הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 14:00

פניות ציבור בנושא קשיים בהגשת בקשה לקבלת מלגת הבטחת הכנסה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

עמוס ציאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מאיר כהן - מנהל קהל"ת, משרד החינוך

יהודה מונסנגו - רשות המסים, משרד האוצר

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

פניות ציבור בנושא קשיים בהגשת בקשה לקבלת מלגת הבטחת הכנסה

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות שקיבלנו בנושא הקשיים בהגשת בקשה לקבלת מלגת הבטחת הכנסה. על פי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, מעמוס ידלין, מנהל אגף מוסדות תורניים, לגבי ההסדרים של הפעלת קבלת מלגת הבטחת הכנסה.

אני רוצה לומר למען הפרוטוקול שאדם שלא עובד ולא עובד זכאי לגשת לביטוח לאומי וכשהוא מוכר כמובטל הוא יכול לקבל הבטחת הכנסה של 3,000 או משהו כזה שקל. משום מה אברכים, במקום לגשת ולהיות מובטלים של ביטוח לאומי, הם לא רוצים לעשות את זה אז הם מקבלים רק 1,000 שקל הבטחת הכנסה - - -

1,040.

1,040, וגם זה טובה גדולה שבג"צ הפסיק את זה אחרי עשרות שנים שזה היה. מדובר ב-10,000 משפחות שהם עניים ביותר, אנשים שאין להם שום הכנסה, אפילו רכב סובארו טרנטה הם לא יכולים להחזיק וגם את זה הפסיקו. בגלל המשא ומתן הקואליציוני של יהדות התורה הממשלה שינתה את עמדתה והגיעו להסדר שלא יוכלו לטעון שהתקציב הזה לא שוויוני. הסכום המרבי לסיוע עומד על 1,040 שקל שמופקד בחשבון לומד התורה ולא יעלה על סכום שנתי של 12,480.

אני ארצה שבהמשך תתייחסו לזה. ממה נפשך? אם אתם לא הולכים על שנה מעוברת, אלא על שנה לועזית, אז ממילא אין יותר מ-12 חודשים, אם אין יותר מ-12 חודש אז ממילא זה לא יותר מ-12,480. מה צריכה להיות ההדגשה, 1,040 ולא יותר מ-12,480. אני אבקש תשובה על זה.

המשרד האחראי ליישום החלטת הממשלה הוא משרד החינוך באמצעות קרן הסיוע ללומדי תורה קהל"ת. אנחנו נרצה לדעת מה זה הקרן הזאת ואיך היא עובדת, מה הקריטריונים שהיא פועלת לגביהם, לפי מה היא מחליטה אם לתת או לא לתת למישהו את מלגת הבטחת ההכנסה.

כתוב שאין הגבלה על מספר האברכים שיוכלו לקבל סיוע, אבל ככל שיוגדל מספר הזכאים יורידו להם את הקצבה, כדי שלא תהיינה חריגות ממגבלת התקציב לנושא זה. אני מאוד סקרן לדעת, לשאול את נציג האוצר, האם גם בהבטחת ההכנסה של הביטוח הלאומי יש הגבלה תקציבית שמעבר לכך אדם לא יכול לקבל את המלגה כי אחרים כבר אכלו את התקציב שלו. אני רוצה לשאול את השאלות, כדי לתקן את זה, כדי להשוות את זה, שגם פה יהיה אותו דבר.

האוצר לא כאן - - -

הוא האוצר.

אני רשות המסים.

ראיתי משרד האוצר, אז חשבתי - - -

הם ענו, אבל אמרו שכל התשובות במשרד החינוך.

הבנתי. בכל אופן השאלה שלנו תעמוד על סדר היום ואנחנו חושבים שיש פה עוול ואפליה. הייתה דרישה להביא אישור ממס רכוש על מצבת הנכסים של מבקש הבקשה ובת זוגו ואנחנו תיכף נשמע שהדבר הזה ייעשה באמצעות המחשבים שבין משרד החינוך לבין רשות המסים.

יש פה עוד משהו. לגבי תקופת הזכאות, שנמשכת רק למשך חמש שנים לכל היותר החל מיום הזכאות. אני רוצה לדעת אם זה גם אותו דבר בהבטחת ההכנסה הרגילה של ביטוח לאומי, ואם לאו, למה צריך להגביל את העניין לחמש שנים. ממה נפשך? אם הוא עני ואם הוא לומד, אז מה, הוא מתעשר אחרי חמש שנים?

עוד שאלה נוספת, אני מבקש שתרשמו את זה, תשלומי מלגת לימודים שקיבל לומד תורה משנת 2011 עד 2014 - - -

זו אותה שאלה למעשה.

זאת אומרת אלה שכבר קיבלו עכשיו כבר לא יוכלו לקבל, למרות שהייתה הפסקה. והדבר הכי חשוב, עמוס, אדם שנולד לו ילד שלישי במשך השנה צריך לחכות שנה שלמה. אין בזה שום היגיון, כי בשום מקום אחר אין דבר כזה. או שתעשו ארבע פעמים בשנה או שכל זמן שלאדם יש ילד חדש, ילד שלישי, והוא עני הוא צריך לקבל כמו כל זכאי אחר בכל זכאות אחרת. מה פתאום פה פעם בשנה סוגרים את הדלת בפני - - - אם היא תלד חודש אחד אחרי התאריך אז כל השנה הם לא יקבלו. מדובר פה על 1,000 שקלים למשפחה עם שלושה ילדים.

יש לי פה עוד שאלות, מדוע המענה הטלפוני ניתן רק שמונה שעות בשבוע, שש שעות בבוקר ושעתיים אחר הצהריים. בשום מענה טלפוני אחר במדינה לא מגבילים את זה לכמה שעות. אם יש מענה טלפוני אז יש מענה טלפוני, אני מבין גם שזה מענה מוקלט, אז אין בעיה לתת את זה 24 שעות.

לא, זה בוודאי קיים 24 שעות, המענה האנושי בשעות המצומצמות. יש מענה מוקלט, עם כל המידע 24 שעות.

יש הרבה תלונות שאין מענה, יש נטישת שיחות.

מי הם חברי ועדת קהל"ת, מה אופן הפנייה לוועדה, מי זכאי לפנות לוועדה, מה הקריטריונים - - -תיבדקנה הבקשות מעבר לתשעה באב ואנחנו רוצים לבקש בהמלצות להאריך את מועד הגשת הבקשות בגלל הבלגן שהיה ומתן אפשרות להגשת בקשות גם באמצע השנה, או בכל שעה, ואם קשה לכם, לפחות ארבע פעמים בשנה. עוד דבר, אם שוללים פעם ראשונה, לא צריכה להיות שלילה גורפת, אלא אם הוא יהיה זכאי אז הוא יוכל לפנות פעם נוספת.

אלה ההמלצות. כבר אמרתי את ההמלצות עוד לפני השאלות ולפני התשובות, כי אני רוצה להיות מאוד יעיל ומעשי. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנהל אגף מוסדות תורניים, עמוס ציאדה, שמכיר את הנושא מ-א' ועד ת'.

