הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 142

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 13:00

פעילות מערך ההסברה והדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ - דוח מבקר המדינה 66ג, בהשתתפות ראש הממשלה ושר החוץ בנימין נתניהו

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

אורן אסף חזן

יעקב מרגי

אברהם נגוסה

אמיר אוחנה

מיכאל אורן

ענת ברקו

זהבה גלאון

יהודה גליק

יעל גרמן

שרן השכל

יואל חסון

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

ציפי לבני

מרב מיכאלי

יוליה מלינובסקי

איילת נחמיאס-ורבין

קסניה סבטלובה

רויטל סויד

נורית קורן

יואב קיש

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

נחמן שי

עופר שלח

סתיו שפיר

ראש הממשלה ושר החוץ בנימין נתניהו

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

יובל חיו - מנהל חטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

תמיר גזיאל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דורי גולד - מנכ"ל משרד החוץ, משרד החוץ

ירדן ותיקאי - ראש מערך ההסברה, משרד ראש הממשלה

נעם כץ - סמכ"ל תקשורת והסברה, משרד החוץ

יונתן שכטר - יועץ רוה"מ לענייני תפוצות, משרד ראש הממשלה

תא"ל (מיל') יעקב נגל - מ"מ היועץ לביטחון לאומי, המטה לביטחון לאומי

שלום גנצר - משנה למנכ"ל - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

פעילות מערך ההסברה והדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ - דוח מבקר המדינה 66ג בהשתתפות ראש הממשלה

צהריים טובים לכולם. אדוני ראש הממשלה ושר החוץ, שבט מבקר המדינה, נציגי הגופים המבוקרים, חברותי וחברי חברי הכנסת.

דיון בנושא פעילותו של משרד החוץ בכלל ומצב ההסברה בפרט, הוא חשוב וחיוני. ללא קשר למדיניות החוץ שקובעת הממשלה, שאיתה אולי אפשר להתווכח, כשדנים בהסברה ובכוחו של משרד החוץ לייצר הסברה טובה, בוחנים כיצד נראים הפנים שלנו בעולם ויחסינו עם מדינות העולם.

אני רוצה בראשית הדברים, אדוני, להודות לך שהגעת לוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכל מי שיושב כאן בחדר, אדוני, יש אינטרס משותף לחזק את מערך החוץ של מדינת ישראל, את ההסברה הישראלית שיש לה. זו הסברה שיש לה השפעה מרכזית בשמירה על ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

דו"ח מבקר המדינה, שעל בסיסו מתקיים הדיון היום, מציג אמירה אחת ברורה וחד משמעית, החל משנת 2009 מתקיים תהליך של פיחות בכוחו של משרד החוץ וביכולתו האמיתית לקיים את ייעודו. משרד החוץ אמור להיות האחראי הבלעדי על מדיניות ההסברה והוצאתה לפועל בדרך הטובה ביותר, אבל בינתיים קמו להם משרדים נוספים – המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד ההסברה, משרד התפוצות.

לא ברור למה צריך עוד משרדים ואפשר לחשוב אולי שזה טוב שיש עוד משרדים שדנים בעניין החשוב הזה, אבל המציאות לימדה אותנו, אדוני, שהדבר הזה פוגע בכוחה של מדינת ישראל לייצר הסברה טובה ואחידה. כי מתברר שאין נהלים שקובעים את חלוקת האחריות בין הגופים, לא נקבעו ממשקי העבודה ביניהם, יש חוסר תיאום. אם לא די בכך, למיטב ידיעתי, טרם מונה ראש מערך ההסברה והתפקיד מיותם כבר חודשים רבים.

נושא הפיחות בכוחו של משרד החוץ נדון בדו"חות מבקר קודמים ולמרבה הצער כך, לפי מיטב ידיעתי, הדבר טרם טופל. קיימים גופי הסברה שונים ולא מאוחדים באופן שפוגע במדינת ישראל והדבר בא לידי ביטוי, אדוני, גם במבצע צוק איתן, כשהיו התנגשויות בין המשרדים של דובר צה"ל למשרד החוץ.

ההסברה היא מרכיב עיקרי בחוסן הלאומי. קשה להגן על ניצחון צבאי ומדיני ללא ניצחון בדעת הקהל. המלחמה העיקרית שלנו היא בתקשורת הבינלאומית ובדעת הקהל העולמית. כך אמרת אתה, אדוני ראש הממשלה, אחרי מבצע עמוד ענן, בסתיו 2012.

למרבה הצער, מאז הקמתה של הממשלה הנוכחית, אין שר חוץ במשרה מלאה. מי שמכהן בתפקיד החשוב הזה הוא אתה, אדוני, ונזכיר שמדובר בתפקיד נוסף להיותך השר לשיתוף פעולה אזורי, שר הכלכלה ושר התקשורת וכמובן מנהיג הספינה של מדינת ישראל – תפקידך החשוב ביותר – ראש הממשלה.

ואין ברצוני חלילה לזלזל ביכולותיך וכישוריך הרבים, אבל האם אתה סבור באמת ובתמים שבתקופה הזו, שבה מדינת ישראל מתמודדת מדי יום עם מסע דה-לגיטימציה גובר: מתקפות על הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לירושלים על ידי אונסק"ו, החלטות חד צדדיות נגד ישראל במועצת זכויות האדם של האו"ם ואפילו הגדילו ותקפו אותנו בארגון הבריאות העולמי. דווקא עכשיו אין מקום למינוי שר חוץ, שיפעל אך ורק לשיפור מצבה הבינלאומי של מדינת ישראל?

אדוני, אני שמעתי היטב את הדברים שאמרת במליאת הכנסת בשבוע שעבר ומאד שמחתי לגלות על היחסים שלנו עם מדינות אפריקה. אני חושבת שמדובר בדבר חשוב מאין כמוהו. אך מה בדבר יחסינו עם מדינות אירופה למשל? מה בדבר החרמות, תנועת ה-BSD, ההשפעות שלה על החיים שלנו במדינת ישראל. האם זה מוסדר?

אדוני, אנחנו הפסדנו בקרב על סימון המוצרים. הפסדנו. תודעתית. אנחנו הכי צודקים בעולם, אבל הפסדנו בקרב הזה וזו רק דוגמא.

אנחנו נבקש היום לבדוק את יכולת התפקוד של משרד החוץ בתנאים הנוכחיים ואת היכולת לייצר הסברה עדכנית וטובה שמשרתת את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. יש חשיבות קריטית לדברים האלה ואני מאד מקווה ורוצה שנשמע בשורות מעודדות, כי זה לטובת כולנו.

עכשיו מילה על סדרי הדיון. כפי שנהוג בוועדה לביקורת המדינה, יציג מבקר המדינה, לאחר מכן דברי פתיחה של ראש הממשלה ולאחר מכן נעבור לשאלות ותשובות. אני מודיעה, זה יהיה דיון מכבד ומכובד. לא יהיו התפרצויות, אפס סובלנות, סדרים בהיכון. זה לא יקרה. תודה רבה.

מר יובל חיו, מנהל חטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אדוני ראש הממשלה ושר החוץ, אני אפתח ואומר שניהול יחסי החוץ של ישראל, ובכללם ההסברה והדיפלומטיה הציבורית, אין ספק שהם משימת ליבה במשרד החוץ, ובשנים האחרונות על המשימות של הממשלה ובתוכן משרד החוץ, נוספה משימה נוספת – זה המאבק הדיפלומטי תקשורתי בתנועת החרמות, ב-BDS ובגילויי האנטישמיות בחו"ל.

זה נכון שהדיון היום ייערך בנוגע לשני דו"חות שפורסמו השנה בקשר למשרד החוץ. עם זאת צריך לומר שצריך להסתכל על הנושא הזה והדיון בנושא הזה חייב להתלוות לו דיון נוסף. דיון בפריזמה רחבה יותר על מגמות המסתמנות בשנים האחרונות בנוגע לתפקוד הכולל של משרד החוץ. לצורך כך אני גם מבקש להפנות למספר דו"חות נוספים שערך משרד מבקר המדינה – הדו"ח על התכנון המדיני במשרד החוץ, הדו"ח בנושא ניהול ותכנון משאבי אנוש שבמשרד, הדו"ח בנושא ההיערכות של המשרד למצבי חירום ואציין גם דו"ח שעסק בתיאום פעילויות של משרד החוץ ומשרד הכלכלה בתיאומי סחר החוץ.

בכלל הדו"חות הללו אני אצביע על שתי מגמות עיקריות. המגמה הראשונה נוגעת לחולשות פנימיות של משרד החוץ, המשרד פנימה. אני מפנה בעיקר לליקויים מנהליים בתחומי ניצול משאבים חומריים, בליקויים יסודיים בניהול כוח האדם במשרד, בהכשרת עובדים, וכן ליקויים מקצועיים בתחום התכנון המדיני האסטרטגי ויישום תכניות שכוללות יעדים ומטרות מוגדרים.

המגמה השנייה נוגעת לחולשות מערכתיות שיש להן השפעה ישירה על תפקוד משרד החוץ. מדובר בין היתר בחולשות בקשרי הגומלין בין משרד החוץ לבין גורמי מערכת הביטחון בתחום המדיני, ביטחוני, הסברתי. כפל סמכויות בתחומי ההסברה והדיפלומטיה הציבורית, המוקנות הן למשרד החוץ והן למשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה, משרד התפוצות ומשרד ראש הממשלה, ועיכוב במימוש ההיערכות הארגונית למאבק בתופעת החרמות וגילויי האנטישמיות.

בסך הכל מדובר במערך שהוא מבוזר ולכן האתגר הרבה יותר משמעותי, ועדיין חסרה רמת התיאום ושיתוף הפעולה הדרושים.

אסיים בכך שמאחר שהנושאים האמורים נוגעים לתחום הביטחון הלאומי של ישראל, הרי שיש לתת מענה לכל חולשה שהועלתה בדו"חות, באשר לקשרי הגומלין והתיאום בין המשרדים השונים, לחלוקת הסמכויות ביניהם ולניצול המיטבי של המשאבים שמופנים למטרות הללו.

עד כאן, תודה.

תודה רבה.

אדוני, ראש הממשלה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על ההזמנה ועל ההזדמנות לדון בנושא שאני עוסק בו 35 שנים. אני חושב שאני קצת מבין בנושא הזה ותמיד היו לנו אתגרים. מדינת ישראל סבלה מהתקפות בפורומים בינלאומיים מאז ומתמיד, כמעט מאז ומתמיד, להוציא אולי את יום הקמתה, או יותר נכון את היום של הכרזת האו"ם.

אבל אני חושב שהשאלה שצריך לשאול והסברה זה לא יעד בפני עצמו, אלא אם כן אתה פוליטיקאי וירטואלי שפועל בעולם וירטואלי. הסברה זה יעד להשיג יעדים אסטרטגיים של המדינה. יעדים מדיניים, יעדים ביטחוניים, יעדים כלכליים. זה לא יעד בפני עצמו. והשאלה שאנחנו צריכים לשאול זה כמובן איך אנחנו משרתים את היעדים. האם היעדים האלה מושגים או לא מושגים. זו השאלה הראשונה.

יש דרך אחת לקבל הסברה טובה או דעת קהל טובה. לרגע אתה מקריב את היעדים האסטרטגיים שלך. כולם, כמו אדם שמחלק כסף בפינת רחוב, כולם יטפחו לו על השכם, מהר מאד אתה מגיע לפשיטת רגל והכל מתהפך עליך. החכמה היא איך לקדם את האינטרסים הלאומיים והבינלאומיים שלנו וכמובן להתמודד מול חזית ההסברה הזאת.

ולכן אני רוצה לשאול איך אנחנו מודדים, מה הוא המדד שבאמצעותו אנחנו אומרים האם ההסברה מצליחה, האם ה-BDS מצליח נגדנו, אולי הוא נכשל. האם משרד החוץ, שהוא לא יעד בפני עצמו גם כן, הוא חלק ממכלול, הוא עושה עבודה מצוינת, מותר לי לומר. הוא עושה עבודה מצוינת. השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא איך אנחנו מודדים הצלחה או כישלון. ואני טוען שאפשר למדוד את זה בכמה דרכים. אפשר למדוד את זה בהיקף הסחר, אפשר למדוד את זה בהיקף הביקורים, אפשר למדוד את זה בהיקף היחסים. אפשר למדוד את זה בדעת הקהל, בשינויים בדעת הקהל.

ולכן אני חושב שבעוד שהאתגרים נגדנו היו קבועים, משהו משתנה והוא משתנה לטובה. ומה שמשתנה לטובה הוא שישראל נתפסת יותר ויותר בזירה העולמית כבעלת ברית נכסית, כנכס. זה משתנה. זה משתנה סביב שני צירים עיקריים אבל לא בלעדיים – אחד זה הנכסיות שלנו במאבק נגד הטרור הבינלאומי. כל המדינות מושפעות. והדבר השני הוא כמובן היכולת הטכנולוגית שלנו, המיתוג שלנו, שהוא מיתוג אמיתי כמדינת סטרטאפ, כמדינה עם יכולות גדולות מאד. לפעמים זה לוקח שנים שהפירות הללו יבשילו, אבל הם מבשילים ואנחנו פועלים לקדם את זה בעוצמה.

ובכן, אני רוצה לדבר על המדדים הללו, כי לדעתי כל הדיון הזה, דיון טכני, דיון על מחלקות, על ועדות - - -

הטכניקה לא יוצרת - - -

אני אומר, אני חושב בתפיסתי בכלל מאז שהייתי בצבא ואחר כך בעולם העסקי, וגם בעולם הפוליטי ובעולם המדיני, מה שצריך לבחון זה קודם כל תוצאות. התהליכים הם חשובים, בוודאי יש מה ללמוד ולשמוע, אם כי לא תמיד מה שנאמר זה תמיד בהכרח נכון. קראתי דו"ח של מבקר המדינה, דו"ח על שריפות הכרמל, היו חסרות בו שתי מילים. שתי מילים – מטוסי כיבוי. מאז היו 500 שריפות, כולן כובו, כולל אחת ליד יד ושם, אבל התהליך היה תהליך נהדר, אבל אנחנו צריכים שהתוצאות תהיינה טובות. וכולנו יודעים שבלי שתי המילים הללו, התוצאות היו נוראות. ולכן אני מדבר קודם כל על התוצאות ומזה נקיש אחורה.

ובכן, הדבר הראשון שרציתי להגיד, יש שינוי עצום. שינוי עצום. ואני רוצה למסור אותו לפניכם. השינוי הוא במפה הזאת, אולי אתם יכולים לחלק אותה. המפה הזאת מראה באדום מה השינויים האחרונים שמתרחשים במדינות העולם לטובה עם ישראל, ואני רשמתי לי את השינויים הללו. עם סין יש לנו אזור, אנחנו מנהלים עכשיו את הדיונים על סחר חופשי, אזור סחר חופשי, דבר שייחלנו לו במשך שנים.

זה לא יתפוצץ?

זה לא יתפוצץ בפנים שלי?

עם הודו יש לנו גידול של 30% בייצוא ויחסים - - -

אדוני, תשים לב על העין של יושבת הראש. תן לי לעזור לך בעניין הזה.

אני לא רוצה להוציא לה את העין. אם אפשר להקרין, הייתי מודה. אפשר להקרין את זה? תודה, זה יעזור. את בסדר, קארין?

עם יפן יש לנו הסכם הגנה על - - -

מדיניות - - - אוהבים לדבר על תחושות אבל - - -

רגע, רגע, אמרתי שלא יהיו התפרצויות. התכוונתי לזה.

אבל תנו לראש הממשלה לדבר.

ראש הממשלה ידבר עוד מספר דקות ואנחנו עוברים לשאלות.

עם רוסיה תיאום בין הצבאות ועכשיו ציינו 25 שנים ליחסים הדיפלומטים בכינוס מדהים. עם סינגפור יש לנו הרבה יחסים, אבל ביקור ראשון של ראש ממשלת סינגפור בישראל זה אומר לכם משהו. עם אפריקה – ביקור ראשון של ראש ממשלת ישראל זה עשרות שנים. פגישה היסטורית עם מנהיגי אתיופיה, קניה, רואנדה, אוגנדה, דרום סודן, טנזניה, זמביה. חידוש יחסים עם גינאה. אני כבר אומר לכם שעוד מדינות בדרך. הצהרה של צ'אד, מאד חיובית לישראל. דורי גולד נפגש איתם. מנכ"ל משרד החוץ נפגש עם נציגי צ'אד רק לאחרונה.

ארגנטינה, הצהרה של מקנרי על שינוי מדיניות. פרגוואי – ביקור ראשון של נשיא פרגוואי בישראל. קפריסין ויוון – פסגה משולשת בניקוסיה. יותר נכון נשיא קפריסין היה פה רק אתמול. אגב דיברתי עם פוטין שלשום. טורקיה – נרמול היחסים. קולומביה – הסכם סחר חופשי, שאנחנו חתמנו עליו רק לאחרונה ועוד הסדרים כאלה בדרך. זה אחד. מדינות.

מה עם ביקורים? שר חוץ אמרת לא מתפקד.

לא, זה לא מה שאמרתי אדוני ואני גם שמעתי היטב את דבריך במליאה - - -

ואני שמעתי אותך - - -

שיומנך מאד מאד עמוס.

אמרת שצריך שר חוץ במשרה מלאה. הנה שר החוץ במשרה שאני ממלא. מספר הביקורים שלי, המפגשים שלי עם שרים, שרי חוץ, ראשי ממשלה, ראשי מדינה, פרלמנטרים – ברבע הראשון, בחציון הראשון של שנת 2015 – 62 – זה מספר עצום – אבל זה גדל ל-114 בחציון הראשון בשנת 2015 וזה ממשיך. זה גדל ל-122 בחציון השני. זה כל שבוע ארבעה מפגשים של אותו שר חוץ.

