הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 10:00

מפעל הפיס לא העביר 230 מיליון ש"ח לבניית כיתות לימוד כמחאה על ביטול מכונות המזל – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רועי פולקמן, קארין אלהרר, מרב מיכאלי, יצחק וקנין, אורי מקלב, תמר זנדברג ובאסל גטאס.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

באסל גטאס

יהודה גליק

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

מרב מיכאלי

אורי מקלב

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

רפרנטית חינוך אגף תקציבים, משרד האוצר - נעה היימן

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - יהונתן לוי

מנהל תחום תכנון ניהול תקציב הפיתוח, משרד החינוך - רימון סאבא

מנכ"ל מרכז שלטון מקומי - שלמה דולברג

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

ראש עיריית יוקנעם עלית, ראש עיר - סימון אלפסי

ר' עיריית מעלה אדומים, ראש עיר - בנימין כשריאל

עוזרת ראש רשות, עיריית מעלה אדומים - שלומית ביטון

יו"ר מפעל הפיס - עוזי דיין

רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס - דוד אושר

מנהלת רגולציה, מפעל הפיס - ברנדפלד מירב

דובר מפעל הפיס - משה בהגאון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

טמיר כהן

יפה קרינצה

מפעל הפיס לא העביר 230 מיליון ש"ח לבניית כיתות לימוד כמחאה על ביטול מכונות המזל – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רועי פולקמן, קארין אלהרר, מרב מיכאלי, יצחק וקנין, אורי מקלב, תמר זנדברג ובאסל גטאס

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון מהיר בנושא: מפעל הפיס לא העביר 230 מיליון ש"ח לבניית כיתות לימוד כמחאה על ביטול מכונות המזל. זה הדיון המהיר שהועבר אלינו על-ידי הנשיאות, זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם הכותרת הזאת, זה לא אומר שאנחנו לא מסכימים.

היה דיבור לדחות את הדיון הזה, ואני סבור שחייב להתקיים בגלל הרבה סיבות, בעיקר בגלל שמדובר בנושא ציבורי שראוי שיידון כאן בנושא של מפעל הפיס, משרד החינוך, בניית כיתות. יש חסר עצום בכיתות במערכת החינוך במדינת ישראל, יש דיון לגבי הנושא של מכונות המזל. אלה דיונים שחשוב שיתקיימו, אני רק מקווה שהם יתקיימו באופן ענייני לגבי הנושאים עצמם, מקצועית, ושנוכל להגיע למסקנות טובות.

מי שהגיש את הדיון המהיר אלה חברי הכנסת: רועי פולקמן, קארין אלהרר, מרב מיכאלי, יצחק וקנין, אורי מקלב, תמר זנדברג ובאסל גטאס. על-פי התקנון, הם ידברו ראשונים.

למה אני בסוף?

אם זה היה תלוי בי הייתי שם אותך במקום אחר.

לפחות חברי ועדת הכספים צריכים להיות בקדימות.

זה לא רלוונטי, ואגיד לך למה. יש עכשיו דיון מהיר על עובדי רשות השידור. מטבע הדברים, זה היה צריך להיות בוועדת הכלכלה, כי דנים שם בנושא הזה. אבל החברים שהציעו, וגם הנשיאות, החליטו להעביר את זה לכאן. זה לא בשליטה שלי, על-פי התקנון. דיון מהיר הוא דיון כפי שהנשיאות קובעת, אני יכול רק לדחות את זה ולהגיד תירוצים למה אני דוחה את זה.

להיפך, אנחנו רוצים.

בדיוק. אני רוצה את הדיון הזה, ועל פי רוב אני נוהג להביא אותם בזמן.

רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח שאתה מקיים את הדיון הזה ואני גם שמח לראות פה את יושב-ראש מפעל הפיס ואת מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי. ציינת קודם על המיקום – אם יושבים בצד הזה של השולחן או בצד השני – וזה חלק מהשיח של התפיסה איפה נמצא מפעל הפיס: האם הוא גוף של השלטון המקומי? האם הוא גוף של המדינה? האם הוא גוף משותף? למי הוא נותן דין וחשבון? זה חלק מאחורי הקלעים של האירוע הזה.

גם אגיד משהו טוב מעצם הדיון הזה, כי עובדה שהועברו הכספים. יצא מכתב ממנכ"ל האוצר, נקבע דיון, היה קצת לחץ ובאמת ביום חמישי האחרון 90 מיליון שקלים הועברו. תמיד דברים קורים באופן פלאי לפני דיונים בכנסת או לפני שהדברים עולים.

אגיד משהו על הטענה הכללית, שבלי ספק תישמע תיכף גם מצד מפעל הפיס. הם יגידו: יש לנו היתר. דרך אגב, זו תמיד האצטלה – שיש היתר ועובדים רק לפי ההיתר. גם אם בהיתר הזה כתוב שצריך ליצור הימורים באחריות, עדיין יש מכונות מזל. אבל היתר זה היתר, ובהיתר רשום ש-46% ומשהו צריכים לעבור למדינה. אבל מה, יגידו שזה תלוי מה המדינה עושה, איזה הוצאות המדינה נותנת. מפעל הפיס בסיפור הזה, גם ב-46% וגם ב-7% הגמישים הופך למנוף, לובי על המדינה, גם מטעם השלטון המקומי וגם מטעם עצמו. הוא אומר: יש כיתות, יש תוכנית עבודה של המדינה – דרך אגב, המקום לדון בה הוא בוועדה הזאת, אבל עם כל הכבוד, לא עם מפעל הפיס – מה תוכנית בינוי הכיתות, מה התקציב, כמה תקציב משרד החינוך שם על כיתות, כמה תקציב הוא לא שם על כיתות. אין לזה שום קשר – ואני אומר גם ביחס למכתבו של יושב-ראש מפעל הפיס - לכמה כסף צריך להעביר מפעל הפיס, ובזמן. כלומר, אם יש יותר הכנסות למפעל הפיס ו-46% זה יותר - צריך להעביר יותר; אם יהיו פחות הכנסות למפעל הפיס – הוא יצטרך להעביר פחות. אין לזה שום קשר לאמירה כמה האוצר מעביר, כמה משרד החינוך מעביר, איזה מצ'ינג – אין לזה שום קשר. מפעל הפיס, במועד – לא בעקבות מכתבים ולא בעיכובים ולא כלום. לא קשור אם הורידו לו את ההכנסות או הורידו, אם נבטל הימורים או נוסיף מכונות מזל – אין לזה קשר. יש הכנסות - הן צריכות להיות מועברות, ולפי זה מבצעים תוכנית עבודה.

בנושא בינוי כיתות יש ויכוח בין השלטון המקומי למדינה, ויכול להיות שצריך לבנות 10,000 כיתות בשנה, יכול להיות שצריך לבנות 15,000 כיתות, יכול להיות שצריך לבנות 7,000 כיתות. זה דיון חשוב מאוד שצריך להתנהל בין השלטון המקומי לבין מדינת ישראל, קרי משרד החינוך, האוצר, ועדת הכספים של הכנסת וועדת החינוך של הכנסת. אין לזה שום קשר, רק מפעל הפיס טיפה מתבלבל בתפקידו. הוא גוף שתפקידו להפעיל הימורים חוקיים בישראל על-פי כל מיני כללים, שחלקם בהיתר וחלקם בעיניי הן נורמות התנהלות שכבר מזמן לא קיימות, אבל זו אשמתנו – המחוקקים והמדינה – ולא אשמתו של מפעל הפיס, ואת זה אנחנו נסדיר.

אבל בכל הדיון התקציבי למפעל הפיס אין say, ולא קשור למה שכתוב פה במכתב. הוא לא יגיד: תראו, יש צפי לגידול בהכנסות או צפי לקיטון בהכנסות, ובהתאם לזה אני מחליט מתי להעביר, איך להעביר, עיכוב, לא עיכוב, קיבלתי רשימה ממשרד החינוך, לא קיבלתי רשימה ממשרד החינוך – אין לזה שום קשר. יש 46%, מפעל הפיס צריך להעביר אותם בתאריך, בלי דקה של עיכוב. אחר כך שהשלטון המקומי ישב עם משרד החינוך ויתווכחו מתי בונים, איך בונים, כמה בונים. מפעל הפיס לא יכול להיות שחקן במלחמות הפוליטיות האלה. לכן, גם בעניין הזה מפעל הפיס מתבלבל. צריך להעביר את הכסף וזהו. לא מכתבים, לא רשימות, לא כמה קיבלתי או לא קיבלתי – כל זה לא ממין העניין. האלוף דיין אדם מאוד רציני, הוא יכול להגיד גם את עמדותיו המקצועיות בנושא של מה נכון ומה לא נכון לעשות ברמה הלאומית של בינוי; כיו"ר מפעל הפיס אין לו say. להעביר 46% במועד, וזהו. כל שאר הדיונים – לא עם מפעל הפיס.

מי מחליט לדעתך כמה כיתות בונים במדינת ישראל בשנה?

ממשלת ישראל בתקציב המדינה, שזו תוכנית העבודה, יחד עם כנסת ישראל - ועדת הכספים שמאשרת את התקציב הזה. פה צריך להתנהל הדיון הזה. לא קשור למפעל הפיס.

אבל בבינוי של כיתות הממשלה והכנסת לוקחות בחשבון כמה מפעל הפיס אמור להרוויח.

אם אני צריך 100 מיליון שקל לבינוי כיתות, וזה הסיכום, אז אם מחר בבוקר ה-46% של מפעל הפיס יהיו 100 מיליון אז האוצר לא צריך להוסיף כלום וייקח את הכסף הזה לקצבאות נכים; ואם ה-46% יהיו 10 מיליון, אז המדינה תשלים 90 מיליון. אין לזה קשר. זה דיון תקציבי.

זה לא נכון. יש אפריורי מצ'ינג.

אין כלום. אם תקציב המדינה אומר: בשנת העבודה תשע"ו אני רוצה לבנות עם השלטון המקומי 1,000 כיתות או 10,000 כיתות. מאה אחוז, זו אחריות המדינה. אם מחר סוגרים את מפעל הפיס, המדינה צריכה לתקציב את הכול בעצמה ולהיות אחראית על השלטון המקומי. לא יכול להיות שמפעל הפיס יהפוך להיות שחקן בתוך המשחק הזה, שיגיד שהוא מעביר כי יש רשימה או אין רשימה, או שאתם משנים לי שהו אז תהיה ירידה או עלייה. אין לזה שום קשר. הוא צריך להעביר את הכסף ואת הדיונים לנהל. יש פה מרכז שלטון מקומי, ראשי רשויות, אנשים נפלאים; ננהל את זה אתם, ננהל את זה בוועדת הכספים.

- - -

אבל מפעל הפיס אומר: אני תלוי - - -

זה לא מפעל הפיס, זה מרכז - - -

לא לא לא, בני. אני מבקש. תקבל רשות דיבור.

יש פה בלבול עמוק בתפקידו של מפעל הפיס ובמעמדו של מפעל הפיס. התבלבלנו.

תודה רבה.

קארין אלהרר עוד לא הגיעה. מרב מיכאלי, בבקשה - יושבת-ראש סיעת הבית הציוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זו מהפעמים הנדירות שהיא מכבדת אותנו בנוכחותה.

