ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/08/2016

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחמרים מסוכנים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 15:40
סדר היום
תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים – בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור
נכחו
חברי הוועדה:
יעקב פרי – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
מרדכי אסל - ממונה מטענים ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מהנדס, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד חגית אייזנמן - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רומי אבן דנן - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

קרן גדיש - דוברת, מועצת המובילים והמסיעים

אילן ראודניץ - מנהל אגף אספקה ורכש, סונול, חברות דלק

משה בוסאני - מנהל סחר דלקים, דלק, חברות דלק

משה קראדי - מנכ"ל דלק פי גלילות וסמנכ"ל שרשרת אספקה, חברות דלק

ליאור הלפרין - סמנכ"ל תנועות מלאי דלקים, דלק פי גלילות, חברות דלק

אוחיון יהודה - מנכ"ל דלק שינוע, חברות דלק

מאיר בראב - מנכ"ל כימוטל, חברות להובלת דלקים

עו"ד עינת שרקי - משרד עורכי-דין אגמון ושות', מייצגת את איגוד חברות הנפט

יוסף (יוסי) אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחמרים מסוכנים – בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור
היו"ר יעקב פרי
אני מתכבד לפתוח דיון על בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש, שאני ביקשתי, בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור.

גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, הרשמת, אורחות ואורחים, קודם כול אני צריך להצביע, ואני אצביע, ואני מניח שגם אאשר את בקשתי לפתיחת הדיון מחדש בתקנות 3 ו-4. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לפתיחה לדיון מחודש בתקנות 3-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016 נתקבלה.
היו"ר יעקב פרי
אני בעד. הדיון נפתח. נעשה את זה בקיצור.

לפני כחודש וחצי, ב-20 ביוני, אישרה ועדת הכלכלה את תקנות שירותי ההובלה בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים. במהלך הדיון הועלו טענות על-ידי המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה ועל-ידי החברות השונות שאותן הוא מייצג, שטענו שלא נעשתה עבודת מטה מולן. הודעתי בדיון הקודם כי במידת הצורך אגיש בקשה לדיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי ההובלה, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ובדבר מועד כניסתה לתוקף של החובה הזאת.

ב-3 ביולי התקיים דיון בהשתתפות נציגי החברות ומשרד המשפטים על הטענות המשפטיות שנגעו לסמכות שר התחבורה לקבוע בתקנות דרישה לעניין הטמפרטורה. להבנתי הן הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה והן הייעוץ המשפטי של הוועדה תמימי דעים כי אין בעיה משפטית בנוגע לסמכות השר לקבוע את הדרישה האמורה- -
איתי עצמון
אני מאשר.
היו"ר יעקב פרי
- -מתוקף סמכותו לעניין בטיחות, הגנת הצרכן ואיכות הסביבה, וכי קיימת חשיבות בטיחותית וצרכנית לנקיבת הטמפרטורה בעת הניפוק.

בכל הנוגע לטיעונים של החברות על חוסר הנחיצות והקושי בהיתכנות המעשית ליישום מרכיב זה בתקנות לא הגיעו משרדי הממשלה והחברות לידי הסכמות. להבנתי, משרד התחבורה מעוניין שהוועדה תאשר את התקנות כפי שסוכם בדיון הקודם.

בטרם נשמע את נציגי משרדי הממשלה ונציגי החברות אני מבקש להזכיר למשתתפות ולמשתתפים כי אנחנו דנים רק בתקנות 3 ו-4, שנוגעות לחובה לציין טמפרטורות מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען במועד תחילת התקנות.

אני פותח את הדיון. היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר דבר מה?
איתי עצמון
אין לי מה להוסיף.
היו"ר יעקב פרי
מי רוצה לתרום את תרומתו לדיון?
גבי בן הרוש
אני יושב-ראש מועצת המובילים. בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הערתי לגבי רישיון המוביל בכלל. מנפיקים את רישיון המוביל במשרד התחבורה- - -
לאה ורון
אנחנו לא עוסקים בנושא רישיון המוביל.
גבי בן הרוש
כהערות. אמרתי שאני לא מתייחס לתקנות.
היו"ר יעקב פרי
עם כל הכבוד והחברוּת הרבה, אנחנו מתייחסים רק לתקנות 3 ו-4. זו הבקשה לדיון מחדש. כל יתר התקנות אושרו בישיבה הקודמת. אמרתי שאפתח לדיון נוסף את תקנות 3 ו-4 לאור הערות שהיו בדיון הקודם על מידת הנחיצות של רישום הטמפרטורות וכיוצא בזה.
גבי בן הרוש
בסדר.
יוסף (יוסי) אריה
אני מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. אדוני היושב-ראש, נבצר מבינתי להבין למה נושא הטמפרטורה צריך להופיע בתקנות. דרך אגב, לדעתי ישראל ייחודית למדי בעניין הזה. בדרך כלל משאירים את נושא הטמפרטורה לשני צדדים עסקיים שיכולים להסדיר סוגיות מסחריות כאלה, כך מקובל באירופה, כך מקובל בארצות-הברית.

