הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 9:33

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75) (איסור פרסום שם חייל לעניין הליכים הקשורים לפעילות מבצעית), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

איל בן ראובן

יחיאל חיליק בר

עמר בר-לב

רס"ן אורטל יוחפ
ענת אסיף
יפעת רווה

–
-
-

עו"ד, יועמ"ש הגנ"ס פצ"ר
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת גרינפלד - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שושי רשף מור
משה פישר

–
-

עו"ד, אגף משפט, משרד החוץ
עמותת משרתי המילואים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 75) (איסור פרסום שם חייל לעניין הליכים הקשורים לפעילות מבצעית), התשע"ו–2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו בישיבת ועדה בנושא תיקון חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס'), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נמצא אתנו אייל וניתן לך לפתוח.

בוקר טוב חבר הכנסת אמיר אוחנה.

נדמה לי שאתמול בשעה 5:30 קיבלנו את הערות משרד המשפטים. עברנו על הדברים ואני חושב שהדברים העיקריים הם די פתורים. יש נושא אחד וזאת סוגיית המשטרה. סוגיית השוטרים. דיברנו על זה בפעם הקודמת ואני בסך הכול מקבל שבפעילות כנגד פח"ע – לא בכל פעילות אלא בפעילות כנגד פח"ע – כאשר הולכים אל היעד חייל, איש משמר הגבול ושוטר, דברים שקורים בפועל ובמציאות, אני חושב שבגדול מגיעה להם אותה, אני לא יודע אם לקרוא לזה פריבילגיה או אותם תנאים או את אותה הגנה ולכן אנחנו הוספנו כאן את סוגיית השוטרים אבל בהגדרה המאוד ברורה של פעילות כנגד פח"ע. זאת לא פעילות בתל אביב כנגד אכיפת תנועה.

יכולה להיות פח"ע גם בתל אביב.

פח"ע בתל אביב כן. אני אומר לא תנועה ולא פעילויות רבות אחרות של שוטרים שהם לא נמצאים בעניין.

אני חושב שנקבע כאן עוד מנגנון על פי בקשת משרד המשפטים שאפשר יהיה לערער או להחליט החלטה או לתת את השם כתוצאה מצורך כזה או אחר, שזה יהיה מנגנון שבשלב התחקיר יהיה בידי הפצ"ר ולאחר מכן יעבור לידי היועץ המשפטי לממשלה.

בערך.

אתה תכף תדייק בדברים אבל זה בסך הכול נראה לי בסדר.

אני חושב שהעסק פחות או יותר - אני מקווה, תכף נשמע אם יש כאן עוד הערות כאלה ואחרות שלא שמענו או לא קיבלנו – לפחות מהתרשמותי אתמול בערב בפגישה עם עידו, נראה לי שהדברים די סגורים.

אני רוצה להתייחס לדברים של איל. אני מסתכל כאן על סעיף 7(ה)(3)(1). קודם כל, מה שאמר איל, נשמע הגיוני, בפעילות כנגד פח"ע. דינו של שוטר כדינו של חייל צה"ל וכך צריך להיות. אני רק רואה כאן את ההגבלה, שוטר משמר הגבול.

זאת חלופה אחת.

עיני צריך להיות שוטר. שוטר משטרת ישראל משום שגם שוטרים במשטרת ישראל מבצעים פעולות נגד פח"ע גם אם הם לא חלק ממג"ב. זה קורה.

אני דיברתי על חייל, שוטר משמר הגבול ושוטר אם הוא נמצא בפעילות כנגד פח"ע.

בפסקה (2) יש חלופה שמדבר גם על שוטרים בפעילות נגד פח"ע.

קודם כל, אני רוצה לברך את איל. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב וחיוני במיוחד כשאנחנו עסוקים במצב שיש רצף של תביעות בלתי אפשריות נגד אנשים שאנחנו שלחנו אותם לשמור על הביטחון שלנו. אם בהתחלה אני חשבתי שהחוק הזה צריך להיות מיוחד רק לחיילים, אני מסכימה עם זה שברגע שהפעילות היא אותה פעילות צבאית או משטרתית בגיבוי של משטרה או בגיבוי של צה"ל, צריך לתת לכולם את אותה הגנה. אני חושבת שזה נכון והם זקוקים להגנה הזאת. ההבחנה בחוק היא ברורה ולכן אני אתמוך בו.

אני מציע שאולי נתחיל לקרוא.

לפני הקריאה, יש עוד איזושהי התייחסות?

כן. יש התייחסויות שהן פרטניות לנוסח ונעשה זאת תוך כדי הקריאה. אני כן רוצה להגיד, כי התייחסתם בעיקר עכשיו להרחבה לנושא השוטרים. אני יודעת שאני חוזרת על עצמי אבל זה חשוב. אנחנו בדיון שאמור להיות דיון מסכם. משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, לא חושב לנכון במסגרת הזאת להרחיב לשוטרים כחולים גם לפי הצמצום שמוצע כאן. לא בגלל שבהכרח הוא חושב שהתוצאה הסופית צריכה להיות שונה אלא בגלל שבהכרח זה דורש עוד דיון וליבון שלא נעשו.

שני חברי הכנסת שדיברו כאן ותמכו תיארו לפחות כאב טיפוס – איל בן ראובן אמר פעילות כתף אל כתף, משולשת – וברור שהנוסח הזה הוא מעבר לזה כי מניעת פח"ע קלאסית בתל אביב זה שוטר ולא שוטר מג"ב וחייל ביחד. גם אמרתם שההגדרה היא מאוד ברורה כי כתוב לעניין פעילות מבצעית למניעת פעילות חבלנית עוינת בלבד. זה נשמע כי זה בלבד, כי זה הרבה מלים, מאוד מוגדר לרמה של עבירה פלילית שמחייבת לפי עקרון החוקיות הגדרות ברורות. זאת לא הגדרה ברורה. גם המלים פעילות מבצעית בחוק השיפוט הצבאי, בתיקון הבסיסי כאן, לא מוגדרות. בוא נגיד שבאזור של צה"ל אנחנו כמי שאמונים על ליווי של הרבה חקיקה פלילית יכולים לחיות עם זה שאין הגדר כי פעילות מבצעית וצה"ל, איכשהו אפשר להגיד שאפשר לפתוח מלון אבן-שושן ולהבין. כאשר מדובר על משטרה שעושה מגוון גדול של פעילויות, אנחנו חוששים – בסופו של דבר זה איסור פרסום שמופנה לתקשורת, לאזרחים, לקולי עלמא – שזאת לא הגדרה מספיק ברורה. האם פעילות למעצר שוהים בלתי חוקיים היא מניעת פח"ע או לא. בוודאי שבקצה היא לצורך מניעת פח"ע אבל האם אנחנו לא על הגבול של פעילות משטרתית אותה לא חשבתם לכלול בהצעה הזאת.

שוב, אני אומרת, אני לא רוצה שיישמע כאילו אנחנו נגד השוואה בין חיילים לשוטרים בנקודה הזאת, אבל זה דורש עוד ליבון.

אני אומר את זה בזהירות. נדמה לי שההסכמה הרחבה על התיקון הזה, על ההצעה הזאת שלך, באה מתוך תחושת בטן שהחיילים, הילדים שלנו, הצעירים הבלתי מנוסים, אנחנו שולחים אותם. נדמה לי שזה לפחות דורש דיון יותר מעמיק האם באמת אנחנו גוזרים גזרה שווה על שוטרים גם בהקשרים של מניעת פח"ע.

רק להבהיר. אנחנו לא מדברים בישראל אלא באריאל. תנסי רגע לחשוב על אירוע באריאל ואת כל הדברים שאמרת כרגע מבחינה מבצעית שאת אומרת בהיסוס מסוים, אני שואל האם באריאל, שם בכל אופן זה שטח שהריבון שם הוא צה"ל אבל יש שם פעילות גם של חיילים, גם של שוטרי מג"ב וגם של שוטרים כחולים, פעילות מבצעית. איפה את רואה את השוני כשאת אומרת פעילות מבצעית באריאל ופעילות מבצעית בתל אביב? הרי גם באריאל יש חיפושים אחרי שב"חים, כאלה שנכנסו לישוב ועובדים שלא ברישיון. אין הבדל בין זה לבין שב"ח בתוך ישראל. חשוב להבין את ההבחנה שאתם עושים.

לא. קודם כל, אני לא יודעת אם אני עושה הבחנה. הנוסח עד אתמול או לפחות בגלגולים הקודמים כשלא כלל את השוטרים הכחולים, דיבר על שוטרי מג"ב. גם לעניין שוטרי מג"ב, הייתה הרחבה מסוימת שהתגברנו עליה יותר בקלות אבל כאן היא חדה ההרחבה הזאת כי היא אומרת שוטר מג"ב, לפי הזיהוי של השוטר, בלי הבחנה בפעילות.

עכשיו נלך הפוך. שוטר מג"ב יכול לעבוד היום באריאל ומחר בתל אביב באותה פעילות מבצעית. הקו הירוק הוא הקו המבדיל?

