הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 9:30

הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' __), התשע"ו-2016

המשך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה: הצבעה על בקשות לרביזיה ומתן פטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת לפני הקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

יואב בן צור

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

שלי יחימוביץ

מיקי רוזנטל

נחמן שי

דודו קובנסיאנו - יועץ משפטי, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד צחי פנחס - המועצה לשידורי כבלים ולוויין

יונתן בייסקי - מנהל תחום בכיר, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

אורי פז - מנכ"ל ערוץ הכנסת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איליה כץ - רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים אבידור - חשב הכנסת

נדב כספי - סגן חשב הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

איתי עצמון

אתי בן יוסף

הדר אביב

הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (תיקון מס' __), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה לכל המשתתפים, על-מנת לא לעכב יותר את לוחות הזמנים כפי שהתעכבו עד היום, ועל-מנת שלא נצטרך להגיש עוד פעם איזשהו הליך של בקשה לפטור ממכרז ודחייה, המטרה שלי היא לסיים את החקיקה בקריאה שנייה ושלישית עוד בכנסת הנוכחי. זה דורש מהוועדה להתגייס. המשמעות האחרת היא שאנחנו נכנסים למצב שהוא מאוד לא נוח מטעם המועצה לכבלים ולוויין. דיברנו על זה. אני לא רוצה לחזור על זה.

- - -

אני זוכר שאתם אמרתם בצורה הכי ברורה, שאם אנחנו נשלים את החקיקה בכנס הזה, אתם תעמדו בלוחות הזמנים.

אני אסביר: ברגע שמכניסים שני נציגים, קוורום של ועדת המכרזים, אז עבר החוק ועכשיו יש זמן עד שממנים את אותם נציגים. צריכים לעבור ועדה לבדיקת מינויים וכדומה. זה הליך שלוקח מינימום חודשיים. גם ככה אנחנו בדפיציט. איך שאתה לא מסובב את זה, אני לא רואה שיש מנוס - - -

או לחלופין, להגיד שאנחנו לא נעכב את הוצאת המכרז בשביל המינוי של השניים האלה, הם יצטרפו אחרי שימונו לתהליך. אני לא רוצה להמשיך עם השיטה של לדחות, ועוד חצי שנה, ועוד חצי שנה, ועוד חצי שנה. הרי מיקי, אתה לא רצית שהם יהיו מעורבים בכלל.

לי אין שום בעיה עם זה. אם לוקחים את לוח הזמנים מהמכרז הקודם, אז לא היה ערוץ, לא ידעו כלום. המועצה עבדה עליו כמה חודשים.

שנה.

קרוב לשנה. אחר-כך ניתן זמן לאנשים שרוצים לגשת למכרז, שישה חודשים, כדי להכין את המכרז. ואחר-כך לקחו עוד שלושה או ארבעה חודשים עד שבדקו את המכרז ופרסמו את התוצאות. העניין הוא כזה, שגם אם נמהר מאוד ונעביר את הכול, אנחנו צריכים להאריך את התוקף כי הם לא יעמדו בלוח הזמנים וחבל לעשות את זה עכשיו ככה. בוא נאריך כבר. בוא נעשה בהוראת שעה.

לגבי זה, זה מה שאמרו המועצה לכבלים ולוויין. עכשיו הוא נתן נימוק, שאם אנחנו פוטרים אותו מהנימוק הזה, אז לצורך העניין האמירה הקודמת שלהם בתוקף.

הם יחזרו אליך אחר-כך, תאמין לי.

אז אני שואל אותך – תוציא את שני האנשים מהמועצה של המינוי, זה לא יעכב אתכם, האם אתם עומדים עדיין מאחורי האמירה שלכם שאתם עומדים בלוחות הזמנים?

אני אומר דברים על דעתי כיועץ משפטי של המועצה. אני חושב שלוחות הזמנים מאוד דחוקים ובעייתיים, מאחר שזו מועצה שצריכים לכנס וצריכה לאשר את מסמכי המכרז, ואנחנו צריכים להעביר את מסמכי המכרז לוועדת התיאום, ובמסגרת חובת היוועצות, אני מניח שאתי צריכה להעביר את זה לאנשים אצלם, ולא רק אתי מחליטה. זה לא תלוי רק במועצה, זה תלוי גם בוועדת התיאום.

דודו, בואו נעשה ככה. אני הייתי רוצה לעשות לוח זמנים מהסוף אל ההתחלה. תוקף הרישיון בהיעדר הארכה יפוג במאי 2017.

אכן.

הרי אנחנו לא יודעים מי ייבחר במכרז. צריכים לתת לו, מי שזה לא יהיה, זמן היערכות. מה זמן ההיערכות המינימלי? אני פשוט הייתי רוצה ללכת את כל ההליכים אחורה ולהגיע לזה.

שלושה חודשים.

אז אנחנו מדברים על פברואר 2017.

בפברואר 2017 צריכים להיות אחרי בחירה.

בדיקת ההצעות והחלטה על זוכה – בנושא הזה אני מוכרחה להזכיר שוב, מה שאמר עו"ד קובסניאנו, שכל ההליכים האלה טעונים גם היוועצות בצוות התיאום של הכנסת. דהיינו, הם צריכים להגיע עם ההמלצות שלהם ולהעביר את זה אלינו כדי שאנחנו נבדוק את ההיבטים שצוות התיאום צריך לבדוק אותם, וגם כאן זה זמן עבודה.

אז כמה זמן זה?

הבדיקה?

הבדיקה וההחלטה. הגישו כולם את ההצעות, זה נקרא: יום איקס. כמה זמן עד שאתה אומר, איקס פלוס, עד שיש זוכה?

לדעתי, זה לפחות שלושה חודשים, וגם תלוי כמה הגישו.

אז אנחנו מדברים על דצמבר 2016.

זה כולל את הבדיקה שלכם ואת הבדיקה שלנו. אני כבר מבקשת שתתנו לנו תמיד זמן סביר. זאת אומרת, אני מבינה את לוח הזמנים אבל לא יכול להיות - - -

סליחה, בואו נמשיך.

לא, רגע, אבל יואב, זה חשוב מה שאתי אמרה. כמה זמן אתי צריכה?

זה לעבור על כל המסמכים, שזה המון-המון מסמכים ולכנס את צוות התיאום בראשות המנכ"ל.

אז חודש?

לדעתי, אנחנו צריכים לפחות חודש.

אז חודש, והם צריכים חודשיים, זה שלושה חודשים. כשאתה דיברת על שלושה חודשים בשבילם. הוא לא לקח את החודש שלנו.

אוקיי, אז נובמבר.

- - -

רגע, רגע, חברים. הכול בסדר. אפשר גם בלי להתרגש כל-כך.

לא מתרגשים. מנסים לעזור.

עכשיו תגיד לי כמה זמן מפרסום מכרז עד סיום קבלת ההצעות. זאת אומרת, פרסמת מכרז, כמה זמן אתה ממתין, שלושה חודשים לקבלת הצעות?

בערך, כן.

תראו - - -

רגע, מיקי, תן לי - - -

לא, תן לי להגיד מילה. תקשיב, אני היחידי פה שהכין את המכרז הזה, מבין האנשים שיושבים סביב השולחן, מהצד של הזכיין. כפי שאמרתי לכם בדיון הראשון, בגילוי נאות, אני הייתי זה שהכין את המכרז שזכה בסופו של דבר, יחד עם אחרים כמובן, מטעם ערוץ 2. אנחנו עבדנו על זה כמה חודשים, ואז ניתנו שישה חודשים לזכיינים, כי זה הרבה מאוד עבודה להכין מכרז כזה. הרבה מאוד עבודה. אתה צריך יועצים טכניים, ואתה צריך יועצי תוכן, לא משנה, אני אומר לכם. אתם רוצים לתת קצת פחות? שלושה חודשים זה מעט מ די זמן. גם לכתוב את המכרז אחרי שאספת את כל - - -

מיקי נראה לי שגם לשלושה חודשים אין מספיק זמן. אבל תן לי רגע לראות.

זה מה שאני אמרתי לך מהתחלה, שצריך להאריך.

אבל אני רוצה רגע לראות.

אז אנחנו דיברנו על ספטמבר. כמה זמן מסיום החקיקה להוצאת המכרז?

חודשיים.

חודשיים – כולל את החודש שאתם נותנים לנו?

לא.

אז שלושה. אז אנחנו מדברים על יוני. אז אנחנו לא מספיקים.

אז תאריך להם בשנה.

לא, בשנה אין צורך.

המינימום, בשישה חודשים.

- - -

11 שנים זה עבד, זה יעבוד עוד חצי שנה.

המשמעות היא כזו: אם אנחנו מאריכים בחצי שנה, וגומרים את הכנס הזה עם קריאה ראשונה, לא עם שנייה ושלישית, שזה עדיין מחייב.

אם אתה מאריך – צריכים לגמור בלוחות הזמנים של החקיקה.

לא משנה. אבל אז יהיה לך מספטמבר שנה כמעט, ואז זה בסדר.

לא ספטמבר, אתה חוזר הנה בתחילת נובמבר. מיקי, אתה צריך לסיים עכשיו כי אז אתה מפסיד ארבעה חודשים. אני מסכים איתך שצריך להאריך פה.

בכל מקרה חייבים להאריך.

אני מסכים איתך שצריך להאריך, כך אני רואה. אבל אני גם מבין שאם אנחנו נאריך ולא נסגור את זה בכנס הזה, אז הפסדנו ארבעה חודשים סתם.

אני שואל, בכמה זמן אפשר להאריך פה בלי שזה מעוות את כל התהליך הזה? בכמה זמן אפשר להאריך?

אני רוצה לומר: הוועדה התייחסה לנושא הזה בישיבה הראשונה שדנה. תוקף הרישיון היה אמור לפוג בנובמבר 2016. צוות התיאום, לאחר שנוכח שייקח זמן עד שהוועדה הציבורית שהיו"ר מינה תגיש את מסקנותיה, והמסקנות יעובדו, היושב-ראש יחליט מה מבין ההמלצות הוא מאמץ, הכנת הצעת חוק וכולי. היה לנו ברור שהדבר מחייב דחייה. ביקשנו בהתחלה לדחות בשנה, לאחר מהן שינינו את בקשתנו, וביקשנו בשישה חודשים עם אופציה להארכה נוספת של שישה חודשים, כי ההערכה שלנו היתה יידרש לפחות להאריך את זה בשנה.

המועצה בתחילה סירבה, לאחר מכן היא הסכימה להארכה של שישה חודשים. וכל כך בשל העובדה שאני מסכימה לה לגמרי, שלא ראוי להאריך תוקף רישיון, משום שזה פוגע בהזדמנות של מציעים אחרים להתמודד. בנסיבות המיוחדות האלה, אני סברתי שבכל זאת, הארכה של שנה, הוא דבר שניתן להגן עליו מבחינה משפטית. עורך-דין קובסניאנו לא הסתמך רק על שיקול דעתי ועל שיקול דעתו. אני מבינה שהוא פנה גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל אישור להארכה. אם כי, תגיד אתה, כי לא אני דיברתי איתו, ככל שהבנתי, הוא אמר שלהאריך לתקופת הזמן המינימלית הנדרשת לצורך השלמת ההליכים. אני לא יודעת. הוא נקב בפרק זמן?

אנחנו דיברנו על חצי שנה.

אתם דיברתם.

הפנייה היתה לגבי תקופת זמן נקובה.

הפנייה היתה לגבי שישה חודשים כשאני אמרתי שניתן מבחינה משפטית להגן גם - - -

אבל כמה כבר הוארך? הוארך כבר בשנה למעשה.

הוארך בחצי שנה. ולמרות שאני ביקשתי מלכתחילה להאריך לשנה, ואני עדיין חושבת שזה סביר מבחינה משפטית בנסיבות העניין שלפנינו.

תשמעו, אנחנו גם ראינו, צריך לזכור שאומנם עם ערוץ הכנסת אין לנו ניסיון, אבל יש לנו ניסיון עם ערוצים אחרים. אנחנו מכירים את התהליך.

אני מבין שצריך להאריך בחצי שנה, ואני גם מבין שצריך עדיין לסיים את החקיקה בכנס הזה. זה השילוב של שני הדברים האלה.

צריכים להאריך את זה בהוראת שעה, כי אל"ף, אני חושב שמבחינה משפטית המועצה לא יכולה להאריך, המועצה גם סירבה להאריך מעבר. זה צריך להיות בהוראת שעה של בית המחוקקים.

אתה יכול לקבוע חצי שנה, ואופציה לחצי שנה נוספת, שכבר תודיע עליה. אני התעסקתי הרבה בדברים האלה, זה מאוד - - - יש בג"צים - - -

נחמן, אתה צודק. אני מציע שנדון בנושא ההארכה. אני לא חושב שאנחנו נפתור אותו כרגע. אנחנו נמשיך עם החקיקה כי לדעתי בכל מקרה יש חשיבות לסיום החקיקה בהקדם, גם ממה שהבנו, גם אפילו בהארכה של חצי שנה. זה רק ייתן לכולם יותר זמן היערכות, גם אם נאריך בחצי שנה. ולכן אנחנו נמשיך עכשיו עם הקראת החוק, ועד סוף הכנס נפעל בשני כיוונים: אל"ף, להבין אם צריך הוראת שעה – אני מבקש שתבדקי את העניין.

אני אענה לך מיד.

לא, לא עכשיו. אני לא רוצה עכשיו.

אני חושבת שזה כן חשוב שאני אתייחס לזה עכשיו, אדוני, משום שאין טעם ללכת עם שתי הצעות חוק נפרדות. אם אדוני סבור שברור שצריך הארכה ושיש לעגן את זה בחקיקה, ואני שותפה לשני הדברים האלה - - -

בחוק הזה?

בוודאי, ובכפוף לזה שהטיפול בהצעת חוק זו יסתיים בכנס הנוכחי, דהיינו שהצעת החוק תתקבל בקריאה השנייה והשלישית. אין שום סיבה לא לעגן את זה כבר בהצעת החוק הזאת.

טוב, לי זה נראה הגיוני. השאלה שלי היא אם אפשר לעשות את זה בין ראשונה לשנייה.

אני הייתי מעדיפה אחת משתיים: או שיתווסף סעיף שיפורסם - - - בנוסח הזה כבר, או שלפחות בדברי ההסבר נתייחס לכך.

נתייחס לזה בדברי הסבר. בסדר גמור.

כי אני לא רוצה שמישהו יטען נושא חדש בעניין הזה.

כן, הבעיה היא שמישהו יכול לטעון לנושא חדש - - -

בסדר, אז אם זה בדברי ההסבר, אי אפשר להתייחס לזה כנושא חדש. אנחנו עכשיו מסיימים את החקיקה והקראה לקריאה ראשונה. אנחנו נוסיף לדברי ההסבר התייחסות ללוחות הזמנים שנקלענו אליהם, ועם כך שהכוונה היא לתת הארכה של שישה חודשים נוספים - - -

עם אופציה לשישה נוספים. תשאיר את זה פתוח. מספיק בג"ץ אחד.

לא, אם אנחנו משלימים את הכנס עכשיו, שישה זה כבר יותר מדי.

הוארך כבר בחצי שנה.

הוארך כבר. אנחנו יכולים רק עוד שישה חודשים.

אז שישה חודשים ממאי?

ממאי 2017.

אני רק רוצה להעיר שיש גם צד שני. יש חתן וכלה.

כן, זה היה המשפט הבא שרציתי לבקש את תגובתו של בעל הרישיון.

חברת החדשות של ערוץ 2 תצטרך להתכנס כדי להחליט אם היא מעוניינת בעוד חצי שנה.

ברור. אז בכל מקרה, זה רק מחזק את העניין שאת החוק צריך לסיים מהר ככל האפשר, כי גם להם יש זכות להגיד שהם לא מעוניינים, לצורך העניין. ונכון שבמידה מסוימת יצאנו מנקודת הנחה כאילו אתם כבר אתנו ורוצים, אבל אתה צודק. כמובן שלזכיין של הערוץ יש אפשרות להגיד שהוא לא מעוניין. בכל מקרה, זה רק מחזק אצלי את ההרגשה שאנחנו צריכים להתקדם.

אתה כל הזמן אומר שאתה כל הזמן אומר שחייבים לסיים בדחיפות רבה ביותר את החקיקה, ואני רוצה לשוב ולומר גם לפרוטוקול, שהחקיקה הזאת נולדה בחטא, אין בה צורך, היה אפשר לצאת למכרז כבר מזמן, בלי החקיקה הזאת, ויצירת מצג השווא כאילו הכול תקוע עד החוק, מלכתחילה אין לה קשר עם המציאות. החוק הזה הוא חוק רע, הוא נועד לפתוח את הערוץ הזה לגורמים שהם לא גורמים תקשורתיים ענייניים, אלא גורמים שיש להם אינטרסים זרים אחרים. זאת המטרה שלו, לכך הוא נולד. ולכן, יצירת המצג כאילו חייבים-חייבים להעביר את החוק בדחיפות, היא פשוט לא נכונה. הדברים האלה צריכים להיאמר.

אוקיי, אז שמענו. אני כמובן לא סובר כמוך, אבל נמשיך.

בוא נעשה את זה עד סוף 2017, פשוט שיהיה איזה תאריך סביר, וזה גם נותן עוד חודש.

בסדר, אני מקבל את הצעתו של מיקי. זה גם מעגל את השנים. במקום לעשות את זה לנובמבר, נעשה את זה עד סוף דצמבר 2017, שזו הכוונה במידה וניווכח בוועדה בין קריאה ראשונה לשנייה, שאכן יש צורך בזמנים האלה, אנחנו נאריך את זה. וכמובן, בכפוף גם להסכמת הזכיין בעניין הזה.

אני הייתי שמח שבכל מקרה תתכנסו בהקדם ותביעו את התייחסותכם לעניין, אפילו לפני הקריאה השנייה והשלישית. זאת אומרת, בשבוע הקרוב אם תוכלו. זה מבחינת לוחות הזמנים.

ההצעה היא לאפשר שלפחות במכרז הקרוב זה לא יהיה מחויב תלוי מינוי שני הדירקטורים הנוספים?

אני מציעה שזה תלוי. אני מציעה שזה תלוי בהארכה.

אם מאריכים לשישה חודשים, אז אין לך בעיה של זמן.

לא, יש בעיה כי זה לוקח לפחות חודשיים עד שממנים אנשים.

חודשיים?

- - -

אין לי בעיה לפתור את זה.

אולי נוסיף הוראת מעבר, הוראת שעה, שלפיה מינוי הנציגים אינו תנאי לפרסום המכרז.

זה מקובל. מאה אחוז.

זה בסדר, טוב. כי ממילא הסיפור הזה שלמכרז, נציגים שהם פוליטיים, גם ככה הדעת אינה נוחה מזה. אחר-כך לבקרה, לפיקוח, להנחיה - - -

רועי, מקובל. אני מבקש להמשיך בהקראה.

תוקף הרישיון הנוכחי אמור להסתיים במאי 2017.

