הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום ראשון, כ"ה בתמוז התשע"ו (31 ביולי 2016), שעה 11:30

סיור וישיבת ועדה בבית הסוהר מגן ניצן ברמלה: יישום דוח ברלוביץ' - דוח הוועדה לבדיקת המענה והשרות הרפואי הניתן לאסירים בשירות בתי הסוהר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

זוהיר בהלול

שרן השכל

אוסאמה סעדי

יהונתן דובנוב - סגן רופא המחוז, עוזר רפואי לראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

עידית סגל סוכר - עוזרת רפואית לראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

משה בירגר - מנהל מערך בריאות הנפש בשב"ס, המשרד לבטחון פנים

ליאב גולדשטיין - קרפ"ר, קצין רפואה ראשי בשב"ס, המשרד לבטחון פנים

עפרה קלינגר - נציבת השב"ס, המשרד לבטחון פנים

מרים מדר - מנהלת המר"ש, מרכז רפואי שב"ס, המשרד לבטחון פנים

סאלח מחמוד - מנהל המר"ש, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אסף ליברטי - דובר השב"ס, המשרד לבטחון פנים

אצילה מלמוד - ראש ענף תקציב, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

דב נתן - מ"מ ראש ענף תקציב, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מתי שולץ - ראש מינהל תכנון, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מנשה גניש - ממ"ז, מפקד מחוז מרכז, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מירב שמעון - ראש תחום פרלמנטרי בוועדה

בני דורון - דובר הוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור וישיבת ועדה בבית הסוהר מגן ניצן ברמלה: יישום דוח ברלוביץ' - דוח הוועדה לבדיקת המענה והשרות הרפואי הניתן לאסירים בשירות בתי הסוהר

צהריים טובים. לפני שאתם יוצאים לראות בעיניים, מה שנקרא, לפי המתכונת שקבועה מראש כמה מילים על שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מוגדר כארגון הכליאה הלאומי של מדינת ישראל, אנחנו תופסים את עצמנו כמי ששומרים על בטחון הציבור באמצעות החזקה במשמורת של אסירים ועצורים. אנחנו קוראים למשמורת משמורת בטוחה ונאותה, בכך אנחנו מסתכלים בפן אחד על המוטיבים הביטחוניים של מתקני הכליאה ובפן האחר על המוטיבים שנוגעים לאופן ההחזקה של האסירים. אנחנו כמובן תופסים את עצמנו כאחראים על השיקום של הכלואים ועל פיתוח משאבי הארגון, גם הלוגיסטיים וגם האנושיים. אנחנו חושבים שחלק מתפקידנו זה לשמר את בתי הסוהר ככלי מרתיע ואנחנו משקיעים משאבים גדולים מאוד בתהליכי השיקום. כשאנחנו מסתכלים פנימה אל האוכלוסייה שאנחנו מחזיקים אנחנו מסתכלים על אסירים, על עצורים ועל השוהים הבלתי חוקיים, אנחנו רואים חלק ניכר מהתפקיד שלנו כמניעה של פשיעה בתוך בתי הסוהר, אל תוך בתי הסוהר ומתוך בתי הסוהר.

אני אגיד איזה שהוא משפט על מערך התקון. כמעט אף אחד לא מבין את המילה הזאת, תקון זה correction, למעשה מה שקוראים מערך השיקום שלנו. אנחנו חושבים שאסיר אחד, ומחקרים מאששים את זה, שיוצא לקהילה והוא לא גורם לה נזק ומצליח לתפקד כאזרח מועיל, בעצם מונע גרימת נזק לאזרחים. אם הוא מחזיק מעמד עשר שנים, נגיד, הוא מונע גרימת נזק בעלות משוערת של 2.5 מיליון שקל בשנה. עלות הטיפול באסיר היא בערך 20,000 שקל. הפרופורציות, כשמדברים על עלויות הכליאה צריך טיפה לעשות חשבון קצת יותר רחב.

יש לשירות בתי הסוהר מערך של חלופות כליאה, יש לנו למעלה מ-2,000 אנשים בעבודות שירות, סדר גודל של 400 באיזוק אלקטרוני ולמעלה מ-1,000, כמעט 1,100, בפיקוח של יחידת צור, שעושה פיקוח על עברייני מין אחרי השחרור שלהם בתוך הקהילה.

יש לנו מערך ליווי שמסיע כל יום סדר גודל של 1,550 כלואים בממוצע. יש לנו 32 מתקני כליאה ומתקן אחד שקוראים לו חולות שהוא לא מוגדר כמתקן כליאה. למעלה מ-9,000 סוהרים, סדר גודל של 25,000 בני אדם שנתונים באחריות שב"ס, 18,000 מתוכם בערך הם כלואים, 8,000 מתוכם נקלטו ממערכות הביטחון, יש לנו 6,500 שמוחזקים באגפים ביטחוניים או בבתי סוהר ביטחוניים, למעלה מ-500 מתוכם הם אסירי עולם. אנחנו מחזיקים סדר גודל של 260 נשים, 627 קטינים.

500 אסירי עולם זה כולל הביטחוניים וכולל הפליליים?

כן.

יש לך חלוקה ביניהם?

לא, אבל תיכף ננסה לתת את הנתון המדויק. מכיוון שאנחנו מתמקדים קצת במערך הרפואי שלנו אז חשוב להדגיש עובדה אחת בסיסית, שיש לה השפעה על מערך הכליאה, אבל גם על מערך הרפואה בשב"ס, לשירות בתי הסוהר אין שום השפעה ובדרך כלל גם לא התראה מי עומד לבוא בשעריו. אנחנו קולטים אסירים ועצורים בכל שעה משעות היממה בכל יום מימי השבוע, בכל גיל, בכל מצב בריאותי ובכל מצב נפשי, אין לנו שום יכולת או זכות לומר 'את זה אנחנו לא מסכימים לקבל'. במקרים חריגים ונדירים מאוד יש אמירה שכזה אנחנו לא יכולים להחזיק. אני לא זוכרת בשנים האחרונות שקרה כזה דבר. המידע המוקדם שיש לנו הוא מינימלי, אנחנו מקבלים את המידע שלנו ממשטרת ישראל, משטרת ישראל על מצב רפואי לא יודעת כלום.

זה מאוד משמעותי מה שאת אומרת לגבי בריאות הנפש.

נכון, על בריאות הנפש תיכף נדבר בנפרד, היא בעיה גדולה שמוכרחים לתת עליה את הדעת. מערך הרפואה שלנו כפוף לאגף האסיר, בכל מתקן כליאה שלנו פועלת מרפאה, יש בה בדרך כלל בין רופא כללי אחד עד שני רופאים כלליים, יש לנו חובשים, יש לנו נרקולוגים שפרוסים במתקנים שלנו, יש לנו חובשים אחראי מרפאה ואנחנו מפעילים מערך מסודר של רפואת שיניים במתקני הכליאה שלנו.

חלק ניכר מהאסירים והעצורים שלנו סובלים ממה שקרוי תחלואה כפולה, חלק ניכר מאלה שנמצאים במתקנים שלנו נמצאים בהזנחה בריאותית משמעותית ביותר. תמיד כשמדברים על מערך הכליאה, אני לפחות נוהגת להגיד שמערך הכליאה מציב בפני החברה הישראלית איזה שהוא סוג של מראה. זה נכון אולי לומר שהוא מציב מראה מגדילה לחולשות של החברה הישראלית. רמת ההזנחה של אלה שנקלטים במתקני הכליאה שלנו צריכה כנראה לאותת לקובעי המדיניות. זה משהו שנוגע לפלח מסוים של החברה, ביניהם אלה שמבצעים עבירות פליליות ונכנסים למאסר, זה פלח מאוד ספציפי בחברה הישראלית.

בשנים האחרונות מדברים די הרבה על ההזדקנות של האוכלוסייה בישראל, להזדקנות הזו יש השפעה דרמטית על עולם הכליאה. נקלטים למשמורת במדינה שלנו גם אנשים מאוד מאוד מבוגרים והם נשפטים ומוחזקים בדרך כלל לתקופות לא קצרות. יש לזה השפעה גדולה גם על מערך הכליאה שלנו וגם ובעיקר על מערך הרפואה.

עובדה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת זה שמתקני הכליאה שלנו הם ברובם ישנים מאוד, רוב רובם לא נבנו כדי לשמש מתקני כליאה, הם נבנו למטרות אחרות, הם מיושנים, הם צפופים והם מייצרים סיכון למחלות מדבקות, וצריך לקחת את זה בחשבון בעצם מהותם וקיומם. מתקני כליאה מודרניים בנויים בצורה אחרת לגמרי ממתקני הכליאה שלנו ומייצרים הרבה פחות סיכונים.

מבחינת הכללים שחלים על המערך, כל הכללים שבחקיקה שחלים על מוסדות בחוץ חלים על מערך הרפואה של שירות בתי הסוהר, כולל חוק זכויות החולה וחוק חופש המידע. ההנחיות של משרד הבריאות שחלות על הרפואה הציבורית חלות גם על מערך הכליאה שלנו, וכללי האתיקה והנחיות ההסתדרות הרפואית, כפי שהן חלות על הרופאים בקהילה כך הן חלות על הרופאים בשירות בתי הסוהר.

אני רוצה להבין את המשפט שאמרת, למעשה השירות הרפואי בבתי הסוהר צריך להיות אותו דבר כמו השירות הרפואי בבתי הספר או בצבא או בבתי חולים.

כן, בקהילה, באותה רמה ובאותם כללי התנהגות. כפי שבבית חולים נוהגים בחולה כך צריך גם לנהוג אצלנו באופן כללי.

צריך להגיד שלמרות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על אסירים, כתוב בו שהוא לא חל על אסירים, הכלל הוא שסל השירותים שאנחנו מספקים בשב"ס מבוסס על סל התרופות הכללי, שהוא חל על כל תושבי המדינה. צריך לזכור שמבין הכלואים של שירות בתי הסוהר בערך מחצית היא לא תושבת מדינת ישראל, למרות זאת סל הבריאות כפי שהוא מוחל על כל הכלואים שלנו. אפשר אפילו להגיד במידה רבה של אחריות שאנחנו מספקים יותר מאשר את סל הבריאות, גם בגלל שאנחנו מספקים טיפול שיניים לכל הכלואים שלנו, למרות שבקהילה הוא לא חלק מהסל למבוגרים, ואנחנו משתתפים במימון אביזרים רפואיים, לפעמים אפילו במימון מלא, מפני שלכלואים שלנו אין דרכי השתכרות אחרות.

במילים אחרות מעל למחצית האסירים הם פלסטינים ומסתננים?

כן, וזרים, יש לנו גם זרים ממדינות אחרות. תרופות שלא מצויות בסל הבריאות אצלנו מסופקות באישור של הקרפ"ר במקרים שהמצב הרפואי מצדיק את זה. השאיפה שלנו היא, כמו שאמרתי, לרף שירותים כפי שהוא קיים בקהילה וצריך לומר שלמרות שאנחנו תופסים את עצמנו, ולמעשה כך אנחנו, בעצם קופת חולים של כל האסירים והעצורים, בפועל אנחנו לא מוכרים כקופת חולים והתקציב שלנו - - -

אמרת שחוק בריאות ממלכתי לא חל אצלכם, מה זאת אומרת? קופת חולים לא צריכה לממן את המבוטח שלה כשהוא פה?

לא.

אז מי אמור לממן לכם את זה?

המדינה.

מהתקציב שלכם?

נכון. התקציב שלנו לבריאות לא עונה על הצרכים ואנחנו חורגים ממנו באופן שוטף ומקבלים על זה נזיפות לא פשוטות, אבל גם כשחורגים יש גבול עד כמה אפשר לחרוג.

יש משהו לא הגיוני בדבר הזה.

נכון, יש משהו מאוד לא הגיוני. עוד משהו שהוא מאוד מאוד לא הגיוני, זה כאשר אנחנו רוכשים תרופות או שירות רפואי אנחנו קונים אותם באותם מחירים כמו שאדם פרטי הולך לבית מרקחת וקונה תרופות ואנחנו פנינו ל - - -

קופת חולים קונה את זה ב-20%.