לא. הקו הירוק לא נמצא כאן וטוב שלא נמצא כאן בנוסח והוא לא קו מבדיל. אני אומרת שאם אתה רוצה לחזור אחורה לשאלה למה ההרחבה למג"ב, אם אני סוקרת נכון את ההיסטוריה של התיקון הזה, ועידו יתקן אותי, כמובן ההצעה הזאת דיברה בהתחלה רק על חיילים. אחר כך בדיון הראשון שהיה כאן – אני מסתכלת לשם כי אז ישבתם שם – חבר הכנסת מוטי יוגב שניהל את הדיון אמר שגם מג"בניקים פועלים כתף אל כתף עם חיילי צה"ל באיו"ש ואין שום סיבה להבחין. כולם הנהנו וכאשר הייעוץ המשפטי גלגל את זה לניסוח, התובנה הייתה שלהתחיל לדון באיזה סוג של פעילות, טוב, שוטרי מג"ב, שוטרי מג"ב. אם לפעמים שוטר מג"ב עושה משהו שהיא פעילות מבצעית אבל הוא לא בדיוק שמירה על הגבול וכתף אל כתף עם צה"ל, נדמה לי שפשוט הנוסח אמר שאני מוותר על זה כדי לא לפצל שערות ואני מכניס אותם פנימה.

אני אומרת שאנחנו בסדר עם זה אבל אנחנו הולכים כאן עוד צעד קדימה. אני באמת רוצה לגנוב עוד משפט כי זה משהו שעלה כאן בדיון הראשון לפני הקריאה הראשונה ומאז הוא קצת נעלם מהשיח. אנחנו מדברים כאן על היפוך ברירת מחדל בנוגע לעקרון שהוא חשוב בדמוקרטיה, של פומביות הדיון, של הליכים פליליים. זה בסדר להפוך את ברירת המחדל, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה אין כאן איזו פגיעה לא מידתית או משהו כזה אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים – על עולם של חופש ביטוי, של תקשורת חופשית, של זכות הציבור לדעת. צריך להיזהר בכל הרחבה נוספת ולטעמנו היא לא לובנה דיה כדי להיכלל בהצעת החוק.

יש לי הצעה. קודם כל, בעיני ההערה שלך נכונה. כלומר, ברור לכולנו מה הכוונה הטובה שאנחנו רוצים להוביל אבל עדיין אני חושב, מבחינת הניסוח, אפשר להגיע למשהו מדויק יותר ואני אומר למה אני מתכוון, לדוגמה.

לכתוב את אותו סעיף בדיוק ולהוסיף במסגרת פעילותם - למשל, אני נותן דוגמה – הנופלת בגדר החוק למאבק בטרור. זה דבר חדש שיש לנו ולא היה לנו קודם. אז יהיו חסויים פרטיהם של השוטרים וכולי. זה משהו יותר ספציפי ולדעתי זה נותן מענה טוב יותר לחששות שהבעת שהם חששות נכונים. האם זה נותן מענה למה שאנחנו רצינו?

הפעילות המבצעית של השוטרים היא לא בהכרח רק אכיפת חוק למאבק בטרור.

עבירות הנופלות.

למשל, אם מדובר בעבירה של יידוי אבנים, זאת לא עבירה שבחוק למאבק בטרור אלא זאת עבירה שהיא בחוק העונשין.

נתתי דוגמה אבל אפשר לתת את החוק למאבק בטרור בתוספת סעיפים אלה ואלה לחוק העונשין. למשל. אז אני חושב שאנחנו פותרים את החשש שאת מביעה כאן שזה יהיה רחב וגורף מדי.

את ההצעה האחרונה לא שמעתי.

למשל, חוק למאבק בטרור וסעיפים מסוימים לחוק העונשין. למשל שב"חים אולי, יידוי אבנים, דברים כאלה שאנחנו יודעים להיות ספציפיים ולומר.

יש הגדרה של עבירת ביטחון.

קודם כל, התשובה התהליכית היא שזה מחייב התייעצות. זה מחייב לחזור אחורה למשרד ולראות. זה ברור. האם חוק המאבק בטרור, איזה פעילות בדיוק המשטרה עושה בקשר עם זה שיכול להיכנס או לא. כנ"ל לגבי סעיפים מסוימים בחוק העונשין.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על משהו שעיתונאי אמור לדעת מה אסור לו לעשות. הכול בא מהכוונות הכי נכונות, כמו שאתה אומר, למקד את זה ולמצוא את הדברים. בסופו של דבר אנחנו צריכים משהו שמישהו יכול לדעת ממה שהוא יודע ממקורותיו אם מותר או אסור לו לעשות. סעיפים מסוימים בחוק, זה ככה וככה, בעיני זה איסור פלילי בלתי אפשרי והוא גם לא ייאכף.

יש לך הצעה איך להביא את הכוונה שלנו לכדי מימוש?

לאפשר לממשלה לדון על זה ובמידת הצורך להביא הצעת חוק ממשלתית.

יש הגדרה בחוק. חוק המשטרה כבר משתמש במונח פגיעת איבה בלי להגדיר אותה. כלומר, זה דבר שהוא ידוע. סעיף 102.

לצורך מה?

במקרה הזה לצורך תחקיר. לצורך חיסיון תזכיר.

זאת פעילות פנימית של המשטרה. זה לא איסור פלילי.

אני לא מרגישה נוח להיכנס לוויכוחים הפנים ממשלתיים.

במידה מסוימת אנחנו חוזרים למה שהיה בפעם הקודמת. באירוע יכולים להיות שני אנשים, שוטר וחייל, ולא חשוב אם זה בשרונה או בגוש עציון. לא עלינו מישהו שם יורה ופוגע באזרח תמים והורג אותו. נגיע למצב ששניהם מוגדרים כחשודים ברשלנות. הרי לא סביר ששני אנשים האלה שפעלו זה לצד זה, אחד שמו יהיה חסוי והשני שמו יהיה גלוי.

זה יכול להיות גם אזרח או מאבטח שנמצא בסיטואציה כזאת.

הייתה כבר סיטואציה ולא פרסמו.

לא פרסמו כרצון טוב, אבל אני מדבר על לא פרסמו כי לא יכולים היו לפרסם. אני מניח שגם את, ענת, מבינה שהבקשה של המשטרה או המשרד לביטחון פנים היא לא לחלוטין מופרכת. אנחנו הרי מבינים שאם יהיה מצב כמו שתיארתי, שלצערי הוא לא מצב תיאורטי ואני מכיר אותו במספר מקרים, הרי בסוף השם שיפורסם הוא השם שימשוך אש. אנחנו מבינים את זה. אתה שואל את עצמך, אנחנו כאן, המחוקקים ובוודאי אתם שבאים לעזור לנו כמחוקקים לחוקק את החוק הכי נכון והכי הוגן לתכלית הראויה, ושנינו, שני הצדדים של המתרס הזה – אגב, אנחנו יושבים משני הצדדים של המתרס כדי שבאמת יופיעו בפני הוועדה, מעבר להקלה אורתופדית – לעצם העניין אנחנו באמת רוצים למנוע מצב בו אנחנו מבינים את הבעיה ומחפשים מזור לבעיה הזאת. איך אנחנו עוזרים לאותו שוטר או שוטר מג"ב לא להפוך פתאום למטרה הלאומית בגין איזו קטסטרופה שקרתה עוד לפני שלובן הנושא בצורה מקובלת.

יש כמובן את הערוץ של פנייה לבית המשפט לאסור פרסום. יכול להיות נימוק טוב לומר שיש כאן סיטואציה שלפי החוק זה שלצדו חסוי סטטוטורית ובואו תיישרו קו.

אז יאמרו לך שיש בעיה עם החוק ושתדאגו לתקן אותו.

אנחנו לא אומרים שזה לא נכון.

זה בדיוק העניין. השאלה מי פונה לבית המשפט, זה שרוצה לחשוף או זה שרוצה לחסות.

המערכת שרוצה.

החיים מוכרים לנו בצורה כזאת שכאשר מתנהל דבר כזה, העובדה שהחוק מתיר את פרסום שמו של שוטר ואוסר את פרסום שמו של חייל, בזמן הקצר עד שאתה מתעשת, עד שאתה מבין בכלל מה קרה, שמו של השוטר מופיע בריש גלה ואז אתה אומר בוא נלך הפוך. השאלה למה אנחנו לא הולכים הפוך ואומרים בואו נחסה את השם של השוטר אלא אם התקשורת תפנה לבית המשפט ותבקש לחשוף אותו. זאת הייתי אומר ההגנה הכי מינימלית.

והרציונלית.