לא לא, דווקא הרבה, וכשהיא באה זה מאוד חשוב.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, אני רוצה לחתום על כל מילה שאמר חברי המלומד, חבר הכנסת פולקמן. לא נעים לי ממפעל הפיס, אבל חבר הכנסת פולקמן ואני, בעבודה משותפת רבה, נצמצם את הנזקים שמפעל הפיס גורם, אולי שלא בטובתו, אבל אנחנו פועלות ופועלים יחד - - -

מרב, אני הרבה סומך עלייך – לא בהכול, אבל הרבה. השאלה היא אם את יכולה להקדים, לפני שאת אומרת את הדברים שלך: למה זה התעורר היום? מפעל הפיס נמצא כל השנים, משרד החינוך נמצא כל השנים, משרד האוצר נמצא כל השנים, השלטון המקומי – למה זה התעורר? ראיתי את הדיון המהיר שלכם והתפלאתי. מיד שמתי את זה בסדר-היום, גם בגלל האנשים שהציעו וגם בגלל הנושא, שהוא חשוב. למה זה התעורר? מה קרה, שלא היה בשנה שעברה?

זו שאלה מעניינת וראויה, אני מודה ליושב-ראש עליה ואענה בכנות. אני חושבת שבשנותיך הרבות בכנסת – ואני שמחה על זה שאתה מחברי הכנסת הוותיקים והמשמעותיים ביותר שיש בכנסת - אתה מבחין שמגוון הנושאים שנדונים פה והנושאים שעולים גם לחקיקה מתרחב ומשתנה לאורך השנים. אתה מסכים אתי, נכון?

ודאי, מה השאלה.

זה נובע מכל מיני שינויים תרבותיים שקורים בחברה הישראלית, וחלקם באים לידי ביטוי גם בציבור של חברות וחברי הכנסת עצמם. פעם הרכב הכנסת היה מאוד שונה; הוא בא מציבורים אחרים, הרבה ציבורים שלא היו מיוצגים בכנסת כן מיוצגים היום בכנסת, ברוך השם, והנגישות שלנו לציבור ואולי יותר מזה של הציבור אלינו, גדולה מאי פעם. אני יכולה להגיד לך שלא היה לי דבר וחצי דבר עם מפעל הפיס, מעבר לעובדה שהייתי רואה את הדוכנים הקטנים שלהם על המדרכות, אבל איפשהו, ממש סמוך לבחירה שלי – אני לא זוכרת להגיד אם זה לפני או אחרי כי הסתובבתי הרבה מאוד בארץ גם לפני שנבחרתי - ניגשה אלי אישה שאינני מכירה, סתם באיזה מקום, ממש out of the blue כמו שאומרות באמריקנית, ואמרה לי: את חייבת לעשות משהו עם המכונות האלה. שאלתי: איזה מכונות? היא אמרה: מכונות המשחק האלה של מפעל הפיס. וכך חשפה לפני את העולם הזה שלא הייתי מודעת לקיומו, ואז באמת תברר לי כמה רב נזקו. אני מבינה שהוא מכניס המון המון כסף. ככה אני התחלתי להתעסק עם זה, חבר הכנסת פולקמן יכול - - -

יש לזה תשובה מאוד קצרה, קוראים לזה שר האוצר משה כחלון. נגמר ההיתר, פעם ראשונה בא שר אוצר שידע שזו באמת תרנגולת שמטילה ביצי זהב ולכן לא נוגעים בה, לא בדיונים האלה – הכול מתנהל בשקט הזה – ושר האוצר אמר: חברים, אני רוצה לבחון את ההיתר. זה נכון, יחד עם - - -

חבר הכנסת פולקמן, חבל, כי אני יכולה להגיד שאת הצעת החוק הזאת הגשתי יחד עם חבר הכנסת אורי מקלב שיושב פה ויחד עם מי שהיום הוא שר דרעי והיה חבר כנסת בקדנציה הקודמת. הגשנו אותה ושר האוצר הפיל אותה והלך והביא את זה מטעם עצמו. אז בוא, אנחנו לא בזה, עכשיו אנחנו בעניין עצמו.

מה שקרה היום לעניין הדיון המהיר הזה, הוא שמפעל הפיס לא עמד בהתחייבות שלו לפי הרישיון שלו ולא העביר 230 שקל שהיה צריך להעביר, והאמירה היא שזאת מחאה על הכוונה לבטל את התרנגולת מטילת ביצי הזהב, שמכניסה למפעל הפיס רבע מכל הרווחים שלו, זה באמת המון – זה מעל חצי מיליארד שקל בשנה, זה קרוב ל-600 מיליון שקל. האמירה היא שזאת מחאה על זה. אני מבינה שלמפעל הפיס יש אמירה שלא אלא זה כל מיני סיבות אחרות וכו', אבל עובדה היא.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לעשות כוכבית ולהגיד שזה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של הממשלה לעשות אכיפה, אבל הממשלה היא שנתנה את ההיתר למפעל הפיס - היא מחריגה אותו בחוק העונשין ויש החרגה ספציפית לעניין המכונות. צריך להגיד שלפי המחקר שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מפעל הפיס כבר לא עומד בתנאי ההיתר שלו בעניין המכונות, לא עומד באחוז ההחזר שהוא חייב לאלה שמהמרות ומהמרים במכונות, ולא נעשה שום דבר בעניין הזה. אז יכול להיות שראה מפעל הפיס כי טוב, ואמר: אין בעיה, אני לא עומד בתנאי ההיתר ולא קורה שום דבר, אז לא אעמוד בתנאי ההיתר. יש לי דברים טובים לעשות עם 230 המיליון שקל האלה. אולי יש לי מטרות אחרות, אולי אני רוצה להוציא יותר על פרסום. את זה אני לא יודעת, אפשר לשאול אותם, אבל העובדה היא שבעבר הממשלה אפשרה למפעל הפיס לא לעמוד בתנאי ההיתר שלו ולכן, כנראה, שזה נראה להם דבר מתקבל על הדעת.

מכונות המשחק האלקטרוניות - יש גם דברים אחרים במפעל הפיס שמעודדים הימורים, אבל זה חד-משמעית הדבר שהכי מעודד הימורים. הדחיפות בביטול שלהן, אי אפשר להפריז בה. מי שיגיד שמי שרוצה להמר ימצא דברים אחרים, יש לנו חוקר שמלווה אותנו בדבר הזה והוא מראה ש-90% מהאנשים אומרים שהם הולכים רק לדברים חוקיים. כן, יש 10% שיעשו דברים לא חוקיים; הרוב המכריע של הציבור לא עושה דברים לא חוקיים. זה אפשרי להם כי זה חוקי, ולא רק חוקי – זה מטעם המדינה. עכשיו זה בבחינת הירשת וגם רצחת – גם מקבלות לעשות את הון העתק הזה מהמכונות האלה וגם לא להעביר את הכסף?

רצחת וגם ירשת את מתכוונת. זה לא עובד ככה. לא חשוב, הכוונה ברורה.

על פניו אנחנו לא צריכות וצריכים לאפשר את זה.

מה שאת מתקוממת זה נגד מכונות המזל?

הדיון הספציפי הזה הוא על אי-העברת הכסף. קודם כול צריך להעביר את הכסף, נקודה. אבל אי אפשר להתעלם מההקשר שבו מתקיים הדיון הזה, וזה ביטול המכונות, הגבלת הפרסום שחבר הכנסת פולקמן יוזם.

חבר הכנסת יצחק וקנין – לא כאן. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה צודק בדבריך, שאולי הכותרת קצת - - -

שאלתי, אני לא מערער על שום דבר.

אתה לא חדש בכנסת, וכשמצטרפים לדיון מהיר כולם זורמים באותו ניסוח וכל אחד יכול לקחת את זה לכיוון שלו כדי שיקבל את המשמעות של מרב חברי הכנסת שביקשו את הדיון.

צריך להפריד בין הפעילות של מפעל הפיס, שאנחנו רואים בחיוב, לבין צורת התיאגוד, באופי שהוא מתנהל, שמי שמרכיב אותו זה הרשויות המקומיות. המטרה לבניית כיתות היא המטרה הכי נעלה, שם אנחנו רואים בסופו של דבר את הרווחים של מפעל הפיס. על זה אין ויכוח. אף אחד לא טוען שמפעל הפיס לא מתנהל בסדר בהתנהלות היומיומית שלו, אף אחד לא טוען שההרכב של מפעל הפיס, שמייצג את הרשויות המקומיות, לא בסדר. עכשיו נקלענו לוויכוח בין האוצר לבין מפעל הפיס. אני מקווה שההכרזה של שר האוצר על מכונות ההימורים זה לא בגלל הוויכוח שיש לו עם מפעל הפיס אלא שבמהות הוא באמת נגד מכונות המזל - זה לאו דווקא מכונות מזל, יש בזה עוד כמה אפיקים שמפעל הפיס מציע, כמו כרטיסי "ווינר" ועוד. יש עוד דברים שאפשר לעשות בהם סדר. היעדים הם יעדים מאוד חשובים, של בניית כיתות; עכשיו השאלה בסמכויות – מי מחליט ואיך מחליט.

אני חושב שההרכב של מפעל הפיס והצורה שבה הם עובדים זה הרכב מצוין. זו דוגמה שיכול להיות משהו שהוא לא ממשלתי אלא סמך ציבורי, תאגיד ציבורי, ועובד לפי צרכים. לא תמיד לממשלה יש את כל השכל ואת כל היושר ובאמת רואה את הדברים נכוחה. דווקא מפעל הפיס רואה את זה נכון. אבל - - -

רק כדי לא להטעות את הציבור, "ווינר" זה טוטו. זו רשות אחרת לגמרי.

אבל הסמכות של האוצר היא גם על זה.

זה לא בסמכותו. זה משרד התרבות.

אוקיי. אני משקף את מה שנאמר בשדולה שיזמה מרב מיכאלי ועוד חברי כנסת. שם פגשנו את האנשים שאמרו מה המשמעויות של כל כרטיסי המזל - שאתה יכול להוציא 10,000 שקל בדקה. המהירות שבה אפשר להוציא את הכסף, כאן הבעיה.

אבל אנחנו צריכים להגיע למהות - החיבור בין משחקי המזל, בין מפעל הפיס, לכיתות. זה חיבור קשה מאוד, זה גורם לכך שיש גיבוי ציבורי למכונות המזל, יש עניין לאנשים, כולל מפעל הפיס, להמשיך באפיק ההכנסה הזה. אפיק ההכנסה הזה, אם נבוא מהצד השני, לראות מה הנזקים ומה ההשלכות, היינו אומרים: לא מדובשך ולא מעוקצך. בואו נראה מה הנזקים שעושים ההימורים האלה: ההרס האישי, ההרס הקן המשפחתי, של הקרובים אליו – אחים, אחיות, הורים - כמה פשע יש מסביב, כמה רווחה יש מסביב לדבר הזה. אם היינו עושים חשבון, אני לא יודע אם היה כדאי. אם היינו עושים חשבון של הכסף הזה שמקבלים ממשחקי המזל – מכונות המזל, כדוגמה - לבין מה שאנחנו מועילים לכיתות, אבל מצד שני הנזקים שיש לנו, אז אני לא בטוח שיש לנו בכלל רווח בעניין הזה. אבל אף אחד לא עושה את החשבון הזה, זה נוח לא לעשות את החשבון הזה.