נכון. אנחנו פנינו לאחרונה לשר הבריאות וגם לחשבת הכללית, הם הביעו נכונות לעזור לנו בעניין הזה מפני שזה באמת באמת לא הגיוני ואנחנו מקווים מאוד לקדם את הדבר הזה.

התייחסתי קצת למצב שבו מתקבלים הכלואים שלנו. חלק גדול מהם משתמשים בסמים, מרביתם מעשנים עישון כבד. אנחנו נתקלים בהזנחת מצב הבריאות הכללי ובעיקר בריאות השן. אלה כאילו מחלות שהן נפוצות יותר אצלנו מאשר בקהילה ואת זה, נדמה לי, צריך לקחת בחשבון. מחלות זיהומיות שכיחות אצלנו הרבה יותר מאשר בקהילה.

צריך לומר שהמטופלים שלנו מתאפיינים בחשדנות כלפי מערכות אכיפת החוק, חלק מהמקרים חשדנותם מוחלת גם על שב"ס, למרות שהרבה פחות, ובחלק מהמקרים גם על המערך הרפואי שלנו. יש לזה השפעה וזה אתגר מאוד משמעותי מבחינתנו. אנחנו נדרשים להתמודד עם סירוב לקבל טיפול רפואי, לפעמים זה מביא להחמרת מצב, לפעמים זה מביא אפילו למקרים של מוות במשך הזמן. צריך להבין שאם בקהילה אדם איננו פונה לרופא הוא לא מקבל טיפול, אם הוא פונה לרופא ואומר 'אני מסרב להתאשפז', הוא חותם והוא הולך הביתה. אצלנו האנשים הם באחריותנו, בין אם הם הסכימו לקבל טיפול ובין אם לא הסכימו לקבל טיפול. זאת אומרת האחריות שלנו לכלואים היא הרבה יותר רחבה מאשר האחריות בקהילה לבני אדם. אנחנו מחייבים בדיקת רופא בסמוך לקליטה לגבי כל אחד, חלק מהכלואים שלנו מאובחנים בשב"ס בפעם הראשונה בחייהם הבוגרים, גם אבחון נפשי וגם אבחון רפואי גופני. מי שמסרב לטיפול לא יכול לשחרר אותנו מהאחריות על מצבו, אין דבר כזה.

כל רופא אמון על כמה אסירים בממוצע?

אני לא יודעת, על כמה כל רופא?

בית סוהר, 600-700. יש בתי סוהר של 400, בתי סוהר של 800.

חלק מהכלואים שלנו נוטים להפנות אלימות כלפי עצמם. אירועים של חתכים, של הצתות תאים, של שביתות רעב, הם חלק מההוויה הרגילה של מתקני הכליאה. סחר בתרופות, גם זו תופעה נפוצה מאוד אצלנו ולכן אנחנו מתמודדים איתה בדרכים שיש לנו. לפי הנהלים בחלק מהמקרים הסוהרים שלנו צריכים לוודא שהחולים לקחו את הטיפול בפועל ובלעו אותו, בניגוד למה שמקובל בקהילה. יש תרופות מסוימות שאנחנו לא מתירים בהכנסה לבתי סוהר כי הם כר למסחר מאוד פורה בתוך הכלא ואם זה לא תרופות שנחוצות ממש לטיפול אז אנחנו לא מאשרים אותן.

במשך השנים היו הרבה מאוד ועדות שהוקמו, לפחות בעשור האחרון, לבדוק את מצב הרפואה בשירות בתי הסוהר. הוועדה האחרונה, ואני מודה שהכי פרקטית שהייתה מבין הוועדות, היא ועדת ברלוביץ'.

ב-2014.

כן. ב-2002 הייתה ועדת ישראלי, ב-2008 ועדת שושן, ב-2010 ועדת קרני לנושא הפסיכיאטריה, ב-2014 היה דוח של מבקר המדינה ואז הוקמה ועדת ברלוביץ'. ההמלצות של ועדת ברלוביץ' התקבלו על ידי שב"ס, אושרו על ידי השר לבטחון פנים הקודם אהרונוביץ' ואושרו שוב על ידי השר לבטחון פנים הנוכחי גלעד ארדן. אישור זה לא הבעיה, כסף זה הבעיה. כל המלצות הוועדה שהיה בכוחותינו הפנימיים של שב"ס לבצע אנחנו ביצענו. ב-16.6 השר ארדן קבע שתוקם ועדה משותפת לבריאות, לאוצר ולנו, לבט"פ, לבחינת היישום.

לפני חודש?

כן. להבנתנו המשרדים האחרים לא ממהרים כל כך לקחת חלק בוועדה הזאת. צריך להבין - - -

נציג האוצר אמר בפירוש שהוא לא הוזמן לאף פורום של הצוותים הפנימיים.

הוא הוזמן על ידי מנכ"ל בט"פ בפנייה פורמלית. אני לא יודעת למה הוא אומר, אבל זה בסדר.

כי התשובה שלו ידועה מראש.

זה נכון. צריך לזכור שככל שמדברים על רופאים מדינת ישראל מצויה במשבר, אין בה די רופאים, זאת עובדה ידועה. המשמעות היא שיש תחרות על הרופאים, הם לא יבחרו לעבוד במקום עבודה כל כך קשה כמו שירות בתי הסוהר בלי שיינתנו להם תמריצים משמעותיים. זה טבעי וזה נורמלי, צריכה להיות לנו יכולת לשלם או להציע לפחות מה שמציעים בקהילה, אחרת לא נוכל, את זה שב"ס לא יכול לעשות בעצמו, בשום פנים ואופן.

לפחות אם לא יותר.

לפחות אם לא יותר, אני מסכימה. השאיפה שלנו זה שרפואת האסיר תנוהל על ידי רופאים מומחים ברפואת המשפחה, בדיוק מדרגה זהה למה שיש בקהילה ולא על ידי רופאים כלליים כמו שיש לנו היום. אנחנו בעניין הזה נהיה תלויים בסיוע חיצוני, אין לנו יכולת לממן את הדבר הזה.

מרכזי מומחים, יש לנו מרכז מומחים אחד בצפון, שעובד עם בית חולים זיו בצפת ועם בית חולים העמק.

מומחים למה?

מומחים לעיניים, אורתופדיה, כל המחלות - - -

אז רק בזיו?

יש לנו אחד בצפון, אחד בדרום, בבית סוהר אשל, שעובד מול בית חולים ברזילי ובמרכז יש לנו את המר"ש שאתם תבקרו בו, שעובד מול אסף הרופא. אנחנו רוצים לפתוח עוד מרכז מומחים אחד שיעבוד מול מתחם ההדרים, מה שאנחנו קוראים, כרגע עוד לא הצלחנו.

למה אף מילה, לא על מחלות מין, למשל, בתי סוהר ידועים כ - - -

ממש לא ידועים. אתה יודע, כשמדברים על מחלות זה לא עניין לעורך דין לדבר, זה עניין לקרפ"ר לדבר, אני בטוחה שהוא ירחיב את הדיבור על מחלות, אני לא מדברת על מחלות.

את עורכת דין?

אני עורכת דין. בריאות נפש, האחריות מוטלת על משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש אפילו מתקן אשפוז בין חומות איילון שנקרא מב"ן, שד"ר בירגר מנהל אותו. שירותי הכליאה והלוגיסטיקה בו מסופקים על ידי שב"ס, שירותי הפסיכיאטריה, השירותים הרפואיים הם שירותים של משרד הבריאות והמתקן הוא שלוחה של בית חולים באר יעקב. גם שירותי הפסיכיאטריה בבתי הסוהר אמורים להינתן על ידי רופאים של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא עומד בנטל. לכן כשבשירות בתי הסוהר האובדנות הפכה להיות בעיה אקוטית ולמרות שנציב בתי הסוהר בעבר הסכים לממן ארבעה תקנים תוספתיים למשרד הבריאות כדי שייתנו שירותים, משרד הבריאות לא עומד בנטל ואז התחלנו אנחנו לרכוש שירותי פסיכיאטריה פרטיים, באמצעות מכרז.

נרשמו התאבדויות?

מספר ההתאבדויות קטן והולך, השנה למשל הייתה לנו אחת. אני חושבת שהבעיה של האובדנות נכנסה לשליטה וזה מטופל טוב בשב"ס. מה שלמדנו כתוצאה מהמכרז הזה זה את הקריטיות של שירותי הפסיכיאטריה בהקשר לכליאה. כי צריך להגיד שאחריות זו מילה קצת מורכבת, האחריות לבריאות הנפש באמת על משרד הבריאות, אבל האחריות לכלואים היא עלינו ולכן גם אם מישהו לא מצליח לתת את השירותים כפי שצריך אנחנו תמיד נשארים אחראים, גם על האסירים, גם על האסירים שנפגעים מאסירים אחרים וגם על הסוהרים שלנו ולכן אנחנו תמיד נשלים את השירותים בעצמנו. זה מאוד מסייע למדינת ישראל לא לממן שירותים אצלנו וזה קצת חבל, אבל אנחנו תמיד מין סוג של ארגון שפותר את הבעיות וככל יכולתנו אנחנו מוצאים פתרונות.

אנחנו הקמנו בעצם מערך מקביל של בריאות נפש בתוך בתי הסוהר שלנו ב-2.5 מיליון שקל שלקחנו מתקציבנו על חשבון דברים אחרים, כמו תמיד, ואנחנו עוסקים כעת בניסיונות להעביר את המערך בצורה פורמלית ממשרד הבריאות לשירות בתי הסוהר. משרד הבריאות, שהרעיון המקורי להעביר את השירות היה שלו בהחלט רוצה להעביר את המערך אבל לשמור את התקנים, וזה לא ממש אפשרי.

עוד משהו שעשינו שהיה המלצה של ועדת ברלוביץ' הוא רפואה בבתי המעצר, במתחמים שלנו. אנחנו קונים שירותי רפואה סביב השעון, אתם תבקרו במר"ש ותראו, הוא עבר שיפוץ מאוד מסיבי, אנחנו שוכרים שם שירותי אחיות ויש לנו שם חובשים. גם זה היה חלק מההמלצות, גם מרפאות המומחים היו חלק מההמלצות.

צריך להגיד, דיברנו קודם לגבי אובדנות, לתפיסת עולמנו גם אנשים שנדונו למאסר צריכים למות כאנשים חופשיים. אם הם צריכים למות הם צריכים למות בחיק משפחתם וכאנשים חופשיים. אנחנו משתדלים להעביר כל מקרה של מחלה חמורה, שאנחנו חושבים שעלולה להביא למוות, לוועדת השחרורים כדי שהיא תשחרר את האדם ממשמורת לפני שהוא ימות.

אסירים סופניים.

בעבר הוועדה השתהתה ולא כל כך הצלחנו. אני חושבת שיש שיפור גדול בעניין הזה. השנה היו לנו שבעה מקרים של אנשים שמתו במשמורת, רובם אנשים מבוגרים מאוד וחולים במחלות ממאירות, רובם ככולם נפטרו בתוך בתי חולים כשהם היו במסגרת של אשפוז. באובדנות, כמו שאמרתי, היה לנו אחד שתלה את עצמו במפעל תעסוקה, עלה לקומה השנייה ותלה את עצמו כשלא שמו לב. לא הייתה לנו התראה, הוא נראה אסיר מתפקד לגמרי, היה לו קשר בסדר עם משפחתו, לא הצלחנו לאתר את כוונת האובדנות שלו. זה כמעט לא קורה לנו, אבל לפעמים כשמישהו מאוד נחוש ליטול את חייו בידיו אנחנו לא נצליח - - -

כן, צריך לשאוף לאפס.

אתה יודע, אנחנו לא קובעים יעד לאובדנות כי אנחנו לא מסוגלים לכתוב מספר, אנחנו חושבים שאסור לנו לכתוב מספר ולכן אנחנו, בכל מה שנוגע לחיי אדם, המספר שלנו זה אפס. גם לגבי בריחות המספר שלנו זה אפס. כל מה שעולה על אפס מבחינתנו הוא בעיה שצריך לטפל בה.

