הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ו (20 ביולי 2016), שעה 11:45

1. הכרה בלימודים תורניים כמקבילים ל- 12 שנות לימוד

2. הכרה בגמול השתלמות לבעלי הסמכה לרבנות ודיינות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אלעזר שטרן

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

אופיר בניהו - מנהל אגף בכיר הדרכה והשכלה, נציבות שירות המדינה

הלל פכלר - סטודנט, נציבות שירות המדינה

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

בנימין ארביב - לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר

אלי מוגילבסקי - עוזר למנהלת הכללית, משרד המשפטים

מירי גוטליב - מנהלת אגף התפתחות מקצועית עו"ה, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף כא"ב, משרד החינוך

כרמית מיכאלי - מנהלת היחידה לאישורי השכלה תיכונית, משרד החינוך

איריס שלו - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רפאל מזרחי - מנהל מח' בחינות, הרבנות הראשית לישראל

רפאל פרנק - עוזר הרב, הרבנות הראשית לישראל

שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים בפועל, בתי הדין הרבניים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

פנינה פויפר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

טמיר כהן

יפה קרינצה

1 . הכרה בלימודים תורניים כמקבילים ל- 12 שנות לימוד

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושאים:1 . הכרה בלימודים תורניים כמקבילים ל- 12 שנות לימוד; 2. הכרה בגמול השתלמות לבעלי הסמכה לרבנות ודיינות.

אני מתחיל בנושא של 12 שנות לימוד. העליתי את זה גם במליאת הכנסת ויש לפני מכרז של משרד האוצר שבתנאי הסף מבקש 12 שנות לימוד. הוא לא מבקש תעודה או דברים מהסוג הזה. פנה אלי אחד שהשתתף במכרז הזה ופסלו אותו על הסף. נאמר על-ידי חאלד מסאלחה, שהוא מנהל תחום פיקוח ובקרה בנציבות שירות המדינה שתנאי הסף זה השכלה של 12 שנות לימוד – לא תעודה, 12 שנות לימוד שיראו שהבחור הזה לא ישב על הברזלים בכיכר העיר ועשה שם דברים שלא ייעשו אלא שהוא ישב במקום מוסדר. "מבדיקה מעמיקה במסמכים הקיימים בתיקך האישי אין ברשותך 12 שנות לימוד". זה היה אחרי בדיקה מעמיקה.

אני מבקש להעלות לדיון שני דברים, לפני שאנחנו מדברים על הדיינות והרבנות. השאלה הראשונה: מה ההגדרה של 12 שנות לימוד? הבחור שעליו מדובר למד בישיבות של גור. הישיבות של גור מוכרות על-ידי המדינה, משרד החינוך מכיר בהן, מתקצב אותן. הוא למד בבית-ספר יסודי שגם הוא שייך לגור. הוא חסיד גור. אני אומר את מכיוון ששאלתי אותו לפני שהגשתי את השאילתה אם הוא מסכים. הוא אמר: אתה יכול להגיד גם את השם שלי. הוא כנראה גם בחור חכם. הוא אמר: אחרי שלא זכיתי במכרז של האחראי על המזכירות ביקשתי להיות נהג במשרד האוצר. אמרו לו: מצטערים, אתה לא יכול בגלל שאין לך 12 שנות לימוד. אז הבנתי שכל האמירות על שילוב חרדים בעבודה הן אמירות ריקות מתוכן. יש משהו יותר חזק מהאמירות האלה – שהחרדים ילכו לשטוף רצפות, יכול להיות שגם שם יצטרכו 12 לימוד. אבל זו בעיה אחת, ולפי דעתי לא הבעיה הכי חמורה.

הייתי באוניברסיטאות בהרצאות ובעימותים על שילוב חרדים בעבודה. היה לי מקרה של מועמד חרדי שלמד בישיבה, הלך לצבא לשלוש שנים, היה מוביל טנקים, והוא ביקש ממשרד התחבורה לעבור קורס של מורה נהיגה. אמרו לו: אתה לא יכול, בגלל שאין לך 12 שנות לימוד. אחרי שלוש שנים בצבא, אחרי שהוא מוביל טנקים, הוא רוצה להיות מורה נהיגה – אין לך 12 שנות לימוד. במשך חצי שנה ניהלתי על זה קמפיין; בכל ההרצאות שלי אמרתי: גם היה בצבא שלוש שנים, גם רוצה להשתלב בעבודה, גם רוצה להיות מורה נהיגה. רוצה לעבור קורס. אחרי חצי שנה הוא קיבל אישור. אסור להגיד את זה, אבל נורא הצטערתי בגלל שירד לי משהו מהנאום... הוא קיבל אישור, מדינת ישראל, משרד התחבורה, נתנה לו אישור והוא מורה נהיגה היום.

אז הגיע אליי משרד התיירות; פונה אלי מישהו שגם הוא למד בישיבה, 12 שנות לימוד. הוא רוצה להיות מורה דרך. הכול ממומסך, והראיתי את זה בישיבה שהיתה לי עם נציבות שירות המדינה. הוא רוצה להיות מורה דרך, לעבור קורס מורי דרך. בחור שאוהב את הארץ ויש לו גישה לעניין. קיבל תשובה שאין לו 12 שנות לימוד. שמחתי, יש לי עוד חצי שנה... פניתי לשר, אחרי חצי יום חוזר אליי העוזר שלו, ואומר – ממוסמך: 12 שנות לימוד, לימוד בישיבה מוכר. שוב לא היו לי נאומים, עד שנפל עלי משרד האוצר.

מורה הדרך התקבל לקורס. אני לא יודע אם בסוף נהיה מורה דרך, אבל הכירו לו ב-12 שנות לימוד; למורה הנהיגה הכירו ב-12 לימוד ואני יודע שהוא מורה נהיגה. עד שהגיע משרד האוצר – הבחור בא ואומר: אני רוצה להשתתף במכרז. אמרו לו: אין לך 12 שנות לימוד.

מה שקורה בעניין הזה קורה אולי במדינת עולם שלישי – גם לא בטוח. מדינה מסודרת, שמשרד אחד אומר 12 שנות לימוד בישיבה – דרך אגב, זה לא ישיבה בגלל שחלק מזה זה בית-ספר; אני מדבר על החלק של התיכון. במשרד אחד אומרים 12 שנות לימוד זה נכון, במשרד אחר אומרים 12 שנות לימוד זה לא נכון. אולי יש מישהו מהממשלה שיכול לפתור לי את הפלונטר הזה?

אני מנהל מחלקת בחינות ברבנות, רציתי לדבר על 12 שנות הלימוד. כשהתקבלנו לנציבות שירות המדינה לפני 25 שנה התקבלנו על סמך לימודים בתלמוד תורה וישיבה קטנה. אני לא מבין מתי חל השינוי, צריך לבדוק את זה. ככה התקבלנו, גם חברים שלנו שהתקבלו לבתי הדין הרבניים בזמנו הם עובדי שירות המדינה.

שאלה טובה, אני רק מבקש שלא תשאל את זה בקול כי מישהו עוד מסוגל לקחת ממך את המשכורת רטרואקטיבית 25 שנה.

בבקשה, גברתי.

אני מנהלת אגף בחינות ומכרזים בנציבות שירות המדינה, אענה לטענות שלך. לגבי מורי הדרך ומורי הנהיגה – הם לא תחת נציבות שירות המדינה. יש להם הסדרים תחת משרד התחבורה ומשרד התיירות, לכן ניתן שם אישור שהיה יותר מהיר.

12 שנות לימוד?

על 12 שנות לימוד.

זאת אומרת, יש 12 שנות לימוד שונות בכל מקום?

אם תיתן לי אענה לך ואני מאוד מקווה - - -

אתן לך. את כל הישיבה עשיתי בגללך. האמת היא שבשביל משה דיין, אבל - - -

אני מייצגת אותו כרגע. לגבי המקרה שהיה במשרד האוצר ומה שקורה במקומות אחרים, אני רוצה להסביר. זה לא שאנחנו לא מקבלים אנשים עם השכלה תורנית, ואסביר אחר כך מה אנחנו עושים עכשיו כדי לקבל חרדים אצלנו. יושב פה הילל, שהוא עובד שלנו באגף בחינות ומכרזים, ויש עוד כמה כאלה ואנחנו מברכים על כניסה של חרדים לשירות המדינה.

לגבי מה שקרה עם אותו בחור.

וקשטוק.

כן. לא זכרתי את השם שלו.

אני כבר חולם על זה בלילה.

אנחנו מנחים כל מי שמגיש מועמדות ואין לו 12 שנות לימוד בצורה הפורמלית – זאת אומרת, יש לו השכלה תורנית - לבקש ממשרד החינוך את האישור, להם יש את ההנחיות. זה גם המקום להגיד שביום ראשון אנחנו יושבים אתם על מנת להסדיר את הנושא בצורה יותר טובה. אנשי משרד החינוך יוכלו להסביר שיש מגמה של הקלות בנושא הזה עכשיו. זה לא שלא קיבלנו אותו כי אין לו 12 שנות לימוד; לא קיבלנו אותו כי הוא לא פנה למשרד החינוך ולא קיבל את ההסמכה.