אם מאריכים בחצי שנה זה נובמבר 2017. זה בדיוק עוד חודשיים שעליהם דיבר - - -

אני לא רוצה שזה יהיה תנאי למכרז. נקודה. זה הכול. שירוצו במקביל התהליכים. נגמר הסיפור.

אנחנו מדברים על דצמבר 2017 עכשיו?

כרגע כן. אם הערוץ יסכים. אני לא יודע להתחייב בשמו.

אם לא, אין מנוס מלעשות מכרז.

יש לנו הערה אחת, ברשותכם. אני מהמועצה לשידורי כבלים ולווין.

ככל שהוועדה תחליט לדחות, כפי שציינתם בתאריך הזה, צריך להתייחס לחוק הקיים של הרשות השנייה. כרגע, העתיד של חברת החדשות לא ידוע אחרי אוקטובר 2017, מאחר שערוץ 2 אמור להתפצל על-פי החקיקה הקיימת. על-פי חוק הרשות השנייה הקיים, המצב של חברת החדשות של ערוץ 2 בשלושת החודשים שבין אוקטובר לסוף דצמבר 2017 הוא לא ידוע. לכן צריך להתייחס לזה.

אז אתה אומר, עדיף עד אוקטובר דווקא, כי אחרי זה אתה לא יודע מה יהיה עם החברה עצמה.

זה לא משנה בפועל, כי חברת החדשות אמורה להתפצל לשתי חברות חדשות, לפי המהלך שמתוכנן עכשיו. של מי יהיה הערוץ אז? של החצי הזה או של החצי הזה? מי ייקח אותו איתו בכלל? זה מסבך את כל העניינים.

אז אם אתה גומר את זה באוקטובר, אז אתה לא מגיע לפיצול.

למה? הם חברה מאוחדת עד אוקטובר.

אז אמרתי, הבעיה שלך היא מאוקטובר והלאה.

כן, אבל הבעלים יכולים להגיש כל אחד בנפרד.

לא למכרז.

אנחנו מדברים על התפעול של הערוץ בתקופה שאחרי הפיצול.

אנחנו נתנו לו כאילו עד דצמבר. עכשיו יש לו מאוקטובר עד דצמבר.

הבעיה רלוונטית גם עכשיו - - -

כל חלק שיש לו בעלות על חברת החדשות יכול היום להגיש את העניין הזה בנפרד.

אתה מדבר על הגשה למכרז. לא על זה אנחנו מדברים.

ההגשה תהיה לפני אוקטובר.

לא על זה מדברים.

אבל אני אומר לך שההגשה תהיה לפני אוקטובר.

מדברים על התנהלות הערוץ מאוקטובר עד דצמבר.

הערוץ, אסור לו בכלל לגשת.

לא. אנחנו מאריכים לו עד דצמבר.

לחברת החדשות?

לערוץ הכנסת מאריכים עד דצמבר. לא יודעים מה יקרה מאוקטובר עד דצמבר, איך זה ישפיע על הערוץ. זו השאלה.

מותר לי להתייחס לעניין?

אולי אתי תסביר את זה יותר טוב ממני.

תודה שהזכרת לנו את העניין הזה.

בהתאם לחוק הרשות השנייה, אם הוא לא ישונה עד אז, ואני סקפטית בעניין הזה, אבל בהנחה שהוא לא ישונה, - -

הוא ישונה.

- - באוקטובר 2017 חברת החדשות של ערוץ 2 אמורה להתפצל. לא להתפצל, סליחה.

לא להתפצל. אחד יקנה והשני - - -

אחד קונה את השני.

בדיוק כך. "רשת" ו"קשת" אמורות להתפצל, ערוץ 22 בשלט אמור לחדול, לא יהיה יותר. יהיו שני ערוצים חדשים על המסך, ושתי חברות שישדרו כל אחת שבעה ימים בשבוע. היום "רשת" ו"קשת" כידוע מתחלקות, אחת ארבעה ימים, השנייה שלושה ימים. וחברת החדשות אמורה להירכש, ככל הנראה, בידי אחת מהן, והשנייה צריכה להקים חברת חדשות חדשה כשיש לה אפשרות – אם אני זוכרת נכון, כי הסתכלתי בזה לפני הרבה מאוד זמן – לקנות חדשות לאיזושהי תקופה מהחברה האחרת.

אבל חברת החדשות, ככזו, תמשיך להתקיים. יכול להות שבעלי המניות שבה ישתנו, או חלק מבעלי המניות שבה ישתנו. אני מציעה שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין, גם היום, לפי הרישיון – ותקן אותי אם אני טועה, דודו, או אתם, מי מכם שיכול להתייחס לעניין – במקרה של שינויים בבעלות, בחברת החדשות של ערוץ 2, היום, היא צריכה לתת אישור, יש לה אפשרות לתת הוראות. האם זה נכון?

למועצה.

למועצה. ואותה סמכות תהיה לה גם באוקטובר 2017, אם התרחיש שתיארתי אכן יתקיים.

את צודקת לגמרי, גם אני חשבתי כמוך, ובתנאי אחד: אחד מהתנאים של המכרז הוא כמובן זהות הבעלים, המשקיע. מבנה הבעלות ישתנה אם החוק יישאר בתוקף ובעת השיקולים להכנת המכרז. צריך כבר בתנאי המכרז לכתוב את זה, שזה לא יפסול אותם במכרז.

זה במכרז. לא בחוק.

כי שינוי הבעלות עלול לפסול את המכרז שלהם, וצריך לדאוג לזה.

זה במכרז. לא בחוק.

הם יצטרכו לתת את דעתם.

נכון. אבל זו סוגיה שצריך לדבר עליה.

אבל כרגע אני חושבת שזה פחות רלוונטי לתקופת ההארכה.

נכון.

לאיזה סעיף הגענו?

סעיף 7 בהצעת החוק שמתקן את סעיף 7 לחוק העיקרי – אני אקרא קודם את נוסח ההצעה:

"תיקון סעיף 7

7.

בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, במקום "ויכללו" יבוא "ויכול שיכללו", ובסופו יבוא "לא כללו תנאי המכרז התייחסות לתמורה המרבית כאמור, לא יעלה סכום התמורה שתשלם הכנסת לזוכה על הסכום שהוקצה לכך בתקציבה המאושר של הכנסת"."

אני אסביר. סעיף 7 לחוק העיקרי, עניינו בבחירת הגוף המשדר, והוא קובע כדלקמן: הגוף המשדר ייבחר במכרז אשר תפרסם המועצה. תנאי המכרז ייקבעו בהתאם למדיניות שהתוותה ועדת הכנסת בתקנות לפי סעיף 4, ולכללים שקבעה המועצה כאמור בסעיף 5. זאת אומרת, קובעים כאן מה ייכלל במכרז, כמובן הוראות החוק, אבל המכרז צריך להיות כפוף במדרג הנורמטיבי לתקנות ולכללים. ייכללו תכני המכרז בנוסח הקיים התייחסות גם לתמורה המרבית שתשלם הכנסת לזוכה במסגרת תקציבה המאושר.

בוועדה הציבורית יתקיים דיון בשאלה אם המכרז יהיה רק מה שמכונה בעגת המכרזים: beauty contest. דהיינו, אומרים להם: התמורה שהכנסת תשלם או שהספק ישלם היא קבועה, ואתם תגידו לנו מה אתם מציעים לתת לנו בתמורה הזאת, ותנו לנו את ההצעות הכי טובות ואתם יודעים מראש מה התמורה שהכנסת תשלם.

מה - - -? כל מכרז נראה - - -

לא, לא. רוב המכרזים, יש בהם גם תחרות על המחיר. דהיינו, התמורה הטובה ביותר תמורת הסכום הנמוך ביותר או הראוי ביותר. אני לא רוצה להשתמש ב"נמוך ביותר", כי היום חוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים, בפירוש מובילים לכך שלא לקחת תמיד את הסכום הנמוך ביותר אם ברור שמדובר בסכום לא ראוי, בהצעה לא רווחית או שאין לה היתכנות כלכלית.

אתי, אבל כתוב כאן בדיוק ההיפך ממה שאת אומרת.

אני מסבירה. אני אמרתי מה היה המצב המשפטי לפני התיקון המוצע. לפני התיקון המוצע לא היתה התמחרות, היה רק תחרות יופי, מה שנקרא – מה אתם מציעים לנו תמורת התמורה הקבועה הזאת והזאת.

במסגרת דיוני הוועדה, ולאחר ששמענו גם את יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, היתה מחשבה שיש אפשרות אולי לקבוע שהתחרות תהיה גם על המחיר המוצע - - -

זה רעל, גלולת רעל. גלולת רעל, אני קורא לזה.

כמובן, בכפוף לכך שיובהר שהמועצה כמובן תבדוק את ההיתכנות הכלכלית של ההצעה, ושהתמורה המרבית תהיה הסכום שנקבע לכך בכנסת. המועצה סבורה, ויגיד את זה כמובן היועץ המשפטי שלה, שגם הנוסח היום, כפי שהוא, מאפשר סוג כזה של מכרז, של תחרות.

אנחנו חשבנו שכדי למנוע ספק כלשהו, ראוי להבהיר את זה בנוסח. ואני מדגישה שוב, זה כפוף כמובן לכך שהמועצה תבדוק באמצעות יועצים כלכליים וכל מי שצריך לצורך העניין הזה, אל"ף, - - -

את יכולה להסביר לי מה ההיגיון במרכיב הכספי? הרי אנחנו מדברים על תקציב קטן וגם תקציב ציבורי. לא ירוויחו שום דבר מזה. לעומת זאת, כשאת מתחילה להכניס מרכיב כספי, אנשים מקצצים בהוצאות שלהם או מקטינים מההשקעות שלהם כדי לזכות במכרז, ואז אנחנו פוגעים במוצר. הלא זה אל ערוץ מסחרי, זה ערוץ ציבורי שהאינטרס שלו הוא ציבורי בלבד. אני לא מבין. צריך לבחון אותו במרכיבים של תוכן ואיכות - - -

אבל אתה לא יכול להתעלם מהמרכיב הכספי, בגלל שכן נדרשות ממנו השקעות.

בסדר, אבל אם הוא יקטין את ההשקעות, הוא יישא בהוצאות.

הוועדה שמעה את מר שמעון בלוך, עובד הכנסת, שהוא אחראי בכנסת על כל נושא האודיו- ווידאו. ולדבריו – לי אין שום כלים לבחון את זה, אפשר להזמין אותו לשמוע את זה ממנו – לדבריו, היום ההשקעות הנדרשות כדי להגיע לתוצאות מסוימות, ירדו בצורה מאוד-מאוד משמעותית. מחירי מצלמות, למשל, וכל מיני מרכיבים אחרים מאוד-מאוד ירדו, ואפשר להשיג איתם תוצאות לא פחות טובות ואולי אף טובות מבעבר.

סליחה, אבל זה לא רלוונטי. זה השקעות שהכנסת עושה. הציוד נעשה על-ידי הכנסת.

הציוד שייך לכנסת.

רגע, רגע.

את יודעת את זה, אני מניח.

עדיין, גם היום, אם אנחנו מדברים על ציוד, לא כל הציוד שעושים בו שימוש הוא ציוד בבעלות הכנסת. חלק מהציוד הוא ציוד בבעלות הגוף המשדר, וגם בעתיד אני מניחה - - -

מעט מאוד. הטלפונים והמחשבים. הציוד זה תשתית שהכנסת נותנת.

בכל מקרה, חשוב להבין על מה מדבר הסעיף הזה. הוא לא מדבר על ציוד שערוץ הכנסת צריך לקנות.

על סמך חוות-דעת שהיא לא רלוונטית.

יכול להיות.

היא התחילה בזה שלא בהכרח - - -

פשוט זרקו את נושא הציוד, אז עניתי. אבל זה לא רק זה.

אני רוצה להבהיר עוד פעם למי שלא היה ברור, שבסך-הכול מדובר פה בהבהרה שבאה להסביר בצורה הכי ברורה, שלא יהיה מצב שאותו גורם שנבחר, או יביא תקציבים ממקום אחר, או יממן מעצמו. זה הכול. מדובר פה בהבהרה הכי פשוטה, שהתמורה זה התקציב המאושר של הכנסת. אני חושב שהתיקון הזה לגיטימי וראוי, והוא בעצם מהווה הבהרה, ואני לא מבין מה - - -

זה קיים גם היום.

רגע, סליחה. חברי כנסת עכשיו.

אני התעסקתי במכרזים כאלה, אפילו אגיד שנים, גם ברדיו, גם בטלוויזיה, אני מכיר את זה. לפעמים נכנסים למערכת הזאת אנשים או גורמים שהאינטרס שלהם הוא להיות בפנים בכל מחיר, ולכן לא אכפת להם להפסיד, אבל הם שמים רגל בתוך אחד הערוצים - - -

אמרנו שלא ניתן לעשות את זה.

אתה לא יכול למנוע את זה.

בטח שאני יכול.

אתה לא יכול. אני אומרת לך.

הם יתחרו על המחיר, הם ייתנו מחיר נמוך שהוא יהיה הפסדי מבחינתם - - -

אבל אין תחרות על המחיר פה.

- - -

לא, לא, לא.

10%.

זו המשמעות, שיכולה להיות תחרות על - - -

אני מכיר את זה. תאמין לי, לבעלי הון 10% זה כלום.

תקשיב, אמר רועי והוא צודק בעניין הזה – הרי מה יקרה? נגיד התקציב של ה-20 מיליון שקל לצורך העניין, עד 10%, לצורך העניין שני מיליון שקל שאנחנו רוצים להוריד, אז אומר רועי ויכול להיות שהוא צודק, שתהיה "דילמת האסיר", כולם יורידו ל-18 מיליון שקל וכולם יגישו בסוף על 18 מיליון בשביל לקבל את הניקוד.

לכן אין משמעות לדיון הזה. צריך להישאר במתווה הקודם, שהמחיר אחיד.

אני חושב שיכול להיות שהוא צודק, שנוותר על זה - - -

- - - עוד לא מצאו את הנוסחה - - -

יש לנו ישיבת חוץ וביטחון עם שר הביטחון, והיועץ המשפטי בוועדת החוקה. אפשר אולי רק שנעשה את השעתיים האלה מ-12 עד 14?

לא ניתן. תסתכל על הלו"ז של הוועדה. גם אני מפסיד. זה מחיר שאנחנו משלמים.

זה ממש קשה - - -

אני מבין, מיקי. אני מתנצל. גם אני רציתי להיות בוועדות האלה, אבל לא ניתן.

אני רוצה לפתוח את היום עם ליברמן.

כל אחד והאהבות שלו.

בזה ועדת הכנסת לא יכולה לטפל.

למה איחרנו בחצי שעה? אני הגעתי הנה ברבע לתשע. למה לא התחלנו בתשע?

בגלל זה רציתי ל התחיל בתשע. אתה צודק.

למה לא התחלנו בתשע? אם כל-כך לחוץ, ולא מתחילים בזמן.

נכון. ניסיתי, בזה אני יכול להגיד לך שניסיתי.

אני רוצה להגיע לעצם העניין. התקציב המאושר של הכנסת לפרויקט הזה ייקבע רק בתקציב הקרוב. אדוני החשב, אנא תשומת לבך כי זה נוגע לענייני התשלומים והכסף. היום הוא מוערך בכ-20 מיליון. בהצעת החוק הזאת שעכשיו אנחנו מחוקקים, אנחנו מעלים את התקציב באופן משמעותי.

היום הוא עומד על?

20 מיליון.

אנחנו לא מעלים. למה מעלים?

מעלים. הטעם הוא שאנחנו עכשיו דורשים מהזכיין החדש הרבה מאוד דברים שלא היו בזיכיון הקודם. להקים אתר משל עצמו – היום הוא משדר התוך אתר הכנסת. כן, זה מה שבחוק.

מטפלים בכל ועדה וועדה, שיפעילו את המצלמות, שזה עוד שבע משרות.

כן. עוד לא פתרנו את עניין הנגישות. אם אנחנו נאלץ את הערוצים לעשות תרגום של הדבר הזה או בועה של - - -

לא, באינטרנט כנראה שלא.

בנוסח הנוכחי, אנחנו מעמיסים על תקציב הכנסת עוד כמה מיליונים. לא רוצה להעריך כמה, אבל זה כמה מיליונים טובים. וזאת המשמעות. אני לא יודע אם יש לזה תקציב. העניין זהה שאנחנו ואמרים תקציב פיקס, שאני בעדו, כדי למנוע את הדברים שאתה ואחרים חוששים מהם, שיעשו פה מניפולציות כספיות כדי לזכות בערוץ ומחיר דמפינג, או משהו כזה - - -

זה מה שאני חשוב.

אני שותף לך. אני חושב שצריך לקבוע מחיר - - -

לא ניתן מחיר דמפינג.

- - - אני לא אזכיר שמות. אנשים שמגלגלים מיליארדים, אכפת להם? - - -

נכון. אנחנו בעד מחיר פיקס.

- - -

תאמין לי, צ'ופר.

אבל, כאמור, אני עכשיו מפנה את האצבע לבעיה אחרת שנוצרת מעצם החקיקה. אם אנחנו מצביעים על החוק בנוסחו הזה, כמו שהוא כותב פה, התוספת המשמעותית לתקציב היא כמה מיליוני שקלים.

לא לתקציב. לעלויות.

לעלויות, וזה יהיה בתקציב הכנסת. אדוני החשב, מי ישלם את זה?

מיקי, ברשותך, אנחנו לא ועדת הכספים, אנחנו לא קובעים מה התקציב. את זה תקבע ועדת הכספים.

את תקציב הכנסת אנחנו דווקא כן קובעים.

ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת, זה לא הוועדה הזו, ואנחנו לא קובעים עכשיו את התקציב. יכול להיות שיש פה עלויות נוספות שיחולו על הערוץ עקב שינויי הטכנולוגיה וכל הדברים האלה. בסופו של דבר, מה שחשוב פה בחוק להגדיר, שהתקציב שיוכרע זה התקציב ולא מלבדו. זו הכוונה. עכשיו אנחנו נכנסים פה לדיון שהוא לא ספציפי לעכשיו.

הוא רלוונטי. אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים מהר, לגמור, לגמור, לגמור.

לא, לא רוצה מהר.

אם היינו כותבים בחוק הזה שצריך להקים גם תחנת שידור לחלל, זה היה עולה 100 מיליון. אז אתה לא יכול להתעלם מזה. בכל חקיקה אנחנו שואלים את העלויות שלה. הולכים גם לאוצר לשאול את העלויות שלה.

התקציב של הכנסת לא מפוקח על-ידי האוצר.

כן, אני יודע. תקציב הכנסת הוא אחד השערוריות הכי גדולות.

אתה יכול לקבוע כל סכום. אתה יכול להחליט שהערוץ הזה צריך עכשיו 100 מיליון שקל.

זה הגוף הציבורי היחידי שהתקציב שלו עולה כל הזמן וכל גחמותינו נענות.

נכון, זו הסיטואציה.

זה נורא ואיום בעיניי, אבל זה כבר דיון אחר.

