להגיב ואיך לאכול את זה. אז אני חושבת שזה ייתן בכלל את הבסיס לסיפור הזה שהילד הוא לא של הסייעת אלא של הגן והוא חלק מהגן.

אני מאד מזדהה עם הסיפור של כ'. שוב, גם אני אימא לילדה שעברה בערך את אותו דבר בקיבוץ. אז באמת, אם משלבים את הילד, אז משלבים את הילד. הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת. הוא לא יכול לשבת בצד כשיש יום הולדת או לשבת בצד כשאוכלים עוגה או לשבת בצד כשכולם משחקים. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות יותר. תודה.

תודה רבה תמר על הדברים החשובים. אביבית ברקאי, בבקשה.

תודה רבה. אביבית, עורכת דין מארגון בזכות. כך, קודם כל הדוגמאות שצוינו כאן והקשר הזה לסייעת, לצערנו קורות גם במערכת החינוך ולא רק כשאנחנו מדברים על פעוטות עד גיל 3. אני מניחה שזה לישיבה אחרת, אבל כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה אחרי זה גם במשרד החינוך.

הבעיה בנושא הזה כשמדובר במעונות היום, ודובר על זה באריכות גם בישיבה שהייתה בדצמבר במסגרת ציון יום זכויות אנשים עם מוגבלויות בכנסת, שאין הורה אחראי לילדים האלה. ולמה אני מתכוונת אין הורה אחראי? אנחנו מדברים פה על מסגרות של מעונות יום, שאין להם אבא ואמא אחד שהם משרד החינוך, אלא יש להם את משרד הכלכלה, כמי שאחראי בכלל על כל מעונות היום ועל כלל הילדים בגילאים הללו, ושוב, גם רק לגבי אותם ילדים שנמצאים במסגרות שמפוקחות על ידם.

כן, אבל בזה כבר לקחת את כל הסיפור הגדול ולהכניס אותו לתוך מה שאנחנו רוצים לטפל בו, ואת יודעת מה קורה כשלוקחים ומדברים בסוף על הסיפור הגדול, מפספסים את הפרטים הקטנים ואנחנו בפרטים הקטנים.

לא, אבל אני אגיע גם לפרטים, ברשותך, לאור ההתייחסויות שהיו כאן. משרד הרווחה מתייחס, כפי שנאמר כאן וכפי שהוזכר גם בדיון בוועדה בדצמבר, בעצם לאותם ילדים שמטופלים על ידו, כלומר בין אם זה אגף שיקום, בין אם זה ילדים עם אוטיזם. משרד הבריאות אמור לטפל בכל הנושא של הילדים האלרגניים או ילדים עם בעיות רפואיות אחרות. ילדים עם עיכוב התפתחותי, ובעצם בגלל שיש פה כל כך הרבה הורים, אין מי שמטפל בילדים האלה בפועל, ולא רק מטפל בדאגה שתהיה להם איזו שהיא מסגרת, אלא גם בכל מה שקשור אחר כך לנושא של הכשרה והדרכה.

כשאני מדברת על שילוב במעונות, סליחה. חוט המחשבה ניתק לרגע.

אין בעיה.

טוב, אני אחזור לזה אולי אחר כך. כפי שעורכת דין ולרי זילכה ציינה באריכות בישיבה הקודמת, ישנה הצעת חוק שנוסחה ביחד עם משרדי הממשלה בנושא הזה בדיוק של שילוב פעוטות במעונות יום רגילים. הצעת החוק הזאת לצערנו נתקעה מאותן סיבות שאין אף אחד שמוכן לקחת אחריות על הילדים. ובגלל שיש כאן רצף של ילדים, כשקודם הייתה פה התייחסות לילדים עם אלרגיה ואמרת זה בעצם נושא אחר. לא, זה גם הילדים האלה.

לא, זה לא נושא אחר. זה עוד נדבך, אבל אנחנו לא מדברים - - -

זה עוד נדבך של ילדים - - -

לא, אני בכוונה רוצה להדגיש, כי יש לנו נטייה בהרבה דיונים בכנסת לבוא לשים נושא ואחר כך להתחיל לברוח לכל מיני מקומות אחרים ואנחנו שוכחים למה באנו ומה אנחנו רוצים לתקן. אז אני אסביר לך מה – הסיפור של השילוב ילדים אלרגניים ויש את הילדים הסוכרתיים ויש ילדים עם בעיות מורכבות אחרות, שהגיעו לכאן והיו כאן בדיון בשולחן הזה והרעיון של איך משלבים אותם ואיך מוצאים את המסגרות ואיך נותנים מענה בתוך הקיים ומה חסר כדי שאנחנו נשלים. כל זה הוא דיון חשוב מאד מאד מאד מאד, אבל הוא דיון בפני עצמו.

אנחנו פה נמצאים במקום – את יודעת מה – אפילו החמור יותר. הילד כבר נמצא בתוך המערכת, הילד כבר משולב, הילד כבר מקבל הכרה ומקבל את הסייעת. זאת אומרת אנחנו כאילו נתנו לו הכל ובסופו של דבר אנחנו פגענו בו פגיעה אנושה וזה הסיפור.

גברתי, אבל אני אגיד לך מה, מדובר פה בילדים עם צרכים שונים לחלוטין, וגם כשהילדים האלה כבר משולבים בסופו של דבר במעון, הם צריכים לקבל איזה שהוא מענה מהמשרד שמתאים להם. כלומר, אם מדובר בילד עם אלרגיה שכבר שולב במעון, הוא צריך לקבל את ההתייחסות המתאימה, את אותו מענה טיפולי. כי הילד הזה לא זכאי למעון יום שיקומי, אולי גם לא נכון שיהיה מעון יום שיקומי.

אגב, מדברים גם על ילדים שאולי זכאים למעון יום שיקומי, אבל בוחרים להשתלב דווקא במעון יום רגיל, כדי בעצם לפתוח אחרי זה גם את המשך הדרך ולהשתלב במערכת החינוך ואנחנו צריכים לקבל את אותו מענה ממשרד הבריאות ולא מקבלים אותו. כי כשאנחנו מדברים על הנגשת המערכת לאותם פעוטות, אנחנו לא מדברים בהכרח רק על סייעת. סייעת זה בהחלט הנגשה, אבל זאת לא ההנגשה היחידה - - -

גם זה שזה לא חוק חינוך חובה קצת מגביל אותנו בתוך כל הסיפור זה. צריך להגיד את הדברים. כאילו, זה לא חוק חינוך חובה וזה גם חלק מהחסמים, לצורך העניין, שקיימים מבחינת היכולת שלנו להנגיש. בגלל זה אין לנו את הסטנדרטים עדיין של כוח האדם שנמצא שם ומי מלווה.

