הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ו (02 באוגוסט 2016), שעה 15:40

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים – בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

מרדכי אסל - ממונה מטענים ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מהנדס, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד חגית אייזנמן - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רומי אבן דנן - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

קרן גדיש - דוברת, מועצת המובילים והמסיעים

אילן ראודניץ - מנהל אגף אספקה ורכש, סונול, חברות דלק

משה בוסאני - מנהל סחר דלקים, דלק, חברות דלק

משה קראדי - מנכ"ל דלק פי גלילות וסמנכ"ל שרשרת אספקה, חברות דלק

ליאור הלפרין - סמנכ"ל תנועות מלאי דלקים, דלק פי גלילות, חברות דלק

אוחיון יהודה - מנכ"ל דלק שינוע, חברות דלק

מאיר בראב - מנכ"ל כימוטל, חברות להובלת דלקים

עו"ד עינת שרקי - משרד עורכי-דין אגמון ושות', מייצגת את איגוד חברות הנפט

יוסף (יוסי) אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת

תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחמרים מסוכנים – בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור

אני מתכבד לפתוח דיון על בקשה לדיון מחדש ודיון מחודש, שאני ביקשתי, בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ומועד כניסתה לתוקף של החובה כאמור.

גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, הרשמת, אורחות ואורחים, קודם כול אני צריך להצביע, ואני אצביע, ואני מניח שגם אאשר את בקשתי לפתיחת הדיון מחדש בתקנות 3 ו-4. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לפתיחה לדיון מחודש בתקנות 3-4 לתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016 נתקבלה.

אני בעד. הדיון נפתח. נעשה את זה בקיצור.

לפני כחודש וחצי, ב-20 ביוני, אישרה ועדת הכלכלה את תקנות שירותי ההובלה בדבר הסדרת ההובלה של מטענים וחומרים מסוכנים. במהלך הדיון הועלו טענות על-ידי המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה ועל-ידי החברות השונות שאותן הוא מייצג, שטענו שלא נעשתה עבודת מטה מולן. הודעתי בדיון הקודם כי במידת הצורך אגיש בקשה לדיון מחודש בתקנות 3 ו-4 לתקנות שירותי ההובלה, בעניין החובה לציין טמפרטורת מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען ובדבר מועד כניסתה לתוקף של החובה הזאת.

ב-3 ביולי התקיים דיון בהשתתפות נציגי החברות ומשרד המשפטים על הטענות המשפטיות שנגעו לסמכות שר התחבורה לקבוע בתקנות דרישה לעניין הטמפרטורה. להבנתי הן הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה והן הייעוץ המשפטי של הוועדה תמימי דעים כי אין בעיה משפטית בנוגע לסמכות השר לקבוע את הדרישה האמורה- -

אני מאשר.

- -מתוקף סמכותו לעניין בטיחות, הגנת הצרכן ואיכות הסביבה, וכי קיימת חשיבות בטיחותית וצרכנית לנקיבת הטמפרטורה בעת הניפוק.

בכל הנוגע לטיעונים של החברות על חוסר הנחיצות והקושי בהיתכנות המעשית ליישום מרכיב זה בתקנות לא הגיעו משרדי הממשלה והחברות לידי הסכמות. להבנתי, משרד התחבורה מעוניין שהוועדה תאשר את התקנות כפי שסוכם בדיון הקודם.

בטרם נשמע את נציגי משרדי הממשלה ונציגי החברות אני מבקש להזכיר למשתתפות ולמשתתפים כי אנחנו דנים רק בתקנות 3 ו-4, שנוגעות לחובה לציין טמפרטורות מוצר דלק בשטר מטען ובתעודות מטען במועד תחילת התקנות.

אני פותח את הדיון. היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר דבר מה?

אין לי מה להוסיף.

מי רוצה לתרום את תרומתו לדיון?

אני יושב-ראש מועצת המובילים. בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הערתי לגבי רישיון המוביל בכלל. מנפיקים את רישיון המוביל במשרד התחבורה- - -

אנחנו לא עוסקים בנושא רישיון המוביל.

כהערות. אמרתי שאני לא מתייחס לתקנות.

עם כל הכבוד והחברוּת הרבה, אנחנו מתייחסים רק לתקנות 3 ו-4. זו הבקשה לדיון מחדש. כל יתר התקנות אושרו בישיבה הקודמת. אמרתי שאפתח לדיון נוסף את תקנות 3 ו-4 לאור הערות שהיו בדיון הקודם על מידת הנחיצות של רישום הטמפרטורות וכיוצא בזה.