עכשיו, כמובן שהדבר הזה הוא שינוי עצום. פשוט עצום. ישראל פורצת למרחב. כל מי שעיניו בראשו – מדברים על בידוד. איזה בידוד יש פה? אלוהים אדירים, תוצאות כאלה ייחלנו להן. במשך כל שנות קיום המדינה לא היו לנו תוצאות כאלה.

אבל עכשיו השאלה היא כמובן מה קורה במדינות היסוד, מדינות העוגן שמופיעות שם בכחול. מה קורה במדינות העוגן? במדינות העוגן, אני לא דיברתי רק על מה שקורה בין אותן מדינות קטנות כמו סין ויפן והודו ורוסיה. מה קורה במדינת העוגן החשובה ביותר וזה ארצות הברית. דווקא שם אני רוצה לדבר. כל הזמן מסבירים שמעמדנו, וגם את אמרת את זה, מתערער.

אני לא אומר לכם שאין לנו בעיה באיחוד האירופי. אני כל הזמן אומר שיש לנו בעיה. דווקא עם מדינות רבות באירופה כמו, אני לא רוצה להזכיר יותר מדי שמות, אבל יש שם כמה שמות של מדינות חזקות מאד, לא רק במזרח אירופה, גם במערב אירופה. מדינות עם מערכת יחסים. ביקרתי לאחרונה באיטליה, במפגשים עם ממשלת הולנד, עם דיוויד קמרון ואחרים; וצרפת, שאגב היא סירבה לסמן מוצרים וכך עשו גם אחרים. וה-BDS בכלל נמצא תחת התקפה בארצות הברית. יש שם מדינות, 24 מדינות נמצאות כרגע בתהליך של חקיקה נגד ה-BDS.

אבל מה קורה בדעת הקהל האמריקנית? אתם תגידו דבר אחד, אני אגיד דבר שני. מהו המדד? ובכן יש מדד. קוראים לזה סקר גאלופ. לוקחים כל שנה שאלה פשוטה, והשאלה הזאת, ואת זה אני מבקש להעלות ומייקל אורן בוודאי מכיר את זה, אבל אני מניח שאתם לא מכירים את זה. לא את זה, את זה. בבקשה, אתם רואים כאן למעלה, שואלים שאלה אחת. כל שנה את אותה שאלה – במי אתם תומכים, בישראל או בפלסטינים? ואתם רואים שהפלסטינים – פלאט. חוץ משנה אחת שערפאת מת וחשבו שאבו מאזן הוא אביר השלום, וזה נפל מהר מאד. פלאט. שטוח לגמרי.

אבל ראו נא בבקשה מה קורה ביחס לישראל. אגב, אני נכנסתי כשהתמיכה בישראל הייתה 63% באותה שנה. זה עכשיו גדל ל-71%. זה בציבור האמריקני. אני לא אומר שאין כיסים שם שאנחנו צריכים לטפל בהם, אבל התמיכה בארצות היא חזקה מאד מאד, והעוצמה שלה נמדדת דווקא מול חילוקי דעות שהיו לנו למשל בנושא איראן והעובדה שהיחסים מתהדקים. גם היחסים המודיעיניים, גם היחסים עם הביטחון. אני מקווה, מאמין, שהרי אנחנו גם נחתום על MOU, מזכר הבנות. נגל יוצא בשבוע הבא לארצות הברית ואני מקווה ומאמין שאנחנו מתקרבים לסיום.

אני חושב שהתמיכה הדו מפלגתית האיתנה שיש בארצות הברית, התמיכה של המועמדים לנשיאות בישראל והדבר הזה שמשקף יותר מכל את התמיכה בישראל ואת העובדה שזה עולה, במדדים העיקריים, ועוד לא דיברתי על הסחר שלנו שעולה כל הזמן מאז שהתחילו את ה-BDS. עולה ועולה ועולה - - -

זה יורד, אדוני.

במדדים העיקריים של יחסי המדינות - - -

מיקי, מיקי.

אי אפשר לעוות את העובדות.

בפריצה של ישראל למרחב שלא הייתה כדוגמתה, התמיכה הגדולה בארצות הברית, שקיימת, ביקורים של מנהיגים שלא היו כדוגמתם, לא היה דבר כזה. אני חושב שבמבחן הזה מדיניות החוץ של ישראל היא הצלחה גדולה. זה לא אומר שאין לנו בעיות, זה לא אומר שאין אתגרים ואני אומר לכם שמשרד החוץ עמל, הוא צריך עכשיו לחבוק עולם שלם.

עכשיו, ביחס להסברה, מי קבע, מי קבע שזה צריך להיות מרוכז. זו טענה. גם קבעו דברים מסוימים על דו"ח הכרמל. אני קובע אחרת.

אז אדוני כופר בדו"ח?

אני לא מסכים עם הקביעה הזאת, נכון. אני חושב שההסברה צריכה להיות בכמה וכמה מישורים. היא צריכה ללכת גם להסברה. היום, במיוחד אל מול הביקורת שנעשית עלינו ועל ידי גופים פרוגרסיביים, אני רוצה להגיד לכם, אני למשל עשיתי לאחרונה כמה דברים. פניתי לציבורים הללו באמצעים חדשים. אגב, משרד החוץ מסייע בזה, הוא מפיץ את זה דרך השגרירויות. פניתי על נושא של הקהילה הלהט"בית, ההתקפה באורלנדו, ואני רוצה שתקשיבו לנתונים האלה, כי זה שונה מכל מה שאתם שומעים. וקיבלנו תגובות.

מבחינת הקישורים - זה הגיע ל-60 מיליון בני אדם. מבחינת צפיות – זה הגיע ל-24 מיליון בני אדם. הייתה התקפה על - - - אריאל, ואני גם כן שם דיברתי, קצר, שתי דקות. מספר הצפיות – 8 מיליון. אנחנו משתמשים באוצרים חדשים. משרד החוץ מעביר את זה באמצעים השונים, אבל הרשתות הן מגוונות ורחבות ולכן האמצעים הם מגוונים ורחבים, והעוצמה שאנחנו עושים, בשיתוף הפעולה של משרד החוץ והמשרד לעניינים אסטרטגיים שמטפל בבעיה אסטרטגית של המדינה, ו-BDS אנחנו מטפלים בו ולכן הוא במגננה. לכן הוא במגננה בפעם הראשונה. אנחנו מקבלים דו"חות, הם מתגוננים. הם עכשיו עושים קמפיין – הזכות ל-BDS. הם זכות להוכיח עכשיו, להגן, The right to BSD, משום שהם הולכים ומקבלים מכות בהרבה הרבה זירות.

ואני לא אכחד שהיו לנו גם הצלחות אחרות בפיפ"א, בפרטנר, בכנסייה המתודיסטית. בזירות רבות אחרות אנחנו הבסנו אותם. האם זה אומר שהאתגרים הסתיימו? לא. אבל על ידי המדדים העיקריים של היחסים שלנו עם מדינות העולם, הביקורים של מנהיגים כאן, הפתיחות שלהם לסחר ולהסכמים עם ישראל, בכל המדדים הללו ישראל פורצת למרחב ולמשרד החוץ יש חלק חשוב וחיוני בזה.

אדוני, אני רוצה לשאול, בהמשך לדבריך ולמספר השעות הלא מבוטל שאתה מקדיש, ואני מעריכה את העבודה, בנושא משרד החוץ. אדוני, זה בהכרח בא על חשבון משהו. אמנם אתה ראש הממשלה הכי מוכשר שהיה כאן אי פעם, אבל עדיין, זה חייב לבוא על חשבון משהו.

אנחנו נתווכח על זה.

לא, אדוני, עם כל הכבוד, באמת, אני אומרת את הדברים, אל תדאג, עוד יהיו לנו נושאים להתווכח עליהם. מתי אתה יכול להקדיש את הזמן גם למשרדים האחרים שאתה עומד בראשם. אתה גם צריך להיות ראש הממשלה. מדינת ישראל, אמרת בעצמך - היטבת לומר - עומדת בפני אתגרים רבים. אז זה דבר אחד.

אדוני, אני מבינה שאתה כופר באמירות של דו"ח מבקר המדינה. לשיטתך זה בסדר גמור שיש גופים רבים ונוספים שפועלים בתחום זה.

קודם כל אני אלמד את הדו"ח.

שלא מתואמים זה עם זה.

רגע.

לא, זה גם חשוב להגיד.

בסדר מיקי, אנחנו מגיעים לזה. פרה-פרה. כן, אדוני.

אני חושב שהקביעה שהכל צריך להתרכז במשרד החוץ היא קביעה שאני לא בהכרח מקבל אותה. אני בוחן דברים על פי התוצאות ולא על פי תהליכים. אחד.

תסביר לנו את הרציו. למה לא?

שתיים - - -

רגע, שנייה, עליזה. אדוני, אני רוצה לחדד. תראה, יש מספר גופים. האם אדוני יודע - - -

סליחה, שאלת אותי לגבי תיקים אחרים שלי. אתם כבר מבינים שאני עוסק במדיניות החוץ באינטנסיביות רבה מאד ואני לא מציע להשוות את זה לאחרים. את עשית את זה, אבל אל תעשי את זה. אבל אני כן אומר דבר אחד – אני בקרוב אשחרר מעלי כמה תיקים, אז זה יקל על התרכזות נוספת במשימות שאני מגדיר אותן חשובות.

זה מתחיל להיות מעניין, אדוני. סוף סוף הדיון נהיה מעניין.

אדוני ראש הממשלה, כמה אנשים פה מהליכוד הוציאו את הלשון תוך כדי שאמרת את זה.

חברים, סליחה. סליחה, אפשר? אני מבינה שזאת הייתה הודעה חשובה ואכן הודעה חשובה, אדוני. יחד עם זאת, יש מספר משרדים. כדי שהמערכת הזאת תעבוד בהרמוניה, דרושה באמת עבודת תכלול. עכשיו, אדוני, אני אשאל אותך: מאז הקמת הממשלה האחרונה, מאז כהונתך כשר החוץ, כמה פעמים נפגשת עם השרים הרלבנטיים – גלעד ארדן, נפתלי בנט, איילת שקד – ביחד כדי לדון בתכנית האסטרטגית להסברת ישראל בעולם? האם יש תכנית אסטרטגית קיימת כזאת? האם כולם מודעים לתכנית הזאת או שכל אחד מדבר בשפה אחרת?

בסוף, אם אין תכנית אחת סדורה, אלה הפנים שלנו. ככה אנחנו נראים.

אבל נפגשים כל הזמן בישיבות הקבינט, כמובן, אבל בישיבת קבינט מיוחדת דנו, כיוון שהקדשתי אותה לזה, בישיבת שרים מיוחדת, לדון, גם קבינט, לדון בנושא ה-BDS והתיאום הבין משרדי והתקצוב ל-BDS ואני חושב שזאת הייתה ישיבה מאד פורה ו - - -

מתי היא הייתה, אדוני?

היא הייתה לפני שבועיים, משהו כזה. לפני 10 ימים. אולי תגיד, נגל? דבר.

הקבינט היה לפני כמה ימים. צפו קבינט בנושא ה-BDS החדש בחודש הבא.

כן.

זאת הייתה הפגישה היחידה לאורך כל השנה ו-?

לא, אנחנו נפגשים כל הזמן.

לא, בישיבות ממשלה מן הסתם נפגשים פעם בשבוע - - -

לא, לא.

השאלה מה מיוחד - - -

היו ישיבות עם השר ארדן, היו ישיבות עם שרים נוספים והייתה ישיבה שהגיעה לכלל התכניות שאנחנו מעלים בישיבת שרים מיוחדת והנושא עלה גם בקבינט.

ב-23 ביוני הייתה הישיבה האחרונה בנושא ה-BDS.

בנושא ה-BDS.

כולל הנחיות של ראש הממשלה, לא את כל ההנחיות כמובן אפשר להציג פה. כולל הנחיות, כולל היערכות, כולל הנחיות למשרדים אחרים איך לתמוך בפעילות שמוביל ומרכז המשרד לעניינים אסטרטגיים בנושא ה-BDS.

האם הייתה ישיבה אי פעם בנושא ההסברה של כלל המשרדים שעוסקים בזה? זו השאלה שאדוני צריך לענות עליה.

כל הזמן. כל הזמן.

הייתה ישיבה של כלל המשרדים?

כל הזמן. אין ישיבת קבינט שאנחנו לא דנים. אתם מסתכלים על תהליכים.

נכון.

אני לא מסתכל על תהליכים.

אז על מה? ביקשנו שתסביר לנו מה הרציו.

אני מסביר היטב.

כן. עד עכשיו דיברת על נתונים - - -

לא, לא, השאלה הובנה.

אבל הדו"ח נוגע להסברה.

חבר הכנסת רוזנטל - - -

אדוני חמקן.

קריאה ראשונה. חבר הכנסת רוזנטל - - -

עם כל המשרדים - - -

נאוה בוקר, קריאה ראשונה.

והפרה - - - ולא במדיניות - - -

שרן השכל, די.

ואנחנו מבקשים - - -

חבר הכנסת רוזנטל, די.

והסברה זה לא פגישות רק עם ראשי ממשלות, אלא גם - - -

מיקי רוזנטל, קריאה שנייה. כן.

כן. קודם כל יש מטה הסברה - - -

בארצות הברית זה חשוב - - - לא באוגנדה.

לא, לא, גם באוגנדה.

חברת הכנסת ורבין. חברת הכנסת קסניה.

מה עם צ'אד?

שאלתם שאלה, אני רוצה להשיב עליה.

בבקשה.

קודם כל ריכוזיות ההסברה נעשית מתוך - צריך להבין את זה - בסוף מתוך משרד ראש הממשלה. יש מטה הסברה לאומי, הוא מתפקד היטב ממשרד ראש הממשלה. הוא עוסק כל היום וכל יום בתיאום הנושאים ההסברתיים הלאומיים, הבין לאומיים, בשיתוף עם כל המשרדים והגופים, כולל בזמן אירועים, בזמן מלחמות.

עכשיו עוד פעם, מה הוא המבחן העליון של ההסברה? אני מוכן, נתתי לכם כמה מבחנים כאן וברור לכם שההסברה זה כלי מסייע למדיניות, לכלכלה, לביטחון ואני לא דיברתי דרך אגב על היחסים שלנו עם העולם הערבי. את זה לא ציינתי פה.

מה עם הפלסטינים באמת?

חברת הכנסת סבטלובה, קריאה ראשונה.

אבל אני חושב שיש מבחן עליון של ההסברה. מבחן עליון. וזה האם יקשרו לנו את הידיים בזמן שאנחנו צריכים להגן על עצמנו. כלומר, האם בזמן שאנחנו נמצאים באירוע צבאי, אנחנו נקבל החלטות מועצת ביטחון שיהיו נגדנו, ינסו לכפות עלינו. זה קרה למדינת ישראל כמה וכמה פעמים ואני כמובן יכול להעיד שבשני אירועים – אחד קצר יחסית ואחד ארוך – ואנחנו נדון על זה אני מניח בהזדמנות אחרת, אבל במשך כל הימים של עמוד ענן וצוק איתן לא היה שום צעד, שום יכולת לכפות עלינו במועצת הביטחון החלטה כלשהי. אני מוסיף את זה כמבחן נוסף כי הוא חשוב מאד. הוא חשוב מאד.

כלומר, הגוש הזה והגוף הזה שירדן כאן מייצג אותו, עובד בתיאום מלא, אני רוצה להגיד לכם, עם דו"צ, עם דובר משרד החוץ, זה פשוט משולש ברזל והוא עובד היטב. שב"כ תגיד. תדבר. הרם קולך.

רק אדוני, מעניין לציין שדווקא בדו"ח מבקר המדינה הייתה התייחסות מיוחדת לצוק איתן.

כן? מה היה?

ושם נאמר במפורש שלא היה תיאום בין מטה ההסברה הלאומי לבין דובר צה"ל. הייתה מחלוקת - - -

אני ממש לא מקבל את זה.

יובל, אתה רוצה - - -

מבקר המדינה מועמד לפיטורים אני מבין.

לא מקבל את זה.

אז למה יש דו"ח מבקר המדינה?

שקט, סליחה. יובל, אתה רוצה להרחיב בבקשה?

אני אבקש להתייחס לשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה שעלתה קודם לכן היא שאלת הביזור. ביקורת המדינה מכירה בעובדה שהיא מוגבלת להיכנס לנושא המדיניות. נקבעה מדיניות על מבנה תפקודי מסוים שהוא מאד מבוזר. ביקורת המדינה לא תוכל להיכנס לעצם הקביעה הזו, אבל דו"ח הביקורת כן מתייחס להליך ההחלטות שהתקיים משנת 2009 עד שנת 2014 בעניין של הביזור והוא כן מעיר הערות על הנושא הזה. הוא היה הליך שהתלווה ביחסים מאד לעומתיים בין שני משרדים ממשלתיים ויש להפיק את הלקחים מהדבר הזה.

המימד השני שאנחנו מתייחסים אליו זה התיאום שמתקיים בין המשרדים ויש עדיין חולשות תיאום. הפירוט מובא לאורך הדו"ח במקרים מסוימים. אגב, החולשות האלה עלו גם בתחקירים שנעשו במשרדים השונים, כולל משרד החוץ לאחר צוק איתן. אנחנו מביאים את הציטוטים מתוך התחקירים הללו. זה לא אומר שאין שיפור. אני לא אומר שהמערכות לא מנסות לתת מענים לדברים האלה, אבל עדיין אנחנו מזהים מערכת שהיא לא עבדה בהרמוניה בכל השנים הללו.

ולכן בסופו של דבר, בשורה התחתונה אנחנו אומרים שנדרשת פעולת הערכה תמידית על המבנה הזה ועל הדרך שבה הוא מתפקד. כי כפי שאמרתי בהתחלה, במערכת מבוזרת כזו – האתגר מורכב הרבה יותר.

