הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ח בתמוז התשע"ו (24 ביולי 2016), שעה 10:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

איתי הס - יועץ משפטי לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

זכריא קאסם - רשות המיסים, יחידת הפירוקים, משרד האוצר

דוד גודינגר - סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יעל מליק - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אופירה ריבלין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

מיכל סיני ליויתן - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

גלילה הורנשטיין
פרופ' יוסף חמדני

–
–

ההסתדרות הכללית החדשה
איגוד הבנקים

מירב אביטל-מגן - איגוד הבנקים בישראל

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

חנה קומט - לשכת עורכי הדין

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

אלעד עפארי - לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים ועסקים בישראל

מנחם רהב - רו"ח, יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום
ד"ר שלמה נס

–
-

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון בישראל
נאמן-מפרק, אגרקסקו

שי קידר - חוקר

ד"ר רונית דוניץ קידר - מרצה

ד"ר עומר קמחי - אוניברסיטת חיפה

פרופ' אסף חמדני - איגוד הבנקים

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יוסי הלוי - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

אוריאל לדרברג - מנכ"ל פעמונים

דנית רימון - עו"ד

יוסי מנדלבאום - עו"ד

עופר שפירא - עו"ד

דנה טל צדוק - עו"ד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני לא יודע כמה חברי כנסת יגיעו, אבל אנשי הממלכה התייצבו במלואם, וגם נציגי כל הגופים האחרים וגם לכם בוקר טוב. לשכת עורכי הדין, ההסתדרות, וכל האחרים. היום זה צום י"ז בתמוז – אתמול היה י"ז בתמוז אבל הצום נדחה להיום – וזה לא יום פשוט אבל אני מקווה שנפיק את כל הלקחים ונראה מה יכולה לגרום שנאת חינם שגרמה לחורבן הבית. נפיק מכך לקחים גם לימינו, כמה שנאת חינם מסוכנת והכול לשם שמים. כל צד היה לשם שמים וכל צד היה בטוח שהוא צודק אבל בסוף זה מביא לחורבן. גם בימינו אפשר להתווכח, אפשר הרבה דברים, אבל יש מקום בו צריכים לעצור ולא להמשיך. כשזה מגיע לשנאת חינם במקום אהבת חינם, בסוף יש חורבן ואנחנו לא רוצים בזה.

זה לא קשור לחוק, אבל זה קשור למצבנו הכללי. למי שצם, שיהיה לו צום מועיל. יש כאלה שמברכים בצום קל, אבל לא צמים כדי שיהיה קל כי אם כדי שיהיה קל, למה לצום? צמים כדי שזה יועיל. למי שלא צם, שירגיש בנוח, הוא יכול לשתות. לי זה לא מפריע ואני מניח שגם לאחרים זה לא יפריע.

אנחנו נתקדם. יש לנו הרבה זמן היום בו נוכל להתקדם ולכסות על הפיגורים שהיו ולהוסיף עוד כהנה וכהנה.

אתה במשך הזמן תגיד לי איך הצלחת להרגיז את אבי.

האמת שהוא לא באמת מרגיז אותי. זה היה רוגז נורמטיבי.

חשבת שהוא מדבר בשמי ואז התרגזת עלי.

לא. אני מעריך אותו מאוד ואין לו שום כעס עליו. שום דבר.

הכול רשום בפרוטוקול.

הוא שאל אותי קודם אם אני אדבר בדיון כי הוא לא היה סגור על זה. אמרתי לו שאני אנסה למעט בדיבורים.

סעיף 31.

אני מבין שאנחנו חוזרים אחורה.

חוזרים שני סעיפים אחורה, מסעיף 31.

בפעם הקודמת רציתי שנדון בנושא של נאמנים ולכן אמרתי שנקפוץ, אבל עכשיו אנחנו חוזרים אחורה. גם במסעות במדבר היו קדימה ואחר כך חזרו קצת אחורה.

אתה אומר שעברו ארבעים שנים ובסוף הם הגיעו.

תלוי עם חוטאים באהבת הארץ או לא.

אנחנו דיברנו על סעיף 33 ו-37 והיום אנחנו נדלג עליהם ונתחיל מ-31 ונלך קדימה אבל לא נחזור כרגע לסעיף 33 ו-37. אני מתחיל בסעיף 31.

אבל נחזור לסעיף 33 ו-37?

על נושא הנאמנים. אני לא יודע נחזור אלא אולי נחזור בפסיקה. את הטענות של הצדדים שמענו. מי שצריך בנושא הזה לקבוע, אלה חברי הכנסת. חברי הכנסת שמעו או לא שמעו, כל הצדדים אמרו את דבריהם ועכשיו חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה. אני לא יודע אם חברי הכנסת היו, אני חושב שהיו חברים מהאופוזיציה ועמדתם פחות נחשבת. אני מקווה מאוד שהחוק הזה יעבור פה אחד ולא קואליציה ואופוזיציה. אני לא יודע אם נחזור לדון בזה אבל יכול להיות שהפסיקה תגיע. תהיה פסיקה מה בסוף הוחלט. אני לא יודע אם יהיה עוד פעם דיון, אבל בוודאי שאני אומר מה בסוף החלטנו בעניין ואם מישהו ירצה לערער לבית המשפט העליון, יש כאן אולי סעיף שאפשר לערער. אני צוחק.

31. סייג לתחולה על הליכים פליליים ומינהליים

הקפאת הליכים לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכי גבייה.

זה הנוסח בכחול. יש לנו כל מיני הצעות.

יש לך את ההגדרה של הליך מינהלי.

כן. "הליך שמנהלת רשות מינהלית במסגרת מילוי תפקידה הציבורי לפי דין וכן הליך שעניינו ביקורת שיפוטית על החלטה מינהלית".

הוא יצא מגדרו.

אל תגיד לו שיצאתי מגדרי כי זה יוצר מערך תמריצים מסוים. הכול רגוע.

הסעיף הזה בא לקבוע את ההיקף של הקפאת ההליכים. הקפאת הליכים עוסקת בהליכים שמתנהלים נגד התאגיד אבל בהליכים שנמצאים בתוך העולם הכלכלי שבו התאגיד חי – הליכי גבייה מול התאגיד, תביעות מול התאגיד שהופכות להיות לתביעות חוב וכדומה. הליכים פליליים והליכים מינהליים לא מוקפאים, זה מה שבעצם הצעת החוק מבקשת לקבוע. לא יוקפאו במסגרת הקפאת ההליכים ויש לזה כמה טעמים.