הטיעון השני שאני רוצה להשמיע, אדוני היושב-ראש, שאכן משרד התחבורה קיים אתנו התייעצות, אך מאידך לא נעשתה פה עבודת מטה. חסרה לי מאוד, אדוני היושב-ראש, רשות המיסים, כי אחת הבעיות העיקריות שיש עם התקנות הללו, שהן יוצרות אי-וודאות רבה לגבי תשלום הבלו. אני מזכיר שהבלו הוא מרכיב מרכזי, שמהווה יותר מ-50% ממחיר הבנזין. לא ברור לי איך תיעשה ההתחשבנות הזאת לאור ההתערבות הממשלתית. לא ברור לי למה הדבר הזה לא נשאר כפי שמקובל היום ביחסים שבין ספק ולקוח.

אני רוצה להזכיר שאין כאן פגיעה בצרכן הסופי. צרכנים סופיים מקבלים דלק על-פי המונה בתחנת הדלק. הדלק הזה מבוקר, המונים עוברים ביקורת של משרד הכלכלה והתעשייה וכל הנושאים של נרמול כזה או אחר קיימים ונמצאים.
היו"ר יעקב פרי
סליחה שאני קוטע אותך. אתה מוכן להסביר לנו מדוע הטמפרטורה צריכה להיות בתקנות, לדעתכם, או שלדעתכם היא לא צריכה להיות?
יוסף (יוסי) אריה
היא לא צריכה להיות. הסברתי למה לא. אני רוצה, ברשותך, להעביר את זכות הדיבור לעורכת-דין שרקי.
עינת שרקי
אני עורכת-דין עינת שרקי ממשרד אגמון, אני מייצגת את איגוד חברות הנפט.
היו"ר יעקב פרי
עו"ד שרקי, נשמח לשמוע אותך בקול רם יותר. אנחנו בגיל שאנחנו צריכים כבר הגברת קול...
עינת שרקי
אעשה כמיטב יכולתי. חשוב לי להבהיר על אילו צרכנים אנחנו מדברים כאן. בדברי ההסבר של תיקון התקנות כתוב שהמטרה של ציון הטמפרטורה היא לגשר על הפער בכמויות הדלק במכלית אשר נובעים משינויי הטמפרטורה. לכאורה המטרה היא שהצרכן יידע שכאשר הוא משלם על X ליטרים בטמפרטורה מסוימת לא בטוח שהוא מקבל את אותו מספר ליטרים, בגלל שינויי הטמפרטורה.
היו"ר יעקב פרי
את מדברת על הכמות?
עינת שרקי
על הנפח. חשוב להבין מי הוא הצרכן שמגנים עליו. כפי שיוסי אריה אמר, לא מדובר על הצרכן הסופי בתחנה, לא לקוח שבא לתחנת דלק ומתדלק, שהוא אולי לקוח שצריך להגן עליו. הצרכנים שאנחנו מדברים עליהם הם צרכנים גדולים וחזקים – זה חברות הדלק, זה עצמאים שיש להם תחנות, וזה צרכני חוץ-תחנה שצורכים ישירות מחברות הדלק. הם צרכנים חזקים שיש להם כוח מיקוח גדול מאוד מול המספקים. הם לא צריכים את ההגנה הזאת. מדובר במשא ומתן מסחרי ואין שום צורך בדבר הזה. זאת טענה ראשונה.

טענה שנייה היא שכדי לדעת את הפער שבין מה שהוא שילם עליו לבין מה שהוא קיבל צריך לדעת את הטמפרטורות בשני המקומות, גם כשסיפקת וגם כשהוא קיבל. אם אין לו מד טמפרטורה אצלו אז לא ייתן כלום לחייב דווקא את המספק.
היו"ר יעקב פרי
יהיה רק האלמנט הראשון ולא השני.
עינת שרקי
והדבר הכי חשוב הוא שאם באמת הלקוח, הצרכן, רוצה לדעת כמה הוא מקבל, שיבדוק כמה הוא מקבל. זה לא דבר כל-כך מסובך. לא צריך ללכת בעיקוף ולעבור דרך הטמפרטורה. אפשר ללכת ישר ולדבר על נפח. הרי זה מה שמעניין בסוף. הטמפרטורה אמורה לשרת את הנפח, ואם הנפח הוא שמעניין אותנו, שהלקוח-הצרכן שמקבל את הדלק יבדוק כמה הוא מקבל.