תראה, אני חייב להגיד לך שמאז שאני שר חוץ התיאום הוא יוצא מן הכלל, אבל אתה צודק שהיו מאמצים. אני התייחסתי לצוק איתן כי דווקא שם אני אישית ראיתי את התיאום הזה ופעלנו, זה היה חלק מפעולת הממשלה, דאגתי לזה אישית. אבל מאז בוודאי חושקו ממשקי העבודה השוטפים בין אגף התקשורת וההסברה לבין דובר צה"ל. ב-19 ביולי 2016 נערכה פגישה בין סמנכ"ל תקשורת והסברה ממשרד החוץ ודובר צה"ל. נדונו דרכים להרחבת שיתוף הפעולה בחירום ובשגרה וגם רוענן נוהל החירום של אגף התקשורת וההסברה והותנע תהליך הכנה של נוהל עבודה משותף בין דובר צה"ל ומשרד החוץ. מדובר בך, אז אולי אתה רוצה להגיד משהו בעניין הזה?

שמי ירדן ותיקאי, אני מנהל מטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה. בשמונה השנים האחרונות מתקיים שיתוף פעולה ותיאום הדוק מאד, יומיומי בכל סוגיה שעומדת על הפרק. כל סוגיה. האם אפשר לשפר? תמיד אפשר לשפר. בכל סוגיה, עם כל הגורמים במדינת ישראל, בין אם הם גורמי ההסברה, גורמי הביטחון וכל שאר הגורמים. זה אחד.

דובר צה"ל - - -

בוודאי. הדוק וברמות מאד גבוהות. שתיים, הנושאים האלה מובאים לראש הממשלה לקבינט, אנחנו מקבלים דירקטיבה מראש הממשלה ומהקבינט כל הזמן, בכל סוגיה, כמעט בכל סוגיה שעומדת על הפרק. יכולים להיות אירועים ביטחוניים - - -

אבל אתם מכירים את הקשר שהיה בצוק איתן?

יכול להיות אירועים מדיניים. כל סוגיה מתקיים תיאום. האם יש לאן לשפר? בוודאי שיש, אבל המערכת היום עובדת בתיאום מאד מאד הדוק, ואני מדבר על כל גורמי המערכת, כולל גם שיתוף פעולה עם ארגונים בינלאומיים, ארגונים חיצוניים.

אגב, הביקורת הזאת שהושמעה על ידי המבקר היא - - -

שנייה, מיקי, יש אנשים שרשומים לדיבור.

אני רק שואל שאלה.

בסדר, אבל לא - - -

לגבי מועצת הביטחון של האו"ם. נשלפו פה תמונות ואנחנו נעביר את הדיון ככה? סליחה.

יש סדר דוברים.

מה זה - - -

אתה מבזבז את הזמן, מיקי.

אני אשאל מתי שאני רוצה.

אבל זה לא עובד ככה. מה זה? אז לי אסור לדבר ולך מותר מתי שאתה רוצה? - - - כמו כולם.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך. במבצע הבא, חלילה אם יתרגש עלינו, אתה אדוני תהיה עסוק מאד בניהול המבצע, להיות ממונה על הדרג הצבאי ביחד עם שר הביטחון החדש, שלא עבר מערכות כאלה בתפקיד הזה. אתה חושב, אדוני, שאתה תוכל להיות ערוך גם לכל נושאי ההסברה וגם לתיאום בין כל הגופים האחרים? מדובר במלאכה מאד מורכבת.

התשובה היא כן, אבל אני חושב שמשהו שאמרת קודם לכן, אמרת על הכשלים בהסברה בצוק איתן. אני לא מקבל את זה. אני אגיד את זה עוד פעם.

זה לא אני המצאתי אותם, אדוני, זה מבקר המדינה.

בסדר, אבל מותר לי לחלוק על מבקר המדינה. חלקתי עליו גם בנושא דו"ח שריפת הכרמל. את יכולה לטעון האם אני צדקתי בעניין הזה או לא, אבל - - -

נחקר בדו"חות וחולק על הדו"חות - - - אחרים - - - מופיעים בדו"חות - - -

אבל אני שואל שאלה פשוטה.

אתה לא חולק עליהם.

יואל, תודה.

לא כל פעם. אם נאמר שהיה כשל בצוק איתן, אני אומר שלא היה תיאום מספיק - - -

את הדו"ח - - -

דוד, אתה יודע, לפעמים אתה עוזר לי יותר מדי.

הוא חופשי מדי.

לא, לא, בעניין הזה לפעמים אתה עוזר לי.

הקיצר דוד, המילה מדי ואתה, הולך ביחד.

אני מבקש להגן על יושב ראש הקואליציה. אל תפגע בו.

אני רוצה להבהיר, יש בדו"ח מבקר המדינה הרבה הערות חשובות, אני התייחסתי לאחת מהן ויש גם אחרות. לא בכל דבר - אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה – האחריות בסוף היא עלינו. אנחנו בודקים את זה ואני אומר שתהליכים נבדקים בתוצאות.

אבל אתה עכשיו בורח מהקביעות.

אתם יכולים להתווכח על טיב התוצאות, זו זכותכם, אבל אני טוען שבכל מערכת צבאית, חינוכית, כלכלית, מדינית, בסופו של דבר מה שאתה מחפש זה התוצאה, ואם אתה עסוק רק בתהליכים, אתה פשוט תסתובב סביב עצמך. ולכן בתהליכים, אני חושב שעיסוק יתר בתהליכים מפריע גם לתוצאות. אבל זו גישה שלי, אני מודה על הבעיה שלי. יש לי גישה אקזקוטיבית, קוראים לזה.

אבל אני רוצה להגיד משהו חד משמעי לגבי צוק איתן. הדבר שנמדד בצוק איתן זה האם הייתה לנו מגבלה על חופש הפעולה של צה"ל, של השב"כ גם כן, והתשובה: לא הייתה שום מגבלה. להיפך. מערך ההסברה עבד יוצא מן הכלל. אני רוצה לספר לך, גם את משרד החוץ וגם אותך ירדן וכל המערך ומטה ההסברה הלאומי וגם דו"צ – פעלו בצורה יוצאת מן כלל ומתואמת לא יומית, לפעמים שעה-שעה. שעה-שעה.

חמש פעמים ביום.

אז לא הייתה בעיה עם הויזואליות האותנטית.

לא הייתה שום בעיה. ממש לא הייתה שום בעיה.

מבקר המדינה הגה ממוחו את הדבר הזה?

שמה? יש בעיה שאתה צריך להשבית ויורה רקטות בתוך שטח בנוי? בוודאי שזה יוצר בעיה. איזו שאלה? אבל תחת הנסיבות הללו, בעולם האמיתי הפעילות שלנו הייתה מאד מחודדת, היו לה יעדים מאד ברורים והיעד הראשון היה להבטיח את חופש הפעולה של כוחותינו, והיעד הזה הושג במלואו.

אדוני, האם לחטיבת הדוברות יש תכנית ממשלתית שנתית?

בוודאי.

זה תוקן? כי על פי דו"ח מבקר המדינה לא הייתה.

בבקשה.

אדוני, תוכל להתייחס? אני מיד מעבירה את רשות הדיבור לחברי הכנסת שישאלו שאלות. ראש הממשלה נמצא איתנו עד סוף הדיון. יש רשימה.

עד שלוש, אבל אם תרצו הארכה – יכול להיות שנוכל לארגן את זה.

אנחנו לא מבלים פה, אדוני. יש לנו ישיבת סיעה.

אדוני, התשובה מבוששת להגיע. מי אדוני?

אני נעם כץ, אני סמנכ"ל תקשורת והסברה במשרד החוץ. יש חטיבת דוברות מלאה במשרד החוץ שעובדת, היא מתואמת עם הדוברויות דרך מטה ההסברה הלאומי של שאר המשרדים.

כמה ראיונות היו בתקשורת הזרה בשנה האחרונה? אתם עוקבים אחרי הנתון הזה?

צריך לבדוק. אנחנו עוקבים. יש מרכז מעקב למשרד החוץ שמנטר את הרשתות הזרות.

יש יעדים מדדים?

בוודאי שיש יעדים מדידים.

מי קובע אותם?

תתני לו להשיב תשובה. הוא עוד לא מספיק לענות ואת - - -

תודה רבה על העזרה שלך, תודה רבה.

חבר הכנסת קיש, זה תפקידה. הייתי בכיסא הזה, זה התפקיד שלה בדיוק.

לא, הוא עוד לא השלים משפט - - -

חבר הכנסת קיש, יום אחד אם יהיה לך מזל אתה תשב על הכיסא הזה ואתה תבין כמה זה חשוב.

מה קרה לכם?

ועדת ביקורת זה ועדת ביקורת.

שאלו אותו שאלה. האיש יודע לענות בעצמו, הוא יודע לענות לא רע, מה קרה?

אדוני ראש הממשלה, אני חושבת שגם חבר הכנסת קיש עוזר לך קצת יותר מדי. באמת. קיש, הוא מסתדר.

ו - - -

לא, אתה אל תרצה לי על כבוד, תודה רבה לך. תודה רבה.

אתה תנהל את הוועדה שלך והיא תנהל את הוועדה שלה, מה דעתך?

ואתה מנהל אותה ביד רמה, קיש.

אדוני, אני מאחל לך, אני מאחל שהליכוד יעמוד בראש הוועדה לביקורת המדינה בבחירות הבאות ואז הכל ייראה אחרת.

אפשר? תודה.

אנחנו לא רוצים לגזול את ההנאה מהאופוזיציה.

לא, תודה רבה, אדוני, אני אהנה גם בתפקיד אחר. בבקשה.

מערך הדוברות שלנו מנטר את התקשורת, מנטר את הביצועים גם של הצד השני וגם שלנו. אנחנו בודקים שתהיה נוכחות לעמדות שלנו. אנחנו מודדים כמה זמן שידור ניתן לנו על זמני השידור של רשתות אחרות ואנחנו גם מודדים בכל מיני שיטות, כולל שיטות של סקרי דעת קהל, גם את האימפקט על חלק מהדברים. יש דברים שתמיד צריך לשפר, לא תמיד אנחנו מצליחים בכל דבר.

במהלך צוק איתן בדקנו בסקרים את העמדות ואת הדברים שלנו - - -

ממתי התכנית השנתית?

מה זה?

ממתי התכנית? היא עודכנה?

היא מתעדכנת. יש תכניות עבודה סדורות למשרד החוץ. למשרד החוץ יש יעדים. לאור היעדים האלה כל אגף, כולל אגף תקשורת והסברה, כולל חטיבת הדוברות שלו, קובע יעדים ברורים.

ומתי בפעם האחרונה ישבתם עם שר החוץ לגבי התכנית?

אנחנו יושבים דרך מטה הסברה לאומי, מקבלים דירקטיבה משר החוץ.

לא הבנו. מתי?

התשובה ברורה. הוא - - -

אני אומר, אנחנו יושבים עם מטה ההסברה הלאומי ויש לנו דירקטיבה - - -

באיזו תדירות?

סליחה, הוא יענה על השאלה, רגע.

צריך להבין איך זה עובד. יש למשרד החוץ מנכ"ל, יש לו ראש מטה לשר במשרד שלנו, יש מטה הסברה לאומי. מתקיימות פגישות עבודה סדורות, כמעט בשיח יומיומי בנושאים המרכזיים ואין נושא דוברותי שלא מקבל מענה באופן ישיר, כשאנחנו צריכים תשובה אליו, עד רמת ראש הממשלה.

אנחנו לא קיבלנו תשובה לשאלתך.

הדברים נרשמו, חברת הכנסת גרמן.

חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אדוני ראש הממשלה, דווקא טענתך - - -

האם זה היושבת ראש או יושבת הראש, תקן את העברית.

יושבת הראש.

לא הייתי בטוח, לא רציתי - - -

אפשר היושבת בראש.

בואו נבזבז עוד קצת זמן על העניין הזה.

ראשת הוועדה.

בואו נדון בזה עוד קצת.

אדוני ראש הממשלה, דווקא הטענה שלך שכיום, בגלל העובדה שאתה גם שר החוץ וגם ראש הממשלה ועוד כמה תיקים, אז התיאום הוא מוחלט, דווקא מצדיק ומחזק את הביקורת של מבקר המדינה. כי אם עכשיו יש קונסטלציה פוליטית שאולי באמת כפי שאתה אומרת, מאפשרת תיאום הרבה יותר כי הכל ככה מתרכז ללשכתך ולאנשיך, הטענות האלה גם בתקופת צוק איתן ובכלל, לא היו בתקופות שזה היה ככה. ולכן זה דווקא מחזק את מה שמבקר המדינה אומר, שכאשר יש שר חוץ פעיל וכאשר משרד החוץ מורידים ממנו כל מיני מחלקות, סמכויות וכוחות, אז התיאום כנראה לא כל כך עובד והמערכת לא עובדת.

אדוני, אני לא יודע כמה זמן אתה מתכנן להחזיק בתיק החוץ ואז ככה גם שהתיאום המושלם, כפי שאתה מתאר אותו ימשיך, אבל אולי יום אחד, לא יודע מה, בפרוספרה זה יהיה קצת שונה ואז אנחנו דואגים לתיאום. לכן אני הייתי רוצה שתתייחס לזה קצת יותר ברצינות, ולא להגיד עכשיו יש תיאום, אז אני עכשיו רגוע.

בנוסף אני רוצה לומר לך אדוני, בוא נדבר על מעמד עובדי משרד החוץ. אחד מהדברים המרכזיים שמחלישים את משרד החוץ זה מעמד עובדי משרד החוץ. אם לדוגמא אתה משווה אותם למעמד עובדי משרד הביטחון ואתה יודע שהרבה מאד דיפלומטים בשנים האחרונות עזבו את שירות החוץ בגלל תנאי השכר הקשים, בגלל הצמצומים, בגלל הקיצוצים, בגלל זה שמשרד החוץ נאבק כל פעם גם על תקציבו וגם על תקציבים לאורך זמן. אחד הדברים שמדבר מבקר המדינה - - -

יואל, שאלה, שאלה.

כן, אני כבר מגיע לשאלה. זה על הנושא לדוגמא בנושא הסברה ומיתוג על תקציבים לאורך זמן, שמשרד החוץ יידע לתכנן ולעשות לא תכנית לחצי השנה הקרובה, אלא תכניות חומש ותכניות גדולות וזה לא קיים היום, והייתי חושב שדווקא בהזדמנות שמשרד החוץ נהנה מזה שראש הממשלה הוא גם שר החוץ, אז זו דווקא צריכה להיות תקופת תור הזה של משרד החוץ.

ושאלה ספציפית רציתי לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה. בעיה נוספת שקיימת, שהיא גם משפיעה על הפעילות, כי אלה האנשים שעוזרים לדיפלומטים ואתה התחלת את הקריירה שלך כדיפלומט, אז אתה אמור גם אולי להעריך ולהוקיר את עבודת הדיפלומטים ואת אלה שלצידם, זה עובדי עמ"י, מה שמוגדר העובדים המקומיים שאני יודע שבנציגויות מסוימות חיים בתנאים מאד מאד קשים, ושכבר פחות ופחות ניתן לגייס אנשים טובים למערכה הזאת, כדי שיסייעו והאנשים האלה עוזרים מאד לדיפלומטים, דווקא בעבודות הסיזיפיות הקטנות, הקשות, אם זה גם מול הקמפוסים ואם זה במקומות אחרים. דיברנו על BDS ואחרים ואיך אתה מתכוון להתייחס לזה.

ואמירה אחרונה, אדוני, הכל בסדר כשרוצים להראות שהכל בסדר, אבל הכל בסוף גם עניין של מדיניות וכשיש מדיניות שהיא לא ברורה ולא מוסדרת, אז לא משנה גם כמה כסף תשקיע, זה לא יוביל לשום דבר.

תודה. בבקשה, אדוני.

תראה, נושא עובדי משרד החוץ אינו חלק מהדו"ח הזה, אבל אני חושב שאתה צודק ואני עוסק בזה גם אישית כדי לשפר את התנאים שלהם, כי יש פה באמת בעיה, אני לא מסתיר את זה. לגבי עמ"י אני לא בדקתי את זה לאחרונה, אבל לאור דבריך אני אבדוק את זה.

תראה, יש מתח מובנה בין שר חוץ לראש ממשלה ומאז ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, מדיניות החוץ הותוותה, וככה זה, אין דרך אחרת לנהל את המדינה, בוודאי הזו. אבל לדעתי גם שום מדינה. מדיניות החוץ מותווית מראש ממשלה או מהנשיא בארצות הברית וכו' וזה מובן מאליו ויש מתח ממשה שרת, אתם מכירים הרי את הכל, גולדה מאיר, אתם מכירים את הסאגות הללו. אנחנו לא נשנה את הטבע האנושי. לא נשנה את זה. במקרה ברגע זה, כיוון שאדם אחד ובכלל, זה מחשבה שלנו על רגולטורים – במידת האפשר לאחד רגולטורים, כי יותר קל לפתור בעיות לפעמים, כששני רגולטורים עובדים בכיוון מנוגד, אתה יכול להביא אותם להחלטות מהירות ליותר בייחוד, אבל זו לא אינדיקציה שאני מתכוון להחזיק את תיק החוץ לעד. אל תבינו את זה מדברי, אבל יש פה דבר מובנה שאני לא בטוח שאפשר לפתור אותו.

יש גם דבר אחר. תראה, טיב ההחלטות, אנחנו בטוחים שהתהליכים – ואני עסקתי קצת בייעוץ, מין יחידה כזאת, מין סיירת מטכ"ל כזאת של חברות ייעוץ, קטנה. איפה אלי גרונר? הוא לא פה. גרונר עבד אצל היחידות הגדולות בקינזי, אני עבדתי ביחידה יותר קטנה והיחידה הזאת עסקה רק בדבר אחד. היא לא עסקה בחקר ארגון והאם זה צריך להיות במחלקה הזאת או במחלקה הזאת ומה טיב הקשר. זה לא מעניין אותם בכלל. היא עסקה רק באיך אני משיג יתרון תחרותי לחברה שאני מייעץ לה. היא עסקה ב-hard facts, היא עסקה ב"סייבר". היא עסקה במודיעין, היא עסקה ביתרונות של - - - וכו' והיא השיגה הרבה תוצאות, אחרת לא היו משלמים לה ומקדמים אותה כפי שקידמו.