לא, אבל ברשותך, אני חושבת שמבחינה משפטית דווקא אין לנו בעיה עם הפינה הזאת. נכון שחוק חינוך חובה לא חל כאן לגבי ילדים מגילאי אפס עד 3 - - -

לידה עד 3.

מגיל לידה עד 3, אבל יש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והחוק קובע באופן מפורש שמי שנותן שירות ציבורי, אסור לו לסרב לתת את השירות ואסור לו לסרב לתת למישהו להנות מהשירות הציבורי - - -

הוא נותן את השירות. הוא מקבל אותו למעון, השאלה איזה מענה אנחנו נותנים במסגרת.

אבל כדי לתת את אותו שירות יש גם את העקרונות המופיעים בחוק שוויון, ואמיתי בוודאי יכול להרחיב בעניין הזה.

איכות השירות.

צריכים לתת את אותן התאמות כדי לתת את השירות הזה באופן שוויוני. וברגע שלא ניתנות ההתאמות, למעשה לא ניתן השירות.

אביבית, אנחנו לא חלוקות, אנחנו יותר ממסכימות.

לא, לכן אני אומרת שגם מבחינה משפטית יש פה מענה, הגם שחוק חינוך חובה לא חל כאן. אבל פה, גם הנושא של ההדרכה וגם הנושא של הפיקוח, גם מטעם משרדי הממשלה, גם מטעם נציבות שוויון, ואני שמחה שהנציבות נכנסה לעובי הקורה, כי יש לה את הכלים, גם לה יש את הכלים האכיפתיים לטפל בנושאים מעין אלה, אבל צריכה להיות פה באמת איזו שהיא האחדה של הכל, כי יש פה יותר מדי אירועים.

אני חושבת שהצעת חוק, שוב, באמת יכולה סוף סוף לתת לנושא הזה מענה ואני מאד אשמח אם תוכלי לקחת את ההצעה הזאת ולהגיש אותה אפילו כהצעת חוק פרטית, במידה ומשרדי הממשלה לא ישתפו פעולה ולא יקדמו אותה כהצעת חוק ממשלתית. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה אביבית. ד"ר הדר ירדני ואחר כך יואב קריין.

שלום לכולם. אני ד"ר הדר ירדני. אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה וקשורים אלי. אחד זה הנושא של מעונות יום שיקומיים. הזכירו פה את נושא הסייעת, ילדים לא יכולים להגיע למעון כי אין סייעת. אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לנושא.

א', צריך להבין שבמעונות יום שיקומיים נמצאים ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות ביותר, החל מילדים שמפרכסים ללא שליטה, עד לילדים שצריכים להיות מוזנים על ידי כל מיני אמצעים חיצוניים, כמו זונדה או פאג או דברים מהסוג הזה. זה בהחלט ילדים שמי שמטפל בהם חייב לקבל הכשרה. לא יתכן וגם אף אחד לא היה רוצה, שמישהו שלא יודע לבצע פעולה רפואית, יטפל בילד שלו.

נכון. הסייעות הרפואיות לא מקבלות הכשרה?

אין סייעות רפואיות. אין מושג כזה. הסייעת שמטפלת בילדים היא אישה, גבר, בדרך כלל אישה, שהתנדבה לבצע את הפעולה הזאת. היא מקבלת שכר. היא מקבלת איזו שהיא הכשרה מהרופא המטפל או מהאחות, לבצע פעולה ספציפית מסוימת אחת - - -

במערכת החינוך, אגב, כן יש סייעות - - -

שנייה, אני לא מדברת על - - -

לא, אז חשוב שנעשה רק את ההפרדה.

שנייה רגע, תנו לי לסיים ואז תבינו מה אני רוצה להגיד.

אוקיי. חשוב לדייק בדברים פשוט.

אני מסכימה בהחלט שהנושא של סייעת צמודה בעייתי מאד, לא רצוי. מוגשת בימים אלה הצעה לתיקון התקנות שיבטלו את ההצמדה. משרד הבריאות לפחות בהצעה להכשיר את כל עובדי המעון לבצע את אותן פעולות בכל ילדי הכיתה, ואני מאד מקווה שההצעה הזאת, שתעלה לדיון החודש הזה מול הרווחה, אם אני לא טועה, תזכה להסכמה ואנחנו נוכל לגשת עם זה לכנסת לשינוי התקנות.

איזה תקנות אתם מתקנים? אני פשוט רוצה להתייחס לזה בסיכום.

תקנות מעונות יום שיקומיים.

אוקיי.

בנושא השני של השילוב, הייתה באמת ישיבה קודמת ואת ביקשת מאיתנו להרים את הכפפה ואנחנו הרמנו את הכפפה וכינסנו ישיבה ראשונה אצלי במשרד. לצערי לא כל המשרדים הגיעו. בימים אלה אנחנו זימנו ישיבה נוספת, אבל בהחלט לקחנו את זה לתשומת ליבנו ואני חושבת שרעיון של תקנות שזהות לתקנות של מעונות יום שיקומיים שישונו, יכולים לעזור גם לילדים בין גיל לידה לגיל 3, וגם לילדים מעבר לגיל 3. אז אני מקווה שיהיו לנו בשורות בחודשים הקרובים.

תודה רבה ד"ר ירדני. אני אשמח אם את תעדכני את הוועדה גם לגבי מה שאת ציינת עכשיו, ההתכנסות בעקבות הדיון הקודם, כדי שאנחנו כוועדה גם נחלץ על המשרדים שטרם שיתפו פעולה. אני חושבת שאם אנחנו יוצאים מכאן בלי שהדברים קורים, אז חבל לכולנו, בסדר?

בשמחה.

תודה רבה על ההתייחסות. יואב, מה שלומך?

מצוין, תודה.

את יואב אני מכירה הרבה מאד שנים. פתאום אני קלטתי שזה הוא, אז נורא שמחתי. בבקשה, יואב.

היא לימדה אותי.

הוא היה תלמיד שלי. עכשיו אתם בטח מבינים את ההתרגשות וההתלהבות.

כמה דברים. קודם כל אני פה מתוך כמה כובעים. אני גם עדיין יושב ראש ארגון קשר באופן זמני, עד שאני אמצא מחליף. אני גם עובד בבית איזי שפירא ומתוך המקום הזה אני נציג פורום ארגונים והורים לילדים עם מוגבלות ומחליף את עורכת הדין ולרי זילכה בדיון היום.