לגבי הקפאת הליכים פליליים, הדבר הזה נדון בפסיקה ובעצם הוא מעגן את הפסיקה – פסק הדין המרכזי שנקרא תורג'מן שאמר כמה טעמים למה לא להקפיא הליכים פליליים כנגד תאגיד. הדבר הראשון הוא השוויון בפני החוק. מכיוון שתאגיד חשוף להליכים פליליים – וזאת אולי שאלה בפני עצמה אבל תאגיד חשוף להליכים פליליים – ערך השוויון בפני החוק מחייב שכל התאגידים יהיו שווים וזה שתאגיד נמצא בתוך הליך של חדלות פירעון, שהוא בעצם הליך כלכלי, זאת לא סיבה שלא יימשכו כנגדו ההליכים הפליליים.

אתם משתמשים בשמות, משפט תורג'מן, לדורי דורות הוא תקוע עם זה. תקדים תורג'מן.

לא נורא. זה שם של חברה. זה א.מ. תורג'מן.

זה במקרה הזה, אבל הרבה פעמים יש אנשים פרטיים שנזכרים לדורי דורות בשם וזה לא פשוט. נדמה לי שפעם היה ניסיון לשנות.

היה ניסיון לשנות את זה. כן.

כנראה הוא לא צלח.

כי לסטודנטים למשפטים קשה לזכור לפי מספרים והם צריכים שמות.

גם עורכי דין. גם שופטים.

זה השיקול הראשון. השיקול השני הוא חשש מעיר מקלט, כאשר תאגיד ייכנס להליכי חדלות פירעון כדי להציל את עצמו מהליכים פליליים. בנוסף יש תמיד שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם להמשיך או לעכב הליכים. כלומר, קיים לפעמים אינטרס בהליכים פליליים שבו תאגיד כבר נמצא לפני פירוק וענישה על תאגיד היא לא מאסר אלא בדרך כלל היא ענישה כלכלית, סנקציה כספית או כלכלית אחרת. לפעמים אין טעם או תועלת להמשיך את ההליכים. השאלה הזאת היא שאלה פרטנית שהיועץ יכול להכריע במסגרת הסמכות שלו כראש מערך התביעה, האם להמשיך את ההליכים או לא להמשיך את ההליכים. זה ביחס להליכים פליליים.

ביחס להליכים מינהליים, גם כאן העיקרון הבסיסי הוא שרשות מינהלית אחראית על האינטרס עליו היא אחראית והיא בעצם בוחנת אותו ורואה את האינטרס הציבורי הכולל. כשיש הליך חדלות פירעון, יכול להיות לפעמים שלתאגיד הספציפי הזה ולשיקום שלו, להליכים הספציפיים שמתנהלים לגביו, היה טוב שיוותרו לו על חובה מינהלית כזאת או אחרת. אבל עדיין הגורם שיודע להסתכל על התמונה הכללית ועל האינטרס הציבורי הכללי, זה לא מי שמטפל בהליכי חדלות הפירעון אלא הגורם המינהלי שאחראי על כך. אם ניקח לדוגמה מפעל שצריכה להיות בו נגישות לבעלי מוגבלויות, יכול להיות שהתאגיד הזה יוכל להיות משוקם אם יוותרו על הדרישה לבעלי מוגבלויות. יכול להיות. אבל האינטרס הציבורי שהמקום לא יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות הוא יותר רחב מהאינטרס של התאגיד הפרטי הזה ולכן מי שאחראי ויודע להסתכל על התמונה בהיבט הזה, זה הרגולטור.

צד שני, אם תובענות מינהלתיות, אותו תובע יכול לפעמים להיות גם כמו נושה רגיל. לא? הוא לא שילם ארנונה, אז תובעים אותו.

בהיבט הזה אין לו יתרון. כאשר המדינה תובעת ויש לה חובות כספיים שהתאגיד חייב לה, חוץ מדיני הקדימה אליהם נגיע - - -

גם על זה חלה הקפאה.

גם על זה חלה הקפאה. על גביית החובות של המדינה חלה הקפאה. הסעיף הזה מדברר על סמכויות רגולטוריות שהן לא גביית חובות אלא סמכויות רגולטוריות אחרות.

שעל זה אין הקפאה.

על זה אין הקפאה. הרגולטור ממשיך להפעיל ולפקח ולהפעיל את הסמכויות שלו כנגד התאגיד כמו שהוא היה מחוץ להליכי חדלות פירעון.

כאן מדובר על מה שחייבים לתאגיד ולא על מה שהתאגיד תובע. יש הרי גם הליכים שהתאגיד תובע שחייבים לו חצי מיליון שקלים כאן ושני מיליון שקלים שם. זה כן ממשיך.

לזה נגיע עוד מעט. זה בסעיף 40 או 41, בקשה למתן הוראות. יש שם גם הערה של הוועדה ואנחנו נרחיב. זאת לא הקפאה. הקפאת תהליכים מתייחסת להליכים שמתנהלים נגד התאגיד.

יש לנו כאן כמה הצעות שאני חושב שעל חלקן נציגי משרד המשפטים מסכימים ומחלקן הם מסתייגים. הצענו להוסיף, להבהיר שההקפאה לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכי גבייה וכן למעט פעולה או הימנעות מפעולה שמטרתם גביית חובות עבר כאשר כאן הכוונה היא לגבייה פסיבית ובעצם זה אותו רציונל שחל על גבייה ישירה כאשר שולחים איזושהי הודעת תשלום. זאת סיטואציה בה למשל העירייה לא מאשרת איזשהו רישום עד שהיא לא מקבלת היטל או משהו כזה. גם כאן בעצם הגורם המינהלי הוא כמו נושה אחר. גם לכך יש לי הבהרה, שגם זה נכנס במסגרת הקפאת ההליכים.

לזה המדינה מסכימה?

כן. אנחנו נצטרך לעבוד ביחד על הניסוחים אבל הכוונה שלנו היא לעצור גבייה פסיבית וגם לשקף את הפסיקה הקיימת. מבחינתנו זו הייתה הכוונה המקורית ונכון לחדד את זה.