אנחנו גם יודעים שרוב הצרכנים, אם לא כולם – על זה אני לא יכולה להעיד אבל לפי הבנתי זה רוב הצרכנים – יש להם מין מודדים, הם יודעים כמה הם מקבלים, ולא רק שהם יודעים, הם באים לפעמים בטענות לחברת הדלק שהם שילמו על יותר ממה שהם קיבלו.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי.
יוסף (יוסי) אריה
אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שרשות המיסים לא נמצאת כאן. אולי יוכל חן בר-יוסף להסביר מה יקרה לנו ביום שאחרי התקנה הזאת בנושא הבלו.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך מאוד. מר חן בר-יוסף, בבקשה.
חן בר-יוסף
אני מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. הסוגיה שכבר דנו בה בדיון הקודם היא למעשה סוגיה כמעט טריוויאלית. מדובר על מידות ומשקלות. עד היום סיפרו למישהו מה המידה אך לא סיפרו לו מה המשקל. כאשר הדלק יצא חם אז באמצעות החימום, לא בזדון אבל כן ביודעין, ואם לא ביודעין אז- - -
היו"ר יעקב פרי
אתה אומר שבגלל שכך זה עובד.
חן בר-יוסף
לא כך זה עובד. בדיון הקודם היה פה אותו מי שנקרא לו צרכן קטן, אותו בעל תחנה, שהוא שבוי בהסכמים. לא ניכנס פה לסוגיה של בעלי תחנות שבויים שלא יכולים להשתחרר מכל מיני הסכמים שבהם הם כבולים. יש חברות, אפילו צה"ל, שלא מחזיקים מודדים בכל אתר ואתר בקצה הקבלה של המוצר. המוצר עצמו יצא להם, בגלל חום מסוים, מנופח, כאשר המדידה של הליטרים במכלית לא מציגה נאמנה את מה שהצרכן קיבל.

יותר מזה, כולנו מכירים את המחיר שאנחנו מפרסמים בסוף החודש. המחיר הזה נגזר מציטוט בין-לאומי. לציטוט הבין-לאומי הזה יש הגדרות. לא נכון שבכל טמפרטורה שהיא זה המחיר, לא. טמפרטורה מוגדרת כ-15 מעלות. בישראל כשאנחנו מנרמלים את זה למחיר בתחנה יש בזה איזה שינוי. אבל כאשר קונים סולר שהוא ב-40 מעלות – קיבלת 2% פחות. ראוי שתדע את זה. אתה יכול להתמחר על זה מול הספק שלך או שאתה לא יכול להתמחר על זה. איך אומרים, נשאיר את זה למשא ומתן עסקי. לא נראה לי שבשולחן פה ובתקנות פה נגענו במשא ומתן עסקי. רק שמנו את המידע, שמנו את השקיפות שכל הזמן מדברים בה.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שהבנתי את שני הצדדים. אני רק מבקש ממך הסבר. בנוסף על האמור בתקנת המשנה, יש גם את טמפרטורת המוצר הממוצעת. מה זה "טמפרטורת מוצר ממוצעת"?
חן בר-יוסף
בזמן הניפוק, בזמן המילוי. ממלאים 20,000 ליטר ב-4 או 6 תאים. בסופו של דבר לא בכל שנייה צריך למדוד. יצא איזה רצף של מוצר. בסוף המכשיר יודע לכייל את זה.
ליאור הלפרין
אתם מטעים פה.
היו"ר יעקב פרי
אדוני, אני פה כדי לתת רשות דיבור, זה חלק מן התפקידים שהטילו עליי, ואשמח לתת לך. רק תבקש.
ליאור הלפרין