אתה יכול לקבוע כל סכום שאתה רוצה, דרך אגב.

ולכן אני אומר לך, יש לזה השלכות.

אז אל"ף, ברור שיש לזה השלכות. אני מזכיר לך שהכנסת היא מקום שבו נושא הנגישות הוא מאוד חשוב.

אני בעד. אני רק רוצה שנבין שבהחלטה שלנו עכשיו אנחנו - - -

אנחנו נבין. אבל בכל מקרה, כיון שהסעיף הזה לא מדבר על הכסף עצמו אלא מדבר על הנושא העקרוני שעליו אנחנו מדברים, שמה שהזכיין יקבל זה את הסכום כפי שהוגדר בתקציבה של הכנסת.

אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נדחקים בסופו של תהליך, בוועדה המשותפת, זה לא משנה, לנקוב במחיר יותר גבוה. אחד הדברים שחייבים להבין, וזה באמת לא קשור למכרז תקשורת, ויגיד לך את זה, לדעתי, חיים – כל בן-אדם שאי פעם עסק באיזשהו מכרז במדינת ישראל, באמת יש פה שיטת "מצליח". לא יעזור שום דבר. מחפשים איך לשים רגל בדלת. אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו בסוף במצב שבו אנחנו נידחק לקבוע מחיר יותר גבוה בגלל התהליך שאנחנו עושים, וכאן זה כן נוגע לתקציב. זה כל מה שאנחנו מנסים להגיד.

לכן אני חושבת שה-10% האלה - - -

אז הסכמנו. מורידים את הנושא. אני קיבלתי גם אתה הערה שלכם וגם את של רועי. אנחנו נשאיר את זה על תקציב סגור, ללא הנחות, ללא כלום, ומשמעויות של עלויות והגדרת תקציב ייסגרו בוועדה המשותפת והיא תטפל בזה.

אני אומר את זה כדי שנדע שיש לזה משמעות כלכלית.

המבחן צריך להיות השקעה, איכות, תוכניות - - -

מאה אחוז. נחמן, קיבלנו את זה.

והאנשים שמפעילים את הערוץ.

כן, כן.

נחמן, דרך אגב, עשינו פה דיון לא על הסעיף הספציפי שהקראנו. עשינו פה דיון על מה שדיברנו, ופה חשוב שהמועצה גם תשמע, על איזושהי הנחה. החלטנו שהנושא הזה לא יבוא לידי ביטוי כי בעצם כל הזכיינים יכולים לעשות את ההנחה הזו. התחרות תהיה על תקציב מוגדר ועל beauty contest, כפי שהיה במכרז הקודם, להבנתי, באותו נוהל, וזו המטרה שלנו להעביר בחקיקה.

- - - על איכות.

על איכות בלבד, לפי תקציב מוגדר. לסעיף הזה זה לא משנה.

זה משנה, אדוני. צריכים למחוק אותו אם ככה.

למה?

מה שמוצע כאן: במקום "ויכללו" יבוא "ויכול שיכללו" – זאת אומרת, כאן אתה נותן את האופציה לעשות גם התמחרות. זו המשמעות של זה.

זה פה, במקום הזה.

את כל סעיף 7 צריכים למחוק.

לא. את התיקונים ל-7.

את כל התיקונים ל-7. את סעיף 7 להצעת החוק צריך למחוק.

בדיוק. ואז אנחנו נשארנו באותו נוהל כמו שהיינו.

אותו נוסח ללא שינוי.

את זה חשבתי. את התמורה המרבית, את התוספת.

אולי צריכים רק לשפר את - - -

"ויכול" שצריך לרדת, באמת.

ויכללו התייחסות גם לתמורה המרבית שתשלם הכנסת לזוכה - - -

אני מזכיר רגע: התוספת מתחילה ב"לא כללו תנאי המכרז התייחסות לתמורה המרבית כאמור,", אז זה לא רלוונטי. אז אפשר את כל התיקון למחוק.

את כל התיקון.

את תיקון סעיף 7 לחוק, לדעתי, אפשר לבטל אותו, את מה שהקראנו. ואז אנחנו נשארים בנוסח הקיים. מי בעד ביטול תיקון סעיף 7

רגע, רגע. לא הבנתי. אתם מציעים להוריד?

כן, התיקון יורד מכיוון שאנחנו משאירים את הנוסח כפי שהיה, ואנחנו מורידים את התיקון.

שלא תהיה התמחרות.

שלא יהיה אפילו אלמנט של הטבה בהתמחרות. זו המשמעות של הדבר הזה.

אין פרמיית שליטה.

לא פרמיית שליטה. מה הקשר?

סתם, סתם, סתם.

רגע, בשפת בני אדם: זה אומר שלא ההצעה הזולה בהכרח זוכה?

אין עניין של כסף.

זה אומר שהם לא יגישו בכלל הצעות כספיות, אלא רק הצעות לענייני התכנים.

ולא תהיה הצעה כספית?

לא תהיה.

זה תקציב סגור של הכנסת.

יודיעו להם מראש: זה הסכום שמשולם לזוכה, מה אתם מציעים בתמורה?

ככה זה היה במכרז הקודם, וככה זה יהיה גם בזה.

מי בעד ביטול תיקון סעיף 7? שירים את ידו – ארבעה. מי נגד? מי נמנע?

אני נמנעת.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

ביטול תיקון סעיף 7 אושר.

הסעיף ירד. נא לבטל את הסעיף.

הלאה, אנחנו עוברים לתיקון סעיף 8.

"תיקון סעיף 8

8.

בסעיף 8 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ואחריו יבוא:

"(ב) תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) רשאי להשתתף במכרז אם יתחייב לקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין פעילותו כגוף משדר בערוץ הכנסת; המועצה רשאית לדרוש מאותו תאגיד להתחייב, כתנאי להשתתפותו במכרז, כי יקים תאגיד נפרד לשם פעילותו כגוף משדר בערוץ הכנסת שיוחזק על ידו בבעלות מלאה (בסעיף קטן זה – תאגיד נפרד); לעניין תאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(1), יראו את התאגיד הנפרד, לעניין חוק זה, כמי שרשאי על פי דין להפיק ולשדר תכניות חדשות בטלוויזיה בישראל.""

סעיף 8 מפרט מי רשאי להשתתף במכרז. וכפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, שני סוגי תאגידים רשאים להשתתף במכרז לערוץ הכנסת:

תאגיד הרשאי על-פי דין להפיק או לשדר תוכניות חדשות בטלוויזיה בישראל. זה ברור.

זה לא ברור. דרך אגב, גם על זה פנו אלי כל מיני גופים, חלקם גופים למען הציבור, עמותות וכולי, ואמרו, תשמע, בשביל להגדיל את התחרות במדינת ישראל, לא יכול להיות שגוף שכבר היום משדר חדשות יקבל את הערוץ, אנחנו חושבים שראוי שייכנס גוף חדש שיעמוד בכל הכללים וההתחייבויות של הגוף, כפי שנדרש, לפי תנאי מכרז תאגידי ראויים, אבל יגדיל את התחרות.

אני חשבתי שנכון להשאיר את זה כמו שהיה אז, שלמעשה מאפשרים גם לחברות חדשות קיימות, וגם לחברות חדשות להתמודד, בכפוף לזה שהם עומדים בכל התנאים המשפטיים הנדרשים, וזו הצעה שבאה פה לפני הוועדה, עם התיקון, שבגדול, הוא מסדיר את נושא החשבונאות כדי לייצר מערכת נפרדת, אם זו חברה שנשלטת על-ידי אחד - - -

ההצעה המקורית היתה לדרוש רק מחברת חדשות לקיים מערכת חשבונאית נפרדת, ולאפשר למועצה לדרוש בכלל להקים תאגיד נפרד. בהתאם להערות המועצה, אנחנו תיקנו את זה כך שכל מי שיתמודד במכרז ובוודאי יזכה במכרז, יהיה חייב בכל מקרה לקיים מערכת חשבונאית נפרדת, והמועצה תהיה רשאית לדרוש ממנו להקים תאגיד נפרד.

מצוין. עכשיו יש לי שאלה עקרונית אליך, אתי, נושא שרועי העלה בשיחתנו.

אולי אני אציג את זה רק במשפט.

בבקשה, רועי.

אני מבין את הרצון לאפשר לעוד גופים שאין להם רישיון חדשות. יחד עם זאת, להבנתי, בתנאים של המועצה, ובוודאי בחוק הרשות השנייה, יש הגדרה לאיזשהו ממשל תאגידי בסיסי הנדרש מגוף משדר חדשות. למשל, ביקורת, דח"צים, כל מיני נושאים אחרים, כדי למנוע מצב שיכול לקום גורם עסקי נטו שאין לו שום מבנה תאגידי ראוי לגוף.

זה מה שנאמר.

לא סתם קבעו בחקיקה איך חברת חדשות בישראל צריכה להתנהל.

אני מבין שאומרים, ערוץ הכנסת זה לא חברת חדשות, אנחנו לא רוצים לתת רק למי ששיש לו רישיון. אבל המבנה התאגידי שחשב המחוקק שיהיה נכון לחברת חדשות בישראל – כדי למנוע מצב שבו מחר באה חברה עסקית שלא קיימת היום, שמחר בבוקר מקימה אולפנים ומחליטה לשדר חדשות, ואמרו לה, לא, צריכים להיות לך דח"צים וועדת ביקורות - - -

אני רק מזכיר לך שזה לא ערוץ חדשות, בסופו של דבר.

כן, אבל זה לא מאוד שונה במובן הזה של - - -

שזה ערוץ תקשורת.

ערוץ תקשורת, וזה בכל זאת ערוץ הכנסת. זה לא לייף סטייל, איזה ערוץ שמשדר קניות או החיים הטובים, לא יודע איפה. ולכן הממשל התאגידי, לפחות במובן הזה שלא נמצא איזה איש עסקים שאתה מרים אליו שני טלפונים ובזה אתה מנהל את כל הלו"ז של הערוץ - - -

זה בדיוק מה שהולך להיות, בדיוק.

אז הבקשה היא שאת אותם נהלים נכליל. מה שייקבע על-ידי חוק הרשות השנייה, סלאש המועצה, לתנאים לחברת חדשות, יהיו תקפים ויידרשו ממבנה תאגידי גם פה, מערוץ שמשדר מהכנסת.

בוא נשמע אותך, דודו, בבקשה.

החוק שמסדיר את המועצה ואת פועלה ותפקידיה אינו חוק הרשות השנייה, אלא חוק התקשורת (בזק ושידורים).

לא דיברתי על המועצה. דיברתי על - - -

על המשרד, על הזכיין.

הוא עונה לך. תנו לו לענות.

והחוק הזה מאפשר לתת רישיונות לערוצי חדשות, והחוק הזה אינו מחייב שיהיה איזשהו משטר תאגידי כזה או אחר, וכל אחד מהערוצים הייעודיים שהמועצה מפקחת, רשאי לשדר חדשות, ואין שום חובה על-פי חוק שיהיו דח"צים או דירקטורים כאלה ואחרים. יש הרבה הוראות לפי סעיף 6כ2 לחוק התקשורת, אשר מסדירות את כל המנגנון של שידורי חדשות, כדי שיבטיחו שזה שידורים שיהיו אמינים ומדויקים, אבל אין הדרישה הזאת בחוק.

אז אולי צריך להכניס אותה.

אבל זה עובד.

מה זה, עובד?

הטענה היא פשוטה: אותן דרישות שאתם דורשים ושהיום חלקן הוסדרו במכרזים – אם אני עכשיו ארצה לקבל רישיון חדשות בישראל, אתם תדרשו ממני כל מיני דברים כדי לוודא איזה שהם סטנדרטים בסיסיים.

זה כמו רישיון בנק, נכון.

כי אחרת אתה תגיד: שמע, אני חברה מסחרית "שטראוס", אני מחר אקים אולפנים, אני ארצה שיהיה לי אולפן חדשות, אני אפנה אליכם, אני אשדר חדשות. אתם תדרשו ממני איזה שהם כללים כדי שלא כל גוף עסקי במדינת ישראל יקים חברת חדשות.

מה שנדרש היום, או מחוק השידורים או מהנהלים שכן קיימים בחוק הרשות השנייה - - -

לא, השאלה היא מה נדרש ברמה התאגידית. על זה אנחנו מדברים.

בסדר, בשביל לקבוע סטנדרטים - - -

אם אתה מסתכל על סעיף 8 בחוק, אז יש פה לא מעט סעיפים שהם רלוונטיים לנושא התאגידי.

מחר "כיל" תרצה לקבל את ערוץ הכנסת, אחרי שהיא מציבה אולפנים, בשתי דקות מגייסת עובדים - - -

"כיל", "כיל", משפחת עופר, שתרצה לקבל רישיון לשרד את ערוץ הכנסת.

אתה בוחר את "כיל", אני יודע, יש סיבה - - -

לא, סתם כדוגמה.

לא "כיל". נוחי דנקנר. לא משנה.

יש פה רשימה ארוכה של כל מיני הגבלות, בעיקר באיסור על חלק ממפלגה והנושא של משתתפים. בסעיף 8 לחוק, החוק הקיים, לא התיקון - - -

בפסקאות של סעיף 8(2).

בנוסף, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה דברים. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), בסעיף 6כ2 יש כל מיני הוראות, ואחר-כך אני אקריא הוראות נוספות שהמועצה קבעה בכללים. מפיק חדשות עצמאי לא יקבל במישרין או בעקיפין טובת הנאה או תשלום כלשהו בקשר עם שידורי חדשות, זולת מבעל הרישיון. יש סעיפים רבים שמדברים על כללי אתיקה: עובד מערכת לא יהיה מעורב בהפקתו או בשידוריו של משדר אם יש בו כדי להעמידו בניגוד עניינים. הגוף המשדר יימנע מהעסקה של חבר כנסת, שרים, נציגים, שלוחים או גורמים אחרים. יש סעיפים רבים-רבים שמסדירים - - -

והם יוצאים במכרז?

בוודאי, זה חל, זה חלק מהמכרז.

מכוח מה זה חל?

מכוח כללים של המועצה.

יואב, אני אגיד מה הטענה שאני שמעתי מדיבורים במערכת. נכון שהיום המועצה הוציאה את זה במכרז, רק הטענה היתה שמחר זה לא יהיה. זאת אומרת, מכיוון שזה כולו תנאים, מחר תקום המועצה בגרסה ב', ייצא המכרז, ישנו את זה. זה כולו כללים. אפשר ב-10 דקות בישיבה של המועצה להחליט שלא נורא, אפשר גם - - -

ולכן האמירה צריכה להיות שאנחנו צריכים להישען על כללים שהם - - -

יש עוד עוגנים בחוק שנוגעים לשידורי חדשות.

אז הטענה היא שאנחנו רוצים את הבבואה שלהם. אני ראיתי את המקום הכי מוסדר בחוק הרשות השנייה, שאומר מה התנאים הנדרשים מגוף שרוצה לשדר חדשות בישראל.

רועי, זה לא ערוץ חדשות, עם כל הכבוד. בסופו של דבר, אני כן רוצה תחרות. אני לא רוצה להשאיר את המגרש רק לערוצי החדשות. מי שרוצה לעשות את זה, בעיניי, פוגע בתחרות ועושה מהלך לא נכון.

בסדר, אז גוף שירצה להתמודד יעמדו בכל הכללים.

יפה. אבל השאלה היא מה יש שם, ויכול להיות שיש שם דברים שהם רלוונטיים מאוד ואתה צודק, ויכול להיות שיש שם דברים שהם פחות רלוונטיים.

מה פחות רלוונטי?

אני לא יודע, אני לא מכיר את התקנה הזו. אני יודע להגיד שיש לי דברים ברמת התאגיד שקיימים כבר היום בהצעת החוק בסעיף 8, עם פירוט מסודר של הדברים. יכול להיות שיש עוד דברים נוספים. מה שאני מבקש, רועי, תעבוד בבקשה יחד איתם, תגיעו לרשימה מסודרת ואנחנו נוציא תיקונים. נעשה את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, נבחן ונראה.

אני מבקשת להתייחס לזה בדברי ההסבר כדי לענות על - - -

כן, נתייחס לזה בדברי ההסבר, לומר שנושא הכללים הנהוגים בממשל תאגידי. מקובל מאוד.

שגם ערוץ - - - נדע שיש לו איזושהי אמינות.

אתה דיברת על היבטים מאוד מצומצמים של ממשל תאגידי. אתה מדבר על מינוי דח"צים בעצם.

למשל, אני נתתי את זה כדוגמה. אני יודע שכרגע המלצת פילבר, למשל, היא לבטל את הדח"צים.

זה בדיוק מה שרציתי: מדובר על דח"צים ומדובר על ועדת ביקורת. זה הכול.

אז אני שוב אומר. אותם כללים, חלקם הם אתיים. יכול להיות שלא כולם מתאימים, אני מסכים. אבל השילוב הזה בין כללים אתיים לכללים חוקיים שקיימים בחוק הרשות השנייה, שאומרים, כדי להיות גוך משדר חדשות בישראל, כדי להגדיר איזה שהם שלייקעס, שאומרים לך, שמע, אני יודע שאתה גוף עם איזושהי אמינות תקשורתית, גם בערוץ הכנסת, שאני אומר, הוא לא חייב רישיון לחדשות, זה לא חדשות.

אבל זה ערוץ אקטואליה - - -

אבל כשזה ערוץ ייצוגי של הדמוקרטיה הישראלית, אתה אומר, אני רוצה לדעת שלא נמצא פה גורם שיש לו אינטרסים עסקיים סמויים או לא סמויים, או דירקטוריון שכולו כפוף לבעלים שהם עסקיים, למשל.

האם הפתרון הוא דח"צים או לא דח"צים? אני יודע שיש לזה דעות לכאן ולכאן. האם צריך ועדת ביקורת שהיא עצמאית? האם המינויים הם מינויים של המועצה, כמו שכתוב היום ברשות השנייה? כלומר, המועצה שמה דירקטורים מטעמה בגוף הזה? גם בסדר.

טוב, בסדר. הנושא עלה. דודו, תתייחס, בבקשה.

אני הייתי בדיוני ועדת פילבר, ואני חושב שזה לא נכון שהמועצה, ואפילו הרשות השנייה שהיתה לה הפררוגטיבה, זה לא נכון שהמועצה תמנה לגוף מסחרי-עסקי, לדירקטוריון שלו, נציגים שהם דירקטורים מן הציבור.

אני אעביר לחבר הכנסת המכבד את כל ההוראות שחלות – זה כללים שכבר - - -

מצוין.

זאת אומרת, שאנחנו מפנים את זה במכרז, ויכול להיות שזה יניח את דעתו.

ואם מחר תשנו את זה? זה עשר דקות ישיבה לשנות את זה. זה מה שמדאיג אותי.

זה ממש לא עשר דקות.

ישיבה אחת שלכם זה כללים. מה הבעיה לשנות את זה בישיבת מועצה?

מה שאומר לך רועי זה שהוא מרוצה מהכללים. הבעיה שלו זה גמישות בהפעלה.