לגבי (ב). "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי להורות על הקפאת הליכים בהליך פלילי או הליך אכיפה מינהלי בנסיבות חריגות ולתקופה שיקבע, אם מצא כי בנסיבות העניין אין עוד תועלת ממשית בהמשך ניהולם של הליכים אלה".

בעקבות שיחות שלנו, אני חושב שמבחינתנו אפשר להוריד כאן את הנושא של ההליך הפלילי ולהשאיר רק את הליך האכיפה המינהלי כהליך שבו בסיטואציות מסוימות, הרעיון היה שבסיטואציות מסוימות אין עוד טעם – ודאי כאשר החברה בפירוק או כשרוצים למכור אותה כעסק חי ומוציאים חלקים מתוכה – מבחינת האינטרסים של הליך האכיפה המינהלי, ההרתעה, השיקולים שקשורים בהמשך הליך האכיפה, הם כבר לא מצדיקים להמשיך לנהל את זה. כמובן זה בנסיבות חריגות בהתאם לפסיקה של בית המשפט ביחס לאותו מקרה, אבל אני חושב שיש סיטואציות בהן זאת ברכה לבטלה להמשיך לנהל את הליך האכיפה מול החברה. כמובן זה שונה כאשר זה מול היחידים ולגבי היחידים יכול להיות שימשיך להתנהל מולם ההליך, אבל מול החברה יכול להיות שבסיטואציות מסוימות זה מיותר להמשיך ולנהל את הדברים.

קיבלנו גם בהקשר הזה גם ממשרד המשפטים שהליך אכיפה בהליך פלילי, יש את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לעכב את ההליכים במידת הצורך וכאן אנחנו פחות מוטרדים. לכן אשפר להוריד כאן את ההליך הפלילי. בהליך האכיפה המינהלי, זה נראה לנו יותר מוצדק לעשות את זה.

מה אומרת הממלכה בעניין?

אולי תציע את ההצעה השנייה ואני אדבר על שני הדברים יחד.

בסדר. הדבר השלישי הוא במישור לגמרי אחר. לא מדובר כאן בהליך אכיפה. כאן אנחנו מציעים לומר: "בית המשפט רשאי לבקש מרשות מינהלית שבה מתנהל הליך מינהלי הנוגע לתאגיד, לדווח לבית המשפט במועד שייקבע אודות התקדמות הליכים אלה".

כאן התפיסה היא קצת אחרת. זה לא הליך אכיפה מינהלי. כאן אנחנו מדברים על סיטואציות - - -

מה שהיה נניח עכשיו כאשר הרגולטור היה צריך להחליט אם לאפשר ליינות ביתן לקנות והוא צריך להחליט לגבי המיזוג והוא יכול לדון חודשיים, שלושה, חמישה חודשים עד שהוא עושה שיקול דעת מעמיק ובינתיים כבר לא נשאר כלום מזה. לזה הכוונה?

כן. בדיוק.

בית המשפט יוכל ללחוץ על הרגולטורים להזדרז במתן דעתם. לא ללחוץ עליהם מה לומר אלא לתת תשובה ולא למשוך את הזמן.

את זה הוא עושה בהחלטה.

בדיוק. זאת בדיוק התפיסה.

כאן אתה אומר לדווח. הדרך של בית המשפט תהיה בזה שהוא יבקש מהרגולטור לדווח לו ועל ידי כך ההתערבות שלו היא פחותה אבל עדיין יש איזושהי מסגרת בה הרגולטור מרגיש שהוא צריך להזדרז ולא להירדם.

בדיוק. התפיסה, אנחנו חושבים שהדיווח הוא אמצעי רך יחסית. יש מדינות כמו קנדה למשל שבנסיבות מסוימות יש לבית המשפט שמטפל בחדלות פירעון סמכות להכריע בנושאים הרגולטוריים. יש בחוק הקנדי שמתעסק בנושא הזה סעיף שאומר שבאופן כללי הוא לא יכול אבל במצבים חריגים, הוא יכול גם להתערב בהליך המינהלי עצמו. זה נראה אולי מרחיק לכת.

לא תמיד לשופט יש הבנה וידע בכל הנושא ולרגולטור יש. הרגולטור צריך שיהיה לו ידע באותו תחום, ידע מקיף עם אינפורמציות שהוא אוסף. לא תמיד יש את זה לשופט.

נכון, למרות שיש סיטואציות בהן בית משפט מכריע. כלומר, אם יש עתירה מינהלית למשל נגד ההחלטה של הרגולטור, הוא יצטרך להכריע באיזושהי רמה.

זה משהו אחר.

קיבלנו את זה שזה מרחיק לכת אולי שהוא יחליט.

כאן צריך להיות רק דיווח והדיווח יכול לגרום לו להזדרז.

בדיוק. התחושה, ושמענו את זה גם מאנשים, שיש סיטואציות בהן בית משפט של חדלות פירעון - - -

צריך מאוד להיזהר. יש 97 רגולטורים ובטח יוסיפו עוד. צריך להיזהר לא לפגוע בהם.

חלילה.

המדינה הקימה ועדה שתצמצם את מספר הרגולטורים אבל בטח הוסיפו. על כל נושא לפעמים יש רגולטור אחד ועוד אחד ועוד אחד ועד שאתה יוצא מאחד, מתחיל השני בחלק שלו. אני לא רוצה ביום כזה להוציא לעז, אבל צריך לצמצם מאוד מאוד את כמויות הרגולטורים ואת התחומים וכולי. אבל זה לא דרך הסעיף הזה.

רציתי להגיד שאולי בר נכניס את זה כאן.

תגיד את עמדתך. יכול להיות שמה שאתה תגיד ימצא חן בעיני כולם ואף אחד לא ירצה להתייחס.

אני רוצה לעשות הבחנה משפטית בין הדין לדיין. כלומר, אין ספק שהעובדה שהתאגיד הוא חדל פירעון או בדרך לחדלות פירעון, צריכה להשפיע על שיקול הדעת של הרגולטור הרלוונטי. זה יכול להיות הליך פלילי שבו יתכן שכבר אין טעם להמשיך בהליכי אכיפה פליליים או מינהליים מול תאגיד שהוא ריק לגמרי, הוא החליף בעלי שליטה ואני אומר לכם שאני עשיתי את זה כמה וכמה פעמים במסגרת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים או לחזור בו מכתב אישום. חלק מהסמכויות האלה הואצלו אלי ובמקרים לא מבוטלים עיכבתי הליכים או דאגנו לחזור מכתב אישום בסיטואציה בה היה תאגיד חדל פירעון ולא היה אינטרס ציבורי יותר בהמשך הליכי האכיפה הפליליים נגדו.