לא יודע, רציונלית זה עניין ערכי, מינימלית זה עניין כמותי. זאת ההגדרה הכי מינימלית שאנחנו כמחוקק מסוגלים לתת לאותו שוטר, הייתי אומר אפילו מסכן, בנסיבות מסוימות הוא עלול להיות מסכן, שמושך אליו את כל האש הציבורית רק בגלל שהוא לא קיבל את ההגנה מאתנו בעוד שהאחרים – מג"ב והחייל – קיבלו את ההגנה הזאת. עד שהמערכת מתעשתת, ולצערנו באירוע כזה הדבר האחרון שאתה חושב עליו בסדרת הטיפולים זה איך להגן על השוטר כי יש סדרה של דברים הרבה יותר דחופים לפני כן. מזה אני חושש ואני משתף אתכם בחשש כי נדמה לי שאנחנו מאריכים את הדיון על הצעת החוק הזאת רק בגלל הסוגיה הזאת.

ענת, אני מכיר אותה שנים, וזה שענת השתכנעה לשנות את עמדתה, זה מראה שהיא אישה עם אופי אבל חלש.

חלש? אני אראה לך מה זה. אני בהתחלה עשיתי את ההבחנה באופן מוחלט בדיוק מאותה סיבה.

ענת היא אינדיקטור בשבילי לא פשוט של מישהו שבאמת היה ממש בקוטב שני. לפי דעתי היא הייתה יותר קיצונית ממך.

נכון.

אם היא עשתה את הדרך, אני אומר לכם שאנחנו צריכים לעשות חשיבה פעם נוספת. אני אומר את זה לחברי הכנסת אבל כמובן ניעזר בכם בסוף כדי לא להוציא משהו לא נכון, לא הוגן ולא שלם.

אנחנו לא אומרים, גם לא אמרנו, שזה לא דבר נכון לעשות. אנחנו לא מביעים עמדה בנושא הזה בשלב הזה. אנחנו התייעצויות. אם צריך לעשות את זה והדרך הנכונה, זה דבר שאנחנו צריכים להגיע אתו גם לדרגים יותר גבוהים אצלנו. יש כאן באמת את העניין שהוא כאילו פרוצדורלי שההצעה המקורית לא כללה את זה, אבל כפי שראיתם, אנחנו כן הוספנו דברים שבאמת היה קונצנזוס ולא העלו בעיות אחרות.

אנחנו לפחות ראינו שהדברים האלה – וברגע שמנסחים, ניסוח זה לא דבר טכני – מעוררים הרבה מאוד שאלות ושוב, אם רוצים לדחות את זה כדי שנוכל להעלות את זה למי שצריך ולעשות דיון כמו שצריך, זה בסדר, אבל על הדרך בעיקר זה לעשות את זה בלוח הזמנים הזה. לא רצינו לעכב את ההצעה הזאת.

עוד משפט בהתייחס למה שאמרת. הנוסח כאן הוא לא תוחם את זה לאירועים בהם אחד ליד השני פועלים כמה כוחות ביחד. אני לא יודעת אם אפשר לנסח איסור כזה, אבל הכאב הגדול בבטן שאתה מתאר אותו, האינטואיציה החזקה הזאת היא באמת חוזרת לפעילויות של הכתף אל כתף. זה לא מצומצם לזה ולא בטוח שזה חייב להיות, אבל אני אומרת שאתם צריכים לשים לב שהדבר הזה הוא הרבה יותר רחב.

אגב, לאו דווקא. אני שואל את הייעוץ המשפטי כאן. האם על פי הנוסח המוצע טיפול של שוטרים כחולים בעבירת שב"ח – ונוסיף לזה שברקע יש התרעות לפח"ע – האם זה נופל או לא נופל בגדר החוק שלנו? האם אתה יודע לענות על זה? אני חושב שאנחנו לא יודעים לענות על השאלה הזאת.

זאת שאלה לא פשוטה.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר.

אני חולק על חבריי במשרד המשפטים כמעט מכל כיוון, גם מהפרוצדורה וגם מהפן המהותי. מצד הפרוצדורה, החוק הזה עוד לא עבר והנושא שהעלינו, הנושא של השוטרים הכחולים, גם לא עלה אתמול אלא זה עלה מזמן ואפשר היה לדון. אנחנו מבחינתנו בחנו את הנושא הזה ואני חושב שגיבשנו עמדה גם מבחינה מהותית וגם מבחינה צורנית, טכנית, לנושא.

עכשיו אני אגיע למהות של העניין. כפי שענת אמרה בתחילת הדברים, גם לגבי הצבא זה לא ברור מהי פעילות מבצעית. האם מפקד שאומר לאחד החיילים שלו שייקח אותו לאיזשהו מקום, נניח באריאל לצורך העניין, ביהודה ושומרון, וקורה משהו, אירוע, תוך כדי זה, האם הפעילות הזאת שהוא לקח אותו היא מינהלית או פעילות מבצעית שהוא ביקש שהוא ייקח אותו כנהג שלו? גם זה דבר לא ברור. גם כאן אתה יכול לומר שהדבר לא ברור.

מאחר שפעילות מבצעית, כפי שענת אמרה, לפי הגדרת המילון זה ברור, אבל זה לא ברור. מבצעית יכולה להיות כמה וכמה קטיגוריות. פעילות חבלנית עוינת היא הרבה יותר מוגדרת גם מילונית וגם תקשורתית. כולם יודעים מה זאת פעילות חבלנית עוינת מול פעילות פלילית רגילה. האם להכניס משהו קטיגורי, מקרה קיצון - - -

מה עם שב"ח?

זה שוב עניין של פרשנות לדבר הזה.

זה לא כזה ברור.

גם פעילות מבצעית זה לא ברור. אם אתה משמש כנהג מינהלי או שפתאום האירוע הפך להיות אירוע מבצעי. לכן גם כאן אתה לוקח אולי דברים שהם בקצה, אבל יש דברים שהם חלוטים. כאן אנחנו צריכים להגן על השוטרים בדיוק כפי שמגינים על החיילים. לכן מאחר שמטרת החוק הזה היא להגן עליהם, להבדיל מהשוטרים שיכול להיות, כפי שמישהו אמר פעם, ששוטר של משטרה צבאית נכנס לאיזושהי דירה בפעילות מבצעית שלו והוא מרביץ למשטרה. גם זאת פעילות מבצעית שלו אבל האם המטרה של החוק היא להגן על אותו חייל? אני לא בטוח. אמרנו שאנחנו לא עושים חלוקה בתוך החיילים, להבדיל מהשוטרים שאמרנו שכן יש מקום להבחנה. קיבלנו גם מה שחבר הכנסת בן ראובן אמר ואני חושב שזה נכון. אנחנו תוחמים וגם כולם יודעים מהי פעילות חבלנית עוינת. נכון שיכול להיות שיהיו מקרים כאלה וכאלה, אבל המטרה העיקרית של החוק שהיא הרבה יותר חשובה מבחינת עקרון היסוד, היא להגן על אלה שאנחנו שולחים אותם כנגד המחבלים.

זאת בדיוק המטרה של החוק ואני חושב שפעילות חבלנית עוינת היא הגדרה טובה מספיק בדיוק כמו פעילות מבצעית לגבי הנושא של חיילים.

ענת אמרה בצדק – אני מתרגם את הדברים שלה – שברירת המחדל כאשר מדובר בחייל, זה לא לפרסם. ברירת המחדל כאשר מדובר בשוטר, היא כן לפרסם ועכשיו הדיון לא ממוקד בנושא החייל אלא הוא ממוקד בנושא השוטר ואם לפרסם, באיזה נסיבות בדיוק. מה שהציע כאן אמיר היה בכיוון הזה למרות שאני מבין את הבעייתיות.

או שאפשר לומר, ועושים את זה לא פעם, שנשאיר את זה לתבונתם של בתי המשפט. זה קורה.

יכול להיות שיש אפשרות נוספת והיא לקבוע את החלק שנוגע לשוטרים כהוראת שעה לתקופה מסוימת ולראות איך זה עובד. אם יש צורך לתקן בהמשך, אפשר יהיה לתקן בהמשך.

זה אפשרי?

אפשר.

אפשר לסייג חלק מסוים בהצעת חוק כהוראת שעה?

כן.

זה מוצא שהוא יכול להיות לעזר גם לפרק הזמן שמשרד המשפטים רוצה להידרש לסוגיה הזאת וגם כדי לצאת לדרך. אז הוראת השעה, או שאנחנו מבטלים אותה או שאנחנו שמשאירים את זה כפי שזה.

למה לא עדיפה דרך של, נקרא לזה, הוראת שעה הפוכה? זאת אומרת, לתת לדבר הזה לצאת לדרך. אני משוכנעת שאם הממשלה לא תעשה את זה מספיק מהר, יימצא חבר הכנסת שיבוא וישלים את זה בהצעה. אין איזו מניעה לקבוע הוראות שעה, אבל הוראות שעה, במיוחד כשהן קובעות עבירות פליליות לזמן מוגבל, זה לא פשוט. אתה קובע עבירה פלילית ואז אתה אומר שהיא פוקעת, אבל אם התחלתי קודם ואחר כך ולא אכפתי וכן אכפתי. אתם צריכים גם לקחת בחשבון להערכתי, מהניסיון עם איסורי פרסום, שאלה לא עבירות שנאכפות כמו שקונים עגבניות בשוק. עד שבא התיק שמתאים, הוא כן ידע, הוא לא ידע. קשה לי להעריך שתוך שנה ואפילו שנתיים יהיו איזה תובנות מדהימות לגבי מה קרה עם איסור הפרסום הזה. אני שמה על השולחן את הדברים. אין מניעה לעשות הוראת שעה, אבל.