אני לא אחזור על כל הדברים המאד חכמים שאמרו, על אף שחשוב לי כאן לחזור על נקודה אחת. עד שלא יהיה חוק אחד שלם והמשרדים ילמדו לדבר ביניהם ולהעביר את האחריות בצורה מסודרת ולא לזרוק אותה מאחד לשני, לא נהיה בעולם טוב, והדבר הזה חייב לקרות אתמול, לא מחר. אגב, לא רק לטובת הילדים עם המוגבלות, אלא גם לטובת ילדים אחרים, כי גם שם הדברים נופלים בין הכיסאות.

אני חושב שהתבלבלנו כשאנחנו מדברים על הגיל הרך. כי כשאנחנו מדברים על ילדים יותר גדולים, שהוצאנו אותם מהמערכת, אז אנחנו יכולים לדבר אחרי זה על שילוב. אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אנחנו מדברים על זה שמראש לא נדיר ילדים ולא ניצור מצב שהוצאנו אותם מהחברה כדי שנצטרך אחר כך לשלב אותם. ולכן נקודת המוצא צריכה להיות – ואנחנו חיים בעידן גם של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם של האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שישראל אשררה וחתמה עליה. וזה אומר שילד עם מוגבלות חבל להשתתף באופן מלא בכל הפעילויות שילד אחר משתתף בהן ובאותה איכות השתתפות. זה לפעמים אומרים סייעת וזה לפעמים אומר הכשרה של הגן וזה לפעמים אומר גם וגם.

בהקשר הזה יש עוד טעות. סייעת בעיני לפחות היא איננה גורם טיפולי. היא נגישות.

נכון.

ואם אנחנו מכניסים את שיח הנגישות, אזי זה רעיון, סליחה, אווילי, להגיד שברגע שהגדרנו שילוב, גם עכשיו נדון במספר השעות, מכיוון שאת לא תבואי אלי בשתים עשרה בצהריים ותגידי לי יואב, נא קום מכסא הגלגלים שלך ועכשיו תתחיל ללכת ולטפס במדרגות. סייעת משולה לכסא גלגלים, וזה אומר שברגע שהחלטנו על שילוב, החלטנו שבכל השעות שהילד בגן, הילד יקבל סייעת, אחרת זאת החלטה לא הגיונית, לא שוויונית ואפילו מדירה הרבה יותר מהמצב הקודם.

צריך להבין באופן ברור, ואני לכן חוזר על זה, סייעת היא נגישות אנושית - ולכן ברגע שהחלטנו שילד יהיה בגן הרגיל וכך האמנה והחוק מחייבים אותנו - מזה נגזרת שבכל השעות שהילד בגן הוא צריך לקבל את הנגישות שלו וזה סייעת. תודה.

תודה רבה יואב. אורן הלמן, בבקשה.

אני אהיה קצר. אני לא איש מקצוע. יש לי ילדה שהיא בחינוך המיוחד ואני רק רוצה לשים דגש על משהו שכ' אמרה וחשוב שנשים אליו לב, כי אני דיברתי איתה מזמן ואני חושב שהסיפור פה הוא באמת מזעזע, בלי שמות.

אני מתחבר רגע למה שיואב אמר – סייעת היא כמו כיסא גלגלים, אבל בניגוד לכיסא גלגלים היא גם בן אדם, ולכן יש כימיה – וכאן אני מדבר על משהו שאתם צריכים לשים אליו לב כשגורמים מפקחים. מי שלא רוצה את הילד, לא חייב לא לרצות את הילד. הוא יכול להגיד אני מאד אוהב את הילד, הילד מקסים, אני רוצה אותו פה, אני לא רוצה את הסייעת. אני עושה דברים שמפריעים לסייעת לעבוד, שלא מאפשרים לה להשתלב בעצמה בתוך צוות הגן, כי היא חריגה לצוות הגן – אפשר עליה להגיד חריגה - היא שונה, היא לא מתוך הצוות האינטגראלי.

מה שכ' תיארה פה קודם, ואני אומר את זה כי תשימו לב, זה לא המקרה של כ'. אנחנו מקבלים – היום תודה לאל יש הייד פארק בפייסבוק וכולם יכולים לפנות ולהגיב. אנחנו מקבלים עשרות אם לא יותר מזה, פניות של הורים שמפחדים. שלא רוצים לדבר. שמפחדים לא שהילד שלהם יגורש מהגן, כמו במקרה של כ', אלא שהסייעת תגורש מהגן.

שהסייעת תגורש מהגן. נכון, יש הרבה מוסדות אגב שגם לא מוכנים שתהיה סייעת.

מאה אחוז. אז זה עוד יותר חמור. מה שאני רוצה להגיד זה שאתם צריכים לשים לב, אנשי הפיקוח, הגורמים המפקחים, שיש מקומות שבהם אפשר לגרום לזה שהילד לא ישתלב באמצעות זה שהסייעת לא תשתלב. ועל הסייעת הזאת צריך להגן ולשמור, כי היא הילד. היא בול אותו דבר. אפילו יותר חשובה מהילד, לצורך העניין הזה, כי היא מאפשרת לו, כמו שאתה אומר, את התנועה ואת כל הדברים האחרים.

המקרה של כ' הוא מקרה אחד, אבל אנחנו מדברים על זה שאלף ההורים מפחדים לדבר. מפחדים. תקשיבו לי טוב – אנשי הפיקוח – הם מפחדים לדבר. כי מה עושים? לא כולם אמיצים, לא כולם יכולים לעזוב את הקיבוץ או לעזוב את העיר, כי זה לא חייב לקרות רק בקיבוץ, אגב. לא מדובר פה רק על קיבוצים. ומצד שני צריך להגן על הסייעת. צריך למצוא דרך לשמור, לחייב את הגן לקבל את הנוכחות שלה. זהו.

וזה מופנה למשרד הכלכלה, כי מה לעשות, כרגע אתם הגוף המפקח ואתם צריכים לראות איך סייעת הופכת להיות חלק מהצוות. בסופו של דבר גם בואו נדבר תכלס, כולנו יוצאים נשכרים. זאת אומרת מי שמכיר את העבודה בשטח, את היכולת שלנו לקבל את הסייעת. כולם בגן יוצאים נשכרים, גם הצוות הקבוע וזה חשוב וגם הילדים האחרים.

כבוד יושבת הראש, לא חייבים להעיף את הילד, אפשר להעיף רק את הסייעת. הילד כבר ילך איתה. מה לעשות?

מישהו נוסף רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת את הדיון? בבקשה, שם לפרוטוקול.

שלום, שמי א'. אני גר בקיבוץ שעליו אנחנו מדברים במקרה של כ'. אז בראשית דברי אני קודם כל רוצה לומר שאני מאד מתחבר למה שאמרת בפתיח שלך, ברישא של הדברים, שלבוא לחינוך צריך לבוא קודם כל עם לב. צריך לעשות את הדברים מפה. אחר כך זה הנהלים, התקנים, החוקים, הפיקוח והאכיפה.