אני חושב שאצלנו יש נטייה פנטסטית, אני אומר לך, אני לא ראיתי דבר כזה בעולם, לקדש תהליכים מתוך הנחה שהתהליכים ייטיבו את ההחלטות. ואני טוען שאנחנו הגענו לנקודת הקודש. התהליכים פוגעים בהחלטות. אותו הדבר גם בצה"ל ובכל מקום אחר. תן לאנשים לתפקד, בסופו של דבר יש דין ויש דיין והדין והדיין בדמוקרטיה, אתם יודעים את זה, זה הציבור לגבי הדרג המנהיגותי. זה לא אומר שאי אפשר ושלא צריך לעשות הפקת לקחים, זה לא אומר שלא צריך לעשות את הבדיקות, זה לא אומר שלא צריכים את דו"חות מבקר המדינה. צריך. אבל בסופו של דבר התהליכים אינם תחליף למנהיגים. מנהיגים יכולים לקבל החלטות טובות, יכולים לקבל החלטות רעות, אותו הדבר לגבי מפקדים. זו שאלה אחרת לגמרי.

עכשיו לגבי מדיניות. שאלת לגבי מדיניות. יש לנו מדיניות. אני מגדיר אותה. אני מקדם בנושא המדיני, אם אתם מתכוונים לפלסטינים, אם אתם חושבים שהנושא הפלסטיני עכשיו הוא המפתח למה שיתרחש פה, משהו אחר יתרחש פה. קודם כל יש מדיניות לצאת למרחב. על סמך היתרונות החדשים ולפעמים הישנים של מדינת ישראל במרחב הבינלאומי, והמדיניות אומרת דבר פשוט: העתיד שלנו, העתיד שייך למי שחזק. לחלש אין קיום פה. את השלום עושים עם החזק. השלום עם הפלסטינים, כמו שאני רואה אותו, לא השתנה - - -

אבל אתה מחליש אותו כל הזמן.

לא השתנה. מדינה פלסטינית מפוזרת שתכיר במדינה היהודית. אני אומר את זה גם בסיעות כאן. איפה זה? קומה אחת מעל?

כן.

קומה אחת מעל. יושב כאן חברי קיש.

הם לא תמיד שמחים לשמוע את זה.

הם לא אוהבים לשמוע את זה אבל אני אומר להם את זה. זו המדיניות שאיתה אנחנו מנהלים את המשא ומתן ומנהלים - - -

הוא רק אומר את זה, הוא לא מתכוון.

איזה משא ומתן?

אתם יכולים להגיד את מה שאתם אומרים, אבל זו המדיניות שלנו. הצרה היא שאתם לא יכולים אפילו לבחון אותה - - -

סליחה, מה קרה?

משום שאין מישהו שבא - - -

לא הבנתי מה המדיניות. הכל מאד כללי. תחדד.

אמרתי, מדינה פלסטינית מפורזת שתכיר במדינת היהודים.

איפה היא תהיה, המדינה הזאת, אדוני ראש הממשלה?

עכשיו, אם - - -

איפה אתה רואה אותה? באיזה בלון?

אנחנו נשמח ל - - -

אני חושב בניגוד אליכם שהדבר האחרון שאני צריך לעשות מעבר לרמה הזאת, זה ללכת ולשרטט גבול, כי אני רוצה לדעת מה יהיה מעבר לגבול. אני רוצה לדעת מה יהיה שם. שוויץ? או שיהיה שם חמאסטאן?

גם שוויץ היום זה לא משהו. לא מה שהיה.

שוויץ או שיהיה שם דאע"שסטן, כי אלה האופציות כרגע.

טוב, נו, כמה אפשר?

אני רוצה לדעת את הדברים האלה. אתם, זה לא מעניין אתכם. אתם חושבים שאם אני אשרטט את הגבול עוד קילומטר פה או קילומטר אחר, אז זה באמת יצביע על - - -

ואם מפורזת, איפה היא תהיה?

ולכן השאלה הזאת של הפירוז, של ההתפייסות, של הכרה במדינת היהודים, אלה שאלות קרדינאליות עבורי ואני מעלה אותן ואני חושב שאני גם אצליח להחדיר אותן לשיח הבינלאומי, בוודאי שהרבה יותר ממה שהיה לפני שהתחלתי גם כראש ממשלה וגם כשר.

תודה. חבר הכנסת יואב קיש, אחריו חברת הכנס ציפי לבני.

יואב קיש הגיע אחרי. ברצינות עכשיו אני שואלת את שיקול הדעת. יואב קיש הגיע אחרי שכולנו - - -

אבל הוא נרשם ראשון.

אבל אתה לא היית פה.

שאלה אחת מוזמנת, שאלה אחת מהקהל.

יש לך ישיבת סיעה, תוכל לשאול אותו - - -

יושבת הראש, אני מבקש שתשמרי את זכותי לדבר.

מהאופוזיציה. קיש, תקשיב רגע, שנייה.

לא, אני רוצה לדבר.

רגע, אבל אני רוצה הערה לסדר, בסדר? מכיוון שאתם חברי סיעת הליכוד ואתם מכירים את המדיניות ואתם יודעים כמה ראש הממשלה, שהוא מנהיג - - -

אז את רוצה שלא נדבר?

לא, אני אומרת, אם אתה יכול לתת קודם - - -

היא צודקת, זו ועדה לביקורת המדינה.

אני יכול להוציא משפט מהפה? כי עד עכשיו כולם צעקו - - -

אוקיי, בבקשה.

ראית, לכל מי ששאל איך זה שאני קיבלתי להיות ברשימה, אז זהבה, אני רוצה לענות לך. שאלת איך נהייתי ברשימה. אני עשיתי מה שנהוג בוועדות רבות בכנסת, כשהגעתי ביקשתי להירשם. כנראה שאתם עוד לא ביקשתם להירשם ולכן נכון, הגעתי אולי לא בין הראשונים, אבל הייתי בין הראשונים שנרשמו.

נראה לך שאני אהיה פה ולא אבקש להירשם? אתה מכיר אותי מהיום?

טוב, אוקיי, אתה שואל את השאלה ועובר. שקט.

הזה - - -

קסניה, אני קוראת אותך לסדר.

אני רוצה לשאול שאלה ואני אעשה את זה בקצרה, כי אני מבין שיש חשיבות - - -

בבקשה. שאלה קצרה.

יותר גבוהה לאופוזיציה לעשות את זה. אני מאד מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי ראש הממשלה בנושא תוצאה סופית.

מפתיע.

דרך אגב, אני בא מארגון שגם מאמין בזה. חיל האוויר, בדיוק זו הסיבה שהוא מסתכל רק על תוצאה סופית ומתחקר. זו הדרך ואני חושב שבעניין הזה אני מאד מתחבר.

אני רוצה להבין דבר אחד. לא הזכרת את נושא השגריר המצרי שחזר לישראל.

קיוויתי שאתה תעשה את זה. אתה עוזר לי.

אני מנסה לכוון לנושא מצרים בעניין הזה.

זה לא שאלה, זה הערות.

שאלה, שאלה.

אני רוצה להתייחס לנושא של היוזמה המצרית, או לפחות כפי שהוזכר, האם באמת הנושא הזה אפשר להרחיב עליו או לשמוע באמת אם יש משהו שנוכל ללמוד בנושא מדיניות החוץ בעניין הזה.

בבקשה, אדוני.

אנחנו מצויים בקשר הדוק ורציף עם מצרים באינטרס כפול. אינטרס אחד הוא הביטחון והיציבות באזור, שהם מאוימים על ידי דאע"ש וגורמים אחרים. והנושא השני, ואולי חלק מכם תתפלאו לשמוע, הוא קידום תהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים והמחשבה שלנו, שלי, ואני חושב גם של הנשיא אל-סיסי, זה שבמידה שנוכל לרתום מדינות באזור לסייע להניע את התהליך הזה וגם לתת לו גיבוי, הדבר הזה יסייע לתהליך. כמובן שאני מעוניין לא רק בתהליך שלום עם הפלסטינים, אני מעוניין גם בתהליך שלום עם מדינות ערב שאין לנו יחסים דיפלומטיים מלאים איתן, או יחסים דיפלומטיים. כלומר, זה לא אומר שאין לנו יחסים איתם, אבל אין לנו יחסים דיפלומטיים, אין לנו יחסי שלום, אין לנו הסכמי טיס מעליהן, אין לנו ביקורים וכדומה. לפחות לא ביקורים גלויים.

ועל כן אני חושב שזירה של שני החוטים הללו, יכולה לתת תוצאה חיובית למדינת ישראל. ברור שהיו ויכוחים מה הוא ההסדר המדיני, לא רק שאלה של גבולות והתנחלויות – נושאים שמעניינים חלק מהחברים שלי כאן – אלא גם נושאים שקשורים בדברים שמעניינים אותנו, האינטרסים הלאומיים שלנו, בראשם הביטחון, אבל לא רק.

אבל אני חושב שהתהליך הזה של שזירת המדינות באזור, וכאן מתחולל שינוי, והשינוי הזה מתחולל לא רק בדברים הגלויים כמו ביקור שר חוץ מצרי בישראל, ביקור שלא היה פה 9 שנים, זה גם מתבצע על סמך מדיניות יזומה. זה לא רק מקרים שקורים, זה הערכה של המדיניות באזור את עצמתה של מדינת ישראל, את עוצמתה ונחישותה של מנהיגותה של מדינת ישראל, את הנכונות שלנו לפעול במקרה הצורך, להגן על האינטרסים שלנו כפי שאנחנו פועלים למנוע התעצמות של חיזבאללה, וכפי שאנחנו פועלים במקומות אחרים. זה משפיע עליהם.

אם יש דבר אחד שמשפיע על האומות, אני אומר לכם את זה, לא מתוך רהב ולא מתוך שמחה, פשוט כקביעה – אם יש דבר אחד שמשפיע במרחב הבינלאומי, זה שאלת העוצמה. מדינת ישראל יותר ויותר נתפסת כמדינה עם הרבה עוצמה ובכמה תחומים. למשל בסייבר, אנחנו מעצמה. זה עוזר לקדם גם את הבריתות וזה עוזר להערכתי במתווה נכון לקדם גם את השלום.

תודה רבה. חברת הכנסת ציפי לבני.

טוב, אני קודם כל רוצה להסכים. אני באמת חושבת שהבעיה במצבה של מדינת ישראל וזה לא רק החלוקה או הפיצול לפונקציות שונות, וזאת הערה גם וברור שאתם עושים את מה שאתם צריכים לעשות מבחינת החלוקה הפונקציונאלית, אבל גם אם כל זה יהיה במשרד החוץ ויעמוד בראשו שר שהמדיניות שלו שונה ממדיניותו של ראש הממשלה, התוצאה תהיה אותה תוצאה אסונית שבה בעצם מדינת ישראל מדברת בכמה קולות.

עכשיו, אני גם מסכימה עם ראש הממשלה שהסברה זה לא חזות הכל. בעיני הסברה זה גם לא talking heads, גם לא באנגלית מצוינת, בטח לא כשהמבטא הוא רק רפובליקאי, אפילו לא שקפים מופלאים, לא מצגות ולא הצגות באו"ם.

אם אני מסתכלת על חמש הדקות הראשונות, בעצם תמצית הבעיה במצבה של מדינת ישראל היה כאן. היה כאן שקף נפלא עם מציאות וירטואלית. המצב הוא לא כמו שאתה מציג, אדוני ראש הממשלה, לדבריך. אתה ניסית לקדם או למנוע הסכם עם איראן וזה נכשל. הטענות שלך הן שהעולם צבוע, שכולם אנטישמיים, אתה דיברת על זה שממשלות זרות מתערבות כאן ומממנות את אותם ארגוני זכויות אדם באופן שהוא נורא. גם בפרסום צריך שיהיה קשר בין הפרסומות לבין מה שקורה בה, וכשאתה אומר שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, כדאי שלא תגיש את הצעות החוק של ההדחה, הקיפוח, הסיפוח ושאר ירקות.

אז הדברים האלה אין ביניהם קשר וזו הבעיה של מדינת ישראל, זה חוסר אמון, ראש הממשלה, במה שאתה אומר.

נא להתרכז בחברת הכנסת לבני.

לא, אני בכל זאת ארצה להשלים את דברי.

לא, אבל מזרח הים התיכון, זה לא המזרח התיכון. סליחה.

אתם צריכים אותנו?

די, סליחה.

ואני חושבת שראש הממשלה יודע שחוץ מהעוצמה, תמיכה של מדינת ישראל בעיקרון של שתי מדינות לאום זה דבר שהוא מאד חשוב. לא רק שהוא לא פוגע בחופש הפעולה הצבאי, הוא מאפשר אותו ואני אומרת את זה כמי שבאמת דאגה גם בכמה מבצעים לאותו חופש פעולה צבאי. אבל ראש הממשלה שידע לדרוש מכל שריו חתימה על זה שהם יעשו מה בראש שלו בנושא התקשורת, מחליט, למרות שזה עניין מאד מהותי לביטחונה של מדינת ישראל, שהוא לא דורש דבר דומה בנושא המהותי הזה, כמו שכלל שרי הממשלה יתמכו בעיקרון של שתי מדינות לאום, שזה החלק הנכבד ביותר בהסברה.

יתרה מזאת, יודע ראש הממשלה שהמשך בנייה בהתנחלויות זה פיגוע אסטרטגי בהסברה של מדינת ישראל. אתה צודק כשאתה אומר אני רוצה לדעת מה יש בצד השני של הגבול, איתך. ואני גם חושבת שנעשה מבצעים צבאיים גם אם העולם לא אוהב את זה. זה כרוך בביטחונה של מדינת ישראל. אבל הפעילות הזאת סותרת מניה וביה את הטענה שלך, שאתה רוצה לקדם את העיקרון של מדינה פלסטינית מפוזרת, בעודך ממשיך או נמנע מלומר שתקפיא מעבר לגדר.

ולכן הפער הזה, את המחיר בפער הזה אנחנו משלמים וגם אם היום הסקר הוא כזה, אני נפגשתי עם צעירים בקמפוסים, צעירים יהודים שמתקשים להסביר לא כי זה מפוצל בין כמה שרים, אלא כי הכלים שנלקחים מהם זה המציאות, זה מה שקורה כאן בארץ. ולכן השאלה שלי היא מה היא המדיניות שנמסרת לאותם גופים שיהיו מרוכזים, שיהיו מפוזרים.

האם סגנית שר החוץ, כשהיא נפגשת עם אותם מנהיגי מדינות, או כשהיא מופיעה בטלוויזיות זרות בתור סגנית שר החוץ, אומרת את המדיניות שלך?

היא לומדת.

כי אם זה לא מה שיהיה, אז כל הדיון הטכני הזה הוא חשוב, אבל הוא ממש ממש ממש לא מספיק.

תודה. אדוני.

אני לא מתכוון לומר בצייני את הפתיחות העצומה של ישראל במרחב הבין לאומי, שאין לנו בעיות. אמרתי, יש לנו אתגרים. האתגרים מרוכזים בכמה ארגונים מולטי-לטרילים, שמשתנים יותר לאט מחבריהם, מהמדינות החברות. אני מתכוון ל-EEU, אני מתכוון לאו"ם, למועצת זכויות האדם של האו"ם. יש דווקא גופים אחרים שמתאימים את עצמם, שבמקרה יש להם חשיבות אסטרטגית לא פחותה במדינת ישראל, ואני חושב שאתם יודעים למה אני מתכוון, ושם דווקא רואים את השינוי ואת הגידול בשיעור המדינות שתומכות בנו.

אבל הכוונה שלי, ואני יודע שזה תהליך שלא יקרה בין לילה, היא לצמצם ובסופו של דבר לבטל את הרוב האוטומטי נגדנו במוסדות העולם בגישה לשתי קבוצות של מדינות – מדינות אפריקה – אנחנו עושים שם צעדים מהירים מאד. בהמשך מדינות אמריקה הלטינית. אלה הם שני הגושים הגדולים. אני לא מתכחש, חברת הכנסת לבני, שיש לנו בעיות בגופים האלה. תיכף אני אגע בנושא המדיניות.

הזכרת את ההסכם עם איראן. אני קובע, ואני רוצה להגיד לכם, אני אומר את זה בצורה הישירה ביותר. אלמלא הפעילות שלנו, המדינית, ההסברתית ופעילות נוספת, לאיראן מזמן היה נשק גרעיני. אנחנו במידה רבה הובלנו את תהליך הסנקציות. אנחנו הובלנו את הדרישות מאיראן, כשנכנסו להסכם. היו לי חילוקי דעות - - - סליחה? השפענו עליו לא מעט, אבל אני רציתי הסכם אחר, אני מודה. ההסכם שאני רציתי, ואלה חילוקי הדעות האמיתיים ביני לבין הנשיא אובמה. אני אמרתי, אם אתה רוצה להסיר את המגבלות על תכנית הגרעין של איראן, אל תעשה את זה בתאריך נקוב, אלא תעשה את זה ביחס לשינוי מובהק של ההתנהגות האיראנית. וההתנהגות האיראנית האגרסיבית לצערי לא פסקה מאז ההסכם, היא נמשכת, כולל עם טילים בליסטיים שעליהם כתוב בעברית שישראל תימחק מעל פני האדמה וכדומה.

אגב, בפרספקטיבה של שנה ושלושה חודשים, אדוני ראש הממשלה, אתה חושב שהנאום בקונגרס, שהוא אלמנט הסברתי מאד מאד חיוני, היה צעד נכון?

אני חושב שהוא היה חיוני.

בניהול הסיכונים - - -

אני חושב שהוא היה חיוני ומנהיג - - -

וזו לא התערבות בענייניה של מדינה אחרת?

מנהיגה של - - - אני אשיב לכם.