אני דווקא לא מסכים. אני לא חושב שזה מוצדק. אם מישהו יחשוב שמישהו עשה בזה שימוש לרעה, הרי בית המשפט גם הוא יוכל להתמודד עם הדבר הזה, אז תמיד אפשר לבטל את החוק. זה הצד השני. אז למה לקבוע היום את זה כהוראת שעה? המטרה של הכנסת היא תמיד, גם באמירות האחרונות, שדין שוטר כדין חייל לטובת הנושא הזה. זאת המטרה. אז יוצאים לדרך כשהכנסת אומרת לקולי עלמא, הם יוצאים בפעילות מבצעית ביחד, אנחנו נגן עליהם באותה צורה ולא נגיד שאנחנו נמתין להם כי יש לנו איזו בעיה כזו או אחרת. צריכים לצאת לדרך ביחד ואם תהיה בעיה, תמיד אפשר לבטל חוק. באותה מידה שאפשר להאריך, אפשר גם לבטל חוק.

אם מישהו יחשוב שיש כאן איזה ניצול לרעה של הנושא הזה – ואני לא רוצה לחשוב שזה יקרה – תמיד אפשר לבטל את זה.

יותר מדי הוראות שעה. יותר מדי אנחנו נוטים לדחות את ההחלטות שלנו.

אני לא חושב שיש מכסה להוראות שעה. אני אומר לעצמנו שאם הוראת השעה היא לתכלית ראויה, אפשר לחשוב על זה ברצינות. צריך לחשוב על זה ברצינות. מה באה לעשות הוראת השעה? היא באה לתת אפשרות למשרד המשפטים לבחון את הסוגיה הזאת בתוך חודשים, בתוך שנה, ולהגיע עם עמדה מוצקה לכאן או לכאן? או שהיא נועדה לתכלית אחרת?

כרגע הנוסח היחיד שעומד על הפרק, אין לנו הצעה קונקרטית אחרת לגבי השוטרים, היא בעניין של פעילות מבצעית שהיא למניעת פעילות חבלנית עוינת. ההסדר הזה, אם אנחנו קובעים אותו כהוראת שעה לתקופה מסוימת, לצורך העניין שלוש שנים. אם במהלך שלוש השנים האלה - אני לא יודע אם יתעורר מקרה בפועל ויכול להיות שלא יתעורר מקרה בפועל בכלל – לאחר שתתבצע בדיקה נוספת במשרדי הממשלה לראות האם יש צורך לחדד את זה לכיוון כזה או אחר, ניתן יהיה לתקן את החוק ולהמשיך הלאה.

יש בעצם שלוש חלופות וזאת חלופה אחת. האפשרות הנוספת היא להחיל את זה כמו שזה לתמיד, ואז ירצו – יתקנו, ירצו – לא יתקנו, אבל אין איזשהו שוט של זמנים שזה עומד לפקוע. אפשרות נוספת היא לא לאשר בכלל את הסעיף הזה ולחכות לרצונה הטוב של הממשלה או של חבר כנסת כזה או אחר שיסדיר את הנושא.

זה אומר ששר או שרת המשפטים בממשלה הבאה יתעסקו עם זה. אם הוראת שעה, זאת הוראת שעה קצרה. אני לא אומר שאני בעד, אבל הוראת שעה לשלוש שנים, בטח אין בה שום הגיון.

החוק הזה בא כתוצאה ממציאות של חיים שאנחנו נתקלים בה ורוצים לתת לה מענה. נכון שהתפתחנו במעלה הדרך, כלומר, התחלנו עם חיילי צה"ל כי זה נראה הדבר הנכון, ועלו סוגיות. עלתה סוגיית מג"ב שנראתה לנו מאוד מאוד נכונה כי הם נלחמים ביחד בהרבה מאוד מצבים. התווסף לזה נושא השוטרים הכחולים בסיטואציות מאוד מסוימות שיכולות לקרות ואני חושב שאם נלך להוראת שעה של שלוש שנים או שנתיים, רוב הסיכוי שהעמידה במבחן העניין הזה תהיה מאוד מאוד מצומצמת, אם בכלל נגיע למבחן הזה בעניין הזה.

לכן אני חושב יושב ראש הוועדה, אני מבין את הטיעונים של משרד המשפטים, אני בוודאי נגד כל סיטואציה שנתחיל עכשיו במערכת של דחיות שתיקח את זה לעוד שנתיים. השטח צריך את החוק הזה. בעיקר הצבא. הצבא ממש מחכה לדברים האלה והוא צריך אותם. אני חושב שניתן לקיים הצבעה או לראות האם אנחנו מסכימים או לא מסכימים. אני חושב שהמציאות – זה נראה כאן כאילו זה עניין אמוציונאלי – ואני אומר לכם שבסופו של דבר השוטרים במקרה הזה, אלה שנמצאים בסיטואציות האלה, אני ממש מרגיש שהם זכאים לאותה הגנה שאנחנו נותנים לחייל. זה פשוט יהיה מעוות אם אנחנו נהיה בסיטואציה שנצטרך לעשות את ההחלטה הזאת של זה כן וזה לא, כי הוא לובש מדים כאלה.

תחשבו על סיטואציות אחרות שהם נפגעים למשל ואז אנחנו עושים את ההבחנה?

הסיפור של החייל היורה נגיד. אם היה באותה זירה גם איש מג"ב, גם שוטר כחול וגם החייל, בעצם שלושתם באותה סיטואציה.

זה קורה. מחוז ש"י הוא מחוז שפועל יום יום בסיטואציות כאלה ואחרות. לכן אני חושב שהסוגיה שמוצעת כאן, כדי לא לדחות את ההחלטה, היא עניין של פשרה מסוימת. אני לא כל כך רואה מה הצורך האמיתי בזה. אני אומר שניתן איזשהו מענה לבקשה כזו או אחרת שנלך ונבחן אותה, אבל אני חושב שצריך לקחת את ההחלטה, לקרוא את החוק, לראות ולעבור עליו. אני חושב סוגיית הפח"ע היא מספיק בהירה. חבר'ה, מדינת ישראל לא נלחמת נגד טרור. ההגדרה שהוצעה כאן, אני לא חושב שהיא מבהירה את העניין יותר ממה שכתוב כאן כעניין של לחימה בפח"ע. אני אומר לכם שמבחינתי, אני מסתכל על הסיטואציה של שב"ח, השב"חים היום הם איום בסיכון על מדינת ישראל.

רוצחים.

לא. אני לא אומר רוצחים.

יש הרבה רוצחים.

הלחימה או המאבק נגד שב"ח הוא חלק מהעניין ואם שוטר עשה תקלה מסוימת באיום כזה או אחר, אני צריך לתת לו את זה, ואם לא, אם נחשוב שלא, ילך לבית משפט מי שירצה ויפתח את זה. אני חושב שזאת צריכה להיות הדינמיקה אל מול המציאות. בסוף הדברים צריכים להישקל מה יותר נכון. יש כאן יתרונות וחסרונות.

לכן אני מציע שנעבור על החוק ונתקדם.

אני חושב שיש הסכמה רחבה על הדחיפות וצריך לעשות את זה עכשיו. אני חושב שרק צריך להחליט אם הוראת שעה או חוק. לדעתי זו הדילמה כרגע.

רק על הנקודה הזאת. אנחנו נבדוק אם שרת המשפטים תרצה לרשום הסתייגות לסעיף הזה של הכחולים.

של המשטרה.

אני רוצה להבהיר משהו ולשאול. האם הסיטואציה של החייל היורה נכללת בעיניכם בסיפור הזה.

ודאי.

אם באותה סיטואציה נגיד לא היו חושפים את שמו ובאותה סיטואציה היה לצדו שוטר כחול ושוטר מג"ב, האם נראה לכם שכולם היו צריכים להיות באותו סל?

שוב, אני מזכירה שהנוסח כרגע לא מצמצם לפעילות כתף אל כתף.

התשובה הקונקרטית לשאלה שלך היא כן. היו שלושה אנשים יורים לעבר המחבל, ללא קשר למה נמצא בהליך משפטי, אבל מבחינת הפרסום אין ספק שהיה מתפרסם שם השוטר, שמו של החייל ושמו של שוטר המג"ב היו נשארים חסויים עד שמישהו היה פונה לבית המשפט.

זה אבסורד.

נדמה לי שכאן בית המשפט התיר את פרסום השם בשלב מסוים. אין ספק. לפי המצב דהיום, זה מה שהיה קורה. אני טועה, ענת?

לא.

זה אסור שיקרה.