בדיוק. דייקת.

אני רוצה להגיד שלושה דברים: אחד טכני, אבל שהוא הופך להיות מהותי. לא בטוח שהמועצה הנוכחית היא זו שתפרסם את המכרז בסוף. יתכן מאוד שזה יהיה כבר ברית-המועצות. זאת אפשרות. אני לא אומר שזה יקרה, אבל זה יכול להיות.

אתמול אמרו בוועדת החוץ והביטחון שברית-המועצות זה לפחות עוד שנתיים עד שזה ייגמר.

אפשר להגיד טורקיה.

אפשר גם טורקיה.

מי אמר את זה?

לא, הוא מתכוון לברית-המועצות אחרת. אנחנו מתכוונים לאיחוד המועצות בין - - -

אני מדבר על ברית-המועצות של התקשורת.

אני לא אומר, אני לא יודע. אני אומר, זאת אפשרות אחת.

כל זה דוגמה לתהליכים שנתקעים - - -

אינני יודעת אם זה יקרה או לא, אבל כוונת יושב-ראש ועדת הכלכלה היא לסיים את תהליכי החקיקה בנושא הזה עוד בכנס הנוכחי. גם אם לא נניח את הצעת החוק, את הדיונים נסיים.

ולפיכך, אני חושב שאתה צודק, חבר הכנסת פולקמן, שצריך לעגן את זה בחקיקה הזו ולא להשאיר את זה באוויר, על משהו שיכול להשתנות בקלות. זה דבר אחד.

אבל אני רוצה להגיד לכם משהו עקרוני חושב ביותר, בעיניי. תראו, נער הייתי וגם זקנתי. עשרות שנים הייתי בתקשורת, ואני אומר לכם את דבר הבא: רוב כלי התקשורת במדינת ישראל הם עסקים מפסידים. ובכל אופן, כמעט אין תאגיד גדול במשק הישראלי, או טייקון, שלא משקיע בעסקי התקשורת. הוא מפסיד באופן קונקרטי במקום אחד, הוא מרוויח הרבה מאוד כסף במקומות אחרים.

מקום המפגש הזה שבין האינטרסים העסקיים לבין הכנסת, שבה מאשרים דברים שיכולים להפוך אדם בהינף החלטה אחת לשנות קריטריונים, לשנות מכרזים, לשנות רישיונות, הוא דרמטי, הוא דרמטי באופן שאתם בכלל לא יכולים לשער. ולכן, זיקה של אנשים שיש להחלטות הכנסת והממשלה השפעה מאוד דרמטית על ענייניהם העסקיים, לא התקשורתיים, לערוץ שהוא ערוץ הכנסת, עלול לייצר מצב מאוד-מאוד מביך וקשה.

טוב, מיקי, אנחנו דיברנו על זה כבר.

בסדר, אבל אנחנו צריכים לקבוע בעניין הזה כללים בחוק, מן הסתם, כנראה.

נכון. זה מה שיהיה. דיברנו על זה.

כי אחרת, אנחנו עלולים אחר-כך למצוא את עצמנו במצב לא נעים.

אז דיברנו על זה, וזה מה שנעשה. שלי, בבקשה.

אני נתתי את הדוגמה גם בישיבה קודמת, אבל אני רוצה לתת אותה שוב. רק לאחרונה, כשהתפוצצה בועת נוחי דנקנר, התברר למעלה מכל ספק, שבשעתו נוחי דנקנר ביצע השקעה עסקית לא כדאית לבעלי המניות וקנה כלי תקשורת מפסיד כדי לשלוט בו גם בפוליטיקאים ואפילו לסחוט אותם. אני בעצמי נפלתי קורבן לדבר כזה, כשהציעו לי לגנוז כתבה שלילית בתמורה לזה שאפסיק לתקוף את נוחי דנקנר. וראינו באמת בפעולה, וזה נחשף רק בימים האחרונים, את העוצמה המצמיתה של ההון כשהוא רוכש כלי תקשורת, גם כשברור לחלוטין שזאת לא השקעה כדאית.

כאן אתה כל הזמן אומר שזה לא ערוץ חדשות, ערוץ הכנסת.

נכון.

קודם כל, יש בו מרכיב חדשותי מאוד-מאוד דומיננטי. ושנית, הוא לא ערוץ חדשות, אבל על אחת כמה וכמה הרגישות שלו היא הרבה יותר גבוהה. בעצם, מה אתה עושה בזה שאתה לא שם את הכללים ואת המחסומים הנהוגים לגבי ערוץ שיש לו רישיון לשדר חדשות?

לא אמרתי שאני שם. אני רוצה לסכם רגע את מה שהיה כדי להבהיר.

אתה רוצה תחרות, לא רוצה תחרות גרועה. אם אתה רוצה לסכם.

אני רוצה - - -

אבל אולי תיתן לי לסיים את הדברים שלי?

לא, כי את אומרת דברים שאני לא אמרתי.

אז למה שלא תענה לי אחר-כך?

את רוצה? אני אענה לך אחר-כך. אין בעיה. בבקשה.

למה אותי אתה מתעקש להפסיק על בסיס קבוע?

לא, גם למיקי אמרתי: לא. אבל בבקשה, תסיימי.

כן, אבל אני עד עכשיו לא פתחתי את הפה.

את אומרת שאני עושה משהו שאני לא עושה. בגלל זה אמרתי. אבל אני לא אגיב. אני אתייחס אחר-כך.

אני אתייחס לנוסח הנוכחי. בנוסח הנוכחי, כפי שגם הבנו, אני מודה שגם אני בתחילת הדיונים חשבתי שמלכתחילה מדובר רק על גוף שיש לו רישיון לשדר חדשות, שיוכל להתמודד. אבל אחר-כך, במהלך הדיונים כאן התגלה לנו משהו שלא היינו ערים לו, והוא שבעצם מדובר על כל גוף, על כל משקיע, על כל בעל הון שיכול לייצר באבחת ליהוק והצעה שיכתבו לו עורכי-דין או בעלי מקצוע, הצעה שתתמודד במכרז כשווה לכל דבר, בלי שיש לו רישיון לשדר חדשות. כלומר, בלי כל המגבלות והתבחינים שחלים על ערוץ עד שנותנים לו רישיון לשדר חדשות.

וכאן זה פי כמה וכמה יותר חמור מאשר ערוץ רגיל שמשדר חדשות. כי כאן מה אתה עושה? אתה יכול להכניס משרד לובי לתוך הכנסת, ממש ככה. זאת יכולה להיות המשמעות של הדבר. בעל שליטה שממילא שולט בגורמים רבים במשק, והוא בעל הון, ויש לו ה מון אינטרסים כלכליים, יכול לפתוח כאן בתוך ערוץ הכנסת, תוך כדי שידורים, משרד לובי לאינטרסים שלו, ולתגמל פוליטיקאים שמצביעים בשבילו בעניינים אחרים בוועדות הכנסת, ולהסתובב כאן במסדרונות הכנסת בכוח מצמית פי כמה וכמה ממה שיש לכל לוביסט.

לכן, יואב, אני בטוחה שאתה מבין מה אני אומרת ומה מיקי אמר וכן הלאה – הסכנות כאן הן ברורות ומידיות, ואם כבר אנחנו מחוקקים – כבר אמרתי מה אני חושבת על החוק הזה – אנחנו חייבים בתוך החוק הזה ובקריאה ראשונה, לא להגיד אחר-כך כבר נסדר את זה, להכניס ממש את המגבלות האלה ולהבהיר למי מותר להתמודד במכרז, אחרת אנחנו צפויים לכאוס מאוד-מאוד גדול, ובאמת פותחים פתח מסוכן. אז אני מציעה שלפחות נדע על מה אנחנו מדברים, מה אומר הסעיף הזה בחוק.

אז אני אגיד מה זה.

קודם כל, ספציפית לתיקון לסעיף 8, מה שמוצע כרגע, ועל זה אנחנו נצביע עוד מעט ואני אסביר, זה מה שהסבירה אתי בנדלר בהתחלה, וזה על המערכת החשבונאית הנפרדת שנדרשת לכל זוכה באשר הוא. זה ספציפית כרגע.

עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף. אתה לא היית בהתחלה, מיקי, כשאמרתי את תפיסתי. אני שמעתי קולות גם שאמרו, לא יכול להיות שמי שיש לו ערוץ חדשות יתמודד. חייבים תחרות, חייבים להגדיל את התחרות וחייבים להכניס שחקנים חדשים – קולות מהציבור של כל מיני עמותות. זה קול אחד.

קול אחר שמעתי שאומר – במידה מסוימת, הקול שלך – רק מי שיש לו ערוצי חדשות פעילים יכול ורשאי להתמודד.

לא, אני לא אמרתי את זה. אמרתי, רק מי שיש לו רישיון או תנאי סף אחרים.

אוקיי, אז הכיוון שאנחנו הולכים אליו, ולפחות גם נסדיר את זה בדברי הסבר הוא כזה - - -

לא בדברי ההסבר.

עכשיו כרגע בדברי ההסבר. אנחנו נצביע עכשיו ספציפית על התיקון של סעיף 8 שמדבר על המערכת החשבונאית. בדברי ההסבר יוגדר בצורה הכי ברורה שנושא המגבלות המוטלות על ערוץ חדשות ייבחנו - - -

לא על ערוץ חדשות, על מי ש - - -

מה זה, ייבחנו?

אני רוצה שרועי יעשה עבודה ויציג לנו, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, את המשמעויות שלתפיסתך חשוב שייכנסו לתיקון בחוק, שבעצם באו להבטיח ולהגן על זה שאומנם זה לא חברת חדשות קיימת, אבל היא כן כפופה לנדרש מבחינת ממשל תאגידי.

אבל רועי, זה לא תיקון קטנטן שמעלים בין ראשונה לשנייה.

למה לא?

זה משהו שהוא ממש יסוד מיסודות החוק, ואתה צריך עכשיו להכניס אותו, בקריאה ראשונה.

אני מסכים שזה לא תיקון קטנטן, אבל - - -

כבר היום יש בסעיף 8 התייחסות למבנה התאגידי של המשתתפים בשליטה שמפריד את נושא ההשפעה של מפלגה וכאלה, יש התייחסות למי שבעל שליטה כמשתתף ומה הזכויות שלו - - -

איפה?

קראי את סעיף 8 לחוק, לא התיקון. את רוצה, אני יכול להקריא אותו.

אבל זה לא פותר כהוא זה את כל - - -

אז אני אומר שייתכן שיש דברים נוספים שאנחנו נרצה להוסיף, שהם כרגע נמצאים בכללים, ולכן אני לא רואה פה שום בעיה - - -

תגיד, יואב, למה שלא תשאיר את 8(א)(1), ותוריד את 8(א)(2)?

כי אז אני משאיר את המשחק רק לחברות חדשות קיימות, ואני חושב שזה טעות.

- - - ביזור בעלויות בשוק התקשורת – אנחנו צריכים לפתוח את הפתח - - -

את לא נותנת לאחרים. זה הכי לא תחרותי שאפשר, זה הכי מונופוליסטי, זה ישמר - - -

אז שגופים אחרים יבקשו היתר לשידור - - -

אז אמרתי לך שאני חושב אחרת בעניין הזה - - -

הרי כל המסלול הזה של היתר לשדר חדשות הוא לא סתמי.

שלי, במקום הזה אני מניח שתוכלו גם להגיש הסתייגויות אחרי שיעבור - - -

ואיך אתה מגונן על עצמך מהשתלטות של בעל הון אחד על הכנסת ועל ערוץ הכנסת?

אז זה בדיוק מה שאמרתי. כבר עכשיו יש פה כללים מסודרים שמופיעים היום בחוק, ואנחנו נבחן אם יש צורך להוסיף דברים נוספים - - -

אבל הכללים האלה לא מונעים את הדבר הזה - - -

אבל זו תחרות. אם בא בן-אדם - - -

כן, אבל יואב - - -

תקשיבי רגע. יש תחרות חופשית. בן-אדם בא, יש לו את היכולות, מגייס את האנשים, מביא את התוכן, עושה את כל העבודה, ונכון, היום הוא לא חברת חדשות, אבל הוא רוצה להשקיע ולעמוד בכל התנאים הנדרשים, כולל הכללים שכביכול נמצאו כמתאימים. אז למה למנוע תחרות? אתם רוצים להשאיר את זה בידיים של - - - הנוכחיים. אני לא מוכן.

אני רוצה לענות לך על זה. שנינו בעד ביזור ונגד ריכוזיות, ובעד תחרות, נכון?

נכון. אני לפחות.

גם אני. אני בעד תחרות בשוק הגז ואני בעד תחרות בכל שוק אפשרי. אבל כאן אתה מייצר ריכוזיות, כי אתה נותן למי שיש לו אינטרסים בכל מיני עסקים אחרים בתוך מדינת ישראל, אתה נותן לו כלי נוסף כדי להגביר את הריכוזיות ולהגביר את השליטה. אתה לא מבזר, אתה מרכז. אתה מרכז כוח בידי בעל הון אחד ונותן לו שליטה.

אני מסתכל על תחום ערוצי הטלוויזיה כתחום שאני רוצה להגדיל בו את התחרות. נקודה.

אמר לך מיקי רוזנטל קודם משהו שבעיניי הוא מאוד-מאוד חשוב: אין ערוץ תקשורת היום במדינת ישראל - - -

כמעט אין.

אני אקח את ה"כמעט". אז אתה צריך להבין מה אתה אומר - - -

אבל אף אחד לא עובד במודל של ערוץ הכנסת. איילת, אף אחד לא עובד במודל של ערוץ הכנסת.

גם ערוץ הכנסת לא ירוויח. תקשיב שנייה.

אין דבר כזה. הוא לא יכול שלא להרוויח.

הוא לא יהיה רווחי - - -

הוא לא יכול שלא להרוויח. הם לא יכולים היום לא לקחת כסף הביתה. הם לא יכולים להביא כסף מהכיס.

אני לא יודעת לדבר עליהם - - -

לא, כי זה כללי המכרז. אבל יש פה עוף מוזר שחי מתקציב הכנסת, אסור לו להביא כסף מהבית. עזבי אותי מהפסדים. מי שיביא כסף מהבית, עושה עבירה פלילית במכרז הזה. מה את רוצה יותר מזה?

אבל בסופו של דבר, כשאתה אומר: אני רוצה להגדיל את התחרות, אתה צריך להבין שאתה מגדיל את התחרות במקום שממילא אנשים לא יודעים להרוויח בו. זאת אומרת, ההסתברות שאתה באמת מצליח להגביר פה את התחרות היא מאוד-מאוד-מאוד נמוכה, ויכול להיות שאתה עושה את זה על חשבון פשרה מאוד גדולה בעניין עצמאות ותוכן.

אני אתן רק משפט אחד, ואפשר לסמן כיוון: אני גם רוצה שיהיו יותר משתתפים - - -

הו, יפה, סוף-סוף שומעים את זה.

להיפך, אני מעוניין שיהיו כמה שיותר משתתפים. הבעיה היא כמובן שאם אתה פותח את זה לכולם, אתה מייצר משהו בעייתי, ואפשר לפתור את זה דרך אלמנטים שעשינו בחוק הריכוזיות. למשל, בעל מונופולין בשוק, למשל – זו דוגמה, אני לא אומר שזה מחייב לחוק הזה – לא יכול להיות גם בעל השליטה בתאגיד שיפעיל את ערוץ הכנסת.

מה זה, מונופולין? למה אתה מתכוון?

מונופול מוכרז על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, למשל.

בכל התחומים?

לא חשוב באיזה תחום. אם הוא מוכרז כמונופוליסט, אז יש לו הרבה מאוד אינטרסים, כבר מעצם הגדרתו כמונופוליסט, והוא לא יכול להיות בעל השליטה בתאגיד שיפעיל את ערוץ הכנסת. יש פה הרבה דברים שאפשר לעשות כן תחרות, אבל שלא תהיה - - -

אז אני רוצה עוד פעם לחדד. כרגע יש התייחסות לנושא מגבלות הדירקטורים, התאגיד וכל זה. אנחנו אומרים ששיתכן והיא לא מספקת. רועי, אתה תעשה את הבדיקה ואנחנו נחזור בין קריאה ראשונה לשנייה ונכניס עוד הגבלות כדי שאנחנו נרגיש נוח במקום הזה. ואני מזכיר לכם, כרגע התיקון עצמו מדבר על הנושא של מערכת חשבונאות נפרדת הנדרשת לערוץ בכל מקרה. זה כרגע הסעיף, ואנחנו עוברים להצביע.

לפני כן אני רוצה לוודא – בדברי ההסבר אני אוסיף אמירה לפיה המגבלות שיחולו על כל תאגיד הרשאי להתמודד במכרז, לרבות התייחסות לכללי הממשל התאגידי שיחול עליהם, יידונו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. על זה מדובר.

מצוין, תודה. אנחנו עוברים להצביע על תיקון סעיף 8 כפי שהקריאה – מי בעד התיקון שירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

תיקון סעיף 8 אושר.

רגע, רגע, רגע. סליחה, סליחה, סליחה.

מה זה, סליחה?

סליחה, לא הייתי מרוכזת.

גם אם היית - - - זה היה עובר, כי אנחנו ארבעה ביחד.

אין בעיה - - -

טוב, אני אצביע שוב בשבילך. תיקון סעיף 8 – אי אפשר?

אי אפשר. צריכים לבקש דיון מחדש.

לא, אני לא דן מחדש. איילת, לא משנה, זה עובר. הוא הצביע בעד - - -

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת לשנות את הצבעתי לנגד. אני יכולה לעשות את זה במליאה. אני לא יכולה לעשות את זה בדיון בוועדה?

- - -

אז תעשי רביזיה.

אני רוצה רביזיה.

איילת הגישה רביזיה.

אפשר להכניס הסתייגות?

אין כרגע. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

- - -

- - -

סליחה, אני עוצר את הדיון עכשיו. שלי ורועי, זה לא הזמן. איילת, אנחנו סיימנו את הדיון. אנחנו עוברים לסעיף הבא, בבקשה.

התיקון הבא מתייחס לסעיף 11, מתקן את סעיף 11 לחוק העיקרי.

"תיקון סעיף 11

9.

בסעיף 11 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), המילים "הנערכים על ידי הכנסת" – יימחקו, ובסופו יבוא "ולהוראות אלה:

(1) כל דיוני הוועדות יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת, אלא אם כן הדיון חסוי לפי כל דין;

(2) כל האירועים הממלכתיים שהכנסת ביקשה לשדרם ישודרו בערוץ הכנסת, אף אם לשם שידורם בטלוויזיה בערוץ הכנסת נדרשות היערכות מיוחדת או הוצאות מיוחדות, ובלבד שמספרם המרבי לא יעלה על עשרה בשנה; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מהגוף המשדר לצלם ולשדר אירועים ממלכתיים נוספים.";"

הסעיף הזה דן בשידורי הכנסת. אני מזכירה: שידורי הכנסת הם: שידורי מליאה, ועדות ואירועים ממלכתיים. ההגדרה של אירועים ממלכתיים נמצאת בסעיף 2 לחוק, סעיף ההגדרות. בהגדרה "שידורי הכנסת", כפי שהיא כבר אושרה כאן: ""שידורי הכנסת" – שידורים של ישיבות מליאת הכנסת, של ישיבות ועדות הכנסת ושל אירועים ממלכתיים הנערכים על ידי הכנסת במשכן הכנסת או מחוץ למשכן (בחוק זה – אירועים ממלכתיים);", דהיינו, לא מדובר על כל האירועים הממלכתיים שנערכים במדינה, אלא רק אלה שנערכים על-ידי הכנסת, בין אם במשכן ובין אם מחוץ למשכן.