אבל הוא משיב.

אני אשיב לכם. אני חושב שכשראש ממשלת ישראל חושב שיש כאן דבר שמסכן את עתידה של מדינת ישראל, זה לא רק זכותו, זה גם חובתו להופיע בפני הפורום שבסוף מקבל את ההחלטה. אני חושב שאם אחרים באו ודיברו - - -

כשנותנים נתונים על הסברה, אז - - -

באו ודיברו לקהלים, למשל הקהל הבריטי, וזה לגיטימי, בנושא הברקזיט. אני שמעתי וגם הערכתי את העובדה שנשיא ארצות הברית חשב שהנושא הוא חשוב מספיק, שהוא יפנה ישירות לציבור הבריטי. במקרה הזה זה לא הייתה החלטה של הפרלמנט, זו הייתה החלטה של דעת הקהל - - -

בלי הסכמה - - - הוא לא בא לפרלמנט - - -

עכשיו, הגוף - - - לא, אבל אתם צריכים להכיר את המבנה של הממשל האמריקני. אולי מייקל אורן ייתן אחר כך הסבר.

תעיר לביטן שהוא לא צריך עזרה.

כיוון שאת שואלת אותי - - -

אדוני, אולי תמנה אותו לשר החוץ. אתה כל הזמן אומר מייקל אורן, מייקל אורן.

סליחה. יואל. די.

אני עוזר לשר החוץ הבא.

תודה רבה על העזרה. שקט.

במגזר הזה, לפחות בארצות הברית יש חלוקת סמכויות בנושא הזה ביחס לאמנות, הקונגרס הוא זה שאמור להחליט והוא אכן החליט. הוא החליט. אמנם ברוב נגד, אבל לא ברוב של שני שלישים. אני חייב להגיד לכם, אני לא מצליח לגייס רוב של שני שלישים בכנסת ישראל, אז אל תבקשו ממני דברים שלא מציאותיים.

אני חוזר לתחילת דבריי. אלמלא הפעילות שלנו, לאיראן מזמן היה נשק גרעיני ואנחנו קובעים - - -

ואיפה העולם?

העולם, חלק ממנו שבא אלי עכשיו, אני לא אגיד לך מי, חבר הכנסת שי - - -

מודה לך.

אומרים לי אתה צדקת, אנחנו איתך וכו'. אני אומר להם – אז לחשתם במסדרונות. איפה אתם? למה לא הייתם שם? אבל אני לא מתחשבן איתם, אלא להיפך. הדבר הזה הייתי אומר באופן פרדוקסאלי, מביא להתקרבות יתרה שלנו עם מדינות רבה במרחב, כי כולם מזהים את הבעיה. בעוד 10, 12, 14 שנים, כולם מבינים מה יהיה כאן. אני אמרתי שאנחנו, ישראל, במידה שהדבר תלוי בישראל, אנחנו נמנע מאיראן להשיג נשק גרעיני גם כשיוסרו מעליה מגבלות של ההעשרה.

לגבי אמירתך – כולם אנטישמיים – ציפי, חברת הכנסת לבני, אני לא חושב - - -

אני לא חושבת שכולם אנטישמיים.

אני לא חושב את זה גם. אני לא חושב את זה. אני חושב שהאנטישמיות היא תופעה לצערי קבועה בהיסטוריה, אבל מה שאני רואה זה שיש מרחבים גדולים מאד שיש שם הערכה, אפילו הערצה - - -

ראש הממשלה, אתה אמרת על הדוכן שהביקורת נגדנו היא לא בגלל מה שאנחנו אומרים או עושים אלא בגלל מי שאנחנו. בזה בעצם הפכת את - - -

לא, אני דיברתי על ה-BDS ואני עומד מאחורי זה לחלוטין. ה-BDS היא תנועה אנטישמית פר-אקסלנס.

על זה אני מסכימה.

אבל לא אגיד לכם שנתקלתי באנטישמיות בסין, ולא אגיד לכם שנתקלתי באנטישמיות בהודו, או לא אגיד לכם שנתקלתי באנטישמיות כשפגשתי את שר החוץ של ויאטנם. לא פגשתי. להיפך, אני חושב שיש הערצה – אין מילה אחרת – הערצה למדינת ישראל על ידי חלקים גדולים של האנושות, שהם לא בתוך השיח שלנו, אבל הם רואים את המחר והם רואים את היתרונות הכבירים שיש למדינת ישראל, שיותר ויותר הופכת לגורם משמעותי בעולם, בזכות כישוריה הטכנולוגיים והמיתוג, אפרופו מיתוג, המיתוג של ישראל כסטארטאפ ניישן וכמדינה טכנולוגית, הוא מתקדם מאד.

תראי, אמרת שיש משהו שקורה בקהילה היהודית בארצות הברית וזה נכון, אני לא מכחיש את זה. זה נכון. יש התרחקות שלדעתי היא לא התרחקות מישראל, יש שם תופעות מדאיגות, גם - - -

אבל ישראל היא כבר לא הבית עבורם, אדוני ראש הממשלה. הם מעדיפים לא להזכיר את מדינת ישראל בדרשות. אומרים רבנים בארצות הברית, אנחנו לא מדברים על ישראל, כי ישראל מעוררת מחלוקת בקרב הגורמים בקהילה.

עליזה, עליזה, תודה. חבל, זה זמן שאלות שלכם.

אני חושב שהתופעה שקורית ביהדות ארצות הברית, כפי שאני מכיר אותה ואני מכיר אותה הרבה הרבה, עשרות שנים – אני כבר לא נער – ואני חושב שהתהליכים שם הם תהליכים רחבים יותר, תהליכים היסטוריים. אנחנו עושים כל שביכולתנו באמצעות תכניות כמו תגלית ומסע וגם תכניות אחרות כדי לקרב אותם.

רפורמים. קונסרבטיביים. כן.

לקרב אותם.

חוק ה - - -, שהיום נצביע עליו בערב, אדוני.

ואני גם אומר ועושה כמיטב יכולתי כראש ממשלה, אבל לא בקדנציה הראשונה, לאורך הקדנציות, לנסות ליצור להם תחושה, שאנחנו לא תמיד מצליחים בזה, שישראל היא בית לכל יהודי.

אבל התחושה הזאת הייתה. אנחנו הרסנו אותה, אדוני. התחושה הזאת הייתה, במו ידינו.

יש שם תהליכים שגם אם לא היה מה שאת מכוונת אליו, חברת הכנסת, אני אומר לכם שיש שם תהליכים אחרים של התבגרות, של פרימה של הזהות היהודית בכלל - - -

למשרד החוץ יש תכנית להתמודד עם זה?

ואנחנו פועלים - - -

למשרד החוץ יש תכנית להתמודדות עם זה?

אנחנו פועלים יחד עם הסוכנות בתכניות רבות, אבל אני חייב להגיד לכם, לא קל. זה קצת מזכיר שתהליכים היסטוריים הם יותר חזקים מהסכרים הקטנים שאנחנו בונים. גם מהתהליך ההיסטורי שקורה סביבנו עם העולם הערבי והמוסלמי, אני לא בטוח. אנחנו יכולים להגן על עצמנו. אנחנו יכולים לעקור כל פעם את היבלת, אבל קשה מאד למנוע. אנחנו לא יכולים להבטיח. תקבלו את זה, זו מגבלה, אתם מדברים על מגבלת הכוח. קשה מאד להחדיר את הרפורמציה בר' קטנה, שתהיה או לא תהיה בעולם המוסלמי, אותם תהליכים של מודרניזציה שהתרחשו בחלקים אחרים של האנושות.

אנחנו לא משפיעים על זה כל כך. אני מסופק אם בכוחנו להשפיע על התהליכים ההיסטוריים שקורים בארצות הברית.

לגבי התהליך המדיני, לגבי ההקפאה. שאלת לגבי ההקפאה. תראו, עשינו הקפאה.

שאלתי אם הנושא הזה פחות חשוב בעיניך מהתקשורת, שאתה לא יכול לחייב את כל הממשלה במשפט אחד.

קודם כל אני יכול להגיד לך את האמת, ויצא לי לשוחח איתך בנושא הזה, הרי עבדנו יחד לא מעט. עבדנו יחד לא מעט. הרבה.

זה נכון. גם זה נכון.

זאת האמת.

זה יכול להיות גם בעתיד.

נו, מה? פרשנות ל"עבדנו ביחד"?

עבדנו ביחד לא מעט. אני חשבתי תמיד שאנחנו בדרך כלל מנהלים את המשא ומתן עם עצמנו בתוך עצמנו. אנחנו מגיעים לכל מיני נקודות של חיכוך וויכוחים וקרעים, כשאנחנו אפילו לא יודעים אם יש לנו משהו להתעמת עליו. ואני חושב שבתהליך המדיני, הדבר הנכון לעשות, ואני אמרתי את זה בצורה גלויה ואני אומר את זה גם לחברי סיעתי ולחברי הממשלה, אני אומר – הנה המדיניות שאני מוביל ואמרתי אותה גם כאן. אם יהיה לנו פרטנר לדבר הזה ואנחנו נעבה את הפרמטרים האחרים, נביא את זה להחלטה.

כך היה גם במקרה של מנחם בגין זיכרונו לברכה, שהביא דבר מוגמר. הוא הביא אותו. הוא לא הביא את התבשיל הקדומני. הוא לא הביא את הכירה כשהיא הייתה פושרת. הוא הביא דבר גמור. הוא הביא את זה בפני הכנסת, במקרה שלנו זה גם יהיה בפני משאל עם והנושא הזה יועמד להכרעה אז. אני לא מביא את הדבר להכרעה היום, זה נכון. אני לא מסתיר את זה גם. אני אומר את זה בצורה הכי ישירה ואני חושב שכך נכון לנהוג, כי אנחנו באמת לא יודעים מה יש לנו בצד השני. אנחנו נריב אחד עם השני, כשאנחנו לא יודעים בכלל אם יש שותף?

אנחנו לא יודעים?

תודה.

ולצערנו אין שותף. לגבי תהליך ההקפאה, מה שאת אומרת, ניסינו את זה - - -

אדוני, אם אפשר במשפט, אני רוצה להתקדם.

חברת הכנסת לבני העלתה שורה של נושאים, אני מתייחס לכל אחד מהם. לגבי ההקפאה, אנחנו ניסינו הקפאה רבתי, עשינו את זה והארכתי את זה. אמרו לי בהתחלה תן שלושה חודשים, נתתי. אמרו זה לא מספיק. תן שנה, אמרתי אני לא אתן שנה, אני נותן לו 10 חודשים, כמעט שנה. זה לא עזר. הוא לא בא. הוא לא בא בפועל. ואחרי שקארי נכנס ועשינו את מה שעשינו, גם אז הוא לא בא. הוא ברח.

ולכן אני לא חושב שזאת הבעיה. אני גם לא חושב שהנושא של הסכם או לא הסכם תלוי, הרי כיוון שאת מדברת על - - -

לא דיברתי על זה. - - - בנייה עוזרת ל - - -

לשיטתך, חברת הכנסת לבני, אני חושב, כיוון שכולם מדברים, את מדברת על הגושים, בסדר, אז מדברים על משהו מעבר לגושים. הרעיון הזה שאנחנו צריכים לעקור, לעקור, לטהר אתנית את היהודים שנמצאים שם, אני לא מבין את זה. אני לא אומר איזה מין הסכם יהיה. יש מדינות שיש מובלעות, יש כל מיני סידורים, אבל אני לא רוצה לקבוע נוסחאות. אני לא חושב שיש טעם להיכנס לזה. אני לא חושב שזה מה שמונע הסכם.

מה שמונע הסכם, מה שמנע שלום בינינו לבין הפלסטינים מאז שנת 1920 באירועים הראשונים שבהם נרצח י.ח. ברנר ועד היום, לפני הקמת המדינה, אחרי הקמת המדינה, אחרי ששת הימים, אחרי היציאה מעזה והסכמי אוסלו – מה שמונע הסכם זה הסרבנות העיקשת להכיר במדינת הלאום של העם היהודי בגבולות כלשהם.

נו, והגענו ל-י.ח. ברנר, באמת - - -

הוא סופר גדול.

זה נכון, אדוני, אבל זה רק פחות נושא הדיון. חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה לך, גברתי. אני מודה על הכינוס המאד החשוב הזה, ואדוני ראש הממשלה - - -

אולי ב-1921 - - -

כן, בבקשה.

אני שמחה מאד לזכות בתשומת ליבך. בכל אופן שמחתי מאד לשמוע שאתה תומך בקיום והקמה של מדינה פלסטינית עצמאית, אם כי מפורזת וכזאת שמכירה במדינה יהודית. אם כי אני לא הבנתי מי הוא היה אותו איש שאמר שבמשמורת שלו לא תקום מדינה פלסטינית. אולי זה היה שר החוץ ואולי אותו שר חוץ גם לא היה קשוב לדברים של שר החוץ המצרי, סאמח שוקרי, שאמר במפורש והקדיש לזה כ-90% מהזמן של הנאום שלו, שהעניין הפלסטיני הוא המרכזי. לא היחסים הבילטראליים בין ישראל למצרים. לא היחסים הבילטראליים בין סעודיה לישראל, וככה נאמר לי גם ביום שישי הזה על ידי נציג בכיר של המשלחת הסעודית שביקרה כאן בירושלים ונפגשנו עם חברת הכנסת רוזין ועם חבר הכנסת בר-לב ופריג' ושמענו את הדברים האלה מפורשות. זו השאלה הראשונה – האם אתה מודע לכך שהשותפים שלך במדינות ערב עומדים על כך שתהיה התקדמות במישור הפלסטיני עם אותו הפרטנר שאתה לא מאמין בו, אבל הוא נמצא.

שאלה שנייה. אנחנו שמענו כולנו ש - - -

אני לא בטוח כמה הם מאמינים.

את המילים שלך לגבי חשיבות עובדי משרד החוץ ועד כמה המשרד הזה הוא מצוין והוא חשוב לך וכולנו מעריכים את המילים האלה. אם המשרד הוא כל כך מצוין וחשוב, מדוע לא תצרף למשרד הזה עוד איש אחד ששמו עורך הדין יצחק מולכו, שהוא כידוע מנהל את מדיניות החוץ היטב היטב, בעוד שהוא לא איש רשמי. הוא לא נציג של משרד החוץ, הוא לא חלק ממשרד החוץ, ועם זאת אנחנו שומעים מעת לעת שהוא נוסע לארצות כאלה ואחרות ומביא הסכמים והבנות מסוימות.

זה איש שאנחנו לא יודעים מה פעילותו, אולי אתה יודע, אני מקווה שאתה יודע, אבל אנחנו לא יודעים על כך ואנחנו שואלים בתור חברי כנסת וזכותנו לדעת - - -

את כל הסכם אוסלו עשו אנשים שהם לא נבחרו על ידי - - -

חברת הכנסת ברקו. חברת הכנסת ברקו, תודה רבה. חברת הכנסת ברקו קריאה ראשונה.

אני בטוחה ש - - -

אבל - - -

קריאה שנייה.

אני בטוחה שראש הממשלה יוכל לענות לנו בענייניות מדוע לא שר החוץ, שזה אתה, מנהל את ההסכמים האלה, מנהל את המגעים האלה, ולא איש ממונה מטעמך בתוך משרד החוץ, שהוא כמובן מצוין וחשוב ל - - -

תודה. תודה רבה.

שאלת שלושה דברים לגבי אמירתי לגבי הסיכויים להקמת מדינה פלסטינית. שניים, שאלת על המרכזיות של העניין הפלסטיני ביחסים שלנו עם מדינות ערב. שלוש, שאלת אותי על יצחק מולכו. אני אענה לך לפי הסדר.

אני אמרתי לפני הבחירות הערכה שחזרה עליה גם מנהיגת גרמניה, הקנצלרית מרקל וגם אחרים, שבנסיבות הקיימות בבעיות, איך להגיד לך, הקיימות לא רק באזור, אלא בתוך הרשות הפלסטינית עצמה, הסבירות שיימצא מנהיג פלסטיני שיעשה את הפשרות שאנחנו נדרוש - כל ממשלה שפויה - הסבירות שזה יקרה היא נמוכה מאד, ואמרתי אני חושב שזה לא יקרה.

אמרת – במשמורת שלי לא תקום מדינה פלסטינית. זו הבטחה.

דיברתי על הסיכויים, לא דיברתי על קביעה נורמטיבית. אמרתי מה הסיכויים. ואגב, אני מקווה שההערכה שלי מוטעית. אני לא בטוח שהיום, במבנה הנוכחי של הפוליטיקה הפלסטינית, כל כך הרבה מנהיגים חולקים עלי. אני לא בטוח שרבים חולקים עלי, אני אפילו לא בטוח שמעטים חולקים עלי. אז זה אחד.

הדבר השני. שאלת על המרכזיות של העניין הפלסטיני. אני לא אומר לכם, אינני אומר לכם שאנחנו נגיע להסכמי שלום עם מדינות באזור ללא שיושג פתרון בשאלה הפלסטינית. את זה אינני אומר. אני כן אומר לכם שני דברים אחרים. אחד, שיש גם יחסים מתחת ליחסים דיפלומטיים רשמיים, זה דבר אחד, ואלה בוודאי אינם תלויים במה שאת ציינת; והדבר השני הוא שאני חושב שאפשר לרתום – זאת הנקודה שאני רוצה להגיד – את מדינות האזור לקדם את אותו - - -

אז למה אתה מתעלם מיוזמת הליגה הערבית, אם - - -

אני לא מתעלם ממנה, כדאי שתקשיבי לדברי.

אני עוקבת אחרי ה - - -

לא, אני אמרתי שהיוזמה הזאת, שכוללת למשל את ירידתנו מרמת הגולן - - -

בסדר, בוא תיכנס למשא ומתן, תיכנס ל - - -

אני אמרתי שאם זה איננו תכתיב אלא נושא שרוצים לדון בו, אנחנו מעוניינים לדון בו. אם זה תכתיב – לא נקבל אותו, כי ברור שהעולם השתנה.