אני רוצה לומר לכם, כשכ' דיברה, אני הסתכלתי על הפרצופים שלכם וראיתי באמת את הזעזוע, את התחושה המאד קשה מהדברים שעלו, מה שכ' סיפרה. אז אני כתושב הקיבוץ, ההרחבה וכנציגם של הורים רבים, רוצה לומר לכם שאנחנו ממש לא היינו מופתעים. אבל ממש לא. המקרה של כ' רק הציף תופעה ופה אני רוצה להוציא את הגחלים הלוחשות או את התפוחים מתוך האש. יש פה דבר מאד חמור בעינינו ולשם כך באנו.

מערכת החינוך בקיבוץ מתנהלת כרשות סבורנטית לחלוטין. יש עליה מעט מאד פיקוח, יש עליה מעט מאד אכיפה. את גדר הקיבוץ עוברים בעיקר התקציבים. התקנים ממשרדי הממשלה, אבל לא עוברים החוקים. התקנות. כאילו כל אחד עושה – רק אני מתכוון לעניין הזה של מערכת החינוך, זה בעיקר מי שמנהל את המערכת – כל אחד עושה מה שהוא רוצה ומשאירים אותנו – ההורים והילדים – לבד במערכה.

יש מקרים רבים וזה יגיע, זה גם סוקר בכלי התקשורת, יש מקרים רבים שהמקרה של משפחתה של כ' הוא רק סימפטום של התופעה, של הבעיה.

הזכרת כבר, גברתי יושבת הראש את העדר הפיקוח והאכיפה. אני גם רוצה להעלות את העניין שאין תקינה. אין תקינה. מי שמנהל את מערכת החינוך אצלנו בקיבוץ, אין לו הסמכה. איך אומרים? כל אחד יכול. מי שיושב בראש הפירמידה בעצם לא מוסמך לזה, ולכן במקרה שכ' העלתה, במקרה של משפחתה, היא התמודדה עם גורם לא מקצועי. עם גורם שמקבל החלטות שגויות והרות אסון - - -

במקרה הזה, אם אנחנו הולכים לפי הספר, כ' בכלל הייתה צריכה להתנהל מול מחלקת חינוך במועצה, כי אל תשכחו שהקיבוץ הוא חלק מתוך מערך.

ופה - - -

לא, אני רק רוצה להסביר פה. אני מסכימה איתך. במערכות בקיבוצים נוצרה איזו שהיא קונסטלציה שהיא קצת ארעית וזה נכון שהגורמים בתוך הקיבוץ לא תמיד הם אנשי מקצוע, אבל בתכלס מי שממונה עליהם ומי שאחראי על מה שקורה בתוך הקיבוצים, זו מחלקת החינוך או אגף החינוך בתוך המועצות והקשר צריך להיות ישיר איתם.

והם מסתכלים, כשאנחנו 10 שנים צועקים את זה. את יודעת לאן הם מסתכלים? אל המקום הנוח. התקציבים עוברים, יש תקנים, אחר כך אם מיישמים אותם בשטח, טוב, עזוב, זה כבר לא. איך אומרים, בוא לא ניכנס לעומק הדברים. זה בהחלט זה. זה גרוע מזה. כי הם גם מתנים דבר בדבר. זאת אומרת אם אתה לא תשחק לפי הכללים שלי – רשות סבורנטית לחלוטין – אם אתה לא תקיים את הכללים שאני המצאתי בתוך מערכת הכאילו פרטית שלי, והיא לא מערכת פרטית. היא מערכת שמתוקצבת מכספי משלם המיסים. אם אתה לא תשחק לפי הכללים שלי, אני אדאג שאתה תיפגע. אתה וילדך.

והמקרה הזה - - -

כן, אבל זה כבר שיח חברתי אחר שהוא דורש התייחסות כשלעצמה. לא ניכנס לזה במקרה הפרטי הזה, אבל אתה צודק.

אין ספק בכלל. אין ספק שהמקרה הזה, גברתי יושבת הראש, בא ללמדנו שיש פה כשל מערכתי שכמו שציינת, ממערכת החינוך במועצה שלנו, דרך משרדי הממשלה, משרד החינוך כמובן - - -

משרד הכלכלה.

גם משרד החינוך, כי יש שם - - -

לא זה לא האשמה, זה מבחינת - - -

לא, לא, אנחנו גם מפנים למשרד הרווחה, כי למשל הבת שלי יושבת כבר שנתיים ולא יכולה ללכת לתנועת הנוער. לא יכולה. מה שכל ילד במדינה הזאת יכול ללכת, לתנועת נוער, אצלנו לא יכולים. מדוע? כי אתה חייב להיכנס לאיזה שהוא קונגלומרט חינוכי כלכלי של הקיבוץ, ואם לא – תישאר בחוץ. יש פה אימא שיושבת שכדי להכניס - - -

מה זאת אומרת? רגע, יש לכם מסגרת נוער שילדים אחרים בקיבוץ משתתפים ואתם לא?

יש לנו תנועת נוער. אנחנו לא יכולים.

למה?

זה סיפור. זה מאד קצר האמת.

לא, לא, רגע, אנחנו לא נכניס את זה לתוך הדיון הזה, אבל אני אשמח לשמוע אחר כך אם קיימת אפליה נוספת על רקע אחר של ילדים.

אוי.

אז אנחנו נחבר אותך עם היועצת שלי. אני רוצה לדעת מה קורה שם.

יש לנו 10 שנים - - -

בסדר, אנחנו לא נפתח את זה, ברשותך, בגלל שאני באמת רוצה להישאר מאד ממוקדת בדיון.

לא נפתח. בהחלט מקובל. רק לסיפא של הדברים. ובזה אני גם רוצה לומר גם לכ' פה, אנחנו מה שנקרא יצאנו, מספר משפחות. אני לא יודע אם ראיתם את הסרט "הגל", את הספר הגל או את הסרט הנחשול, כי זה פחות או יותר מה שקורה היום אצלנו, אבל אנחנו לא נרתעים, כי אנחנו קבוצה של אנשי חינוך ובזה אני רוצה לסיים. ואם אתה איש חינוך והאש הזאת בוערת בך, והאהבה והנתינה והחמלה והשיתוף – כמו שיואב הסביר – בוערים בך – אז שום דבר לא ימנע מאיתנו את זה. תודה רבה.

תודה רבה לך. מי רצה עוד להתייחס? בקצרה, כי אני רוצה לסכם. שם לפרוטוקול.