המשפט האחרון שאני יכולה להגיד על מערך הרפואה שלנו הוא שאנחנו עושים כבר שנים מאמצים גדולים מאוד בעניינו, אנחנו משקיעים בו את כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו לוקחים מאוד ברצינות את המערך הזה. אני חושבת שהוא מתפתח יפה מאוד, אני חושבת שיש בו שיפורים מאוד חשובים, למשל מרכזי המומחים האלה הם קריטיים גם בשבילנו וגם בשביל השותפות של הקהילה בתוך בתי הסוהר. לבתי הסוהר יש חומות, אבל הן לא אמורות לייצר שירותים פחות טובים מאשר יש בקהילה. לשם אנחנו חותרים ואנחנו מקווים שאנחנו נגיע.

אם הוועדה יכולה לסייע לנו במשהו, אנחנו מאוד רוצים להעלות למודעות של המשרדים האחרים את החשיבות של לקחת חלק בתוך מה שקורה במתקנים. דרך אגב, אפרופו מקרי מוות, ועדת ברלוביץ' המליצה, וההמלצה הזו גם התקבלה, שכל אדם שמת במשמורת אנחנו ממנים ועדת חקירה. הייתה המלצה שיהיה נציג של משרד הבריאות שייטול חלק בוועדה הזאת, תקופה מסוימת הצלחנו לקבל נציג ממשרד הבריאות, נציג קבוע אפילו, כעת הדרישה של משרד הבריאות זה שיינתנו תקנים משירות בתי הסוהר לטובת המשימה הזאת.

זאת אומרת אם לבוא פעם בשנה למתאבד יחיד, צריך לתקן על זה?

המשרד יושב פה.

מי זה המשרד?

אנחנו. זה אותו עניין תפיסתי, שאנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מביקורת כללית ולא - - -

כן, בסדר, לנו אין ופה זה עומד. אם היו לנו תקנים היינו מגייסים רופאים. זאת האמת.

אני רוצה להודות לנציבה על הדברים המפורטים. אני לא פעם ראשונה בבתי הסוהר, ברוך ה' מעולם לא הייתי בבית משפט אבל בבתי סוהר אני מבקר הרבה שנים, אני נותן הרבה שיעורים, לפני שהייתי חבר כנסת וגם כשהייתי, בכל התקופות. אני חייב לומר לכם, הנציבה הזכירה את העניין של למות בתוך בית הכלא, סיפרתי את זה הרבה פעמים ולא אשכח את זה. אמריקה הרי היא המדינה הנאורה שבעולם והיה שם יהודי שלא רצח ולא שדד, אבל היו לו בעיות של עניינים כספיים ורישומים כוזבים ודברים כאלה, לא משנה בכלל שזה הוטל עליו, אבל נניח שהוא היה אשם והוא היה חולה סרטן והוא היה סופני והם ידעו את זה והבירוקרטיה האמריקאית עיכבה ועיכבה, אמרת שמשהים את הדיונים. התערב נשיא המדינה שמעון פרס, התערב שר המשפטים האמריקאי, כי פה היה מישהו מרצח כפול ששחררו אותו כמה חודשים לפני מותו - - -

שמעיה אנג'ל.

כן, כדי שהוא ימות בבית. ופה מדובר באדם מבוגר שכל חייו היה אדם מכובד ונקלע למצב כזה, תנו לחיות לִחְיות, אבל לאנשים למות. לא עזר שום דבר, רק בגלל בעיות בירוקרטיות. לא שהייתה החלטה לא לתת לו, עורכי דין צריכים לשלוח פקס, לא נורמלי. השורה התחתונה, היהודי הזה מת בכלא, מחנק, היה לו סרטן בגרון, בלי שום סיבה, אפשר היה לשחרר קודם.

לכן אני אומר לכולם, בית סוהר זה אחד המקומות הכי לא נעימים, חוץ מבית חולים, שיותר לא נעים, הרי בית חולים זה גם בית סוהר, רק בלי שערים, אתה חייב לבוא, לא יעזור - - -

אז תאר לך מה זה רופא בתוך שירות בתי הסוהר. סיכמת את כל הבעיה עכשיו.

ובכל זאת, אם נגזר על מישהו לשבת בבית סוהר, עדיף פה מאשר באמריקה. מה שלא נכון לגבי המבנים. המבנים, מה שאמרת. מישהו אמר לי פעם שהמבנים באזור הזה היו אורוות סוסים של הצבא הטורקי. אני לא יודע אם זה היה אורוות סוסים - - -

עכשיו הצגנו את זה לבג"צ, כי יש דיון על שטח המחיה, כתבנו בדיוק, יש לנו מתקנים מ-1890.

אז אני חושב שאפילו בטורקיה, אלה שהוא עוצר עכשיו, יש לו מתקנים יותר טובים מאשר טורקיה השאירה לנו פה.

הוא לא חשב שהם יחזיקו מעמד עד 2016.

וזה דבר שצריך לתקן. זה לא קשור לעניין של המר"ש שאנחנו באנו, אבל אני אומר את זה בכללי, כי היחס האנושי שיש בין הסוהרים לאסירים, בין המפקדים, אני רואה את זה, לא לחינם אין פה הרבה התאבדויות, אני פשוט עד לעניין הזה, יש פה יחסים אנושיים. זה בית כלא, שלא תחשבו שזה מתקן נופש, לא, בפירוש לא, הסבל פה הוא נוראי, אבל היחס בין הסוהרים לאסירים, בעיקר הרבנים, אני חייב לציין, שממש האסירים מרגישים אליהם מאוד מאוד קרובים, וגם השיקום התורני הוא הצלחה אדירה ולא בכדי, זה צריך להיות כך. עד כאן פרק הברכות.

עכשיו לפרק הבעיות. מהדברים שלך, הנציבה, ואת היית חברה בדוח ברלוביץ', אני מגיע למסקנה שמשרד הבריאות צריך לקחת את כל מערך הרפואה, לא שהוא ייתן לכם גם את מערך בריאות הנפש, אלא כמו שיש בית חולים ממשלתי ויש קופות חולים, כפי שאני מבין לפי התלונות שאני מקבל מאסירים, לפי הבעיות שאתם מספרים, על הקושי לגייס רופאים, אז צריך קודם כל שהתקציב שלכם לא יכלול את העניין הבריאותי. אתם צריכים לקבל כמו קופות החולים ממשרד הבריאות, להיות קופת חולים ענקית. כמה אנשים יש לכם? 20,000?

18.

18,000 אנשים, זה קופת חולים קטנה, לקבל שירותים מקופות החולים.

אם נקבל שירותים מקופות החולים לא נקבל שירותים בכלל. בנושא הזה היו כבר שש ועדות, אני חושבת, כולן ניסו להוציא את הרפואה מתוך שירות בתי הסוהר מתוך מחשבה - - -

גם דוח ברלוביץ'?

לא, דוח ברלוביץ' איתן בדעתו שאין דרך אחרת. בסוף כלואים נקלטים פה 24 שעות ביממה - - -

אני מצטט רק מה שאת אמרת. את כל הדברים שאני הייתי אמור להגיד את אמרת לגבי מצב ה - - -

נכון, כי אני אומרת את האמת, אבל האמת היא שצריך לתת משאבים לשב"ס כדי שהוא יהיה אטרקטיבי לרופאים. לא יעזור, הקושי שיש בתוך מתקני הכליאה לא יביא את האזרחים לתוך הכלא, להיפך. אתה יודע למה הרעיון של להעביר את מערך בריאות הנפש בא ממשרד הבריאות ולא מאיתנו? הם אמרו 'אתם יכולים לתת להם דרגות ואתם יכולים להיות אטרקטיביים בשבילם. אנחנו, בכסף שאנחנו משלמים להם הם לא מסכימים לעבוד אצלכם'. לכן הפתרון צריך להיות - - -

אבל גם לכם יש בעיה. הרי הצגת פה בעיה קשה מאוד, ואיך זה נקרא? קרפ"ר?

קצין רפואה ראשי.

צריך למצוא לך שם יותר יפה מאשר איזה קרפ"ר, כי הרי"ש והדל"ת, זה עלול להיות מאוד קצר.

אנחנו מעתיקים מהצבא.

אתה גם הצגת את הבעיה בוועדה שלנו, שהרופאים לא מתוגמלים בשביל לבוא לעבוד עם אוכלוסייה קשה כזו.

ולכן צריך לתגמל אותם.

נכון, אבל לא מתגמלים אותם.

יתגמלו.

והתוצאה היא שאני מקבל פה מקרים מזעזעים. אתם יודעים את זה, אנחנו מעבירים לכם את רובם. שאנשים חולי סוכרת, למשל, עד שהם מגיעים לבדיקה הם עוברים שבעה מדורי גיהינום, בבתי הסוהר אין מספיק שעות של רופאים שהם יכולים לקבל. אתם מכירים את כל התלונות האלה, צריך למצוא תרופה לזה. עד שהאוצר יסכים לבוא לישיבה המשותפת עם הבט"פ, בינתיים אלפי אנשים סובלים פה ואנחנו צריכים לדעת שאסיר נידון למאסר ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה בחברה, אנחנו רוצים שהוא יהיה במשמורת, אבל הוא נשאר אדם, מגיעות להם זכויות אדם והעניין הרפואי הבריאותי זה זכויות אדם הבסיסיות ביותר, כמו אוכל, אולי לפעמים יותר חשוב מאוכל.

אם חולה, שחולה בסוכרת, מספר שיש הרבה חולי סוכרת שהם מידרדרים פה בגלל חוסר הטיפול והם מגיעים למצבים שאין לו אפשרות למדוד ערכים של סוכר כל כמה שעות, הוא צריך לצאת למרפאה שלוש פעמים ביום וזה מטריח את הסוהרים וגורם למתח, הוא צריך להחליף בגדים.

הסוהרים צריכים שיטריחו אותם.

כן, אבל יש להם מספיק עבודה, יש לכם גם בעיות של תקנים לסוהרים. אתם לא יכולים כל חולה לבוא וללוות אותו.

אנחנו יכולים לעשות בשביל כל אסיר את מה שדרוש לו וכך אנחנו עושים. אני לא יודעת, הקרפ"ר, אם יש לך משהו להגיד על זה.

אני אסיים את דבריי, אני רוצה שתרשום את השאלות. לגבי חולי סוכרת, זה לא חולי שיניים, גם רופא שיניים זה בעיה, השיניים יכולות לכאוב הרבה זמן עד שהוא מקבל טיפול. זה הכול קיבלנו מאסירים, אבל חולי סוכרת, אתם חייבים למצוא - - - בעיות של חולה אסטמה, בעיות נשימה, זקוקים למשאפים ואינהלציות. הם מספרים על אדם שנפטר שבזמן התקף האסטמה הצוות הזעיק אמבולנס אבל עד שהוא הגיע היה פה מקרה מוות. אתם בטח מכירים את זה. תרשום את זה.

לגבי בעיות האבחון, דיברת על העניין של רפואת הנפש. אסיר בבית סוהר באופן טבעי איננו מאוזן נפשית, הוא צריך להיות הרבה הרבה זמן והרבה השלמה כדי שהוא יהיה מאוזן נפשית, שהוא ישלים עם המציאות שלו, הוא במציאות אחרת לגמרי. לכן מערך רפואת הנפש צריך להיות פה לא פחות חשוב מרפואת הגוף.

אנחנו מסכימים לגמרי.

ואם אין לכם מספיק תקנים ואם משרד הבריאות לא עומד בנטל הזה, כמו שאת אומרת, אז מי שסובל מזה זה 18,000 אנשים שאנחנו באים לייצג אותם.

שאנחנו מממנים על חשבון דברים אחרים שירותי פסיכיאטריה של מנהלי מחלקות וסגני מנהלי מחלקות שבאים לבתי הסוהר.

נו, אז כשאת אומרת על חשבון דברים אחרים זה אומר שמישהו סובל מזה.

תמיד מישהו סובל מזה.

זה לא צריך להיות על חשבון משהו אחר.

עד שלא יהיו מספיק משאבים שייוחדו לעניין הזה מישהו יסבול, מה לעשות? אבל לא האסירים סובלים.