אני מ"דלק פי גלילות". אני מייצג מתקן ניפוק. מעבר למה שהיועצת המשפטית אמרה, מכלית שמתמלאת, עם כל הכבוד לאדון ממינהל הדלק, לא ממלאים אותה במוצר אחד. זאת אומרת, יכולים להיות שלושה מוצרים במכלית. הטמפרטורה הממוצעת של מה? של כל מוצר? של כל זרוע? מכלית היא רב-תאית. כל מכלית מחולקת לתאים. נניח שזו מכלית של 38,000 ליטר ואתה ממלא בה רק 3 מוצרים. הטמפרטורה עכשיו היא לא חד-ערכית כי לסולר תהיה טמפרטורה אחת ולבנזין תהיה טמפרטורה אחת ולנפט יהיה טמפרטורה אחת.
קריאה
גם הליטרים כך.
היו"ר יעקב פרי
הבנו. נקבל תשובה. אני מקווה שיש.
נחום יהושע
אני כלכלן מינהל הדלק. יש לי שטר מטען כפי שמונפק בשנת 2016. כלומר, הדבר הזה לא חדש. כפי שהצגנו בדיון הקודם, עד שנת 2016 בכל שטרי המטען של בתי הזיקוק הופיע המידע שאותו אנחנו מבקשים להחזיר. יש פה עבור כל תא במכלית את המוצר שנופק אליו ואת הטמפרטורה שבה הוא נופק.
היו"ר יעקב פרי
אתה אומר שיש תשובה לעניין הזה.
נחום יהושע
בוודאי. זה לא לכלל המכלית, זה לתא.
חן בר-יוסף
כמה ליטרים נכנסו בתא ובאיזו טמפרטורה.
נחום יהושע
אפשר להראות את זה.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך. גברתי היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?
הילה הדר
אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. מבחינתנו חשוב מאוד ששטר המטען יציג בצורה אמיתית את מה שמובל במכלית. יש לזה היבטים פליליים ויש לזה היבטים בטיחותיים שהם ה"טריגר" לקביעת בטיחות.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, את בצד של מינהל הדלק.
הילה הדר
זאת החשיבות בעצם, ששטר המטען יציג את המשקל האמיתי. הטמפרטורה היא נגזרת של המשקל.
היו"ר יעקב פרי
עוד הערות לשני אנשים ואחר-כך יתייחס היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
משה בוסאני
אני מחברת "דלק". אני מנהל סחר דלקים בחברת "דלק" וגם הטכנולוג הראשי. אני חושב שצריך להסביר פה במה אנחנו עוסקים. בסך הכול דלק ייחודי מאוד בהתייחסות אליו. אנחנו מדברים על משקל ועל נפח. יש מושג שנקרא צפיפות, שזה בעצם היחס בין המשקל לנפח.
היו"ר יעקב פרי
את זה אפילו אני מבין.
משה בוסאני
נאמר קודם על-ידי חן בר-יוסף: אני רוצה לדעת את המשקל. מכיוון שקיים תקן ישראלי, בתקן בעצם יש טווח של הצפיפות שיכולה להיות ובעצם אנחנו נמצאים בטווח הזה. המסחר העולמי נעשה על בסיס משקל. גם מינהל הדלק, כשהוא צופה את המחירים של המוצר זה נעשה על בסיס מה שנקרא "פלאץ", שם יש מחירים, שהם בדולר לטון, ליחידת משקל, ויש כל מיני נוסחאות שמתרגמות את זה אחר-כך בסיכומו של דבר לנפח וליטר. מינהל הדלק בעצם, לפחות לגבי הבנזין, הוא זה שמפקח על הנושא הזה וקובע את המחיר.