למה את אומרת? יש פה מכתב רשמי שלכם, שהערעור לא התקבל. לא רק שהוא לא התקבל בפעם הראשונה, הוא פנה אליכם בערעור. אף אחד לא אמר לו ללכת למשרד החינוך. בערעור אמרו לו: אין לך 12 שנות לימוד, אחרי תהליך. זה כבר בלתי הפיך, המכרז נתפס.

יכול להיות שלא הסברנו את עצמנו מספיק טוב. יחד עם זאת, אותו מועמד שמגיש מועמדות ומצהיר שקרא את ההנחיות, בהנחיות אנחנו מנחים במקרה של הכרה תורנית, כדי להשוות את זה ל-12 שנות לימוד, למי לפנות, כולל טלפון וכולל מייל. מעבר לזה, מה שעשינו בנציבות, אחרי שהיתה פגישה עם הנציב, הכנסנו במסך הראשי של המערכת הממוחשבת הנחייה באדום, כדי שכל מי שמגיש מועמדות יידע – אם הוא הצהיר שקרא את ההנחיות אבל לא קרא אותן באמת – שיראה את זה. אנחנו רואים עלייה בפניות כאלה למשרד החינוך, וזה טוב.

שלשום פתחנו מאגר למשרות זוטרות, שלא דורשות השכלה אקדמית. אנחנו כבר רואים שביום וחצי יש לנו 300 מועמדים, מתוכם לא מעט אנשים חרדים, שהזדהו כחרדים. נעקוב אחרי הנושא הזה על מנת לראות שלא ייפלו אנשים שלא יודעים על ההנחיה של פניה למשרד החינוך.

אני מודה לך על התשובה. אני לא אוהב אותה, אבל אני מודה לך על התשובה.

משרד החינוך כאן? בבקשה.

אני מנהלת היחידה לאישורי השכלה תיכונית במשרד החינוך. לגבי מה שציינת – משרד האוצר, משרד התחבורה וכל המשרדים האחרים - - -

הם לא היו יחד. משרד התחבורה אישר, משרד התיירות אישר. המסמכים פה, יכול להיות שיש עוד משרדים שאני לא יודע עליהם. הנציבות לא אישרה ומשרד האוצר לא אישר.

משרד החינוך הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שמוסמך לאשר 12 שנות לימוד, והפונים האלה צריכים להגיע אלינו.

חס וחלילה, אני לא כזה, אבל נניח שאני חילוני, חס וחלילה. אני משתתף במכרז של משרד האוצר – אני חילוני – ואני אומר שלמדתי בבית-ספר צייטלין בתל-אביב. אני צריך לפנות למשרד החינוך כשאני משתתף במכרז הזה?

בהחלט.

אם אין לו אישור הוא יפנה אליכם.

הוא צריך אישור ממשרד החינוך, כי בלי האישור הזה הוא לא יכול להתקבל לשום משרה, לשום תפקיד.

גברת אשכנזי, אני באתי למכרז של אחראי על המזכירות במשרד האוצר. למדתי בבית-ספר טשרניחובסקי בתל-אביב. נזכרתי שצייטלין הוא קצת דתי, אז נלך יותר רחוק.

מבקשים תעודה שסיימת 12 שנות לימוד, עם חותמת של משרד החינוך. בהחלט.

ואם אני מביא תעודה שלמדתי בבית-ספר תורני, כמובן בית-ספר מוכר על-ידי משרד החינוך, ואחר כך למדתי בבית-ספר תיכון חרדי או שלמדתי בישיבה שמוכרת על-ידי משרד החינוך – אם אני מביא את האישור הזה, אני לא צריך לפנות אליהם?

אם זה מוכר ויש חתימה של משרד החינוך אני מאשרת אותם ישירות; אם אין – אני מפנה.

ומה קורה עם אותו אחד שמגיע אלייך ואומר - - -?

אם הוא למד במוסד מוכר על-ידי משרד החינוך, שיש לו סמל מוסד, והוא סיים 12 שנות לימוד, הוא זכאי לקבל אישור.

כמה זמן לוקח לו לקבל את האישור הזה?

ימים בודדים.

בגלל שזה מכרז.

ימים בודדים, ואנחנו יחידה מאוד מאוד עמוסה. אנחנו מטפלים בכ-900 פניות בחודש.

פניות על מה?

פניות לאישור על השכלה תיכונית, שיכולים להיות למכרזים, יכולים להיות לגמול השתלמות, יכולים להיות ללימודים במכללות, לצבא.

אז על מה אתם אמורים לשבת ביום ראשון?

לחדד את הקריטריונים שקשורים להשכלה תורנית בהשוואה ל-12 לימוד. מי שסיים ישיבה קטנה של שלוש שנים, היא מוכרת במשרד החינוך ויש לה סמל מוסד עד 2011, זכאי לאישור 12 שנות לימוד. פירושו, שהוא יכול ללכת לכל מכרז של נציבות שירות המדינה.

מה תעשו ביום ראשון?

נחדד את הקריטריונים, אסביר אותם עוד פעם, נראה מה השינויים שהתרחשו.

לא רק זה. חשבנו שתהיה לנו כבר רשימה של ישיבות כאלה, שנוכל לפרסם אותה ואז יהיה הרבה יותר קל.

את צודקת, הרי הדבר הזה מיותר. אם יש את הרשימה בנציבות או באיזשהו מקום - - -

כרגע אין. זה מה שאנחנו מנסים להסדיר על מנת להקל על המועמד.

אז זה לא בסדר. הייתי מצפה שתהיה לנציבות שירות המדינה רשימה של המוסדות המוכרים והוא יביא אישור מהמוסד הזה.

זה מה שאנחנו רוצים.

אפשר לעשות את זה?

אני עושה הפסקה של שתי דקות. אני מבקש שתתייעצו ביניכם ותיתנו לי תשובה. נמשיך מיד אחרי זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:08 ונתחדשה בשעה 12:12.)

אני מחדש את הישיבה.

אגיד מה שאלתי בהפסקה. שאלתי על מה מדובר ונתנו לי תשובה שממילא רוב המשרות דורשות תואר ראשון. דרך אגב, אני לא נהנה מזה, אבל לא משנה. אמרו לי שהמשרות שדורשות רק 12 שנות לימוד הן משרות זוטרות יחסית. אמרתי שאני לא מכיר כמעט משרה שלא נדרשת בה אנגלית בסיסית, למשל. למה אי-אפשר לעשות השלמה למי שלא למד את זה בחיים?

הוא לא צריך את זה.

למה?

בגלל שהוא נהג, הוא לא צריך לדעת אנגלית.

אתה חושב שנהג לא צריך לדעת אנגלית?

לא. אפילו חבר כנסת לא צריך לדעת אנגלית.

הבנתם מה הוא חושב?

מה שאני חושב לא רלוונטי.

הוא חושב שיושב-ראש ועדת כספים – והוא צודק במקרה שלו – יכול להיות מצוין גם אם הוא לא למד אנגלית ולא למד מתמטיקה.

לא אמרתי את זה. למדתי אנגלית.

הוא חריג.

ממש לא.

הוא באמת עושה את התפקיד שלו בצורה מצוינת. אבל אני באמת לא מבין – בשביל לעשות את העניין לא פוליטי, והוא באמת לא פוליטי - - -

על מה אתה מדבר? אתה יודע על מה מדובר? 12 שנות לימוד זה כדי להגיד שהאיש הזה לא עבריין, שהוא לא הסתובב ברחובות.

אני אמרתי שהיה לו בייביסיטר טוב. אבל השאלה היא אם הפרשנות שלך נכונה - - -

למד את הרמב"ן, את הרמב"ם ואת - - -

אם הפרשנות שלך נכונה - אתה צודק. דרך אגב, עוד מעט בתי הספר אולי יהיו בייביסיטר בגלל שילמדו את הכול ממחשבים ובבית.

הוא רוצה שנהג יישאר כל החיים שלו נהג, לא ידע לקרוא שלט באנגלית. נגיד שיהיה טלפון לבוס, שתהיה לו איזו פגישה, הוא לא רוצה שהנהג יענה. הוא יגיד: אני רק הנהג ויסגור את הטלפון.

למען הסר ספק, שלא יישאר בפרוטוקול – הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה פשוט לא נכון. יש שתי עובדות שאני רוצה להגיד: 1. מדובר על קבלה לקורס. זאת אומרת, אתה הולך להיות מורה דרך, אז אתה צריך להתקבל לקורס מורי דרך. יכול להיות שבקורס מלמדים אותך אנגלית.

לא, מסתמכים על 12 שנות הלימוד.

אתה טועה, זה לא הדיון. לפי דעתי, אתה מתקבל לקורס מורי דרך, כדי לקבל בסוף את התעודה הוא צריך ללמוד אנגלית.