בזה אנחנו מסכימים איתך, השאלה איך מביאים את התקציב הזה. אני לא יכול להגיד לשר הבט"פ, 'תעלה את תקציב שירות בתי הסוהר ותפתור לי את כל הבעיות'. אם אפשר היה לממש את דוח ברלוביץ', כפי שכתבתם את זה, לא היינו באים היום.

אני חושבת שאפשר, אני חושבת שהוא בתהליך של מימוש ואני חושבת שאם הוועדה יודעת להשפיע אז צריך להשפיע על משרדי הבריאות והאוצר - - -

אנחנו ביקשנו בוועדה הקודמת, שלומית תעזור לי אם אני לא זכרתי משהו, שמשרד הבריאות ייקח אחריות. אתם זוכרים את ההחלטה הזאת? ולהקים מחלקה שתפקח על השירות הרפואי לאסירים. עד היום הזה - - -

המחלקה לא קמה.

לא קמה. מ-23 בדצמבר 2015. אנחנו נרצה תשובות ממשרד הבריאות, למה לא קם דבר כזה? הרי משרד הבריאות לא יכול להגיד 'אני לא אחראי', על בית חולים ענק של 18,000 אנשים שמתוכם נניח יש אחוז גבוה מאוד של חולים. הוא לא יגיד את זה על שום בית חולים במגזר הפרטי, איך הוא יכול להגיד את זה על בתי החולים ב - - -

לא, אבל בשירות בתי הסוהר אין בית חולים. כשאדם זקוק לבית חולים הוא מאושפז בקהילה. אין בשירות בתי הסוהר בית חולים.

עד שהוא כבר מגיע לבית חולים - - -

גם מר"ש הוא לא בית חולים.

בסדר, אנחנו נהיה במר"ש ואני יודע מה זה, אבל אם יש לי מקרים של אנשים שהידרדרו והיו צריכים להגיע לבית חולים לניתוחים קשים, ואני לא רוצה להגיד שמות, אבל אתם בטח מכירים את הסיפורים, מדובר על אנשים חולי קרוהן - - -

אל תגיד שמות.

לא להגיד שמות. חולי קרוהן, שזו מחלה נוראה ומציקה, אדם כזה, לפי מה שקורה בפועל, לא בגלל שאתם אשמים, ההיפך, בגלל שאתם התרעתם ואתם רציתם את זה, אבל האיש הזה, או שהוא ימות או שהוא יידרדר והוא לא יכול להיות בבית סוהר. אז אם יש מצב שאתם לא יכולים להחזיק אדם כזה, תיאלצו לשחרר אותו ואני לא רוצה שתשחררו אסירים שצריכים לשבת.

אנחנו לא משחררים בשום מקרה בגלל צורך בטיפול רפואי. מה שאנחנו עושים, אנחנו מפנים לבית חולים ואנחנו שומרים על אנשים בבתי החולים. זאת הפרקטיקה שלנו. קרפ"ר, אולי אתה תסביר?

נכון. עוד רגע אחד. באותו מקרה של אותו חולה קרוהן - - -

במקרה אותו חולה גם אושפז.

אבל צריך טיפול מתמשך בזה.

נכון, הם מקבלים טיפול. חולי קרוהן בקהילה נמצאים בבית שלהם, לא בבית חולים. כשצריך מאשפזים אותם ו - - -

סליחה, אם אפשר - - -

אני כבר אתן לך. אני רק רוצה לסכם בכמה משפטים כי הנציבה דיברה בצורה כל כך מסודרת ואני רוצה לכבד את הישיבה וגם לסכם בכמה מילים שאנחנו הכנו וזה יכסה את כל מה שרציתי לומר, וגם חברי הכנסת ידברו אחרי שאתה תענה.

לגבי האבחונים, דיברנו על העניין הזה של הפסיכיאטרים. רפואת שיניים, יש טענה של אסירים שפעם בשישה חודשים הם זוכים לטיפול וכשיש בעיה פתאומית וצריך טיפול עזרה ראשונה או מקרה שמצריך טיפול מפוצל, אז הם ממש סובלים דברים קשים מאוד.

האם הסוהרים יודעים לזהות כל אסיר ואסיר, במידה שהוא חולה מה הטיפול שהוא זקוק לו? מה נוהל קבלת אסיר חולה? רישום תרופות כרוניות ואספקתן? האם יש דיווח למשרד הבריאות? האם משרד הבריאות יודע על האסירים שצריכים מעקב קבוע, בדיקות לחץ דם, בדיקות לב. כשאת אומרת שיש אנשים שמזדקנים פה. אסירים אלרגיים, חולי צליאק, רמות היגיינה, אמרת שיש הרבה זיהומים בגלל התנאים ויש אנשים שמאוד רגישים לדבר הזה.

יש תשובה שאתם עונים, בצדק, של חוסר תקנים וקושי בגיוס רופאים, קושי בתקציב, קושי בניוד אסירים למרפאות, בעיקר קשיים תקציביים. זה הדבר הכי חמור, שאנחנו אשמים בזה, חבר הכנסת זוהיר, אנחנו חייבים לעשות משהו ששירות בתי הסוהר בדרך כזאת או אחרת לא יוכל לבוא ולומר 'אין לי תקציב'. אין לי תקציב פירושו שמי שחולה מידרדר, שאיזה אסיר סובל יותר ממה שמגיע לו על פי החוק, ולכן אנחנו צריכים, דווקא עכשיו לפני התקציב, להעלות את כל ההצעות.

אנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם, כל הצעה שאת חושבת, מאוד ספציפית, כי אם זה כללי וועדות חבל על הזמן, אנחנו צריכים ספציפית. למשל, עידוד רופאים, איזה שהוא מענק עידוד, כמו שיש במקומות אחרים, אנחנו צריכים להיות הכתובת שלכם. אנחנו רוצים שתוכלו לרכוש תרופות בעלות מסובסדת. לא יכול להיות שאתם לא תוכלו להתחרות, כמו קופת חולים, עם השוק שמוכר להם. הרי יש מצב שקופות החולים לפעמים קונות בזול מאוד הרבה, ששירות בתי הסוהר יקנה כמו שאני קונה בבית המרקחת? זאת שערורייה תקציבית גם מבחינת המדינה.

אנחנו רוצים שתהיה נוכחות נציג משרד הבריאות בכל ועדת חקירה ובכל ועדה ויותר להיות מעורבים. אני אדבר בעזרת ה' עם שר הבריאות, אני רוצה שהוא ייקח אחריות על העניין הזה, אולי הוא צריך פעם לסייר פה, אני לא יודע אם הוא היה פה פעם, כי הוא מסייר הרבה במתקני רפואה, כדי ש - - -

הוא לא היה פה?

נדמה לי שלא. שמשרד הבריאות יהיה מעורב הרבה יותר. עד כאן דבריי, בבקשה, קצין רפואה ראשי.

אתה רוצה את חברי הכנסת לפניו?

אם חברי הכנסת יבקשו, מתי שהם יבקשו הם ייכנסו.

אני אשמח לשמוע קודם כל את משרד הבריאות ו - - -

בבקשה.

קודם כל אני מברך על זה שהוועדה הגיעה.

הבטחנו.

כל הכבוד. אחת הסיבות אולי היותר משמעותיות על זה שאני מברך על כך זה שכרגיל אין טוב ממראה עיניים. אני לא הייתי ממליץ ליושב ראש ולחברי הוועדה לקבוע את הדעה שלהם על רמת הרפואה בשב"ס על פי אותם ציטוטים מקטעי - - -

מתלונות של אסירים.

אם זה תלונות אסירים, או כתבות בתקשורת, אם זה בעיתונים, למרות שגם בזה אנחנו לא מזלזלים. אנחנו קוראים כל עתירה, מתייחסים לכל כתבה, כי גם זה מלמד אותנו - - -

אבל די לנו במה שאמרה הנציבה.

אני אענה, תרשה לי. אני עד עכשיו הקשבתי בקשב רב. אני חושב שהנציבה נתנה פה סקירה מאוד מעמיקה ונגעה בכל הנקודות, יחד עם זאת אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו בשירות בתי הסוהר, והנציבה אמרה, יש לנו בעיות, עדיין רמת הרפואה פה היא רמת רפואה ששמה לה למטרה להיות דומה, אני אגיד, עד כמה שניתן לרפואת הקהילה. כל אסיר שמגיע לכאן עובר בדיקה על ידי רופא תוך 48 שעות מרגע כניסתו, על ידי חובש ישר עם קליטתו ועל ידי רופא עד 48 שעות, לפעמים זה מוקדם יותר.

זאת אומרת שאתם לא מקבלים בולטין רפואי ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר?

ואולי בגלל, לא רק למרות. זאת אומרת, על מנת לוודא את זה, אם הוא בא עם בולטין רפואי אז הוא בא עם בולטין, ואם הוא לא, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לבדוק אותו. צריך לזכור שבהרבה מאוד מהמקומות - - -

בדיקות דם וכאלה?

הכול, מה שנדרש. הרופא רואה בדיוק מה בעיותיו של האסיר ו - - -

הוא לא נקלט לבית סוהר לפני שהוא רואה חובש.

בדיוק. לפי רמת האבחון הנדרשת, כך ננקטות פעולות בקשר לאסיר הזה. צריך לזכור שקצב התחלופה הוא קצב גבוה מאוד. בשירות בתי הסוהר יש שני מבנים, אחד זה בית סוהר, ששם האסירים שוהים, והשני זה בית מעצר, בבית מעצר זה 24 שעות ביממה כניסה ויציאה, כך שפעולות הרפואה צריכות להיות מהירות מאוד. נכנס אסיר, חולה סוכרת אמרת, אני צריך לדעת שהוא צריך לקבל אינסולין, למחרת הוא כבר יוצא לבית משפט, הוא צריך לקבל את הזריקה שלו. וכל זה נעשה.

אני לא מכיר מקומות שבהם הייתה לנו בעיה. דרך אגב, אם היה מקרה כזה הוא היה מגיע ישירות, לא רק אליכם, הוא היה מגיע לכל האינסטנציות המבקרות ואני לא מכיר מקרה שאסיר לא קיבל - - -

חולה קרוהן זה לא דבר מצוי, בטח אתה מכיר את הסיפור.

אני מכירה.

אני מכיר את הסיפור היטב, אני יכול להבטיח לך שכל אסיר מקבל את מה שהוא צריך לקבל. אם ניתן הוא מקבל את זה בתוך כותלי הכלא, ואנחנו עושים מאמצים מרובים כדי שרוב הרפואה שלנו תינתן בתוך כותלי הכלא, כי כמובן כל פעם שמוציאים אסיר החוצה זה בעיה, בעיקר בעיה ביטחונית, כמובן, וגם אנחנו רוצים להביא את הרפואה פנימה. ולכן ציינה הנציבה, אנחנו מביאים מרפאות מומחים, אנחנו מביאים את כל הרופאים היועצים שלנו, במקום שנצטרך להוציא את האסירים החוצה ולטלטל אותם בנסיעות מיותרות, אנחנו מביאים את היועצים פנימה והם נבדקים כאן על ידי רופאים מומחים. אנחנו משתדלים את כל הדברים שניתן לעשות בתוך בתי הכלא.

אם מצבו הרפואי של אסיר הוא כזה שצריך להוציא אותו החוצה, הוא יוצא החוצה. אין כזה דבר, אין שום מניעה, בטח לא מניעה של זמן, אתם קוראים עיתונים, אתם שומעים, למשל שובתי רעב, זה היום בכותרות, שובתי רעב שנמצאים בבתי החולים עשרות ימים ואנחנו משלמים את החשבון. הם נמצאים במעקב כי אנחנו חושבים שהמצב הרפואי הוא כזה שמצריך - - - אבל זה לא רק הם, כל אסיר. יש לנו אסירים ששוכבים במחלקות לטיפול נמרץ, במחלקות פנימיות, כל מחלקה שהיא כשטיפול רפואי נדרש צריך ל הינתן בבית חולים הוא ניתן שם.