במסגרת מה שנקרא מבנה מחיר, שמינהל הדלק אמון עליו, הם יודעים שהנפח של דלק משתנה בהתאם לטמפרטורה. בממוצע השנתי כאשר מסתכלים על זה הנפח הוא יותר מאותו סטנדרט בין-לאומי ב-15 מעלות ולכן גם המחיר מתוקנן.
היו"ר יעקב פרי
למה?
משה בוסאני
כי בפועל הוא יוצא יותר מ-15 מעלות בממוצע השנתי. במדינת ישראל הממוצע של הדלק הוא מעל 15 מעלות.
חן בר-יוסף
בקנדה זה פחות.
משה בוסאני
אנחנו לא בקנדה, אנחנו בינתיים בישראל. אגב, בקנדה יש סיפור הפוך. אם יהיה זמן, נדבר עליו. אבל לגבי העניין שלנו, כשאתה לוקח את עניין הדלק שהוא בטמפרטורה גבוהה יותר מ-15 מעלות, יש תיקנון במחיר שלו, שהוא בפיקוח, לפיו מפחיתים את המחיר לצרכן במה שנקרא "מקדם טמפרטורה" כדי שהלקוח הסופי יהיה מוגן ויקבל מחיר נמוך יותר, בהתאם פחות או יותר לדלק שנמצא ב-15 מעלות. זה קיים במבנה המחיר. בעבר היה דבר כזה גם לגבי סולר, מה שהוזכר פה, שהסולר חם וכולי. גם לגבי הסולר היה הדבר הזה, היה מקדם טמפרטורה, היה פיקוח על המחיר והיו מתקננים את זה בהתאם. מה שקרה במשך הזמן, המדינה החליטה להסיר את הפיקוח מעל הסולר וכתוצאה מכך אמרה: בבקשה, תשחקו במגרש, יש ספק ויש לקוח, שוק חופשי. למה היום הם חוזרים ומתערבים עוד פעם בנושא הזה? תנו לנו חופש. למה אתם בכלל מתערבים בנושא הזה? יש ספק ויש לקוח. זה אפילו לא הצרכן הסופי. מדובר פה על כאלה שיכולים להתמודד עם זה.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך.
חן בר-יוסף
רק להזכיר שבפרק א' במבוא למיקרו-כלכלה כשמדברים על שוק חופשי- - -
היו"ר יעקב פרי
אל תכניס את האקדמיה.
חן בר-יוסף
זה ההיפך מן האקדמיה, זה הכי בסיסי שיש. מדובר על מידע מלא. מה ביקשנו פה? מידע מלא, ואז שהשוק יהיה חופשי.
עינת שרקי
אבל למה הצרכן לא יכול למדוד בעצמו כמה הוא מקבל? זה הכי פשוט.
קריאה
לא, זה הכי יקר והכי מסובך.
נחום יהושע
אנחנו מדברים פה בשם כמה מאות תחנות דלק פרטיות.
היו"ר יעקב פרי
עוד רגע אתן לכם לדבר, אם כי יש גבול גם לסבלנות שלי וגם הגבלה של זמן, אבל אנחנו נשמע.
נחום יהושע
אנחנו מדברים כרגע בשם כמה מאות תחנות דלק פרטיות וגם הרבה מאוד צרכנים שהם לא צרכנים גדולים ולא צרכנים שיש להם את היכולת למדוד את הדלק בעת ההגעה. חלקם גם צרכנים גדולים, כמו הרכבת וכן הלאה. הם לא מכירים את הדבר הזה, לא יודעים שיש הפרשים כל-כך משמעותיים. יש תחנות דלק שיודעות, אבל מה לעשות, הן מקבלות את תעודת המשלוח ושם כתובים נתונים בדיוק כפי שחברת הדלק סיפקה להם. חברת הדלק אולי יודעת אבל התחנה הפרטית העצמאית לא יודעת.
היו"ר יעקב פרי
אתן למשה בוסאני ולעו"ד שרקי ולך להתייחס ואחר-כך נקרא את התקנות.
משה בוסאני
לגבי מה שנטען פה, כאילו הלקוחות המסכנים לא יודעים על הדבר הזה, כל סוחר יודע שכאשר הוא קונה סחורה הוא מודד או סופר כמה הוא מקבל ולפי זה יודע אם מרמים אותו או לא. אם הם היו כל-כך מרומים וכל-כך מסכנים – במאזן הם היו מפסידים הון תועפות. סוחר כזה היה בא מייד ואומר לי: תשמע, הפסדתי. אני חושב שלטיעון הזה אין הצדקה.
עינת שרקי
אני רוצה הבהרה לגבי ההערה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה לגבי המשקל. אנחנו מדברים פה על טמפרטורה ולטמפרטורה אין השפעה על המשקל. מה ההשלכה הבטיחותית של הדבר הזה?
הילה הדר
נעשה שימוש בפרמטרים קבועים ויש פה מספר אנשי מקצוע שיכולים להסביר את זה מבחינה פיזיקלית ונוסחתית. ברור שטמפרטורה היא טמפרטורה, אבל אליה מתווספים פרמטרים, ממוצעים או מנורמלים, שלמעשה מייצרים תוצאה שבסופו של דבר ניתן להגיע למשקל, שהוא הרלוונטי, שהוא לא משתנה עם טמפרטורה, על מנת שנוכל לדעת אם שטר המטען תואם את מה שמובל בפועל. אם רוצים את הנוסחה המדויקת- - -
עינת שרקי
בשאלה המקצועית טכנית, האם הטיעון הוא שהנתון של הטמפרטורה רלוונטי לעניינים בטיחותיים? אנשי המקצוע שלנו אומרים שאין לזה שום קשר בגלל שהטמפרטורה לא משפיעה. אם אתם אומרים שזה בטיחותי בגלל המשקל אז הטמפרטורה כשלעצמה לא נותנת מענה לדבר הזה.
אילן ראודניץ
אני מחברת "סונול". בשביל לקבל את כל הנתונים, שהנהג יידע אם הוא עומד במגבלות של תקנות המשקל, הוא צריך עוד נתונים שלא מופיעים ושאתם לא מתייחסים אליהם. לכן זה כאילו זרקתם איזו נקודה אחת ומישהו פה איכשהו צריך לנחש את השאר. זה לא עניין בטיחותי, זה לא במישור הזה לחלוטין. אגב, אם היינו בקנדה יכול להיות שכן, כי שם קר מאוד ואולי יותר נפח היה נכנס אל תוך המכלית ואז הייתה בעיית משקל. אנחנו בישראל. ככל שחם יותר יש פחות נפח והמשקל קטן יותר. זה בדיוק הפוך. לכן אין שום קשר בין הטמפרטורה לבין משקל ובטיחות. זה כיוון בשביל לאפשר לערבב מין בשאינו מינו. נושא הטמפרטורה שייך לדלק, לא שייך לתקנות תעבורה. הנהג המסכן לא באמת יכול לעשות עם זה משהו.