ברמה מסוימת, במקצוענות מסוימת.

מקצוענות מסוימת. מאה אחוז.

אבל אתה לא מתחיל מאפס.

אתה יודע מה, שלא יקבלו אותם. עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר: ההשמצה שאני חריג היא השמצה שאני לא סולח עליה. למה? בגלל שהמקום היחיד שאנחנו, החרדים, מתקבלים בלי ועדות קבלה זה הכנסת. אנחנו הולכים לבחירות; מתקבלים אז מתקבלים.

לא רק. גם מנהל מאפייה בבני ברק, משגיח כשרות.

כאן, חוץ ממני, אנשי יהדות התורה, חברי הכנסת לדורותיהם שלמדו בישיבה, חלק גדול מהם היו יושבי-ראש ועדת הכספים, שהיו מאוד מאוד מוצלחים באופן יחסי לכאלה שיש להם תואר. היה פה ליצמן, היה פה רביץ זכרונו לברכה, היה פה לורינץ – הם כולם למדו בישיבות.

אני מסכים אתך, אני חותם על זה.

זה המקום היחיד שהיה המבחן.

כן. הם היו חריגים.

אמרתי פעם שאתם שולחים לכנסת את הטובים ביותר שלכם: את הרמטכ"לים את נשיאי האוניברסיטאות שלכם - - -

זה לא "שלכם", זה גם רמטכ"ל שלך.

אמרתי אתם, החילוניים. אנחנו, החרדים, לא שולחים את הטובים ביותר; הטובים ביותר אצלנו הולכים להיות רבנים, אדמו"רים, ראשי ישיבות. אנחנו מגיעים לפה הדרג השני, ואנחנו בכל זאת יותר טובים מכם. זה היה בהומור, עכשיו נחזור לדיון.

האחריות של נציבות שירות המדינה צריכה להיות שגם אני, ההולך ברחוב, שומע שיש למישהו 12 שנות לימוד, אני יודע שיש לו הבנה בסיסית, לא רק שהיה לו בייביסיטר או בייביסיטר טוב. זאת המשמעות, להבדיל ממה שחברי חושב.

עכשיו אגיד את מה שאני חושב, בגלל שעד עכשיו התווכחתי עם אלעזר שטרן. אני חושב שאם מישהו לומד 12 שנות לימוד בבית-ספר יסודי ממלכתי או בתיכון ממלכתי - זה בסדר. אני חושב שאם מישהו לומד 12 שנות לימוד והוא לומד את גדולי הדורות ובזה הוא מתעסק כל היום – הוא לומד את הרמב"ן הוא לומד את עקיבא איגר, שכל אחד יודע מה המשמעות מבחינת היכולת שלו האינטליגנטית – אז להגיד אחרי 12 לימוד שלא מכירים בו בגלל שהוא למד - - -

זה לא מה שאמרנו.

מכירים בו ועוד איך. וזה קשה, אני מסכים אתך.

זה הנושא. הדיון הפילוסופי, מה שאתה דן עכשיו, זה דיון אחר.

השאלה לְמה - לתת לו שכר?

לא שכר.

זה בדיוק ההבדל. בשביל לתת לו תגמול בשירות הציבורי על זה שהוא הלך לישיבה 12 שנים - - -

לא. תיכף נדון על זה, זה משהו אחר. לא זה הנושא.

נכון, אני יודע. זה בא להעיד על כישורים. אני חושב שאתה טועה. תעשה לו השלמה, מה אכפת לך? מה אתה פוחד? הוא ימשיך להיות תלוי בך, אז מה אתה פוחד?

הוא לא יעשה השלמה, הוא לא יתקבל לעבודה ואתה תמשיך לקלל אותו על זה שהוא לא עובד.

לא מקלל. אני קיללתי? זו לא השפה הזאת.

12 שנות לימוד זה 12 שנות לימוד גם בישיבה. אגב, אין על זה דיון; עכשיו הדיון הוא האם מערימים קשיים או שמפשטים את הנושא הזה כדי לאפשר לאנשים להשתלב בעבודה כשהם מבקשים.

זה אני בעד.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

אני רוצה להוסיף שהחל מה-3 ביולי הוספנו במערכות הממוחשבות של הגשת המועמדות גם אפשרות להזדהות כאיש או אישה חרדים.

אגב, לא רק חרדי; הוא יכול להיות ציוני דתי שלמד רק בישיבה.

איך אתם יודעים מי זה חרדי?

יש החלטת ממשלה שמגדירה. יש לי אותה פה, לא זה המקום - - -

את יכולה להגיד לי מי זה חרדי? בגלל שאנחנו מתלבטים בזה המון. מי שלמד במוסדות עצמאיים של החינוך העצמאי?

מי שלמד במוסד או שהילדים שלו למדו במוסד - - -

אני קורא: "אישה שמתקיים לגביה אחד מאלו לפחות: מקומות הלימוד של ילדיה עד גיל 18 הם מוסדות לימוד חרדיים, מוכרים שאינם רשמיים או מסוג "פטור", שרישיונותיהם מסודרים על-ידי האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך, בעלה למד בישיבה קטנה ולמדה בסמינר חרדי." זה לגבי אישה.

"מקומות הלימוד של ילדיו עד 18 מוסדות לימוד חרדיים" וכו', "למד בישיבה קטנה, התנדב לשירות האזרחי והיה זכאי בחמש השנים האחרונות, במשך שנה מלאה אחת לפחות, למלגת לימודים ועידוד השתלבות אברכי כוללים בתעסוקה מכוח מבחני תמיכה שפרסם משרד החינוך מעת לעת".

אלה תנאים מצטברים? ואם אני לא בשירות הלאומי?

אחד מאלו לפחות.

הכנסנו את זה למערכות הממוחשבות.

זאת אומרת, אני יכול לא ללמוד בישיבה, העיקר שהייתי בשירות אזרחי. כל הכבוד לכם.

זה מעודד ביטול תורה.

זו החלטת ממשלה. מה שאני רוצה לומר, שהחל מה-3 ביולי, כשפתחנו את זה, אנחנו עדים למעל 500 מועמדויות מקרב האוכלוסייה החרדית, כאשר 50% מהם הם אקדמאים בתחום החשבונאות או משפטנים, 50% האחרים, שאין להם תעודה, שם אנחנו צריכים לטפל בנושא של 12 שנות לימוד.

דבר אחרון, בעזרת השם, בעוד שבוע–שבוע וחצי אנחנו יוצאים עם פרסום של מאגר ענק לסטודנטים חרדים, אנחנו עושים יום חשיפה וכיוון רק לסטודנטים חרדים. אנחנו צופים שיהיה לנו מעל ל-1,000 - - -

אבל זה לא עסק שלי, זה עסק שלכם. אני מדבר על כאלה שלמדו בישיבה, לא הלכו לאוניברסיטה, הם לא סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

אלה 50% האחרים שדיברתי.

שם יקפחו אותם בגלל שהם חרדים...

היא אומרת לך שיתעדפו, למה אתה - - - ?

אבל הם לא מעניינים אותי. אותי מעניין אלה שלא הולכים לאוניברסיטה – למדו בישיבה, למדו אחרי זה בכולל, רוצים להשתלב במערכת הציבורית. מה עושים אתם? איך משפטים את ההליך?

יש כאלה שכבר נכנסו לשירות המדינה. מכיוון שאין לנו סימון טכנולוגי אני לא יכולה להגיד כמה נכנסו. היום, החל מעכשיו, נוכל לראות. נסדר את התהליך, ננסה לזרז אותו ל-50% האחרים במשרות הפקידותיות, שהן 3,000 משרות בשנה, ננסה בפינצטה לדון בהם כדי שיוכלו להיכנס. על זה יש את המילה שלי.

משרד החינוך, תוכלו להעביר אליהם את רשימת המוסדות? שידעו על מה מדובר, שאם יבוא מישהו ויגיד שלמד במקום מסוים, הם יוכלו להגיד - - -

האישור צריך להיות פרטני, כל אחד להגיש את המסמכים שלו. זה לא הולך לפי המוסדות.

אם בנציבות ידעו מה זה המוסדות המוכרים, אז אם אני מגיע להשתתף במכרז ומביא אישור ממוסד שהוא מוכר על-ידיכם - - -

זה לא מספיק, כי צריך לבדוק שהתלמיד עצמו סיים במוסד הזה, לא רק שהמוסד מוסמך.

הוא מביא תעודה שהוא סיים. מה עושים אתו?

אנחנו בודקים את זה במערכת מצבת תלמידים, ואם אנחנו רואים שזה מקביל והוא אכן סיים - - -

איך מפשטים את ההליך הזה? למועמד למכרז יש הרבה בעיות, בכל מכרז במדינה – הוא צריך להביא הרבה מסמכים, להביא נתונים, הוא צריך להתמודד. איך מפשטים את ההליך הזה, שזה לא קורה אצל אחרים?