בדקת את זה? אתה אומר איזה השערות - - -

האם אני בודק דברים? התשובה היא כן. מה שמוביל אותי לחלק השלישי של שאלתך. יצחק מולכו עושה עבודת קודש למדינת ישראל. קודש.

הוא שר החוץ בפועל. לפחות מנכ"ל, סליחה אדוני - - -

הוא לא שר החוץ בפועל, מה לעשות שאני ממלא את התפקיד הזה, אבל מה שהוא עושה זה עבודת קודש, בלי שום - - -

יש חוות דעת משפטיות נגד העניין הזה.

הוא לא כפוף לביקורת, הוא לא כפוף לפיקוח.

עוד פעם הפיקוח. יש פיקוח, אני המפקח. חשוב וצריך להבין - - -

לא, לא, בדיוק זה. לא אתה המפקח. הכנסת מפקחת.

לא. סליחה, עם כל הכבוד - - -

יש חוות דעת משפטיות בנושא, אדוני ראש הממשלה.

עם כל הכבוד, אתם אינכם יודעים מה הוא עושה כפי שאת אמרת - - -

נכון.

ובצדק, וטוב שאינכם יודעים. משום שאחרת הוא לא יכול היה לעשות כלום, והדברים שהם חשובים למדינת ישראל, למשל - - - לכם. פעם ראשונה שדיברתי על מולכו - - -

אבל גם השב"כ - - -

פעם ראשונה הייתה עכשיו בביקור של שוקרי. היה לו חלק חשוב מאד לארגן את הביקור של שר החוץ של מצרים סאמח שוקרי, ואיציק עסק בזה אבל הוא עוסק בכל כך הרבה דברים חשובים למדינת ישראל, ומגיע לו שבמקום שיתנו לו כאן כאפות, היו צריכים ללחוץ לו את היד.

לא. אדוני, רגע. סליחה. אדוני, אבל בניגוד - - -

צריך גם לדרוש - - -

תודה, תודה רבה.

יש יועצת משפטית למשרד ראש הממשלה והיא אחראית על ניגוד עניינים, ותאמינו לי, היא בודקת את הדברים האלה ויצחק מולכו מעולם, מעולם לא - - -

תודה רבה. רגע, אדוני, אני חייבת לומר בעניין הזה. ראה, כל בעל תפקיד ציבורי הוא מפוקח על ידי הכנסת, או לפחות כך אנחנו רוצים שיקרה. ברגע שמעורב עורך דין פרטי, מצוין ומשובח ככל שיהיה, אין שום אפשרות לערוך פיקוח על עבודתו. האם אתה חושב שהדבר הזה הוא ראוי?

אני חושב שהשאלה של הסמכויות של הכנסת בעניין הזה הן משניות בעניין הזה לקביעתו של היועץ המשפטי של הממשלה והיועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה.

שאומר מה?

עם כל הכבוד, כל ראשי הממשלה, בלי יוצא מן הכלל, כל ראשי הממשלה מאז הקמת מדינת ישראל השתמשו בשליחים כאלה ואחרים והם לא היו כפופים ל - - -

אבל יש הבדל - - -

בכנסת.

אבל לא לאורך שנים ובתור שר חוץ לא רשמי של מדינת ישראל.

כן. קיבלתי פתק, מה לעשות, אני אקריא אותו. הלל קוברינסקי איש עסקים פרטי היה יועץ שר האוצר לפיד.

וזה לא היה בסדר שלא היה הסכם ניגוד עניינים.

היה הסכם ניגוד עניינים.

לא יודע, תודה לך על ההערה, אבל אני לא עוסק בזה ככה. כאן יש הסכם ניגוד עניינים. כאן בודקים - - -

אני מציעה שכשמגיעים להתעסק בלפיד, שלא נמצא כאן כדי להגן על האמירה הזאת, אולי תתעסקו בלתת תשובה עניינית למה הכנסת לא צריכה לפקח על עבודתו של עורך דין פרטי.

הוא לא עובד כאן כעורך דין פרטי. הוא לא עושה את ענייניו. הוא לא - - -

יש חוות דעת - - -

ברור שהוא לא עושה את ענייניו וזו הנקודה, אדוני.

הוא לא עוסק בקידום ענייניו הפרטיים.

ברור.

כל מי שמכיר את יצחק מולכו יודע - - -

ברור שהוא לא עוסק, אבל אדוני, זו בדיוק הנקודה.

הוא איש ישר, איש נאמן, פטריוט ישראלי - - -

כולנו מסכימים, אבל מה - - -

במובן הכי משובח של המילה. הוא איש מאד מאד מוכשר ומנוסה. כל ראשי הממשלה העסיקו את האנשים הללו. לדעתי בניגוד לראשי הממשלה, לפחות בתחילת המדינה, פה זה כפוף לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. ולכן אין מקום למה שאתם אומרים.

טוב. חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה, גברתי, אדוני ראש הממשלה.

סליחה, חברי ועדה לא מדברים?

מי שנרשם מקבל זכות דיבור.

אני מההתחלה מפה.

גם אנחנו מההתחלה פה.

אתה לא רשום.

אני חושב שצריכה להיות עדיפות לחברי הוועדה.

אדוני, אין כלל כזה בכנסת שחברי ועדה מקבלים קודם רשות דיבור. מי שנרשם מקבל רשות דיבור על פי הסדר. תודה.

חברת הכנסת גלאון.

תודה רבה, גברתי. אדוני ראש הממשלה, אנחנו יושבים כאן בישיבה של ועדת ביקורת המדינה על דו"ח המבקר וחזרת מספר פעמים על האמירה – אני לא מקבל את זה. פעם בטון עמוק יותר, פחות עמוק - אני לא מקבל את זה. אני חושבת שיש כאן זלזול בדו"ח המבקר ואנחנו יושבים כאן בדיון שאתה מנצל את הבמה הזאת כדי להעביר את המסרים שאתה רוצה, כמו שעשית בדיון במליאה.

אתם הזמנתם אותי - - -

אני לא מתווכחת שהזמנו אותך. אנחנו באים כשאנחנו מוזמנים, אמר פעם - - -

זהבה, שמנו לב שראש הממשלה נהנה מזה, למה את מפריעה לו?

אדוני ראש הממשלה, להגיד אני לא מקבל את זה זה, להגיד דו"ח המבקר יכול לעלות אבק על המדף. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, אמרת – אני עוסק במדיניות החוץ באופן אינטנסיבי, ואמרת: אני ניהלתי או קיימתי 114 ביקורים. אני חייבת להודות שלי הייתה תחושה שכל הזמן היית פה. מתי ניהלתי 114 ביקורים אני לא יודעת, אבל כשאני מסתכלת על הביקורים שניהלת, והם ביקורים חשובים כאלה או אחרים, אני לא מזלזלת בצ'אד - אני לא יודעת איפה היית שם, בגינאה המשוונית או אני לא יודעת איפה - אני תוהה האם כשאני שומעת אותך אני חיה בעולם מקביל. אתה מסביר לנו כמה מדיניות החוץ היא מצוינת, כמה מצבנו בעולם הוא מצוין, כמה מתייחסים אלינו ואני מתייחסת לדו"ח הקוורטט, שפורסם לפני כחודש בערך.

26 מדינות, או 28, אני לא זוכרת את המספר המדויק, חתמו על דו"ח הקוורטט. ישראל נמצאת תחת ביקורת בגלל מדיניות הכיבוש וההתנחלויות שעושה לה דה-לגיטימציה ואתה מוביל אותנו לשם. אתה מוביל את המדיניות הזו כנגדנו.

עכשיו, זה נכון שיש מגמות אנטישמיות ויש את מגמות ה-BDS שמבקשות לחתור תחת עצם קיומה של מדינת ישראל, אבל לא כל הביקורת נגד מדינת ישראל היא BDS. אנחנו מתקרבים לרגע שבו מדינת ישראל תצטרך להחליט האם היא מקריבה על חשבון הלגיטימיות הבינלאומית שלה את הערכים שנשארו לה, וזה הערכים הדמוקרטיים, שהם לא קיימים ב-50 שנות כיבוש. שהם לא קיימים. וכשאתה מחוקק כאן חוקים, נותן לגיטימציה לחוקים כמו חוק השקיפות וחוק ההדחה וכל חוקי ההסדרה שאתם רוצים להביא, מה עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל? הארגונים שמבקרים ביקורת לגיטימית את השלטון או המדיניות שלך? זה מה שעושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

אז אתה יושב ומסביר לנו עוד פעם, ולא בטוח שיש פרטנר והוא לא מכיר במדינת ישראל וכל הדברים שאתה חוזר עליהם וטוחן אותם עד דק ובעצם אתה לא נותן מענה לדבר הכי בסיסי שמדינת ישראל מתמודדת איתו, וזה המשך השליטה על מיליוני בני אדם כל כך הרבה שנים. זה מה שגורם לביקורת גם בקרב יהדות ארצות הברית, גם בקרב מדינות אירופה. אז אתה מספר לנו על סין ועל רומניה ועל לא יודעת איפה היית או את מי שלא פגשת בקפריסין.

זהבה, שאלה.

ולכן אני שואלת כמה זמן אתה חושב שתוכל להמשיך לתעתע בנו עם הדבר הזה של – אני מנהל מדיניות אבל אין פרטנר ובכלל לא ברור מה יהיה עם אבו מאזן ומי יהיה אחרי אבו מאזן. אז זו שאלה אחת או התייחסות אחת.

והשאלה השנייה, אני חושבת שאתה לא יכול לבוא לפה, להפריח באוויר, לזרוק באוויר מין אמירה כזאת, להגיד אמנם יש לי הרבה תיקים, בקרוב משהו הולך להשתנות ולהשאיר אותנו ככה. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה, אדוני.

זהבה שואלת איזה תיק היא מקבלת.

אם יש מישהו שאי אפשר לחשוד בו זאת זהבה גלאון.

אדוני, או שאתה בא, או שאתה יודע, פעם היו אומרים או שאתה רץ או שאתה הולך לאיבוד, זה היה אצלנו בזמנו. אבל אתה בא, אז תגיד למה אתה מתכוון. פה כולם נכנסו לכוננות ספיגה, אתה משאיר אותנו במתח. כאילו אתה יושב פה, זה לא עובד ככה. אנא, אדוני, פרט. תודה.

חברת הכנסת גלאון, זהבה, קודם כל לא אמרתי שאני לא מקבל את כל הסעיפים בדו"ח המבקר, אני מקבל את רובם.

רק מה שפחות מתאים - - -

אני התייחסתי ספציפית לקביעה שלא היה תיאום בין הדוברים בנושא ההסברה בזמן צוק איתן. זה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון. כי הייתי חלק - - - סליחה?

אני רק אומר – זו לא קביעה של מבקר המדינה, אנחנו מצטטים - - -

אה, אתם מצטטים? כן.

רגע, מתחקירים, אדוני ראש הממשלה, של משרד החוץ ושל חטיבת דובר צה"ל.

בסדר, זה לא אומר - - -

יכול להיות שהתחקירים לא נעשו כהלכה, אבל הדו"ח כולל ציטוטים מפורשים ממשרד - - -

בוא אני לך, אין בעיה, אני יכול להביא מהציטוטים כאן גם כן דברים שנאמרו. אחד יגיד כך ועוד אחד יגיד כך. והנה, יש, זה נאמר. בסוף השאלה האמיתית – מה היה. היה תיאום או לא היה תיאום. ואני קובע שהיה תיאום יוצא מן הכלל. לא מושלם. שלמות יש רק בעולם התיאורטי, עולם שלא פועלים בו ולא מנהלים בו ולא עושים בו. אבל אני טוען, ועל זה הוויכוח שלי – וציטוט תמצאו, תמיד תמצאו ציטוטים. אני אראה לכם ציטוטים גם. בהמשך היום אני אראה ציטוטים. לכן לא שללתי את דו"ח המבקר, שללתי את הנקודה הזו.

לגבי דו"ח הקוורטט, הוא דווקא היה, כולם ציינו שהוא היה יחסית – אגב כתוצאה מפעולתו של מר מולכו, אבל לא רק שלו, של אנשים גם במשרד החוץ ואחרים שפעלו יחד כצוות אחד, מגובש ובאמת כולל, איפה יהונתן? הוא לא פה? תכירו, יש עוד אנשים שעוסקים בזה. כן. עוסקים בזה ועושים עבודה וכולם, אם הייתה הערה על דו"ח הקוורטט זו הייתה אכזבה של הפלסטינים, שהוא היה יותר מדי מאוזן. פתאום מדברים על הסתה. הסתה נוראה.

עכשיו אני אומר לך, חברת הכנסת גלאון, אם את חושבת שהסיבה שאין בינינו שלום זה אני, אז את צריכה לשאול האם זה שמעון פרס, האם זה יצחק רבין, האם זה אריאל שרון, האם זה אהוד ברק, האם זה אהוד אולמרט. למה הם לא עשו? משום שקורה שם משהו. כשהם לוקחים את אבו סוכר הזה ועושים לו מונומנט, מפארים אותו, האיש שפוצץ, כמעט הרג את דורי גולד בשנת 1975 בכיכר ציון עם מטען המקרר, של אבו עינאן, היועץ שלו, של אבו מאזן – שקורא יומיים לפני ששיספו את גרונה של הלל אריאל וקורא לשסף את גרונם של היהודים ,והוא לא מפטר אותו והוא לא עושה שום דבר. כשהוא משלם לרוצחים האלה בכלא והשכר עולה בהתאם לכמה יהודים הם רצחו, אז זה אומר משהו.

עכשיו, אתם יכולים להתעלם מזה. למה אינכם באים בטענות? לא שמעתי אותך פעם אחת, ותסלחי לי שאני אומר לך את זה, זהבה - - -

השמיעה שלך סלקטיבית, אדוני.

פעם אחת לא שמעתי אותך - - -

השמיעה שלך סלקטיבית, אדוני ראש הממשלה. אני לא חושבת שאבו מאזן הוא טלית שכולה תכלת אבל - - -

לא, לא, לא. הוא לא טלית שכולה תכלת.

ואני מבקרת לא אחת את אבו מאזן, אבל אני זוכרת שאתה הריבון, אדוני ואין סימטריה ביניכם ואתה הכובש והוא הנכבש ובוא נזכיר את זה. בוא נזכיר את זה גם אם זה לא נוח.

זהבה, זה לא הדיון על כובש ונכבש.

זהבה, כשהוא הקים יחד עם ערפאת את הארגון לשחרור פלסטין, אנחנו לא היינו הכובש. זה היה בשנת 1964. זה היה שלוש שנים לפני מלחמת ששת הימים. איזה פלסטין הוא עמד לשחרר?

איך זה קשור, אדוני?

איזה פלסטין?

זהבה, זהבה.

זה המהות של - - -

מה זה קשור?

וזה מה שהם מלמדים את הילדים שלהם. עכשיו, אם את לא מוכנה להתעמת מול זה ולתמוך בי, כשאני אומר להם רבותי – תצטרכו להשתחרר מיפו ומעכו ומחיפה ומאשדוד ומ - - -

בעניין הזה אין לנו ויכוח על חיפה ועל יפו. אתה יודע שזה לא דרישה אמיתית.

זהבה, תודה. לא, לא, לא.

זה לא - - - אתה - - - כדי להסיח את הדעת - - -

זהבה, אנחנו לא דנים עכשיו במדיניות או לא מדיניות כיבוש. זה לא נושא הדיון.

אבל היא בכל זאת שאלה על החוקים, חוק העמותות. תראו, יש דמוקרטיה שקוראים לה ארצות הברית ואני חושב שהיא לא אם הדמוקרטיה - - -

כן, רק יש בה מגילת זכויות אדם, זה לא כמו שאנחנו.

בחוקה שלה ניתן להדיח חבר קונגרס ברוב קטן הרבה מהדרוש - - -

זה לא אותה שיטת משטר, למה אתה אומר את זה?

ושניים, הקונגרס הזה היום, היום ישנו חוק שם שאומר שהעמותות שמקבלות לא 50% ממדינה זרה, שמקבלות סט אחד, אחד - - -

כל העמותות - - -

ממדינה זרה, ממדינה זרה - - -

כל העמותות שמקבלות תרומה פרטית, אדוני - - -

אתה מטעה את הוועדה.

אני לא מטעה, זו עובדה.

כן, כי אנחנו התעמקנו וזה לא בר השוואה. מה שקורה שם זה לא בר השוואה.

זה לא בר השוואה? זה בר השוואה, רק - - -

זה לא בר השוואה ויש דבר אחד שאתה שוכח לגבי המשטר החוקתי שלנו ושלהם. בארצות הברית יש מגילת זכויות אדם שמגנה על זכויות המיעוט. אתה רומס פה בזכות הרוב הקואליציוני שלך את זכויות המיעוטים - - -

ממש לא.

והערבים, ואתה תופר חוקים שמיוחדים למידות שלהם. זה מה שאתה עושה. אחר כך אתה אומר למה יש דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

זה לא הדיון, זהבה.

הארגונים עושים דה-לגיטימציה או המדיניות שלך עושה דה-לגיטימציה?

אם את רוצה לדעת מי עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל, אני אשיב לך, אבל - - -

אתה עושה דה-לגיטימציה למדיניות ישראל במדיניות שלך.

זהבה.

אני אשיב לך, אבל אני חס על כבודך.

משתמע ש - - -

טוב, אדוני, רצית לענות על השאלה השלישית של זהבה?

אדוני, הגעת לחלק המעניין עכשיו. אתה רוצה לפרט?

הוא שכח את השאלה. תזכירי לו, זהבה.

בטח. קצת עניין.

לא, לא קרה שנשארת speechless איזו דקה, אז פשוט לא - - -

לא, אני הולך להישאר speechless כמה ימים, אז - - -

טוב, חברת הכנסת יעל גרמן.