הדבר השני, לא פחות חשוב, הוא נושא הבלו. אני רוצה להסביר. נכון להיום, לאור כל הרינונים סביב נושא הטמפרטורה וקבלה בפועל וכולי, במכרז החשב הכללי, של המדינה, נכתב שהם רוצים לקבל את הטמפרטורה לפי הכמות בפועל, שזה בסדר, אין בעיה, כל אחד יכול למדוד כמה הוא קיבל ולשנות את התמ"ש בהתאם. זאת אומרת, פועל יוצא של מה שהולך לקרות עם הטמפרטורה – וכבר ראינו את הניצנים אפילו אצל המדינה – אומר שהם רוצים שאנחנו נשנה את התמ"ש, שזה פעולה לא חוקית. לכאורה אני צריך לבוא חזרה לרשות המסים ולהגיד: תשמעו, יש לי תמ"ש חדש עם כמות שהחשב הכללי רוצה לקבל, תעשו שינוי במיסים. לכן אני לא מבין למה אין כאן נציגים של רשות המיסים. יש פה השלכות רוחביות שאנחנו לא יודעים להתמודד איתן היום ולא נדע להתמודד איתן מחר אחרי התקנות.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך. אדוני, אתה תהיה אחרון הדוברים.
יהודה גסנר
אני מהנדס מינהל הדלק. אני רוצה לעשות אבחנה בין המשקל או המאסה, שהיא האנרגיה שיש בחומר, לבין הנפח. אני לא נכנס לסוגיה האם העומס על הסרנים ברכב עבר את המותר או לא עבר את המותר. אמרו ידידי, הטמפרטורה בארץ גבוהה. באותם 38,000 ליטר מן הסתם יש פחות קילוגרמים לעומת מה שמקובל במדינות אחרות. השאלה היא אחרת. מי שקונה את המוצר בעצם רוצה לקנות אנרגיה. אם הוא יודע את הטמפרטורה הוא יכול לדעת מה האנרגיה שהוא קיבל. אם הוא לא יודע את הטמפרטורה אין לו את השקיפות המלאה.
קריאות
- - -
יהודה גסנר
כך שמדובר בשקיפות של נושא שכל בעל מקצוע, או כל בעל תחנת דלק שיידע את הטמפרטורה יידע לחשב לעצמו כמה מאסה הוא קיבל, כמה זה שווה באנרגיה.
עינת שרקי
אדוני היושב-ראש, יכול להיות שזה נכון, רק שזה צרכני לגמרי.
היו"ר יעקב פרי
אם את אומרת שזה נכון – זה כבר התקדמות.
עינת שרקי
אמרתי שיכול להיות, גם על זה אפשר להתווכח. אבל אז הטיעון הוא צרכני לגמרי וזה לא קשור לתקנות. התקנות, בעצמכם אמרתם, נועדו לשמור על הבטיחות. עדיין לא קיבלנו הסבר למה זה בטיחותי.
היו"ר יעקב פרי
את הטיעון הזה אני לא מקבל. אני חושב שזה כן קשור לתקנות, אבל זה סיפור אחר.
עינת שרקי
השאלה למה זה בטיחותי.
היו"ר יעקב פרי
מינהל הדלק, אתם יכולים להעיר משהו בעניין הבטיחותי? אני רוצה להתקדם.
איתי עצמון
אני רוצה להגיד מספר דברים בהמשך לדברי הפתיחה שאמר היושב-ראש. אני מזכיר כי תכליתו של חוק שירותי הובלה, שהוא החוק המסמיך לענייננו, היא תכלית של בטיחות וכן תכלית של צרכנות והוא נועד גם להגן על איכות הסביבה. כך כתוב בסעיף המטרה בחוק. הסעיף המסמיך, סעיף 14, מסמיך באופן מפורש את שר התחבורה והבטיחות בדרכים לקבוע בתקנות את הפרטים שעל שטר מטען לכלול, ואכן בתקנות 9 ו-20 לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 ישנם הפרטים שעל שטר מטען לכלול. כאן מוצע להוסיף פרט לעניין הטמפרטורה. זה במישור המשפטי, במישור הסמכות.