אני לא מבינה.

תלמיד בבית-ספר ז'בוטינסקי בא עם תעודה – זה בסדר.

הוא צריך להציג מסמכים על הלימודים שלו, את הבדיקה אנחנו עושים. הוא מקבל תשובה בתוך כמה ימים והוא יכול לגשת למכרז.

אם בא עם אישור שהוא למד במוסד מסוים, הוא אומר שהמוסד הזה מוכר על-ידי משרד החינוך, הוא מביא תעודה או אישור - - -

אין צורך לפנות למשרד החינוך.

מצוין.

האם עלתה איזו מחשבה, כדי שמצד אחד לא לפגוע ביכולת שלהם להשתלב ומצד שני לא לפגוע בתפקידים עצמם, האם מי שעונה על ההגדרה של 12 שנות לימוד, יהיה לו שלב תוך כדי או לפני שהוא סוג של השלמת ידע? כמו שעושים במקומות אחרים.

זה לא עלה. אני מוכנה לשקול את זה.

אני מתנגד לזה מכול וכול.

ברור, שהוא לא יוכל לפקוח את העיניים ולהבין עוד דברים, ללמוד יותר, לעזור לילדים שלו בלימודים.

אני מתנגד משום שמדובר על חרדי או אדם ציוני דתי או אפילו לא; למד במוסד מהסוג שעליו אנחנו מדברים - - -

למד ויצא בשאלה.

אתה כל הזמן מסתכל על הדברים השליליים. תראה את העולם בעיניים חיוביות.

עכשיו היה דיון למטה - - -

יהיה דיון בעיניים חיוביות. תיכף אדבר על בעלי תשובה שעושים להם נזקים גדולים בקבלה לעבודה. אבל נניח לעניין הזה.

הוא בא להשתתף במכרז או כדי להתקבל לקורס. מבקשים ממנו 12 שנות לימוד. כל עוד הוא לא מתקבל, מה ששטרן אומר לא רלוונטי. מה זה ייתנו לו השלמה? איפה ייתנו לו השלמה? הוא התקבל לעבודה להיות נהג; יתנו עם הנהג הזה, שלמד 12 שנות לימוד במוסד מוכר, שהוא יוכל להיות נהג רק אם ישלים את ביאליק?

כן.

לא.

יש לי פה עוזר, קוראים דרזנר, עושה תואר שני תוך כדי העבודה בכנסת. מה הבעיה?

הכרחת אותו לעשות?

במקרה הזה לא.

אז זהו.

אבל יש מקומות שכן.

רבותי, הוועדה לא דורשת את זה מכם.

אוקיי, אבל אני מציע שתחשבו על זה, למרות שהוועדה לא דורשת.

אני מציע שתחשבו איך מפשטים הליכים כדי שאנשים יוכלו להשתלב בעבודה.

לא, שגם אחר כך יוכלו.

ושהאמירות של ראש הממשלה, של שר האוצר והשרים לדורותיהם, וגם השרים מהמפלגה שלו בקדנציה הקודמת, על שילוב חרדים – תפשטו את ההליכים.

אנחנו בעד זה.

חלק מהדברים שלך היו דברים טובים, אז תישאר אתם.

הרב יעקובי, בבקשה.

צריך למצוא פתרון לאנשים שלמדו בישיבה קטנה שאינה מוכרת, ולאחר גיל 17 או 18 למדו בישיבה שהיא מוכרת. הם אינם מוכרים כבעלי 12 שנות לימוד, בה בשעה שיכול להיות שהם למדו לאחר מכן - - -

היא אמרה שהם עוברים לחריגים.

צריך לשקול את הלימודים שלהם לאחר גיל 18 כדי להשלים את זה. ככל שאין צורך במשרה בתואר – גם על זה יש מה לדבר. גם כשיש צורך בתואר, צריך למצוא פתרון לאותה אוכלוסייה שלמדה שנים רבות בישיבה ואינה יכולה להשתלב בשירות המדינה במצב הנוכחי. אצלנו, במערכת בתי הדין, יש אנשים שלמדו בישיבות והם אינם יכולים להתקדם.

בגלל שהישיבה לא היתה מוכרת.

מה הם עושים במערכת בתי הדין?

הם פקידים. נניח שיש מכרז לתפקיד שנושאו צריך להיות בעל תואר ראשון – הם אינם יכולים להתקדם. אנשים מוכשרים מאוד, הוכיחו את עצמם.

תיכף נבדוק את הנקודה הזאת. רשום לי.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל אגף הדרכה והשכלה בנציבות שירות המדינה ולמעשה אחראי על כל הנושא הזה בשירות המדינה. רציתי להרגיע את חבר הכנסת שטרן: כל עובד, אחרי שהוא נבחר לתפקיד, יש מערך הכשרה בתפקיד עצמו, כך שאת כל הכלים הם אמורים לקבל, כולל נהגים ומזכירות, ולא חשוב אם הם חרדים או לא חרדים.

אגיד לך מה ההבדל ביני לבין חבר הכנסת שטרן: אני פרקטי. אני יודע את זה, זה נכון וזה בסדר גמור. הוא הופך את זה לאידיאולוגיה. אני אומר שזה לא אידיאולוגיה, זה דברים פרקטיים.

לא אכפת לי אם זה פרקטיקה או אידיאולוגיה, העיקר שזה קיים.

קיים, מה השאלה. נדמה לי גם שהשכר עולה כתוצאה מההשתלמות.

אני בעד.

הם יכולים להתקדם בסולם הדרגות אחרי שהם עושים את הקורס.

גם בצבא, כשיש חיילים פחות טובים, אנחנו לוקחים בחשבון שבמסגרות שונות משלימים להם השכלה.

אוקיי. גברת אשכנזי, לגבי מה שהעלה הרב יעקובי, מעל גיל 18 מבחינתכם זה לא נקרא הוספה ל-12 שנות לימוד.

הוא חייל מעל גיל 18.

או שהוא חייל או שאחרי גיל 21.

תלך כבר לשם. 18 זה לא רלוונטי, כי הוא בישיבה או שהוא חייל.

יש גם עולים חדשים שמגישים מועמדות - - -

עליהם דיברתי. זו שאלה נכונה, מה שהרב יעקובי שאל. מדובר על בן אדם שלמד בבית-ספר יסודי חרדי או למד ברוסיה – לא חשוב איפה – ואחרי זה הוא הלך לישיבה קטנה. הוא לא יודע שהישיבה הקטנה הזאת לא מוכרת; היא לא מוכרת מכיוון שלא לוקחים תקציב. הוא לא יודע את זה; הוא למד שם מכיוון שזאת ישיבה טובה, ברמה גבוהה. הוא סיים את הלימודים, רוצה ללכת לעבוד ומשתתף במכרז, אז אומרים לו שאין לו 12 לימוד בגלל שארבע שנות הלימוד בתיכון לא מוכרות על-ידי משרד החינוך – וזה נכון. האיש הזה, כמו שהרב יעקובי הציג, הלך אחרי זה לישיבה שהיא ישיבה מוכרת. אבל זה מתחיל להיות כבר גילאים יותר מבוגרים, הוא מגיע בגיל 25 ורוצה להשתתף במכרז. הוא היה בצבא או שהוא עולה חדש. הדלת נסגרת בפניו, מכיוון ש-12 שנות לימוד אין לו, בגלל ששנות הלימוד ביסודי ובתיכון לא מוכרות לו – לפעמים זה שנה אחת, לפעמים שלוש שנים ולפעמים ארבע שנים. אבל אחרי זה הוא היה במוסד שכן מוכר. הוא יכול להתקבל?

אנחנו יכולים לבדוק את זה במסגרת ועדת חריגים. אנחנו לוקחים מה שהוא למד, בודקים את התכנים, בודקים את השעות ומחליטים אם זה אפשרי או לא אפשרי.

הרב יעקובי, זו תשובה טובה מבחינתך? יש דרך אחרת.

אם מדברים על שנות לימוד, לא חייבים להגביל ל-12 שנות לימוד עד גיל 18. אם הוא למד בישיבה מוכרת, כלומר ישיבה שמתוקצבת על-ידי המדינה, מקבלים דחייה - - -

משרד החינוך.

אינני יודע אם משרד החינוך.

את יכולה לבדוק את הדבר הזה, אם זה אחרי גיל 18? אם לא – את אומרת ועדת חריגים; אבל אחד שלמד בישיבה מוכרת על ידיכם בגיל מבוגר יותר וזה משלים לו את 12 שנות הלימוד.

יש קריטריונים לישיבות לאחר מכן.

אני צריכה לבדוק את זה, אבל לפי דעתי זה יכול להיות רק במסגרת של ועדת חריגים, כי כשאנחנו נותנים שווה ערך ללימודי תיכון זה צריך להיות משהו שבמתכונת שלו מקביל ללימודי תיכון.