הכסף הזה הוא כסף פסול, כסף שאנשים נכנסים לבור שחור, אין להם שליטה, סוחבים אתם הרבה, ובסופו של דבר בונים כיתות ויש איזה לובי שעוצר את הפעולות שאנחנו רוצים לעשות סביב המאבק שלנו במכונות ההימורים. צריך להפריד בין הדברים האלה. אני לא חושב שזה קשור לוויכוח שיש עכשיו בין מדיניות האוצר לבין השלטון המקומי, שאני לא בטוח שהשלטון המקומי לא צודק בצד הזה – הוא רואה את החסר, הוא לא רואה אופק של מישהו שעוזר לו בבניית הכיתות - - -

אנחנו רואים את החסר, מקבלים תלונות.

כולנו רואים. השלטון המקומי חש את זה, הוא אחראי על זה.

מה זה חסר – חבל על הזמן. זה כישלון טוטלי בנושא של בניית כיתות.

האפיק היחיד שנראה לאנשים עכשיו זה רק דרך מפעל הפיס – זה החלק שבו אנחנו תומכים. אבל צריכה להיות הפרדה מהותית בין מכונות המזל, שהם גורם הכנסה משמעותי, לבין הנזק שזה עושה לאנשים. אני מרגיש שליחות להיאבק בעניין הזה. אנחנו רואים את האנשים, אנחנו נמצאים במרכזי גמילה, אנחנו רואים את האנשים האלה ורואים מה הם מדברים אתך. צודקת מרב מיכאלי, הם לא מהמרים כפייתיים שהגיעו לזה מתוך זה שהם עבריינים או שהם לא בסטנדרט, שיש להם איזו נטייה קשה מאוד. אנשים שאוחזים במשרות חשובות, אנשים שהם בסטנדרט, אנשים נורמטיביים ואפילו יותר מנורמטיביים, שדווקא בגלל שזה זמין, הוא לא הלך למקום פסול, יש עידוד לדבר הזה שזה עושה דברים טובים, אז בסופו של דבר יש לגיטימציה אמיתית למכשירים האלה ומשם הם יורדים לבור שחור. הקשר הזה הוא מה שהביא אותנו להצעה לדיון מהיר.

מה ההלכה אומרת? כסף שמופק - - -

רגע, לפני ההלכה - - -

אם הוא הולך למטרה טובה – מותר?

שאלה טובה.

זה נקרא אצלנו "משחק בקובייה", ויש לזה השלכות. זה חל ודאי על מכונות מזל. על כרטיס מפעל הפיס – על זה כבר היתה פסיקת הלכה. אבל מכונות המזל זה משחק בקובייה אמיתי, וההלכה מתייחסת לזה – הוא פסול לעדות.

אפשר להשתמש בזה למטרות טובות?

בחלק הזה לא. אנחנו מקווים שהכיתות שנבנות נבנות מכספים אחרים ולא ממכונות המזל.

אתה מבין שכל העיוות פה שזה הולך לכיתות? הרי היו יכולים להגיד שמפעל הפיס מסבסד כבישים.

אני לא יכול לשכוח את הוויכוח שהיה לנו עם שר התיירות יריב לוין בנושא הקזינו באילת. הטענה שלו היתה שאנחנו טובלים ושרץ בידינו – אנחנו בונים מקוואות או דברים אחרים מכסף מפעל הפיס וממכונות הימורים ולא מסכימים לקזינו. ראינו הבדל גדול מאוד בין ההצעה שלו לבניית קזינו לזה, גם אם זה יהיה למטרות טובות בסופו של דבר.

(היו"ר רועי פולקמן, 10:33)

תודה. באסל גטאס, גם כן אחד המציעים, בבקשה.

אני רוצה להפריד טוטלית בין הנושא של ההימורים או מכונות המזל לנושא הדיון. עקרונית ומוסרית, העמדה שלי מאוד חזקה נגד ואצביע בעד ביטול טוטלי של מכונות המזל. קראתי המכתב של עוזי דיין לגפני בנושא. אנחנו, חברי הכנסת, ניזונים מהתקשורת, ניזונים מכתבות בעיתונות הכלכלית.

בזמן האחרון - - - פוסטים.

זה המקום לברר וללבן. אתה לא יכול לבוא בטענות לחברי שקראו. אין לנו תחקירנים שילכו ויבדקו הכול מול האוצר ומולך. זה המקום לעשות את זה.

אנחנו בעד שמפעל הפיס יממן לנו תחקירנים.

הנושא מאוד חשוב, הוא היה בשבילנו אפילו גורם לכעס, אם באמת מעכבים 230 מיליון שקל בגלל הנושא של מכונות המזל. זה לא שיש לנו עמדה או נטייה מראש נגד מפעל הפיס. להיפך, אם יש לי נטייה היא בעד מפעל הפיס, כי היסטורית ראינו – המועצות המקומיות הערביות והמגזר הערבי - במפעל הפיס מקור יותר צודק לחלוקת כספים מאשר הממשלה.

יותר אמין גם.

יותר אמין ויותר צודק. הוא לא היה הוגן לחלוטין, לא קיבלנו לפי אחוזנו באוכלוסייה ממפעל הפיס – אני מדבר על שנות ה-70', ה-80' וה90'. אולי עכשיו יש אפילו אפליה מתקנת בחלק מהדברים, וזה טוב. ולכן אנחנו בעד מפעל הפיס. אבל העניין הזה היה צריך ליבון, ומוצדק להעביר ביקורת.

מפעל הפיס הוא באמת לא צד - אני מסכים עם כל מילה של רועי ושל מרב - הוא מעביר את הכסף. אבל אנחנו, חבריי, אם יתרת הרווח – אני לא מציע להשתמש בביטוי "יתרת הרווח" כי זה מבלבל כלכלית, זה רווח עודף; כלומר, אם ציפיתם לרווח של מיליארד שקל כש-46% פסיק משהו ממנו יגיע לממשלה, והרווחתם 1.2 מיליארד – יש 200 מיליון שהם רווח עודף; מ-200 המיליון האלה אתם צריכים להעביר אוטומטית. אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה בתוספת ולא במקום – כלומר שאתם לא תסבסדו את האוצר. אנחנו מעוניינים להגדיל את מספר הכיתות.

הטענה היא שזה ממש לא עניינו של מפעל הפיס. זה דיון בוועדת הכספים. מפעל הפיס הוא לא צד בעניין, ואוי לו אם הוא יהיה צד בעניין.

אנחנו צריכים להיות כלבי השמירה, שזה יבוא מעל ולא במקום. אם אנשים יהמרו יותר או ישתמשו יותר בשירותים של מפעל הפיס ויש לכם רווח יתר, אז שזה יביא ליתר בנייה של כיתות ולא שבסך הכול העוגה תישאר אותו דבר. זה העניין, זה נושא הוויכוח המרכזי. אבל אני מסכים שמפעל הפיס הוא לא צד בזה.

זו הטענה המרכזית. חברת הכנסת עזריה, את רוצה להגיד כמה מילים?

כן. לפני די הרבה שנים מישהו אמר לי – הוא דיבר על אנגליה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים - שכל השיטה של הלוטו, שהמדינה מאפשרת הימורים, זה סוג של מס על עניים שמגיע גם לעניים, אבל יותר לעשירים. מתוך מחשבה שתמיד צריך פיס בחיים ותמיד התמונה של הילד עולה במדרגות, וגם במשפחה שלי תמיד היו כרטיסי מנוי כי זה סוג של תרומה – אז הייתי בשוק מהדברים האלה וממש לא הסכמתי. אחרי כמה שנים התחלתי לבדוק איפה רואים את דוכני הפיס, באיזה שכונות רואים את דוכני הפיס ובאיזה שכונות לא רואים אותם. הבנתי שבשכונות המבוססות כמעט לא רואים, יש פה ושם משהו, ויש ערים שברגע שמגיעים אליהן אז זה מה שיש, זה מה שיש ברחוב.

את מדברת על מכונות מזל. יש עשר מכונות בדרום תל-אביב ואחת בצפון תל-אביב.

ואני מכירה ילד שיש לו אבא משכונה מבוססת ואמא לא; הם נסעו יום אחד באזור שהוא פחות מבוסס, והוא אמר: זה כמו אצל סבא וסבתא, יש פה הרבה דוכנים כאלה. ככה זה מתחלק, זו המציאות.

לא נכון.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הדוח שלהם מאשש לגמרי את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה.

אני חושב שהנתון שאמרתי זה הנתון שלהם, נכון מרב?

משהו בסדר גודל כזה, כן.

זה המרחב, ככה זה עובד. וכמו שאמרתי, אנחנו לא היחידים, זה ככה גם בכל מקום אחר בעולם. לא רק בנושא כיתות הלימוד, אלא בכלל, יש פה תהליך שאנחנו צריכים, כמחוקקים, להגדיר מחדש מה התפקיד של מפעל הפיס. אנשים אוהבים הימורים במידה מסוימת וצריך לייצר איזשהו מרחב שבו חוקי, ככה עשו במקומות אחרים. אני לא מציעה לבטל את זה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת הרבה יותר אחריות על הנושאים האלה.

לפני למעלה מעשור עבדתי במרכז המחקר והמידע של הכנסת ואז כתבתי על כרטיסי ה"ווינר" – ואני יודעת שזה לא שלכם - וגילינו שהשיטה שמוציאים את הכסף ומיד מרוויחים – המיידיות - זה מה שגורם לבעיה. ראיתי אנשים יוצאים מהסופר ואומרים: בואו נקנה כרטיס, אולי זה יכסה לנו את ההוצאה בכרטיס האשראי. זה לא קורה כמעט אף פעם.

אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות התחלה של תהליך הסדרה. הממשלה ואנחנו, כמחוקקים, צריכים להגדיר מחדש מה התפקידים של מפעל הפיס. יש לכם תפקידים, אני חושבת שעם השנים הדברים קצת יצאו מאיזון – לדעתי, אני יודעת שאתם לא חושבים ככה - ואנחנו צריכים לקחת את האחריות המחודשת על זה.

תודה רבה. אין ספק שזה הכיוון, וחלק מהעניין יהיה לעשות הסדרה ברמת רגולטור מסוג חדש, שחסר היום במדינה. פריצת הדרך, גם של הטוטו וגם של הפיס, עובדת על זה שקובעים דברים אד הוק – מכניסים מוצרים בלי פיקוח מספיק. צריך לעשות רגולטור מסודר, שיוגדר בחוק, עם סמכויות שיפקח על הדברים האלה שאיבדו סוג של בקרה והדבר הזה איננו מספק. אני מקווה שנוכל להתקדם בעניין הזה בחודשים הקרובים.

אנחנו מיד מגיעים אליך, האלוף דיין, אבל אני רוצה לשמוע קודם את המרכז לשלטון מקומי, כי לב הטענה בדיון המהיר הוא שיש פה ערבוב - אנחנו לא רוצים לראות בשיח הזה את מפעל הפיס. דרך אגב, על פניו, העיוות הוא שאמרו למפעל הפיס לבנות כיתות כי אז זה מייצר פרסום חיובי. היו יכולים להגיד לו שהוא מממן תברואה ברשויות המקומיות. בסוף זה כסף שהוא אגרה למדינה, חלק מתקציב המדינה. זה זיכיון של המדינה, זה לא כסף פרטי של איזה גוף פילנתרופי של הרשויות המקומיות. זה שזה כאילו כיתות לימוד וזה נאצל - זה יכול היה להיות גם ריבוד כבישים.

קודם כול, אני רוצה להודות לכם על הדיון. נמצאים פה גם ראשי רשויות שיתבטאו, הם גם דירקטורים במפעל הפיס בהווה ובעבר, אנשים שמכירים היטב את המערכת הזאת הרבה מאוד שנים.