דיברנו על הילדים של כולנו, על החיילים, שוטרי מג"ב, ויש גם שוטרים כחולים שהם שוטרי חובה. שח"ם. זה לא הוגן להפלות. אם כבר הולכים על החובה, כמו שהחיילים הם ילדים של כולנו, גם שוטרי החובה הכחולים יכולים להיות נערים צעירים.

גם בקבע הם ילדים של כולנו.

זאת סיטואציה אחרת, אבל זה לא משנה.

עוד מישהו רוצה להעיר הערה של הרגע האחרון? אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.

יש לנו לא מעט דברים לומר תוך כדי ההקראה.

אנחנו מתחילים בסעיף 1, נושא שאין בו שינוי לעומת הצעת החוק בקריאה הראשונה.

תיקון סעיף 325

בחוק השיפוט הצבאי, ההתשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 325 –

בסעיף קטן (ו2), בהגדרה "שם של חשוד", במקום ""שם של חשוד", יבוא ""שם של חשוד", "שם של נאשם"", וסופה יבוא "או הנאשם, לפי העניין".

אחרי סעיף קטן (ו2) יבוא:

"(ו3) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, לא יפרסם אדם את שמו של חייל באחד מאלה:

הוא חשוד בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית כחלק ממנה וטרם הוגש נגדו כתב אישום, או שהיה חשוד בעבירה כאמור והוחלט שלא להגיש נגדו כתב אישום.

הוא נאשם בביצוע עבירה שנעשתה אגב פעילות מבצעית וכחלק ממנה, כל עוד לא הורשע בפסק דין חלוט.

(2) הוראות סעיף קטן (ה1)(2) יחולו, בשינוים המחויבים, על הוראות סעיף קטן זה, אולם הוראות סעיף קטן (ה1(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד.

הסעיף הזה הוא בעצם ליבת הצעת החוק המקורית. הוא מדבר על איסור פרסום שם של חייל שהוא חשוד או נאשם.

עכשיו יש כאן תוספת לבקשת משרד המשפטים ומשרד החוץ שתכף יוכלו להסביר אותה.

(ו4) על אף הוראות סעיף קטן (ו3), איסור הפרסום כאמור באותו סעיף לא יחול על העברת שם של חשוד או נאשם על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי אדם מטעמו של הגורם שהוסמך כאמור, לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה. העברת שם החשוד או הנאשם כאמור תהיה – מה שמסומן בצהוב, זאת הצעה שלנו שמתנגדים לה - לאחר שהגורם שמע את עמדתו של החייל, ואם היה החייל חשוד, תיעשה העברת השם כאמור בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי".

למה יש כאן התנגדות? לחייל אין מקום להשמיע את עמדתו?

אני אסביר.

ועוד שאלה. מה קורה אם בעצם היום אין לנו כל כך שליטה והשם של החייל כן יועבר, יודלף על ידי מישהו?

לאן ומתי?

לגורמים זרים. מה נעשה עם זה? או רשת חברתית.

לא הבנתי את השאלה.

השם לא יפורסם על ידי הרשויות המוסמכות אך יודלף על ידי הרשת החברתית.

מבחינתנו נעברה עבירה.

מי שעשה את זה, עבר על החוק.

אבל בסוף השם אצלם.

יש לנו את זה בכל איסור.

מי שידליף, הרי אי אפשר להגיע אליו. אם זה רץ ברשת החברתית, אי אפשר להגיע אליו.

צודקת. יש מגבלות מובנות במערך של איסור פרסום, בטח בעולם של היום. אנחנו מתמודדים עם זה אפילו בענייני קטינים.

לענייננו. התוספת או ההסתייגות, מה אתם מעדיפים?

תסבירו קודם כל את התוספת ולמה ההתנגדות.

אני מזכירה שגם בדיונים הקודמים וגם לפני קריאה ראשונה דיברנו והסברנו בישיבות סגורות ופתוחות - עם הייעוץ המשפטי, מי שהיה צריך, עם המציע - את הצורך להבטיח שמסירת מידע לגורמים רשמיים בחוץ לארץ שנעשית בדיוק לתכלית של הגנה על החייל, לא תיפול לגדר איסור הפרסום הזה. זאת אומרת, בוודאי שזאת לא הייתה הכוונה. הרי מלכתחילה איסור הפרסום בא להגן על החיילים בין היתר כלפי אותם הליכים בחוץ לארץ. אחרי ששקלנו כמה אפשרויות, אם אתם זוכרים בדיון הקודם אמרנו שאולי נוסיף את המילה "בפומבי" וכך נגדור את האיסור, אבל בדקנו את זה שוב וזה עשה לנו יותר בלגן מסדר. בסופו של דבר העמדה שהתגבשה על דעת היועץ המשפטי לממשלה היא לומר בצורה מפורשת שכל איסור הפרסום הזה לא חל על סיטואציה מאוד מסוימת שמוגדרת כאן בה יש קבוצה של עובדי ציבור שהיועץ הסמיך אותם לעניין הזה, שמעבירים את המידע לגורמים הרשמיים, שבסיטואציות מסוימות זה יכול להיכנס לגדר ההגדרה הדי רחבה של פרסום בחוק העונשין. לכן אמרנו את זה בצורה מפורשת. זה הבסיס של מה שיש כאן בסעיף ו4.

על זה הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שלפני שמשרד המשפטים או משרד החוץ פועל בערוצים הדיפלומטיים כדי להגן על החייל בחוץ לארץ, הבה נשמע את עמדתו של החייל שהרי הוא יודע לפי החוק ששמו אסור בפרסום והנה מישהו הולך ומעביר את שמו. על הנושא הזה של שמיעת עמדת החייל יש התנגדות נחרצת של היועץ המשפטי לממשלה. כל העולם הזה – ונציגת משרד החוץ תוכל להרחיב על זה, היא בקיאה בזה הרבה יותר ממני - כל התורה הזאת, כל הניסיון בקשר שיש בין גורמים ישראלים לגורמים בחוץ לארץ לצרכים האלה, הוא אחד הדברים הכי רגישים, הכי דיסקרטיים, הכי בתוך תיבה סגורה של התנהלות ויידוע החייל על העניין הזה, זה שובר את כל המשחק ועלול לגרום הרבה מאוד נזק בעניין הזה.

רק כדי להבין את מה שנאמר עד עכשיו. כלומר, ההליכים הבינלאומיים מתנהלים כיום מבלי שהאדם יודע שמתנהל נגדו איזשהו הליך. זה המצב הקיים.

הלשכה המשפטית של משרד החוץ. זה מאוד תלוי בסיטואציה. לפעמים אנחנו שומעים על זה מהבן אדם ואז פועלים לבקשתו, לפעמים אנחנו יודעים על הדברים לפני כן ופועלים. כל עוד התוצאה היא שהאדם לא סובל והיא לטובתו.

זה יכול לגרום נזק אם הוא ידע שמתנהל נגדו איזה הליך?

חד משמעית כן.

איך הוא ידע שהוא סובל? אם הוא טס במקרה למדינה כלשהי ועוצרים אותו שם, אז הוא ידע שהוא סובל? או שיש משהו חשאי בין אותה מדינה לבין מדינת ישראל ואף אחד לא אמר לו את זה?

לא. שוב, זה מאוד מאוד תלוי בסיטואציה. יש גם אלמנטים שהם ספציפיים לאדם, יש אלמנטים שהם יותר ברמת המדיניות. כיום בדרך כלל בן אדם מודע במידה מסוימת כי הרבה פעמים למשל מעדכנים אותנו מראש בדבר נסיעה ואז אנחנו בודקים את המצב.

אבל למה הוא יעדכן אתכם אם הוא לא יודע שיש משהו כנגדו?

היא אומרת שברוב המקרים הוא יודע ואז הוא פונה אליהם.

נכון.

במקרים שהוא יודע ומעדכן את המערכת, זה לא המקרה הזה. נכון?

נכון, אבל יש מקרים שהוא בכלל לא יודע.

לוחם מהשייטת שהשתתף בהשתלטות על המרמרה, שלא יודע שהתמונה שלו הועברה בפייסבוק לאיזה גורם בתורכיה, או עכשיו יש הסכם בתורכיה, אז למישהו אחר, והוא טס ליוון ועוצרים אותו שם.

אם אנחנו לא יודעים - - -

לא. אתם כן יודעים כי יש מגעים חשאיים בינכם לבין ממשלת יוון על הנושא הזה.

אם למשל במסגרת המגעים אנחנו נלמד שאין לאותו אדם סכנה, אין לנו צורך להדאיג אותו. אם אנחנו נדע שיש סכנה, במסגרת השיקולים אני מניחה שנגיד לו שממליצים לו בחום לא לנסוע לשם.

אנחנו נתחיל להסתובב רעולי פנים.

העניין הוא שהחוק הזה נחקק היום ואנחנו יודעים שאנחנו בפני עולם שהולך ומשתנה. יכול להיות שנעמוד בסיטואציה שאנחנו נחליט לפעול בדרך מסוימת ולא נרצה לשתף אנשים בהחלטה מכל מיני סיבות.