בסדר.

אני מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה. אדוני היושב-ראש, נבצר מבינתי להבין למה נושא הטמפרטורה צריך להופיע בתקנות. דרך אגב, לדעתי ישראל ייחודית למדי בעניין הזה. בדרך כלל משאירים את נושא הטמפרטורה לשני צדדים עסקיים שיכולים להסדיר סוגיות מסחריות כאלה, כך מקובל באירופה, כך מקובל בארצות-הברית.

הטיעון השני שאני רוצה להשמיע, אדוני היושב-ראש, שאכן משרד התחבורה קיים אתנו התייעצות, אך מאידך לא נעשתה פה עבודת מטה. חסרה לי מאוד, אדוני היושב-ראש, רשות המיסים, כי אחת הבעיות העיקריות שיש עם התקנות הללו, שהן יוצרות אי-וודאות רבה לגבי תשלום הבלו. אני מזכיר שהבלו הוא מרכיב מרכזי, שמהווה יותר מ-50% ממחיר הבנזין. לא ברור לי איך תיעשה ההתחשבנות הזאת לאור ההתערבות הממשלתית. לא ברור לי למה הדבר הזה לא נשאר כפי שמקובל היום ביחסים שבין ספק ולקוח.

אני רוצה להזכיר שאין כאן פגיעה בצרכן הסופי. צרכנים סופיים מקבלים דלק על-פי המונה בתחנת הדלק. הדלק הזה מבוקר, המונים עוברים ביקורת של משרד הכלכלה והתעשייה וכל הנושאים של נרמול כזה או אחר קיימים ונמצאים.

סליחה שאני קוטע אותך. אתה מוכן להסביר לנו מדוע הטמפרטורה צריכה להיות בתקנות, לדעתכם, או שלדעתכם היא לא צריכה להיות?

היא לא צריכה להיות. הסברתי למה לא. אני רוצה, ברשותך, להעביר את זכות הדיבור לעורכת-דין שרקי.

אני עורכת-דין עינת שרקי ממשרד אגמון, אני מייצגת את איגוד חברות הנפט.

עו"ד שרקי, נשמח לשמוע אותך בקול רם יותר. אנחנו בגיל שאנחנו צריכים כבר הגברת קול...

אעשה כמיטב יכולתי. חשוב לי להבהיר על אילו צרכנים אנחנו מדברים כאן. בדברי ההסבר של תיקון התקנות כתוב שהמטרה של ציון הטמפרטורה היא לגשר על הפער בכמויות הדלק במכלית אשר נובעים משינויי הטמפרטורה. לכאורה המטרה היא שהצרכן יידע שכאשר הוא משלם על X ליטרים בטמפרטורה מסוימת לא בטוח שהוא מקבל את אותו מספר ליטרים, בגלל שינויי הטמפרטורה.

את מדברת על הכמות?

על הנפח. חשוב להבין מי הוא הצרכן שמגנים עליו. כפי שיוסי אריה אמר, לא מדובר על הצרכן הסופי בתחנה, לא לקוח שבא לתחנת דלק ומתדלק, שהוא אולי לקוח שצריך להגן עליו. הצרכנים שאנחנו מדברים עליהם הם צרכנים גדולים וחזקים – זה חברות הדלק, זה עצמאים שיש להם תחנות, וזה צרכני חוץ-תחנה שצורכים ישירות מחברות הדלק. הם צרכנים חזקים שיש להם כוח מיקוח גדול מאוד מול המספקים. הם לא צריכים את ההגנה הזאת. מדובר במשא ומתן מסחרי ואין שום צורך בדבר הזה. זאת טענה ראשונה.

טענה שנייה היא שכדי לדעת את הפער שבין מה שהוא שילם עליו לבין מה שהוא קיבל צריך לדעת את הטמפרטורות בשני המקומות, גם כשסיפקת וגם כשהוא קיבל. אם אין לו מד טמפרטורה אצלו אז לא ייתן כלום לחייב דווקא את המספק.

יהיה רק האלמנט הראשון ולא השני.

והדבר הכי חשוב הוא שאם באמת הלקוח, הצרכן, רוצה לדעת כמה הוא מקבל, שיבדוק כמה הוא מקבל. זה לא דבר כל-כך מסובך. לא צריך ללכת בעיקוף ולעבור דרך הטמפרטורה. אפשר ללכת ישר ולדבר על נפח. הרי זה מה שמעניין בסוף. הטמפרטורה אמורה לשרת את הנפח, ואם הנפח הוא שמעניין אותנו, שהלקוח-הצרכן שמקבל את הדלק יבדוק כמה הוא מקבל.