צהריים טובים. אני אתחיל קודם כל עם כללי הזכאות העיקריים ואז אני אנסה לעבור להשיב על כל השאלות של יושב ראש הוועדה, הרב אייכלר, אחת לאחת. אז עיקר הקריטריונים זה שלאברך ולבת זוגו יש שלושה ילדים, אין להם הכנסות או שההכנסות של שניהם ביחד לא עולות על 1,200 שקל בחודש ובמונחים שנתיים זה 14,400, יש מכפלה של 1,200 שקל כפול 12 חודשים. כשאני אתייחס לשאלה למה נקבע הסכום השנתי אני גם אגע בזה. היעדר נכס מעבר לדירה, כלומר לאברך מותר שיהיה הנכס שהוא גר בו, הדירה שהוא גר בה, אבל לא שני נכסים, כי למעשה אם יש לו עוד נכס הוא מפיק ממנו הכנסה. היעדר רכב, למעט קטנוע עד 125 סמ"ק וכמובן שלרכב לצרכים רפואיים אפשר להגיש בקשה. אנחנו אישרנו, הפעם האחרונה - - - לעשרות אברכים שהגישו בקשות אישרנו את ההחזקה של הרכב לצרכים רפואיים.

השאלה, נדמה לי, של הרב אייכלר הייתה למה אנחנו כותבים שהסכום השנתי הוא 12,480. אני חושב שלא הייתה איזה שהיא מחשבה, דווקא המגבלה הייתה בצד של ההכנסות, כשאנחנו אומרים שלא 1,200 שקל לחודש המגבלה אלא 14,400, זה מה שאנחנו חשבנו שחשוב שינוסח כך. לדעתי זה גם הקלה מאוד משמעותית לאברכים, כי אם בעבר היו בודקים אברך כל חודש, אם בחודש אחד אברך הרוויח 1,250 שקלים, לא משנה ששלושה חודשים אחר כך הוא הרוויח 1,100 שקלים, השתכרו הוא או אשתו, הוא היה צריך להחזיר את אותו חודש. מה שאנחנו עשינו, אמרנו שכיוון שראיית הכנסות במדינה, הראייה של רשות המסים בוודאי, בחוק, היא ראייה שנתית, אנחנו ביקשנו שגם כאן נסתכל על האברך בראייה שנתית. לכן אברך שחודש אחד, וגם ממקרים שראינו, שאברך חרג ב-50 שקל, 20 שקלים, 30 שקלים, אנחנו לא נבקש ממנו להשיב את כספי המלגה. אני חושב שיש כאן הקלה והבנה למצב קיים או למצב שצריך להיות. אז אדרבא זה בצד המקל ואין כאן איזה משהו ש - - -

אני סומך עליך, כי אני לא הבנתי, אבל זה לא חשוב כי נראה לי שזו מכפלה פשוט - - -

חד משמעית. בחוברת ש - - -

אבל אני לא אקח את זמנך בשביל להסביר, אני סומך עליך שזו הטבה ולא הכבדה.

עוד משהו, בחוברת שהעברתי עם הגברת פה רשום שרק מי שהשתכר מעל 14,400 אני מתחיל לבדוק אותו חודשים ואז אם הוא חרג מהתקרה השנתית אפילו, כלומר חודשים ודאי שאני לא אקח לו שום דבר, אפילו שהוא חרג בהם, אבל אם הוא עבר את התקרה השנתית, רק אז אני אתחיל לבדוק אותו חודשים ורק באותם חודשים שהוא חרג אני אקח לו. כלומר עד 14,400 כמה שהרווחת לא משנה.

בין 14,400 ל-30,000 שקל אני אתחיל להסתכל על החודשים. אם חרגת חודש, חודשיים, שלושה, כי נגיד קיבלת איזה בונוס, פתאום בן אדם הלך לעבוד במשרה מלאה וקיבל משכורת, אני אקח לו את אותם חודשים. אני חושב שההסדר הזה הוא הרבה יותר מקל וראוי לעומת ההסדרים הקודמים ואני חושב שהיה לנו, לעובדי היחידה, חלק בו.

אני רשמתי את השאלות שנרשמו, אני מקווה שאני עונה עליהן לפי הסדר. נכתב שתקופת הזכאות היא לא יותר מחמש שנים. בנושא הזה זו קצת פחות אמירה שלנו, אבל אני חושב שמי שקבע את הקריטריונים, גם בממשלה, זה הגיע מהאמירה הזו, אם אני לא טועה, אבל בכל אופן גם אם זה לא הגיע אני אסביר מאיפה זה הגיע. בשנת 2010 בג"צ פסל את ההסדר הראשון, זה שהיה בשנות ה-80, וישבה ועדת גבאי וקבעה את הקריטריונים - - - ואמרה שכרגע זו מלגת לימודים לעידוד השתלבות בתעסוקה. בין היתר היא אמרה שהזכאות היא לחמש שנים בלבד. בא בג"צ בשנת 2014 ופסל שוב את ההסדר. באו המשפטנים ואמרו, ממש בדיון משפטי, אם את ההסדר הקודם שהגביל לחמש שנים בג"צ פסל, אנחנו כאן עושים הסדר חדש, אם ההסדר החדש יהיה עוד יותר מקל, בוודאי זו תהיה עילה שכנראה די מהר בג"צ יפסול שוב את ההסדר.

זה שבג"צ יפסול אני בטוח גם עכשיו. כל מה שנגד יהודים חרדים בג"צ יעשה וכל מה שבעדם הוא יהיה נגדו. אין שום ספק בזה. רק שחבל להתייפייף כלפיו, השאלה היא רק כלפי השוויון כלפי הבטחת הכנסה אחרת.

קודם כל הדיון הוא משפטי. אז זה נכון, שם זה לא קיים - - -

בדיוק, אם זה לא קיים, אז זו אפליה, זאת גזענות, זה הכול. לא יאומן. אם יש השוואה, אני מבין, אבל אם יש סתם, בגלל שהם אברכים צריך לפגוע בהם? כדי למצוא חן בעיני הבג"צ? אפילו בטורקיה זה כבר לא עובד.

זה משהו שאני לא - - -

אני לא מדבר אליך, אני אומר את זה לפרוטוקול.

זו לא הייתה החלטה שלנו, אני רק אומר שבהקשר של הבג"צ הייתה עתירה לפני שבועיים בערך, היינו בבית משפט, וישמח הרב אייכלר לדעת שבג"צ דחה את העותרים, אמר להם, 'יש חקיקה כרגע, אנחנו לא רואים שום מקום להתערב'. מה שמובן, ברגע שהחקיקה תסתיים אני חושב שלא תהיה פה התערבות נוספת. כלומר אחת הבעיות הייתה שמדובר כאן במשהו שחולק כתמיכות וברגע שזה יהיה בחוק אז זה יוסדר במסגרת ההעדפה של המדינה והכול.

עד היום, בפעם הקודמת, זה היה כתמיכות, זה לא היה בחוק?

אפילו פחות מתמיכות, כי זה אפילו לא פורסם להערות הציבור. זה היה איזה שהוא הסדר, סיכום עם ועדת העבודה והרווחה, זה אפילו יותר חלש מתמיכות במובן מסוים, זה אפילו לא עבר את כל המסננת של - - -

אז אני מקווה שעכשיו זה כן יהיה בחקיקה מסודרת, שלא יהיה שום - - -

כן, יש פה הצעה שהוגשה ואומרים לי שזה אמור לעבור בחודשים הקרובים. אבל באמת חשוב להבין שאם ההסדר הקודם, שאמר חמש שנים, ולא יודע כרגע למה זה לחמש שנים, זה אולי מה שסיכמו חברי הכנסת בשנת 2010, תחילת 11', אז לבוא ולהגיד עכשיו שזה לא מוגבל אחרי שזה נפסל, זה קצת בעייתי לתת הסדר יותר מקל.