אלה לא אנשים. אתם תחליטו לפעול בנושא של חייל מסוים ולא תרצו לשתף אותו בעניין הזה.

יכול להיות שלא נרצה לשתף אותו בכל המידע ולקבל את עמדתו. יכול להיות שרק נגיד לו שממליצים לו - - -

לא צריך לשתף אותו בכל המידע אבל אם ידוע שיש חקירה כנגד בן אדם.

יש גם הבדל אדיר מבחינתנו בין לשמוע את החייל לפני שאנחנו פועלים לבין להגיד לחייל לאחר שפעלנו וכולי, אנחנו ממליצים לך לא לנסוע, מודיעים לך שאסור לך לנסוע. זה גם תלוי מי הבן אדם ומה יכולת האחריות עליו.

אם הוא עובד מדינה.

אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה והולכת וגדלה. קצת קשה לנו לדעת את כל הסיטואציות מראש אבל מדובר בנושאים מאוד רגישים.

מה קורה כאשר מדובר באזרח?

תלוי איזה אזרח

השאלה היא האם החייל מופלה לרעה ביחס לאזרח.

לא.

אותו דין לגבי חייל ואזרח?

כן.

אבל חייל צריך להיות מופלה לטובה.

על אזרח גם אין איסור פרסום. כל נקודת המוצא כאן היא איסור פרסום.

אנחנו מדברים כאן על הגנה על החייל. אני מקבל את הטיעון. אנחנו מדברים כאן על הגנה על החייל. הגנה על החייל יכולה לכלול סיטואציה שבה יש פעילות כזאת או אחרת שהחייל איננו מודע לה בסיפור הזה, כאשר החייל, אם הוא יודע עליה, סביר להניח שהדבר הזה עף החוצה לכל מיני גורמים שלא בטוח שאנחנו רוצים. לכן היות וכולנו כאן מדברים על הגנה על החייל בעניין הזה, וזה משרת את ההגנה על החייל, אני כמציע חושב שאפשר לרדת מהסיפור הזה כאשר הדעת נותנת שאם אין את המגבלה, ידברו עם החייל. זאת אומרת, זה נראה לי על פניו ברור לחלוטין. אם יש סיטואציה מסוימת שלא, אז - - -

אז אפשר לפתור את זה בדרך נוספת ואני אציע. אחרי המלים "הפרקליט הצבאי הראשי, אלא אם סבר הפרקליט הצבאי הראשי מנימוקים מיוחדים שיירשמו שיש סיבה למנוע את זכות השימוע".

הפרקליט הצבאי הראשי, זה עניין אחר. תכף אני אסביר.

אלא אם סבר הגורם מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש סיבה טובה לא ליידע את החייל כי כפי שהצגת, שושי, יש סיטואציות כאלה שאם אנחנו מיידעים אותו, זה יכול לגרום נזק. אבל לפחות שברירת המחדל תהיה כן לאפשר שימוע.

אנחנו עוסקים בנושא וכולנו מאוד מאוד רגישים לדברים האלה. אנחנו עוסקים בזה על בסיס יום יומי. אנחנו מאוד מעדיפים, וכאמור, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד בחריפות, אנחנו מבקשים, אל תכבלו את ידינו. המטרה שלנו היא לעזור לחיילים. לפעמים הסיטואציות האלה מורכבות מאוד. לחייב אותנו בחקיקה להעלות על הכתב דברים, כל מה שאתה מעלה על הכתב, אחר כך יכולים לחשוף. לא תמיד אנחנו מעלים דברים וגם לא תמיד זאת הסיטואציה.

אין בעיה. אם מציע החוק יורד מזה, בסדר.

לכל אורך הדרך אני לא אקרא את החלק הזה.

יש כאן המשך למשפט "אם היה החייל חשוד, תיעשה העברת השם כאמור בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי". אני קודם כל אסביר מאיפה זה בא. הסיפא הזאת נוספה מתוך מחשבה שצריך לוודא שבערוץ הבינלאומי לא בדרך כלשהי יוצרים שיבוש לחקירה הפנימית כאן. אם הוא חשוד, יש חקירה של מצ"ח, של הפרקליטות הצבאית, אז לוודא ששני החלקים של ההגנה על החייל או הטיפול במקרה מסונכרנים אחד עם השני. אני חושבת ש-24 שעות רצוף עוסקים בסיפא הזאת כדי לראות איך הכי נכון לכתוב אותה.

אני משתפת אתכם בצורה פתוחה שהתכוונתי הבוקר לבוא ולהגיד שאני מציעה לוותר על זה ולהשאיר את זה להנחיות פנימיות בין הגופים אבל ממש און ליין יש כאן סיכום בקשה בין הפרקליט הצבאי הראשי והמשנה ליועץ שבאמת יישאר כאן עניין של הסכמה. זאת אומרת, לפני שאותו גורם שמתכוון להעביר לגורם בחוץ לארץ את הפרטים על החייל, הוא יוודא עם הפרקליט הצבאי הראשי שאין מניעה לעשות כן. אגב, לא רק אם הוא חשוד. זאת אומרת, ההעברה הזאת תהיה בהסכמת הפצ"ר.

גם בשלב שבו הוא נאשם?

כן. בעצם אפשר למחוק את המלים "ואם הוא היה חשוד" כי הסיפא מדברת על חשוד או נאשם. חשבנו לצמצם את זה כי שיבוש חקירה בעיקרון הוא על שלב חשוד, אבל יש כאן בעצם סיכום בין שתי המערכות שהעברת המידע הזאת לחוץ לארץ תהיה בהסכמת הפצ"ר.

אני לא בטוח שאני מבין. יכול להיות מצב שמעבירים את השם של החייל או פרטים עליו או על המקרה לחוץ לארץ והחייל לא יודע על זה?

כן. זה מה שדיברנו קודם על שמיעת החייל. כן, זה יכול להיות וזה יכול להיות מאוד מוצדק. לפי מה שהבנו, זה אפילו לא בהכרח כלל וחריג. המורכבות של הסיטואציות האלה היא עד כדי כך מורכבת. יכולה להיות התעניינות מחוץ לארץ על בסיס תלונה שהגיעה אליהם.

הסיפא הזאת אומרת שזה יהיה רק הסכמת הפצ"ר?

הפרקליט הצבאי הראשי כן יהיה בתמונה של העברת המידע הזה.

יש הבדל אם הוא יהיה בתמונה או אם הוא יסכים.

הסעיף הוא בהסכמה.

כרגע מדובר בהסכמה.

בהתחלה דובר על תיאום.

כן, בהתחלה היה תיאום.

בהסכמה, זה דבר מאוד מחייב ומאוד ברור.

בסדר. מסכים.

ממילא המערכות כאן עובדות בשילוב ידיים לאותה מטרה.

המילה בהסכמה פותרת את הבעיה. זאת לא המלצה.

סעיפים 2, 3 ו-4 הם תוספת שביקש הצבא. היום בהליכים שבהם כבר כיום בחוק השיפוט הצבאי נקבע איסור פרסום, יש מנגנונים של בקשה להתיר את הפרסום. סעיף 325א לחוק השיפוט הצבאי כותב שהדיון בבקשה להתיר פרסום נדונה בפני דן יחיד ואנחנו בעצם מכניסים גם את ההליך במסגרת הזאת. אם מישהו יפנה בבקשה להתיר את הפרסום, זה יהיה דיון בפני דן יחיד.

סעיף 325ב משלים את התיקון הזה וסעיף 325ד - - -

מה האלטרנטיבה של בפני דן יחיד?

הרכב של שלושה.

למה זה כל כך חשוב?

שיהיה פשוט יותר.

הכוונה היא לייעל את התהליך, שיהיה מהיר יותר.

זה נושא מאוד מורכב. יש חוק שאומר שנמנע את הפרסום.

נכון.

אתם אומרים באיזה אפשרות אפשר לבטל את מניעת הפרסום.

להתיר את הפרסום.

להתיר את הפרסום, ואז אתם אומרים שזה כדי שיהיה יעיל, יהיה בפני בן אדם אחד ולא בפני שלושה אנשים. זאת אומרת, בן אדם אחד, דן יחיד, יחליט לעשות אובר רולינג לחוק הזה. אני לא בטוח שזה נכון. זה לא מקרה של יום יום, זה לא כמו מקרה שלפני כמה ימים, שבוע, העברנו חוק בכנסת לגבי הרחבת הדיונים בפני דן יחיד, שזה באמת לייעול הבירוקרטיה.

המטרה הייתה לקצר את התהליך.

אנחנו מדברים על חוק שימנע פרסום. עכשיו את אומרת לי שיש כאן מטרה לקצר את התהליך לאפשר פרסום.

נכון. זה במקרה.

זה בדיוק בניגוד לרוח החוק כי מטרתו של החוק היא למנוע פרסום.

השאלה אם אנחנו סומכים על דן יחיד, על שיקול דעתו שהיא מספקת בעניין.

אם ברירת המחדל היא שלושה דיינים - - -

רק אחד מהם הוא שופט, משפטן.