כנ"ל אגב לגבי הליכים מינהליים. כלומר, לצורך העניין דיברתם עכשיו על רגולטור שצריך לקבל החלטה במסגרת אישור של הליך הבראה. ברור לגמרי ששיקול הדעת שלו צריך לקחת בחשבון את העובדה שהתאגיד נמצא בהליכים, צריך לקבל החלטה מהירה וכולי. כאן אין לנו מחלוקת. השאלה היא מה הפורום הנכון לקבל את ההחלטה הזאת מבחינת בתי המשפט. הלכה בעניין הזה, ולטעמי היא הלכה נכונה, היא מאוד ברורה. היא עושה הפרדה בין הדין לדיין ואומרת שבית משפט של חדלות פירעון לא צריך להתעסק בדברים האלה. יש על זה פסיקה ולא נרחיב. אבל בגדול, אני רק רוצה לומר שנורא נחמד לשנוא ולרדת על רגולטורים, אבל בסופו של דבר רגולטור מגלם את אינטרס הציבור והוא רואה את התמונה הרחבה וזאת המומחיות שלו. ההליכים השיפוטיים, הביקורת השיפוטית על רגולטורים כאלה, נמצאת בבית דין, או בבג"ץ או בבית משפט מיוחד, עם מערכת דינים אחרת לגמרי של המשפט המינהלי.

לכן מבחינתנו לא נכון לבחון את הסוגיה הזאת מבחינת הדיין, לא מבחינת הדין, דרך הפריזמה של בית משפט לחדלות פירעון שלא עובד ולא כפוף לכללי הדין המינהלי והמשפט המינהלי לא חל עליו בהיבט הזה. הרבה פעמים זה גם יכול לגרום לתוצאות שמבחינתנו אולי בסכסוך הספציפי הזה משרתות את ההליך ואת התיק וסוגרים את התיק וכולם יוצאים לדרך, אבל בראייה כוללת זה לא משרת את אינטרס הציבור כי מערך השיקולים של הרגולטור הוא הרבה יותר רחב.

לכן אנחנו רוצים להיצמד לפסיקה כי בעינינו היא נכונה ואנחנו גם רואים את זה בשטח, שצריך ליצור את ההבחנה הזאת.

אומרים כאן, ובטח עוד יאמרו, שלרגולטור לא אכפת, הוא צריך שמישהו ירדה בו. ראשית, אני לא מקבל את זה ובהרבה מאוד מקרים אני גם רואה את זה קורה. הרגולטורים מבינים את האילוצים ופועלים בלוחות הזמנים הרלוונטיים. אני לא הייתי רוצה ליצור סיטואציה של התערבות בשיקול הדעת של הרגולטורים דרך חדלות פירעון. אני חושב שזאת החלטת מדיניות שגויה. כנ"ל אגב לגבי דיווחים. דיווח בבית משפט הרבה פעמים יכול – ואני מדבר בעדינות – להפוך למשהו שבכל זאת לא תמיד נעים לבוא ויום אחרי יום מודיעים לך שאתה צריך לקבל החלטה היום, ואולי אתה צריך לבדוק עוד כל מיני דברים? ואולי יש דברים אחרים שצריך לבדוק אותם? לכן לדעתי לא צריך להיכנס לפינה הזאת, להביא את בית המשפט להביא רגולטור ולבקש לדווח.

יחד עם זאת, וגם בעקבות השיחה שלי עם גור, כבר היום בית משפט יכול לבקש בכל שלב ובכל הליך מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב בהליכים ולקבל את עמדתו. בעצם היועץ המשפטי לממשלה בכובע הזה מתייצב כמי שמתכלל את עמדת כל הרגולטורים הרלוונטיים, וזה גם לא מעשה של יום ביומו אבל הרבה פעמים זה קורה שבית המשפט מבקש את עמדתנו. אנחנו מתכללים את כל העמדות ומציגים עמדה משפטית אחת לבית המשפט, כולל בסיטואציה שצריך להכריע בין רגולטורים, והרבה פעמים זה קורה בתיקים המורכבים וגם את זה חייבים לדעת. הרבה פעמים בתיק לא פשוט יש כמה רגולטורים ובעיני לא נכון שכל רגולטור יבוא וידווח לבית המשפט בעצמו אלא צריך מישהו שיתכלל את זה. לכן בקונסטלציה כזאת, הפתרון שבעיני לא מצריך אפילו כתיבה בחוק כי זאת דרכו של עולם, זה שבית המשפט יודע לבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה והוא זה שהולך אחורה ומביא עמדה משפטית אחודה. בעיני זה נותן תשובה גם ל-(ב) וגם ל-(ג).

להערה של גור. אנחנו מסכימים, כמו שספי הסביר, להארה ורק צריך לעבוד על הנוסח. זאת עמדתי.

זאת אומרת, אם אני מבין אותך נכון, אתה חושב שהיועץ המשפטי הוא משהו יותר נגיש ואותו אפשר להטריד יותר בקלות מאשר את הרגולטור.

בעיני זאת לא שאלה של הטרדה. זאת שאלה של דרך התנהלות.

אם נניח יש רגולטור שהוא קצת מושך את זה, כאן יש הצעה לא לקרוא לו ולנזוף בו אלא פשוט לבקש ממנו שאם זה דחוף, פעם בזמן כלשהו יגיש דיווח.

זה בפועל לנזוף בו.

אתה מציע במקום זה לזמן את היועץ המשפטי לממשלה.

כן.

מבחינתי היועץ המשפטי לממשלה, מלכותו על הכול.

זה כתוב בפרוטוקול?

כן. לא לנציגיו. אמרתי את זה על היועץ.

זה לא באמת היועץ בעצמו אלא אלה אנשים מטעמו. אנחנו מקבלים באהבה את המטלה הזאת ו אנחנו עושים את זה הרבה.

אתם תלחצו על הרגולטור?

כן. בהנחה שכן.

למה טוב שאתם תלחצו וזה לא ייראה לעיני השמש?