שני חידודים קטנים לנוסח התקנה שכרגע עומדת לדיון מחדש. בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני תוהה אם לא צריך להבהיר על מה מדובר בדיוק כאשר כותבים "טמפרטורת המוצר הממוצעת".
חן בר-יוסף
לכל תא.
איתי עצמון
לגבי כל תא במכלית?
הילה הדר
כאשר נכתב "מוצר" – זו הכוונה.
איתי עצמון
זה לא ברור. אני בכלל לא בטוח שזה ברור.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו שואלים. אנחנו לא קובעים.
איתי עצמון
אני חושב שצריך להבהיר.

הבהרה נוספת, הגדרת "מוצר דלק", שהובאה מצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), כוללת לפי ההגדרה: "בנזין, סולר לתחבורה או דלק אחר שנקבע לפי חוק הפעלת רכב". אם מדובר על סוגים שונים של מוצרי דלק, השאלה אם צריך לציין לגבי כל אחד מהם את הטמפרטורה.
היו"ר יעקב פרי
אתם צריכים לענות.
איתי עצמון
שמענו כאן שלא תמיד מדובר באותו סוג.
נחום יהושע
יש סוגי דלקים שנמדדים בנפרד.
קריאה
הגפ"מ נמדד בתחנה בליטרים.
קריאה
בניפוק זה לפי משקל.
נחום יהושע
יש סוגי דלקים אחרים שנמדדים לפי משקל.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, על מנת לאשר אני צריך לקבל תשובה. מה התשובה?
נחום יהושע
לגבי בנזין וסולר זה אכן רלוונטי. לגבי גפ"מ שמנופק, במקרה הזה הניפוק הוא לפי משקל.
איתי עצמון
בכל מקרה יכול להיות שיהיה יותר מסוג אחד של מוצר דלק, ובמקרה כזה יהיה צורך לציין לגבי כל אחד מן הסוגים.
קריאה
סולר גם מופיע פה?
קריאה
לא צריך אותו.
היו"ר יעקב פרי
אני לא מבין. חבר'ה, אתם צריכים לעזור לנו. אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו תקנות מעשיות.
נחום יהושע
בנזין וסולר.
איתי עצמון
בנזין וסולר מה?
נחום יהושע
אלו שני סוגי דלקים שרלוונטיים.
איתי עצמון
אולי הם רלוונטיים אבל ההגדרה רחבה יותר. זה בדיוק מה שאמרתי. אני שוב חוזר ואומר, ההגדרה שהובאה רחבה יותר ממה שאתה אומר כרגע. אתה מבקש לצמצם את ההגדרה "מוצר דלק", כלומר שהיא לא תהיה רחבה כפי שמופיע בצו הפעלת רכב?
חגית אייזנמן
לעניין הסעיף הזה על הטמפרטורות.
איתי עצמון
בסדר, אז בעניין הזה צריך יהיה להגדיר הגדרה ספציפית.
היו"ר יעקב פרי
אני רוצה להבין. לעניין סעיף הטמפרטורות אתם מדברים על בנזין וסולר לתחבורה?
נחום יהושע
כן.
איתי עצמון
ולשאלה הקודמת ששאלתי, האם יהיה צורך לציין לגבי כל אחד מן הסוגים?
קריאה
לגבי כל אחד מן התאים.
איתי עצמון
אם מדובר על שני סוגי מוצרים האם יהיה צורך לציין טמפרטורה ממוצעת למוצר האחד וטמפרטורה ממוצעת למוצר השני?
הילה הדר
בהקשר להגדרה "מוצר דלק"
נחום יהושע
הם לא נכנסים לאותו תא. בכל תא יהיה רק סוג מוצר אחד.
מרדכי אסל
אני עובד באגף המטענים במשרד התחבורה. כשניתחנו את החוק עשינו שני סייגים קודם כול לגבי הגפ"מ, גז הבישול. לעניין הזה יש לי תשובה. כשהסתמכנו על צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ח-2007, כתוב במפורש בחוק: "מוצר דלק – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בסעיף 2, למעט גפ"מ".