אין לכם שווה ערך לשנות תיכון. מכיוון שמדובר על 12 שנות לימוד, מדובר על אותן שנים שבהן המועמד למכרז או להתקבל לקורס למד. אבל אם הוא משלים 12 שנות לימוד אחר כך - - -

אם הוא משלים את זה אחר כך אין לנו בעיה. זה לא משנה מתי הוא משלים.

אצל היושב-ראש 12 שנות לימוד זה עניין ביולוגי – אם חיית בשנים האלה זה מספיק.

ממש לא. אנחנו - - - מבחינת רמה.

אבל זה מה שהוא רוצה שיהיה.

את צודקת. אני מודה לך שאת בצד שלי נגד שטרן. אצלי זה לא ביולוגי, אצלו זה ביולוגי. אצלי לומדים.

אין לי בעיה אתם, אתה יודע את זה.

אני מבקש, אם תוכלו בבקשה לדווח לוועדה לאחר כמה ימים מה עשיתם כדי לפשט את ההליכים האלה, כדי שנצא עם בשורה, שאנשים ידעו שהם יכולים להשתתף גם במכרזים, גם בקורסים שהמדינה עושה במשרדים השונים ושלא תהיה תוכנית לא אחידה, שיהיו משרדים שהנושא של 12 שנות לימוד - - -

גם אחדד את ההנחיות כלפי כל המשרדים.

תדווחו לנו על זה. אם אפשר בכתב, נשמח מאוד. אני מודה לכם.

2. הכרה בגמול השתלמות לבעלי הסמכה לרבנות ודיינות

אני עובר לנושא הבא: הכרה בגבול השלמות לבעלי הסמכה לרבנות ודיינות. עכשיו אנחנו מדברים על שכר של עובדים בשירות הציבורי, שמקבלים גמולים שמוסיפים להם לשכר, בקורסים שונים ומשונים – אני לא בטוח שיש בעניין הזה דבר אחיד.

כותבת אמי פלמור למשה דיין, נציב שירות המדינה, ולקובי אמסלם, הממונה על השכר במשרד האוצר. היא כותבת שכדי לעבור קורס – זה לא קורס, זה לימוד ממש - להיות רב, אבל בעיקר בשביל להיות דיין, הצורך הנדרש ממועמד כזה כדי לקבל את התעודה הוא צורך שעולה עשרת מונים על קורסים שמכירים בהם לצורך קבלת גמול בשכר וכל מה שנלווה בעניין הזה.

פנה אלי מישהו, שאני לא יכול להגיד את השם שלו, הוא לא הרשה לי. בתגובה לפנייה של אמי פלמור נאמר שהנושא נשקל ודנים בעניין הזה. אני רוצה לדעת למה לא מכירים במי שיש לו תעודת רבנות ובמי שיש לו תעודת דיינות – שזה לא אותו דבר – לצורך תשלום גמול השתלמות.

הרב יעקובי, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

אני חושב שיש הבדל בקריטריונים שמשרד החינוך נוקט כלפי עובדי הוראה לבין מה שמקובל בכלל שירות המדינה. לפי המידע שיש לפני, אדם שלמד בישיבה, אם הוא פונה למשרת הוראה הוא מקבל ניקוד לזכותו עבור כל שנת לימוד בישיבה; אם הוא מקבל תואר כמורה מוסמך - זה מוסיף לו עוד ניקוד; אם הוא מוסיף על כך כושר לרבנות - הוא יכול להגיע לתואר ראשון; אם יש לו כושר לרב עיר – הוא יכול להגיע לתואר שני; אם יש לו כושר לדיינות - הוא מגיע לניקוד שהוא שווה ערך לדוקטורט, שכר אקוויוולנטי לדוקטורט. לעומת זאת, בכלל שירות המדינה הדבר הזה לא נמצא, לא קיים, והדבר הזה אומר דרשני, מדוע כך. אצלנו יש עוזרים משפטיים בעלי כשירות לדיינות, והם מקבלים שכר נמוך באופן יחסי למה שמקבל עוזר משפטי שהוא בעל רישיון עורך דין ומבחינת שנות הלימוד שלו – הן פחותות בהרבה, ומבחינת ההשכלה האקדמית שלו – היא פחותה בהרבה ממה שיש לבעל כושר לדיינות. זה עוול, בעיניי זו אפליה קשה. לדעתי, צריך שהנציבות תכיר באותם לימודים, בדיוק כמו שמשרד החינוך עושה. צריך גם למצוא את הדרך לשקול את שנות הלימוד בישיבה כשוות ערך לתואר אקדמי.

מה שהרב יעקובי הזכיר לגבי משרד החינוך – מכיוון שאנחנו, ברבנות הראשית, ישבנו יחד עם נציגי משרד החינוך ועשינו את סולם הנקודות הזה אפרט עוד פעם. אדם שלמד בישיבה גבוהה, מעל גיל 18 - כל שנת לימודים, עד עשר שנות לימוד, מהווה שלוש נקודות; פלוס תעודת מורה – הוא מקבל תואר ראשון; "יורה יורה" מביא לו עוד 12 נקודות בסולם הדרגות ורב עיר מעלה לו עוד שמונה נקודות בסולם דרגות; תואר דיינות מקנה לו 75 נקודות, שזה תואר דוקטורט. אני חושב שאם נאמץ את זה לנציבות שירות המדינה באותה מתכונת זה יכול להוות פתרון הולם לעניין של תארים אקדמיים.

תודה רבה. מי משיב?

אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

את לא קשורה לנושא הזה?

לא ממש.

תודה רבה.

התשובה שיוסי כהן, הממונה על השכר בפועל, כתב: נושא פנייתך הוא נושא רוחבי אשר השלכותיו אינן מצטמצמת למקרה הפרטני שלך. לאור זאת ועל רקע פנייתה של מנכ"לית משרד המשפטים אליה הפנית מכתבך, נושא זה נמצא בימים אלה בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים לנושא, ובכלל זה משרד החינוך ומשרד המשפטים. זה מה שהוא ענה.

בבקשה, גברתי.

אדבר על נושא גמול ההשתלמות במגזר הציבורי. לא אדבר על מורים, על זה ירחיבו נציגי משרד החינוך. בעיקרון, גמול השתלמות הוא תוספת לשכר שמשולמת על-פי הסכם קיבוצי. זו לא תוספת שהיא כל כך גבוהה, מדובר על 300–400 שקלים לגמול השתלמות. אלה לימודים שנעשו לטובת המעסיק, כלומר בתחומים שרלוונטיים לעיסוק או לתפקיד של העובד. אם העובד הוא כלכלן, זה קורסים שהם בתחום הכלכלה, בתחום מינהל תקין. יש גם תחומים שהם קצת יותר רחבים, כמו שפות, מחשוב, ניהול. הוא צריך לצבור לפחות 400 שעות גמול, ויש דירוגים, כמו הדירוגים הרפואיים, שזה שונה קצת וזה קורסים בתחום הרפואי. עבור זה הוא מקבל את תוספת השכר. ההסכמים נחתמו בשנות ה-90'. יש כללים מוגדים איזה סוגי קורסים, שהם קורסים שתורמים למעסיק; מדובר על לימודים פרונטליים, שנעשים בכיתה.

בנוסף, בשנת 96', בעקבות אי-סדירויות שהתגלו בתחום הזה ונגדו את המינהל התקין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל סוכר בזמנו, קבעה שצריך שיקום גוף במשרד החינוך שיבצע פיקוח ובקרה על הלימודים האלה, ואכן הוקם גוף כזה. היום קוראים לזה "הוועדה לאישור קורסים לגמול השתלמות", בראשות בני רגב, במשרד החינוך. הוועדה הזאת מבצעת פיקוח ובקרה על הלימודים – שאכן הלימודים מתקיימים, שיושבים בכיתה, שיש מרצה. פעם היו מקרים פיקטיביים, שהנפיקו תעודות לעובדים לצורך גמול השתלמות, והתופעה הזאת הולכת ומתמעטת, אנחנו כבר לא רואים תופעות כאלה כמעט והפיקוח והבקרה באמת עושים את העבודה.

עכשיו נגיע לעניין שאנחנו מדברים עליו. פנה אלינו הפונה שכתבנו לו את המכתב הזה, פנו אלינו גם ממשרד המשפטים, אמי פלמור, ואכן קיימנו אתה דיון בעניין. התרשמנו שלימודי ההסמכה לרבנות, ובמיוחד לדיינות, הם לימודים מאוד רציניים. לימודי דיינות יכולים לתרום, למשל, לעובד שהוא עורך דין, שהוא משפטן. הסבירו לנו שלימודי דיינות תורמים למעסיק מאשר לימודי רבנות, שהם לא בדיוק לימודים משפטיים, בלימודי דיינות יש הרבה מתחום המשפט. עכשיו אנחנו עושים תהליך מאוד מעמיק לבדוק איך אנחנו יכולים להתאים את הפיקוח והבקרה של הוועדה לאישור גמולי השתלמות במשרד החינוך להסמכה לרבנות ולדיינות. כמובן שזה יהיה בכפוף לזה שהלימודים מתאימים לתפקיד שממלא העובד, אם התפקיד הוא בתחום הדת או בתחום המשפטים אז יכולה להיות התאמה מאוד טובה. אנחנו עושים עכשיו תהליך, גם בשיתוף משרד הדתות שהעביר חומר בעניין לבני רגב. אני מקווה שנוכל לקבל החלטות ולקבוע קריטריונים כדי שנוכל להכיר גם בלימודים האלה לצורך גמול השתלמות.