לכן הרפואה של בתי הכלא מושתתת קודם כל על הרפואה שבתוך הכלא, שהיא דומה לרפואת הקהילה, ואנחנו נעזרים בכל מה שנדרש מחוץ לכלא. דרך אגב, לדעתי כשאני עברתי על אחד מדיוני הוועדה, לדעתי עוד בוורסיות הקודמות, יושב ראש הוועדה, או אני לא זוכר מי, העלה שם טיעון שהוועדה עשתה סקר איך מגיעים לרופא אורתופד בקהילה. כמה מחברי הוועדה עשו איזה שהוא ניסיון, התקשרו וניסו לקבוע תור אצל רופא אורתופד בקהילה. אסיר, מתוך בתי הכלא, מגיע מהר יותר מכל אחד שניסה לקבוע. זאת הייתה התוצאה, זה היה ככה במדגם מייצג, כי רצו לבדוק איך אנחנו נותנים שירותים לאסיר.

גם לרופא משפחה.

מגיע לרופא אורתופד יותר מהר מכל אזרח במדינת ישראל.

יש לכם קשרים.

מערכת ממוסדת ומסודרת מצליחה לעשות דברים שבקהילה לא מצליחים לעשות.

לאורתופד מבחוץ שלחתם?

כן, ברור מבחוץ. אין לנו רופאים מומחים, לרופאים מומחים אנחנו מוציאים החוצה.

אם אנחנו לא מצליחים להביא את אותו יועץ מקצועי פנימה אנחנו נסמכים על רפואת הקהילה כפי שהיא ניתנת לאזרחי מדינת ישראל. כמו שאתם יודעים, אזרחי מדינת ישראל לא מקבלים שירות שווה בכל אחד מהיישובי במדינת ישראל, הפריפריה לעומת המרכז, אתם מכירים את הדיונים האלה, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל אנחנו כפופים לכל האילוצים שאזרחי מדינת ישראל כפופים בקבלת שירות רפואי. וזה צריך להיאמר.

אין לנו שום בעיה של טיפול תרופתי, אין תרופה שחסרה בשב"ס, למעט, בכותרות נמצא נושא ההפטיטיס, צהבת זיהומית C, וצריך לזכור דבר מאוד פשוט, ההחלטות של ועדת סל הבריאות, שכל שנה מכניסה טיפולים תרופתיים חדשים או מכשור רפואי חדש, החלטות שבגינן הקופות משופות, זאת אומרת אם ועדת הסל, לדוגמה, החליטה להכניס את נושא צהבת C לקופות, מאחורי זה היה תקציב של כ-100 מיליון שקלים שהתחלק בין הקופות. שב"ס לא מקבל את השיפוי הזה ולכן שב"ס נאלץ להתמודד באופן עצמאי עם כל החלטה כזאת. זאת אומרת אנחנו נחזים כקופה ומצופה מאיתנו לתת את השירות לאסירים, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל אנחנו לא משופים בגין החלטות שאנחנו לא שותפים להם. זאת בעיה מרכזית. אבל ככלל לא חסר מכשור רפואי בשב"ס ולא חסרות תרופות בשב"ס, זה ככלל.

אבל יש דברים זולים כמו משחות שקשה מאוד לאסירים לקבל.

לא יודע מה זה משחה.

לאקזמות.

אני לא יודע, אדוני, מה זה משחה, אני יכול לומר - - -

מה שהרופא כותב אנחנו מביאים, לא משנה מה.

אני יכול להגיד לך, כל מה שהרופא כותב, זה נעשה בתוך בית סוהר. חובש מגיע שלוש פעמים ביום לאגפים ואסיר שצריך לראות רופא נרשם, מגיע לרופא והרופא שכותב - - -

יש אסירים שהיו צריכים להגיע לבתי משפט, לדרוש שיביאו להם משחות פשוטות.

אני לא מכירה כזה דבר ואנחנו עוברים על כל העתירות. משחות פשוטות אני לא מכירה.

אני אעביר אלייך. שלומית, את תעבירי לנציבה על המשחות, שהוא היה צריך ללכת לבית המשפט לקבל.

אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט, אמרה הנציבה קודם, אנחנו נותנים לאסירים את מה שנמצא בסל הבריאות. גם בקופת חולים אזרח במדינת ישראל לא מקבל אוטומטית את כל מה שהוא רוצה, להזכירכם. אתה יכול להגיד מה אתה רוצה, או יותר מזה, אתה יכול אפילו להביא המלצה של רופא מומחה, שהקופה לא תאשר לך. לא כל דבר מאושר בקופה.

לא מדובר בדברים כאלה.

אנחנו נותנים מעבר לסל. זאת אומרת אסירים אצלנו מקבלים טיפול שהוא מעבר לסל וצריך לזכור את זה וצריך לומר את זה. בעיות, אמרנו, יש לנו והנציבה הזכירה אותן, אני לא מכיר את אותן סוגיות שאתה הזכרת, אם זה חולי סוכרת ואסטמה, אני רק רוצה לומר דבר אחד, אחת הסוגיות המרכזיות זה מי ייתן את השירות הרפואי בשב"ס, האם אלה יהיו רופאים בתוך בתי הכלא או תעביר את זה למישהו אחר שייתן, אם זה משרד הבריאות או קופה.

דרך אגב, כל הוועדות שבדקו, ואמרה את זה הנציבה, אמרו שהנושא הזה צריך להישאר בתוך בתי הסוהר, אבל היה והייתה נותנת את זה קופה, גם קופה, אם היה מגיע הנה רופא מהקופה, עדיין הייתה נשארת הבעיה של אסיר שצריך להוציא אותו מהתא שלוש פעמים ביום אם הוא סוכרת וצריך להגיע להיבדק. זאת אומרת הבעיה הביטחונית הייתה נשארת ולא משנה איזה רופא נותן את זה. כך שצריך להפריד בין בעיות ביטחוניות, שהן אינהרנטיות לשירות, לבין הגוף שנותן את השירות הרפואי, האם זה יהיה גוף שהוא לובש מדים מגויס או מישהו מבחוץ. אותו גוף שייקח על עצמו לתת את זה, אם זה יהיה גוף חיצוני, גם הוא ידרוש ממך כסף, כך שהסוגיה התקציבית מי יתקצב את זה היא סוגיה שתמיד תעמוד לפתחה של הוועדה. אני חושב שלוועדה יש חשיבות גדולה מאוד, כמו שאמרת, לדאוג לעניין הזה שהמשאבים יינתנו ואז נוכל לתת רפואה טובה יותר.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת בהלול.

אני ממש בקיצור נמרץ, כי הנציבה הייתה מאוד אקספרסיבית בסקירה שלה ולכן אנחנו באמת מודים לך על האבחנה המדוקדקת, ואף על פי כן אנחנו כאן כדי לא להסכים עם כל מה שנאמר, כי יש פה באמת ניסיון די מוצדק שלך, פגשתי אותך באחת הוועדות בכנסת - - -

בוועדה שלנו. אתה לא יכול להכחיש. כתוב בפרוטוקול.

ועדה שלך, בראשותך. אני טורח לציין זאת. יש כאן שתיים-שלוש הפרות שהן בלתי ניתנות להסכמה לחלוטין. אל"ף, זכויות החולה. יש חוק זכויות החולה ולא תמיד החולה בשב"ס מקבל את הטיפול הזמין, המהיר, המיידי, כיאה. על פי דעתו של דוח ברלוביץ' לא תמיד השירותים דומים לשירותים בקהילה, למרות הדוגמאות המעניינות שהבאת וצריך תמיד לזכור את נקודת המוצא. אסיר או עציר מופקד באחריותה של המדינה והמדינה אמונה ואמורה לתת לו את המיטב שבמיטב ולכן תמיד דווקא מצפים לנוסחה הפוכה, שלאו דווקא השירותים בבתי הסוהר צריכים להיות דומים לשירותי הרפואה הציבוריים, אלא שהם צריכים להיות עוד יותר טובים מכיוון שהוא מופקד באחריותה של המדינה ויש אנשים שעובדים ומשתכרים וזו מהות חייהם, לשרת את האוכלוסייה הבעייתית הזאת.

לכן אני מכאן אומר כך, אנחנו צריכים להסכים שהואיל ואין תמריצים מספיק טובים לרופאים אז אין מספיק רפואה בבתי הסוהר ולכן אני חושב שאחד מהתפקידים המרכזיים, ואולי הקריטיים בסוגיה הזו שלך, אדוני היושב ראש, זה שבכנסת אנחנו נדאג לדבר על הנושא הזה שתמריצים לרופאים זו סוגיה מספר אחת ביחסי הגומלין בין שב"ס לבין אסירים.

נקודה שנייה שהיא מאוד קריטית זה בריאות הנפש. הדוח אומר שמתן מענה לבריאותם הנפשית של האסירים, ואתה, אדוני היושב ראש, וגם הנציבה, דיברתם על כך שאסיר הוא פוטנציאל של 100% בעיות נפש, ואם יש 20,000 או 18,000 אסירים אז ייתכן שרובם ככולם הם אנשים שזקוקים לסעד מיידי נפשית, אבל לא ניתן הדבר.

ונקודה נוספת זה עלות התרופות. אני חושב שדיברתם על זה ואני לא רוצה להכביר. אני חושב שזו ממש שערורייה ששב"ס לא נהנה מסובסידיה על תרופה לאנשים שאמורים לקבל את התרופות. הרי את אמרת, הנציבה, שיש דברים שאתם עושים שבאים על חשבון דברים אחרים, שזה להוסיף חטא על פשע, מכיוון שאסור שדברים יבואו על חשבון דברים אחרים. מי שם אותנו כבני אדם לומר שזה שמשתעל, בעייתו יותר חמורה מזה שיש לו סוכרת או שיש לו משהו אחר. אנחנו צריכים לתת מענה לכל דבר ודבר. ואני אומר את הדברים האלה בלב כבד, מכיוון אני יודע שבדרך כלל יחסי הגומלין - - -

אני לא אמרתי שאסיר אחד מקבל על חשבון השני, אני אמרתי ששירותי הרפואה באים על חשבון תקציבים אחרים של השב"ס. לא אמרתי דבר כזה.

התכוונת לתקציבים, בסדר גמור. והדבר האחרון שצריך - - -

כשהתקציב שלכם הוא מספיק דל, אני רואה את מה שקורה פה, זה לא שיש לכם תקציבים רבים שאתם יכולים לתת מהם.

בצער רב אני שמעתי שאוכלוסיית המזדקנים היא אוכלוסייה בלתי מבוטלת, זה אולי מחייב פרקים של ספרות שב"סית מיוחדת כדי לאפשר לאנשים האלה למות בצלם אנוש, בצלם אל, ולא להיות מצד אחד עול ומצד שני במציאות בלתי פתירה וצריך להקדיש אולי ספרות מקצועית ש - - -

אני אומר לך, חבר הכנסת, הייתה לנו תכנית לבנות בית סוהר חדש בדרום, בית סוהר נווה תרצה היה צריך לעבור לדרום והדבר הזה אושר ואפילו בנינו כבר חומה. הכוונה שלנו הייתה לקחת את בית סוהר נווה תרצה שנמצא פה ולהפוך אותו לסוג של בית אבות לכלואים. לצערנו ברגע האחרון נשארנו עם חומה בלי בית סוהר, כי את הכספים לבינוי בית הסוהר, לצערי, לא קיבלנו ולכן בית האבות שלנו יחכה. אבל יש לנו אגף קשישים בבית סוהר מעשיהו, שאני אשמח אם בהזדמנות תבואו לראות אותו, שבו הקשישים מוחזקים בצורה לפי דעתי מעוררת כבוד.

צריך למות בכבוד גם.

נכון. ואנחנו היינו אחראים לפנייה לתיקון החקיקה בהקשר לאסירים שאינם יודעים איפה הם נמצאים, בגלל מחלת האלצהיימר, אנחנו היינו מאחורי הדבר הזה, כי אפשר להגיד עלינו הרבה דברים, אבל יש מעט מאוד גופים שהם מיינדד לאסירים כפי שאנחנו.

יש מקרה של קשיש שאמור להשתחרר ואין לו אף אדם בעולם והוא פוחד לצאת מפה. הוא פנה אליי שאני אעשה משהו שישאיר אותו פה, כי הוא כבר התרגל כל כך.

אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו מעלים בעיות מהסוג הזה, של אנשים שאין להם משפחה ואין אף אחד שייקח אותם, בפני משרד המשפטים, ואף אחד לא יכול לעזור לנו. אם אין מוסד קולט הם לא יכולים להשתחרר ואז אנחנו מחזיקים אותם אצלנו.

חברת הכנסת שרן, בבקשה.

בעניין הזה, שמעתי מקרה של אסירה, לא מבוגרת, יחסית צעירה, שפשוט טיפלו בה ועזרו לה ונהיו לה חיים מאוד מוגנים וטובים בכלא וכשהיא השתחררה היא ביקשה להישאר, לא הרשו לה להישאר וכשהיא יצאה - - -

כן, היא פנצ'רה את האוטו של המפקדת.

בדיוק, של המפקדת של הכלא, בשביל לחזור לכלא. אני חושבת שזה גם מעיד על הכוונות ועל הצורה של היחס כלפי האסירים בבית הכלא. אישית אני שומעת על הסיפורים האלה לא מהתקשורת, הרבה סיפורים אני שומעת מחברות אישיות שלי שמשרתות בשב"ס ואני חושבת שהנושא הזה של התקציב, חבר הכנסת אייכלר, הוא משהו שאנחנו חייבים לגעת בו בתקציב שמגיע עכשיו. אני חושבת שבסך הכול מה שמעוניינים לתת פה, גם אם הם לוקחים מתקציבים אחרים, הם מפנים אותו לכיוון התחום הרפואי. דווקא אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, מה הם עושים בנידון בגלל שנראה לי שדווקא משם צריכים להגיע משם יותר משאבים ויותר השקעה, קצת יותר רצון שלהם גם לעזור.

משרד הבריאות יכול לתקצב אתכם? לא.

לא, אבל הוא יכול לסייע לנו בנושא התרופות.

בשירותים מסוימים. אחד הדברים שאני הייתי רוצה לשמוע זה, אם זה במשרד הביטחון, הרי נדמה לי שהם יכולים לקנות ישירות מהספקים, זאת אומרת משראל או מכל ספק שמספק את הכלים הרפואיים או התרופות או כל דבר כזה. איך זה יכול להיות שהשב"ס לא מורשה לקנות מהם? הוא צריך לקנות במחיר כזה. אולי אנחנו צריכים להוציא חוק שיחיל את הכללים שחלים על מערכת הביטחון, או על קופות החולים, שיוכלו גם על המערכת הרפואית בשב"ס. צריך לבחון את זה, איפה הכשל פה.

נדמה לי ששתי המחלות ששמענו, שהן הכי נפוצות זה סוכרת וצהבת. האם הם מקבלים חיסון נגד צהבת כשהם נכנסים, איזה שהוא טיפול מניעתי, כדי למנוע את המצב הזה? או שהם מגיעים כבר עם המחלות עצמן לתוך בית הסוהר?

הם מגיעים - - -

בגלל כל השימוש בסמים וכל ה - - -

אוקיי, האם האסירים האחרים מקבלים חיסונים? על מנת לא להידבק אחד מהשני, אם זה בקטטות או דברים כאלה, כדי למנוע הידבקות במחלה הזו?

שאלה מאוד חשובה. לגבי המחלות הזיהומיות גם השאלה שלך עומדת. אם יש פה מחלות זיהומיות אולי צריך לחסן - - -

צריך מניעה, עוד מלפני כן, כדי שאחר כך זה לא ייפול על המערכת. או כשהם נכנסים, ישר לתת להם את החיסון בכל מקרה.

בגלל זה שאלתי אם עושים בדיקות דם.

קודם כל הם - - -

בדיוק, אבל מה עם אלה שלא? זאת אומרת שאם זה כל כך נפוץ בכלא, מספיק קטטה אחת קטנה, או שימוש במזרק אחד מהשני והופה, הנה עוד מקרה של צהבת.

אבל אסירים בבתי הסוהר לא כל כך משתמשים במזרקים. בניגוד למה שמקובל בקהילה בשירות בתי הסוהר מזרקים זה לא עניין נפוץ.

אנחנו יודעים שאולי בעבר זו הייתה בעיה יותר גדולה, יכול להיות שטיפלתם בזה, אבל קטטה, מספיק שהם נכנסים לקטטה ויש קצת דם או משהו כזה, זה כבר סיכון, האם אחר כך אנחנו צריכים ללכת לרופא וטיפולים ותרופות.

אסירים מקבלים פה את כל מה שצריך לקבל בהתאם להכרעת משרד הבריאות, בדיוק כפי שזה מקובל ב - - -

אבל ההנחיה כשהוא נכנס לתוך הכלא היא לא לתת חיסון, אני מבינה שזו לא הנחיה.

לא בכל דבר יש חיסון.

לא, אבל בצהבת, ספציפית אמרתם שזה נפוץ.

לא אמרנו שזה נפוץ.

יש סוגים שונים של צהבת.

מחלות זיהומיות.

אמרנו שמחלות זיהומיות הן נפוצות.

אפשר למנוע את זה?

מה שקרה עם צהבת זה שהטיפול הוכנס לסל הבריאות ואנחנו עוד לא יכולנו לתת אותו. בזה עזר לנו שר הבריאות. בגלל שזאת תרופה חדשה, שרק עכשיו עשו את ההסכמים שר הבריאות השתמש בהשפעתו והכניס אותנו שנוכל לרכוש במחירים שמקובלים לגבי מוסדות הבריאות האחרים. לגבי התרופות האחרות, הוא שלח אותנו לחשבת הכללית ואכן ישבנו איתה והיא התחייבה לעזור לנו, אבל, אתה יודע, בירוקרטיה זה עניין בעייתי.

אני חושבת שצריך לשים דגש גם על טיפול מניעתי, לראות איפה זה עומד. בנושא של הסוכרת, היום דווקא מאוד קל, יש מכשירים שהם אפילו לא חודרניים שאפשר לטפל, למה אין - - -

חולי סוכרת מקבלים טיפול במרפאה, זאת אומרת הוא מגיע למרפאה, מקבל זריקות, נעשות לו בדיקות דם לפני זה לבדוק את רמות הסוכר והוא מקבל טיפול זריקה, או שהוא מקבל בכדורים. זה טוב לשני הטיפולים, גם על ידי הזרקה - - -

והמזון?

מקבלים דל סוכר.

אצלנו, ראשית, סל המזון שמקבלים האסירים אושר על ידי דיאטנים והוא תפריט בריאותי. מי שצריך תפריט מיוחד לדיאטה מקבל אותו אצלנו וגם התפריט הרגיל שלנו עבר תהליכי התאמה מאוד גדולים בשנים האחרונות.

אז הנושא הזה שאסירים לא מקבלים את הבדיקות בזמן, את התרופות בזמן, יש לזה איזה שהוא בסיס?

אנחנו לא חושבים שיש בזה שום בסיס. להיפך, הרפואה זמינה - - -

זאת אומרת חולה סוכרת מטריד אתכם לפחות כמה פעמים בשבוע.

חולי סוכרת, יש בכל בית סוהר מספר חולי סוכרת, הם מטופלים באופן ישיר על ידי המרפאה. אם זה זריקות, הם מגיעים, אם זה פעמיים, הוא מגיע למרפאה, נבדק ב - - -

הרפואה אצלנו זמינה הרבה יותר מאשר היא הייתה זמינה להם בקהילה.

המקום הנכון שיקרה, הבדיקות האלה, זה לא בתא שלו - - -

אין בעיה, אבל אם מביאים אותו, הוא לא צריך לחכות שעות שיבואו.

מביאים, לא רק אותו, כל החולים הכרוניים שציינת, יש רשימות מעקב, כולם - - -

אתם מכירים אותם.

אנחנו מסמנים אותם במערכת הכליאה אפילו, לא רק במערכת ה - - -

מה אתם אומרים על הרעיון של קופת חולים עצמאית שתקימו לכם?

אנחנו רוצים להיות מוכרים כקופת חולים, זה פרוצדורה.

לא סתם להגדיל את התקציב של הנציבות, אלא פשוט שתהיה לכם קופת חולים. כמו שקופות החולים מתחשבנות עם משרד הבריאות תוכלו אתם להתחשבן איתו.

זה מה שאנחנו רוצים, זו בדיוק הבקשה שלנו.

מה אומרים במשרד הבריאות על הרעיון הזה?

אני רוצה להגיד כמה דברים. אל"ף, בגדול, אני חושבת שכולנו פה מסכימים, הכול עניין של תקציבים ואם יהיו התקציבים המתאימים לנושאים הנכונים, אז אנחנו כולנו מסכימים. אני גם מאוד מגבה, אני חושבת שהשירות הרפואי שניתן פה הוא טוב. אנחנו, כמשרד הבריאות, יש לנו שני כובעים, יש לנו כובע של רגולטור ויש לנו כובע של נותן שירותים בתחום בריאות הנפש. כרגולטור, אין לנו כיום שום סמכות ושום יכולת לבוא להיכנס לעשות בקרות.

מה הסיבה?

כי זה לא הוגדר בעולם כך ולא הוחלט - - -

צריך חוק לזה?

לא, דווקא בדוח ועדת ברלוביץ' כן הייתה התייחסות לנושא הבקרות והבקרה הרפואית ואנחנו מסכימים. שוב פעם, אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, את נושא הבקרה הרפואית - - -

- - - התקינה הנוספת. בכל הדיונים הקודמים זה לא עלה.

אני חדשה בתפקיד, ראיתי בפירוש תכתובות קודמות לגבי תקינה. אנחנו חושבים ומוכנים לקחת את זה על עצמנו, אבל ברור שצריך להקים יחידת בקרה שהיא גדולה ולבקר שירות רפואי של 20,000 איש זאת יחידה שלמה, זה לא אדם אחד שיכול על הדרך לעשות. זה שוב פעם יחזור לנושא התקציבים, אנחנו לחלוטין מוכנים ומחויבים לתהליך, אבל יידרשו גם תקנים לנושא הזה. מוכנים ורוצים. כרגע אנחנו ניזונים מתלונות, כי אין לנו את הדרך להיכנס ולעשות בקרות, אנחנו ניזונים מתלונות של אסירים. אני גם מסכימה שבסך הכול - - -

אנחנו אגב הזמנו את משרד הבריאות לעשות בקרות אצלנו הרבה פעמים.

אני מלווה גם יושבי ראש קודמים ותמיד הרעיון היה לא יחידה גדולה - - -

חמישה-שישה תקנים, אני מצטטת את - - -

הנושא של חקירות מוות, היה - - -

זה שני דברים נפרדים.

זה משהו אחר. כרגע, היות שאין לנו יחידת בקרה ואנחנו לא עושים בקרות יזומות אנחנו ניזונים מתלונות ואני חייבת לומר שהתלונות הן אנקדוטליות, אני לא חושבת שיש איזה שהיא בעיה גורפת, אנחנו לא עדים לבעיה גורפת, יש כן בעיה בתחום הסוכרת, בנושא התזונתי, אנחנו כן נמצאים באיזה שהוא תהליך מול השב"ס כי יש התאמה תזונתית, אבל היא גורפת וכללית ולא מותאמת פרטנית ואנחנו חושבים שצריך לעשות את זה קצת אחרת. אבל שוב פעם, אני חושבת שזה ברמה האנקדוטלית, אני חושבת שבסך הכול אנחנו לא מקבלים הרבה תלונות על בעיות בזמינות או באיכות הטיפול.

אני רוצה לחזור לפרוטוקול, מה שאמרת לגבי התקנים שאתם צריכים שיוקם פה מרכז שמפקח על השירות הרפואי.

לא יוקם פה, יוקם אצלנו.

אצלכם. את זה אתם מקבלים?

אנחנו מקבלים שאנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, זה ידרוש תקינה, זה ידרוש תקנים שאנחנו צריכים לקבל, כרגע אין לנו אותם.

מי צריך לתת לכם? אתם צריכים לקחת את זה.

האוצר צריך לתקצב אותנו.

על חמישה-שישה תקנים אתם צריכים את האוצר?