חבר הכנסת פולקמן, אני חושב שמי שהתבלבל פה זה הרגולטור ולא מפעל הפיס. אני רוצה להביא לך כמה דוגמאות לרגולציה במדינת ישראל, ותאר לעצמך שהרגולטורים האלה יתחלקו אתך בשלל. תאר לעצמך שהרגולטור של הבנקים, המפקח על הבנקים, יתחלק בשלל של הבנקים.

בנק זה לא חברה ממשלתית או תאגיד ציבורי.

עכשיו אני מנסה להגיע למה צריך לעשות רגולטור. אני רוצה, מתודולוגית, לנסות לנתח את ההבדל בין רגולטור - - -

אבל בנק ומפעל הפיס זה בכלל לא באותו מישור.

אבל תפקיד הרגולטור הוא לשמור על אינטרס הציבור, לקבוע כללים - - -

אבל זה חברה בזיכיון של המדינה.

לא לאל לא, זו טעות, אדוני. הפיס הוא חברה בבעלות הרשויות המקומיות, זו חברה שהרשויות המקומיות מחזיקות את המניות שלה. היא חברה שמפוקחת על-ידי המדינה אבל היא בבעלות הרשויות המקומיות.

בסדר, אבל זה זיכיון למונופול בחסות המדינה. זו לא חברה מסחרית שפועלת בכללי תחרות הוגנת.

תן לי להציג את התזה, למרות שאני לא מסכים אתך. מה שאני רוצה להגיד הוא שהזרקור שהצבת הוא פתח ומאיר מערכת הרבה יותר רחבה של יחסים שצריך לתקן אותם. מי שהתבלבל זה הרגולטור כי הרגולטור, תפקידו לפקח, תפקידו לקבוע כללים, סטנדרטים, לשמור על אינטרס הציבור, אינטרסים חברתיים. אף אחד לא מתווכח על האינטרס הזה.

איפה הוא התבלבל?

הוא התבלבל בזה שהוא מתחלק בשלל במקום להתמקד בפיקוח על אינטרס הציבור. אסביר. מאיפה הוויכוח הזה הגיע? כאשר הפיס, לשמחתנו, בשנה מסוימת הצליח להשיג רווחים מעבר לתוכנית, המדינה, מה שהיא מנסה לעשות זה לצמצם את ההתחייבויות שלה מול הגנים על חשבון הגדלת חלקו של מפעל הפיס. זה מה שהמדינה מנסה לעשות כאן. אנחנו חושבים שזה לא ראוי, אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו מצדיעים לכל החלטה של הרגולטור לגבי משחקי מזל ולגבי מהות הרישיון - זו סמכות הרגולטור. אין קשר בין עיכוב הכספים, שהיה מסיבות אחרות, לבין פעולות תגמול לכאורה שנרמזות כאן בגלל החלטות של מכונות המזל. אין שום קשר.

תנו לנו, לשלטון המקומי, לנהל את מפעל הפיס. המפעל פועל לפי הוראות הדירקטוריון, שכולו רשויות מקומיות ואנשי ציבור, ויש גם נציגי אוצר. אנחנו חושבים שאת הוויכוחים עם המדינה ניתן לפתור בדיבור ולא בקמפיינים.

אוקיי. האלוף דיין, התייחסות שלך. אתה רוצה לדבר לפניו?

אני ראש עיריית יקנעם, דירקטור בקדנציה הקודמת במפעל הפיס, 28 שנים ראש מועצה, ראש עיר. אני מכיר את הפיס. כולנו, כראשי ערים, לא נכנסים להחלטה אם צריך לסגור את המכונות או לקחת את המכונות, אני חושבת שחובת האוצר והמדינה היא בכלל לסגור את כל המשחקים הלא חוקיים, לא רק מפעל הפיס אלא כל הקזינו. אנחנו, כראשי רשויות, בעד חוק וסדר, ואם האוצר יחליט לסגור - שיסגרו גם מאות בתי הקזינו בארץ, ויש שם 10 מיליארד שמתגלגלים.

הרבה יישובים, במיוחד בפריפריה, בלי מפעל הפיס לא היה להם שום מבנה ציבור בעיר. מבני ציבור שניבנו בכספי מפעל הפיס זה מרכזי יום לקשיש, מועדוני נוער, מרכזים לבריאות המשפחה, אשכולות פיס, היכלי תרבות והיכלי ספורט – כשהמדינה לא מתקצבת אפילו מיליון שקל לנושא. תקציב מבנה ציבור של משרד השיכון הוא בערך 6 מיליון שקל.

מה זה לא מתקצבת? הרי המדינה היתה יכולה להגיד שמפעל הפיס הוא חברה ממשלתית במאה אחוז. המדינה אמרה: אני נותנת לרשויות המקומיות לנהל את זה. זה זיכיון.

לא לא לא, הרשויות הקימו את זה ולא המדינה.

אבל הזיכיון - - -

זה היתר.

תרשה לי להשלים.

כמו שחנות מקבלת רישיון עסק, ככה האוצר נותן לנו רישיון עסק. זה הכול.

אבל זה לא להעביר רווחים מפעילות מסחרית.

בוא נדייק: זה לא רישיון עסק, זה היתר.

מה הדיון על הרווחים? הרווחים הם כספים שהמדינה מאפשרת - - -

בוא לא נתבלבל: לפי 30 שנה ו-40 שנה כל המניות היו של השלטון המקומי. באותה תקופה הוחלט שהאוצר יתחלק ברווחים ב-50%. ההחלטה היתה ברורה – רק למבני חינוך. היום, כשבאה הכנסת לדון בהעברת הכספים, שבמקום לבנות גני ילדים להעביר לנושאים אחרים – בשביל זה באתי. בדרך כלל אני לא מגיע לכאן.

אני יכול להגיד לכם על יקנעם; אי אפשר שהממשלה תתחיל להתפאר כמה אלפי יחידות דיור בונה – ויקנעם היא דוגמה, ותיכף תשמעו על מעלה אדומים; בונים 1,500 יחידות דיור, אני צריך עשרה גני ילדים שם, ואני כבר לא מדבר על המגזר החרדי, שכל שבוע צריך שני גני ילדים. המדינה לא מתקצבת גני ילדים. לשנה הבאה אני צריך 24 כיתות בית-ספר ועשרה גני ילדים, וכשאני הולך למשרד החינוך אומרים לי: התקציב הוקטן, לא יכולים לתת לך השנה. בשנה הבאה אני מאכלס 1,000 יחידות דיור, איפה אשים את הילדים? אשכיר להם קרוונים? אשכיר להם מבנים? אני לא מבין. חברים, אתם מדברים - - -

איך זה קשור לדיון?

זה קשור לדיון, כי את הכסף של הגני מעבירים לאוצר ולא לבניית כיתות. זה הדיון.

חברים - - -

אנחנו מתרעמים על זה שלא מעבירים את הכסף.

לא. מבקשים להעביר את הכסף לאוצר ולא לבניית כיתות. זה הדיון.

משפט סיכום בבקשה.

אני חושב שהכסף של מפעל הפיס מיועד – וההחלטה התקבלה יחד עם האוצר - לבניית כיתות לימוד, לבניית מוסדות חינוך, תרבות וכל מה שהוחלט. אני חושב שהכסף צריך לעבור רק לנושאים האלה.

בני, בקצרה. עוזי, לפני שתתייחס אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר ואז תוכל להתייחס במרוכז. בבקשה.

(היו"ר משה גפני, 10:50)

אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן שהתבלבלנו; השיח צריך להיות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר, ואם ועדת הכספים רוצה להתערב בזה אז נבוא לפה. אנחנו הבעלים של מפעל הפיס, ומפעל הפיס עושה את מה שהדירקטוריון מחליט ובעלי המניות רוצים.

אנחנו, מרכז השלטון המקומי, לא מוכנים שיתרות רווחים יעברו לאוצר מבלי שיגיעו חזרה למרכז השלטון המקומי לפי הצרכים של מרכז השלטון המקומי. זה לא יכול ללכת לכל מיני מקומות ולסבסד את האוצר. אם לפני 20–25 שנה משרד הבינוי והשיכון היה בונה לנו, למשל, אולמות ספורט בבתי-הספר, הוא לא עושה את היום וזה נופל על הרשויות המקומיות; אם עד ועדת ברודט היו בונים מוסדות ציבור, כמו מתנ"סים וכדומה, היום הוא לא עושה את זה. הממשלה יודעת לקחת את הסמכויות ממרכז השלטון המקומי ולזרוק את האחריות על השלטון המקומי, כשהשלטון המקומי נשאר ללא תקציב לצרכים המיידים והדחופים של התושבים שלו. למשל, אם נוצרו יתרות, אנחנו מעדיפים שזה ילך להנגשה בבתי-הספר, אנחנו מעדיפים שזה ילך לסבסוד קייטנות קיץ למשפחות הרווחה או לפרויקטים חינוכיים - דברים שאנחנו נתקלים בהם יומיום.

מה שעושה כאן האוצר, הוא אומר: תן לי את הכסף הזה, כ-90 מיליון שקל נדמה לי - - -

בשנת 2015.

בשנת 2015. תן לי את הכסף הזה ואני אחליט לעשות מה שאני רוצה, כשלך יש חוסרים רבים. אדוני היושב-ראש יודע כמה אלפי כיתות חסרות ברשויות המקומיות, ואלפי הכיתות האלה - - -

סליחה, הכסף עבור בתי-הספר עובר ישירות למועצות או קודם לאוצר ואחר כך למועצות?

ישירות למועצות.

גם 90 המיליון האלה?

לא. 90 מיליון השקל האלה, האוצר רוצה להכניס את זה לקופה שלו ולעשות בזה כראות עיניו.

למה רק את ה-90 מבקש האוצר?

כי זה הרווח העודף.

רגע, רבותי. שאלת שאלה.

עכשיו הבנתי מה הבעיה. האוצר רוצה לעשות מכם מכונת מזל.

באסל, זה לא הנוהג. אני עוד לא הבנתי שום דבר. שאלת שאלה ולא קיבלת תשובה. לפי דעתי, טעית בתשובה שקיבלת. אפשר לברר את העניין, אני לא מתכוון לעצור פה, בדיון הזה. אני הולך להמשיך את הדיון על כיתות, על הכול. אני לא יכול לקבל פניות כל הזמן, לפנות לראשי הרשויות והם אומרים שאין להם כסף והילדים לומדים תחת כיפת השמיים.

הכסף שעובר לנושא של בניית כיתות – אתם, במשרד האוצר, מעבירים את זה לרשויות?

משרד האוצר ומשרד החינוך פועלים בתחום בינוי כיתות הלימוד על-פי תוכנית חומש, שקובעת את היקף הבנייה. המימון של אותה תוכנית חומש מגיע משני מקורות: 1. 46.25% מכל הרווחים של מפעל הפיס; תקציב המדינה.

איך זה פועל בפועל? לא מכיתה א', אנחנו כבר בכיתה ח'. תדלגי.

המונח "רווחים עודפים" אינו קיים על-פי כללי ההיתר. מפעל הפיס פועל מתוקף היתר שמעניק לו משרד האוצר. ההיתר קובע באופן מפורש אילו כספים אמור מפעל הפיס להעביר.

הבנתי, זה מגיע מתקציב המדינה – עברתי כבר 25–26 תקציבי מדינה. השאלה היא פשוטה: יש את שני המקורות, לפעמים יכולים להיות יותר; איך זה מתבצע? אתם מעבירים כסף לרשויות המקומיות? זאת היתה השאלה.