אפשר, למשל בחקיקה, להוציא את הסעיף הזה של חמש שנים?

יכול להיות שכן, אני לא - - -

זאת אומרת מבחינה משפטית אפשר, רק צריך לדבר עם חברי הכנסת - - -

יכול להיות, אני לא בר סמכא לעניין, יש פה יועצים משפטיים.

אולי תוכלי לרשום - - -

הייתי עסוקה בהקלטה, כי לא בטוח שיש לנו הקלטה.

מה זאת אומרת לא בטוח? היא אמרה שזה מוקלט.

אצלו הוא לא יודע אם זה עובד.

יש בכנסת מספיק מנגנונים ממוחשבים. לזה אני לא יכול להיות אחראי, יש פה דיון והיא מקליטה ו - - -

תמיד אפשר לחזור לקצרנות.

טוב מאוד, אבל הנקודה שהעלה עכשיו עמוס היא נקודה מאוד חשובה. העניין של חמש שנים בלבד לא מופיע אצל הבטחת הכנסה רגילה, רק אצל אברכים. כשיעשו את החוק, אם לא תהיה ההגבלה הזאת לא תהיה ההגבלה הזאת, זה פשוט עניין שלנו שצריך להכניס בחקיקה, לא להכניס בחקיקה את המגבלה הזאת. אני לא רואה לזה שום הצדקה. הרי משרד החינוך יבצע רק מה שכתוב בחוק, לא - - -

כבוד היושב ראש, אני אורח לרגע, אבל בשבוע שעבר אחיין שלי, שהוא אברך, נדרש להשיג את האישור הזה. אני, כעובד רשות המסים לשעבר, לא ידעתי להגיד לו מה זה הטופס הזה, מה זה המסמך הזה שמבקשים.

כן, זה כבר בוטל. זה בסדר, 'החום בוטל'.

השאלה הבאה של יושב הראש. חברי הוועדה הם יועץ משפטי, חשב, מר מאיר כהן, מנהל תחום הבטחת הכנסה, או בשמה החדש קרן קהל"ת. קרן קהל"ת למעשה זה תחום הבטחת הכנסה, או תחום קהל"ת, זה רק שם. השם הזה, אגב, כך הגיע לממשלה.

אני מתעניין בזה, כי אם עושים קרן מסוימת וזה לא חלק מה - - -

לא, זה רק שם.

רק שם? זאת אומרת לא יבואו ויגידו הקרן הזאת היא תמיכה.

זה אפילו לא בא מאיתנו, מישהו מצא שקרן הסיוע ללומדי תורה, ככה זה יוצא ראשי תיבות נחמדים, על שם ספר בתנ"ך. יש פה סעיף תקציבי, מאיר כהן, מנהל תחום הבטחת הכנסה או מנהל תחום מלגת לימודים, מה שבסוף החליטו לקרוא לזה, לדבר הזה אין שום משמעות.

לגבי התאריך שנקבע, פעם בשנה. בהבטחת הכנסה רגילה זה לא קיים, למה פה צריך - - -

כי זו מסגרת של תמיכות שמוגבלות בכסף. קודם כל מה שהרב אייכלר אומר, אני מבין היטב וגם אני שאלתי והעליתי, כאילו מה יקרה לדוגמה עם מישהו שייוולד לו בן, בוא ניקח דוגמה, שבוע אחרי. אולי עכשיו זה יהיה תקופת מעבר וב-2017 אפשר עוד פעם להגיש, אבל נגיד שבשנת 2017 ייוולד למישהו ילד אחרי חודש, אבל כיוון שהמנגנון שנקבע כאן הוא תמיכות עם תקציב מוגבל, אז נותנים בדרך כלל פעם בשנה תמיכות.

למה שוב תמיכות? למה לא תקציב?

זו המסגרת של החלטת הממשלה. אם ייקבע משהוא אחר אז יכול להיות שזה יוכל - - -

אני לא מבין, אני ממש לא מאמין לעצמי. אנחנו חתמנו הסכם עם הממשלה וכל מה שקרה עם בג"צ, לפי מה שהבנתי ממך, זה בגלל שזה היה תמיכות ולא תקציב, חוזרים על אותו קיר, על אותו בלגן, כדי שיהיה מישהו שייגש לבג"צ ושוב יגיד שזה תמיכות?

יכול להיות שבמסגרת של החקיקה הדבר הזה יקבל ביטוי - --

היא צריכה להיות גמלה כמו כל גמלה אחרת, כמו גמלאות הביטוח הלאומי. מה כתוב בהחלטת הממשלה?

ברפרוף מהיר זה גמלה, כתוב גמלה.

גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כל גמלה כמשמעותה בחוק - - -

לא, ההגדרה היא, לעניין זה שלא מחשיבים הכנסות אחרות יש כאן הגדרות של הביטוח הלאומי. לדעתי זה לא ההגדרה.

זה החלטת הממשלה ממשרד ראש הממשלה. החלטה מה-22 בנובמבר 2015.

את רוצה שנקרא ביחד?

אין בעיה, תעביר את זה, בבקשה. אני שואל שוב, אפשר לעשות את זה שזה לא יהיה תאריך אחד אלא ארבעה תאריכים בשנה?

למה ארבעה תאריכים - - -

את צודקת, אני רוצה שזה יהיה כל יום, אבל נניח שהמנגנון שלהם לא ערוך לקלוט כל יום.

אתה פותח משהו חדש, אז תעשה שזה יהיה לטובת המשתמשים.

איפה, במעונות יום?

כן, אתה מעדכן, זה עדכון. מה זה הוועדה - - -

כשכתוב ב-ד(1) ו-ד(2) כל גמלה כמשמעותה, זה בא להגיד מה נחשב הכנסה ומה לא נחשב הכנסה. כלומר למשל, אם אומרים שמותר לאברך ולבת זוגו להשתכר 1,200 בחודש אז אומרים שקצבת ילדים, לדוגמה, לא נחשבת הכנסה, כלומר אם הוא יקבל מהשתכרות או מקצבת ילדים סכום שעובר את הסכום הזה, זה לא נחשב. לעומת זאת גמלאות אחרות כן נחשבות להכנסות לעניין התקרה המקסימלית. זו בדיוק ההגדרה כאן.

אבל מי הגדיר שזו תמיכה ולא קצבה, ולא תקציב? מי הגדיר את זה?

לא כתוב שזו תמיכה בהחלטת הממשלה.

לא כתובה המילה הזו, אבל גם לא כתוב משהו אחר ו - - -

מה צריך להיות כתוב? אם זה תקציב זה תקציב. אמרת שקהל"ת זה תקציב רגיל, רק נתנו לזה שם יפה.

זה תקציב תמיכה, זה לא עבר בחוק. אבל אני מציע, אתם צריכים לבדוק את זה.

תרשמי שאנחנו נעמוד על זה שזה יהיה לא תמיכה, אלא תקציב. לא יכול להיות, תמיד עושים כזה מין פשרה ואחר כך אנחנו סובלים מזה שזו הפשרה. גם לפי מה שסיפרת עכשיו, למשל, אם זה היה תקציב לא יכול היה לבוא בג"צ ולפסול את זה. בגלל שזה תמיכה, אז אם תמיכה אז צריך להיות ככה או ככה. אני לא רוצה שזה יהיה עוד פעם תמיכה, לא רוצה להגיע עוד פעם לבג"צ.