אנחנו גם יודעים שרוב הצרכנים, אם לא כולם – על זה אני לא יכולה להעיד אבל לפי הבנתי זה רוב הצרכנים – יש להם מין מודדים, הם יודעים כמה הם מקבלים, ולא רק שהם יודעים, הם באים לפעמים בטענות לחברת הדלק שהם שילמו על יותר ממה שהם קיבלו.

הבינותי.

אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שרשות המיסים לא נמצאת כאן. אולי יוכל חן בר-יוסף להסביר מה יקרה לנו ביום שאחרי התקנה הזאת בנושא הבלו.

אני מודה לך מאוד. מר חן בר-יוסף, בבקשה.

אני מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. הסוגיה שכבר דנו בה בדיון הקודם היא למעשה סוגיה כמעט טריוויאלית. מדובר על מידות ומשקלות. עד היום סיפרו למישהו מה המידה אך לא סיפרו לו מה המשקל. כאשר הדלק יצא חם אז באמצעות החימום, לא בזדון אבל כן ביודעין, ואם לא ביודעין אז- - -

אתה אומר שבגלל שכך זה עובד.

לא כך זה עובד. בדיון הקודם היה פה אותו מי שנקרא לו צרכן קטן, אותו בעל תחנה, שהוא שבוי בהסכמים. לא ניכנס פה לסוגיה של בעלי תחנות שבויים שלא יכולים להשתחרר מכל מיני הסכמים שבהם הם כבולים. יש חברות, אפילו צה"ל, שלא מחזיקים מודדים בכל אתר ואתר בקצה הקבלה של המוצר. המוצר עצמו יצא להם, בגלל חום מסוים, מנופח, כאשר המדידה של הליטרים במכלית לא מציגה נאמנה את מה שהצרכן קיבל.

יותר מזה, כולנו מכירים את המחיר שאנחנו מפרסמים בסוף החודש. המחיר הזה נגזר מציטוט בין-לאומי. לציטוט הבין-לאומי הזה יש הגדרות. לא נכון שבכל טמפרטורה שהיא זה המחיר, לא. טמפרטורה מוגדרת כ-15 מעלות. בישראל כשאנחנו מנרמלים את זה למחיר בתחנה יש בזה איזה שינוי. אבל כאשר קונים סולר שהוא ב-40 מעלות – קיבלת 2% פחות. ראוי שתדע את זה. אתה יכול להתמחר על זה מול הספק שלך או שאתה לא יכול להתמחר על זה. איך אומרים, נשאיר את זה למשא ומתן עסקי. לא נראה לי שבשולחן פה ובתקנות פה נגענו במשא ומתן עסקי. רק שמנו את המידע, שמנו את השקיפות שכל הזמן מדברים בה.

אני חושב שהבנתי את שני הצדדים. אני רק מבקש ממך הסבר. בנוסף על האמור בתקנת המשנה, יש גם את טמפרטורת המוצר הממוצעת. מה זה "טמפרטורת מוצר ממוצעת"?

בזמן הניפוק, בזמן המילוי. ממלאים 20,000 ליטר ב-4 או 6 תאים. בסופו של דבר לא בכל שנייה צריך למדוד. יצא איזה רצף של מוצר. בסוף המכשיר יודע לכייל את זה.

אתם מטעים פה.

אדוני, אני פה כדי לתת רשות דיבור, זה חלק מן התפקידים שהטילו עליי, ואשמח לתת לך. רק תבקש.

אני מ"דלק פי גלילות". אני מייצג מתקן ניפוק. מעבר למה שהיועצת המשפטית אמרה, מכלית שמתמלאת, עם כל הכבוד לאדון ממינהל הדלק, לא ממלאים אותה במוצר אחד. זאת אומרת, יכולים להיות שלושה מוצרים במכלית. הטמפרטורה הממוצעת של מה? של כל מוצר? של כל זרוע? מכלית היא רב-תאית. כל מכלית מחולקת לתאים. נניח שזו מכלית של 38,000 ליטר ואתה ממלא בה רק 3 מוצרים. הטמפרטורה עכשיו היא לא חד-ערכית כי לסולר תהיה טמפרטורה אחת ולבנזין תהיה טמפרטורה אחת ולנפט יהיה טמפרטורה אחת.

גם הליטרים כך.

הבנו. נקבל תשובה. אני מקווה שיש.