מנכ"לית משרד המשפטים אומרת שצריך שהתעודה תתרום לתפקיד שעליו מדברים, בעיקר בנושא המשפטי. היא כותבת שהרבה מאוד משתמשים במשפט העברי, ומי שיש לו תעודת דיינות ורבנות – בעיקר דיינות, אבל היא כותבת גם על רבנות – המשמעות של זה היא תרומה ישירה לתפקיד שעליו מדובר, אם אנחנו מדברים על משפטים. אני לא מדבר על הבקרה, שצריך שתהיה, אבל הידע שהתעודה הזאת נותנת למי שמשתתף במכרז כזה או עובד באחד המשרדים או בשירות הציבורי בכלל, התרומה לתפקיד היא רבה. זה כותבת אמי פלמור, אם היו שואלים אותי הייתי כותב יותר בגלל שבאמת הידע הוא ידע עצום.

הבעיה שלי היא שאני הרבה שנים כאן. אם זה לא היה נושא דתי, המדינה היתה מתהדרת באנשים מהסוג הזה – אם באמת התעודה ניתנה כדין, הוא עשה את הלימודים כמו שצריך והוא מוסמך לדיינות, הידע רחב מני ארץ ועמוק מני ים. הבעיה שזה מיד מקבל תדמית דתית אז - - - אולי אני טועה. לא אלייך - - -

אנחנו מאוד התרשמנו. כשהסבירו לנו מאוד התרשמנו ולכן אנחנו עושים עכשיו את התהליך.

מדובר באנשים שרמת המשכל שלהם והיכולת שלהם לתרום בידע שלהם הוא עצום. כל העולם למד מזה במשך כל ההיסטוריה. אנשים שזה מה שהם למדו, לומדים את זה הרבה שנים, זה לא דבר שאפשר לגמור בקורס של שבועיים. צריך ללמוד הרבה, צריך לדעת הרבה והידע פה הוא עצום. תודה.

כן, בבקשה.

אני העוזר של מנכ"ל משרד המשפטים, אמי פלמור. כפי שנאמר כאן, המשרד מאוד מעוניין לקדם את הנושא של גמול השתלמות לאנשים שהוסמכו לרבנות או לדיינות, באופן עקרוני של כבוד ללימוד התורה, שבאמת יש הבנה שהדבר הזה רלוונטי ומשמעותי, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בלימודים למשפטנים. חוק יסודות המשפט מכיר במשמעות של המשפט העברי בתוך הדין הישראלי והדבר אכן רלוונטי, יש גם מחלקה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה. אכן יש תרומה, והתרומה הזאת מובנת. התקיימה ישיבה עם אגף השכר ועם משרד החינוך והרבנות, הובטח לנו שהנושא הזה ייבדק ויקודם.

הועלו קשיים בנושא של הבדיקה - איך בודקים את המוסדות. זה הקושי העיקרי. זאת אומרת, יש הבנה של חשיבות הנושא והובטח שייעשה מאמץ כדי להתגבר על קשיי הפיקוח. ברור לכולם שאדם שלמד שבע שנים כדי להגיע להסמכה לרבנות היה צריך לבצע לימוד משמעותי, בין אם מפוקח ובין אם הוא לא מפוקח, כדי לעבור את ההסמכה הזאת. לכן יש הבנה שעצם המבחן ולא רק עצם הלמידה מראה שהתבצע לימוד משמעותי. אנחנו בהחלט רואים שיש פה מקום להכיר בגמול השתלמות.

בקטע של המבחן, יש בעייתיות לראות רק את המבחן ולא לראות את הלימודים.

על פי ההסכם הקיבוצי. זה ברור.

יש חשש מאוד כבד בקטע של המבחן כי אנחנו שומעים, לאחרונה גם היו פרסומים בעיתון. המבחן יכול להיות בעיה בתור אינדיקציה, כי יכול להיות שאם יש - - -

מה היית מציעה לעשות?

בגלל זה חשוב לנו העניין של הפיקוח על מוסדות הלימודים.

מה היית מציעה לעשות כאשר בן אדם לומד במשך שנים לרבנות, ובעיקר לדיינות, הוא מגיע אליכם רק כשהוא מתקבל לעבודה. זאת אומרת, הוא עזב את הלימוד, הוא קיבל תעודה, אתם לא יכולים לראות עכשיו רטרואקטיבית שהוא למד. הוא לא יכול היה לקבל תעודה בלי ללמוד. הוא התקבל לעבודה, הוא עובד במשרד המשפטים או במשרד אחר, הוא מביא את התעודה ואומר: למדתי שבע שנים. איך תוכלו לפקח על זה? עכשיו הוא לא לומד, עכשיו הוא עובד. מה תעשו עם זה?

בגלל זה אנחנו עושים עכשיו תהליך בשביל לבחון את המוסדות שמלמדים את התחום, לחשוב על קריטריונים, לקבוע קריטריונים איך לעשות את הפיקוח והבקרה כדי שלא יהיה אינסנטיב.

מה ההצעה? מה הרעיון?

זה תהליך שמשרד החינוך בוחן עכשיו.

אחת ההצעות שעלו היא לבקש אישור מהמוסד התורני שבו למד אותו המבקש.

אחרי שנקבע כללים לעתיד, אז נוכל לבחון איך להכיר בדור המדבר מה שנקרא.

גם העתיד הוא לא רלוונטי.

העתיד מאוד רלוונטי.

אגיד לך למה הוא לא רלוונטי; את, כמדינה, לא מכירה את האיש הזה. הוא לא הולך לעבוד, הוא לומד שבע שנים. אחרי שבע שנים הוא התקבל לעבודה, לא קשור בכלל למה שהוא למד, ועכשיו הוא בא לקבל משכורת. הוא אומר: למדתי שבע שנים במקום פלוני. אני מדבר על העתיד, לא על העבר.

המוסדות האלה שמלמדים רבנות ודיינות, אם הם ישתפו פעולה עם משרד החינוך בקטע של הפיקוח והבקרה, אז מעתה ואילך כל מי שלומד בהם – המוסדות כבר יהיו בתחום הפיקוח והבקרה.

הם מפוקחים על-ידי משרד החינוך.

משרד החינוך עושה עכשיו בדיקה איך הוא יכול לבצע את הפיקוח והבקרה כבר מעתה ואילך על המוסדות האלה, כך שמי שלומד בהם היום - - -

הוא מבצע, גם רטרואקטיבית.

עיקר הבעיה הוא עם אנשים שלמדו עצמאית. יש אנשים שלומדים בצורה עצמאית לרבנות.

בשביל זה אנחנו צריכים לנסות להתאים את ההסכמים הקיבוציים - - -

הבנתי. משרד החינוך, בבקשה.

אני מכוח אדם והוראה במשרד החינוך. כמו שנאמר פה, אנחנו כבר מכירים בניקוד. בכדי להכיר בדרגה שוות ערך לדרגה אקוויוולנטית אנחנו מכירים בלימודים האלה.

את זה הבנתי, זה נאמר קודם. השאלה שלי למשרד החינוך היא שאלה אחרת: יש מוסדות שמלמדים רבנות או מלמדים דיינות. הם מפוקחים על-ידיכם, אתם יודעים מי האנשים, אגף המוסדות אצלכם מבקר. יבוא מחר הממונה על השכר וישאל אתכם: יש פלוני אלמוני שעובד עכשיו במשרד כלשהו, יש לו תעודה לרבנות או יש לו תעודה לדיינות – אני לא מדבר על אלה שלמדו עצמאית. הוא אומר שהוא למד במוסד מפוקח על-ידיכם במשך כך וכך שנים. האם תוכלו לתת אישור לדבר כזה, שהאיש הזה למד במוסד שמלמדים בו רבנות או דיינות? אתם מפקחים על זה.

מר בני רגב לא יכול היה להגיע לדיון. הוא הגורם הרלוונטי במשרד החינוך שמבצע את הפיקוח לגבי קורסים לגמול השתלמות והוא זה שאמור לבדוק את הנושא. הוא לא יכול היה להגיע לדיון, אבל הוא מבצע את התהליך עכשיו.

אני מדבר על דיינות, נעזוב רגע את הרבנות. האיש למד שבע שנים לדיינות, עשה בחינות והצליח, יש לו תעודה. אין ויכוח לגבי העניין הזה, זה לא פיקטיבי. איך בוחנים את העניין הזה? האיש סיים אבל לא הלך להיות דיין.

אם הוא הלך להיות דיין אין בעיה, לא?