זה ייראה לעיני השמש כי אנחנו נדווח. בסיטואציה כזאת בה יש סוגיה משפטית מורכבת, אני לא חושב שהמהלך הזה של לקרוא ולדווח הוא באמת לקרוא לרגולטור ולנזוף בו. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להתנהל. יש הליך משפטי של בית משפט לעניינים מינהליים או בג"ץ שהוא זה שאחראי לנזוף. לא בית משפט של חדלות פירעון. זאת העבודה וכך צריך בעיני להתנהל.

אני גם לא חושב שהרבה פעמים – ואני אומר לך את זה גם מניסיון – הנזיפה הזאת או הדחיקה הזאת היא לא בהכרח משרתת את אינטרס הציבור בהיבט הרחב כי לפעמים אתה צריך לעשות עוד בדיקות, אתה צריך לתאם מול רגולטורים אחרים. מה יקרה אם יש שלושה רגולטורים שכל אחד מהם רוצה משהו אחד? כולם יבואו ובכולם ינזפו בבת אחת ויתחילו לריב בבית המשפט של חדלות פירעון?

אם היועץ המשפטי כן קשור לרגולטורים, הוא היה צריך לוודא שלא יהיה מצב כזה שיש שלושה רגולטורים שונים על אותו דבר אלא שיהיה רגולטור אחד. אם היועץ המשפטי באמת בתוך העניין של הרגולטורים, למה הוא לא מצמצם אותם?

לצמצם אותם במובן של לסגור אותם, ודאי שלא.

לא, לא לסגור.

לצמצם אותם במובן של להציג עמדה אחידה בבתי המשפט, זה לחם חוקנו. זה מה שאנחנו עושים כל היום. יש לי פעם בשבוע לפחות סיטואציה שבה אנחנו צריכים להציג עמדה אחידה לבית משפט וכל אחד אומר משהו אחר והתפקיד שלנו הוא להביא את העמדה לבית משפט – בין אם זה בבג"ץ ובין בבתי משפט לעניינים מינהליים – וכך אנחנו עובדים. לדעתי זאת הדרך הנכונה, לא באמצעות הדיווחים.

יש הבדל בין סיטואציה בה יש כמה רגולטורים שאולי באמת היועץ המשפטי לממשלה צריך לייצג את העמדה האחודה, שזה בהחלט הגיוני כמו שקורה הרבה פעמים בבג"ץ או בהקשרים אחרים, לבין סיטואציה שבה יש עניין עם רגולטור ספציפי ואז תיווצר סיטואציה של טלפון שבור. זאת אומרת, מה יגיד הנציג של היועץ המשפטי לממשלה? אנחנו הרי שנינו יודעים שהוא יגיד שהוא לא יודע והוא צריך לבדוק. במקום זה, יהיה נציג שכבר חי את העניין מצד הרשות והוא יוכל לתת את המידע הרלוונטי בצורה ישירה כי הוא חי את זה מתוך העבודה שלו.

זה לא עובד כך. אני רוצה להסביר. הרגולטור לא עובד ישירות מול בית המשפט העליון. כל הרגולטורים עובדים דרך פרקליטות המדינה. אנחנו מייצגים אותם. כשאתה קורא לצורך העניין לממונה על שוק ההון או למשרד התקשורת או לשב"כ או למישהו אחר, הם לא באים בעצמם אלא הם באים באמצעות פרקליט. לכן לכתוב את זה כך, בעיני זה לא נכון. הדרך הנכונה היא לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה, לבקש אותו, ואם צריך דיווח – נדווח. אבל עדיין צריך איזשהו באפר ולא ליצור כאן מצב שבעיני יהפוך לנזיפה ואני לא חושב שתפקידו של בית המשפט הוא לנזוף ברגולטור. יש סמכויות בדין איך עושים ביקורת שיפוטית וכך צריך להתנהל. לכן אני לא אוכל לקבל את זה.

הרגולטור חסין מפני כל דבר?

לא. להפך. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר.

אתה מבקש דיווח ואתה רוצה לדעת באמת היכן זה נמצא. לא תמיד זאת נזיפה ולא תמיד יצטרכו את זה אלא רק אם באמת קורה שהרגולטור - - -

אני לא אומר שהוא חסין מביקורת. יש בג"ץ, יש בתי משפט. רגולטור בסופו של דבר מנסה לעבוד ולעשות את העבודה שלו כמו שצריך. אני לא מכיר סעיף שהופך לדווח שבעיני זה הופך לנזיפה ואז אם הוא כותב למה הוא מתעכב, מיד זה הופך לביקורת שיפוטית. אני חושב שזה מדרון חלקלק שאני פשוט לא יכול להסכים לו.

אני תומכת בדעת המשנה.

בנק ישראל. אנחנו גם מבקשים להתנגד לשני הסעיפים הקטנים, הן לנושא של ההתערבות בנחיצות של ההליכים המינהליים והן בנושא הדיווח. מעבר למה שנאמר כאן, אני רק אתמוך בשיקולים נגד שציינו בייעוץ המשפטי של הוועדה.

בית משפט של חדלות פירעון אינו הפורום המתאים לדון בהליכים מינהליים שמתנהלים על ידי הרגולטור. זה גם פוגע בעצמאות שיקול הדעת של הרגולטור ובהקשר הספציפי הזה אני חושבת שמבחינתנו לכל הפחות זה לא נכון להציע שהיועץ המשפטי לממשלה ייצג בדיווח את הרגולטור. זה מכניס אלמנט מסוים של פגיעה בשיקול הדעת של הרגולטור. צריך לסמוך על הרגולטורים שהם יודעים לקחת בחשבון את השיקולים האלה, גם את השיקול של כניסתו של הגוף המפוקח להליכי חדלות פירעון. אנחנו עושים את זה ובמסגרת שיקול הדעת שלנו, אבל בהתייחס לעצם העיכוב כעיכוב של אנשים שישבו וישנו על עבודתם, זה לא נכון. יש עיכובים שנובעים גם מהמידע שצריך להעביר הגוף המפוקח.

לטעמנו זאת פגיעה לא נחוצה בשיקול הדעת של הרגולטורים והאמת שגם באינטרס הציבורי כי בסופו של דבר מה שאנחנו לוקחים בחשבון ואנחנו נוקטים בהליכים מינהליים, זה בראש ובראשונה האינטרס הציבורי וההליך שאנחנו נוקטים. כאמור, אנחנו ממש מתנגדים לזה וחושבים שזה יהיה ממש לא נכון.