אני כלכלן מינהל הדלק. יש לי שטר מטען כפי שמונפק בשנת 2016. כלומר, הדבר הזה לא חדש. כפי שהצגנו בדיון הקודם, עד שנת 2016 בכל שטרי המטען של בתי הזיקוק הופיע המידע שאותו אנחנו מבקשים להחזיר. יש פה עבור כל תא במכלית את המוצר שנופק אליו ואת הטמפרטורה שבה הוא נופק.

אתה אומר שיש תשובה לעניין הזה.

בוודאי. זה לא לכלל המכלית, זה לתא.

כמה ליטרים נכנסו בתא ובאיזו טמפרטורה.

אפשר להראות את זה.

אני מודה לך. גברתי היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. מבחינתנו חשוב מאוד ששטר המטען יציג בצורה אמיתית את מה שמובל במכלית. יש לזה היבטים פליליים ויש לזה היבטים בטיחותיים שהם ה"טריגר" לקביעת בטיחות.

כלומר, את בצד של מינהל הדלק.

זאת החשיבות בעצם, ששטר המטען יציג את המשקל האמיתי. הטמפרטורה היא נגזרת של המשקל.

עוד הערות לשני אנשים ואחר-כך יתייחס היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני מחברת "דלק". אני מנהל סחר דלקים בחברת "דלק" וגם הטכנולוג הראשי. אני חושב שצריך להסביר פה במה אנחנו עוסקים. בסך הכול דלק ייחודי מאוד בהתייחסות אליו. אנחנו מדברים על משקל ועל נפח. יש מושג שנקרא צפיפות, שזה בעצם היחס בין המשקל לנפח.

את זה אפילו אני מבין.

נאמר קודם על-ידי חן בר-יוסף: אני רוצה לדעת את המשקל. מכיוון שקיים תקן ישראלי, בתקן בעצם יש טווח של הצפיפות שיכולה להיות ובעצם אנחנו נמצאים בטווח הזה. המסחר העולמי נעשה על בסיס משקל. גם מינהל הדלק, כשהוא צופה את המחירים של המוצר זה נעשה על בסיס מה שנקרא "פלאץ", שם יש מחירים, שהם בדולר לטון, ליחידת משקל, ויש כל מיני נוסחאות שמתרגמות את זה אחר-כך בסיכומו של דבר לנפח וליטר. מינהל הדלק בעצם, לפחות לגבי הבנזין, הוא זה שמפקח על הנושא הזה וקובע את המחיר.

במסגרת מה שנקרא מבנה מחיר, שמינהל הדלק אמון עליו, הם יודעים שהנפח של דלק משתנה בהתאם לטמפרטורה. בממוצע השנתי כאשר מסתכלים על זה הנפח הוא יותר מאותו סטנדרט בין-לאומי ב-15 מעלות ולכן גם המחיר מתוקנן.

למה?

כי בפועל הוא יוצא יותר מ-15 מעלות בממוצע השנתי. במדינת ישראל הממוצע של הדלק הוא מעל 15 מעלות.

בקנדה זה פחות.

אנחנו לא בקנדה, אנחנו בינתיים בישראל. אגב, בקנדה יש סיפור הפוך. אם יהיה זמן, נדבר עליו. אבל לגבי העניין שלנו, כשאתה לוקח את עניין הדלק שהוא בטמפרטורה גבוהה יותר מ-15 מעלות, יש תיקנון במחיר שלו, שהוא בפיקוח, לפיו מפחיתים את המחיר לצרכן במה שנקרא "מקדם טמפרטורה" כדי שהלקוח הסופי יהיה מוגן ויקבל מחיר נמוך יותר, בהתאם פחות או יותר לדלק שנמצא ב-15 מעלות. זה קיים במבנה המחיר. בעבר היה דבר כזה גם לגבי סולר, מה שהוזכר פה, שהסולר חם וכולי. גם לגבי הסולר היה הדבר הזה, היה מקדם טמפרטורה, היה פיקוח על המחיר והיו מתקננים את זה בהתאם. מה שקרה במשך הזמן, המדינה החליטה להסיר את הפיקוח מעל הסולר וכתוצאה מכך אמרה: בבקשה, תשחקו במגרש, יש ספק ויש לקוח, שוק חופשי. למה היום הם חוזרים ומתערבים עוד פעם בנושא הזה? תנו לנו חופש. למה אתם בכלל מתערבים בנושא הזה? יש ספק ויש לקוח. זה אפילו לא הצרכן הסופי. מדובר פה על כאלה שיכולים להתמודד עם זה.

אני מודה לך.