חלק וחלק.

חלק מה?

מקור המימוו שמגיע מהמדינה מועבר מתקציב משרד החינוך לרשויות המקומיות.

והרשויות המקומיות בונות.

והרשויות המקומיות בונות.

מי מאשר לרשויות המקומיות מה הן בונות?

משרד החינוך.

מקורות מפעל הפיס במימון מועברים באופן ישיר ממפעל הפיס לרשויות המקומיות. התקציב לא עובר סיבוב דרך המדינה, אבל מוקצה על-פי רשימה אותה קובע משרד החינוך.

תודה, תיכף נחזור אלייך. התשובה היא כזאת: המדינה קובעת כמה כיתות בונים. היא קובעת תוכנית חומש, עד החומש הבא, שבונים 1,000 כיתות בשנה, נאמר. האוצר עושה את החשבון מה בערך הרווחים של מפעל הפיס, כמה זה 46.25% ברווחים, כמה מקציבים בתקציב המדינה, ואומרים לרשויות המקומיות, לפי חלוקה של משרד החינוך, שיש להן כך וכך כיתות - לא מפעל הפיס, מפעל הפיס לא יכול להגיד מילה בעניין הזה. אומרים לרשות המקומית: לשנת הכספים 2015, אלה ההרשאות שאתם מקבלים. מי שקובע את זה הוא משרד האוצר, בפועל משרד החינוך או מפעל הפיס מול הרשות.

משרד החינוך קובע את החלוקה.

כמה בסך הכול בתוכנית החומש?

הבנו. תיכף יגיע תקציב המדינה, אנחנו יודעים - - -

כמה מהמדינה וכמה ממפעל הפיס בסך הכול בתוכנית החומש? 50–50, 70–30?

אני לא זוכרת את הנתונים באופן מדויק, אבל בערך 60–40 לטובת המדינה; המדינה מממנת סדר גודל של 60% והפיס בערך 40%.

זה מקובל עליכם?

זה מספר כמעט נכון. זה לא חשוב, יש לזה צביעה בתוכנית הרב-שנתית והשנתית, וכמה שהפיס נותן יותר, המדינה נותנת פחות.

הרב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עלית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם לפן ההלכתי שעלה פה.

אתה הולך לענות עכשיו לבאסל גטאס? בבקשה, הרב גוטרמן. תגיד מה שאתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, המילה "פיס" לקוחה מהגמרא. מסכת יומא, שהיו עושים בבית המקדש ביום הכיפורים, היום הכי קדוש לעם ישראל, היו מחליטים איזה קורבן ילך לעזאזל ואיזה קורבן להשם והיו עושים פיס - גורל.

למה הכוונה שלך במקרה הזה? מי הקורבן?

רק לשם קיבלת היתר הלכתי? מדברים על המהות, לא על השם.

ההקבלה היא לזה שהוועדה היא כמו בית המקדש.

אנחנו מדברים על כך שהתוצאה היא שחלק הולך לעזאזל וחלק הולך לדברים טובים. זאת הבעיה – אנחנו מדברים על החלק שהולך לעזאזל.

הרב מקלב, החלק שדיברת עליו – נושא ההימורים: לא פעם היושב-ראש, עוזי דיין, עם כל הדירקטורים פונים לאוצר, שהם חברי דירקטוריון, וכולנו דיברנו נגד נושא ההימורים. אסור שיהיו הימורים וכולנו בעד שיפסיקו עם מכונות המזל האלה. מתפרצים פה לדלת פתוחה, זה לא הנושא בכלל. גם מבחינה הלכתית, כמו שאמר הרב מקלב, יש בעיה בנושא ולכן אנחנו מתנגדים. אבל אנחנו רוצים שהרגולטור יאסור את כל ההימורים הלא חוקיים באינטרנט. דיבר פה קודם חבר הכנסת פולקמן שזה מזדמן - היום הכי מזדמן זה באינטרנט. מי צריך ללכת בכלל?

כבר היום זה לא חוקי. מה שלא חוקי - לא חוקי.

אבל אנשים מהמרים.

יש משטרה.

והטוטו? צריכה לצאת קריאה קודם להפסיק הימורים לא חוקיים, ואחר כך, גם מה שנקרא חוקי, אם זה לא מוסרי – אדרבה הפיס ירים את כפפה. אין בעיה בעניין.

דבר שני, אני רוצה להגיד שהפיס הוא סמל ודוגמה לגוף ציבורי שבו החרדים בכלל לא מקופחים. בואו ניקח את היושב-ראש – הוא לא חייב להכניס נציג חרדי לדירקטוריון, והיושב-ראש בעצמו הכניס נציג חרדי. יש שם נציג לערבים – לכל הסקטורים.

יש בדירקטוריון?

כן, ואני חושב שזה סמל - - -

עובדים ערבים יש לכם?

ודאי.

ודאי.

ערבים – שניים, חרדי – אחד בדירקטוריון. זו החלוקה.

מה לעשות, אנחנו פי שניים מכם באוכלוסייה.

תזכור גם שהאוצר והפיס הם אלה ששינו את חוק יסודות התקציב, שלא יהיה עיכול על כספי הפיס. מתוך ה-21 הרשויות שזה נוגע להן – חבר הכנסת גפני יודע את זה כי הוא היה אבן ראשה בסיפור הזה - 19 הן ערביות.

אני רוצה למקד את הדיון. אני מבקש שלא יהיו עכשיו קריאות ביניים, שנגיע לתכלית. בבקשה.

לכן אני חושב שגם האוצר, שיושב בדירקטוריון, יודע שהכספים הולכים באמת עבור בניית כיתות. העליהום שמתפתח סביב הנושא הזה – משהו פה לא מובן. אני לא מבין מה הקשר בין הכיתות לבין משחקי המזל.

טוענים חברי הכנסת מציעים שיש כלל; הכלל הוא שאחוז מסוים מהרווחים – כפי שנאמר קודם, 46.25% - של מפעל הפיס באותה שנה הולך לבניית כיתות. אומר רועי פולקמן שאין say למפעל הפיס, הוא לא צרך להתערב בעניין הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים להתערב, יכול להיות שאנחנו לא יכולים להסכים שכספי מפעל הפיס – אני מוריד את מכונות המזל, אין מכונות מזל - יכול להיות שצריך שיהיה say בעניין הזה, לשלטון המקומי, מפעל הפיס ואנחנו. לא יכול להיות מצב שמפעל הפיס מרוויח יותר ממה שתכננו, אבל לא ייבנו כיתות נוספות וזה ילך לכסות גירעונות.

זה באמת נושא שצריך לבוא לדיון. אבל בסך הכול, הפיס נמצא במצב של התגוננות פתאום - למה הוא קיים בכלל. האמת היא שכל הפעילות שהפיס עשה עד היום, בכל מיני נושאים שהציבור החרדי לא היה חשוף אליהם בכלל - - -

עזוב את החרדים; כללי. אם יהיה טוב לכולם יהיה טוב גם לחרדים.

ציינו את זה בדברים.

מפעל הפיס צריך כל הזמן להצטדק – ולנצח הוא יצטדק - על עצם קיומו. זה שיש כסף שהולך לדברים טובים, זה לא קשור. אם משפחות הפשע ישקיעו בגמ"חים, אז נצדיק את משפחות הפשע?

לא, רועי. אני לא מסכים למשפט הזה.

אני רק אומר שאין קשר. אפשר להביא דברים טובים עם כסף רע.

אל תביא דוגמה כזאת, זאת לא דוגמה.

אתה הרגולטור, אז תחליט.

אז תחליט שאסור.

והרגולציה היום רופפת מדי, לטעמי, ואתם - - -

אז תחזק את הרגולציה.

רועי, רועי. הרב גוטרמן, בבקשה.

זה נשמע כאילו מישהו רוצה לחסל את תנופת הבנייה של כיתות הלימוד - - -

אין קשר.

זה מה שיוצא. אנחנו יושבים בשלטון המקומי ונאבקים כדי שיהיו לנו מספיק כיתות לשנה הבאה - - -

זה לגיטימי.

אבל מה שיוצא שמישהו פה רוצה - - -

ומספיק אולמות ספורט, מעונות, מקוואות ובתי כנסת.

זה דבר נורא. אתחיל להוציא. זה לא נעים לי, ראשי רשויות וחברי כנסת.

אני חושב שאין ויכוח בין האוצר לבין השלטון המקומי לגבי הייעוד של הפיס והצרכים שהוא נותן להם. אני חושב שזה לא הוויכוח. הוויכוח שבאנו בגלל לפה – או שהוא סמוי או שאנחנו לא יודעים על מה מתווכחים. אנחנו יושבים בדירקטוריון, יושבות שם הגברות נועה היימן, יעל מבורך ואף פעם לא שמענו שיש ויכוח, כל החלטה מקבלים יחד. על מה דיון מהיר?

למה לא העברתם את הכסף?

מביאים לפה דיון מהיר; על מה דיון מהיר?

אני רק לא הבנתי למה לא העבירו את הכסף.

תיכף נברר את זה.

אז עוזי דיין - - -

על זה הדיון, אדוני.

תודה. נציג משרד הפנים פה? לא. נציג משרד החינוך נמצא? בבקשה.

אני מנהל תחום התקציב במינהל הפיתוח, זו היחידה שעושה את הבינוי של הכיתות. כל הדיון הזה טוב ונחמד, אבל בינתיים למינהל הפיתוח יש רשימה של כיתות לתקציב השנה הזאת שמעוכבת.

כמה כיתות?

יש כמאה כיתות שצריך להוציא מיידית מזה כחודש, וזה מעוכב.

איפה מעוכבת הפנייה?

זה תקציב שצריך לבוא מהפיס, ואנחנו לא מקבלים אותו.

אתמול העברנו שתי העברות של משרד החינוך.

בינתיים יש לנו תקציב שצריך להגיע מהפיס ואנחנו לא מקבלים אותו.

איזה?

מאה כיתות.

לא נכון.

כן נכון.

עוזי, לא בסדר. תקבל אחרי זה במה, תוכל להגיד הכול.

בכל הוויכוח הזה אנחנו לא צריכים להיות עניין שמחליט לכאן או לכאן. לנו חשוב שהכיתות יצאו – מהחינוך, מהפיס, אותנו זה לא מעניין. עיכוב בתקציב הזה ימנע פתיחת כיתות בשנת הלימודים תשע"ח. בתשע"ח הולכת להיות בעיה בפתיחת השנה, אני כבר מכריז כאן.

משרד החינוך, אתה יכול להגיד שאתה כפוף לממשלה וזה בסדר, אבל אם תהיה פה טענה – ועלתה על פני השטח - שמפעל הפיס רוצה להעביר את הכסף לבניית הכיתות, גם אם יש לו רווחים גבוהים יותר, ובתנאי שזה ילך לבניית כיתות ולא לכסות את ההפסדים שיש לממשלה באיזשהו מקום שלא קשור לחינוך.

זה הולך רק לבניית כיתות. אני לא מבין את הטענה הזאת.