כן, אדוני ראש הממשלה, אתה דיברת וחזרת ואמרת שעבודתך נמדדת במבחן התוצאה. אז כשאנחנו מסתכלים על מבחן התוצאה, אנחנו רואים שה-BDS התחיל, ולא רק ה-BDS, כל תנועת החרם נגד מדינת ישראל, התחיל נגד יהודה ושומרון בלבד. היום אנחנו רואים חרם נגד כל מדינת ישראל. כל חודש אנחנו שומעים על אוניברסיטה או על איזהשהו ארגון אחר שמחרים אותנו, את מדינת ישראל. זה מבחן התוצאה. אנחנו מסתכלים על היחסים שלנו עם ארצות הברית והקרע בינך – בינך כראש הממשלה לבין הממשל הקיים עדיין בארצות הברית – לא היה כמוהו בתולדות מדינת ישראל. זה מבחן התוצאה.

אתה היית זה שאמרת בזמן צוק איתן, שיש לנו הזדמנות בלתי חוזרת ואיזהשהו שילוב נסיבות שמאפשר לנו למצוא פיתרון יחד עם מדינות ערב המתונות, שיש להן אינטרס דומה לשלנו בדיכוי הטרור נגד איראן ונגד דאע"ש. אבל במבחן התוצאה לא עשית מאום.

באמת?

כן.

איך את יודעת את זה?

אני מדברת על מבחן התוצאה. אני לא יודעת - - -

איך את יודעת?

לא, סליחה, אני לא יודעת מה עשית. אני מדברת על מבחן התוצאה. אני לא יודעת מה עשית, אני מדברת בשפה שלך. אני מדברת על מבחן התוצאה. אתה ביקשת מאיתנו לבחון אותך במבחן התוצאה ובמבחן התוצאה של כל הדברים שמניתי, אתה בעיני כשלת ובין השאר מפני שאתה לא נותן להוציא ממך מספר תיקים וגם את תיק שר החוץ. יכול להיות שאם היה שר חוץ, שהיה עובד יחד איתך, בשפה כמוך, אבל היה מדבר גם עם ארצות הברית וגם עם מדינות אירופה, יכול להיות שמצבנו היה משופר.

כן.

תודה. ה-BDS התייחס גם לגבולות 1948 במסמכי היסוד שלו ולא רק להתנחלויות. זה חשוב. תנועה שהיא הולכת, אבל אנחנו מקדמים חקיקה ויוזמת לחקיקה נגד ה-BDS באנגליה, במחצית המדינות של ארצות הברית ברמה הפדראלית. פה פשוט משיבים מלחמה שערה וזה חשוב מאד, זה הדבר שקיים שם.

הדבר השני שאמרת – צוק איתן. מה קרה בצוק איתן? מה שקרה בצוק איתן זה שניסו להביא לנו כל מיני מדינות, למשל טורקיה, קטאר וכו', ואנחנו התעקשנו על כך שהגורם היחיד שאנחנו נעבוד דרכו, בנוסף כמובן לעזרתה של ארצות הברית, זה מצרים. ואכן בסוף התהליך הזה קרו שני דברים. אחד, אף אחת, אף אחת מהדרישות של החמאס לא התקבלה. הוא פשוט נסוג מכל תביעותיו. מכל תביעותיו. עד הסוף. כלום. נאדה. אפס. פשוט הרים ידיים.

אנחנו אמרנו – המלחמה תיפסק כשהמלחמה תיפסק או הקרב יפסק, ואנחנו לא נקבל שום תביעות. אמרו – אנחנו לא נפסיק עד שנקבל שדה תעופה ועד שלא נקבל נמל ועד שלא נקבל א' ועד שלא נקבל ב', ג', ד', ה', ו', עד תי"ו. הם נסוגו מכל התביעות הללו ואנחנו עמדנו כצוק איתן גם בסירוב לתת להם את זה, וגם בתיאום בעניין הזה עם מצרים.

מה שקרה מאז צוק איתן – וכל מי שעיניו בראשו רואה את זה – זה שהתיאום שלנו עם מדינות במרחב, גם אם את לא יודעת על זה, הולך וגדל. נכון, הדבר הזה לא הגיע לכלל מיצוי מדיני עדיין, אבל - - -

זה מבחן התוצאה שעליו דיברתי.

לא, מבחן התוצאה הוא קודם כל האם מדינת ישראל, ואני חושב שהמבחן הוא לא הסכם שלום שיכולים לקרוע אותו מחר. אני מקווה שלו ואני חותר לזה שיהיו לנו הסכמי שלום עמידים, אבל קודם כל מבחן התוצאה שלנו זה עמידותה, שגשוגה, ביטחונה וקשריה המרובים של מדינת ישראל במרחב, וזה דבר שאנחנו מקדמים אותו ואתם יכולים להגיד 1,000 פעמים בידוד, ותגידו לי בידוד זה BDS. כן, יש BDS ויש גם את האו"ם ויש גם את - - -

וסכסוך עם - - -

אבל אני רואה, כל אחד רואה מה קורה בעולם והקשרים הפנטסטיים הללו. אתם רוצים להתעלם מזה. אני לא מתעלם ממה שאתם אומרים לגבי ה-BDS. להיפך, אני רואה אותו כפי שהוא, כגורם עוין ששום דבר שנעשה לא ישנה דבר וחצי דבר מבחינת כוונתו. אבל לגבי ארצות הברית אני חוזר ואומר, היחסים - - -

רק שנייה אדוני, רק בהמשך, אם תוכל להתייחס גם ל - - -

אני מוכרח להגיד לכם, אני לא מקבל את גישתכם ש - - -

אדוני, סקר מכון מחקר בדצמבר הראה ששליש מהאמריקאים תומכים בסנקציות כלכליות על ישראל, כאשר בקרב הדמוקרטים מדובר ב-50%.

כן, אבל אני רוצה להגיד לך שוב שהסקרים העוקבים, הם היותר מעניינים - - -

גאלופ.

העוקב של גאלופ אומר את זה והוא אומר את זה בצורה ברורה, ואת יכולה לראות גם את ההרכבים השונים של הדבר הזה. אני לא הולך על סקר רגעי, אני מדבר על סקר של עשרות שנים, אותה שאלה, ואתם רואים את זה והשוני הזה הוא ברור לגמרי. אבל הדבר החשוב שאני יכול להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, אני חושב שהיחסים עם ארצות הברית הם כל כך חזקים, כי בניגוד להרבה מדינות שאמרתי, שהן מדינות שהבסיס של הקשר הוא אינטרסים, השותפות עם ארצות הברית היא שותפות ערכית. לא עם כל אוכלוסייתה של ארצות הברית, לא עם מקטעים מסוימים שאינם שם, אבל עם הציבור האמריקאי בכללותו, הם מזהים את ישראל כמו חלק מהתרבות שלהם.

הם רואים, ובעניין הזה אני חייב להגיד שהפונדמנטליסטיים, הקנאים המוסלמים, הם אומרים – אתם השטן הקטן והם השטן הגדול. הם זה אתם, אתם זה הם. במובן הזה בלבד, במובן העמוק של האמירה הזאת, הם צודקים. והציבור האמריקני רואה אותנו כך, רואה אותנו כחלק מאותה תרבות. לא רק זה, הם רואים אותנו כמעוז קדמי של התרבות המערבית החופשית. זה לא אומר שאנחנו מושלמים. אנחנו לא מושלמים, אבל אני כופר בטענה שאנחנו מדינה לא דמוקרטית. תראו את הדיון הזה. תראו את התקשורת המלטפת שאני מקבל כל יום. זו מדינה חופשית - - -

זה נושא לדו"ח אחר, אדוני.

תזמינו אותי.

על זה היית צריך להיות באולם הזה אתמול.

חבל. תזמינו אותי.

באולם הזה אתמול, אדוני.

תזמינו אותי. אני אדבר על חופש, תחרות, זה מה שצריך פה. הרבה תחרות, להיפך. כמה שיותר תחרות.

אדוני, חסרה תחרות, זה לא לדיון, אבל - - -

חסרה תחרות. בדנמרק יש 6 תחנות, מדינה יותר קטנה מאיתנו. בפינלנד, מדינה יותר קטנה מאיתנו – 8 תחנות - - -

אבל הרגולטור - - - מי מפריע לפתוח תחנות, אדוני?

אבל אין. וזה מה שיהיה - - - אבל לצורך העניין, שאלתם בכל זאת מה אתה עושה כשר החוץ ותהיתם – אמרת שנפגשת. אפשר להראות כאן משהו? תעשו את זה בבקשה. אפשר להדליק את זה? דקה. זה לא לוקח דקה, זה לוקח שניות. אפשר להראות את זה?

בבקשה.

מי עושה את זה?

לא, לא עושים פה. בואו נתמקד, יש פה ישיבות סיעה, אדוני.

ברשותך, אני מביא עדות לוועדה הרי, חברת הכנסת אלהרר. אפשר להראות את זה? כמה זמן זה לוקח?

אני מציעה שנמשיך בינתיים עד שיעלו את זה.

נמשיך.

בינתיים, כן. בבקשה, חבר הכנסת מייקל אורן.

תודה, יושבת הראש, תודה-תודה. פנו אלי בכמה משימות פה ואני מקווה שאני אמלא אותן. אבל קודם כל אני רוצה להביע תמיהה לגבי המסקנה של הדו"ח לגבי חוסר תיאום בזמן צוק איתן. כמי שהשתתף בכל מערכות ישראל או כשגריר או כקצין דו"צ או כמסבירן לאומי מול התקשרות הבינלאומית מאז מבצע ענבי זעם, בשנות ה-90, אני יכול להגיד לכם שיחסית התיאום היה ללא רבב. ללא תקדים וללא רבב. קשה לי אפילו להצביע על מקרה אחד - - -

אתה ראית את התחקירים, דרך אגב?

אני ראיתי את התחקירים, אני לא מסכים עם המסקנות.

אה, אתה לא מסכים עם התחקירים, אוקיי.

האמת היא שאני יוצא מודאג מהדיון הזה, כי אני בסך הכל, על הליך תחקור שמתקיים גם במשרד החוץ וגם בצה"ל, אני נוטה לסמוך עליו. מדובר בשרשרת פיקודית וניהולית בשתי המערכות האלה, אבל אני מאזין לדברים ולהסתייגות מהתחקירים ומהמסקנות.

אני כמי שעמד כל לילה מול עשרות מצלמות והיה צריך לאזן במסרים גם מדובר צה"ל, גם מהגוף שירדן עומד בראשו, לא היה מקרה אחד שלא קיבלתי את המידע בזמן אמת ובתיאום מלא בין כל הגופים, באופן אישי. היו. אני יכול להצביע בעבר, גם במקרה שאולי היה קשה שהיה במבצע של ה"מאווי מרמרה", המשט, שבאמת לא היה איזה כשל בתיאום בין דובר צה"ל ומשרד החוץ.

אבל כיוון שהזכרת את ה"מאווי מרמרה", גם דו"ח פלמר זו הייתה הצלחה כבירה שלנו, אפרופו מדינית. שבעצם 80%-90% מהטיעונים שלנו התקבלו ופעם ראשונה מזה זמן רב שהאו"ם מתייצב עם דו"ח לטובת ישראל. אני גם מזכיר לכם בבידוד המדיני שלנו, ששגריר ישראל באו"ם לאחרונה מונה לאחת משש הוועדות הקבועות של האו"ם. לא רע. לא רע. כן, בבקשה.

אני גם יכול להצביע בתור מי שעסק קצת בהיסטוריה, לפני שנכנסתי לכל התפקידים הללו, שיחסית לעבר ישראל פחות מבודדת מהעולם מאי פעם בהיסטוריה שלה. נקודה. אני כשהייתי סטודנט, אפילו המחשבה שיום אחד יהיו לנו יחסים, ולא רק יחסים טובים עם סין, עם הודו, עם רוסיה, עם הגוש הסובייטי שהיה קיים, פשוט לא יעלה על הדעת. זה פשוט היה משהו דמיוני. אני לא מדבר על שלום עם ירדן ומצרים, היה פחות - - -.

אבל בכל זאת אנחנו ניצבים מול גרעין יחסי חוץ שלנו, ומתוקף תפקידי בכנסת, כיושב ראש של ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה, ניהלתי מספר דיונים בדיוק על הנושא הזה. ירדן, השתתפת בחלק מהדיונים והגענו למסקנה שהתיאום בכלל לא רע. יש מקום לשיפור. יש מקום לקדם איזה גוף מתכלל - - -

חבר הכנסת אורן, יש שאלה בסוף הדברים?

יש שאלה בסוף הדברים.

בבקשה.

זה - - -

זה מאד נפוץ כאן בכנסת, לא בוועדה.

ויש באמת בעיה של נרטיב על. אצל הפלסטינים יש נרטיב מאד פשוט של אפרטהייד, קולוניאליזם עם ביטוי אתני. כשאנחנו עומדים בפני קהילות בארצות הברית למשל בקמפוסים, כולנו נרגשים להביא נרטיב אחד, משפט אחד שמסכם את הסיפור הישראלי.

הבעיה - והנה השאלה, יושבת הראש. השאלה היא, אנחנו עלינו לא אחת על האתגר התקציבי של משרד החוץ. הרי התקציב כולו לפעילות דיפלומטית נטו בעולם, הוא פחות ממה שמדינה מוציאה על - - - תפקיד. אנחנו מדינה שמשלמת מחיר כמעט פי שניים לאבטחת הנציגויות שלנו בעולם, מה שאנחנו עושים בפעילות בתוך הנציבויות. באפריקה, הייתי באפריקה בזמן האחרון, רק 4% מהסכום הקטן יחסית הזה, 4% הולך ליחסינו עם אפריקה. וכאשר שיפור קטן של 2-3% יביא שיפור ניכר.

אז אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה ושר החוץ, האם יש מקום באמת לשקול מחדש – א' את התקציב היחסי שאנחנו מוציאים על מדיניות חוץ בעולם, והאם הגיע הזמן לשקול היטב היטב את סדר העדיפויות בהקצבת התקציב.

עוד לא מונה וכבר מנהל דיוני תקציב, אדוני. בבקשה.

התשובה היא כן ואנחנו עושים את זה. אחת הדרכים, במקום חלק את העוגה הצרה, זה להגדיל אותה בשיתוף של מדינות צד שלישי. אנחנו עושים את זה באפריקה כרגע עם הגרמנים והאיטלקים ועוד היד נטויה. זאת אומרת בתקציב יחסית קטן עבורם, גדול מאד עבורנו, ניתן למנף פריצה למרחב שם שבאמת האפשרויות הן - אני לא רוצה להגיד בלתי מוגבלות, אבל אנחנו לא רואים להן הגבלה, חוץ משאלות של משאבי אנוש וכסף. אנחנו רוצים לקבל את המשאבים בפרויקטים משותפים. כפי שאתה יודע, אנחנו עושים את זה גם בתחום הביטחוני ועל ידי כך מגדילים את היכולת שלנו.

אנחנו סגרנו נציגות בפילדלפיה. אני ביליתי שם כמה שנים. קיבלתי פניות יותר ממה שקיבלתי על כל דבר, מכולם, כל מי שהיה בכיתה מקבילה או משהו כזה. סגרתי את זה ואמרתי אנחנו צריכים לפתוח – פתחנו בסין עוד נציגות ואנחנו פותחים גם במקומות אחרים, ואנחנו סוגרים. אז אנחנו כל הזמן בתהליך של שינוי סדר עדיפויות.

ביחס למה שאמרת על הנרטיב, אני רוצה להעיר הערה אחת. הנרטיב של האפרטהייד מקומו לא איתנו. אנחנו חברה פתוחה, יש לנו אזרחים ערבים ומוסלמים בחברה שלנו והם אזרחים באמת שווי זכויות, על זה אין ויכוח. זה לא מושלם, אבל זה יותר טוב מכל דבר – לא רק באזור, אלא גם במקומות רבים בעולם. אבל האפרטהייד האמיתי זה הרעיון שצריך לעשות טיהור אתני. טיהור אתני למדינה הערבית, לפיה הפלסטינים עצמם – טיהור אתני. לא יהיה פה יהודי אחד, ככה הם אומרים. לא שאני מציע, אני לא מציע, אבל כל אלה שמדברים על זכויות היו צריכים לבוא אליהם ולהגיד איך אתם מעיזים לדבר כך? תארו לכם שאני הייתי אומר שכדי שייכון שלום בין ישראל למדינה פלסטינית, צריך לעשות טיהור אתני של ערבים בתוכנו. מישהו היה מעלה את זה על הדעת? זה בדיוק מה שהפלסטינים אומרים, ויש אנשים בעולם שנוהים אחריהם ומקבלים את הטיעון הזה. אם יש אפרטהייד, אם יש טיהור אתני, זה בדיוק בכיוון ההפוך, והגיע הזמן להגיד את זה.

תודה.

סליחה, אני ביקשתי סרט. בלי סרט אנחנו לא נצא מכאן.

לא, לא, אז אני מציעה אדוני, רק שנייה - - -

הנה, זה נגמר. אפשר לסגור אורות?

רציתם לראות מה אני עושה.

ראינו ברשת, אדוני.

אתם שאלתם. שר החוץ לא עובד.

זה לא מה שאמרנו.

(מוצג סרטון)

כן, בבקשה, חברת הכנסת איילת ורבין.

אדוני ראש הממשלה, כיוון שבמידה מסוימת נדמה לי שאני כמעט סוגרת את הדיון, אז קודם כל אני אעשה גילוי נאות. הפעם הראשונה בחיים שפגשתי אותך הייתה בגיל 17 במסגרת משלחת הנוער של משרד החוץ, כשהיית שגריר ישראל באו"ם. אגב, חבל שהמשלחת הזאת לא ממשיכה. היא הייתה אחד מהכלים ההסברתיים הכי, הכי, הכי, הכי משמעותיים של מדינת ישראל, צריך לומר, לצערי לדעתי מזה 15 או 20 שנה, דורי, אני לא זוכרת, אבל היא משלחת מדהימה שעשתה עבודה בלתי רגילה. יום אחד אני אספר לך מי עוד מהאנשים שנמצאים פה היו במשלחות האלה לאורך השנים.