לא כתוב תמיכה לפי מה שאני רואה.

מה עם התאריכים?

שוב, בגלל שזה הוגדר כתמיכה, ואני חושב שלדיון הזה צריך אולי שיהיה מישהו ממשרד המשפטים וייתנו את ההתייחסות שלהם. בתמיכות מוגשת בקשה פעם אחת בשנה, עם מועדים, ומזה זה נגזר.

אבל אפשר לשנות את הגזרה.

לנו נאמר שאי אפשר. במסגרת הנוכחית, גם כשיש מגבלה תקציבית וזה מוגדר כפי שזה מוגדר כעת, אי אפשר לשנות.

- - - תשובה של משרד האוצר.

אפשר לנסות.

אומרת המנהלת, תגידי את זה לפרוטוקול, מה את מפחדת? שלפי הגדרת משרד האוצר זה לא תלוי בתקציב, זה לא מוגבל בתקציב.

קיבלנו תשובה ש - - -

חד משמעית, ההחלטה אומרת 100 מיליון שקלים בלבד. זו ההחלטה.

בתשובה שלך למדתי שהועברו 120 מיליון, משהו כזה.

ממש לא. אני אשמח לראות, 100 מיליון שקלים, זה מה ש - - - העבירו 20 גם אחר כך. כן, העבירו 20. הנה, 100 מיליון שקלים - - - בעמוד השני, סעיף 5 למעלה.

100 מיליון שקלים.

אבל - - - ועדת הכספים 120 - - -

בכל תקציב, אם יש לך יותר אתה צריך תוספות, נכון? הרי אתה לא מגביל.

ההחלטה פה הייתה כזו שאומרת שמי שמגיש - - - כלומר ההיפך, אם יהיו יותר מבקשים גובה המלגה יירד. זו הכוונה. אבל, שוב, זה לא חונה אצלי - - -

אצל מי זה חונה?

זה לא החלטות שלנו, זה תקציב.

אני רוצה להגיד שהזמנו גם את ביטוח לאומי וגם את משרד האוצר, כולם, כל המתאמות אחרי בדיקה, אני כמנהלת ועדה, אמרו שכל התשובות במשרד החינוך.

הם יכולים להגיד. אני לא אגף תקציבים ואני מניח שאת, כמנהלת ועדה, יודעת את זה היטב.

אז אני אומרת, גם אגף התקציבים לא כתב שיש פה מגבלה תקציבית.

אז אני אשמח גם לקבל את זה ולשמוע את זה - - -

דניאל סוצ'י, רפרנט תעסוקה, אתה מכיר?

כן.

הוא כותב לנו ששינויים בקריטריונים באמצע השנה, מי יעדכן, באיזה אופן, הכול כמפורט בנוהל. מי כתב את הנוהל? לא אתם?

הנוהל נקבע ביחד עם משרד המשפטים והאוצר, כרגע, מעבר לכללים האלה שאנחנו פרסמנו, שהם מופיעים בחוברת, לא נקבעו כללים נוספים, כלומר לגבי נושאים נוספים נגיד שעלו. בחוברת שאתה מחזיק, הרב אייכלר, מופיעים כל הכללים.

אם אני רוצה לשנות אותם אני פשוט לא צריך להצביע היום? אני שואל שאלה פשוטה. אני אעלה את זה גם בישיבת סיעה עכשיו. לא יכול להיות שכל מה שקשור לחרדים, הכול נעשה בצורה כל כך - - - כמה שאתם משתדלים ורוצים והכול והכול, אבל בסופו של דבר עומד עליכם איזה גרזן, איזה פיל בחדר, שמה שנוגע לאברכים חרדיים, אין להם את זכויות האדם הבסיסיות ביותר. אני רוצה לראות את ההתייחסות הזאת אם היה מדובר באוכלוסייה הערבית, הם היו עושים צעקה גדולה ומרה, ובצדק. ופה כולנו מסכימים ובשקט ונעביר את זה, רק שזה יהיה, כי הרי עדיף מאשר שלא יהיה.

אני יכול באמת להגיד שבהסדר הקודם, לא משנה אם התקציב היה 100, 110 מיליון שקלים, בסוף השנה נגיד היו חסרים 3, 4, 5 מיליון שקלים, היינו מודיעים לאוצר ומקבלים את הסכום באופן מלא, מה שהיה נשאר היה חוזר לאוצר, כלומר לא היינו יכולים להעלות את התעריף, אבל ממש היה פה כיסוי תקציבי מלא לכל המבקשים.

נו?

כאן יש איזה שהוא שינוי.

זאת אומרת שינוי לרעה. אז אנחנו צריכים לשנות את זה.

יש כאן שינוי של מגבלת תקציב, כן.

לא, מגבלת תקציב זה דבר חמור מאוד. אסור להגביל אתכם. כמה תקציב משרד החינוך? 40 מיליארד?

קרוב ל-40 מיליארד.

קרוב ל-40 מיליארד, אז בכבשת הרש של 1,000 שקל למשפחה עם שלושה ילדים צריך להגביל ולמנוע ולהוריד. זה לא יאומן.

אנחנו נבקש מרן מלמד, לפני שנעבור לבשורות מרשות המסים, אז רן, בבקשה.

ברשותך, תודה על ההזדמנות. הרעיון שעומד בבסיס ההסדר הזה הוא במידה מסוימת לעשות השוואה בין אברכים לבין מי שמקבל הבטחת הכנסה בצורה כזו או אחרת. אחד הדברים שמשכו את עיניי וזו אחת הסיבות שהגעתי לדיון היום היה נושא השימוש ברכב, או יותר נכון איסור השימוש ברכב, אלא אם כן הוא לצרכים רפואיים או אם זה קטנוע. אם רוצים לעזור באמת למשפחות ולאפשר למשפחה שרוצה אולי שהאברך בשעות הלילה יחלק לחמניות או אני לא יודע מה ושיהיה לו רכב שבדרך כלל העלות שלו והמחיר שלו אפילו קטנים יותר כרכב משומש מעלות של קטנוע, למה לא לעשות את ההשוואה הזאת גם לחוק שמאפשר היום למקבלי הבטחת הכנסה להחזיק ברכב? יש כללים שנהוגים בנושא הזה, החוק הוא מאוד ברור ואני חושב שצריך לעשות השוואה.

אני חושב שבהחלט אחד מהדברים, אדוני, שצריך לעשות, צריך לקחת ולעשות טבלה שלוקחת את כל הסעיפים שנוגעים להבטחת הכנסה ואת כל הסעיפים שנוגעים לזה ולראות איפה יש אפליה לרעה ואיפה אין ובמקומות שיש אפליה לרעה צריך לתקן אותה. זו בסופו של דבר, לדעתי, המטרה.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה לשמוע את יהודה מרשות המסים. בבקשה.

אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר פנייה מעמוס לחבר אותם חזרה למערך המחשב שלנו כדי לקבל את המידע הבסיסי לצורך בדיקה אם לתת את ההטבה. אני באופן אישי הוצאתי אתמול הנחיה לאנשי המחשבים שלנו, וזה עבר את כל הגורמים הרלוונטיים במטה, כדי שיחברו אותם. אנחנו מדברים על חיבור שהיה להם והופסק לאור הבג"צ, לאור אותן שנתיים של אי מתן תמיכה ועכשיו זה בתהליך של חיבור.