דבר שני, בהגדרה שלנו הכנסנו את קבוצת סיכון 3, שזה נוזלים מתלקחים. אז הגז לא נכנס מלכתחילה לרשימה.
קריאה
בנוסח שיש לנו הוא כן נכלל.
עינת שרקי
בנוסח האחרון הוחרג הגפ"מ?
איתי עצמון
זה קיים כבר היום. אני קורא שוב את ההגדרה. ההגדרה "מוצר דלק" שאובה מצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), והיא קובעת כדלקמן: ""מוצר דלק" – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בסעיף 2" – שתיכף אגיע אליו – "למעט גפ"מ"". זה קבוע היום. סעיף 2 לאותו צו קובע: "רכב מנועי יופעל בבנזין, סולר, גפ"מ או דלק אחר שייקבע לפי החוק, ובלבד שהוא עומד בדרישות תקן...". השאלה האם יש צורך בשינוי הגדרת "מוצר דלק" רק לעניין התקנה הזו.
מרדכי אסל
לא.
איתי עצמון
להשאיר את ההגדרה כך?
עינת שרקי
אתה לא רוצה שזה יחול על גז טבעי. גז טבעי גם נכנס להגדרה הזאת. גפ"מ לא נכנס כי הוציאו אותו אבל גז טבעי כן נכנס.
מרדכי אסל
גם לא.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, יש איזה ויכוח שאתם צריכים עוד ליישב ביניכם? זה הוסדר?
ליאור הלפרין
אדוני היושב-ראש, משהו לא מתיישב. אומרת הילה הדר, היועצת המשפטית של משרד התחבורה: מטרתנו היא שלא תיסע מכלית בכביש שיש לה משקל עודף. זאת מטרתנו.
היו"ר יעקב פרי
אחת מן המטרות.
הילה הדר
דיברנו על- - - מול שטר המטען.
ליאור הלפרין
הדפסת טמפרטורה על גבי תעודת המתקן לא תשרת את המטרה הזאת. אם אתם רוצים, נמצא דרך לראות איך משרתים את המטרה הזאת. זה שתדפיס את הטמפרטורה על שטר המטען, שמישהו מכל אנשי המקצוע פה יסביר לי איך זה ימנע שתהיה מכלית עם משקל עודף?
הילה הדר
כפי שציין עו"ד איתי עצמון, לחוק יש שלוש מטרות. גם אם אדוני לא רואה את ההיבט הבטיחותי שנובע מסעיף 1, מן העניין של הפעלת רכב כעניין בטיחותי- - -
ליאור הלפרין
להיפך, הבטיחות עומדת מול עיניי.
הילה הדר
יש פה מטרה נוספת: מתן שירות הובלה והגנה על הצרכן. שירות הובלה, שטר המטען הוא מערכת יחסים חוזית בין מוביל לבין הלקוח וזה היבט מסחרי לגמרי. ההיבט של סעיף 1 מכניס בתוכו שלוש מטרות.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו יכולים לסכם. הרי אף פעם לא כולם ייצאו מרוצים. צריך בסופו של דבר מישהו להחליט. ליועץ המשפטי של הוועדה ולי יש עדיין בעיה בהבנת ההגדרה "מוצר דלק". אם אתם יכולים להסביר לנו את זה נוכל להתקדם לכיוון הסיום.
איתי עצמון
הגדרה שתהיה מדויקת למטרות שהתקנה המוצעת אמורה להשיג.
הילה הדר
אני רוצה להבין. הקושי בהגדרת "מוצר דלק" הוא בכך שסעיף 2 מפנה שוב לגפ"מ? כי הוא חוזר על גפ"מ עוד פעם?
היו"ר יעקב פרי
יכול להיות.
איתי עצמון
לא בהכרח. יכול להיות שמדובר על דלק אחר. כל דלק אחר שנקבע לפי חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) יכול להיכנס בגדר "מוצר דלק". גפ"מ הוחרג בהגדרה, עם זה אין לנו בעיה.
היו"ר יעקב פרי
אמרתם: "למעט גפ"מ". הבנו. ב"מוצר דלק" אמרתם: בנזין וסולר. הבנו. אבל יכולים להיות גם מוצרי דלק נוספים שלא הוכנסו פה.
הילה הדר
אז אולי נצמצם את זה בהתאם להגדרת "דלק", כי "דלק" מוגדר כחומר מסוכן. אם אנחנו מתרחבים אז נצמצם את זה ל""דלק" – חומר מסוכן מקבוצת סיווג 3", שהוא הגדרה בתוך התיקון הזה.
איתי עצמון
כלומר, ייקבע כי "בהובלת דלק יכללו שטר מטען..."? לא "בהובלת מוצר דלק"?
היו"ר יעקב פרי
את אומרת לצמצם אבל עבור המובילים ועבור חברות הדלק זה מרחיב.
איתי עצמון
אני מציע שבכל זאת נקבע הגדרה מדויקת יותר. אם מדובר על בנזין וסולר לתחבורה, אני מציע לכתוב את הדברים.
היו"ר יעקב פרי
"בנזין וסולר".
איתי עצמון
אם כך, נשלב בנוסח תקנה 20(ד) שני תיקונים, אחד לעניין הגדרת "מוצר דלק", כפי שנאמר כאן, והשני שמבהיר מה היא טמפרטורת המוצר הממוצעת. הכוונה היא לגבי כל תא במכלית. צריך להצביע על התיקונים.
עינת שרקי
אם יש שני תאים שיש בהם אותו מוצר, עדיין צריך לכל תא בנפרד? מה משמעות הדבר הזה?
קריאה
לכל תא. לכל תא כזה יש את כמות ליטרים שיש בו.
ליאור הלפרין
אנשי מינהל הדלק, אתם יודעים לעשות את זה?
נחום יהושע
יש פה 5 תאים במכלית. לכל אחד מצוינת טמפרטורה. דרך אגב, הטמפרטורה שונה.
עינת שרקי
לאותו מוצר?
נחום יהושע
כן. בתא אחד זה 29 מעלות, בתא שני זה 30 מעלות, בתא השלישי זה 31 מעלות, בתא הרביעי זה 29 מעלות ובתא החמישי 31 מעלות.
עינת שרקי
גם אם זה אותו מוצר?
נחום יהושע
כן, הכול זה אותו מוצר.
היו"ר יעקב פרי
גברתי היועצת המשפטית של איגוד חברות הנפט, מיצינו.

אני מעלה את התקנות להצבעה.
איתי עצמון
למעשה תקנות 3 ו-4. בתקנה 3, תקנה 20(ד) לתקנות העיקריות עם השינויים כפי שהוקראו.
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה.

לגבי התחילה – דיברנו על 6 חודשים. אתם מבקשים 9 חודשים?
קריאה
שנה.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב ש-9 חודשים זה סביר לגמרי.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו.
היו"ר יעקב פרי
אני בעד אישור תקנות 3 ו-4 המתוקנות בתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016 על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות הערה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.

קוד המקור של הנתונים