כשאני מדברת על אירועים הנערכים במשכן, חשוב לשים לב שאלה לא אירועים ממלכתיים שנערכים במליאה, כי במליאה זה כלול - - - מדובר באירועים ממלכתיים שנערכים בטרקלין שאגאל, ברחבת הכניסה - - -

ביום השואה, ביום העצמאות וכדומה.

אני אתחיל בפסקה הראשונה – לגבי ועדות, כפי שכבר הזכרנו בישיבה הקודמת ובישיבה שלפניה, עד היום שודרו שידורי ועדות, רק הדיונים שנערכו באולם נגב כי רק שם היו מצלמות שאפשרו שידור טלוויזיוני, וקצת מאוד ועדות שצולמו בעזרת מצלמת כתף ושודרו בשידור ראשוני, שאינו שידור חי, במועד מאוחר יותר.

עכשיו, עם התקנת מצלמות באיכות טובה בכל הוועדות, הדרישה היא שיש לצלם ולשדר בערוץ הכנסת – ואני מזכירה שערוץ הכנסת הוא לאו דווקא הערוץ הטלוויזיוני, הוא כולל גם את הערוץ האינטרנטי – את כל דיוני הוועדות.

אנחנו מדברים על סעיף אחר עכשיו - - -

זה בדיוק מה שקראתי, סעיף 11. כל דיוני הוועדות יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת, אלא אם כן הדיון חסוי לפי כל דין. בקשר לעניין הזה אני רוצה לומר שמובלעת כאן הוראה שתחייב את כל יושבי-ראש הוועדות לאפשר צילום - - -

כן, כי עד עכשיו זה היה פררוגטיבה של יושב-ראש הישיבה.

כי עד עכשיו היו מקרים שיושבי-ראש ועדות לא הסכימו שהדיונים שלהם יצולמו.

גפני לא נתן לצלם.

ועכשיו, אם הדיון איננו דיון חסוי לפי דין, תהיה חובה להדליק את המצלמה.

מה זה, תהיה חובה?

חובה זה חובה.

כי אם הם חייבים לשדר, אז יושב-ראש לא יכול - - -

אם בסמכות היושב-ראש למנוע את הצילום, אז הם לא יכולים.

בוא נגיד ככה: לא היתה היום סמכות מפורשת.

זה לא שייך לחוק. בתקנון הכנסת כתוב שיושב-ראש ועדה יכול לנהל את הוועדה כראות עיניו, פחות או יותר. כראות עיניו זה גם לאפשר או לא לאפשר לשדר כי הוא בעל הבית בוועדה. עכשיו לא יהיה לו שיקול דעת יותר, לפי החוק הזה.

נגוסה, מה דעתך בעניין הזה?

אני חושב שזכותו של הציבור לדעת ולעקוב אחרי מה שקורה בוועדות, ולכן לדעתי צריך לאפשר ולא לתת את השיקולים האלו – אלא אם כן כשזה צריך להיות חסוי כמובן.

יכולה להיות גם סיבה נוספת? - - -

הוא יכול, אגב, להטיל חיסיון, אם יש סודות מסחריים, לא רק סודות ביטחוניים. אם יש סודות מסחריים, למשל, כשחברה באה לכנסת ואומרת: אנחנו לא מוכנים שהמידע הזה יהיה גלוי, יש ליושב-ראש ועדה סמכות להפעיל - - -

זה ברור. אבל נגוסה, אני שואל אותך כיושב-ראש ועדה – עכשיו לוקחים את הסמכות הזאת ממך, והמצלמה תעבוד כל הזמן. זו השאלה.

אני חושב שזו לא תהיה בעיה. לדעתי, ראשי הוועדות מנהלים ועדה שלא צריכה להיות מוסתרת מהציבור. להיפך, זה צריך להיות גלוי לציבור, לדעתי.

רועי, מה אתה חושב?

זה הוועדות הסטטוטוריות?

כל הוועדות.

אז זה לא הגיוני.

מה לא הגיוני?

זו אמירה לא הגיונית, שצריך תמיד לחייב לשדר את כל הוועדות, כולל כל מיני ועדת אד-הוק שמוקמות פה וועדות לא סטטוטוריות, ויש פה מלא ועדות. סליחה שאני אומר, כל ועדת פניות ציבור, ערוץ הכנסת צריך לשדר אותו?

בוא נפריד בין שני דברים. הדבר שאותי מטריד, שחלף לי בראש, זה הפרוגרמינג של הכנסת, שהרי אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים שהכנסת תהיה רק רכיב של השידור של המליאה ושל הוועדות. זאת אומרת, אנחנו רוצים שהתוכניות שבעצם עיבו את - - - במידה רבה, וגם במידה מסוימת יהיו עמוד השדרה של רצון הציבור לצפות בערוץ הזה. זו בעיית לוח המשדרים, כי בעצם כשאנחנו אומרים שכל הוועדות, אז זה בעצם יתפוס את כל לוח המשדרים - - -

לא, זה באינטרנט.

זה באינטרנט.

זה לא משנה, זה עדיין תופס הרבה מאוד נפח. מה הבעיה עם זה שאפשר יהיה לצלם ולשדר את כל הוועדות?

כי מחר בבוקר מתקלקלת מצלמה, אז אסור לקיים את הוועדה?

יש מספר מצלמות בכל ועדה.

זה לא הגיוני בחקיקה ראשית, לקבוע כלל כל-כך דרקוני שאומר - - -

מה דרקוני בזה?

כי יש בכנסת, בעיקר בעת האחרונה, אינפלציה של ועדות. יש אינפלציה של ועדות.

סליחה, ידידי, אתם מביאים עוד שתי ועדות. לא אנחנו.

מאה אחוז. יש גם סיבות טובות לעשות אינפלציה לוועדות. גם אינפלציה זה דבר רצוי לפעמים.

אז תחליט.

לא אמרתי שלא נחוץ שיהיו פה ועדות. זה עדיין לא אומר שכל ועדה, קטנה כגדולה, צריכים לשדר אותה בלייב. יש פה איזה מאה חדרים, לפעמים מעבירים מחדר לחדר, התקלקלה מצלמה, מה, ערוץ הכנסת לא עומד בחוק? זה לא מידתי. תנו שיקול דעת - - -

אולי להוסיף ועדות סטטוטוריות, ואולי להגביל בצורה כזאת.

אל"ף, ניחא. בי"ת, כמו בסעיפים אחרים, תנו שיקול דעת – לפעמים יש ועדות שהן לחלוטין מתכנסות סתם. נגיד, הוועדה הזאת שמתכנסת לפעמים דקה וחצי פרוצדורלית - - -

אבל תמיד הדיון בשידור.

אבל ישר צריך להעלות - - -

יש ועדות שמתכנסות מחוץ למשכן, למשל, בכפר המכביה.

אני חושבת שחלק גדול מעבודתה כנסת נעשית בוועדות, וזאת החמצה - - -

הוא צודק על המשכן - - -

זה דווקא משהו שנופל לגדר הסבירות.

הנזק במיקרו-מנג'מנט הוא – בסוף, שיקול דעת של הערוץ צריך להיות שבוועדות זה צריך להיות, אבל אם אנחנו כותבים את זה בנוסח כזה, אז קודם כל, זה אל רק הסטטוטוריות ואני לא רואה בזה הצדקה. דבר שני, יש ועדות שמתכנסות מחוץ לכנסת כל הזמן – אז מה, צריך לשדר אותן גם?

לא, לא. זה ברור. מה שלא בכנסת זה ברור.

כשאנחנו דנו בנושא בין הבימוי ל בין הביזוי, זה לא היה הגיוני. פה אני חושבת שחלק גדול מעבודת הכנסת לא קורית, עם כל הכבוד, במליאה. בואו נקרא לילד בשמו – אם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו מה מבזה אותנו, זה הרבה פעמים המליאה הריקה, במיוחד לגבי הצעות לסדר שחברי כנסת מגישים הצעות לסדר ולא נמצאים שם כדי לדבר על ההצעה לסדר שלהם. דווקא בוועדות, שהרבה פעמים אנחנו רואים נוכחות הרבה יותר אינטנסיבית של חברי הכנסת, ושם נעשית העבודה הכי משמעותית - - -

איילת, אבל בחצי מהוועדות בכנסת - - -

בוועדות המשמעותיות - - -

אבל הגדולות, בכל האחרות לא - - -

הוועדה של אלי היא לא סטטוטורית, אבל נקבעים בה דברים חשובים מאוד.

אני לא אומר שלא צריך לשדר, אני רק אומר: שיקול דעת.

מעבר לעבודת החקיקה, יש שני אלמנטים מאוד-מאוד משמעותיים שהציבור בכלל לא נחשף אליהם – האחד, זה הדיונים המהירים שהציבור כמעט לא נחשף אליהם וזה כלי מאוד חשוב, והשני זה התקנת תקנות כי הוא מאוד-מאוד משמעותי. עכשיו תגיד לי, מה, התקנת תקנות, כשאת ישבת לצורך העניין לבד בוועדת הכלכלה, את מי זה מעניין?

לא, ברור שאני בעד.

זאת עבודת הכנסת.

ברור.

זאת עבודת הכנסת.

ברור. אני בעד.

אתם רוצים להכניס ניואנסים של הגבלות, של כמה אנחנו חופרים וכמה זה – יכול להיות שצריך את זה. אבל ברמה העקרונית, יש בזה המון-המון מהות.

אני חייב לציין את המציאות של היום, ואנחנו בעד לשדר ועדות – יושבת פה כרמית שמנהלת את זה, כמות הסירובים של יושבי-ראש ועדות לשדר - - - הוא אדיר. כלומר, הנטל בכלל לא עלינו, אלא לא רוצים לשדר. אגב, מסיבות מוצדקות לפעמים: קטינים, ועדת העבודה והרווחה, נשים מוכות - - -

זאת הערה טובה מאוד, אורי. זה לא בסדר.

אנחנו נאלצים לא לשדר את רוב הוועדות. אנחנו מבקשים לשדר יותר ועדות מאשר מאושרות לנו. זו המציאות היום.

זה ממש-ממש משמעותי. זאת הערה מאוד חשובה.

הערה קטנה, כתוב בנוסח הנוכחי: "כל דיוני הוועדות יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת" – אז אומנם אנחנו תיקנּו קודם שהערוץ כולל את האינטרנט, אבל מי שקורא את זה ככה יכול לחשוב - - -

לא, הכוונה היא לאינטרנט.

אז אין בעיה.

אני רק מזכיר: נשים מוכות, קטינים, אלה דברים שאסור לשדר והם מבקשים מאתנו, פה הם צודקים.

אם זה חסוי, אז זה חסוי.

אבל יש הרבה מאוד מקרים שוועדת הכספים לא מוכנה לשדר אותם.

אנחנו דיברנו על העניין של הפיקוח. יש דיון שהוא פתוח לציבור ועולים בו דברים חסויים – מה עושים אז? מי אחראי על זה? מי אחראי ללחוץ על הכפתור שיפסיק את זה?

היושב-ראש של הוועדה.

הוא אחראי על זה?

כן, בפירוש. זו האחריות שלו גם היום. בשביל זה יש לידו יועץ משפטי ויש לידו מנהל ועדה וכולי.

קודם כל, אני רוצה להזכיר לכם שפרק 5 לתקנון הכנסת, עניינו בפומביות הישיבות והפרוטוקולים. סעיף 118(א) קובע שישיבות הוועדות הן פומביות, אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת – שימו לב: הוועדה, ולא יושב-ראש הוועדה – או אם פרוטוקול הישיבה חסוי כמפורט בפרק זה. ויש עוד הוראות חיסיון, לגבי קטינים, כמובן, יש לגבי ועדת החוץ והביטחון, יש לגבי ועדת משנה שדנה בעניינים של ביטחון המדינה לפי חוק הכנסת.

דיונים בדלתיים סגורות.

נכון, נכון.

דבר שני, לא רק הוועדה הציבורית, אלא גם בפגישות שהיו לי עם יושב-ראש הכנסת בעניין הזה – הוא רואה את נושא שקיפות הכנסת והנגשתה לכלל הציבור כאחד מהדגלים שהוא נושא בעניין הזה, ולכן הוא סובר - - -

שלא ישתמע שאני בעד שישדרו הכול. אני רק תוהה, אם מחר באחד החדרים מתקלקלת המצלמה, זו עבירה על החוק או שיהיה הסבר? אני בעד שישדרו כל דבר מהדיונים פה - - -

רועי, זה מיקרו-מנג'מנט.

אני רוצה להציע שני תיקונים: "כל דיוני הוועדות במשכן הכנסת יצולמו וישודרו בערוץ הכנסת, אלא אם כן הדיון חסוי לפי כל דין, או אם הוועדה בחרה למנוע את השידור". זאת אומרת, אם יש הצבעת ועדה למנוע את השידור, אני רוצה לתת לוועדה את הסמכות להחליט - - -

אבל כל הוועדה? ברוב קולות? פה אחד?

הצבעה, רוב קולות, הוועדה. לא יושב-ראש הוועדה. אמרתי את זה ככה: "או אם הוועדה בחרה למנוע את השידור", ואז היא תצטרך להתמודד עם הסיבות מדוע ולמה. זו ההצעה שלי.

או אם הוועדה החליטה אחרת.

כן.

זה אוטומטית אומר שזה ברוב קולות?

קולות הנוכחים בוועדה, כולל היושב-ראש לבד, אם הוא מתחיל את הישיבה, הוא לבד והוא מחליט.

זאת אומרת, נניח שיו"ר הוועדה לבד בוועדה - - -

אז אחרי זה הוא יצטרך להסביר למה הוא עשה את זה. זה בדיוק העניין.

אגב, אני רוצה רגע להוסיף משהו לעניין משכן הכנסת – אני בעד בעיקרון, אני מקבלת את זה. אבל אני רוצה להציע שאם לצורך העניין יש ועדה מאוד-מאוד מעניינת, ומחליטים - - -

כן, זה לגיטימי. זה לא מונע, איילת. זה לא מונע.

רק לפני שאתה מצביע, עוד דבר אחד: לא פתרנו את ענייני התרגום. אני מבקש שלפחות בדברי ההסבר, כפי שעשינו בסעיף הקודם - - -

אוקיי, מיקי, בסדר.

הדבר הזה ייכתב, שיתקיים פה דיון על נושא הנגישות של - - -

בנושא הנגישות – אמרנו בצורה הכי - - -

אחרת אני לא יכול להצביע על זה.

הנגשה באינטרנט. מיקי, אמרנו את זה.

אני רוצה להצביע בעד - - -

אמרנו, אמרנו. אני מעלה להצביע את סעיף - - -

רגע, אדוני, את פסקה (2) עדיין לא הסברתי, לגבי אירועים ממלכתיים.

דיברנו עליה, דיברנו על אירועים ממלכתיים. אתי, אז תני לי רגע, אני אעבור על זה בקצרה. יש פה עניין של מצד אחד חיוב לשידור, ומצד שני הגבלה, שלא יהיה מעל עשרה. אני חושב שזה די ברור.

אני רק רוצה להסביר את עניין עשרת האירועים: קרה יותר מאשר פעם אחת במגעים בין ערוץ הכנסת לבין הכנסת – מגעים שאגב, אני לא הייתי מעורבת בהם – שהיו חילוקי דעות אם חלה חובה על ערוץ הכנסת לצלם ולשדר אירוע ממלכתי, משום שבעצם, כפיש אני הגדרתי, מדובר באירועים שאינם מתקיימים במליאה, ולכן לצורך צילומם צריכים גם צוותים מוגברים וגם ניידת שידור, לפחות אחת - - -

כמו מה? טקס יום השואה ב"יד ושם", למשל?

לא, בכנסת יש טקס: "לכל איש יש שם".

טקס יום השואה שנערך בכנסת, לא ב"יד ושם", כי ב"יד ושם" זה לא אירוע שנערך על-ידי הכנסת, אלא הטקס שנערך על-ידי הכנסת בטרקלין שאגאל בדרך כלל. ולכן יש לזה משמעויות כספיות גבוהות על ערוץ הכנסת. ניסינו בזמנו להסדיר את הנושא הזה בהסכם בינינו ובין ערוץ הכנסת, ההסכם שנחתם מיד לאחר זכייתם בהסכם, אבל כנראה שעד היום קורה, כך נאמר לי, שיש חילוקי דעות בעניין.

מצד אחד, הכנסת רצתה להביא למצב שלא יהיו חילוקי דעות, שהיא תוכל להחליט איזה אירועים ישודרו. מצד שני, ברור שמדובר בהוצאות משמעותיות לערוץ הכנסת בעניין הזה. ולכן הפשרה שעליה החליט היושב-ראש היא שלגבי עשרה אירועים שהכנסת תקבע איזה הם, היא תהיה מחויבת. מעבר לזה, בהתאם להתחייבויות במכרז, ככל שיהיו, או שהיא תנקוט יוזמה וכיוצא באלה.

אני דייקתי?

לא, אין פה התייחסות. אתי, אין פה התייחסות. הסעיף הובהר. אני לא רוצה להתייחס. אנחנו מדברים עכשיו על הקראה והצבעה.

בנוסח אני אשקול למחוק את המילים: "אף אם לשם שידורם בטלוויזיה בערוץ הכנסת נדרשות היערכות מיוחדת והוצאות מיוחדות". זה מיותר כי אנחנו מדברים על זה שעל כל האירועים האלה יש הוצאות מיוחדות.

בדיוק.

לגבי הנושא של התרגומים – דיברנו על זה שנושא האינטרנט הוא רגיש, יש בו עלויות מאוד גבוהות ואנחנו צריכים לבחון את העניין הזה. זה ייכנס לדברי ההסבר.

- - - (ב1) - - -

את (ב1) עוד לא קראתי.

אז מה קראת?

קראתי את פסקה (1) - - -

אז בוא נצביע עד (ב1). אנחנו מצביעים על - - -

על פסקה (1) בסעיף 9 להצעת החוק שעניינה תיקון סעיף קטן (ב) בסעיף 11 לחוק העיקרי.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

פסקה (1) בתיקון סעיף 11 אושרה.

אני נמנעת.

הסעיף עבר. נמשיך עם ההקראה.