איגוד החברות הציבוריות. אבי ליכט אמר שהרגולטור רואה את התמונה המלאה בעוד שבית המשפט שיושב, לא רואה את התמונה המלאה. אני חושב שבמציאות המצב הוא הפוך לגמרי. בדרך כלל הרגולטורים – כל רגולטור אחראי על תחום ספציפי משלו – לא רואים את התמונה המלאה אלא כל אחד רואה את התמונה הספציפית שלו. לכן דווקא אני חושב שזה מוצדק שיהיה בית משפט שרואה את התמונה המלאה. הוא צריך להסביר, אבל הוא כן רואה את האינטרס של הרגולטור מול האינטרס של הנושים או אינטרס אחר.

לכן הרבה יותר הגיוני כן לתת לשופט להחליט לפי מה שכתוב כאן בנסיבות העניין ולהסביר. ראינו אפילו כאן בכנסת עשרות פעמים שרגולטורים לא רואים את התמונה המלאה אלא כל אחד רואה את התמונה שלו. אני חושב שאולי זה אפילו בצדק כי לדרוש מרגולטור שיראה את התמונה המלאה, זה מעבר כי שוק ההון אחראי על תחום מסוים ורשות ניירות ערך אחראית על תחום אחר. כל אחד רואה את תחומי האחריות שלו. לכן אי אפשר להגיד שרגולטור רואה את התמונה המלאה. במפורש זה לא נכון.

לא ברור לי למה לבקש דיווח מרשות מינהלית ומיד נוזפים. אני לא חושב שזה כך אלא זה ההפך בדיוק. דרך אגב, היא גם אמרה דבר הפוך ממה שאבי אמר כי הוא אמר שהוא מייצג את כל הרגולטורים.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שיש הבדל בין חברה סולבנטית שם אני יכולה להסכים עם מה שאמר משרד המשפטים לבין חברה שהיא חדלת פירעון. זה להיות או לא להיות תוך תקופה מאוד קצרה, ואדוני נתן דוגמה את מגה ויינות ביתן, שם היינו. אנחנו מייצגים את העובדים שם. אם לא תהיה החלטה מהירה, בלי נזיפה, של הממונה על ההגבלים, או שמישהו ירכוש את החברה או שאף אחד לא ירכוש אותה והיא תלך לחיסול. לכן אני כן חושבת, וכך במציאות קורה, שמוסיפים את הממונה, לא בדרך כלל אבל לעתים די קרובות, כמשיב לבקשה או שהמציע שרוצה לרכוש אומר בכפוף להחלטת הממונה, זאת אומרת, החלטת הממונה גלומה בבקשה עצמה ובדיונים בבית המשפט. זאת לא חברה סולבנטית שכמו שאנחנו יודעים, בסדר, זה יתנהל ככל שזה יתנהל. כאן ההחלטה חייבת להיות מיידית ואף אחד לא נוזף. היינו בהרבה מאוד דיונים שהממונה בבא או הפרקליטות באה ואף אחד לא נזף בו למה הוא לא החליט או מתי יחליט אבל אם בית המשפט מתערב, זה רק על מנת שהחברה לא תיכנס לפירוק כי אז זה הולך לחיסול. לכן אני כן חושבת שכן צריך לערב את הממונה על ההגבלים – אני לא מדברת על שאר הרגולטורים – כי זה להיות או לא להיות. כפי שאדוני אמר, יינות ביתן ירכוש או רמי לוי ירכוש או יש עוד אחד שלישי ששכחתי את שמו ואז מישהו צריך להחליט איך הולכים קדימה. זאת רק החלטה של הרגולטור כי אחרת אין סיכוי.

ההערה שלי היא הערה מתוך שיקול דעת מקצועי. אני חושב שלקיחת שיקול הדעת מבית משפט תפגע קשות בהליך. אני חושב שמה שהיה צריך להיות כתוב כאן זה שהקפאת הליכים לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכים שבית המשפט יורה במפורש על הקפאה שלהם. הסיבה לכך היא שיש הרבה מאוד הליכים מינהליים שמתנהלים, אף אחד כאן לא דיבר על העלויות שלהם אבל לטפל בהליך מינהלי או פלילי עולה כסף ולפעמים הרבה כסף. אנחנו מדברים כאן על הליכי הבראה. כל הצדדים הרלוונטיים, כל השחקנים על המגרש מתבקשים לתת את חלקם ולהירתם להליך ההבראה. גישה שאומרת שדווקא המדינה, הגוף שיש לו אינטרס בהבראה של חברות ימשיך בשלו וימשיך בהליכים שדורשים כסף, אני חושב שזאת גישה לא נכונה ולא ממלכתית. העלות היא דבר משמעותי ולבית משפט של חדלות פירעון צריך להיות שיקול דעת. על הליכים פליליים ומינהליים, אני חושב שבכל העולם. זה נכון שזה לא יחול אוטומטית, זאת אומרת, הקפאת הליכים לא תחול אוטומטית, אבל בית משפט של חדלות פירעון חייבת להיות לו הסמכות לעשות את ההפסקה.

דוגמה שקיימת במקומות אחרים. אם למשל מתחיל הליך מינהלי של שלילת רישיון, הדבר הזה יכול להיות קריטי להצלחת הליכי חדלות הפירעון. להגיד שכולם יעצרו את ההליכים ורק המדינה או רשות מינהלית מסוימת תמשיך בשלה, זה דבר שיכול לפגוע באופן חמור בעניין.

בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים, אני רוצה להבהיר שהעמדה שאני מביע כעמדה מקצועית היא חלילה לא לגרום לזה שבית משפט יהפוך להיות הרשות המינהלית. לבית משפט צריכה להיות סמכות אם להפסיק את ההליך או להמשיך אותו. אם ההליך ממשיך, הוא ימשיך בפני הרשות המינהלית ברגיל, ואם הרשות המינהלית לא מרוצה מההחלטה, היא גם תוכל לערער על ההחלטה או תוכל לחדש את ההליך. זאת לא התערבות בעבודה של הרשות הרגולטורית אלא להפך, היא רק ריכוז של הדברים.