בוודאי, אצלנו רבים על חצי תקן של בקרה.

משרד עם 40 מיליארד שקל צריך לבקש חמישה או שישה תקנים?

אין לנו תקנים ל - - -

כי אני רואה פה בי"א טבת, שזה 23 בדצמבר 2015, אמרתם אצלנו בוועדה שאתם צריכים בסך הכול חמישה-שישה תקנים.

נכון.

אז חצי שנה זה מספיק לביצוע.

זה עוד לא קרה, אני חייבת להגיד. לנושא ועדות בקרה של מקרי מוות, אנחנו חושבים שכחלק ממחלקת הבקרה גם ועדות הביקורת האלה ייכנסו, מתוך הבנה של המהות של עבודת השב"ס, ההיכרות עם המערכת, זה צריך להיות חלק מה - - -

ולגבי להכיר בשב"ס כקופת חולים לגבי קנייה מרוכזת של תרופות?

אני חושבת שזה נכון מאוד, זה לא משהו ש - - -

אתם תתמכו בזה?

יש עוד כמה גופים שיכולים להיכנס בדרך. אתם נותנים שירות במתקן חולות, אז גם הם קונים בכסף מלא את התרופות. זה לא רק בשב"ס עצמו.

אתם יכולים לרכז את הכול ולעשות - - -

יש עוד גופים שייהנו מפתיחת ההסכם הזה.

יש עוד מישהו?

אני ד"ר בירגר, מנהל מב"ן. יש בעיה שהיא אולי קצת משנית לדברים הגדולים שהועלו כאן, זה הקושי בגיוס רופאים לא רק בתחום רפואה כללית, אלא בפסיכיאטריה. פסיכיאטריה נחשבת למקצוע במצוקה, יש חוסר של פסיכיאטרים במדינת ישראל. לשב"ס קשה לגייס רופאים וכדי להצליח לגייס רופאים הם באמת משלמים להם סכומים מאוד מאוד מכובדים.

אלה השירותים שאנחנו קונים.

בשב"ס יש שתי מחלקות ששייכות למשרד הבריאות, אלה מחלקות מב"ן. אני כמנהל מב"ן לא מצליח לגייס רופאים, מהסיבות שהעלה הקרפ"ר, שזה סך הכול מקום מעניין, אבל קשה ולא כל כך אטרקטיבי ואם כבר דנים על תוספות ייחודיות אני מבקש לשקול גם תוספות ייחודיות לרופאים שיעבדו למחלקות, בין אם הן תישארנה במשרד הבריאות ובין אם בשלב מסוים הן תעבורנה - - -

לא, הן לא תעבורנה. הן תישארנה במשרד הבריאות. אשפוז זה אשפוז, אנחנו לא מדברים על אשפוז.

אני רוצה לתת לכם רק הקדמה למה שאתם הולכים לראות, אם זה בסדר מבחינתך.

בבקשה, כן.

נעשה את זה במהירות.

לסקירה של הקרפ"ר, ברשותכם, אני אשאיר אתכם עם הקרפ"ר.

כן, השאלה אם את רוצה לשמוע את נציג בטחון פנים.

בוודאי, בבקשה.

לפני שהנציבה הולכת.

אני דב נתן, אני מרכז את תקציבי שב"ס במשרד לבטחון פנים. הנושא של רפואה בשב"ס הוא דווקא די מרכזי בדיונים שלנו עם האוצר, בכל מיני מענים, גם בבריאות הנפש וגם למציאת פתרונות לרופאים, למציאת פתרונות לליוויים וכדומה. הנושא הוא די מרכזי ואנחנו כל הזמן עובדים כדי לשפר את זה.

אבל יש לך רעיונות ששמעת פה, זה אתם כבט"פ צריכים לדרוש מהאוצר, להכיר בהם כקופת חולים קטנה, לגבי כל מיני שירותים שמקבלת קופת חולים, כדי שיוכלו להתחשבן כמו קופת חולים במשרד הבריאות. שמעת פה על תקנים לפיקוח על המערך הרפואי למשרד הבריאות.

משרד הבריאות, אנחנו לא קשורים.

אבל זה אינטרס שלכם גם. היו הדברים שהנציבה אמרה, שהוא יכול לעזור בדיונים מול האוצר.

אנחנו עובדים איתם והם עוזרים לנו הרבה.

אנחנו עובדים איתם כל הזמן.

אז בסדר, אנחנו רשמנו את זה וטוב שישבת ושמעת את הנציבה ואת כולם. ובואו נראה מה אנחנו נראה עכשיו.

אז תודה רבה.

שיהיה בהצלחה, תודה רבה לך.

בקצרה. מר"ש, כפי שאמרת, הוורסיה הזאת, אני מקווה שאנחנו לא שייכים לאורוות של הטורקים כי המבנה שאתם הולכים לפגוש היום זה מבנה שהוקם בשנת 1990. המר"ש שייך, ואני מדגיש את המר"ש, כי הוועדה ביקשה לראות את המר"ש, זה נושא שעלה בהרבה מאוד דיונים, טענו שהמר"ש הוא לא ברמה הנדרשת וצריך להעביר אותו וכו' וכו', אתם מכירים את הטענות האלה. אתם תראו שם שלושה בניינים, קל להסתכל על זה כבניינים, בניין אחד זה בניין של בית מעצר ניצן, לידו יש בניין שנקרא מר"ש, שזה מרכז רפואי שב"ס, ולידו יש עוד בניין שנקרא מב"ן, שזה מרכז בריאות הנפש. על כל שלושת הבניינים האלה מפקד היום מפקד ניצן, שזה מפקד בית המעצר. אז יש מבנה אחד ששם העצירים, מבנה אחר שזה רפואה כללית, מבנה שלישי זה מבנה לרפואת הנפש וכך קל לזכור את זה.

כשאנחנו מסתכלים רק על המבנה של הרפואה הכללית, שזה המר"ש, וזה המבנה שאתם תראו היום, בעצם אפשר להסתכל על זה כשלוש קוביות נפרדות, לפשט את זה. קובייה אחת זה מתקן אשפוז ואתם תראו, במר"ש נמצאים כל האסירים שלא ניתן לטפל בהם במסגרת בית כלא רגיל. כך צריך לזכור את זה. קובייה נוספת שהמר"ש מספק זה מרפאת מומחים. היא לא חייבת להיות במר"ש, אבל נכון יותר שהיא תהיה במר"ש כי במר"ש נמצאים אסירים יותר חולים ויותר - - - למרפאת המומחים אנחנו מביאים רופאים מומחים ממגוון דיסציפלינות, כרגע זה מבית חולים אסף הרופא, זה יכול להיות מכל בית חולים אחר שאנחנו איתו באיזה שהוא חוזה. והקובייה האחרונה זה מכונים נלווים. יש לנו היום ארבעה מכונים נלווים שהם בתוך המר"ש, אחד זה מכון דיאליזה, השני זה מכון פיזיותרפיה, שלישי זה מעבדה ומכון הדמיה שנותן צילומי רנטגן ובעתיד אנחנו נפתח אותו.

מי נמצא שאתם תראו, חולים שזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה, אסירים סיעודיים, דיברנו על בית אבות. הרבה מאוד מהאסירים בשב"ס הם אסירים סיעודיים, הם לא ממש חולים כבדים, הם אסירים סיעודיים שבמקום אחר בקהילה הם היו מוחזקים לא במתקן רפואי, הם היו מוחזקים או בבית או באיזה שהוא בית אבות כזה או אחר. אסירים שזקוקים לבדיקות רפואיות על ידי רופאים מומחים ואסירים בעלי מוגבלות פיזית שמקשה על השמתם בבתי כלא אחרים.

על כיסא גלגלים או משהו כזה?

למשל יכול להיות אסיר כזה, שבסך הכול הוא בסדר, אבל קשה להתנייד איתו בתוך בית כלא.

אנחנו הכנסנו הרבה מאוד משאבים למר"ש בתקופה האחרונה, אנחנו מסיימים 10 מיליון שקלים שהושקעו לאחרונה במר"ש, בשנתיים האחרונות, ואנחנו נמצאים לפני סיום השיפוץ. אתם תראו היום איך זה נראה, אני לא רוצה להכביר במילים, אתם תתרשמו בעצמכם, אבל בסיום השיפוץ אנחנו נימצא עם 144 מיטות במר"ש שמתוכן 115 מיטות אשפוז, זה לא כולל את מב"ן. תיכף אני אראה לכם מה זה אומר.

יש שם שלוש מחלקות. צריך לזכור שכל האסירים מגיעים למר"ש ולכן צריכה להיות הפרדה, יש מחלקה אחת של אסירים פליליים, יש מחלקה של אסירים ביטחוניים, אין כמובן מגע ביניהם, ויש גם הפרדה, אם נדרשת הפרדה, הפרדה יכולה להיות לאסירים שצריכים להיות לבד, זה יכול להיות עקב בעיות ביטחוניות או עקב בעיות רפואיות.

תראו איפה אנחנו נמצאים כשאתם משווים את בתי החולים בארץ. אני שמתי בכוונה על שקף את בתי החולים שאתם מכירים מבחינת מיטות האשפוז. כשאתה לוקח את המר"ש יחד עם המב"ן, למר"ש יש 144 מיטות ועוד כ-144 מיטות של המב"ן, שחלקן זה שתי מחלקות שהן שייכות לבאר יעקב, זה מחלקה סגורה ופתוחה, ויש עוד מחלקה של טעוני פיקוח. אנחנו נמצאים במקום מאוד מכובד. להזכיר שוב, מר"ש זה לא בית חולים עדיין, אבל אנחנו לאט לאט משדרגים אותו והיכולות שלו עולות כל הזמן ואני מקווה שברבות הימים הוא יהפוך לרמה של בית חולים. הסוגיה המרכזית שתמיד תישאר, והיא עלתה פה בוועדה, זו סוגיית כוח האדם, כי תשתית מבנה וציוד תמיד אפשר לרכוש, כוח אדם מסובך מאוד להביא כוח אדם איכותי ברמה של בית חולים וצריך לזכור את זה.

בפרט בפסיכיאטריה.

לא רק בפסיכיאטריה, בכל השטחים זה קשה.

פשוט רופאים לא רוצים לבוא?

רופאים מעדיפים להיות במקומות אחרים. אני תמיד אומר, כששואלים אותי ולא משנה מי שואל אותי, אם זה יושב ראש כזה או אחר, אני אומר לו 'אם יש לך בן או בת שלומדים רפואה, תשאל את עצמך איפה היית רוצה לראות אותם עובדים' וכשהתשובה תהיה 'אני רוצה שהם יעבדו בשב"ס', פתרנו את הבעיה מבחינת הוועדה.

אמרת קודם שלא רק שירות בתי הסוהר, חיברתי את זה בפתיח, כשדיברת על שירות בתי הסוהר ורפואה, שזה שני המקומות הכי פחות נעימים, אז החיבור של רפואה ושב"ס עושה את זה להרבה יותר אתגרי, נקרא לזה ככה.

לגבי אשפוז דיברנו. מרפאת יועצים. אלה הדיסציפלינות השונות שמגיעות, אתם רואים, אף אוזן גרון, כירורגיה, נוירולוגיה, אורתופדיה, עיניים, אורולוגיה, מגוון רחב מאוד של מומחיויות וכמובן ככל שנדרשת איזה מומחיות מסוימת אז אנחנו מביאים אותה, חותמים על חוזה ומביאים אותה. אתם רואים, כ-3,000 אסירים נבדקים מדי שנה, זו כמות נכבדה, אנחנו היום נמצאים במאמץ לעשות מרפאת מומחים בכל אחד מהמחוזות כדי שלא יצטרכו לנייד אותם מכל הארץ. אז יש לנו היום במחוז הדרום מרפאת מומחים ברמה יפה מאוד, היא נמצאת ליד באר שבע.

גם בתי הסוהר שם יפים יותר מאשר ב - - -

נכון, יש שם כמה בתי סוהר חדשים.

הדרים חדש, רימונים.

ברימונים הייתי, זה לא - - -

זה חדש, 2003.

אבל בבאר שבע הרגשתי יותר נוח, אני לא יודע למה.