אז בגלל המחשוב, יאריכו את מועד הגשת הבקשות מעבר?

לא, החיבור לא ייקח הרבה זמן, זה לא משהו של - - - מדובר על משהו כמו עד עשרה ימי עבודה.

אנחנו ב-19 ביולי עכשיו, אז ב-29 ביולי?

כן, זה יחסוך את הריצה, שהאברכים לא יצטרכו לרוץ לרשות המסים.

בדיוק, שלא יצטרכו לרוץ כדי להוציא כל פעם את המידע על היקף הנכסים שלהם, וזה גם עולה להם כסף.

השאלה של המנהלת נגעה גם לדבר אחר, שאם באמת יש לכם סינכרוניזציה בין המחשבים, אז מה הבעיה לרשום כל פעם, כשיש לאדם שלושה ילדים, מיד אפשר לחבר אותו ואין שום בעיה, למה לעכב אותו פעם בשנה?

אני מסכים איתך, זאת אומרת אין שום בעיה לעשות עיבוד כזה. כרגע העיבוד שהתבקשנו לעשות זה לתת מידע על נכסים ועל הכנסות. יכול להיות שעל מספר ילדים אפשר לקבל את המידע מביטוח לאומי, שזה הכי נכון, כי הם המקור של המידע. אפשר לקבל את זה גם מאיתנו, אבל בכפוף להסכמה שלהם. בגדול, אנחנו נסדיר את הנושא הזה, אנחנו עוד נדבר עם עמוס ואנחנו נסדיר את העניין הזה. צריך להבין שהעברת מידע של רשויות היא תחת רגולציה של חוק, יש ועדה למסירת מידע, היא בוחנת את הבקשה וכן הלאה.

בלי שום קשר, אנחנו רוצים גם באתר האינטרנט שלנו לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל לקבל מידע על מצבת הנכסים שלו, וזה אחרי תהליך של זיהוי. זאת אומרת שואלים אותו כל מיני שאלות, הוא עונה, ברגע שהוא עמד בכל הקריטריונים אז הוא יכול להיכנס ולקבל מידע על מצבת הנכסים שלו. זה שירות שאנחנו רוצים להרחיב אותו לכל אזרחי המדינה ובכלל זה גם לאברכים. במקרה של עמוס, יותר חשוב והשאיפה זה לתת לו כבר את כל המידע מעובד - - -

כן, במשרדי הממשלה - - -

של אלפי מבקשי תמיכה.

מאיר כהן, יש לך מה להוסיף, כמנהל קהל"ת?

כן, אני יכול לומר שבימים האחרונים התגבר קצב הגשת הבקשות, כל יום מוגשות כמה מאות בקשות.

כמה בקשות הוגשו עד עכשיו.

לפי דעתי 500, 600, 700 בקשות. צריך - - -

מה הצפי שלכם?

אני מעריך שעד המועד שנקבע כל הזכאים יגישו את הבקשות.

כמה זה?

איפה פורסם הדבר הזה?

כולם קיבלו את זה בדואר, יש את זה באתר, יש את זה במערכת תלמוד למוסדות התורניים, כולם קיבלו את זה.

מה זאת אומרת בדואר? מי קיבל את זה בדואר?

כל הזכאים שקיבלו מאיתנו עד סוף דצמבר 2014, שלחנו לכולם - - -

כן, אבל מאז יש עוד הרבה הרבה אחרים.

לכן פרסמנו מודעות בעיתונים, שהפנו לאתר האינטרנט שלנו.

כמה עשיתם - - -

האתר מאוד מסודר, הוא מאוד נוח - - -

כמה עד ז' באב? יש הרבה אנשים.

קודם כל שמנו בשלושת העיתונים החרדים הגדולים את המודעה הזו, הפנינו את כולם לאתר האינטרנט שלנו וגם יש לנו את המערכת הממוחשבת, שכל המוסדות מחוברים אליה, גם שם פרסמנו וביקשנו ממנהלי המוסדות להביא את המסמך הזה, את חוברת הזכאות, לידי האברכים וכמובן שאפשר לקבל, גם את הטפסים שפורסמו ביחד עם החוברת וגם את החוברת, גם באגף ובכל המקומות שציינתי.

זאת אומרת פניתם למוסדות שישימו מודעה בישיבות ובכוללים שאפשר - - -

כן. וגם אנחנו, באגף, מי ש - - -

אז מה שנשאר לנו זה רק הבעיה של חמש השנים ושל התאריך, ומה עוד?

וכמה פעמים בשנה להגיש בקשה.

זה אני מדבר על התאריך.

הרב שאל למה עד 11 באוגוסט, אנחנו ב-30.6 פרסמנו את המודעה שלנו, יש כאן 41 ימי עבודה, אפילו טיפה יותר, 42, ומאיר אמר כאן, צריך ל - - - הטופס הוא לא יותר מדי, לדעתי, מסובך, זה עמוד אחד משני הצדדים שלו, אפשר לראות אותו, אפשר לדעתי תוך מספר ימים לא רב למלא אותו. אם המחסום כרגע היה אותו מידע מרשות המסים, אז הנושא הזה נפתר ואנחנו - - -

אתם לא פוסלים את הבקשות שלא העבירו את ה - - -

שום בקשה לא תיפסל.

כל ה-500 שהגישו בלי הטופס של רשות המסים.

גם אם מישהו יחסיר - - -

חשוב שזה ייאמר בפרוטוקול.

שייאמר בפרוטוקול, גם אם מישהו יחסיר איזה שהוא נתון - - -

כן, כי הם מחוברים ל - - -

חשוב שזה ייאמר בפרוטוקול, שלא יצטרכו להגיש את הטפסים - - -

רבותיי, נאמר בקול, שייאמר ושייכתב גם בפרוטוקול, טופס שיהיה חסר, אנחנו נפנה לבן אדם שהגיש אותו - - -

אבל אתם צריכים טפסים חדשים, כי אברך יתחיל לרוץ עכשיו - - - צריך להודיע להם שבטל העניין הזה של הבאת ה - - -

הודענו שבשלב זה אין צורך להביא את הטופס הזה, אנחנו מקווים שהמידע הזה יגיע אליהם באופן מקוון. לכתוב באופן נחרץ שאין צורך והכול? אני חושב שעדיף שנהיה זהירים, עד שהמידע לא מגיע ונוחת אצלנו ואנחנו יכולים לעבוד איתו, אז עדיף שיהיה קצת - - -

לגבי חשבונות בנק, לא תמיד כל כך לקבל מהבנק - - -

אפילו צ'ק מבוטל זה גם.

אתם בעצמכם בודקים בבנק את התלושים?

לא, עם צ'ק מבוטל.

לא, אבל אתם רוצים תלושים מחודשים.

כן, כיוון שבודקים השתכרות - - -

אין לי בעיה, אבל צריך לתת זמן לזה, ועד ז' באב זה ממש אוטוטו, זה שבועיים.

וגם חופש ו - - -

אם יהיה צורך, הרב אייכלר, אנחנו נאריך, אבל אני חושב שהזמן שניתן פה הוא מספיק. לכל אברך יש עדכן, מידע לאומי, לא יודע, כל בנק והשם המסחרי שלו, שהוא בא, אפילו בכספומט רגיל, הוא מכניס כרטיס ויוצא לו אותו מידע. אם באמת יש צורך - - -

יש את התלושים בכספומט?