שמי ר', אני מהקיבוץ שעליו מדובר. אני בעצמי באה מתחום החינוך בעבר, הייתי פעילה ציבורית בקיבוץ, שותפה מלאה. אני רוצה לתאר לכם ומקווה שאתם תקשיבו ותקבלו גם את המסר שלי. מה עם מערכת החינוך ב - - -

לא, אנחנו לא מדברים על מערכת החינוך ב - - -.

לא, רגע, אני מדברת בהקשר הזה.

בשום הקשר. אנחנו לא מדברים על מערכת החינוך ב - - -, אנחנו מדברים על מערכת החינוך - - -

תגידי בקיבוץ.

בקיבוץ, סליחה. מערכת החינוך בקיבוץ היא מערכת שנותנת מענה לילדים מגיל אפס, אם הורה רוצה, בדרך כלל מגיל חצי שנה, עד גיל 18, עד כיתה י"ב, במסגרות פורמאליות ובלתי פורמאליות. לכל אורך השנים, עוד לפני שהמדינה התחילה לעסוק בשילוב של ילדים בעלי צרכים מיוחדים במעונות ובמערכות במסגרות החינוך הרגילות והנורמטיביות, הקיבוץ מתמיד ונכון גם להיום, עוסק בזה, מכיל את זה ולמעט המקרה שמדובר עליו כדוגמא, אין ולא היה בקיבוץ מעולם מקרה שבו הדירו מישהו, לא קיבלו מישהו בעל צרכים מיוחד - - -

באמת? באמת?

אנחנו לא מנהלים פה ויכוח.

אמרתי, לא היה ולא יהיה שהדירו מישהו, ילד כלשהו בעל צרכים מיוחדים מהמערכת הרגילה.

במסיבת חנוכה - - -

חברים, אנחנו לא מנהלים פה. אנחנו נכבד את הדברים שלה כי היא התחילה לדבר.

אנחנו מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים כרגע.

אני זוכרת את מסיבת חנוכה.

על דברים אחרים אפשר לדבר בהזדמנות אחרת. הדבר השני, אני חושבת שהדרך לשפוט, לבחון את הצלחתה של מערכת חינוך, היא - - -

אנחנו לא בוחנים. לא, לא, באמת, אני חייבת להתייחס פה. אנחנו לא באים לשפוט את מערכת החינוך בקיבוץ ואנחנו לא באים לבחון אותה. אנחנו באים לדבר על מקרה ספציפי של הדרה של ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים ולראות האם אנחנו כושלים במערכת לא רק שלכם, אלא בכלל, בזה שאנחנו כביכול מצד אחד משלבים, מצד שני מתייגים אותו וגם מתייחסים אליו כילד בעל צרכים מיוחדים בפעילות השוטפת. זה הסיפור.

הבנתי. הדרך הטובה ביותר היא לומר שבפתחה של מערכת החינוך בקיבוץ עומדים בתורות משפחות שרוצות להתקבל לקיבוץ, להשתלב ב - - -

טוב, ברשותך - - -

רגע. כולל משפחות שיש להן ילדים בעלי צרכים מיוחדים. ולמרות זאת אנחנו מעולם לא שופטים את הצרכים המיוחדים שלהם ומקבלים את המשפחה ומכילים אותה במלואה על כל צרכיה, לכל אורך הדרך.

רותי, ברשותך. אני מקבלת את מה שאת אומרת. מקבלת את זה כמו שאת אומרת את זה, בלי להסתייג, ומהמקום הזה אני מגייסת אותך, אפילו שהדיון עוד לא הסתיים, למקרה הפרטי הזה. תבדקו כקיבוץ מה קרה שם, כדי שפעמים הבאות, גם אם זה בלי כוונה, שזה פשוט לא יקרה. בסדר? זה הסיפור.

גם אני הייתי רוצה כמה מילים, אם אפשר.

במשפט, ולהתייחס לגופו של השילוב וההתייחסות לילד משולב.

וודאי וודאי. אני גננת בקיבוץ המדובר מזה 15 שנה. נולדתי בקיבוץ. אני מכירה את הניואנסים הדקים ואת רוח הדברים ואת תפיסת העולם מזה שנים. רשום פה בתחילת הדף למשל – "מנסים לקדם מזה כמה שנים". אצלנו נר לרגלינו, אני יכולה לספור ילד אחד ב-15 השנים שאני עובדת בקיבוץ, ילד אחד עם צרכים מיוחדים מוגברים, הומלץ לעבור לגן שפתי.

לפני שעבדתי בקיבוץ עבדתי גם ברמת גן. ילדים שהצלחתי להכיל בגן שלי בקיבוץ, סביר להניח שלא היה - - -

אבל זה לא רלבנטי. את עכשיו מתגוננת פה. אני לא מחפשת את ההגנה הזאת.

רגע, לא, לא. אני לא מנסה להתגונן.

באמת אני אומרת, אתם כאילו באים עכשיו ומנסים לייצג את הקיבוץ. הוא לא מעניין אותי כרגע.

לא, לא. אני רוצה לדבר ספציפית על המקרה, בסדר?

בבקשה.

קודם כל ליבי-ליבי. תחושה קשה וראיתי פה גם דמעות, ובאמת מדובר על תחושה קשה מאד של אימא, של משפחה. אני רוצה להגיד שאני שותפה בניהול הזה של מערכת הגננות בקיבוץ ואנחנו עסוקות לפעמים ימים ארוכים – פגישות ארוכות – לתת מענה הולם, גם לגבי המקרה הספציפי הזה דובר. יכול להיות שבעין המצלמה ויכול להיות שיש גם דברים שצריך לחשוב עליהם. חינוך זה לא שחור ולבן. יכול להיות שהיו דברים כאלה ואחרים.

אני יכולה להגיד לכם שהגן הזה הוא ליד הגן שלי ואני יכולה להגיד לכם שאני ראיתי הרבה מאד טיולים. אז מה שנתפס ככה בעיני המצלמה, אז בואו גם נבין - - -

איך את יודעת מה קורה בגן אחר?

זה מקומם.

רגע, רגע. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן ולהגיד פה בפורום הזה דבר מאד חשוב. אני כבעלת תואר בחינוך והמון שנים גננת, הדיון והתהליך ועל זה יכולה כל אימא להעיד וכל איש חינוך, התהליך ההידברותי, התקשורת עם הורים היא מורכבת מאד מאד. עומד לפתחנו מקרה של משפחה שבאמת, באמת עם כל הלב מתמודדת עם ידיעה לא פשוטה. לא פשוטה.

אבל זה לא רלבנטי. ברשותך, זה לא רלבנטי.

רגע, רגע, רגע.