יש טענה שאומרת כך: 46.25% מהרווחים של מפעל הפיס הולכים לבניית כיתות. זה פותר לך חלקית את הבעיה. יבוא מישהו ויגיד: יש לי רווחים יותר גבוהים; תכננתי רווח של 100 מיליון ויש לי 150 מיליון, לשם משל. האוצר אומר: אל תתערב בעניין הזה. תעביר אלי את הכסף ואני אחליט אם בונים עם זה כיתות נוספות או שאני אחליט שזה מכסה את החלק שלי בבניית הכיתות. למשל, אישרו לך בניית 100 כיתות; האוצר צריך לתת 60 כיתות והפיס צריך לתת 40 כיתות. הפיס אומר שהוא יכול לתת היום 50 כיתות. אומר האוצר: מצוין, תיתן 50 כיתות, אבל אני לא מסיף עוד 10 כיתות או עוד 12 כיתות. אני נשאר ב-100 כיתות אפילו שיש יותר כסף ממפעל הפיס. את הכסף הזה אני לוקח לצרכים אחרים. מה עמדתך?

נגיד לעובדים סוציאליים בשלטון המקומי.

נגיד.

מה הבעיה עם זה?

לא הבנתי את השאלה.

יש חור מסוים בשלטון המקומי ויש יותר הכנסות – מה זה קשור? יש עוד מיליון דברים פתוחים - - -

רועי, אתה לא יכול להתערב בדיו.

תיטען טענה, היא גם עלתה פה בחצאי דברים, שאם יש למפעל הפיס רווח יותר גבוה, מספר הכיתות שאתה תקבל יישאר בתוכנית החומש כמו שקבעו לך, למרות שאפשר היה להעביר יותר. אני מניח שמפעל הפיס או השלטון המקומי יגידו שהם רוצים להעביר את הכסף, ובתנאי שייבנו יותר כיתות.

כי יש חוסר של 4,000 כיתות.

רגע, רבותי.

בדרך כלל אנחנו מתנהלים בתוך תוכנית חומש קבועה – 8,700 כיתות. בשנה הקודמת, למשל, קיבלנו תוספת מעבר ל-8,700 כיתות, כשחלק הלך למזרח ירושלים, חלק הלך להסכמי גג – זה הלך לבינוי כיתות. אבל בדרך כלל אנחנו בתוך תוכנית חומש קבועה, ויש יוצאי דופן. אני רוצה לחדד שחשוב לנו להוציא את הכיתות באופן מידי, בין אם על-ידי האוצר או בין אם על-ידי הפיס.

בזה אתה צודק לגמרי ואני אתך לחלוטין. צריך לבנות במזרח ירושלים, אין ספק בעניין הזה; במערב ירושלים, לחרדים – לא צריך. בבית וגן שיחיו, אני לא יודע איפה. זה בסדר, העיקר שייבנו במקומות אחרים, בהסכמי הגג ובמזרח ירושלים. אני בעד, אני תומך בזה.

מה שברור זה שהרשאה שלא תצא היום, לא יהיו כיתות גם בשנה הבאה.

אני מבין. אני תומך. עוד מישהו בממשלה?

בהמשך לדברים, אני רוצה לתת דוגמה שבעיניי מדגימה את זה בצורה טובה. בשנה שעברה הממשלה השקיעה את מה שתכננה להשקיע, הכספים של 2015 לבינוי כיתות לימוד כבר יצאו. עם זאת, עכשיו אנחנו יודעים להגיד שרווחי מפעל הפיס ב-2015 היו גבוהים יותר ממה שחשבנו. כתוצאה מכך הממשלה השקיעה הרבה והפיס השקיע לא את כל הסכום שההיתר מאפשר ומחייב את המדינה לקחת. עכשיו אנחנו רוצים את אותם 90 מיליון, שהפיס יביא כפי שנדרש ממנו בהיתר וישקיע בכיתות לימוד, בגני ילדים.

בסדר. אבל הוא מעביר אליכם את ה-90 מיליון?

השאלה היא האם האוצר לא חוסך פה כסף.

לא, כי כבר הוצאנו את כל הכסף של 2015.

לבניית כיתות – זו השאלה, כי אם שום בעיה שתקבלו את הכסף, ובלבד שלא תפחיתו מכספי האוצר לבניית כיתות.

רגע, מיקי.

הגעת עכשיו, אנחנו דנים בזה כבר שעה.

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

- - - היו רווחים יותר גדולים בפיס. על פי ההיתר, גם בכלל בלי הוויכוח, מחויב מפעל הפיס להעביר את רווחיו עבור בניית כיתות לימוד. הכסף הזה לא עובר בשום שלב דרך קופת המדינה. משרד החינוך מוציא רשימה למפעל הפיס, שעובד ישירות מול הרשויות המקומיות ומעביר להן את הכסף.

אמרת את זה קודם.

אני אומרת את זה שוב, כדי להדגיש.

בבקשה, גברתי.

אני עוזרת למנכ"ל משרד האוצר ומרכזת את הרגולציה על מפעל הפיס במשרד האוצר. אני חושבת שזה מקום נכון לשים את הרגולציה במסגרת; על פי ההיתר, מפעל הפיס יקצה סכום השווה ל-46.25% מרווח מפעל הפיס או 10% מהפדיון השנתי של אותה שנה, לפי הגבוה מביניהם. זה מה שההיתר אומר.

אני רוצה להסביר את הקונספט - איך בכלל מתחייבים על כיתות ואיך אנחנו מבטיחים שהכסף אכן הולך לכיתות ולא הולך לשום שימוש אחר של משרד האוצר. משרד החינוך מעביר רשימה ומקבל אבני דרך; על פי אבני הדרך של הבנייה הכסף עובר ישירות לאותה בנייה. אנחנו לא נוגעים בתהליך.

על זה דיברנו. לא זאת השאלה.

מאיפה נבע - - -? אז איך בא לידי ביטוי ש- - - מעוכבות?

אתם עושים את המצ'ינג בצורה זהה תמיד?

מיקי, שניה. באסל.

המצ'ינג שלכם זהה ולא משנה מה מפעל הפיס נותן?

לא משנה.

רק רגע. את לא עונה לחברי הכנסת בלי רשות ממני.

ואם רוצים לקחת את הכסף לא לכיתות?

זו הנקודה. בואו נדון לאיפה הכסף הולך.

רועי, מיקי, תנו לנהל את הישיבה. אל תחזרי על זה, כולנו יודעים. אנחנו חברי כנסת, מכירים את העניין הזה. אנחנו סובלים את סבלות העם ויודעים שאין כסף לבניית כיתות ואין כסף לשיפוצים. אני מדבר עם תמיר בן משה, אז הוא אומר שתקציב השיפוצים כמעט לא קיים, האוצר לא מעביר לו.

שיחזיר את הכסף שלקח קודם כול.

שניה, מיקי. עוד יגידו שאני אמרתי את זה.

לא, אני אמרתי.

אז אל תגיד. בבקשה לא להדריך אותנו בעניין הזה. יש רק שאלה אחת: אנחנו רוצים יותר כסף לכיתות, אנחנו רוצים יותר כסף לחינוך, אנחנו רוצים שבתי-ספר מיושנים ישופצו – שכל המערכת הזאת תהיה כמה שאפשר יותר. ההיתר ברור, הכול ידוע. בא מפעל הפיס ואומר: הרווחתי יותר כסף ממה שתכננו. הוא שואל אותנו: האם אתם, משרד האוצר, תסכימו שייבנו השנה יותר כיתות ממה שתוכנן בתוכנית החומש, בגלל שאנחנו מביאים יותר כסף? זאת השאלה.

רק אוסיף שאלה: ואם במקביל יש דיונים על צרכים אחרים ויש, נגיד, יותר מקור כספי לבינוי אבל רוצים בשלטון המקומי השקעה ביותר רווחה - - -

זה דיון על השלטון המקומי.

אבל השיח הוא לא על הכסף הזה.

אתה רוצה למסמס את השאלה שלי? אפשר. יש לי שאלה.

אדוני, היושב-ראש, רק משפט אחד. בסוף השיח – הוא יגיד ככה: יגדל תקציב מפעל הפיס - - -

אני שואל את עוזרת המנכ"ל.

נגיד שתקציב מפעל הפיס יגדל במיליארד שקל, ואפשר לבנות עוד 10,000 כיתות, אבל לא צריך עוד 10,000 כיתות עכשיו, צריך לרווחה.

אין בעיה, שהאוצר יוסיף כסף. שהאוצר לא יפחית את הכסף שהוא נותן.

מיקי, מיקי.

- - - היא לא רלוונטית.

אני יכול להמשיך את השאלה?

לא, אתה לא יכול, כי אתה לא נותן לו לסיים. למה בהתלהבות כזאת?

האוטומטיות הזאת איננה רלוונטית; אם הוא גדל במיליארד שקל, אולי לא צריך לבנות 15,000 כיתות.

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני חושב שיש פה את יושב-ראש דירקטוריון מפעל הפיס , שעד עכשיו לא דיבר מילה. הוא חייב לנו תשובות. הוא הוזמן לדיון, תן לנו לדבר. אנחנו רוצים לשמוע.

שאלת המשך.

חבר הכנסת מיקי זוהר, שאלת המשך, אבל בקצרה. כבר מאוחר.

קרה דבר שאי אפשר לדעת אם הוא חיובי או לא חיובי, כי אם רווחי מפעל הפיס עולים זה סימן שהרבה יותר אנשים מאבדים כסף. אז אני לא יודע אם לקרוא לזה חיובי או לא, אבל נכנסו עוד כספים לקופת מפעל הפיס, ומפעל הפיס רוצה להביא סכום גבוה יותר. מדוע שגם האוצר לא יביא סכום גבוה יותר כדי שנוכל לעשות ביחד הרבה יותר? למה האוצר צריך להפחית את הסכום שהוא נותן בגלל שמפעל הפיס נותן יותר? למה הציבור צריך לשלם את המחיר? בסופו של דבר, כספי האוצר, ככל שהם פוחתים, לא בטוח שהם הולכים למקומות שאנחנו מצפים שהם ילכו. זו שאלת ההמשך.

שאלה טובה, תיכף תשיבו.

אני רוצה קודם שעוזי דיין ידבר, ואני חוזר לאוצר אחריו.

תודה רבה. מפעל הפיס הוא חברת מניות. יש לה בעלים שהן הרשויות המוניציפליות, ויש לה רגולטור, שהיא צריכה לקיים כל תג שהוא אומר, והוא משרד האוצר. זו מכורחה להיות המסגרת לדיון, ועכשיו אצטמצם לתוך מה אני, כיושב-ראש דירקטוריון מפעל הפיס, שחייב מול בעלי החברה שלי – הרשויות המוניציפליות - לקיים תג לתג את ההיתר שניתן על-ידי המדינה, קרי על-ידי משרד האוצר.

ההיתר הזה צוטט כבר מכל הצדדים, וזה נכון - כל הרווח הנקי של מפעל הפיס, שרשמתי אותו כחברה לתועלת הציבור, הולך בשלושה ערוצים: 46.25% לרשויות, לפי קריטריונים שנקראים "אמות מידה"; 46.25% לכיתות לימוד וגני ילדים במנגנון שתואר כאן; 7.5% לתרבות, אמנות ומלגות וכל דבר אחר שיאושר על-ידי האוצר – שזו לרוב הקבוצה הריקה, אבל יש שם אפשרות בתוך ה-7.5%.

יש לי בקשה אחת, מטעמי נימוס; כשעושים כותרות לדיון, זה כל מה שזוכרים אחר כך בציבור. עד עכשיו לא נאמרה מילה מאיפה הגרילו את ה-230 מיליון שקל – מספר מעניין – ונאמר שזה בגלל שהפיס, כמחאה, לא רוצה להעביר כסף בגלל שהאוצר רוצה לבטל את מכונות המזל. אז יש לי חדשה בשבילכם, וראוי שכולם ישמעו את זה פה - אני מסכים עם הדבר הזה. אני לא רק מסכים אתו, כששר האוצר נכנס לתפקיד, בפעם הראשונה שדיברתי אתו – זה היה מיד - הוא דיבר אתי על הנושא הזה, ואמרתי לו שהוא צודק. לפני יותר מחצי שנה ביקשתי מהאוצר - - -

למה לא עשית את זה לפני כן?