לא תלושי משכורת, תדפיס עו"ש שלושה חודשים אחרונים. אם יש צורך, באמת, אנחנו נאריך, זה לא ה - - -

כן, היות שרוב האברכים העניים האלה, גם אין להם אינטרנט, אז זה לא פשוט. כל הטופסולוגיה הזו תיקח להם זמן.

איפה הם מגישים את זה?

אצלנו באגף. כלומר אפשר לשלוח את זה גם בדואר, אפשר במייל.

אפשר לשלוח בדואר או במייל?

במייל, בפקס וגם בדואר וגם להעביר.

לא חייבים לבוא פיזית?

רציתי לראות איפה זה כתוב, במדריך לא מצאתי - - -

זה מופיע במודעה. כל הדרכים מובילות לאגף, פקס, מייל, דואר וגם להגיע.

זה מופיע ב - - -

במדריך פה לא כתוב.

אתה טועה.

אז אני לא מצאתי. יכול להיות שכתוב.

יש בעמוד האחרון, הם כותבים את שעות הקבלה.

יש דרכי הגשת הבקשה, יש סעיף נפרד - - -

שעות המענה הטלפוני - - -

רק עוד שאלה שמטרידה אותי. הכסף הזה הוא בעצם דמי קיום, הוא קצבת קיום, וכתוב בסעיף ח' במדריך שמי שגרוש או חי בנפרד צריך להביא הוכחה מביטוח לאומי שאין לו חוב מזונות. אני תוהה, אם מישהו נקלע לבעיה של חוב מזונות הוא נמצא במצוקה כלכלית מאוד גדולה, ודווקא הסכום, אפילו הקטן הזה, צריך לעזור לו, והסכום הזה, אגב, לא ניתן לעיקול כי יש דמי קיום בסיסיים על פי החוק שצריכים להשתלם לכל בן אדם. בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה, למשל, אם יש לו חוב מזונות, לא שוללים לו את כל קצבת הבטחת ההכנסה, שוללים לו רק חלק קטן ממנה, כי המדינה מכירה בזה שיש לו זכות לקיום מינימלי. אני תוהה אם מי שגרוש, שיש לו חוב מזונות, אתם אומרים 'טוב, אז אתה לא זכאי'. אם הוא לא זכאי אתם בעצם פוגעים בזכות הקיום הבסיסי שלו.

רן, מה קורה בהבטחת הכנסה רגילה?

אם נניח אתה מקבל הבטחת הכנסה של 2,700 שקל ויש לך חוב אז מקזזים לך בין 10% ל-20% מקצבת הבטחת הכנסה, אבל לא שוללים לך אותה לגמרי, כי המדינה מכירה בזה שזו קצבת הקיום הבסיסית שלך ואתה צריך איכשהו שיהיה לך כסף לחיות, אחרת לא יהיה לך כסף לחיות.

הרציונל כמובן הוא שהכסף הזה נועד לאברך שיש לו שלושה ילדים, כלומר למעשה זה עבור המשפחה ועבור הילדים. אם אותו אברך לא ממלא את חובתו כלפי ילדיו, אז הוא לא צריך לקבל, או שהוא צריך לקבל פחות, כמו שאמרת.

לקבל פחות זה בסדר.

הוא לא צריך לקבל פחות, כמו שאמרת, רק שאצלנו אנחנו עדיין איזה שהוא - - - אנחנו לא ביטוח לאומי, עם כל המערכות הגדולות ותחומים וצוותים וסניפים, אנחנו מקום קטן, לא מקום שיש לו כלים מגוונים ולכן אצלנו הדבר הזה לא קיים עדיין.

עמוס, שאלת הבהרה. יש אפשרות שאדם מקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי וגם מקבל אצלכם?

לא, ממש לא.

זה אותה מדינה.

צריך להבין שבביטוח לאומי אחת העילות העיקריות לקבל הבטחת הכנסה, שאדם הוא דורש עבודה. כנ"ל אבטלה, למשל. אגב, בהבטחת הכנסה יש עילות נוספות - - - עילה עיקרית. למי שלומד, בין אם הוא סטודנט או בין אם הוא אברך, הוא לא מוגדר כדורש עבודה. אלה ההגדרות של ביטוח לאומי ולכן בגלל אותן הגדרות המדינה שמה את הבטחת הכנסה אצלנו, כמשהו ייחודי ללומדי תורה, סיוע ללומדי תורה, כי הוא לא יכול לקבל מביטוח לאומי בגלל אותה הגדרה.

הבנתי.

הבטחת הכנסה הוא לא יכול לקבל, הוא יכול לקבל נכות, הוא יכול לקבל דברים אחרים.

אני רק רוצה להגיד, למשל נכות כן אפשר לקבל.

ברור. מי שיש לו קצבת נכות לא יכול לקבל את זה?

לא.

למה?

נכות זה תחליף לעבודה שהוא לא מסוגל לעבוד, אדם שלא מסוגל לעבוד מקבל נכות.

מה הקשר? אם הוא נכה ויש לו שלושה ילדים והוא עני - - -

אדם לא יכול לקבל הבטחת הכנסה ונכות ביחד. אלה שתי קצבאות מקבילות, זה או זה או זה.

אז מה, נכה לא יכול לקבל את ה - - -

לא, אני שומע את זה עכשיו. קצבת הנכות נועדה כדי לאפשר לו ניידות, כדי לאפשר לו לחיות על הנכות שלו, לא על הילדים שלו ולא על העוני.

יש סוגים שונים של קצבאות נכות. יש נכות שהיא אובדן - - -

השאלה האם מחשיבים קצבת נכות, שאדם מקבל 2,000 או 3,000 שקל לדוגמה כהכנסה, אז ההגדרה היא שכן. בסכומים הרבה יותר קטנים - - -

קצבת נכות של מבקש הבקשה או של המשפחה?

לא, או שלו או של אשתו.

זה חשוב. בחישוב של ההכנסה קצבת ילדים לא נכללת.

ילדים ונכות של ילדים - - -

גם נכות של ילדים לא נחשבת.

אז רק של מבקש הבקשה?

או אשתו.

למה אשתו? ואם הוא לא נשוי?

גם ההכנסות שלו ושל אשתו. אם הוא גרוש הוא כן מקבל - - -

קצבת ניידות זה גם אותו דבר?

קצבת ניידות זה ב - - -

זה רכב. קצבת ניידות זה רק מי שיש לו רכב - - -

מי שמקבל נכות מקבל ניידות אז כנראה שהוא לא אצלנו.

אז זה גם נחשב כהכנסה?

אז הוא לא אצלנו, מלכתחילה הוא יורד כנראה בעקבות הנכות, לא צריך להגיע בכלל לניידות.

איפה ארגוני הנכים? למה לא הזמנת אותם?

אגב, בכללים לא מופיע על זה שום דבר. אני מסתכל על הכללים - - -

קראו את ההגדרה מקודם, מה ההגדרה של הכנסה, כתוב שם כל קצבה - - -

כל קצבה שמוגדרת בביטוח הלאומי. כתוב שם באחד הסעיפים.

למעט קצבת ילדים.

כן, למעט קצבת ילדים וקצבה לילד נכה.

אז כל היתר כן.