לא, לא "רגע, רגע, רגע". זה לא רלבנטי, כי אנחנו לא מדברים על ההתמודדות של המשפחה עם המקרה האישי שלה. אנחנו מדברים על התמודדות של מערכת עם ילד שהיא בחרה לשלב והיא לא עושה את זה כפי שצריך לעשות את זה. זה הסיפור.

אני רק רוצה להגיד שאני מקור ראשון. אני ישבתי עם אותה גננת שהיא גננת מעולה.

אבל את לא אמורה לייצג לי אותה עכשיו. היא גם לא הסיפור.

רגע, לא, אני לא מייצגת אותה. אני רק לתאר ולספר שנעשה מאמץ רב לנסות ולחשוב יחד איך ניתן לתת לאותו ילד את המענה המטיב ביותר. יכול להיות שבדרך היו ניואנסים כאלה. אני רוצה להזמין כרגע, גם בהמשך, באמת, אני מדברת מכל הלב. מכירים אותי חלק מהאנשים פה, ילדיהם היו אצלי בגן ועדיין. נר לרגלינו ואני לא אוותר על זה. ילדים רבים היו במערכת החינוך בקיבוץ בעלי צרכים מיוחדים. אצלי בגן היה ילד אוטיסט, סליחה, ילד עם צרכים מיוחדים.

שנתון מעל אותו ילד מדובר יש לנו בגילאי 3-4 ילד עם אותה בעיה. מוכל, יוצא לכל הטיולים.

מצוין. ואתם מחבקים אותו ומתנהגים כמו שצריך. אשריכם. אנחנו מדברים פה על מקרה שבו אנחנו חוטאים.

ולכן אני רוצה לבקש במעמד הזה גם לבדוק את הדברים נכון ואם יש דברים שצריך לחשוב עליהם, נכון, אבל בואו נבין, זו מערכת שעובדת בחינוך הקיבוצי. הטיול כמו ארוחה, כמו הליכה לישון, כמו משחק בחצר הגרוטאות הוא חלק אינטגראלי. העגלול מלווה את התינוקות ו - - -

תודה. תודה רבה. ואת אמרת אני חושבת את משפט המחץ והוא לא לפרוטוקול בבקשה, כי גם הדברים שנאמרו פה לא לפרוטוקול ואני מבקשת גם ששם הקיבוץ בכל הפעמים שהוזכר יוצא. אבל את אמרת את זה. את אולי אפילו לא הרגשת: מדובר פה במערכת הקיבוצית. המערכת הקיבוצית מחויבת למה שמחויבת לו מערכת החינוך והנהלים של משרד הכלכלה ושל כולם כמו כל מסגרת אחרת.

מוסכם. ייבדק ומוסכם.

וזהו, ועם זה אני רוצה לצאת. עם זה שהדברים ייבדקו. אני מאמינה לך באמת שהיו ילדים משולבים ואני בטוחה שעברו מאות אם לא אלפי או עשרות אלפי ילדים לאורך כל השנים בתוך המערכת. כאן אנחנו מדברים על כשל, יכול להיות של גננת או מטפלת מסוימת או מערך גן מסוים, שצריך לבחון אותו.

את הסיפור הפרטי הזה אנחנו נבחן ברמה ההוליסטית לגבי כל ההשתלשלויות האחרות מול הקיבוץ, אבל זה לא לעניינה של הוועדה.

אפשר להגיד רק מילה?

מילה.

אני אבנר הופשטין מגלי צה"ל, אני חשפתי את הסיפור.

זה כבר כמה מילים. קדימה.

כן. את קשוחה, זה מפחיד ממש.

באמת? איזה כיף.

לא. אנחנו מוחים על האמירה. שזה ייצא מהפרוטוקול.

סוף סוף מישהו אומר. למה? כיף סוף סוף.

אני רק חשפתי את הסיפור, אני לא מעורב בו מעבר לזה. אני רק חייב להגיד לך שהדבר שהיה מוזר לי כעיתונאי כאשר אני פניתי לקיבוץ ופנינו הרבה פעמים בשבוע האחרון, בשבוע וחצי, הייתה העובדה שהקיבוץ התחפר. זאת אומרת במקום להגיד נבדוק, טעינו, שגינו, אפשר לחשוב. הקיבוץ לא רק התחפר, הקיבוץ התחיל מזה שהוא השמיץ את המשפחה בקולו ואחר כך התחפר כאילו המציאו דברים ממעמקי האדמה.

זאת לדעתי, שוב, המקצועית, גישה לא נכונה לטפל בסיפור שיוצא לתקשורת once הוא יצא לתקשורת. אפשר להתווכח אם סיפור צריך לצאת לתקשורת או לא צריך לצאת לתקשורת. בוודאי שאני רוצה שהוא ייצא לתקשורת, אבל אני בעניין הזה לא אובייקטיבי, כי אני רוצה שכל הסיפורים ייצאו לתקשורת, ואם הם טובים – עדיף שיגיעו אלי. אבל אני רק אומר, זאת גישה שהיא גישה לא מתקדמת. זהו.

אז אני אגיד רק משפט, שאני חושב שהנושא כאן הוא לא הנושא התקשורתי אלא התנהלות מול משפחה. אני חושב שאם אמרתם שתיקחו את המקרה הזה ללמוד ממנו, אז גם התנהלות מול משפחות אחרות וגם ברמה הקיבוצית. זאת אומרת משפחה שלא הולכת בתלם, מה עושים איתה. האם היא עדיין חלק מהקיבוץ או לא.

ומי קובע את התלם.

כן, נכון.

משפט אחרון.

יערה, משפט.

באמת, אני מציעה לכולם וזה מה שאני מראה לסטודנטיות שלי כל שנה, לראות את הקטע מפלפלים צהובים בפרק הראשון, איך האימא עולה על העץ ומתצפתת חמש דקות על הילד שלה והאבא קורא לה והיא אומרת לו, לא, אני רק מסתכלת. החוויה הזאת היא חוויה מאד לא פשוטה לכל הורה, בין הורה לילד שנקרא לו נורמאלי, אני לא יודעת, בלי צרכים מיוחדים ובין עם צרכים מיוחדים, ואני אומרת: ברגע שכל אחד ישים את עצמו כהורה ויישאר עם החוויה הזאת.

תודה רבה יערה. אנחנו נסיים עם דבריו של הורה, ר'.

אני גם מקיבוץ בצפון. קוראים לי ר'. הבת הרביעית שלנו היא בת שנתיים, היא במעון לתינוקות מגיל חמישה חודשים. בגיל 11 חודשים התפרצה אצלה מחלת סוכרת נעורים ומאז היא צריכה – זאת אומרת אחרי שבוע בבתי החולים – היא צריכה כמה פעמים ביום בדיקות דם באצבע והזרקת אינסולין והיא צריכה השגחה. זאת אומרת זאת ילדה שמשולבת באופן מלא.