רק להזכיר שבפרק א' במבוא למיקרו-כלכלה כשמדברים על שוק חופשי- - -

אל תכניס את האקדמיה.

זה ההיפך מן האקדמיה, זה הכי בסיסי שיש. מדובר על מידע מלא. מה ביקשנו פה? מידע מלא, ואז שהשוק יהיה חופשי.

אבל למה הצרכן לא יכול למדוד בעצמו כמה הוא מקבל? זה הכי פשוט.

לא, זה הכי יקר והכי מסובך.

אנחנו מדברים פה בשם כמה מאות תחנות דלק פרטיות.

עוד רגע אתן לכם לדבר, אם כי יש גבול גם לסבלנות שלי וגם הגבלה של זמן, אבל אנחנו נשמע.

אנחנו מדברים כרגע בשם כמה מאות תחנות דלק פרטיות וגם הרבה מאוד צרכנים שהם לא צרכנים גדולים ולא צרכנים שיש להם את היכולת למדוד את הדלק בעת ההגעה. חלקם גם צרכנים גדולים, כמו הרכבת וכן הלאה. הם לא מכירים את הדבר הזה, לא יודעים שיש הפרשים כל-כך משמעותיים. יש תחנות דלק שיודעות, אבל מה לעשות, הן מקבלות את תעודת המשלוח ושם כתובים נתונים בדיוק כפי שחברת הדלק סיפקה להם. חברת הדלק אולי יודעת אבל התחנה הפרטית העצמאית לא יודעת.

אתן למשה בוסאני ולעו"ד שרקי ולך להתייחס ואחר-כך נקרא את התקנות.

לגבי מה שנטען פה, כאילו הלקוחות המסכנים לא יודעים על הדבר הזה, כל סוחר יודע שכאשר הוא קונה סחורה הוא מודד או סופר כמה הוא מקבל ולפי זה יודע אם מרמים אותו או לא. אם הם היו כל-כך מרומים וכל-כך מסכנים – במאזן הם היו מפסידים הון תועפות. סוחר כזה היה בא מייד ואומר לי: תשמע, הפסדתי. אני חושב שלטיעון הזה אין הצדקה.

אני רוצה הבהרה לגבי ההערה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה לגבי המשקל. אנחנו מדברים פה על טמפרטורה ולטמפרטורה אין השפעה על המשקל. מה ההשלכה הבטיחותית של הדבר הזה?

נעשה שימוש בפרמטרים קבועים ויש פה מספר אנשי מקצוע שיכולים להסביר את זה מבחינה פיזיקלית ונוסחתית. ברור שטמפרטורה היא טמפרטורה, אבל אליה מתווספים פרמטרים, ממוצעים או מנורמלים, שלמעשה מייצרים תוצאה שבסופו של דבר ניתן להגיע למשקל, שהוא הרלוונטי, שהוא לא משתנה עם טמפרטורה, על מנת שנוכל לדעת אם שטר המטען תואם את מה שמובל בפועל. אם רוצים את הנוסחה המדויקת- - -

בשאלה המקצועית טכנית, האם הטיעון הוא שהנתון של הטמפרטורה רלוונטי לעניינים בטיחותיים? אנשי המקצוע שלנו אומרים שאין לזה שום קשר בגלל שהטמפרטורה לא משפיעה. אם אתם אומרים שזה בטיחותי בגלל המשקל אז הטמפרטורה כשלעצמה לא נותנת מענה לדבר הזה.

אני מחברת "סונול". בשביל לקבל את כל הנתונים, שהנהג יידע אם הוא עומד במגבלות של תקנות המשקל, הוא צריך עוד נתונים שלא מופיעים ושאתם לא מתייחסים אליהם. לכן זה כאילו זרקתם איזו נקודה אחת ומישהו פה איכשהו צריך לנחש את השאר. זה לא עניין בטיחותי, זה לא במישור הזה לחלוטין. אגב, אם היינו בקנדה יכול להיות שכן, כי שם קר מאוד ואולי יותר נפח היה נכנס אל תוך המכלית ואז הייתה בעיית משקל. אנחנו בישראל. ככל שחם יותר יש פחות נפח והמשקל קטן יותר. זה בדיוק הפוך. לכן אין שום קשר בין הטמפרטורה לבין משקל ובטיחות. זה כיוון בשביל לאפשר לערבב מין בשאינו מינו. נושא הטמפרטורה שייך לדלק, לא שייך לתקנות תעבורה. הנהג המסכן לא באמת יכול לעשות עם זה משהו.