בסדר ושניים קציני צבא.

לפני שבוע-שבועיים היה כאן דיון ותיקנו תקנה או תיקון חוק, אני לא זוכר מה זה היה.

תיקון חוק.

לגבי דן יחיד.

בדבריי כרגע הזכרתי את זה. אמרתי שלפני שבוע תיקנו למקרים כדי להקל על הבירוקרטיה אבל כאן יש חוק שכל כולו של החוק הוא להגן על החייל ואז החוק הזה אומר שבשביל לבטל את מטרת החוק ולא להגן על חייל ולפרסם, מספיק דן יחיד. אני אומר שזה מקרה חריג. לבטל את החוק שאנחנו עכשיו מחוקקים, זה מקרה חריג. שיהיה כמקובל שלושה דיינים וכן, שני קציני צה"ל שמבינים טיפה.

אתה אומר לא רק משפטנים.

כן. זה מה שהסבירו לי. כן. בדרך כלל כשיש שלושה שופטים, אחד הוא משפטן ושניים הם קציני צבא.

כשיש דן יחיד, הוא יחיד או שיש לידו עוד?

לא. דן יחיד הוא יחיד אבל הוא המשפטן.

אגב, יכולה להיות סיטואציה שהחייל עצמו יבקש את הסרת הפרסום.

אנחנו מנסים לבדוק אבל לדעתי במערכת הפלילית הרגילה באיסורי פרסום זה מאוד מקובל.

דן יחיד, בכללי. סעיף 70(א) לחוק בתי המשפט.

שופטים יחידים במערכות הפליליות מקבלים המון החלטות הרות גורל בנושא של איזונים בין זכויות אדם לבין צורכי חקירה וכולי. אני לא חושבת שצריך להסתכל על זה, אדוני, כעל החלטה של שופט שעושה אובר רולינג לחוק. אני חושבת שזאת לא הצגה מדויקת של הדברים. יש כאן חוק שהופך את ברירת המחדל מפרסום לאיסור פרסום וכמו שאפשר ללכת לשני הכיוונים לשופט, בעינינו באיזון בין היעילות של ההליך הזה יש בקשות שיכולות לבוא בשעות משעות שונות, יש שופטים תורנים, החשיבות בכל זאת של הדיון והאיזון, בעינינו זאת צריכה להיות התוצאה הנכונה.

נכון. אני חושב שהמטרה שלנו היא שאם באה בקשה מגוף תקשורת בחצות לבטל את איסור הפרסום על שם של חייל, כן, ויש רק שופט אחד ואי אפשר למצוא שני קצינים, כן, זה יחכה עד הבוקר. הלא זאת כל מטרת החוק.

זה יחכה לשמוע את עמדת החייל.

זה לא יחכה.

בית הדין חייב לשמוע את עמדת החייל.

אם כך, בכלל אין כאן עניין של מידיות וכן הלאה, כפי שהוצג כאן, שצריכים תוך עשרים דקות לקבל החלטה.

אני פשוט לא רוצה שיתקבל הרושם שאנחנו מציעים כאן משהו שהוא חריג בנוף של ניהול הליכים פליליים צבאיים או אזרחיים. אלה דברים מאוד דרמטיים שקורים בפרט כשאנחנו מדברים כאן על החלטה שהיא החלטה של איפה נקודת האיזון הנכונה מול זכות או מול בקשה להתיר פרסום שממילא נראית מתאימה למטריה של שופט-משפטן.

בדין הכללי הרכב הוא באמת לדברים קיצוניים.

מה חושב היועץ המשפטי של הוועדה?

אני לא רואה עם זה בעיה בהקשר הזה.

גם אני לא רואה עם זה בעיה. אני חושב שענת נימקה וגם אורטל. אני לא רואה עם זה בעיה. אפשר לשבת ולהצביע על הסעיף הזה.

אני מקבל את העמדה.

אגב, לצערי אני חייב לצאת עכשיו לאירוע של עשר שנים למלחמת לבנון השנייה. ענת ברקו תמלא את מקום יושב ראש הוועדה לנושא הזה.

(היו"ר ענת ברקו)

אני אקרא את שלושת הסעיפים.

תיקון סעיף 325א

בסעיף 325א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 325א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 325(ה1)(2)(א)" יבוא "סעיף 325(ה1)(2)(א) או (ו3)".

תיקון סעיף 325ב

בסעיף 325ב(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "סעיף 325(ה1)(2)(א)" יבוא "סעיף 325(ה1)(2)(א) 5או (ו3).

תיקון סעיף 325ד

בסעיף 325ד(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "(ד), או (ה1)(2)(א)" יבוא ""(ד), (ה1)(2)(א) או (ו3)".

אני אעבור על שני הסעיפים הבאים, 5 ו-6. עניינם האיסור על פרסום שם של חייל בשלב התחקיר. סעיף 5 שתכף אני אקריא אותו אומר שאפשר יהיה להעמיד לדין – אנחנו בחוק השיפוט הצבאי אבל בעבירה הזאת – גם אזרחים במערכת השיפוט האזרחית.

תיקון סעיף 521

בסעיף 521(א) לחלוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) עבירה לפי סעיף 539א".

תיקון סעיף 539א

בסעיף 539א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) המפרסם שמו של חייל המעורב באירוע המתברר במסגרת תחקיר, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות אותו, דינו – מאסר שישה חודשים".

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), איסור הפרסום כאמור באותו סעיף קטן לא יחול על העברת שמו של חייל על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי אדם מטעמו של הגורם כאמור לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה. העברת שם החייל כאמור תהיה לאחר שהגורם שמע את עמדת החייל ובהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי.

אתה מוריד את לאחר שהגורם שמע את עמדת החייל?

כן. בהתאם למה שהוחלט קודם לגבי כל ההוראות.

שוב, תובנות מהלילה אני קוראת לזה. אני מתייחסת לסעיף (ד), לחריג שהוא בעצם תמונת מראה של החריג שדיברנו עליו קודם בכללותו. עידו, תהיה אתי. אני אומרת את הדברים האלה אבל הם לא סגורים עד הסוף, אבל אני חוששת שלא ניפול כאן לכדי טעות.

סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי הוא הסעיף שמסדיר את כל מנגנון התחקיר הצבאי כפי שאתם יודעים, חיסיון התחקיר וגם מובנים בתוכו מספר ערוצים שבהם מתגברים על החיסיון. הרמטכ"ל יכול לאשר העברת מידע מתוך התחקיר, הוועדה הזאת יכולה לקבל מידעים מתוך התחקיר. הדבר הראשון שאני חושבת שחסר לנו הוא להבהיר שאיסור הפרסום לא חל כאשר העברת המידע מותרת מכוח אותו סעיף.

אבל יש לך כאן בהסכמת הפרקליט הצבאי הראשי. זה בטח גם לקטע הפנימי.

זה נכון.

אבל זה לא רק בתוך הצבא. יש העברה גם לגורמים חיצוניים.

בדיוק. על אחת כמה וכמה.

אני חושבת שהחריג הזה יוצר כאן ערוץ מסוים שיוצא מתוך איסור הפרסום שהוא ערוץ שאנחנו בנינו אותו מהראייה של העברת מידע לגורמים בחוץ לארץ. בעצם שכחנו שיש עוד ערוצים שיוצא מידע מהתחקיר שהם לגמרי לגיטימיים. אז קודם כל, אני חושבת ומציעה להבהיר שאיסור הפרסום גם לא חל על העברת מידע שהרמטכ"ל אישר, אל העברת מידע שבא אליכם.

למה לא לציין את מה שהיא אומרת?

אנחנו לא רואים בזה משהו סותר. אפשר לציין את זה.

זה השלב הראשון. על זה אני אומרת את זה אבל אין לי כאן עדיין עמדה סופית. לפחות לדעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתחום בינלאומי, רועי שיינדורף, כאשר אנחנו נמצאים בתוך אירוע שמתוחקר והוא רוצה להעביר מידע, מרגיש שהוא צריך להעביר מידע, חושב שהוא צריך להעביר מידע לגורמים בינלאומיים, הוא ממילא יפעל בערוצים הקיימים של 539. הוא יפנה לפצ"ר, הפצ"ר יפנה לרמטכ"ל. זאת אומרת, בעצם אני חושבת שהחריג שלנו לסעיף של התחקיר הוא מיותר, הוא יוצר כאן איזושהי כפילות וצריך להתמזג לתוך הכלים הקיימים של סעיף התחקירים.

כשאת אומרת שיש לנו את פסקה (5) לחוק הקיים שאני אקריא אותה שאומרת "הרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר או חומר התחקיר כולו או חלקו לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד ורשאי הוא לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר ואולם לא יועבר חומר או סיכום כאמור אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה", זאת אומרת שהרמטכ"ל יכול להעביר את המידע באמצעות הסעיף הקיים כיום ליועץ המשפטי לממשלה.

כן.

ואנחנו לא צריכים סעיף נפרד שיגיד את זה.

כך אני חושבת.