היא ילדה שאין לה מגבלה, פרט לכך שהיא בסכנת חיים. היא יכולה להיות בסכנת חיים כמה פעמים ביום, אם רמת הסוכר שלה יורדת מתחת לסף מסוים וזה קורה לא מעט. ולכן היא צריכה גם השגחה והיא גם צריכה שיתנו לה משהו מתוק כשרמת הסוכר נמצאת נמוך וגם שיאתרו סימנים, כי היא גם לא יכולה להגיד כשהיא מרגישה סחרחורות או חולשה ולא יכולה למדוד לעצמה ולא יכולה לתת לעצמה אינסולין, כמו שילדים יותר גדולים אולי יכולים לעשות.

אנחנו ניסינו לבדוק איך עושים את זה והדבר הכי טוב שכמובן יכול היה לקרות, זה שהצוות ייתן את הטיפול אחרי הדרכה. ברור לנו שזה לא קורה, למרות שזה קורה במדינות אחרות, כפי שהבנו וניסינו לפעול לקבל סייעת. התברר לנו שהמדינה מממנת סייעת רק מגיל 3 ומתחת לגיל 3, שזה נדיר יחסית - - -

אבל יש סייעות במעונות.

לילדים של משרד הרווחה.

אז מעל גיל 3 המדינה מממנת לילדים סייעת באופן מלא. אמרו לנו לפנות לרווחה במועצה ושם בסופו של דבר אחרי פנייה, קיבלנו לשנה ועכשיו אנחנו מבקשים פעם נוספת. קיבלנו ל-38 שעות חודשיות, שזה פחות משעה וחצי ביום, והשאר - - -

ביתר השעות אני מבינה הילדה לא סוכרתית.

אה, וזה במגבלות שאסור לה לתת טיפול רפואי כלשהו.

זו בעיה של כל הסייעות. הסייעות זה לשעות בלבד.

אבל 38 שעות? שלא תבוא בכלל. אם היא באה לשעה ביום?

תקשיבי, במקרה הטוב, ממה שראינו, מקבלים סייעת של 4 שעות ליום. במקרה הפחות טוב - - -

ביום. אבל הוא מדבר על 38 שעות שבועיות.

אני אומרת, במקרה הכי טוב זה 4 שעות ביום. לדעתי גם המקרה הכי טוב צריך דיון.

אז אני אומרת 4 שעות ביום, זה גם לא שעה וחצי, זה כבר 4 שעות ביום אז אני אומרת טוב, נו - - -

יש קריטריונים שונים שהם לא אצלנו.

איך הוא מקבל 38 שעות? זה שעה ביום.

הן אפסיות לא רק לגבי סייעת רפואית, גם לגבי סייעת חינוכית. השעות הן אפסיות.

זה מה שקורה כשזה תלוי תקציב ולא מעוגן כזכות בפני עצמה. זאת ההנגשה של הילדה.

שוב, המדינה כן נותנת מימון, אבל רק מגיל 3. זה עניין פרוצדוראלי לחלוטין. אני לא מבין למה ילד - - -

חוק חינוך חובה חל מגיל 3. זה החוק.

בסדר, אוקיי.

גם מגיל 3 זה לא יום שלם. זה 4-5 שעות ביום וזה עד כיתה ב'.

זה עד כיתה ד'.

בסדר, הבנתי. אני רק רוצה להשלים שאחרי כמה חודשים שבהם אנחנו הפסדנו ימי עבודה, כמובן שאנחנו לא יכולים להפסיק לעבוד לגמרי ולא רצינו בשום פנים ואופן להוציא אותה מהמסגרת, אז אנחנו משלימים את השעות האלה. אנחנו קיבלנו את מה שנתנו לנו ואנחנו משלימים לארבע שעות וגם משלימים לה את השכר גם על השעה וחצי שהיא מקבלת, כדי שנוכל למצוא סייעת ובעצם הבעיה שלנו זה חוסר המימון, או המימון החלקי מאד, כי אנחנו נלחמים לשמור את הילדה במערכת. אז אני באמת מקווה.

סוגיה חשובה. אני מסכימה איתך שצריך לפעול לפתור אותה, בתוך כל ים הדברים הנוספים שצריך לטפל בהם, כמו הסוגיה של מי אחראי - - -

ויש פה סוגיה כלכלית, כי כל הזמן מדברים - - -

זה לא רק כלכלי, יואב.

רגע, רגע. אבל הסוגיה הכלכלית פה היא יותר מורכבת ממה שמציגים אותה, כי כל הזמן מציגים כמה עולות סייעות. לא מציגים כמה המשק מפסיד מהורים שנפלטים משוק העבודה, אגב, בעיקר נשים שנפלטות משוק העבודה, אם אנחנו מדברים בשוויון זכויות אחר, פמיניסטי, וצריך לבחון כמה - - -

יש מחקר שהראה את זה. קרן רודרמן עשתה כנס גדול בנושא.

נכון. צריך לבחון כמה הדבר הזה עולה ובסופו של דבר אנחנו נראה שהדבר הזול הוא לשים סייעות בכל השעות שהילדים צריכים, כי הנגישות זה הדבר הזול והכלכלי למדינת ישראל ולא הפוך.

אבל בגלל זה אני אומרת, יואב, הסיפור הוא לא רק כלכלי, הסיפור הוא תפיסתי. הסיפור הוא בעצם מה קורה באמת עם כל הסוגיה הזו שהיום אנחנו יודעים שהיא על סדר היום בצורה מאד חזקה, של גילאי לידה עד 3. מי אחראי, מי הסמכות בעצם – משרד החינוך או משרד הכלכלה, ואחר כך כל הנושא של חוק חינוך חובה ואיך אנחנו מרחיבים את הפיקוח. בואו נזכור גם, ואתם עוד דיברתם על המקומות שבהם יש כביכול מענה. אל תשכחו ש-77% מהילדים שנמצאים במסגרות בגיל לידה עד 3 בכלל לא מפוקחים. כלומר הם לא חלק מהשיח כביכול.

זאת אומרת הסיפור - ואני אומרת את זה בכאב גדול - הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מציגים כאן. אבל אני אומרת, עד שכבר יש נקודה של אור, עד שיש פינה, חלקת אלוהים קטנה שבה אנחנו כבר נמצאים, בואו נעשה את זה כמו שצריך. אני חושבת שזו מטרת הדיון, כמובן לצד כל הטיפול ויושבים פה שותפים שיודעים שאנחנו מטפלים גם בסוגיות האחרות, אבל באמת, במרכז הדיון זה בואו נעשה כמו שצריך את מה שכבר נמצא לפתחנו.