"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הגוף המשדר ילווה את שידורי הטלוויזיה של דיוני מליאת הכנסת וועדות הכנסת בכיתוב הכולל מידע ודברי הסבר על מהות הדיונים האמורים, בהתאם לכללים שתקבע המועצה לעניין זה.";"

למעשה, גם היום, בהתאם לרישיון ולהסכם, על הגוף המשדר לתת כתוביות על מהות הדיון, עיקרי הדברים – אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח – אבל הפעם היתה המלצה לעגן את החובה הזאת בחוק ולהרחיב אותה באופן שהכיתובים האלה – או באמצעות קריין או באמצעות כיתובים – יכללו מידע ודברי הסבר על מהות הדיונים האמורים, איך זה יהיה ומה זה יכלול – לצורך זה המועצה תצטרך לקבוע כללים.

אין לנו בעיה עם ההרחבה, לכלול דברי הסבר על מהות הדיונים, רק אני מבקש שאחרי: "בהתאם לכללים שתקבע המועצה לעניין זה", ייווסף: "או להוראות שתיתן המועצה לבעל הרישיון.".

אני מתנגדת.

אני אסביר.

טוב, תסביר, ואני אסביר מדוע אני מתנגדת.

כשאנחנו מפרסמים מכרז, אז נספח למכרז טיוטת הרישיון שאמור לקבל בעל הרישיון, שם קבועות כל החובות והזכויות שלו כדי שיידע אם כדאי לו לגשת או לא כדאי לו לגשת, והמכרז מפורסם מן הסתם באתר האינטרנט, וכל מי שרוצה לגשת למכרז רואה את כל התנאים והדרישות. אם אנחנו צריכים להיות כבולים לכללים שתקבע המועצה, זה פשוט רק יסרבל, כי כללים זה עכשיו לעשות שימוע וזמן, ואנחנו אמורים בסופו של דבר - - -

אז מה אתה רצית באופן כללי?

פשוט: "או להוראות שתיתן המועצה לבעל הרישיון", וכל ההוראות לעניין הזה – אנחנו נקבע ברישיון עצמו - - -

יש הבדל בין הוראה לכלל?

בטח, כי הוראה זה חד-צדדי, וכלל זה משהו ציבורי. הוא דורש מהזכיין כך וכך - - -

הוראה הוא לא יכול לא לבצע.

יש הבדל דרמטי בחוק בין כלל להוראה.

אני אסביר: בסופו של יום, המועצה, לפני שהיא יוצאת למכרז, היא צריכה להצביע ולהסכים על כל ההוראות של הרישיון והמכרז. אותו דבר בשימוע, כשהמועצה יוצאת לשימוע, בסוך מקבלים תגובות והמועצה מחליטה איזה כללים לקבל ואיזה דרישות לקבל. ההליך הזה רק יסרבל את תוצאת המכרז ואנחנו תמיד קובעים הוראות ברישיון שמפורסם ואין פה שום דבר חדש, וכל מי שמשתתף רואה את זה, יודע למה הוא ניגש. יש שאלות הבהרה שלפעמים, אם סטינו - - -

מיקי, מה אתה חושב?

אני לא אוהב את ההוראות האלה.

אז מה אתה אומר, נשאיר את זה כלל? אני שואל את חוות דעתך המקצועית בעניין.

אני מתלבט. אני לא בטוח בכל דבר.

אתי, בבקשה.

אבל מיקי, במכרז חייבות להיות גם הוראות.

זה נעשה היום. אנחנו נותנים היום את הדברים האלה. אני לא מצליח להבין. גם היום יש דברי הסבר לאורך שעות. יושב אדם שכותב כל היום דברי הסבר.

אבל לא בטוח שאתם תהיו שם. מי יודע מי יהיה שם? אני לא יודע אם אתם תהיו הזכיינים הבאים.

לא, כתוב בחוק הקיים "דברי הסבר". זה אל דבר חדש. יש דברי הסבר היום בחוק הקיים. אנחנו עושים את זה גם על פי החוק, כתוב: חייבים לתת הסבר - - -

אז אתה דווקא מחזק, אתה אומר שאין בעיה שזה יהיה הוראות לפי מה שאתה אומר.

זה קיים היום, אנחנו עושים את זה גם היום. זה על המסך - - -

סעיף 6 לחוק הקיים, שהוא סעיף שלא הוצעו בו תיקונים, דן בהקמת צוות התיאום ובתפקידיו. ובסעיף קטן (ג) שבו נאמר: המועצה לא תקבע כללים הנדרשים לצורך ביצוע הוראות חוק זה, ואת תנאי המכרז לפי סעיף 7, אלא לאחר שנועצה בצוות התיאום.

כאן מדובר בנושא שעניינו הנגשת הדיונים בכנסת לכלל הציבור, וברור שלכנסת באמצעות צוות התיאום צריכה להיות אמירה בנושא הזה. כללים, כפי שאנחנו רואים, טעונים היוועצות בצוות התיאום. ההוראות שהמועצה רשאית לתת אינן מחייבות היוועצות בצוותה תיאום, ולכן אני חושבת שראוי להשאיר את זה בכללים - - -

אין לי בעיה שיהיה כתוב: ההוראות בתיאום, כי אם אנחנו צריכים עכשיו כללים, אנחנו לא - - -

אין לי בעיה שזה יהיה: הוראות שאושרו לאחר היוועצות בצוות התיאום.

אוקיי, אז זה יהיה השינוי של הנוסח: הוראות שאושרו לאחר היוועצות – או אישור?

כל המכרז הוא היוועצות.

הכול זה היוועצות.

היוועצות עם צוות התיאום, בסדר. מי בעד הסעיף כפי שהקראנו אותו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

פסקה (2) בתיקון סעיף 11 אושרה.

אני נמנעת.

נעבור הלאה.

"(3) בסעיף קטן (ג), במקום "שידורי הכנסת שאינם" יבוא "שידורי הטלוויזיה שמעביר הגוף המשדר ואינם" ובסופו יבוא "המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין התרגום לפי סעיף קטן זה"."

שידורי הכנסת שאינם משודרים בשידור חי יהיו מלווים בתרגום לערבית או לעברית לפי העניין. רצינו להבהיר שההוראה הזאת תמשיך לחול, אבל רק לגבי שידורי טלוויזיה, ולהסמיך את המועצה - - -

מיקי, מה ששאלת.

כן, אבל מאחר שיש חוק במדינה, חוק אחר שפותר את זה - - -

לא, לא. מדובר בתרגום לערבית או לעברית, לא לבעלי מוגבלות.

לא משנה, הרי חלק מהנגישות יכולה להיות או בבלון של - - - או בתרגום. הרי זה חלק מהחוקים של נגישות, אני מכיר אותם.

אבל לא לעניין ערבית או עברית.

אנחנו אמרנו שנוסיף בדברי ההסבר, ובזה מיקי צודק. אני מבקש רק להוסיף לדברי ההסבר שכל נושא הנגישות ייבחן בין קריאה ראשונה - - -

זה לא בסעיף הזה. זה לא קשור - - -

אז זה יהיה בסעיף אחר, בסדר.

כי זה המליאה - - -

יש את חוק הכתוביות, שהיום מחייב אותנו במאה אחוז תרגום לעברית, הכול בעברית, או שפת הסימנים. יש חוק שהוא, אגב, יותר חזק מהחוק שחוקק עכשיו. במצב הנוכחי של היום, כל שידורי ערוץ הכנסת עם כתוביות בעברית, מתורגם לעברית, ובמינונים גם בשפת הסימנים, אז אני לא מצליח להבין מהי משמעות הסעיף הזה אם היום כבר על-פי חוק הכתוביות - - -

חוק הכתוביות איננו מדבר על תרגום לשפה הערבית. כאן אנחנו מדברים על תרגום לשפה הערבית של כל שידורי ערוץ הכנסת שאינם משודרים בשידור חי.

היום הכול כבר מתורגם לעברית.

לעברית כן.

אז כתוב: או-או.

אני רוצה להסביר: היום נואם במליאה אחד מחברי הכנסת, והוא נואם בעברית. כדי להנגיש את זה לקהל בעל מוגבלות, צריך להריץ תרגום של הדברים שלו לשפה קריאה. למשל, זה מיועד לבעלי ליקוי שמיעה.

זה נקרא: כתוביות סמויות. זה נעשה היום.

נכון, בדרך-כלל זה נעשה בכתוביות סמויות. יש אפשרות לעשות את זה כך או בכתוביות סמויות או שאינן סמויות. מכל מקום, עכשיו אנחנו מדברים על אותו נואם בעברית, שלפי החוק יהיה צורך לתרגם את דבריו גם לערבית. זה לא פוגע בחוק הכתוביות, שמטרתו להנגיש את כלל השידורים במדינת ישראל שנעשים על-פי חוק לבעלי מוגבלות. כאן לא מדובר בבעלי מוגבלות, מדובר על עברית וערבית, להנגיש את השידורים לאוכלוסיה דוברת ערבית.

אני רוצה את הערה ביחס לסעיף (ב1), שבסיפא: או להוראות שתיתן המועצה לבעל הרישיון לאחר היוועצות עם צוות התיאום. בדיוק אותה הערה.

אוקיי, מקובל. אתם שומע, מיקי?

אני לא יודע איזה הוראות גורפות אפשר לתת בעניין הזה. מה תגיד, שחבר כנסת ערבי מדבר על עניינים של הפזורה הבדואית, אז צריך כן בערבית או לא בערבית? מה תעשה?

אז אני מציעה שיהיה בעברית.

לא נצא מזה, לא נצא מזה. אנחנו נכנסים פה לעניינים - - -

אני חייב לציין עכשיו, כגורם משדר, לא ברור הסעיף הזה, אם ערבית או עברית, אני לא מצליח להבין - - -

אני אגיד לך מה, זה פשוט. אם מדברים אנגלית, אתה מתרגם לעברית, ואם מדברים עברית - - -

אם ח"כ מדבר בערבית במליאה, אני צריך לתרגם אותו לעברית?

אם הוא מדבר עברית, אתה מתרגם את זה לערבית?

לא, אם הוא מדבר עברית, אתה צריך לתת לו כתוביות סמויות בערבית. זה מה שרוצים.

זה הגיוני דווקא.

כל שידורי הכנסת, בשידור בטלוויזיה? - - -

לא בלייב, נכון? זה לא לייב.

לא על המליאה. זה על תוכניות.

לא על המליאה.

יתורגמו לערבית?

כן, שיוכלו לראות. למה לא?

אני לא אכפת לי. אני שואל למה אתה מתכוון.

זו הכוונה.

מה הכוונה?

לא מדובר על שידורי מליאה וועדות, מדובר על שידורים נוספים שהם לא בשידור חי, שהם יהיו עם כתוביות בערבית.

גם בערבית, בנוסף לעברית?

לא, זה או-או.

כתוב פה או-או. זה לא גם, זה או-או.

או.

אם היום הכול בעברית היום, מתי אני עובר לערבית?

לא, הוא אומר שכשאתה משדר תוכנית אקטואליה בעברית, שים לה כתוביות בערבית.

אבל איזה כללים נקבע לזה?

הוא אומר שהמועצה תקבע את הכללים.

אבל איזה כללים? תגיד לי אתה כלל אחד. אני רוצה שיסברו לי את האוזן – מתי זה יהיה בערבית ומתי זה יהיה בעברית?

כשתהיה קואליציה לא יתרגמו - - -

אה, הבנתי.

אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של המועצה, עם כל הכבוד. המועצה תעשה את זה. המסר שיוצא מהסעיף הזה - - -

ההוראות, למשל, אם הז יהיה בכתוביות סמויות או לא.

זה המועצה תחליט. אבל אני רוצה שיהיה כלי בערבית. זה הכול.

אני גם רוצה. אני רק שואל אותך עכשיו - - -

אני לא יודע להגיד לך. זה הם יתנו את התשובה במכרז.

אבל אתה לא מחוקק משהו, איזה כלל אפשר לקבוע? תן לי רעיון לכלל אחד, סתם, שלא מחייב אותם - - -

אם מדברים עברית, שיתרגמו לערבית. איך זה?

ולא יהיה תרגום לעברית? אתה יודע כמה אנשים מתקשים לראות טלוויזיה בלי? - - -

לא, אתה צודק. השאלה היא אם אפשר גם וגם.

אבל אתה לא כותב גם וגם. אתה כותב: או. ואז לא יהיה לציבור הערבי כלום.

מה הניסיון שלכם בעניין התרגום?

הנגשת שפה, רועי, היא עניין חברתי. זאת אומרת, היא לא עניין חברתי רק לאנשים עם מוגבלות – ואני מתחננת בפניכם בכנסת להגיד: אנשים עם מוגבלויות, לא בעלי מוגבלויות, זה לא בטאבו – ולכן, העניין הזה של תרגום לערבית, כשאתה אומר לי מיקרו-מנג'מנט, זה דברים שלא יכולים לקרות מעצמם.

לא, אני בעד. אבל צריך לקבוע מתי - - -

יש מיקרו-מנג'מנט שהוא - - - חברתי - - -

אז רגע, איילת, בואי נשמע אותם. בבקשה.

כרגע הכול מתורגם לעברית. יש שתי הערות שאני רוצה להגיד: אחת, אם מבקשים גם וגם, אז זה "מלכלך" מסך, אי אפשר. דבר נוסף, צריכים לחשוב על העלויות, כי זה עוד עלויות.

עלויות, ברור. אבל הם יכולים לבחור, אם זה כתוביות סמויות, אפשר לבחור או עברית או ערבית?

עלויות – יש תקציב בלתי מוגבל, יושב פה חשב הכנסת - - - יש תקציב בלתי מוגבל - - -

כן, בדיוק. כבר קיבלנו את תקציב הכנסת בחוק הזה.

דווקא זה חשוב. הנגישות זה חשוב. אני יכול בכתוביות סמויות לבחור או עברית או ערבית – זה אפשרי?

אתה לא תמצא אנשים, נורא קשה למצוא היום. אתה יודע מה זה היחידות האלה, של החבר'ה שמתרגמים, גם בערבית להתחיל לגייס אנשים?

לא, אבל זה מאמץ שצריך לעשות אותו.

קודם כל, נאמרה פה הערה נורא משמעותית: כי אתה שם עברית, ערבית ותרגום הסבר, אתה מגיע לפנים של הדוברים - - -

לא, לא. זה אמרנו: או.

הרי אם אתה תעשה או-או, לא יהיה בערבית בכלל. ואם אתה רוצה שיהיה יותר בערבית, אז תקבע מכסה.

לא, אני רוצה גם בעברית.

אז תקבע מכסה.

אני אתן ל מועצה לקבוע. אני לא אכנס לזה.

אין כללים שהם יודעים לקבוע.

- - - התרגום לעברית ולערבית זה מחויב המציאות ומתבקש. למה זה בלתי ישים?

כי זה "מלכלך" מסך, הוא אמר לך. אי אפשר גם וגם.

אז אני מוסיף את התיקון שדיברנו עליו, כמו שעשינו ב-(ב1) - - -

אבל אתה מסיר אחריות מאתנו - - -

לא מסיר שום אחריות. שמע, בסוף אתה לא מוציא מכרז. עם כל הכבוד, אתה לא כותב מכרז.

כן, אבל אתה מנחה את המכרז.

נכון.

אז אתה צריך להסביר לו מה אתה מתכוון.

אז הסברנו: אנחנו רוצים בעיקרון תרגום בערבית או בעברית לפי העניין, ואני נותן למועצה לקבוע את הכללים. אני לא יכול גם וגם. אם הייתי יכול גם וגם, הייתי עושה גם וגם.

למה נועד הסעיף? הסעיף נועד לזה, אם הבנתי אותך נכון – להגדיל את שיעור התרגום בערבית לשידורי הכנסת.

לא. להגדיל את הנגישות. כי גם תרגום בעברית, יש לו משמעות.

כן, גם לקהל הערבי.

גם לקהל הערבי וגם לעברית. אני לא יכול גם וגם, זו הבעיה שלי.

בדיוק. אבל כשאתה כותב או-או, אתה בעצם מנציח את העובדה: יותר קל לתרגם לעברית - - -

אז המועצה יכולה ל הכתיב ש-50% מהשידורים יהיו בערבית. לא יודע, אני לא אכנס לזה עכשיו.

התרגום לעברית, גם של דוברים בעברית, הוא לפי חוק אחר, והחוק הזה אינו גובר עליו. אלה שני חוקים נפרדים. כאן מדובר על תרגום לערבית או עברית, זאת אומרת כשמדברים בעברית – יתורגם לערבית, וכשמדברים בערבית – יתורגם לעברית. חובה מוחלטת, שוב כמו החובה המוחלטת בחוק הכתוביות, והמועצה רק הוסמכה לתתה וראות איך לעשות את זה. היא לא יכולה לקבוע שהדברים לא ייעשו, לכן אלה שתי חובות - - -

פה כתוב: ערבית או עברית.

ערבית כשמדברים בעברית - - -

את לא נותנת לדובר עברית תרגום לעברית? אז את פוגעת בחירשים.

לא. אני נותנת לדובר עברית תרגום בעברית, מכוח חוק הכתוביות, ובנוסף לזה, לפי החוק הזה אני נותנת גם בערבית.

אז יהיה גם תרגום לעברית וגם תרגום לערבית?

לכאורה, כן. אינני יודעת.

כתוביות בעברית, בערבית או ברוסית, המביאות בכתב את הנאמר בתוכנית או בהודעת החירום לפי העניין ולפי הוראות חוק זה.

אנחנו מדברים כרגע על תרגום בעברית, שמחייב את כולם לפי התקנות, אם אינני טועה. בכל מקרה יש את הבלון הזה. עכשיו, בנוסף לזה, יהיה גם תרגום לערבית של שידורי טלוויזיה שאינם בשידור חי. אלה שתי חובות, מכוח שני חוקים, שהאחד לא מייתר את השני. ולכן השאלה היא איך להתייחס לעניין הזה. אם הדבר בלתי אפשרי מבחינה טכנית, לעשות שני בלונים, שמי שירצה - - -

אפשר, אבל זה נראה נורא. המסך - - -

לא, לא, בבלון.

לא, בלון לא. יש שורה עברית ושורה ערבית מתחת. ראיתי את זה בכמה מקומות.

זה כמעט בלתי אפשרי. זה חצי מסך עם כתוביות.

אי אפשר לעשות את זה בכתוביות סמויות?

מה זה, כתוביות סמויות? זה קשור בכלל לפלטפורמה, שהיא מאפשרת אם יש לך "הוט" או "יס", כי אם אין לך אין כזה דבר כתוביות סמויות.

אם אתה ב"עידן" אין בכלל כתוביות סמויות.

ב"עידן פלוס" אין לך את האופציה הזאת. ועכשיו נחייב את "הוט"? - - -

אתי, הסעיף הזה היה גם בחוק הקודם, והוא בא לפתור לאנשים שהמגבלה היחידה שלהם היא שפה. זה הכול. לגבי כתוביות סמויות, יש את חוק ההנגשה שבו מדברים על כתוביות סמויות. זה דבר אחר לגמרי.

דרך אגב, הסעיף כבר היה קיים בחוק הקודם באמת. לא המצאנו אותו. רק תיקנּו את זה לטלוויזיה - - -

- - - רק מגבלת שפה. לא מדבלה של חירשים ולא כלום.