הדבר השני, לא פחות חשוב, הוא נושא הבלו. אני רוצה להסביר. נכון להיום, לאור כל הרינונים סביב נושא הטמפרטורה וקבלה בפועל וכולי, במכרז החשב הכללי, של המדינה, נכתב שהם רוצים לקבל את הטמפרטורה לפי הכמות בפועל, שזה בסדר, אין בעיה, כל אחד יכול למדוד כמה הוא קיבל ולשנות את התמ"ש בהתאם. זאת אומרת, פועל יוצא של מה שהולך לקרות עם הטמפרטורה – וכבר ראינו את הניצנים אפילו אצל המדינה – אומר שהם רוצים שאנחנו נשנה את התמ"ש, שזה פעולה לא חוקית. לכאורה אני צריך לבוא חזרה לרשות המסים ולהגיד: תשמעו, יש לי תמ"ש חדש עם כמות שהחשב הכללי רוצה לקבל, תעשו שינוי במיסים. לכן אני לא מבין למה אין כאן נציגים של רשות המיסים. יש פה השלכות רוחביות שאנחנו לא יודעים להתמודד איתן היום ולא נדע להתמודד איתן מחר אחרי התקנות.

אני מודה לך. אדוני, אתה תהיה אחרון הדוברים.

אני מהנדס מינהל הדלק. אני רוצה לעשות אבחנה בין המשקל או המאסה, שהיא האנרגיה שיש בחומר, לבין הנפח. אני לא נכנס לסוגיה האם העומס על הסרנים ברכב עבר את המותר או לא עבר את המותר. אמרו ידידי, הטמפרטורה בארץ גבוהה. באותם 38,000 ליטר מן הסתם יש פחות קילוגרמים לעומת מה שמקובל במדינות אחרות. השאלה היא אחרת. מי שקונה את המוצר בעצם רוצה לקנות אנרגיה. אם הוא יודע את הטמפרטורה הוא יכול לדעת מה האנרגיה שהוא קיבל. אם הוא לא יודע את הטמפרטורה אין לו את השקיפות המלאה.

- - -

כך שמדובר בשקיפות של נושא שכל בעל מקצוע, או כל בעל תחנת דלק שיידע את הטמפרטורה יידע לחשב לעצמו כמה מאסה הוא קיבל, כמה זה שווה באנרגיה.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שזה נכון, רק שזה צרכני לגמרי.

אם את אומרת שזה נכון – זה כבר התקדמות.

אמרתי שיכול להיות, גם על זה אפשר להתווכח. אבל אז הטיעון הוא צרכני לגמרי וזה לא קשור לתקנות. התקנות, בעצמכם אמרתם, נועדו לשמור על הבטיחות. עדיין לא קיבלנו הסבר למה זה בטיחותי.

את הטיעון הזה אני לא מקבל. אני חושב שזה כן קשור לתקנות, אבל זה סיפור אחר.

השאלה למה זה בטיחותי.

מינהל הדלק, אתם יכולים להעיר משהו בעניין הבטיחותי? אני רוצה להתקדם.

אני רוצה להגיד מספר דברים בהמשך לדברי הפתיחה שאמר היושב-ראש. אני מזכיר כי תכליתו של חוק שירותי הובלה, שהוא החוק המסמיך לענייננו, היא תכלית של בטיחות וכן תכלית של צרכנות והוא נועד גם להגן על איכות הסביבה. כך כתוב בסעיף המטרה בחוק. הסעיף המסמיך, סעיף 14, מסמיך באופן מפורש את שר התחבורה והבטיחות בדרכים לקבוע בתקנות את הפרטים שעל שטר מטען לכלול, ואכן בתקנות 9 ו-20 לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 ישנם הפרטים שעל שטר מטען לכלול. כאן מוצע להוסיף פרט לעניין הטמפרטורה. זה במישור המשפטי, במישור הסמכות.

שני חידודים קטנים לנוסח התקנה שכרגע עומדת לדיון מחדש. בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני תוהה אם לא צריך להבהיר על מה מדובר בדיוק כאשר כותבים "טמפרטורת המוצר הממוצעת".

לכל תא.

לגבי כל תא במכלית?

כאשר נכתב "מוצר" – זו הכוונה.

זה לא ברור. אני בכלל לא בטוח שזה ברור.

אנחנו שואלים. אנחנו לא קובעים.

אני חושב שצריך להבהיר.