ברשותכם, אני מבקשת לסיים את הדיון ואני אפילו אשתמש במשפט שאמרה פה, אני חושבת, תמר: אם משלבים ילד, אז משלבים אותו וזה מתחבר לדברים שאני אמרתי בראשית הדיון. אנחנו כבר קולטים ילד, אנחנו משלבים אותו, הוא משולב עד הסוף. אנחנו לא משלבים אותו עם איזה שהוא טיקט של ילד בעל צרכים מיוחדים או עם צרכים מיוחדים. אנחנו משלבים אותו כילד כמו כל הילדים ונותנים לו את הכלים שהוא נדרש להם, כדי שהוא יוכל להשתלב במסגרת.

אני רוצה לבקש ממשרד התמ"ת - - -

הכלכלה.

משרד הכלכלה, נכון, את צודקת. אימא, את יודעת. זה האימהות של פעם.

כלכלה ותעשייה כבר.

משרד הכלכלה: ראשית אני באמת רוצה התייחסות למקרה הפרטי הזה. אני רוצה שאתם תיכנסו שם לעובי הקורה, כדי שאנחנו לפחות נוודא שמקרים כאלה לא ישנו בעתיד; אבל בהקשר זה אני רוצה שתרחיבו את הפיקוח, תנסו לאתר מקומות שבהם יש ילדים משולבים ותרעננו שם את הנהלים. שיבינו בדיוק מה המשמעות של לשלב ילד, מה היא ההתנהגות בעצם בתוך הגן ושאנחנו לא נמצא מקרים כאלה. שוב אמרתי, אולי בתום לב, אבל אנחנו עושים בעצם נזק גדול. אז פשוט לרענן נהלים.

רק לגבי היכולת להגביר את הפיקוח, דיברנו על זה באחד מהדיונים הקודמים - - -

נכון, ועדיין אני לא מקבלת את זה כתירוץ, במחילה ממך.

זה לא תירוץ.

אני יודעת. אני מכירה את המצוקה ואני עדיין דורשת שאתם תאתרו את המקומות שבהם יש בעצם ילדים משולבים ותרעננו את הנהלים. אני חושבת שבכלל יהיה נכון לרענן נהלים גם בגנים שבהם לא משולבים, כי אני יכולה לומר לך, זה אמנם לא היה פה בדיון, אבל גם יש מקרים של ילדים נורמטיביים, כיתה נורמטיבית, אבל קצת קשה להתמודד עם איזה ילד כי הוא אולי שובב מדי, שזה דבר מתוק כשלעצמו, אבל לפעמים זה גם מטרד, אז הם מוצאים להם כל מיני פתרונות לרסן את השובבות הזו.

מאד חשוב ש - - -

יש לי שלושה כאלה משל עצמי, אז אני יודעת.

ותודי שזה מתוק, אבל לפעמים מתנהגים, את יודעת, מוצאים פתרונות אחרים. שיזכרו שאנחנו עם ילדים ואנחנו באמת צריכים לתת שם את הנשמה כדי לראות איך הם כמו כולם.

כנסו לסיפור של המערכת הקיבוצית. אגב, זה לא הקיבוץ היחיד. הם לא ישות בפני עצמה. אנחנו כאילו סומכים עליהם שהנה הם שם, הם חברה סגורה. ואגב, לא רק. יש עוד חברות סגורות אחרות שהן כן בפיקוח התמ"ת. כנסו אליהן, תראו מה קורה שם.

אנחנו ניכנס, אבל דווקא בנושא הזה אני חושבת שהטיפול צריך להיות קצת יותר מערכתי ומעלינו. זאת אומרת אנחנו יכולים לטפל בנישה הקטנה של המעון ולנסות לקבל תשובות וכו', אבל רוב הטיעונים שנטענים פה הם גם על זה אבל גם על איזו שהיא מערכת הוליסטית מול משפחה, שזה כאילו טיפה מעל היכולות שלנו.

הסיפור של התנהלות קיבוץ מול משפחה, אמרתי, זה המקרה הפרטי. אנחנו נטפל מול מי שצריך. אני לא שמה את זה כאן על השולחן, אבל ברמת הפיקוח על המעונות, אני יודעת שיש הילה סביב החינוך גם בגיל לידה עד 3 בקיבוצים, אבל כנסו בכל זאת, תראו שמישהו שם לא איבד את המסגרת.

מה מסתתר מאחורי ההילה.

לא, יש מקומות, צריך להגיד ביושר, שבאמת מגיע להם את מלוא הכבוד והיינו גם משכפלים אותם, ויש מקומות שכן, שצריך.

זכויות זה דבר מצוין וזה לחוד, אבל חובה זה עניין אחר.

אוקיי. חשוב לי מאד שייכתב גם בדיון, כדי שזה יהיה ברור. זה נאמר פה: הילד הוא של הגן. הוא של הצוות. הסייעת היא כדי לסייע, וכמו שאמר יואב, היא כדי להנגיש והמשמעות של זה שבשעות שבהן הסייעת לא נמצאת, זה לא אומר שהגן מסיר את אחריותו מהילד. הילד נשאר חלק אינטגראלי.

אני מסכימה עם זה ואני אמרתי את זה לא פעם, במיוחד לגבי הסייעות הרפואיות, במיוחד בגילאים מאד מאד צעירים של תינוקות. אם היא סוכרתית 38 שעות, היא בטח סוכרתית גם אחר כך וחשוב לתת מענה שהוא רציף, אבל זה בעיקר נכון לגבי חוק חינוך חובה, ששם יש מחויבות לסיפור הזה. אנחנו צריכים לטפל בזה שם ואנחנו ננסה לחדד את זה גם לפחות בקשר בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, בהקשר של מעונות. אז חשוב לציין את זה.

החוק של שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים: אני מבקשת לקבל את החוק. אנחנו נקרא אותו ונבחן אותו ובהתאם לזה אנחנו נחליט איך מתקדמים.

הוועדה תשמח לקבל עדכון לגבי הסטאטוס. ככל שאנחנו נוכל לסייע, אז אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם, גם כהמשך למה שהיה בדיון הקודם.

יש משהו שמישהו רוצה להוסיף? שאולי פספסתי ככה בלהט הדברים?

רק אולי אני אגיד שאנחנו - - -

לא, זהו.

רק שאנחנו באמת נעבד את המקרה, נשים לב - - -

אה, אוקיי. חשוב.

ואנחנו נמשיך לתת את מקסימום המענה המיטיב לכל ילד וילדה.

תודה רבה לכולכם. שיהיה לנו יום טוב ובשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.