בגלל שהחוק לא פוּרש, בגלל שחלקים מחוק הנגישות מאוחרים לחוק הזה, אבל יש פה את הדבר הבא: אם אנחנו משאירים את זה בנוסח של או-או – הרי לחוק יש תכלית. למה אנחנו עושים את זה? אם הכוונה היא להפיץ את דברי הכנסת ליותר אנשים שיש להם מגבלת שפה, אז צריך להבהיר את הדבר הזה. ואם זאת לא הכוונה, אז זה משהו אחר. להגיד שהמועצה תקבע – בחוק הקודם גם המועצה היתה יכולה לקבוע, וכמעט לא היו תרגומים לערבית. זאת היתה המשמעות.

ולכן אני רוצה לרדת לסוף דעתכם, מה אתם רוצים?

אני חושב שזה בסמכות המועצה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה. אני חושב שהסעיף כסעיף היה קיים בחוק הקודם.

ולא נעשה, אתה אומר?

אבל התכלית שאתה הזכרת פה היא תכלית ראויה, בעיני – להנגיש את דברי הכנסת לציבור - - -

אני משאיר למועצה את שיקול הדעת בעניין הזה. אני אומר לך.

אם אתה רוצה להשאיר לשיקול דעת, אז צריך להוסיף: המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין התרגום לפי סעיף קטן זה, או לתת הוראות וכולי, ובכלל זה פטור מהוראות אלה, אם חוק שידורי טלוויזיה, צריך להיות לו שפת סימנים - - -

אם המשרד כפוף לחוק שידורי טלוויזיה ושפת סימנים - - -

אז אתם תוכלו - - -

תוכלו לפטור. בסדר, זה הדיוני. הוא מילא כפוף. מי בעד הסעיף, שירים את ידו?

לסעיף אין משמעות.

מי נגד?

לסעיף אין משמעות.

מי נמנע?

אני נמנעת.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

פסקה (3) בתיקון סעיף 11 אושרה.

- - - זו רוח כללית.

לא, זה הכי גרוע, כי אתה אומר בוא נעשה משהו ולא נעשה כלום.

לגבי סעיף 12 – אני רוצה להגיד שזה סעיף שדנו בו לא מעט, הוא התייחס לנושא של מצד אחד, המילה ביזוי היתה לא נכונה ואנחנו הורדנו אותה מהלקסיקון, מצד שני, הוספנו את סעיף 12(2) שמתייחס לפגיעה חמורה בכבוד הכנסת. יש שם הרבה סייגים. אתם יכולים לראות, זה לא משהו דרקוני. אני חושב שיש פה בהחלט משהו מאוזן. יחד עם סעיף (1) אני חושב שמהווה בסופו של דבר סיכום ביני לבין מיקי שממצה את ההבנות. אני אתן עכשיו לאתי להקריא, בבקשה, ואחרי זה להתייחס.

"החלפת סעיף 12

10.

"הבטחת שידורים מהימנים

12.

הגוף המשדר יבטיח כי התוכן שישדר –

(1) יהיה אמין, הוגן ומקצועי, תוך נאמנות לאמת העובדתית ולחובת הדיווח לציבור, ולעניין המישדרים המוספים ודברי הרקע לשידורי הכנסת – ייתן ביטוי הולם למגוון ההשקפות והדעות הרווחות בציבור;

(2) לא יכלול פגיעה חמורה בכבוד הכנסת כבית הנבחרים של המדינה, אלא אם כן התוכן הוא בעל ערך חדשותי או חינוכי המצדיק, בנסיבות העניין, את שידורו, ובלבד שהפגיעה אינה במידה העולה על הנדרש; אין בהוראות אלה כדי למנוע סיקור עובדתי של הנעשה בכנסת או של פעילות חברי הכנסת.""

אדוני כבר הסביר, אז אין צורך שאני אשוב ואסביר.

בבקשה, מי רוצה להתייחס?

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתפק בסעיף (1): אמין, הוגן, מקצועי, נאמנות לאמת העובדתית, חובת הדיווח לציבור, מגוון ההשקפות והדעות הרווחות בציבור, ותו לא.

לא יכלול פגיעה חמורה בכבוד הכנסת כבית הנבחרים של המדינה – זה הבן החורג של סעיף הביזוי, שמלכתחילה לא היה צריך לבוא לעולם, ושרוחו שרתה גם על דיוני הוועדה וגם על החוק. ברמה הניהולית זה מיקרו-מנג'מנט, וברמה הערכית הסעיף הזה ניתן לפרשנות נרחבת ביותר ולפעמים צריך לפגוע פגיעה חמורה בכבוד הכנסת.

כתבנו מתי.

אם הכנסת ראויה לפגיעה חמורה בכבודה, אז צריך לפגוע בה. לא רק אם יש ערך חדשותי או חינוכי המצדיק. יכול להיות שאין ערך חדשותי מידי, אבל במצטבר קורה דבר איום ונורא בכנסת – לקבוע בחוק, בחוק, שמעבר עליו זה עבירה על החוק, לקבוע בחוק סעיף כזה, שזה לא יכלול פגיעה חמורה בכבוד הכנסת, זה בניגוד גמור לערכי חופש הביטוי וערכי חופש העיתונות. הסעיף הזה, לא יכירנו כאן. הסעיף הראשון, סעיף (1), הוא סעיף מספק, הגון, נותן את המסגרת כולה. לגבי סעיף (2) – זה מכשיר שהוא חרב פיפיות, והשימוש בו יכול להיות מאוד-מאוד מסוכן ברגעים מסוימים. הוא סעיף אנטי-דמוקרטי במובן הכי בסיסי של העניין. הוא לא קיים בשום כלי תקשורת אחר. הוא לא קיים בכלל בתקשורת, לא הישראלית ולא הבין-לאומית. הוא לא קיים בשידורים ציבוריים במדינות אחרות, ולכן אני מסתייגת ממנו עמוקות, גם בנוסחו המרוכך. פשוט צריך להוריד אותו ולהסתפק בסעיף (1), ואז אני אצביע בעד הסעיף הזה.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת – בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בערוץ הכנסת. אני חושב שיש פה איזון בין הדברים. אני חושב שהגדרנו בצורה שמשקפת, מצד אחד, ערך חדשותי או חינוכי או מצדיק, אז אפשר. ובהחלט, אני מסכים איתך בעניין הזה, שלפעמים גם מציגים פה דברים שאולי אפשר להגיד שאינם ראויים לכבוד הכנסת, אבל אנחנו דיברנו פה על פגיעה חמורה בכבוד הכנסת שלמעשה אין סיבה לשדר אותה כי אין לה שום ערך. זו המטרה של הסעיף הזה, ואני חושב שהוא סעיף מרוכך. אני מזכיר שבסופו של דבר, אני ומיקי עשינו פה עבודה בשביל לנסות לייצר משהו שמאזן. אז מצד אחד, הורדנו הרבה מאוד מהכיוון השני, ומצד שני, אי אפשר עכשיו לבטל - - -

ולמה?

קודם כל, אפשר.

אפשר, אבל מבחינת התפיסה שאני הובלתי, היה מהלך שבא לחבר בין שני הקצוות, לייצר משהו ששומר מצד אחד על אינטרס מסוים ומשמר גם את האינטרס השני.

אני שוב מרשה לעצמי להגיד – אתה תגיד, את טועה וכן הלאה וכן הלאה.

לא, מספיק, אנחנו כבר התנגדנו מספיק.

אני מרשה לעצמי להגיד שאתה לא היית כותב את הסעיף הזה, שהוא הונחת עליך ושריככת אותו. ואני רוצה לתת לך דוגמה – בישיבת הוועדה שהופעתי בפניה היתה מורת רוח בקרב חברי הוועדה מהעובדה שירון אברהם חשף קלטת של שיחה עם תשובה עם כמה אנשים, שבה הוא סיפר איך הוא משפיע על הכנסת ואיך הוא יודע מראש מה יעבור ומה לא בעניין מתוו הגז. ושאלו אותי במורת הרוח: את חושבת שערוץ הכנסת צריך לשדר דברים באלה? אמרתי, בוודאי, מה, יש כאן סיפור עיתונאי מדרגה ראשונה, הוא קשור לעבודת הכנסת, הוא מאיר אור חדש על סוגיה ציבורית חשובה. הסעיף הזה הוא ממש כלי למנוע חשיפות עיתונאיות מהסוג הזה. הוא כלי.

אני חושב אחרת.

יש לך פה את המכשיר לתלונה על כך שיש מעבר על החוק.

אתה היית עונה תשובה שלילית על השאלה אם יש לערוץ הכנסת - - -

כן, כן. אם יש ספציפית טענות כלפי חלק מהח"כים, זה בוודאי ובוודאי לא נוגע לכנסת ככנסת. אני לא חושב שאפשר להסיק מח"כ כזה או אחר על כבוד הכנסת. גם בסעיף הקודם דובּר על זה שכל מה שעושים נגד הח"כים - - -

זה לא קשור לח"כים - - -

את אמרת על תשובה, שיש כמה ח"כים - - -

לא, הוא לא חשף שמות. ובוועדה היתה מורת רוח מעצם שידור הקלטת, אמרו שזה לא במנדט של ערוץ הכנסת. זה מה שנאמר בוועדה, זה מה שהוליד את סעיף הביזוי - - -

אני לא יודע מה הוליד את סעיף הביזוי. לא ישבתי בוועדה, אני לא יודע מה - - -

אני מספרת לך. אני מספרת לך.

איילת, בבקשה.

אני רוצה רגע לנסות להמשיך את הדברים של שלי, וגם לנסות לרדת לרמה הפרקטית, מבלי לפגוע בניסיון שלכם, שלך ושל מיקי, להגיע לאיזשהו עמק שווה בעניין הזה. גם לטעמי, לא הצלחנו להגיע לעמק שווה שישיג את התוצאה, לא שאתם הייתם רוצים ולא שאנחנו היינו רוצים - - -

אני חושב שכן.

תן לי להסביר למה אני חושבת ככה.

מעבר למה ששלי העירה בעניין יצחק תשובה, ובתור בן-אדם שלצורך העניין יכול היה להיפגע, זאת אומרת, נניח בסיטואציה שאני עמדתי בה לפני שמונה חודשים – אילו לערוץ הכנסת לכאורה אסור היה לשדר את אותה קלטת שבן-אדם אחר מיושבי הבית הזה חשב שראוי לפגוע בי בצורה כזאת, אני אומרת לך - - -

אבל זה לא קשור לכנסת, איילת. זה לא הכנסת, זה חבר כנסת ספציפי - - -

רגע, תקשיב שנייה - - -

לא, אבל את לוקחת משהו ספציפי שהוא לא רלוונטי.

אל"ף, יואב, בבקשה אל תפגע בזכות הביטוי שלי כרגע. עוד לא הגענו לשם - - -

אנחנו מנהלים דיון פתוח - - -

בסדר, אבל יואב, תן לי רגע לשמור על רצף הדיבור שלי - -

בבקשה, אני לא מפריע - - -

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): - - כי אני מדברת על עניין שהוא לא קל לי. אני מדברת על עניין שלא כיף לי לדבר עליו, ולא נעים לי ולא נוח לי לדבר עליו, אבל אני מעלה אותו בתור דוגמה, ואני אומרת: האם לערוץ הכנסת אין זכות לשדר את זה? האם אנחנו יכולים למנוע את זה? התשובה שי, הטבעית, היא לא.

אני אגיד לך יותר מזה – ברגע שאתה מתחיל לחדור לניואנסים של פגיעה חמורה בכבוד הכנסת – אני שואלת את עצמי, מהי פגיעה בכבוד הכנסת? האם לצורך העניין, לפני שלושה שבועות, כשהיה פה האירוע עם חברת הכנסת מהרשימה המשותפת, האם היה ראוי שהם יורידו את השאלטר על מה שקרה במליאה? אני אומרת לך, באופן טריוויאלי, זה פגיעה חמורה בכבוד הכנסת. היה שם אירוע מאוד-מאוד-מאוד קשה. האם אני עכשיו נותנת למישהו מאתנו – עזוב כרגע את הערוץ המשדר או את הזכיין, האם אנחנו עכשיו נוטלים בידינו שאלטר שאומר: היה צריך להפסיק את שידורי הכנסת?

יואב, אתה תתחיל להיכנס לניואנסים ואנחנו נמצא את עצמנו בשאלה מאוד-מאוד-מאוד קשה: מהי פגיעה חמורה?

אני רק אטען שמהותית באמת יהיה קשה להשתמש בזה, בגלל שבטח אם היו מורידים שאלטר – בעידן שלנו, הרי היה עולה צילום בפייסבוק.

על מה מדובר?

על האירוע של המהומה שהתחוללה כשחברת הכנסת זועבי דיברה במליאה והיתה התנפלות.

בפירוש אין בהוראות אלה כדי למנוע סיקור - - -

זה בכלל לא שייך. השידורים של המליאה ישודרו - - -

תנו לי לסיים. יכול להיות שהדוגמה שבחרתי על המליאה היא לא טובה, והדוגמה הראשונה שאני נתתי היא דוגמה יותר מתאימה, והדוגמה ששלי נתנה היא יותר מתאימה, ולא נוח לי לתת את הדוגמה הזאת, ואני עדיין אומרת ועומדת בתוקף על זה שבסיטואציה הזאת שקרתה זה כנראה מה שצריך היה לעשות.

אתה אומר, יהיה קשה להפעיל את הסעיף הזה – זה כמו שאתם אומרים על סעיף ההדחה, זה אותו דבר. אם יהיה קשה להפעיל את הסעיף, יכול להיות שהסעיף זהה הוא עוד פתח ולא צריך לשים - - -

שמעת על הצהרות חוק? למדנו את זה הרבה בשנה האחרונה, כמה הצהרות חוק יש בכנסת הזאת, אני אתן לך רשימה ארוכה.

רועי, תן לה לסיים. אנחנו הפרענו לה מספיק.

תעזור לי להעביר תקנות, אז זה לא יהיה הצהרות חוק.

לכן אני אומרת לכם, אני לא מצליחה להבין איך הסעיף הזה מביא תועלת באיזושהי צורה, ועל כן אני חושבת שמקומו - - -

אני גם רוצה לענות, כי בכל אופן אני מעורב בזה.

תראו, אני חושב שעורך החדשות עם הכי הרבה שערות לבנות פה - - -

מה? מה? מה אמרת?

מיקי, אני מוכרחה להעיר לך הערה.

אני מוכרח להגיד משהו.

לא, לא, אני חייבת להגיד לך משהו.

תני לי להגיד משהו.

לא, תקשיב שנייה. לפני כמה ימים הייתי ביוון, והייתי באקרופוליס, ואמרתי, לפני 25 שנים כשהייתי באקרופוליס, ואז כתבתי, מי היה מאמין שאני אגיע לרגע הזה שאני אכתוב: לפני 25 שנים, כשאני הייתי. אנחנו יודעים שאתה המון שנים בתקשורת והמון שנים ב - - -

הניסוח של הסעיף הזה הוא כזה - - -

איילת, נאום אקרופוליס מאחורינו?

אני סיימתי אותו - - - לפני שנאמתי אותו.

מיקי, בבקשה.

אני מבין את החשש של שלי, אבל הסעיף הזה דווקא מגן על הדוגמה, בדיוק הסעיף הזה, כי אם תשובה מתרברב שהוא יכול להעביר פה כל דבר בכנסת, יש לזה ערך חדשותי מובהק ולכן חייבים לשדר את זה. לא רק שזה מונע את שידור הדבר הזה - - -

לא נכון, זה לא קרה בכנסת - - -

מקרו

אנחנו שינינו את החוק כך שכל מה שקשור לפעילות חברי הכנסת ולפוליטיקה הישראלית הוא רלוונטי לשידורי הכנסת.

נכון.

הנה, זה לא. זה לא קשור לפעילות חברי הכנסת.

אם בעל הון יכול להעביר בכנסת כל הצבעה שהוא רוצה, זה קשור מאוד לפוליטיקה הישראלית? בוודאות כן.

אבל זו פגיעה חמורה בכבוד הכנסת.

מיקי, מה זה פגיעה חמורה?

אבל תנו לו לדבר. נו, הוא מנסה לדבר.

שואלת שאלה מכוונת.

כל הדוגמאות שנתתם לא נופלות לקטגוריה הזאת.

הסעיף הזה נועד למנוע רק דבר אחד, שיישב אדם בערוץ הכנסת, לא במליאה, שאת זה חייבים לשדר בכל מקרה, ולא בוועדות, שאת זה חייבים לשדר בכל מקרה – אלא יישב בערוץ הכנסת בתוכנית מוספים או בתוכנית חדשות, שאיננה בשידור ישיר של פעילות הכנסת, ויגיד שכל חברי הכנסת מושחתים ופה מתקבלות החלטות נוראיות, וקונים את כל חברי הכנסת, והוא לא יביא שום סימוכין לעניין הזה, ואין לזה שום ערך חדשותי, אלא מדובר בדברי השמצה שהם חסרי בסיס. אין להם, לא מסד עובדתי, שום דבר, סתם, בא בן-אדם, ומדבר - - -

אתה מכניס את כל התקשורת הישראלית.

ממש לא נכון. ממש לא נכון.

מה, זה לא קורה?

זה נועד למנוע רק את הדבר הזה. זה הכול. וכל יתר הדברים שיש להם כאמור ערך חדשותי, ערך ציבורי, ערך עיתונאי, הם נכנסים בהגדרת החוק.

אבל סליחה, מיקי, דווקא הדוגמה שלך – יושב אדם, מרואיין מהשורה, בפאנל בערוץ הכנסת, ואומר: הכנסת הזאת מושחתת, יש פה ח"כים שאפשר לקנות את הקול שלהם, לוןביסטים יושבים בתוך החדרים, בושה וחרפה, זה לא דמוקרטי - - -

רגע, למה לוביסטים בחדרים זה מושחת?

בעיני, זה מושחת. אני מבטאת פה את עמדתי, לא את עמדתך. אני חושבת שנגישות של לוביסטים, בשם בעלי ההון, לחברי הכנסת, מפרה מאוד את הדמוקרטיה, ופוגעת בכלל שלפיו לכל אדם יש קול אחד בלי הבדל מעמד כספי, גזע, דת או מין, כי היא נותנת יותר כוח למי שיש לו כוח, ופחות כוח למי שאין לו כוח. לכן בעיני, הלוביזם הוא תופעה מושחתת. לא פלילית. מושחתת ברמה הערכית.

יושב כאן אדם ואומר את כל הדברים האלה: כנסת עלובה, כנסת דלוחה, ח"כים עם רמת אינטליגנציה נמוכה, נגיד, אני לא אומרת את זה, אבל יושב אדם באולפן ואומר את זה – למה שלא יגיד את זה? למה לא? מה פתאום?

כי אם זו השמצתה פרועה, למה שיגיד?