עוד הערה אחת משפטית. אני חושב שברוב דברי החקיקה שמדברים על סמכויות רגולטוריות, אין סמכות לגוף הרגולטורי לעצור את הפעילות שלו מחמת חדלות פירעון של הנבדק או של נושא ההליך המינהלי. הסמכות הזאת, אם היא תהיה כתובה כאן, זאת תהיה בעצם בפעם הראשונה שיש סמכות כזאת למישהו. אני חושב שפונים לסמכות רגולטורית ואומרים לה תעצרי את ההליך כי הגוף חדל פירעון, עומד הפקיד והוא יגיד שאין לו סמכות כזאת, זה לא במסגרת הסמכויות שיש לו. זה אמור להיות החוק המיוחד שניתנת סמכות להקפיא את ההליך.

עורך דין שפירא לקח את העניין של העלויות המשפטיות בכל ההליכים הפליליים והמינהליים ואני אוסיף עוד דבר. אני גם מתחבר כאן לנקודה שהעלתה עורכת הדין הורנשטיין. הסמכות לבקש דיווח היא הרבה פעמים סמכות עקרה מתוכן כי אפילו בתיק של מגה, שאני שם אחד ממשרדי הנאמנים, גם כשבית המשפט נותן החלטה, עדיין הממונה – במקרה הזה זה הממונה – יכול לבוא ולומר שהוא מעדכן את בית המשפט והוא מבקש או לא מבקש אלא מודיע שהוא יגיש את העמדה הסופית שלו לא בתוך 15 ימים אלא בעוד שלושים ימים. הדברים האלה צריכים עיגון ספציפי בחקיקה וגם בתי המשפט ישתמשו בזה בזהירות. הם לא יאמרו שעכשיו יש להם את הכוח והם יעשו בו שימוש בכל מצב, אלא במקרים באמת משמעותיים בעלי השלכת רוחב כן צריך לתת לבית המשפט את הסמכות לקבוע לא רק מועד דיווח אלא מועד שבו הרגולטור הרלוונטי צריך לקבל החלטה. משמעות היא החלטה, היא גם החלטה. זה בידיים של בית המשפט.

מהפן המקצועי הניסוחי. אני חושב שבסעיף קטן (ב) כאשר מדובר על נסיבות חריגות, אם אין תועלת ממשית בהמשך ניהול הליך פלילי מסוים, לא בהכרח מדובר בנסיבות חריגות. אפשר להסתפק בנסיבות העניין בהקשרים מסוימים כי כמו שעורך דין שפירא העלה, יש מצבים בהם עלויות ניהול ההליך הן לא נסיבות חריגות אלא אלה נסיבות העניין שלא צריך להוציא עכשיו כספים מהקופה. שוב, זה לדוגמה של תיק מגה. היו עשרות הליכים מינהליים ופליליים שעלו כסף רב מקופת הנושים כי לא הייתה לנו אפשרות לעכב את ההליכים הפליליים, בעיקר בנושא חוק רישוי עסקים. פשוט לא היה. זה כסף שיצא מהקופה שאפשר היה לחסוך אותו בתקופת הקפאת ההליכים לטובת דברים בוערים ודחופים יותר ולא היה קורה שום דבר אם ההליכים האלו היו נפסקים לתקופה של מספר חודשים מצומצם. לא מדובר על סכנת חיים ולא מדובר על ענייני תברואה או בטיחות דחופים. אני לא מדבר על זה אלא אני מדבר על עניינים שבסך הכול אחר כך התוצאה שלהם תהיה קנסות.

הערה לסעיף 32 שעוד לא הגענו אליו אבל הוא משליך ישירות מהסעיפים הראשונים. אם יש כבר את החריג לכלל שאפשר לעכב הליך מינהלי או פלילי, צריך לתקן כך שלא רק הוראות חוק ההתיישנות לא יבואו במניין אלא גם הוראות של חוק סדר הדין הפלילי כי אז יוצא שתיקנת שרק לגבי עילות בהליכים אזרחיים הם יעוכבו ולמעשה המרוץ של הליכים פליליים לא יעוכב, וזאת לדעתי טעות מבחינת החוק.

לשכת רואי חשבון. אני מודה שכבר הייתי במקום הזה בעניין עולם המס ומה שנאמר כאן. רשות המסים היא מערכת מאוד מאוד מבוזרת וספק אם מישהו בתוך הליך של חדלות פירעון נזקק לשירותיו של פקיד שומה בטבריה או בצפת. דיברו על זה לפני ואני חוזר לסעיף 31 לעניין המיעוט של הקפאת הליכים מינהליים. הרי אם אנחנו לא מקפיאים הליכים מינהליים, בעצם מערכת המיסוי והחקיקה ופקודת המסים (גבייה), הכול ממשיך לעבוד, אנחנו ממשיכים להוציא שומות וקביעות ונגזרת מכל הדברים האלה, נוצרים חובות, עיצומים וקנסות וכל התהליך שבעצם נגזר מאותם הליכים מינהליים עליהם אני מדבר שחיים כבר לאחר מתן הצו. אנחנו לא מדברים על חובות עבר אלא נוצרים חובות שהם חובות שוטפים שלא ברור לי מה המעמד שלהם, חובות פירוק או לא חובות פירוק, אבל אנחנו נכנסים לעולם שמאיים - מעבר לנושא אפליית הנושים – על קופת הנשייה. כאשר אנחנו מדברים על הליך למשל שצריך לבוא חייב כזה ולבקש אישור לצורך העברה בטאבו ממנהל מס שבח או קבלן לצורך מכירת דירות, טופס 50, אישורים מפקיד השומה, במצב שההליכים המינהליים ממשיכים להתקיים ופקיד השומה מצלם או רואה אצלו את שיקוף המצב של הליך מינהלי, של שומות בהיעדר דוחות ועיצומים וקביעות בהיעדר דיווח מקדמות – ודיברנו על כך שבעצם בנקודה הזאת בה בעל תפקיד, בואו ניקח למשל תאגיד הפעלה במצב זמני שבו נדרש הפעלה – חלק מנושאי המשרה אינם הכלים שמאפשרים לבעל התפקיד למלא או לקיים את הדיווחים האלה. אני חס ושלום לא מוריד או לא פוסל או לא גורע מהצורך לדווח או לציית, אבל מעבר לשאלת הקומפליינס, אנחנו נקלעים למצב – וזה בפרקטיקה – בו הדברים האלה אינם מתאפשרים וכתוצאה מכך יש הליך מינהלי. ההליך המינהלי הזה יוצר חוב שיוצר סנקציה ואני לא רואה איך במערכת כל כך מבוזרת כמו רשות המסים, עם עשרות משרדי שומה בכל הארץ, כאשר נזקקים לאישור כזה שאין בלתו, שבלעדיו בעצם החברה לא יכולה להמשיך לתפקד – ואני לא מדבר על נושא של ניכוי במקור או גבייה אוטומטית עליה דיברנו – ואם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה, יקשה אחר כך לבוא ולהסדיר את זה באמצעות כל מיני הוראות במערכת כל כך מבוזרת שכל כך תתקשה לעמוד בנושא הזה.