עמוס, לכאורה זה לא שייך לעניין, אבל בגלל שאנחנו מעריכים אותך ומעריכים את עבודת היחידה שלכם אני רוצה לשאול אותך גם זה. סיפר לי אברך שהוא היה במצוקה כלכלית קשה מאוד בתקופה מסוימת והיה חשש שהוא לא יעמוד בתשלום המשכנתא וההורים שלו הכניסו לו במשך חודשיים את תשלום המשכנתא. ואז הזמינו אותו לחקירות וסיפורים שלמים, מה קרה? רואים הכנסה נוספת, אז הוא אומר 'מה הכנסה? אתם הרי רואים, אבא שלי הפקיד ישירות על המשכנתא'.

לא קיים אצלנו דבר כזה. לא היה.

זה קורה גם בהבטחת הכנסה.

זה רק בביטוח לאומי. משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה.

אני שואל מה יקרה במקרה כזה אצלכם, האם הוא יפסיד את ההכנסה שלו? זה נחשב הכנסה, כשאבא שלו נתן לו למימוש משכנתא?

אני חושב שלא, אבל הייתי מציע במקרה כזה שהוא יודיע לנו, 'קיבלתי סכום כזה מההורים לתכלית הזו' ואף אחד לא ישאל - - -

או שיבקש מאבא שישלם ישירות לבנק.

כן, האבא שילם ישירות, אבל בבנק שלו. האבא הפקיד בבנק שלו - - -

לחשבון שלו.

לחשבון שלו כי שם הורידו לו את המשכנתא.

הרב אייכלר, אנחנו בכלל לא בודקים את הדברים האלה, אבל גם, אם מישהו רוצה להיות רגוע ובטוח, שיודיע מראש. אנחנו לא בודקים, לא נכנסים לשם.

נשאלתי לגבי שעות קבלת הקהל ומענה טלפוני. זה שייך גם לנושא של כל ערוצי העברת המידע. אתם יודעים, כשמערכת עובדת וצריך לעשות עוד פעולות, זה יותר קל - - - למעשה הפעילות הופסקה לגמרי, העובדים פוזרו ומקימים את המערכת של הבטחת הכנסה מחדש וזה לא פשוט. יש פה הרבה יותר קושי בעבודה, הרבה יותר פניות, העבודה פה הרבה יותר אינטנסיבית. מאיר סיפר לי שביום יש משהו כמו 200 שיחות במענה הטלפוני. מעבר למענה האוטומטי יש היום המון פניות, יש לנו כרגע שלושה עובדים במשרה מלאה וקיבלנו עוד ארבעה סטודנטים.

בחצי משרה.

המנכ"לית של המשרד מטפלת בזה והיא הבטיחה בדיונים מול האוצר לדאוג למשרות.

כמה היו בעבר?

שמונה עובדים.

זאת אומרת שיש לך פחות ממה שהיה לך?

בתקופת ההגשה צריך לתגבר.

אני כמובן, הרב אייכלר, אשמח אם תביא גם עשרה עובדים לשפר את השירות - - - בואו אני אספר לכם, הביאו לי סטודנטים בינתיים וגם עכשיו מעסיקים ילדי עובדים, משהו חדש במשרד החינוך, ואנחנו נעזרים בהם. המנכ"לית הבטיחה לי לפני חודשיים-שלושה שבדיונים מול האוצר היא תטפל בזה ותביא - - -

אבל האברכים לא יודעים מזה. אני רוצה לצטט לך - - -

רק שנייה, רק מילה. היא ביקש ממני, אמרה לי, 'תשמע, קח מהמשאבים של היחידה, עובדים שעובדים בנושאים אחרים, קחו את כל המשאבים לנושא הזה, אני מטפלת בזה, אני אביא לכם את העובדים, זה ייקח קצת זמן'. אנחנו עושים את זה ומאמינים שהמנכ"לית - - -

אז תקשיב לפנייה שקיבלנו בעניין הזה. הוא כותב על מס רכוש, אבל זה כבר לא רלוונטי, מזה ירדנו, אבל הוא כותב 'פנינו לקהל"ת, קרן סיוע ללומדי תורה, עכשיו אין מענה לטלפון, ביום שני הייתי על הקו חצי שעה, התנתק הקו בשעה שלוש, היות שנגמרו שעות השירות, ולמחרת ניסיתי יותר מ-100 פעמים להתקשר, בלי הגזמה, היה תפוס כל הזמן ואי אפשר היה להגיע אליהם'. וככה שמעתי מעוד אברכים.

יכול להיות ואני מאמין, אין לי אלא להצטער, אבל מאיר יתייחס.

לא, מהיום והלאה - - -

אנחנו בנינו מערכת כאן ספציפית שמאפשרת לאברך שפונה, במידה שיש עומס, להשאיר את הטלפון שלו והמערכת מחייגת אחרי המענה הקולי אליו, תופסת אותו ומעבירה אותו לפקיד שיקבל אותו. לכן אין צורך לצלצל - - -

וזה יהיה?

זה קיים.

וחוזרים?

וחוזרים.

המערכת לבד מחייגת ומעבירה את זה לעובד.

אחרי שמסתיימות השעתיים אנחנו לא מנתקים את הטלפונים, העובדים ממשיכים להיות מחוברים כחצי שעה, לקבל את כל השיחות שהיו במאגר ונאגרו בו במשך השעתיים שלא ענינו להם. לכן לא צריך להתקשר 100 פעם, שישאיר את הטלפון ותראה שחוזרים אליו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, הרב אייכלר. אמרתי שיש כאן הקמה מחדש ויש פה דרגת קושי באמת מאוד גבוהה, אפילו טפסים, הניירות של הטפסים, של החוברות, עיצוב, גרפיקה, להקים הכול מחדש ופתאום מעכשיו לעכשיו, הכול בלחץ, יש כאן קושי ואתגר מאוד גדול. אני חושב שעשינו פה מאמצים אדירים לעמוד בו - - -

ממתי נודע לכם שהולכים לתת את זה?

לא, אנחנו יודעים את זה מתחילת השנה, אבל - - -

אז זה לא ברגע אחד.

אבל התקציב הגיע בשלב קצת יותר מאוחר והקריטריונים סוכמו, לדעתי לפני משהו כמו - - - בתחילת יוני רק סוכמו הקריטריונים, כלומר היו עליהם מחלוקות מאוד לא פשוטות, גם בדברים שציינת כאן.

מי ייצג את העמדות שאני ציינתי פה?

אני חושב שחברי הכנסת, אני חושב מהסיעה שלך.

מתי הם ישבו? עם מי הם ישבו על הקריטריונים?

אני חושב שהם ישבו. אני יודע שישבו - - -

כי אם זאת התוצאה אז לא מגיע להם ציון גבוה. אני לא ראיתי באף עיתון כותרת, הח"כ הזה ישב ועשה קריטריונים כל כך נלוזים.

עם חמש השנים, אני חושב - - -

אני חושב שמה שאמר רן מלמד, זה הדבר שצריך לעשות. לעשות העתק-הדבק, מה שזכאי הבטחת הכנסה מביטוח לאומי זכאי הבטחת הכנסה של האברכים. אותם קריטריונים, כי יש בזה היגיון שם ויש בזה היגיון שם.