מכיוון שהתקשורת מלאה בחוות-דעת של בני-אדם מאוד-מאוד שליליות עלינו. זה נורא מרגיז אותי, אני מגינה על כבודה של הכנסת, אבל אני מודעת לזכות לומר את הדברים האלה, ואתה לא יכול להגביל את הזכות זאת בחקיקה.

לא, לא ברמה של פגיעה חמורה בכבוד הכנסת. דרך אגב, יש הבדל בין ח"כים. אם יבוא אדם ויגיד: יואב קיש הוא אידיוט, הוא לא מבין על מה הוא מדבר – עם זה אין שום בעיה. זאת אומרת, אולי יש בעיה לי, אבל אין בעיה מבחינת החוק.

אני רוצה לחלוק על שלי – אם היה יושב אדם בערוץ מסחרי, לא בערוץ הכנסת, והיה אומר על אלמוני או פלוני, או על גוף כלשהו, שהם גנבים ומושחתים, ולא היה מנמק את זה ולא היה מביא דוגמאות, אני כעורך בשידור הייתי אומר: או שיביא דוגמאות או שנסתום לו את הפה.

לא, לא היית אומר את זה.

הייתי אומר את זה.

בשידור בחדשות ערוץ 2 היית אומר בקונטרול: תסתמו לו את הפה? באמת, מיקי.

כן, ודאי לא הייתי מאשר את זה בכתבה.

נו, באמת.

לא, אז היית אומר למנחה, תשאל אותו - - -

כל-כך הרבה פעמים זה קורה שאנשים יושבים ומביעים ביקורת - - -

לא, ביקורת לא מנומקת - - -

בבקשה, משרד המשפטים.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן - - -

נאמרו כאן כמה דברים.

אני חושבת שאין הבדל מהותי בין הסעיף הזה לסעיף הביזוי. פגיעה חמורה בכבודה של הכנסת – אני לא מבינה מה זה אומר, זה עמום, זה בלתי אכיף, בעיניי. יש כאן חשש מצנזורה. יהיה כאן אפקט מצנן על הגוף המשדר. מה זה פגיעה חמורה בכבודה של הכנסת? - - - אני לא מכירה סעיף מקביל כזה ברגולציית התקשורת בישראל. הכנסת כבית המחוקקים הוא המקום הראשון שצריך להגן בתוכו על חופש הביטוי. לחופש הביטוי יש שני צדדים. זה לא רק הזכות לשמוע, זה גם הזכות להישמע, זכות הציבור לדעת - - -

בסדר, דיברנו על כל הדברים האלה ואנחנו הגענו למסקנה אחרת.

בסדר, אני מצטרפת לדברים.

הדוגמה שניתנה כאן, למשל, התפרעות של מישהו בוועדה בכנסת – אומנם יש כאן את הסייג שאין למנוע סיקור עובדתי. אבל סיקור עובדתי זה אחד. מה לגבי ניתוח? מתי הניתוח של האירוע יהפוך להיות כזה שחורג מהערך החדשותי ובמידה שאינה עולה על הנדרש?

אל"ף, עוד פעם, אנחנו מדברים על משהו שמדבר על כבוד הכנסת, ואתם לוקחים את זה לחברי כנסת. חברי כנסת לא מוגנים תחת הסעיף הזה. בצורה הכי ברורה: דיברנו על הכנסת כמוסד.

- - -

לא, לא נכון. גם בסעיף הביזוי, גם מזה התעלמתם. בסעיף הביזוי גם נאמר: הכוונה היא להגן על הכנסת כמוסד. אני לא רוצה להשתמש פה בביטויים שניסו להגיד לי - - -

יואב, תן לי דוגמה, אז אני אגיד לך.

אני אתן לך דוגמה: מחר רוצה עורך אחד להיות מאוד אגרסיבי – לא נעים לי להשתמש בדברים האלה – ומראה כלב עושה את מה שעושה על הבניין של הכנסת, וזה הפרומו לפתיחה של התוכנית. בעיניי, לא ראוי.

נראה לך? - - -

לא, לא נראה לי. אני לא בא אליך בטענות. מי מדבר אליך בכלל עכשיו?

רגע, היה דבר כזה?

לא.

אז למה ממציא דברים שלא היו ולא נבראו?

בדיוק. אני ביקשתי שתיתן דוגמה ממשהו שקרה.

לא, אין משהו שקרה.

יואב, אבל הסעיף הזה לא בא במנותק ממה שקורה - - -

את טועה. איילת, את טועה. הסעיף הזה בא במנותק לזכיין הקודם.

לא קשור לזכיין.

מה, ממה שקורה בעולם? - - -

לא, לא. יואב, תן לי רגע להשלים את המשפט למרות שהפרעתי לך. תקשיב שנייה.

הסעיף הזה בא לעולם כחלק מדיון בוועדת פריש, שאמרו: מעמדה של הכנסת נחלש, הכנסת לא אוכפת, הכנסת לא מבקרת, הכנסת לא מפקחת, כל מיני דברים, וזה נובע מזה שהכנסת נראית ככה וככה וככה וככה. הדברים האלה לא באים במנותק מאיזושהי תחושה כללית בציבור שהאמון בכנסת יורד. אז כתוצאה מזה הביאו גם את הסעיף הזה.

זה לא הדבר היחיד שצריך לעשות. מי שחושב שצריך לעשות משהו, אני אומרת לך שזה הדבר הכי פחות חשוב מבין הדברים שצריך לעשות כדי להחזיר לכנסת את מעמדה. אני רוצה שתתנו לי דוגמה למשהו שמשקף, דוגמה שיכולה ליפול לגדר הקטגוריה של פגיעה חמורה בכבוד הכנסת, וכבוד הכנסת, אגב, זה גם כבוד חברי הכנסת.

מה אכפת לך להוריד את זה?

אני לא רוצה להוריד את זה.

אני אסביר לך בצורה הכי פשוטה: כל החוק הזה לא מדבר על הזכיין הקודם - - -

הקודם עדיין נמצא פה.

שנמצא פה. הנוכחי.

הוא יהיה עד דצמבר כנראה.

נכון.

ואולי הוא יהיה גם הזכיין הבא. מי יודע?

זה תלוי בהחלטה שלכם. לא החלטתם. יכול להיות שאתם עוזבים מחר.

אז אני מקבל את ההערה, ואני אגיד: החוק הזה לא מדבר על הזכיין הנוכחי, וכל השינויים שנעשו פה לא קשורים לזכיין הנוכחי. אני רוצה להבהיר את זה בצורה הכי פשוטה והכי ברורה. אנחנו עשינו את השינויים האלה בעקבות – אני לא יודע להגיד: החשש, אבל בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו לא יודעים מי יהיה הזכיין הבא.

יואב, אבל אני לא דיברתי על השידור. אני דיברתי – תן לי מקרה שבעיניך נופל לגדר קטגוריה, ולא מעולם החי.

נתתי לך מקרה, שמחר יכול לבוא לפה זכיין שירצה רייטינג ויחשוב שזו הדרך שלו להשיג רייטינג, ויכול לעשות דברים שבעיניי הם לא ראויים, לא ראויים לכבוד הכנסת. זו המטרה של הסעיף הזה.

שמע, ידידי, - - -

איילת, מעבר לזה, אני אגיד לך לכל מה שהעלית – המקרה האישי שלך לא קשור לעניין, המקרה של תשובה, גם מיקי התייחס אליו, לא קשור לעניין, המקרה של חברת הכנסת חנין זועבי – חובה לשדר מליאה. כל המקרים - - -

- - - על המליאה, על הוועדות, אין בעיה. אני חושבת שהדוגמה האישית שנתתי היא כן נופלת, אבל נניח שאני לא.

איילת, לצוד פוקימונים בכנסת זה נקרא ביזוי הכנסת?

אני באופן אישי, בתור בן-אדם שחובב פוקימונים, אני חושבת שזו מצווה שיהיו פה פוקימונים, אבל אף אחד לא שואל אותי.

- - - מחר יתחילו לצוד פה פוקימונים בעל הוועדות - - -

רועי, הלוואי שיצודו פה פוקימונים. מספיק עם זה.

לא, כי אולי יחליטו שזה ביזוי הכנסת - - -

לא, אתה עושה לי טיזר בלתי נסבל לעניין הזה. תקשיבו, זה מטורף, הסיפור הזה של הפוקימונים.

- - -

אתה יודע מה הבעיה? הבעיה היא שמנהל הערוץ שיהיה, יצטרך כל דבר - - -

זה מה שהיא קראה לו: אפקט הצינון.

זה נכון, זה מראש זה. זה כל דבר. תקשיב שנייה, זה לא צחוק, יואב. תקשיב רגע, זה באמת לא סעיף סתמי. זה סעיף ממש רציני.

מן הסתם תהיה עליו רביזיה גם, אני חושב.

מה הקשר לרביזיה?

אני אומרת לך, יואב, מעבר לרביזיה, יואב, מעבר לטכניקה. אין סיכוי, ולא משנה מי הזכיין – מיקי רוזנטל, זה ביזוי הכנסת, הנה, בבקשה, הנה, הנה - - -

לא, זה ביזוי חבר כנסת.

למה הוא מדבר - - - בטלפון? הוא לא מדבר עם מישהו, הוא מדבר בטלפון. מיקי רוז, אתה מפריע לי.

תקשיבו שנייה, הוא יצטרך בסופו של דבר להיות מלווה על-ידי יועץ משפטי, כי כל דבר – יואב, אני מוכרחה שאתה תיתן דוגמה למה מהווה - - -

נתתי לך. את לא מסכימה איתה.

לא, אני לא לא מסכימה איתה. אתה טעוה. אני מבקשת דוגמה למשהו שקרה פה, ואתה לא היית רוצה שהוא ישודר.

לא, אין. לא קרה. לא קרה, בסדר? אין דוגמה.

אז אני לא מבינה.

אני רוצה לסיים את זה. כולם דיברו עכשיו, סליחה. מיקי, אנחנו מוספים לסיום סעיף (2) התייחסות שתבהיר – אם זה לא מספיק ברור – שלא מדובר על נושא הוועדות והמליאה. זאת אומרת, סעיף זה לא יכול לפגוע - - -

בפסקה (2) ייאמר בתחילתו: "המשדרים המוספים לא יכללו".

בדיוק, כדי שלא יהיה שום חשש שמישהו שמשדר מליאה או ועדות כביכול עושה את הדבר הזה. אני מביא להצבעה - - -

אנחנו מבקשים - - -

למה שלא תצביעו נגד זה?

אני לא אצביע נגד כי - - - אבל אני נמנע בסעיף הזה. אני אמרתי שאני לא אצביע בעד.

אנחנו מצביעים על החלפת סעיף 12, סעיף 10 בהצעת החוק. מי בעד הסעיף? שירים את ידו.

אתה לא רוצה לחלק את זה ל-(1) ו-(2)? אתה לא רוצה לחלק ביניהם, לפחות שעל סעיף (1) נוכל להצביע יחד?

אנחנו לא קיבלנו את זכות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

מי זה, אנחנו?

המועצה.

קודם כל, עכשיו אתה אומר? היית צריך להגיד לפני שאני יוצא להצבעה.

אני הצבעתי קודם.

אז אני לא ראיתי אותך, ואנחנו מצביעים עכשיו.

מי נגד? שניים. מי נמנע? אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

החלפת סעיף 12 אושרה.

כי אתה מחבר בין הסעיפים. אני בעד סעיף (1).

הסעיף התקבל.

לא, אבל יואב, למה לא להצביע אחד-אחד? כך מקובל בכנסת, להצביע סעיף-סעיף.

אם אתה רוצה, תתייחס בבקשה. אבל אני לא יכול באמצע הצבעה להפריע.

אני מתנצל, אולי הייתי צריך להיות יותר אסרטיבי.

אני מגישה רביזיה, גם על זה.

גם אני מגישה רביזיה.

ב-12:30 הרביזיה לסעיף.

ב-12:30 אני מנהלת דיון בוועדת הכלכלה. אני מ אוד אודה לך אם - - -

מה את רוצה שאני אעשה? 12:15 עכשיו. את יודעת מה, 12:20. בסדר?

תודה.

אנחנו כמועצה אמורים לאכוף את הסעיף הזה. כלל שהדבר הזה לא מוגדר היום, אני לא יודע לאכוף את הסעיף הזה. אם מחלקת פניות ציבור שלנו תקבל איזושהי פנייה שאומרת שיש פגיעה בכבוד הכנסת, אז ראש אגף פיקוח יודע לאכוף חוק כתוביות, הוא יודע לאכוף את חוק איסור הסתה, את הוראות הרישיון - - -

אז תקבל חוות-דעת מהיועץ המשפטי.

כבוד הכנסת – אם אתם מכניסים את זה לחוק, אתם צריכים להגדיר מה זה. כרשות מנהלית אני לא יכול לאכוף משהו - - -

הנה הגדרנו. אם תהיה לך בעיה, יש לך יועץ משפטי, הוא יכול לתת לך את הייעוץ המשפטי הנדרש. היועצת המשפטית שלי טוענת שאין עם זה בעיה.

אני רוצה לומר לכם מהי התשובה. מי שצריך לאכוף את זה, זה כמובן אתם. נושא של כבוד הוא כמובן עניין ערכי. מנהל אגף האכיפה יבקש חוות-דעת לגבי זה, יש פסיקה מה זה פגיעה חמורה בכבוד וכיוצא בזה, והמועצה תצטרך בסופו של דבר להחליט אם המשדר הניתן, היתה בו משום פגיעה לחמורה בכבוד הכנסת, ולא שהתקיימו ההגנות שמפורטות באותו סעיף.

עניין ציבורי ועניין חדשותי זה – אתה יודע, אני לא מעריך שמישהו ישדר משהו סתם, שמישהו יעמוד פה מחוץ לכנסת וינבל את הפה שלו. זה לא סביר גם.

כשהם יביאו משהו לשידור ותהיה בו ביקורת על הכנסת, ועל תפקודה ועל עבודתה, מן הסתם הוא חוסה באופן אוטומטי תחת הסעיף: עניין ציבורי ועניין חדשותי. לא יהיה דבר כזה. אני לא מכיר משפטן אחד שיגיד שנאמרו דברים על הכנסת ואין בהם עניין חדשותי.

בואו נמשיך.

אגב, גם היום, חבר הכנסת צריך לשמור על כבוד הכנסת, ומי שמחליט, בסופו של דבר - - -

כן, יש ועדת האתיקה. ועדת האתיקה כל יום קובעת מה זה כבוד הכנסת.

אנחנו לתיקון סעיף 19, בבקשה.

"תיקון סעיף 19

11.

בסעיף 19 לחוק העיקרי –

(1) ברישה, אחרי "האלה" יבוא "בלבד";

(2) בפסקה (1), במקום "תקציב" יבוא "הסכום שהוקצה לכך בתקציבה המאושר של"."

סעיף 19 הוא בעצם השלמה לנושא שכבר דיברנו עליו קודם, לגבי מימון שידורי הערוץ, הן בטלוויזיה והן עכשיו באתר.

זה למנוע מימון אחר מלבד התקציב של הכנסת. זה כל מטרת הסעיף. מישהו רוצה להתייחס לזה?

אין כאן שינוי המצב המשפטי. יש כאן רק הבהרה שאין מקורות מימון אחרים, אלא התקציב המאושר ותשדירי שירות. אפשר להביא כסף מהבית.

אני חושב שיש פה הסכמה רחבה בוועדה.

איך דרכי האכיפה על זה?

תמיד המועצה תהיה אחראית על - - -

אבל מה זה שידור תשדירי שירות?

זה ממשלתיים. זה לא פרסומות.

החוק מאפשר לשדר תשדירי שירות כהגדרתם בחוק. בפועל לא משודרים בערוץ תשדירי שירות, אבל יש בכפוף להוראות החוק אפשרות - - -

אתה רוצה שאני אגיד לך את כל הדרכים איך בודקים את זה?

חברים, אני מעלה להצבעה - - -

רגע, רגע. אני רוצה להבין מי הגופים שרשאים לשדר תשדירי שירות.

משדר מטעם גוף ממלכתי שמטרתו העברת מידע לציבור בנושאי בריאות, בטיחות, ביטחון, איכות סביבה, רווחה וזכויות וחובות האזרח, ובלבד" - - -

זה מטעם משרד ממשלתי?

כן, יש בתקנות – גוף ממלכתי זה כל אחד מאלה: הממשלה או משרדי הממשלה, לשכת נשיא המדינה, הכנסת, מבקר המדינה - - -

זה לא משנה, אם זה קיים גם בקודם.

בסדר, אבל אנחנו מאגדים את זה עכשיו.

לא, לא מאגדים את זה. זה קיים - - -

זה קיים.

וחוץ מגופים ממשלתיים?

הכנסת, מבקר המדינה, לשכת נשיא המדינה, בתי-משפט, בתי-דין, לשכות הוצאה לפועל.

חברים, אני מעלה להצבעה את תיקון סעיף 19, סעיף 11 לחוק. מי בעד? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 2

תיקון סעיף 19 אושר.

ממשיכים, בבקשה.

סעיפים 12, 13 ו-14, הם כולם תיקונים טכניים בחוקים שמזכירים את חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת. מאחר שהשם של החוק שוּנה או מוצע לשנות אותו, אז אנחנו פשוט עושים תיקונים. אני אקרא את זה כבר בנוסח מתוקן:

"תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)

12.

בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, בסעיף 6כא1(ב)(2), במקום "שידורי טלוויזיה מהכנסת" יבוא "שידורי ערוץ הכנסת".

תיקון חוק
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

13.

בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, בסעיף 1, בהגדרה "ערוץ הכנסת", במקום "שידורי טלוויזיה מהכנסת" יבוא "שידורי ערוץ הכנסת".

תיקון חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים)

14.

בחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה–2005, בכל מקום, במקום "חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת" יבוא "חוק שידורי ערוץ הכנסת"."

אני חושב שזה די ברור. מישהו רוצה להתייחס? מי בעד? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

סעיפים 12, 13 ו-14 אושרו.

אנחנו סיימנו את הקראת החוק?

סיימנו את הקראת החוק.

אנחנו עושים הפסקה - - -

יואב, אני מגיש רביזיה - - -

יש הרבה רביזיות.

גם אני מגישה רביזיה.

אני יודע, אבל אני מגיש רביזיה על כלל החוק ואנחנו נדבר על זה.

גם אני מגישה רביזיה על כלל החוק.

שניכם על כלל החוק. אנחנו דנים ב-12:00 - - -

12 ורבע.

לא, אי אפשר ב-12 ורבע על כלל החוק.

לא על כלל החוק. על כלל החוק נדון בנפרד. על הרביזיות שהוגשו כפי שהוגשו, ב-12:00. ויש לנו, לוועדת הכנסת, עוד לו"ז מלא – כל החברים, נא להגיע.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, על כלל החוק שלך אי אפשר ב-12:00.

אני לא על כלל החוק. על כלל החוק זה שלי ורועי.

לא על כלל החוק. את ביקשת קודם רביזיה.

עד 12:00 הפסקה. הוועדה תתכנס אחר-כך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:53.