רועי, אני לא מסכים לדבר הזה. אני פשוט אוציא עכשיו. אני מבקש לא להתייחס למה שמדברים בלי רשות.

אני ממשיך את דברי לפני ההפרעה. לפני יותר מחצי שנה, בפגישה עם האוצר, ביקשתי להעביר את התוכנית לגבי מכונות המשחק וגם הסברתי שזה יכלול צמצום דרסטי, שאלת פריסה וגם כרטיס שחקן.

כרטיס מה?

זה זיהוי בזמן ההימורים.

קיבלתי תשובה ממשרד האוצר: זה לא הזמן לדבר על זה. נדבר על זה כשנדבר על ההיתר. לכן, אין במפעל הפיס ולא בדירקטוריון שלו, מישהו שהוא הפטרון של המכונות האלה. מצדי שלא תהיה אף אחת. אני לא פחות חברתי מאף אחד במשרד האוצר, תבדקו את זה. זה קשור לשאלה מאיפה בא הכסף, שהיא שאלה כבדה ונכבדה ומרב מיכאלי דיברה עליה - - -

כמה שנים אתה היושב-ראש, עוזי? חיכית למשה כחלון כדי לבטל את מכונות המזל?

אתה לא עונה.

אני לא סתם לא עונה לך, לא כדאי לך שאענה לך.

אשמח שתענה לי, אפרופו חברתי.

לא, אתה לא יכול לענות. אני פה בעל הבית, באופן זמני. מתכוונים להחליף אותי בהמשך...

יכולת לפני שנתיים לבטל את זה.

אתה טועה.

בדקה אתה מבטל את זה.

רועי, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אתה ממש מפריע.

היתר, כשמו כן הוא. זה היתר.

דקה אחת אתה מבטל את זה, פונה - - -

רועי, אני קורא לסדר פעם ראשונה. אני מבקש להפסיק את הדבר הזה. אני לא בקיא בזה כמוכם, אני סקרן לדעת מה אומרים שני הצדדים. לי זה חשוב, אני הולך לתקציב דו-שנתי עכשיו. אני מקבל פניות כל הזמן על זה שלא בונים כיתות.

אבל הוא גם בטוח ששר האוצר הקודם לא היה מסכים לביטול.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מפעל הפיס פועל על פי היתר שהוא מחויב אליו וכל הפרטים האלה מופיעים בו. הוא לא יכול לעשות דבר בלי אישור של בעלי המניות של החברה ובלי אישור של הרגולטור. זה מופיע בהיתר.

על מה בעצם מדברים היום? בשנת 2015 מפעל הפיס הרוויח קצת יותר מ-200 מיליון שקל יותר מהתכנון. בהיתר כתוב ש-46.25% הולכים לבניית כיתות וגני ילדים, וצריך אכן לקיים את זה. אין על זה ויכוח. אבל עוד לפני שדובר על המכונות, סיכמנו את 2015 באפריל, ואז היה לנו מאזן שמראה את יתרות הרווח או את הרווח העודף. זה שקוף אצלנו, בדירקטוריון יושבים שני נציגים של האוצר ושני נציגים של משרד הפנים.

נציג אחד של האוצר.

לא, שניים: יעל מבורך, שכדאי שהיתה באה לפה, והשני זה יוסי צ'חנובר, שהוא דירקטור מן הציבור שממונה על-ידי שר האוצר.

הוא לא נציג האוצר.

הוא ממונה על-ידי שר האוצר.

לדייק.

הוא לא נציג האוצר, הוא דירקטור מן הציבור שממונה על-ידי שר האוצר.

ב-5 במאי התכנסה ועדת הכספים בראשותו של משה גילצר, הגזבר של עיריית תל-אביב, ואמרה: מה עושים עם הכסף הזה? אז כמובן: 46.25% לרשויות; 7.5% תרבות ואמנות; וכשזה הגיע לכסף של האוצר ועדת הכספים אמרה: סטופ, אני מבקשת להעלות את זה לדירקטוריון. למה? כי היא ביקשה את התוכנית החמש שנתית, ובתוכנית החמש שנתית חלק מהמצוקה – שזה לא אני קובע – זה שהתוכנית התחילה מולנו ומול משרד החינוך על 10,500 כיתות וירדה אחר כך ל-8,700. זאת אומרת, יש מצוקה בהגדרה בכלל.

אני רוצה לדעת מה קורה בחמש שנתי, איך הכול מתנהל, מעכשיו והלאה. הסתבר לה שמכיוון שאנחנו מעבירים את ה-46.25% ומשרד האוצר, כשאנחנו מעבירים יותר הוא מעביר פחות כי הוא מחויב לתוכנית רב-שנתית מול משרד החינוך, יצא מצב ש-534 מיליון שקל בחמש שנתי לא הולכים לכיתות לימוד וגני ילדים. הם לא גורעים מהתוכנית הרב-שנתית, אבל הם לא מוסיפים עליה.

רגע רגע, אנחנו מול שוקת שבורה ואתם רוצים עכשיו שבחמש שנתי ייקחו מאתנו יותר מחצי מיליארד שקל שהיו יכולים להגביה את התוכנית לכיוון ה-10,500, וזה לא קורה. לכן אמרו: אנחנו לא מעבירים את זה, תביא את זה לדירקטוריון. הבאנו את זה לדירקטוריון לפני שבועיים, והדירקטוריון החליט – תבינו, זה בעלי המניות שלי, לא מישהו אחר – שה-90,285,000 מיליון, שזה 46.25% מהרווח העודף של 2015 – נעזוב כרגע את השנים אחורנית - יועברו למשרד האוצר ומשרד החינוך מול רשימה שמראה שהם לא הולכים לסגור דברים אחרים של האוצר אלא מגבירים את התוכנית הרב-שנתית. מה שהדירקטוריון יחליט, זאת אומרת בעלי המניות שלי, יחד עם הרגולטור - - -

השאלה היא אם זה בסמכותכם.

- - וסביב השולחן פה, יבוצע כרוחו וכלשונו. זו המהות של מפעל הפיס. זו חברה, היא צריכה להיות הגונה, היא צריכה לעסוק בשאלה מאיפה בא הכסף שלה - - -

רק משפט: זה הבלבול – זה לא בסמכותכם.

רועי, תן לו לסיים.

אני מסביר לך למה זה לא בלבול, בגלל שאני מחויב לעמוד בהיתר ואתם מכריחים אותי לא לעמוד בהיתר, כי בתוכנית הרב-שנתית, כשתחשבו כמה כסף של הפיס עבר לכיתות לימוד וגני ילדים, התשובה תהיה 42%, בגלל התרגיל הזה – שאני מעביר להם ואתם מקזזים את זה מצד שני.

זה 41% מההכנסות שלך, לא מסך כול תוכנית החומש.

לא זה מה שכתוב בהיתר.

בטח שזה מה שכתוב בהיתר.

יכול להיות שיש ויכוח על הפירוש של ההיתר; כפי שתפרשו אותו עם בעלי המניות שלי - מקובל. הנקודה היא, מבחינתי, שאתם דורשים ממני לא לעמוד בהיתר. כשיסתכלו על החמש שנים יגידו לי: חבר'ה, זה מה שוועדת הכספים - - -

תודה, עוזי.

לא עברו 46.25% אלא רק 42%.

בסכום שהוא לא עודף, אתם עוקבים מה משרד האוצר עושה בכסף?

אנחנו ודאי עוקבים.

ואם משרד האוצר לא מעביר את זה - - -

אנחנו עוקבים על החלק שלנו.

לא על החלק שלך, על החלק שאתה מעביר לאוצר.

הוא לא מעביר אף חלק לאוצר.

לפני שנתיים משרד האוצר ביקש מקדמה, הלוואה של מיליארד שקל. העברנו למשרד האוצר מיליארד שקל לכיתות לימוד וגני ילדים בשביל שלא יגידו שיש בכלל בעיה ו-100 כיתות ו-1,000 כיתות - - -

מה זאת אומרת העברתם?

העברנו. מותר לנו.

לרשויות - - -

הלוואה לאוצר.

למשרד האוצר עבור כיתות לימוד - - -

כסף מזומן? ואיך הוא החזיר את זה?

זה מותר לי בגלל שזה מהכסף שנמצא והוא עוד לא יצא. הכסף של הפיס הוא out of pocket money – הוא על השולחן; כיתת לימוד לוקח שנה עד שבונים, לכן יש בזה דירוג.

דבר אחרון, מכיוון שאנחנו עוסקים בכיתות לימוד, אני רוצה להגיד לכם במשפט משהו שהוא בידיכם. לפני שישה חודשים הצעתי, באישור הדירקטוריון, לתת מקדמה של 2.4 מיליארד שקל על חשבון 2017–2018; חצי מזה הולך לרשויות לפי אמות מידה, כמו שאנחנו נותנים תמיד בשנות ההיתר, וחצי הולך לבניית כיתות לימוד וגני ילדים. משרד האוצר נתן לזה תשובה שלילית בגלל שזה אחרי שנת ההיתר.

זה תרגיל טוב מצדך, להבטיח את ההיתר לעתיד.

יש פה 1.5 מיליארד שקל, ורק אם אומרים אז תוך יומיים אפשר לנצל את זה לכיתות לימוד וגני ילדים.

תודה רבה.

יש לכם כסף מזומן בבנק?

באסל, לא נתתי לך רשות דיבור מספיק, לא רוצה. אנחנו יושבים על זה כבר שעה וחצי כאילו שאנחנו לא יודעים על מה הוויכוח.

אני רוצה לדעת דבר אחד - דולברג, אם אתה יכול להשיב לי, תשיב: מונח ההיתר לפני, נתנה לי אותו היועצת המשפטית. לבי אתכם, אני אומר את האמת. לבי עם כל אחד ליד השולחן שיגיד שהוא הולך לבנות יותר כיתות. מדינת ישראל הופכת להיות מדינת עולם שלישי בעניין הזה, פשוט גועל נפש. אני אומר שבעפולה יש בעיה, צריך סכום לא גדול, אומר לי תמיר בן משה: אתה בעל הבית, אתה יודע שאין כסף. בסדר, אני יודע שאין כסף, נכון. אז לבי עם כל אחד שיגיד שהוא הולך לבנות יותר כיתות. מאיפה יש לכם סמכות לשנות את ההיתר? ההיתר מולי - - -

לא לשנות, לפרש אותו בצורה מסוימת.

זה נפלא בכנסת – אני מפרש.

יש היתר שאתם חתומים עליו – הדירקטוריון, המנכ"ל וכולם. אני שואל את השאלה מכיוון שצריך לדעת תשובה על זה, אתם נמצאים בבעיה בעניין הזה.

חבר הכנסת גפני, לא הם חתומים.

בסדר, זה חלק מההיתר.

- - - מהאוצר למפעל הפיס.