אם אנחנו רבים על זה אז זה בסדר.

לא, כי ברימונים כזאת צפיפות בתוך ה - - -

רימונים חדש.

אתה מדבר על הנוער?

נוער גם חדש.

זה חדש, אבל הרימונים של המבוגרים זה - - -

בכל אופן גם שם אנחנו מתכננים להקים - - -

זה לא כמו פה, כמובן, הרבה יותר טוב, אבל בכל זאת אנשים רוצים את האזור הזה, אני לא יודע למה.

מרכז.

בגלל המשפחות. הפרעתי לך, סליחה.

לא, זה בסדר. נעבור הלאה. אתם רואים במכון הרנטגן אנחנו מבצעים בדיקות. צריך לזכור, מתוך כ-20,000 אסירים בשב"ס כרבע מהאסירים הם חולים כרוניים. חולה כרוני זה בא באופן שאנחנו יוזמים מרפאה, זה לא מעט, ואנחנו מטפלים בהם בדגש על המתקנים - - -

אם זה 1,250 טיפולי דיאליזה, כמה אנשים זה בערך? 100 אנשים?

קשה לי להגיד כמה אנשים.

100 אנשים?

לא.

כי כל אחד מקבל שלוש פעמים בשבוע?

מאושפזים במר"ש.

אני יכול להגיד לך שמכון הדיאליזה שלנו עובד חמישה ימים בשבוע, לפעמים שתי משמרות בכל יום, שזה כמו מכון בקהילה. כולו על בסיס צוותים של אסף הרופא, כולל מנהל מחלקה נפרולוגית של אסף הרופא.

הם באים משם וחוזרים?

הציוד פה.

האחיות, הכול דרך אסף הרופא.

הם לא עובדי שירות בתי הסוהר, אתם מביאים אותם והם עושים את ה - - -

לא, מביאים, תמורת תשלום. גם הפיזיותרפיסטים שלנו ברובם אנחנו קונים את השירות הזה, הם לא אנשי שירות בתי הסוהר. המעבדה היא שלנו, מעבדה שהיא היחידה בארץ שנותנת גם בדיקות סמים, יש עוד אחת כמוה בתל השומר. אין הרבה מעבדות כאלה בארץ, מעבר למעבדה הקלינית.

סך הכול מעט מאוד רופאים מפעילים את זה, אתם תראו, יש לנו רופאים 7.5, חצי תקן רנטגנאי.

6.5 רופאים למי?

לכל המתקן של מר"ש. אחיות, אתם רואים, הכנסנו, בעבר לא היו כמעט אחיות בשב"ס, היום אנחנו הכנסנו גם אחיות. זה כוח האדם שמפעיל את המר"ש ואתם תפגשו אותם.

3 לבורנטיות יכולות להביא את כל בדיקות הדם שהאסירים צריכים?

במר"ש יש לנו עוד מעבדה.

אבל אתה מביא את כולם למר"ש.

לא, מה פתאום?

אתה הרי לא עושה במחלקות בדיקות דם.

יש לנו עוד מעבדות, שנמצאות בדרום ובצפון ובמרכז עוד מעבדה אחת, בהדרים, יש לנו עוד שלוש מעבדות אזוריות.

7.5 רופאים וכמה המצב האופטימלי?

אני לא רוצה לדבר על מצב אופטימלי, את יכולה לבדוק איך מתוקנן משרד הבריאות למשל, מה התקינה. למשרד הבריאות יש מפתחות תקינה.

יש לכם תשובה לזה?

תני לי רגע להשלים. למשרד הבריאות יש מפתחות תקינה, אני ממליץ לך להסתכל איך מתוקננת מחלקה במשרד הבריאות. מחלקה זה כ-36 מיטות, תבדקי איך התקינה למול 36 מיטות ותעשי את ההשלכות.

תודה רבה לכולכם.

(סיור)

במהירות אני אסביר לכם. זה מפקד בית סוהר איילון. בית סוהר איילון הוא בית סוהר ששם נמצאים שפוטים, יש פה חומה שמקיפה את כל המתחם הזה, הוא אחראי על כל מה שבתוך החומות. בתוך החומות יש עוד בית מעצר, על בית המעצר הזה מפקד סאלח. לבית המעצר הזה, כמו שראיתם, יש שלושה בניינים, בבניין אחד הוא מנהל את כל מסכת העצירים שנכנסים ויוצאים, אנחנו נמצאים בבניין של הרפואה הכללית, ויש עוד בניין אחד, שזה בריאות הנפש. על כל הבניינים האלה, שנמצאים בתוך המתחם, אחראי המפקד סאלח. על הבניין הזה, באופן ישיר, מפקדת ד"ר מרים מדר. הנה היא כאן מאחורה, היא מנהלת המתקן הרפואי שב"ס.

אם הייתם מגיעים לפני שנתיים אז הייתי מכניס אתכם למתקן שהוא נראה קצת פחות טוב ממה שאתם נמצאים בו היום. פה אתם נכנסים, במיוחד בשבילכם, הוועדה, המקום שעבר שיפוץ זה בדיוק עכשיו עומד בפני גזירת סרט. אתם תראו מה הרמה שהגענו אליה ואתם תוכלו לשפוט בעיניכם.

נתחיל אולי מצד ימין. את תובילי, מהדיאליזה.

בבקשה. בינתיים זה עוד לא מאוכלס, אבל זה עבר שיפוץ. לא רק תנאי המחיה של האסירים, גם תנאי המחיה שלנו השתנו, קיבלנו משרדים משופצים, מכון הדיאליזה שעבר שיפוץ ואנחנו בימים הקרובים צריכים לעבור בקרה של משרד הבריאות לאישור העבודה במקום הזה. אתם יכולים להיכנס.

אנחנו הכנסנו לפה אנשים מרפואת הקהילה, אני רק רוצה להגיד לכם שהם הסתכלו ואמרו שאם לא היה פה קצת סורגים הם בכלל לא היו יודעים שהם נמצאים בתוך מתקן כליאה. לא מוזכר לך שום דבר, בעבר גם השתמשו במונחים של 'אתה הולך לאגף מספר זה וזה', אצלנו יש משרדים, מחלקה רפואית, מחלקת שחפת, אין שום רמז לזה שאתה נמצא במתקן כליאה.

זה על שמו של ד"ר זיגלבוים ז"ל שהיה קצין רפואה ראשי, קרפ"ר שב"ס. הוא נרצח, כן, לא יודעים על ידי מי.

מכונות דיאליזה. ארבע עמדות, בפועל עובדות שלוש.

היום יש מכון דיאליזה?

כן.

אתם תראו אותו, אנחנו נמצאים בחדר חלופי. המכונים פה, מי שמנהל את כל הקומפלקס הזה זה מנהל מחלקת נפרולוגיה של אסף הרופא עם הצוות שלו. אני יכול להגיד לכם שהיו פה גם צוותים אחרים, מבתי חולים אחרים בארץ, התרשמו.

אנחנו מסונפים - - -

עד שאין חותמת של משרד הבריאות, זו דוגמה, דרך אגב, לזה שבלי אישור של משרד הבריאות שום דבר לא מתחיל פה, אישור, חותמת של משרד הבריאות שזה עומד בכל התקנים ורק אז זה מתחיל לפעול.

זו מחלקה - - -

יהיה לנו כמה מיטות, דוקטור?

34 חולים.

הסטנדרט של הדלתות בכלא לא ברוחב הזה, זה מורחב כדי לאפשר - - -

הקונספט הוא ככה. כל התאים שלנו מתוכננים להיות מסוגלים לאכלס חולים סיעודיים מבוגרים. זה מיטה תקנית, עולה הרבה כסף, של חולים סיעודיים. זה לא מיטה של חולה רגיל, זה מיטה של חולה סיעודי.

את כל אלה קניתם במחיר מלא, או שקניתם את זה גם דרך - - -

הכול במחיר מלא. הכול במכרזים, מתמודדים במכרזים, אין לנו הנחות, כפי שדובר על זה, דרך הקופות.

אתם יכולים לראות את הרמה, מיטה, ארונית, מזגן, יש טלוויזיה, יש פה לחצני מצוקה. אתם תראו אחר כך, את השירותים אנחנו הרחבנו כך שעגלות יוכלו להיכנס, כולל לחצני מצוקה בפנים.

זו מיטה שהיא שונה, למה היא שונה? כי בכל חדר כזה של חולים סיעודיים מבוגרים יש גם אסיר תומך. אסיר תומך זה אסיר שהוא בריא והוא מטפל בכל האחרים. מאחר שהוא ישן על מיטה רגילה, אנחנו לא יכולים לשים מיטת סומך על מיטה כזו סיעודית, אין כזה פטנט, אז פה יושב גם מישהו שהוא פחות חולה. זאת אומרת יש פה שלושה חולים סיעודיים בתוך חדר, פלוס עוד אחד שהוא חולה פחות סיעודי. אחד זה החולה, התומך ישן למעלה. התומך הוא הבריא. אז אני שם שלושה במצב סיעודי ועוד אחד שהוא במצב קצת יותר טוב, הוא חולה אמנם, אבל הוא לא דורש טיפול, ובכל חדר כזה יש תומך שהוא אסיר שעובר הכשרה אצלנו, אלה אסירים, אתם גם תדברו איתם אחר כך, כי זה מעניין מאוד מי מגיע להיות כזה תומך. הם עוברים הכשרה סיעודית אצלנו, הם מקבלים שכר, שהוא נחשב שכר - - -

כשהוא ייצא יהיה לו ניסיון סיעודי.

לא רק סיעודי, ניסיון של תומך. הוא יוכל להתחרות בכל התומכים שנמצאים בשוק.

ברגע שאתם תכננתם את חדרי האשפוז, למה לא הייתם בקשר איתנו ומחלקת תכנון וההנחיות שלנו לתכנון - - -

לא, זה תוכנן כבר מזמן. הכול היה בקשר, הכול נעשה והיה בקשר. יש גם אילוצים שהם מקומיים, גם אם הייתם אומרים שצריך לשנות - - -

זה מצב קיים.

בסדר, אבל אתה לא חייב למשל להכניס פה שלוש מיטות. כדוגמה. אני אומר לך, כי אני חותם על הדברים האלה ואז אני ממליץ לעשות - - -

זה היה עוד לפני תקופתך.

ברגע שאנחנו ממליצים, למשל, על איזה מחלקה מסוימת, סיעודית או מחלקת סיעוד מורכב, יש לנו היום סטנדרט. הסטנדרט, כמו שאמרנו בוועדה, לא חייב להיות פחות ממה שמקובל היום במדינה.

אבל לגבי הדיאליזה - - -

אבל הם צריכים לדאוג - - -

לא, דיאליזה, אנחנו - - -

מאשרים?

אנחנו מאשרים. אנחנו לא רק מאשרים, אנחנו חייבים לאשר את זה לפי אותם כללים נאותים כמו מכון דיאליזה בקהילה.

יש פה בית כנסת?

ודאי, יש בית כנסת.

שהם יידעו שאנחנו לא מוגדרים בית חולים. זה מה שאני רוצה להגיד, להתייחס לזה כמו בית חולים זה משהו אחר. אנחנו לא, אף אחד לא הגדיר אותנו, זה צריך ממש - - - אני כן רוצה להעלות את העניין של - - -

זו קומה של אסירים ביטחוניים.

יש תכנית שאתם משפצים, או שאין צורך בשיפוץ של - - -

לא, לא - - - תראו, תתרשמו.

הקיים, הוא ייראה פחות יפה, אני מניח. מטבע הדברים כשאתה חי במקום הרבה זמן אז אתה כבר - - -

הקומה העליונה היא קומה של בית חולים שמחזיקים אסירים.

תראו איך המבנה, יש לכם פה מבנה שמי שיושב פה שולט על כל הקומה, גם בתצפית וגם יש לו מסכים שהוא יכול לראות.

חוץ מזה יש את המנורות הכחולות האלה לפני כל החדרים ויש פה מצלמות. יש פה גם בחדרים הרפואיים לחצני מצוקה וכל מיני אפשרויות, שאנחנו נראה - - -

אולי באמת כדאי לסגור שאנשים ירגישו חופשי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.