אם הוא דיין אין בעיה, הבעיה היא כשהוא לא דיין.

גם הם בוחנים שזה לימודים אותנטיים ומקבלים אותו להיות דיין.

אבל יש מנגנון במשרד החינוך. גמול השתלמות - - -

אני רוצה לתמצת: כולם מסכימים באופן עקרוני שזה מה שצריך שיהיה לעומת גמולים אחרים. למשל, אחד שהולך לעבוד במשרד המשפטים ויש לו תעודה לדיינות, זה ברור לחלוטין שזה תורם לו לעבודה, אמר גם עוזר המנכ"לית. אין ויכוח לגבי העניין הזה. איך בוחנים את זה? על-פי ההסכם הקיבוצי, צריך לדעת שהיה פה לימוד פרונטלי. הרי שבע שנים לא הכירו אותו, הוא לא עבד, הוא למד.

בבקשה, הרב מזרחי.

בעניין גמול ההשתלמות – כבודו במקומו מונח. מה שהבנו, שאנחנו צריכים לייצג את עמדת הרבנות הראשית בעניין שתואר "יורה יורה" שמקבלים מהרבנות הראשית, תואר דיינות ותואר רב עיר, צריך שיהיו מוכרים כתארים אקדמאיים ברשויות המדינה. זה הנושא, על זה צריך לדבר.

על זה אנחנו מדברים.

לא עניין של גמולי השתלמות, של תוספת של 300 שקל או 600 שקל. לא זה העניין. העניין הוא אם אדם יכול לגשת למכרז במשרד הפנים, במשרד הקליטה – לא במשרד דתי כמו משרד הדתות, הרבנות הראשית והנהלת בתי הדין הרבניים. האם הוא יכול לגשת עם התואר שלו – "יורה יורה", רב עיר ודיין – ולהתמודד על תפקיד שדורש תואר אקדמאי. עמדת הרבנות היא חד-משמעית שכן. אנחנו חושבים ששנות הלימוד והמבחנים הקשים שהם עברו, צריך להכיר בהם כתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

בוא נחדד, בגלל שיושב-ראש הוועדה חושב שאני אתו, ואני אתו באמת לצורך גמול ולצורך הדברים הרלוונטיים. האם אתה יכול לקחת בחינת דיינות ולהגיד שזה תואר שני? עכשיו אנחנו חוזרים לאותו דבר, שהוא כנראה צריך להיות גאון, הרבה יותר ממני, אבל חסרים לו דברים בסיסיים שלבעלי תואר מקביל בדרך כלל. השאלה היא אם מבחינת כישורי עבודה אני יכול להגיד שהוא שווה. זה הדיון. למה עמדת הרבנות רלוונטית פה?

אם צריך השלמה בתפקיד מסוים – שיעבור. אבל התואר הבסיסי שלו, שצריך להיות תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, זה צריך להיות שווה בכל משרדי הממשלה ולאו דווקא במשרדים דתיים.

גם כשאני לומד כלכלה בבר אילן או במקום אחר, יש קורסי יסוד שאני צריך לקחת, שלא קשורים לכלכלה. אומרים: אדוני, אתה רוצה לעבוד ככלכלן? יש בחברה הישראלית סוג של ידע שהוא חלק מהתפקיד, ולכן כשאתה לומד תואר ראשון תלמד גם קורסי בחירה או קורסים כלליים – כל אוניברסיטה קוראת להם בשם אחר. כשבא דיין עם לימודי דיינות, השאלה היא אם מה שיש לו עונה על מה שאנחנו מכריחים את המקבילים שיהיה להם, וכנראה שלא.

חבר הכנסת שטרן, אדם למד באוניברסיטה תואר ראשון בלימודי אסטרונומיה.

סינית עתיקה.

והוא מגיע לשירות המדינה, יש דרישה של תנאי סף בנציבות שירות המדינה ברוב המשרות לתואר ראשון, לא משנה במה, לא קשור בכלל לתפקיד. זה תנאי סף, הוא מתקבל והוא מקבל גם משכורת ששווה לתואר ראשון; אם יש לו תואר שני באותו נושא הוא יכול לשדרג את השכר שלו, וכן הלאה. אנחנו אומרים שבמשרד החינוך הנושא הזה כבר נבחן. אדם שהולך להוראה כשהוא למד לימודי רבנות, זה לא קשור להוראה בבית-ספר, אבל משרד החינוך מכיר בלימודים הללו והוא מגיע לשקילה אקוויוולנטית, לפי דירוג מסוים, לתואר ראשון, תואר שני ובלימודי דיינות זה תואר שלישי. משרד החינוך זה מדינת ישראל, אז צריך ליישם את זה בשאר משרדי הממשלה. כלומר, הטענה כאן היא לא כלפי משרד החינוך, הטענה היא כלפי נציבות שירות המדינה וכלפי משרד האוצר, שם צריכים להגיע להסדר הזה.

הסטודנט של הסינית העתיקה, כדי לקבל תואר ראשון בסינית עתיקה הכריחו אותו באוניברסיטת בר אילן ללמוד עוד כמה דברים.

מחר יש הפגנה על חייל שהגופה שלו, לצערנו הרב, בידי האויב. כשהחזירו את הגופות של גולדווסר ורגב רצו לעשות טקס בבן גוריון, טקס ענק כמו שעשו לחטופי הר דב. אמרתי: תעצרו. מהרגע שהם חזרו הם חללים כמו כולם. אמרו לי: אבל יש תקדים. אמרתי: אז נשנה את התקדים. הרב יעקבי, זה שמשרד החינוך עשה טעות או מישהו הלחיץ אותו מכיסא כזה או כיסא אחר - - -

זה קיים כבר 40 שנה.

אז מה אם זה קיים? אני פה רק קדנציה שניה, זה שזה קיים זה לא אומר לי להפסיק לחשוב כי זה קיים. אני לא יודע איך זה נעשה קיים. מה שאני אומר זה שבשביל לקבל תואר ראשון בסינית עתיקה אתה לומד עוד כמה דברים, ולמרות שזה סינית אתה קורא גם באנגלית ובעברית. אני חושב שזה אינטרס של כולנו, וזה שמשרד החינוך הכיר להם פעם – ואני לא יודע למה, מי היה שר החינוך - - -

אני רוצה להגיד למה.

רגע, אני נותן פה רשות דיבור. הוויכוח הוא ויכוח מיותר לגמרי. אפשר לחשוד בי שאני נמצא פה 40 שנה והכרחתי את משרד החינוך, אבל לא. לא הייתי פה 40 שנה.

היא רוצה להסביר למה.

רגע, אתן לה, כמובן, להסביר. מבחינתי – אני חושב שיש רבים כאלה, רק זה לא מתבצע – די שבן אדם לומד ומקבל תעודה לדיינות, כדי להכיר בו. כמובן שהוא צריך ללמוד את הדברים הבסיסיים לתפקיד שלו, אם זה אנגלית או דברים אחרים. הוא צריך ללמוד את זה, בלי זה הוא לא יהיה. הרי לא בוחנים את זה שקיבל תואר ראשון או שני בסינית עתיקה, לא בוחנים מה הוא עשה בנוסף לעניין הזה. התואר בסינית עתיקה מאפשר לו להשתתף במכרז, אפילו שהתואר שהוא עשה לא רלוונטי לגבי התפקיד שלו. זה תנאי הסף. אתם אומרים שמעבר למה שאנחנו מדברים בדיון הזה, צריך שיוכר גם מי שיש לו תואר לדיינות, לא רק תואר לסינית עתיקה או ארמית עתיקה. זה מקובל עלי לחלוטין; לא רק שמקובל עלי לחלוטין, אני לא יודע איזה חברי כנסת היו במשך כל השנים שמנעו את זה. הרי מישהו נלחם נגד זה.

הכנסנו את זה בהסכם הקואליציוני שלנו ואני מתכוון ליישם את זה. סעיף 62 בהסכם הקואליציוני קובע שראש הממשלה ימנה צוות מקצועי בהשתתפות וכו' על סוגי התפקידים והמשרות בשירות הציבורי בהן נכון ורלוונטי שהסמכה לרבנות, המוכרת על-ידי הרבנות הראשית, תיחשב כתואר רלוונטי לעניין הכשירות הנדרשת. אני לא מתכוון לוותר על הסעיף הזה.

להקים צוות. זה מה שהקראת.

יש גם צוות לגבי תקצוב לימודי הפטור, שיצאתי נגד זה.

בסדר, מאה אחוז. אתה אומר כאילו הצוותים זה חרטה ואנחנו אומרים לה מה. בסדר.

יש עוד סעיף: שראש הממשלה ימנה ועדה מקצועית שתבחן סוגיית הסדרה בהכרה בלימודים גבוהים תורניים. אנחנו נמצאים במדינה יהודית.

יהודית, אבל מדינה.