מאה אחוז. אתם מודים בהיתר הזה, דיברתם עליו כל הזמן. מהיכן אתם נוטלים את הסמכויות? משרד האוצר לא רוצה להעביר עוד כסף. אני נגדו בעניין הזה, בתקציב המדינה אשתדל, יחד עם חברי הוועדה, להגדיל את הסכום הזה בגלל שזאת קטסטרופה. אני חושב שלמזרח ירושלים לא מספיק מה שאתם נותנים, זה מעט מדי. ומה שאתם למזרח ירושלים זה לא בגלל שרציתם, זה בגלל שהיה בג"ץ. היות שהחרדים לא מגישים בג"ץ, אז שם לא צריך לתת בכלל. לא חשוב, ההתנהלות הזאת צריכה להיפסק.

אני שואל מהיכן נטלתם את הסמכות לא להעביר את הכסף. אני שואל את השאלה הזאת בגלל שזאת השאלה המתבקשת. אני לא מסכים עם הסכום של 230 מיליון שנקבע פה, הוא באמת לא רלוונטי; אני גם לא מסכים שזה יהפוך להיות הכותרות. הכותרות יהיו שיושב נציג חרדי בדירקטוריון של מפעל הפיס והוא מבקש כסף לישיבות. זאת תהיה הכותרת, אתם מכירים את העיתונות. אבל אני שואל מהיכן נטלתם את הסמכות. דולברג, בבקשה.

כל מה שעשינו היה בחוות דעת משפטית מסודרת, בפרשנות מאוד מעמיקה של ההיתר לאורך זמן ולא בנקודת זמן אחת.

אנחנו, בשלטון המקומי, חושבים שבמקום לנהל קמפיינים נגד מפעל הפיס צריך לשבת ולדבר עם השלטון המקומי. מי שקרא "דה מרקר" הבוקר הבין שמדינת ישראל חושבת לנצל את כספי הפיס לסגור גירעונות ובעיות אחרות בתקציב 2016. זה מה שכתוב בעיתון.

אנחנו מאמינים לעיתון?

אני קראתי "יתד נאמן", אז יש לי חור בהשכלה? מה אתה מביא לי "דה מרקר"?

ההצעה שלנו היא שבמקום לנהל קמפיינים עם סיסמאות ומיתוג נגד המפעל, בואו תדברו עם השלטון המקומי ונוכל לפתור את הבעיה.

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הדיון הזה לא ייפסק. אני גם חושב לעשות דיון גם על הכיתות בירושלים, חסרות שם אלפי כיתות. היה אצלי המנכ"ל של עיריית ירושלים – פשוט טרגי העניין הזה. יושבים במשרד האוצר אדישים - - -

בהזדמנות נדבר גם למה חסרות כיתות. זה לא רק תקציבים, יש לזה עוד סיבות.

כן, זה ראש העיר – לא חשוב.

לא, ממש לא קשור לזה. קשור גם פיצול – נדבר על זה.

עוד היינו צריכים להצביע בשביל ראש העיר הזה, שלוקח אלפי ילדים בבית וגן ולא בונה להם בית- ספר. עוד נדבר על זה.

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

אדוני, ברשותך אמירה אחת. בתשובה לאמירה שבמקום לעשות קמפיינים נגד מפעל הפיס כדאי לשבת ולדבר, אז אני אענה באותה מידה, שבמקום להשתמש במפעל הפיס ככלי משחק כדאי לשבת ולדבר.

אני מבקש לסכם כדלהלן, אם החברים המציעים יסכימו: אני מבקש שמפעל הפיס ישב עם משרד האוצר כדי לגבש תוכנית לגבי בניית כיתות, לגבי תוספות, אם יש למפעל הפיס. כולם מסכימים, גם אתם מסכימים לגבי - - -

סליחה אדוני, מרכז השלטון המקומי ולא מפעל הפיס.

כשאני מדבר על מפעל הפיס – תחליטו מי ישב. אתם יכולים להחליט שיישב עוזי דיין ואתם יכולים להחליט שישבו גם הרב גורטמן, בני כשריאל וסימון אלפסי. אתם תחליטו, אני לא מתערב בעניין הזה. אבל אני דורש לשבת עם האוצר בגלל שמדובר בנושא קריטי. אני מעוניין, ולפי דעתי כל אחד מהחברים שהציעו מעוניין, שייבנו יותר כיתות. יש מחסור אמיתי.

עוזי, יש פה דבר קריטי מבחינת הרצינות שלו. אני מבקש שתשבו עם האוצר כדי לבנות יותר כיתות, כדי להגיע להסכמה בעניין הזה. אני סבור שאין לכם סמכות לעכב את הכסף, אלא אם כן יבוא מישהו מהלשכה המשפטית אצלנו ויגיד שיש סמכות.

אמרתי כבר כמה פעמים שהנושא המשפטי מאוד מוצא בעיניי, אני מצטער שלא למדתי משפטים בגלל שזה מדע מאוד גמיש. אתה יועץ משפטי של הממשלה, אז אתה אומר בצד הזה של השולחן דבר אחד; אחרי חצי שנה אתה אומר דבר הפוך, ואז מתברר שאתה בכלל עזבת את שירות המדינה והלכת לעבוד באיזו חברה עשירה. זה דבר גמיש, להגיד שיש חוות דעת. אנחנו מכירים את זה. על פי ההיתר, אתם צריכים להעביר את הכסף. זו תמונת המצב.

אבל אני לא אומר לכם כזה ראה וקדש, אני אומר לכם: שבו עם האוצר כדי לגמור את העניין הזה, מכיוון שמתפתח פה דיאלוג מאוד מעניין, ולפי דעתי גם מאוד חמור, של הלאמה של מפעל הפיס. מתפתח דבר שאני, לצערי הרב, בגלל הניסיון שלי, מכיר אותו; הלאימו את אחיות בתי-הספר; האוצר בא לפה והסביר לנו שזה ישפר את השירות, ומאז אין אחיות בבתי-הספר. זה מה שהאוצר עושה כל הזמן. אותו דבר בדירות – היו משכנתאות מסובסדות, היו מענקי מקום, היו הלוואות, שהמדינה היתה בתוך נושא הדיור; הסבירו לנו שצריך להפסיק את זה, המדינה לא צריכה להיות בעניין כי זה שוק פתוח, ואז מחירי הדירות זינקו למקום שבו לא מצליחים לצאת ולהפחית אותו. זה הולך לקרות עם מפעל הפיס, ראו הוזהרתם. אני, עם מה שאני שומע פה מכל הצדדים, מתחילים לדבר מי הסמיך אתכם, וזאת שאלה נכונה מבחינה משפטית. השאלה הזאת, כבר שמעתי אותו יותר מדי פעמים

מכונות המזל כיכבו בהתחלה, ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מקלב ואני רואה שגם אתם מסכימים עם זה – אנחנו נגד הדבר הזה. צריך למצוא לדבר הזה פתרון. זה לא קשור, זה שתי סוגיות שונות. אנחנו נגד זה, אתם צריכים להפסיק את זה.

לגבי הנושא של מפעל הפיס - לא יהיה יותר כיתות אם אתם תיסגרו. זה לא שייקחו את הכסף שלכם וייבנו עם זה יותר כיתות; ייקחו את הכסף שלכם וייתנו את זה, אני לא רוצה להגיד למה. יש לי כל מיני רעיונות, שאני חושב שיש אותם באוצר. אני לא רוצה להגיד את זה בגלל שאז אני מוריד את הכותרת של ה-230 שקל. מרב, לאן ילך הכסף שיולאם ממפעל הפיס את גם יודעת. זה לא ילך לבניית כיתות. לכן חשוב לי הדיאלוג הזה, חשוב לכולכם.

אין צרכים אחרים חוץ מבניית כיתות?

יש.

מה הבעיה?

יש בעיה ביעדים.

הילדים, שאני מכיר מהמשפחה שלי, אני יודע שאין להם כיתות; במקומות אחרים יש. אז לא לכל אחד המצוקה הזאת כל כך קשה, לי היא קשה. אביא את הרשימה, תלכי לשם ותראי.

זה השלטון המקומי שלך לא עובד כמו שצריך.

זה לא השלטון המקומי שלי, זה השלטון המקומי שלך.

זה לא נכון, מרב. זה לא השלטון המקומי.

זה לא השלטון המקומי בכלל.

אבל באמת, היושב-ראש, אי אפשר לערבב עניין שלא בעניין.

אני רואה צורך חיוני בעובדה שהיום יש בעיית 8,700 כיתות, בשעה שלכל הדעת צריך לבנות 10,000 ומשהו. התוספת הזאת היא תוספת חיונית למערכת החינוך במדינת ישראל. האוצר לא רוצה להוסיף את הכסף, הוא רוצה לקחת את הכסף של זה ולהישאר בתוכנית החומש. תוכנית החומש כשלה בגלל שבקצה, שהוא מאוד רחב, אין כיתות.

למען הסר ספק, אני רוצה להגיד לפרוטוקול ובעיקר לחבריי שיושבים כאן: אין לי שום השגה כלפי השלטון המקומי. להיפך, זה סוד גלוי שאני חושבת שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי יותר מדי אחריות עם פחות מדי כלים להוציא לפועל את מה שהוא מצפה מהם להוציא. זה דבר ידוע. אבל אדוני, מה שאתה מדבר עליו הוא נכון והוא דיון שצריך להתקיים מול האוצר, אבל הוא לא קשור להעברת הכסף. אי אפשר לפתור את כל הדברים דרך הדבר הזה. מה שאפשר לפתור – צריך לפתור.

אני חוזר על מה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי בסיכום: אנחנו מבקשים לשבת עם האוצר, לגבש החלטה בעניין הכללי וגם הפרטני. אני מבקש תשובה בתוך שבועיים ממשרד האוצר וממפעל הפיס.

אני רק מבקש שמשרד האוצר ידבר, כי אנחנו קיבלנו כתוב שהעלו את הכותרת שמשרד האוצר מסרב לדבר אתנו עד שלא יעבור כל הכסף. אז כרגע זה לא תלוי בנו. אני בעד.

אז לא. גם אנחנו נמצאים פה עכשיו, זה לא כמו שהייתם עד עכשיו, אתם והאוצר. עכשיו גם אנחנו פה. אנחנו מבקשים תשובה בתוך שבועיים לגבי מה עלה בפגישה הזאת. אתם יכולים לבוא אחרי שבועיים ולהגיד: האוצר מסרב לשבת אתנו. זו תשובה טובה מבחינתכם, מבחינתנו רעה. מבחינתכם היא טובה, בגלל שכולנו עוברים באופן אוטומטי לצד שלכם. אם האוצר לא מסכים לשבת עם מפעל הפיס ועם השלטון המקומי זה דבר חמור, אבל זה לא נכון. את נענעת עם הראש, נכון? תשבו. אנחנו מבקשים תשובה לעניין הזה בתוך שבועיים. אתם צריכים להעביר את הכסף, אין מנוס מהעניין הזה.

נמשיך לקיים דיון, גם על מעמדו של מפעל הפיס. לי חשוב שמפעל הפיס ימשיך. נמשיך לקיים דיון על הנושא בניית כיתות. לא נסתפק בזה, יכול להיות שאעשה גם דיון על נושא ירושלים באופן ספציפי, שזה דבר נורא ואיום וחמור מאוד, אבל נעשה דיון על כל הנושא של בניית הכיתות, שזה צועד לעברי פי פחת. זה הולך למקום שבו אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי. יש רשויות שבהן ילדים בגני ילדים ובבתי-ספר, לאו דווקא ששייכים לזרם כזה או זרם אחר. יש בעיה ענקית בעניין – גם של שיפוץ מבנים ישנים וגם בבנייה של כיתות חדשות.

אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:44.