הבהרה נוספת, הגדרת "מוצר דלק", שהובאה מצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), כוללת לפי ההגדרה: "בנזין, סולר לתחבורה או דלק אחר שנקבע לפי חוק הפעלת רכב". אם מדובר על סוגים שונים של מוצרי דלק, השאלה אם צריך לציין לגבי כל אחד מהם את הטמפרטורה.

אתם צריכים לענות.

שמענו כאן שלא תמיד מדובר באותו סוג.

יש סוגי דלקים שנמדדים בנפרד.

הגפ"מ נמדד בתחנה בליטרים.

בניפוק זה לפי משקל.

יש סוגי דלקים אחרים שנמדדים לפי משקל.

רבותי, על מנת לאשר אני צריך לקבל תשובה. מה התשובה?

לגבי בנזין וסולר זה אכן רלוונטי. לגבי גפ"מ שמנופק, במקרה הזה הניפוק הוא לפי משקל.

בכל מקרה יכול להיות שיהיה יותר מסוג אחד של מוצר דלק, ובמקרה כזה יהיה צורך לציין לגבי כל אחד מן הסוגים.

סולר גם מופיע פה?

לא צריך אותו.

אני לא מבין. חבר'ה, אתם צריכים לעזור לנו. אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו תקנות מעשיות.

בנזין וסולר.

בנזין וסולר מה?

אלו שני סוגי דלקים שרלוונטיים.

אולי הם רלוונטיים אבל ההגדרה רחבה יותר. זה בדיוק מה שאמרתי. אני שוב חוזר ואומר, ההגדרה שהובאה רחבה יותר ממה שאתה אומר כרגע. אתה מבקש לצמצם את ההגדרה "מוצר דלק", כלומר שהיא לא תהיה רחבה כפי שמופיע בצו הפעלת רכב?

לעניין הסעיף הזה על הטמפרטורות.

בסדר, אז בעניין הזה צריך יהיה להגדיר הגדרה ספציפית.

אני רוצה להבין. לעניין סעיף הטמפרטורות אתם מדברים על בנזין וסולר לתחבורה?

כן.

ולשאלה הקודמת ששאלתי, האם יהיה צורך לציין לגבי כל אחד מן הסוגים?

לגבי כל אחד מן התאים.

אם מדובר על שני סוגי מוצרים האם יהיה צורך לציין טמפרטורה ממוצעת למוצר האחד וטמפרטורה ממוצעת למוצר השני?

בהקשר להגדרה "מוצר דלק"

הם לא נכנסים לאותו תא. בכל תא יהיה רק סוג מוצר אחד.

אני עובד באגף המטענים במשרד התחבורה. כשניתחנו את החוק עשינו שני סייגים קודם כול לגבי הגפ"מ, גז הבישול. לעניין הזה יש לי תשובה. כשהסתמכנו על צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ח-2007, כתוב במפורש בחוק: "מוצר דלק – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בסעיף 2, למעט גפ"מ".

דבר שני, בהגדרה שלנו הכנסנו את קבוצת סיכון 3, שזה נוזלים מתלקחים. אז הגז לא נכנס מלכתחילה לרשימה.

בנוסח שיש לנו הוא כן נכלל.

בנוסח האחרון הוחרג הגפ"מ?

זה קיים כבר היום. אני קורא שוב את ההגדרה. ההגדרה "מוצר דלק" שאובה מצו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), והיא קובעת כדלקמן: ""מוצר דלק" – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בסעיף 2" – שתיכף אגיע אליו – "למעט גפ"מ"". זה קבוע היום. סעיף 2 לאותו צו קובע: "רכב מנועי יופעל בבנזין, סולר, גפ"מ או דלק אחר שייקבע לפי החוק, ובלבד שהוא עומד בדרישות תקן...". השאלה האם יש צורך בשינוי הגדרת "מוצר דלק" רק לעניין התקנה הזו.

לא.

להשאיר את ההגדרה כך?

אתה לא רוצה שזה יחול על גז טבעי. גז טבעי גם נכנס להגדרה הזאת. גפ"מ לא נכנס כי הוציאו אותו אבל גז טבעי כן נכנס.

גם לא.

רבותי, יש איזה ויכוח שאתם צריכים עוד ליישב ביניכם? זה הוסדר?

אדוני היושב-ראש, משהו לא מתיישב. אומרת הילה הדר, היועצת המשפטית של משרד התחבורה: מטרתנו היא שלא תיסע מכלית בכביש שיש לה משקל עודף. זאת מטרתנו.

אחת מן המטרות.

דיברנו על- - - מול שטר המטען.