אנחנו נמצאים במדינה יהודית. מדובר על מישהו שלומד. אני לא מדבר על פיקטיבי, רשויות אכיפת החוק צריכות להתייחס לעניין הזה. אני מדבר על אלה שלומדים. האיש יודע.

מה הוא יודע?

סינית עתיקה. יודע, אז הוא נחשב כתואר אקדמי וזה שלמד דיינות, למד את המשפט העברי, למד את הכול –

הוא יודע. מה הוא יודע?

- - -

אני מבקש כבוד לחברי הכנסת. זאת עמדת חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוא ממקם את עצמו. אין לי טענות, אני חבר שלו.

מה זה ממקם את עצמו?

בזה שסינית עתיקה - כן, המשפט העברי – לא.

חס וחלילה.

כן. כולם שמעו.

אתה מעליל.

כולם שמעו. אני סבור הפוך, אני סבור שבמדינה יהודית סינית עתיקה – כן, מאוד חשוב שנדע סינית עתיקה; זה בכל אופן העבר של העם הסיני, היום גם מתחילים להיות לנו קשרים כלכליים, אמר ראש הממשלה בנאום שלו במליאה אתמול. אבל אני סבור שגם יהודית עתיקה.

אני חושב שיהודית עתיקה יותר חשוב מסינית עתיקה.

רק שיקבל שכר עלוב.

לא. אבל אני חושב שלמשרה ציבורית ברמות הנדרשות, גם מי שיש לו סינית עתיקה וגם מי שיש לו יהודית עתיקה – יהודית עתיקה חשוב יותר, אבל עדיין לא מספיק. דיינות לגמול השתלמות זה אחלה וזה בסדר; כשהוא הולך לתפקידים של מפגשים עם עולמות אחרים, כל מה שהוא למד - - - אני יכול להגיד שאם הוא דיין הוא חכם מאוד, יש לו יכולת התמדה.

דרך אגב, אני חושב שכל האקדמיזציה הזאת והדירוג לפי אקדמיזציה, יש לזה נזק כמעט חסר תקנה.

עבודה זרה מודרנית.

בהרבה דברים, גם מבחינת תגמולים במדינת ישראל, ההסתכלות האקטוארית ומה שאתם רוצים. לצערי, השכלה אקדמית לא בודקת כישורים. אבל בהקשרים האלה, דיינות, כשאנחנו רוצים לבדוק רמת השכלה מסוימת, אתה לא יכול לצפות אדם ברמה של תואר שני, איזה מפגשים יהיו לו, איזה נקודות חיכוך עם עולמות אחרים יהיו לו. אז אתה אומר: אני רוצה. אבל יש הסכם קואליציוני, אז מה זה משנה?

לצערי הרב, צריך להגיע להסכם קואליציוני. האמת שזאת היתה צריכה להיות דרישה שלך. אתה איש ליברלי, פתוח, אתה רוצה לשלב חרדים. זאת היתה צריכה להיות דרישה שלך. לנו אין ברירה, בגלל שהדבר הכי קטן שאנחנו מבקשים - - -

נכון, אבל לא לתת סתם.

בן אדם הלך להיות רופא, כדי ללמוד את זה הוא צריך לבוא אם תואר בסינית עתיקה, וזה בסדר.

לא נכון.

כן, נכון. אני מבקש שאותו אחד שיש לו תואר לדיינות, שילך ללמוד רפואה, אבל שזה יהיה מקביל לתואר בסינית עתיקה, שלא קשור בכלל לרפואה. זה הכול. אתה מסכים?

למה אתה מתעקש? אסביר לך משהו שאתה מתעלם ממנו. גם כשאתה הולך ללמוד באוניברסיטה - - -

אמרת את זה קודם, אל תחזור. מספיק שאתה אומר שטות פעם אחת.

בסדר, אין לי בעיה. אני מכבד אותך, אני מכבד גם את הציבור שהבין כבר בפעם הראשונה את מה שאמרתי, ויכול להיות שגם הבין על מה אתה מדבר.

משרד החינוך, בבקשה.

רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת שטרן, שאמר לגבי טעות של משרד החינוך. קודם כול, זה מתייחס רק לדרגת שכר. זה לא תואר אקדמי, זה לא שאנחנו אומרים שזה מחליף תואר אקדמי. זו דרגת שכר שוות ערך.

שמעת?

כן.

אבל זה לא דיון על השכר.

נכון, על הגמול.

ההתייחסות של משרד החינוך היא לא לגבי קבלה לעבודה אלא לגבי דרגת שכר. זה לא הדיון.

זה הדיון. אנשי הרבנות ואנשי הדיינות אמרו שיותר חשוב להם זה קבלה לעבודה.

נכון, על זה הדיון. היא אומרת שמה שצוטט בשם משרד החינוך - - -

בסדר, זה רלוונטי לדיון.

אתה מאשים אותי שאני מקשיב?

יחד עם זאת, מדובר ממש בתחומי התמחות מסוימים. הוא לא יכול לקבל דרגה אקוויוולנטית על כל תחום התמחות שהוא מלמד. זה מוגבל למקצועות מחשבת ישראל ועוד.

בסדר, וגם זה לשכר בלבד.

בואו נעשה סדר: לגבי הדיון שאנחנו מקיימים זה בסדר גמור. אנחנו מדברים על גמול וכל מה שנלווה לעניין הזה. מכיוון שחבר הכנסת שטרן העלה את העניין הזה - ברגע שמדובר על נושאים רלוונטיים, שצריך להתחשב בעניין הזה כתואר לגבי קבלה לעבודה, אמרתי שאני יודע את המגבלות שיש לנו. עם כל הכבוד, אני יכול להיות בקואליציה, אני יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת שטרן יכול להיות באופוזיציה ולא לשאת בתפקיד כלשהו – הוא חזק יותר ממני. הסיבות ידועות, ואחרי זה שלא יבואו אלינו בטענות, אנחנו מבינים גם למה. לכן אנחנו נאלצים לקחת את הדבר המובן מאליו במדינה יהודית ולשים את זה בהסכם קואליציוני, בגלל שלא בהסכם קואליציוני אף אחד לא ידאג לעניין הזה. תמיד יבואו התירוצים המעליבים האלה. אני מתכוון לעמוד על זה בתוקף. אני חושב שאנחנו מדינה יהודית, אנחנו מבזים את עצמנו בכל הנושא הזה. צריך לעבור קורסים, שהם רלוונטיים לתפקיד שעליו מדובר – אני בעד, זה מה שחייב להיות. בן אדם יכול ללכת למקצועות שהם בכלל לא קשורים לעניין הזה - מספיק התואר כדי להתקבל; לא מספיק התואר בנושא של רבנות ודיינות כדי להתקבל. זו אפליה, שבמדינה יהודית צריכה להשתנות. עמדתך יותר חזקה מהעמדה שלי.

מה פתאום? לך יש הסכם קואליציוני, לא משנה ההיגיון.

פשוט לגמרי. יהיו כותרות גדולות בעיתונים, שגפני דורש להוריד את הרמה של עובדי המדינה. הרי אנחנו מכירים את זה. אני מקסימום יכול לעשות כותרת ב"יתד נאמן", ואתה, כל העיתונות החילונית תהיה אתך.

אתה חושב שבאתי לפה בשביל עיתונות? אני לא מאמין עליך שאתה חושב ככה.

אני מדבר מה יהיה הלאה. רק סיפרתי לך שיש הסכם קואליציוני - - -

זה היה בצחוק.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הזה מדבר על הגמול, ואתה אתי לגבי הנושא הזה. לגבי עניין הבדיקה על הגמולים שעליהם דיברנו, אני מבקש שתגידו זמן, מתי נקבל תשובה. הרי אתם בוחנים את זה. עניתם גם למנכ"לית, גם לפונה – מתי אתם עומדים לסיים?

הבדיקה נעשית במשרד החינוך, ומכיוון שהנציג לא כאן אני לא יודעת להעריך כמה זמן ייקח.

תדעי להגיד לי אחרי שתדברי אתו?

בוודאי.

אני מבקש מועד - גם אם ההחלטה שלילית, גם אם ההחלטה חיובית וגם אם ההחלטה חלקית. יש לי טבע משונה, שאני מתכוון לעקוב אחרי זה ואני מתכוון לקבל החלטה.

אני אומר לוועדה - לא קשור לעניין של הדיון שלשמו התכנסנו: אני עומד לבקש מראש הממשלה להקים את הצוות הזה, שיבחן את הדברים במגמה חיובית מבחינתי. נדרוש שלא תהיה אפליה בין מי שלומד מקצועות שאינם רלוונטיים לגבי התפקיד שאליו הוא רוצה ללכת לבין לימודים ביהדות, דברים שהמדינה מכירה בהם לצרכים שונים, וזה לא יוכר לגבי קבלה לעבודה. כמובן, הוא צריך להשלים את הדברים שהוא צריך להשלים, כמו כל בעל תואר אחר שצריך ללמוד את הדברים שלגביהם הוא הולך לעבודה.

נשלח לך מכתב בעניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:14.