מה שרציתי להגיד, אנחנו קודם כל אפיינו את מערכת הטלפונים מחדש, עשינו ממש התאמה עם מענה, מוקד, 24 שעות ביממה, כל המידע, כל הטפסים, ממש אפשר להתקשר ולהקשיב, זה משהו חדש שעלה בשבועיים האחרונים, הם המון המון השקעה. וגם יש את העניין של נטישה במערכת, ששיחה שלא נענתה - - - מי שמשיג חברת ביטוח, שעות ניסיתי, תוך כדי עבודה, אבל שעות ניסיתי עד שענו לי, כנראה שאם הייתי נוטש את השיחה לא היו חוזרים אליי, אצלנו המערכת אמורה לחזור לאנשים. ואני גם ביקשתי מעובדים ש - - -

אתם אומרים את זה בהקלטה?

ברור.

אתם אומרים שיש אפשרות כזאת ו'אנחנו נחזור אליכם'?

כן.

אני גם רוצה להגיד עוד דבר, אני ביקשתי מהעובדים להוציא מכתב, אני לא יודע אם יצא, מאיר יתקן אותי, מכתב למוסדות, להגיד 'מי שלא הצליח לתפוס אותנו מוזמן לשלוח מייל לכתובת מייל ואנחנו נחזור עליו'. כל מה שאפשר לעשות, נעשה הכול לתת שירות הכי טוב.

יכול להיות מצב שיש אברכים שאינם דוברים עברית או קוראים עברית?

כן, יש.

יש הרבה.

ואם כאלה, אז לא צריך לתרגם את הטפסים לאידיש? במקביל, שזה יהיה כמו במקומות אחרים, כי אחרת אנשים לא יוכלו למלא את הטפסים כמו שצריך.

רן, לדוברי אידיש יש מראה גדולה, שבגיל שלוש הם לומדים כבר אותיות - - -

הבנתי, סתם, לא חשוב - - -

אנגלית.

רן, זה לא קשור. כיוון שיש את הגמרא לעם ישראל אז כולם יודעים עברית ברוך ה', מי שידבר - - -

אני לא יודע, אני שואל כי אני לא יודע.

לא, מי שלומד תורה ונביאים צריך לדעת עברית, למרות שהופעתי פעם בטלוויזיה ואמרתי פסוק מספר ישעיהו, אז אומר לי המנחה, 'תתרגם לנו את זה לעברית, תגיד לנו את זה בעברית', אמרתי 'ישעיהו דיבר אנגלית? אידיש? לדינו?'

לכן שאלתי.

זאת אומרת השפה השתנתה קצת.

היות שאני מתעסק בנושא של הנגשה גם שפתית לשונית, לא יכול להיות - - -

כן, ואתה צודק, יש חוצניקים שקשה להם מאוד - - -

הם לא זכאים.

הם לא זכאים פה, אז אין בעיה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל תורה רבה לעמוס ציאדה, למאיר כהן וליהודה מונסנגו, שהם באו, יהודה בא מטעם רשות המסים ועמוס בא מטעם משרד החינוך. אנחנו מביעים איזה שהיא מחאה וטרוניה, אנחנו נעביר את זה בכתב לשרים שלהם, שמשרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי לא הגיעו, לא הייתה שום סיבה שהם לא יגיעו, אלא אם כן הם לא רוצים שאנחנו נעביר להם את התקציב לביטוח לאומי, שהם יטפלו בהבטחת ההכנסה לאברכים.

אבל אלה שהגיעו, ישנה גמרא ידועה, כשר' אליעזר דרש התחילו לצאת הרבה אנשים, אז הוא התחיל לצעוק על אלה שנשארו, אז אמרו לו 'סליחה, אתה צריך לצעוק על אלה שלא באו, לא על אלה שבאו'.

אז מה הוא ענה? מעניין.

הוא הסביר שהוא אמר את זה כדי שהם יגידו לאחרים. מסכת ביצה, זה מופיע ביום טוב. בכל אופן אנחנו מודים לכם שבאתם ובעיקר על הפתיחות, הכול היה על השולחן, בלי לנסות למרוח, כפי שקורה בוועדות לפעמים.

אחד הדברים שהוועדה מבקשת לתקן. כפי שהבנו, לא מדובר בגמלה אלא בתמיכה. אנחנו לא מסכימים לזה, אני חושב שזו צריכה להיות גמלה, בדיוק כמו גמלת הבטחת הכנסה לאנשים אחרים. זה צריך להיות על פי חוק ולא איזה תמיכה, תקציב ולא תמיכה.

לגבי מגבלת חמש השנים, אנחנו חושבים שזה עוול ואפליה לעומת מקבלי הבטחת הכנסה אחרים, לא צריכה להיות שום הגבלה לאדם שזכאי, אם הוא זכאי הוא זכאי, אם הוא לא זכאי הוא לא זכאי היום ולא בעוד חמש שנים.

אנחנו מבקשים ונפנה גם לשר החינוך, לאשר לפחות ארבע פעמים בשנה. אני יודע שהבירוקרטיה קשה לכם, אין לכם הרבה אנשים במצבת שתוכלו להיות אפדייט כל יום, שאדם נולד לו ילד, תוכלו לעדכן אותו, אבל לפחות ארבע פעמים בשנה. נדמה לי שיש לכם כניסות כאלה לגבי מצבת האברכים, יש לכם ארבע פעמים בשנה.

לא יודע אם בקשות, אבל לדווח במערכת.

לדווח. אותו דבר אפשר יהיה לדווח באותם מועדים או במועדים שאתם תקבעו ארבע פעמים בשנה על שינוי במצב המשפחתי, לכאן או לכאן.

אנחנו מבקשים שיהיה מענה טלפוני אנושי ברוב שעות היממה, לא פחות מאשר במשרדי ממשלה אחרים.

לפחות לפני ההגשה.

הוועדה רשמה לפניה את ההודעה של מר מאיר כהן, מנהל היחידה, שגם אדם שצלצל ולא נענה, יחזרו אליו.

לא רק זה, אם הוא ישלח פקס עם מספר טלפון או באי מייל מספר טלפון חוזרים אליו.

עוד דבר אחד שאני רוצה שתבדקו, אני לא ידוע אם זה בסמכותכם, צריך לדבר על זה אולי עם השר, עם השרים, שלא ייתכן שקצבת נכות, שאדם מקבל ניידות, הוא אדם נכה והוא לומד תורה, הוא יהיה מופלה לעומת לומד תורה שאיננו נכה. זה ממש בלתי אפשרי. בעידן שאנחנו מחוקקים כל כך הרבה חוקים, ורן מלמד יודע את זה, להנגשה לנכים ולמען הנכים, והדבר הזה, שהנכים יהיו מקופחים, אין לזה שום הצדקה, כי לנכה יש מספיק הוצאות על עצמו ולא צריך לקחת את ה-1,000 שקלים של הילדים שלו ובגלל שהוא נכה הוא לא יהיה זכאי. פשוט תיקון שצריך לעשות אותו.

שואלת מנהלת הוועדה, אם למשל אנשים לא יספיקו להגיש עד ז' באב, האם תוכלו להאריך את זה?

אם יהיה צורך, אמר כאן מאיר - - -

אז הוועדה פונה, אם יהיה צורך ואנשים לא יספיקו, שיוכלו להשלים את ה - - -

השלמות בוודאי שניתן.

עד תחילת שנת הלימודים.

השלמות ודאי שניתן להשלים. אם יהיה באמת צורך אז - - - אנחנו רוצים לשלם כמה שיותר מהר.

אנחנו מודים לכולכם שהייתם פה, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.