אלא אנחנו צריכים שהאיסור הפלילי יבהיר שכאשר הרמטכ"ל מעביר מידע, זה כך.

אבל זה לא פורץ את הסיפור של התחקיר?

להפך. אנחנו מתכנסים לתוך ההליכים של התחקיר. שוב, אני באמת מצטערת שאני אומרת את זה כך, אבל אנחנו עוד לא הספקנו לוודא שזה מקובל גם על הפצ"ר.

עדיין לא קיבלנו עמדה סופית. זה נשמע לי בסדר, אבל לא קיבלנו עמדה.

עדיף להשתמש בתבניות מקובלות וקיימות ובדוקות מאשר להתחיל להמציא את הגלגל.

זה נשמע לי בסדר, אבל אני לא יודעת.

מורידים את (ד)?

כן.

את כל (ד).

כן. את הסייג נכניס לתוך (ג).

סעיף 7 נוגע למה שאולי התחלנו את הדיון בו, ההחלה על שוטרי מג"ב ועל שוטרים כחולים בהקשר של פח"ע. מאחר ששוטרים ושוטרי מג"ב עומדים לדין בפני מערכת בתי המשפט הרגילה ולא במערכת השיפוט הצבאית, התיקון הוא לחוק בתי המשפט.

תיקון חוק בתי המשפט

בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 70, אחרי סעיף קטן (ה2) יבוא:

"(ה3) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה –

לא יפרסם אדם את שמו של שוטר משמר הגבול, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו, שהתקיימו בעניינו הנסיבות כאמור בסעיף 325(ו3) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

זה לעניין שוטר מגב.

אפשר לעצור לרגע? לפסקה הזאת, כדי שלא נלך לאיבוד. בעבודה בימים האחרונים התחוור לנו שיכולות להיות סיטואציות בהן חייל, בגלל שההליכים הפליליים – זה לא יקרה הרבה אבל יכול לקרות – בעניין החייל יקרו נגיד שנה אחרי שהוא מסיים את השירות, הוא יישפט במערכת האזרחית. בהנחה שאנחנו רוצים עדיין לשמור על איסור הפרסום - - -

זה רק אם הוא יצא מתחולת חש"צ.

כן. אם הוא יצא מתחולת חש"צ. בדיוק. לכן להוסיף לפסקה הזאת גם חייל.

בסדר. חייל נתון למערכת השיפוט הצבאית עד זמן מסוים אחרי השחרור שלו.

מה לגבי איש מילואים?

הוא נתון לבתי הדין הצבאיים גם כן עד זמן מסוים אחרי השירות.

כשאומרים חייל, מתכוונים גם לאיש מילואים.

כן.

אפשר בנוסח, ברמת הניסוח, להשתמש במילה חייל.

אבל להגדיר את זה רק במקרה שיצא מתחולת חש"צ.

בוודאי. אם הוא לא יצא מתחולת חש"צ, יש את הסעיף בחש"צ וזה לא ייכנס לשם. אם העיקרון מקובל עליכם, זה נותן את המעטפת.

זה נותן את ההגנה גם לאחר מכן.

הוועדה יכולה להסמיך את הייעוץ המשפטי.

בסדר.

חייל מילואים, אם הוא עבר את העבירה שלו במהלך שירות המילואים שלו, עדיין הוא כפוף לחש"צ עד תקופה מסוימת, אני לא זוכר בדיוק מהי, לאחר השירות.

ואחריה הוא גם זכאי לחיסיון?

כן.

כמה זמן זאת תחולת חש"צ? שנה? גם לאיש מילואים? שנה מרגע סיום השמ"ט?

איש מילואים, לדעתי זה חצי שנה.

אנחנו נעשה כאן את ההתאמות כך שהן יחולו לגבי שניהם.

לא יפרסם אדם את שמו של שוטר לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו שהתקיימו בעניינו הנסיבות כאמור בסעיף 325(ו3) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 לעניין פעילות מבצעית למניעת פעילות חבלנית עוינת בלבד.

הוראות סעיף קטן (ד1)(2) יחולו בשינוים המחויבים על הוראות סעיף קטן זה, אולם הוראות סעיף קטן (ד1)(2)(ב) יחולו לעניין חשוד בלבד.

אלה הסעיפים שנוגעים להליך של פנייה לבית המשפט האזרחי בבקשה להתיר את הפרסום בנסיבות שונות.

על אף הוראות פסקאות (1) עד (3), איסור הפרסום לפי פסקאות אלה לא יחול על העברת שם של שוטר – לא צריך להיות כאן משמר הגבול אם אנחנו מחליטים – על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה או על ידי אדם מטעמו של הגורם שהוסמך כאמור, לרשות שלטונית זרה או לרשות שיפוטית זרה. העברת שם החשוד או הנאשם תיעשה בהסכמת הרשות החוקרת.

כאן אני רוצה לשאול אתכם האם יכול להיות מצב שבו הרשות החוקרת לא תהיה מח"ש, בהינתן סוג העבירות עליהן אנחנו מדברים. זה לא רשות ניירות ערך.

לא. זאת לא רשות ניירות ערך. אני כתבתי רשות חוקרת בגלל שיש איזשהו שיח בעקבות טירקל ודוח צ'חנובר על נושא של חקירת שוטרי מג"ב ושי איזושהי אי בהירות כרגע. יכול להיות שדברים ישתנו. היום למשל שוטרי מג"ב בפעילות ביהודה ושומרון נחקרים על ידי מחוז ש"י בסיטואציות מסוימות. זאת אומרת, יש כאן איזושהי מורכבות לגבי הגוף.

את נותנת את ההרחבה כאן במובן שלא לצמצם למח"ש.

כן. אני אגיד מח"ש ובעוד שנה יחליטו שמעבירים את זה לצבא.

זה סביר. זה נראה סביר.

תיקון חוק המשטרה

בחוק המשטרה, התשס"ו-2006, בסעיף 102, בסופו יבוא:

"(ג) המפרסם שמו של שוטר המעורב באירוע המתברר במסגרת תחקיר, בקשר לתחקיר זה, לרבות כל פרט אחר שיש בו כדי לזהות אותו, דינו – מאסר שישה חודשים.

בהתאם למה שעשינו קודם, אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד) וניתן את ההתייחסות למקרים בהם לפי חוק המשטרה מסירת התחקיר מותרת, בסמכות המפכ"ל אם אינני טועה. כן.

אני לא בטוחה שצריך להפנות לסמכות. בתוך הסעיף.

בתוך הסעיף.

רשמתם את זה שאנחנו בודקים רישום הסתייגות של שרת המשפטים?

עמותת משרתי המילואים. האם החוק יכלול את הפלסטינים או צלמים או צלמים לעת מצוא? פלסטיני שמחר מצלם את האירוע ומעביר אותו ישירות לאל גז'ירה.

אין לך שליטה על זה.

לחוק אין שיניים בעניין הזה?

לדעתי לא.

ישראלי שמעביר לרשת חברתית, עובר על החוק. השאלה אם פלסטיני שמצלם את השם של החייל ומעביר אותו, האם החוק הזה תופס את הדבר הזה.

אפשר להגיד על זה על דברים רבים שהיום אנחנו מרגישים שהחקיקה מופנית. כמובן ברגע שיש את הצד הפלסטיני או אפילו אזרח זר, ניקח לדוגמא את הירדני, קיבלתי פנייה.

צלם זר.

אין לנו שיניים כלפיו.

צלם לא מפרסם. הוא רק מצלם.

האם מותר לקחת לו את המצלמה?

לא. עבירות שנעברות בשטח ישראל, הן תחת סמכות השיפוט הישראלית הפלילית ולא משנה מה אזרחותו של מי שמבצע את העבירה. עבירות שמבוצעות מחוץ לישראל כלפי אזרחים ישראליים שנגיד יכול להיות שזאת סיטואציה, ככל שיש סמכות להביא אותם למשפט, יש את סעיפי התחולה הכלליים של חוק העונשין, יש את החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום שעושה עוד כל מיני הרחבות שנוגעות ספציפית לאזור יהודה ושומרון. אני לא יודעת להגיד לך כרגע לגבי הסיטואציה שהעלית כי זה כנראה תלוי בעוד דברים.

אבל לא משתמשים בזה. אנחנו יודעים. זה מאוד תיאורטי. אנחנו יודעים שבאופן כללי אין אכיפה וזאת הערה מאוד חשובה.

באיו"ש אני מניח שיצטרכו להיות התאמות בדין.

יש את סעיף 14 לחוק העונשין.

עבירה נגד אזרח ישראלי או תושב ישראל, שאומר שדיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות חוץ נגד חיי אזרח ישראל או תושב ישראל, גופו, בריאותו או חירותו שהעונש המרבי עליהם הוא מאסר שנה או יותר. זאת אומרת, זאת שאלה אם זה בכלל חל וגם כשזה חל, כמו שאמרנו בנושאים של פרסום, יש קשיים פרקטיים.

אני חושבת שניגש להצבעה.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:44.