אבל אני מסתכלת במידה רבה גם בגלל זה בעצב רב על הדעיכה של משרד החוץ. אני לא רוצה לומר בדיוק איפה אני ממש הייתי. תיכף אני אציין איפה הייתי לאחרונה, אבל אני פוגשת אנשים שהם מהטובים שבבנינו, בנותינו, והם לא יכולים, אתה יודע, הם עושים מדינה אחת, אולי שתיים ועוזבים. הם לא יכולים לחזור לארץ.

הזכרת קודם שאתה לא יודע מה הבעיה בעמ"י. אדוני ראש הממשלה ושר החוץ, אני מניחה שאתה כן יודע מה הבעיה של העובדים המקומיים. רבים רוצים לעבוד במשרות כעובדים מקומיים ולהיות במדינות הלא קשות שירות נקרא להן. אלפים, נכון, דורי גולד? אלפים מתחרים על כל משרה, מרוויחים כסף שהם לא יכולים לעמוד ואני חושבת שזה משהו שצריך לתת לו את הדעת, כי גם הם עושים את שירות החוץ של ישראל.

אני רוצה לומר משהו בעניין יוון. אני יושבת ראש שדולת הידידות ישראל-יוון. הייתי עם יולי אדלשטיין, יו"ר הכנסת, ממש לאחרונה באתונה. אני המשכתי גם לביקור רשמי בסלוניקי. זה כמובן מאד מאד מרגש לראות, בהיבט הזה אני מוכרחה להגיד, אני יודעת שנפגשת אתמול עם ראש ממשלת קפריסין – בהיבט הזה זה מרגש ממש לראות מה קורה במערכת היחסים של מדינות הים התיכון. אני חושבת שהפוטנציאל הוא גדול. אני חושבת שהוא תלוי במידה רבה גם בנו. עד כמה אנחנו נדע גם להעצים את הקשר הטרילטראלי הזה לעוד מדינות.

אבל אני כן מודאגת מזה שאתה ציינת שאנחנו יודעים שאין אנטישמיות. ובאירופה, וגם ביוון אגב, הם מודאגים יחסית. הם מודאגים מזה שראשי המדינות מאד מאד רוצים בקשר עם ישראל, ולעומת זאת הנתונים על האנטישמיות הם מאד מאד מאד קשים, כולל דו"ח ביוון מיום שלישי שעבר, אם אינני טועה, על 55%. לא בטוח שהם יודעים מה זה אנטישמיות. חלק מזה קשור גם להגירה הגדולה באירופה, אבל זה דבר מאד מאד בעייתי.

בעניין הפלסטיני אני רוצה לומר לך, אחד הדברים – ואני שומעת הרבה פעמים שרים בממשלה מדברים על הצעדים הכלכליים מול הפלסטינאים – ואני חושבת שזה הדבר שיכול היה לייצר גם שיח בינלאומי יותר בריא ופורה.

ודבר אחרון, אם מותר לי לסכם בעניין הזה, כן משהו ביחס שלך לביקורת. כי בסופו של דבר אני כחברת כנסת אבל גם כאזרחית המדינה, הייתי רוצה לדעת שדו"חות ביקורת הם קודם כל מתיישבים על שולחנך, מסתכלים ואומרים – לא ישר זה לא וזה כן, ואני הקשבתי היטב ליובל חיו – אלא באמת באמת אתה קודם כל נדרש לסוגיות שהם מניחים בפניך ואיך מטפלים בהן, לפני שאנחנו אומרים – אני לא מקבל את זה, זאת לא המסקנה, לא זאת הפרשנות שלי. ואני חושבת שזה חשוב במיוחד בוועדה לביקורת המדינה.

תודה רבה, ראש הממשלה.

תודה. השינויים שאת מדברת עליהם ביוון וקפריסין, כמו במדינות האחרות, הם לא פועלים מאליהם.

נכון.

הם כתוצאה מזה שיש מדיניות. אני מוביל את המדיניות הזאת, אני יוזם אותה. את המפגש עם יוון, עם פפנדראו, אני יזמתי. פגשתי אותו באקראי במוסקבה - - -

אני שיבחתי את זה, אדוני ראש הממשלה.

פגשתי אותו באקראי במוסקבה ומאז אנחנו זזים. את הפסגה הזאת בקפריסין יזמנו. אנחנו פה מפעילים את זה. כך גם עם המדינות האחרות, אנחנו יוזמים. זה לא דבר שמתרחש בפני עצמו. זו מדיניות ברורה, חשוב לי להדגיש את זה כאן.

לגבי האנטישמיות, לא אמרתי שאין אנטישמיות ביוון. אני מכיר את הדור. אמרתי שבאסיה אני לא נתקל בזה. זה לא אומר שבאירופה אני לא נתקל בזה, אני בזה הרבה. זה מאד מטריד.

אבל אנחנו צריכים לקשר בין ההתחזקות אל מול המנהיגות לבין הציבור.

תראי, יש שאלה. אני חושב שהשאלה של שנאת האחר, שהיא כוללת בתוכה גם את האנטישמיות, שנאת האחר היא תופעה בקיבוצים אנושיים. זה לא דבר ש – אנחנו מנסים, אנחנו מייצרים חברות ואנחנו מייצרים נורמות כדי לסלק את זה או למתן את זה, לשנות את זה, אבל תופעה די ברורה ואת לא צריכה כנראה יהודים בשביל אנטישמיות. שנאת יהודים לא מכריחה נוכחות של יהודים. זה מה שאנחנו מגלים עכשיו בחלקים של אירופה. אבל עם זאת אנחנו צריכים לטייב את זה או לאזן את זה גם בדברים אחרים. בוודאי בוודאי אני יכול להגיד לכם משהו. זה לא כל כך משנה אם אתה מאד מאד גדול ומאד חזק. זה לא משנה. אנחנו לא גדולים, אנחנו מדינה קטנה, אבל ככל שנהיה יותר חזקים, יותר עוצמתיים, כך הדברים האלה ייתכנו. אני לא בטוח שאני יכול לשנות. זה ההבדל ביני לבין כמה מחברי פה. אני לא בטוח שאני יכול לשנות את המגמות המובנות בטבע האדם וגם בטבעם של עמים ודתות.

אנחנו חושבים שזה תהליכים, שזה קשור בנו. זו גישה לא פוליטית, פוליטית במובן החיובי,שיש בה איזו נאיביות מדינית וגם היסטורית. לדעתי זו קודם כל אי הבנה, כי חוסר הבנה בתהליכים היסטוריים שמתרחשים וגם בנושא של האנטישמיות, יש פה תהליך שהוא מאד מדכא. אנחנו צריכים לדעת את זה. להסתכל עליו נכוחה. לאורך כמעט מאות שנים, אפשר להגיד אלפי שנים מאז התקופה ההלניסטית, מה לא אמרו על היהודים? אמרו דברים נוראים, וזה לא רק המוני העם, זה גם אנשים משכילים בתוך ימי הביניים והזמן החדש.

וולטר לא היה בור, אבל מה שהוא כתב על היהודים – נורא. דוסטוייבסקי לא היה בור. הוא היה גדול הסופרים, מגדולי הסופרים שאני קראתי ואת קראת, אבל מה שהוא אמר על היהודים זה בלתי נסבל. אז אמרו עלינו שאנחנו מרעילי הבארות ומוצצי הדם של הילדים ורוצחי ילדים ושאנחנו מקום של כל חוסר היציבות בעולם. אמרו עלינו וזה לא היה נכון אז וזה הפסיק, לפחות בחברה מתורבתת, זה הפסיק לכמה עשרות שנים אחרי השואה וזה חזר. ומה שאמרו אז על היהודים היום אומרים על מדינת היהודים.

וכמו שלא היה להם הסבר, היהודים לא היו אשמים, כך אני חושב, הם לא היו אשמים בדברים הנוראים בהאשמות, ב-blood libels האלה שהאשימו אותם, גם מדינת ישראל לא אשמה. ואני כאן נופל על אלתרמן, אני יודע שאת חברת מפלגת העבודה. אני חשוב שאלתרמן פגע בזה בול. הוא אומר ההצלחה הגדולה ביותר - - -

הוא היה חסיד ארץ ישראל השלמה, אדוני.

לא, הוא היה חסיד של משהו אחר, של אמירות חדות ומושחזות מאד.

לגמרי.

ואלתרמן אמר שהניצחון הגדול ביותר של שונאי ישראל זה שכשהשנאה שלהם, כשההטחות שלהם במדינת ישראל מופנמות על ידיהם כמוצדקות. ואני אומר לכם, אנחנו לא מדינה מושלמת, אבל אנחנו יחסית למדינות העולם לא רע. לא רע בכלל יחסי לדמוקרטיות, אבל ההלקאה העצמית שלנו, ההלקאה העצמית שלנו, שהיא שונה מהרצון לשפר, ההלקאה העצמית, כאילו אנחנו שורש הבעיה, כאילו אנחנו באמת עושים כאן דברים נוראים, פשעים נגד האנושות, חיילנו, מפקדנו, קברניטנו – זה לא נכון, ויש פה הרבה הרבה תרבות השקר, שעשקה את עמנו, פשטה את עורו של עמנו במשך אלפי שנים. אותו הדבר מופנה כלפינו. יש הבדל אחד. יש הבדל אחד גדול מאד וההבדל הוא שיש לנו היום מדינה, יש לנו ממשלה, יש לנו צבא ויש לנו שירותי מודיעין, ויש לנו גם משרד חוץ ויש לנו שירותי הסברה ואנחנו יכולים להשיב מלחמה ואנחנו נלחמים בזה.

תודה.

אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד לך שלהערכתי רוב האנושות, מבחינה מספרית, איננה נגועה בבעיה. יש לנו שם הזדמנויות גדולות, גדולות מאד, ואנחנו מממשים אותן.

אדוני ראש הממשלה, לוחשים לי שאתה צריך ללכת למקום אחר, בוודאי זמנך חשוב.

את מגרשת אותי.

לא, חלילה.

עד שהתחלנו ליהנות. התחלנו לדבר.

אני מזמינה אותך להישאר, אין שום בעיה, יש לנו דיונים באמת שנמשכים לאורך זמן, אבל פשוט אני מבינה שלשכתך מבקשת שתצא לדברים האחרים. אני רק אבקש לסכם.

לפני כן, יובל, תרצה?

אני רק בשתי מילים אתייחס לאמירה של העיסוק בתהליכים. אדוני ראש הממשלה, אני כן יכול להגיד לך שמשרד מבקר המדינה ככל הנראה ימשיך לעסוק בתהליכים והיא ייתן לזה הרבה זמן והוא יצביע על הכשלים שיש בתהליכים.

עניינו של הדיון פה היה משרד החוץ, למרות שהוא חרג לתחומים שאנחנו לא נוכל להתייחס אליהם. אני כן אומר וחוזר לדברי בפתיחה – כן יש תהליכים שמתרחשים באשר לתפקוד של משרד החוץ. אני חושב שנמצאים פה גם עובדי משרד החוץ. הם יודעים גם על מה אני מדבר והם ראויים לבחינה. אתם מסרתם לנו התייחסות מפורטת לממצאים. אגב, לרובם אנחנו קראנו הסכמה עם מה שכתוב בדו"ח ובכוונתנו לעקוב אחר כל פעולה שתעשה בנושא הזה.

אני מוסיף עוד מילה. הייתה פה התייחסות לשריפה בכרמל. ברשותך, אני אתייחס לכך. לא עסקתי בדו"ח הזה כשהוא נכתב, אבל יוצא לי להיות בגופים הרלבנטיים לדו"ח הזה ואני כן יכול להגיד שנעשים שינויים דרמטיים בעקבות ממצאים שהועלו בדו"ח הזה, שיש לברך עליהם וראוי שהדברים האלה ייאמרו.

תראה, אני רוצה להגיד לך, קודם כל אני לא אמרתי לכם שלא תעסקו במה שאתם עוסקים, אני חושב שזה הכרחי וטוב שאתם עושים את זה. זה לא אומר שאנחנו צריכים להסכים על כל דבר שאתם מחליטים, או שאתם מבקרים, אבל בוודאי שהתהליך שאתם עושים הוא חשוב והוא מבורך. הוא עוזר לנו. זה דבר אחד. כמובן שיש יוצאים ויש חריגות ואנחנו אומרים את זה.

הדבר השני הוא שאני דיברתי על המאזן, המאזן בשיח הציבורי שלנו ובתרבות הפוליטית שלנו בין תהליכים לתוצאות. כל מערכת, אם היא חפצת חיים וחפצת עתיד, חייבת להתרכז בתוצאות. זה לא שזה פוסל את התהליכים, אבל תהליכים צריכים לשרת תוצאות ולא ההיפך. תוצאות לא צריכות לשרת תהליכים. זה דבר שני.

הדבר השלישי, לגבי דו"ח הכרמל. כל מה שאתה אומר זה נכון, אבל מה שאני אומר זה גם נכון. כל השיפורים האלה שנעשו במערך הכיבוי ובכבאיות ודברים אחרים, אלה דברים מצוינים, אבל אם לא היו נעשות תוספת של מטוסי הכיבוי – זה לא היה עוזר. שריפות יער אי אפשר לעצור. שריפות שטח – אי אפשר לעצור בלי מטוסי כיבוי. כל העולם היום מבין את זה. אני הבנתי את זה תוך כדי השריפה כי הייתי ביוון עם פפנדראו כמה חודשים לפני זה וראיתי איך מטוסים באים ומכבים, ולכן מיד התקשרתי והבאתי כ-30 מטוסים תוך פחות מ-48 שעות. הם כיבו את השריפה וגם מאז השיפורים שחלו, מה שמכבה את עיקר השריפות וכמעט את כל שריפות השטח האלה, זה מטוסי כיבוי.

אם היינו עושים את כל מה שיש בדו"ח ולא היינו עושים מטוסי כיבוי, לא היינו מכבים את השריפות. אם היו מטוסי כיבוי ללא השיפורים שאתה מדבר, אני מניח שהם היו מכבים את רובן, אולי את כולן, פחות טוב. צריך לעשות את שני הדברים, אבל עדיין האבחנה שלי, אני עומד עליה. ותבינו, זו גם זכות וחובה של הקברניטים לשמוע את הביקורת, לקבל חלק ממנה, לקבל את רובה, אבל לא בהכרח לקבל את כולה. בסוף אנחנו הקברניטים, בסוף אנחנו נשפטים על ידי גורם אחד, והגורם הזה זה הציבור.

תודה רבה, אדוני. אני רק רוצה לסכם, ברשותך.

קודם כל אני מבקשת לשוב ולהודות לך על שהגעת לדיון בוועדה. זה אמור לקרות בדרך שבשגרה, השרים מגיעים ובעצם משיבים לדו"חות הביקורת.

עם זאת אני חייבת להגיד שהתרשמתי שיש כמה נקודות שבהן התשובות שהיו הן תשובות שפשוט לא מקבלות את הביקורת ואחד הדברים זה באמת הנושא של צוק איתן. אני רק אסב את תשומת ליבו של אדוני שבהערות ראש הממשלה לדו"ח, לא נאמר לא דבר ולא חצי דבר על ההתנגדות לחוסר התיאום שהיה וניתנה תשובה לא מאד מפורטת, אבל אומרים שחוזקו ממשקי העבודה השוטפים.

אמרתי את זה פה.

לא, בסדר גמור, אבל זה קצת שונה מלא מקבל את זה לגמרי. ודבר שני אדוני, זה אמנם לא היה נושא הדו"ח אבל זה עלה, לעניינו של עורך הדין יצחק מולכו. אני חייבת לומר, במיוחד כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, העובדה שיש אדם שהוא לא מבוקר על ידי הכנסת, אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אבקש ממשרדך להעביר אותה אל הוועדה. אני חושבת שהדבר הזה חשוב.

בסוף כל הגופים שפועלים למען ולטובת אזרחי מדינת ישראל הם גופים מבוקרים ואני חושבת שהדבר הזה חשוב.

האם ביקרתם את הלל קוברינסקי?

לא נדרשנו.

למה לא?

לא נדרשנו.

אז למה לא דרשת? עכשיו את דורשת על מולכו?

כי לא הייתי יושבת ראש הוועדה, אדוני, הייתי בקואליציה. זוכר?

אדוני ראש הממשלה, דרשו אז ועשו רעש גדול מזה שלהלל קוברינסקי לא היה הסכם ניגוד עניינים - - -

לא, אבל גם הייתי בוועדה.

אבל למולכו יש.

בסדר גמור, אז להציג אותו לוועדה, אדוני.

אין בעיה.

סליחה אדוני, - - - היה צריך להגיד שאכן יש לו הסכם ניגוד עניינים.

ברור.

לא, בסדר.

אני לא חושדת בה שהיא עושה למישהו הקלות, אבל אני אומרת לך שבעניין - - -

יש לו הסכם ניגוד עניינים.

בסדר גמור.

אתם יודעים שיש.

אני אבקש לקבל את דו"ח תיקון הליקויים לוועדה. כמנהג הוועדה אנחנו צריכים לקבל.

ולבסוף אדוני, באמת, נאמרו כאן המון דברים גם על ידי חברי כנסת, אני חושבת שזה עבר כחוט השני בדיון שיש קושי, ובאמת אין ספק שיש כישרון ויכולות, אבל האם אחרי כל הדברים ששמעת כאן, אתה עדיין עומד על דעתך שאין צורך בשר חוץ במשרה מלאה?

לא אמרתי את זה. יש שר חוץ במשרה מלאה. אני פשוט עושה כמה משרות מלאות כמו שצריך.

נפרד ממשרד ראש הממשלה, אדוני.

נתתי לך תשובתי. כמה משרות מלאות בו זמנית.

אז אני מצפה על דו"ח על משרד הכלכלה, אם ככה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.