הדפסת טמפרטורה על גבי תעודת המתקן לא תשרת את המטרה הזאת. אם אתם רוצים, נמצא דרך לראות איך משרתים את המטרה הזאת. זה שתדפיס את הטמפרטורה על שטר המטען, שמישהו מכל אנשי המקצוע פה יסביר לי איך זה ימנע שתהיה מכלית עם משקל עודף?

כפי שציין עו"ד איתי עצמון, לחוק יש שלוש מטרות. גם אם אדוני לא רואה את ההיבט הבטיחותי שנובע מסעיף 1, מן העניין של הפעלת רכב כעניין בטיחותי- - -

להיפך, הבטיחות עומדת מול עיניי.

יש פה מטרה נוספת: מתן שירות הובלה והגנה על הצרכן. שירות הובלה, שטר המטען הוא מערכת יחסים חוזית בין מוביל לבין הלקוח וזה היבט מסחרי לגמרי. ההיבט של סעיף 1 מכניס בתוכו שלוש מטרות.

אנחנו יכולים לסכם. הרי אף פעם לא כולם ייצאו מרוצים. צריך בסופו של דבר מישהו להחליט. ליועץ המשפטי של הוועדה ולי יש עדיין בעיה בהבנת ההגדרה "מוצר דלק". אם אתם יכולים להסביר לנו את זה נוכל להתקדם לכיוון הסיום.

הגדרה שתהיה מדויקת למטרות שהתקנה המוצעת אמורה להשיג.

אני רוצה להבין. הקושי בהגדרת "מוצר דלק" הוא בכך שסעיף 2 מפנה שוב לגפ"מ? כי הוא חוזר על גפ"מ עוד פעם?

יכול להיות.

לא בהכרח. יכול להיות שמדובר על דלק אחר. כל דלק אחר שנקבע לפי חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) יכול להיכנס בגדר "מוצר דלק". גפ"מ הוחרג בהגדרה, עם זה אין לנו בעיה.

אמרתם: "למעט גפ"מ". הבנו. ב"מוצר דלק" אמרתם: בנזין וסולר. הבנו. אבל יכולים להיות גם מוצרי דלק נוספים שלא הוכנסו פה.

אז אולי נצמצם את זה בהתאם להגדרת "דלק", כי "דלק" מוגדר כחומר מסוכן. אם אנחנו מתרחבים אז נצמצם את זה ל""דלק" – חומר מסוכן מקבוצת סיווג 3", שהוא הגדרה בתוך התיקון הזה.

כלומר, ייקבע כי "בהובלת דלק יכללו שטר מטען..."? לא "בהובלת מוצר דלק"?

את אומרת לצמצם אבל עבור המובילים ועבור חברות הדלק זה מרחיב.

אני מציע שבכל זאת נקבע הגדרה מדויקת יותר. אם מדובר על בנזין וסולר לתחבורה, אני מציע לכתוב את הדברים.

"בנזין וסולר".

אם כך, נשלב בנוסח תקנה 20(ד) שני תיקונים, אחד לעניין הגדרת "מוצר דלק", כפי שנאמר כאן, והשני שמבהיר מה היא טמפרטורת המוצר הממוצעת. הכוונה היא לגבי כל תא במכלית. צריך להצביע על התיקונים.

אם יש שני תאים שיש בהם אותו מוצר, עדיין צריך לכל תא בנפרד? מה משמעות הדבר הזה?

לכל תא. לכל תא כזה יש את כמות ליטרים שיש בו.

אנשי מינהל הדלק, אתם יודעים לעשות את זה?

יש פה 5 תאים במכלית. לכל אחד מצוינת טמפרטורה. דרך אגב, הטמפרטורה שונה.

לאותו מוצר?

כן. בתא אחד זה 29 מעלות, בתא שני זה 30 מעלות, בתא השלישי זה 31 מעלות, בתא הרביעי זה 29 מעלות ובתא החמישי 31 מעלות.

גם אם זה אותו מוצר?

כן, הכול זה אותו מוצר.

גברתי היועצת המשפטית של איגוד חברות הנפט, מיצינו.

אני מעלה את התקנות להצבעה.

למעשה תקנות 3 ו-4. בתקנה 3, תקנה 20(ד) לתקנות העיקריות עם השינויים כפי שהוקראו.

תודה רבה.

לגבי התחילה – דיברנו על 6 חודשים. אתם מבקשים 9 חודשים?

שנה.

אני חושב ש-9 חודשים זה סביר לגמרי.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו.

אני בעד אישור תקנות 3 ו-4 המתוקנות בתקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ו-2016 על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות הערה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.