יושב כאן ידידי מרשות המסים. דיברנו על כך ארוכות. נאמר שהדברים יוסדרו בהוראות מינהליות ובחוזרים ובפרוצדורות. אם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה ראשית ובתקנות, זה פשוט לא יעבוד. זה יהיה מאוד מאוד קשה. אני אומר את זה מהמקום של הפרקטישינר, של אלה שצריכים לבוא ובעצם ללוות את המערכת הזאת לאורך חודשים ארוכים בהם בעצם אתה נדרש מעשה יום ביומו לחסדיו של פקיד השומה.

אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן על ידי חבריי בהקשר של הפרקטיקה. צריך להבין שהחברות האלו שמגיעות למצב כזה ואנחנו רוצים לשקם אותם, האינטרס שעומד בפנינו הוא לא האינטרס של המנהלים הקודמים או הבעלים הקודמים אלא האינטרס של הנושים. אם אנחנו מענישים היום, אנחנו מענישים את אלה שספגו מכה, אלה שאנחנו רוצים להקל עליהם, להציל אותם ולעזור להם. אין שום משמעות לזה כשאתה מעניש בהליך מינהלי או בהליך כזה או אחר את הנושים של החברה. בבתי המשפט אנחנו נתקלים לא פעם אחת בכל מיני בתי משפט בפניהם אנחנו באים ואומר השופט שהוא לא מבין מה אנחנו עושים שם ולשם מה מנהלים את ההליך הזה כי למי זה טוב? תפנו לפרקליטות ותבקשו לראות איך סוגרים את זה. יושב שם פקיד, כמו שנאמר קודם לכן, והוא אומר שהוא לא יודע על סמך מה הוא יכול לסגור את זה.

אין שום הגיון במקרים כאלה להמשיך בהליכים. אני מסכים אם יש הליך, הוא צריך להתנהל לא בפני בית משפט של חדלות פירעון אלא בפני המקום שבו ההליך הזה מתנהל אבל צריך להיות שיקול דעת לבית המשפט של חדלות פירעון שרואה את התמונה המלאה, לראות האם לעכב את זה, להקפיא את זה או מה לעשות עם הדבר הזה. הדברים האלה גורמים נזק מיותר לחלוטין. מי שכותב כאן – סליחה שאני אומר את זה – שיש חשש שמי שיוביל חברה לחדלות פירעון כדי להימלט מהליך מינהלי כזה, פשוט לא חי את המציאות. אף בעל של חברה לא יוביל את החברה שלו לחדלות פירעון כשהוא יכול לאבד אותה בגלל איזה הליך מינהלי כזה או אחר. זה לא הגיוני, זה לא רלוונטי פשוט.

לכן, חייב להיות שיקול דעת של בית משפט של חדלות פירעון שרואה את התמונה הכוללת לבוא ולעכב את ההליכים האלה.

לשכת עורכי הדין. אני אעשה בקיצור כי אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן. לגבי סעיף (ג), אנחנו נוטים לקבל את עמדת המדינה מאחר שבפרקטיקה, אנחנו נתקלים, בעיקר בממונה על ההגבלים העסקיים, שבית המשפט שולט היטב בהליך, קוצב לו זמנים ואני לא חושב שיש צורך לומר לו לבוא ולדווח כי בפועל זה מה שקורה. על כן נראה לי שהסעיף מיותר.

הוא לא מיותר.

לצורך הנושא. אני מקבל את עמדת המדינה שאין צורך ליצור איזושהי כפיפות מובהקת של הרגולטור לבית המשפט כעניין של מדיניות. אני חושב שהעמדה שאומרת שאין צורך להכפיף את הרגולטור לבית המשפט בסעיף (ג), אני חושב שהיא נכונה.

אני גם אומר שבמציאות בית המשפט של הליכי חדלות פירעון יודע להגיד לרגולטור שהוא מבקש את עמדתו והוא גם שוקל את שיקוליו אם להאריך את המועד, כן או לא.

לגבי סעיף (ב), אני חושב שדווקא עמדת הוועדה נכונה. יש לזכור שההליכים הפליליים, אנחנו לא מדברים על תיקי רצח, הם בדרך כלל תיקים על סף המינהלי או על חברות קטנות שמשיתים עליהן בסופו של יום לאחר קיום ההליך איזה שקל סמלי על כך שהן עברו עבירה פלילית. שוב, הדגש הוא שאנחנו בשלב של הקפאת תהליכים ואין שום מניעה לתקופה מסוימת לעכב את אותם הליכים על מנת לאפשר לבלי המקצוע, לנאמנים, לטפל בחברות ולא להתעסק בעשרות לפעמים תיקים מינהליים שיש בהם רק לפגוע בנושים שאת טובתם אנחנו רוצים.

לכן אני מתקשר לדברים שאמר חברי שלמה נס בעניין הזה שבתקופת ההקפאה צריך לאפשר לבית המשפט לעשות מעין הקפאה, להעריך את הסיטואציה, להבין את המפה וכמובן שאחרי שהחברה או עברה למסלול תקין כזה או אחר, אפשר להמשיך ולראות מה ההליכים הרלוונטיים לגוף שקנה אותה ולפעילות שלה.

אני מבין שיש כאן כאלה שהולכים לכיוון הזה וכאלה שהולכים לכיוון הזה ויש את האמצע.

הצד הפרקטי הוא בדעה אחת.

זאת המציאות. זה מה שקורה בבתי משפט.

יכול להיות שזה מה שקורה וזה החלק הפרקטי אבל כשקובעים את החוק, אתה לא כותב אותו בגלל החלק הפרקטי אלא אתה מנסה לכתוב מה צריך להיות. לפעמים התיאום הוא תיאום שמה שאומר החלק הפרקטי זה מה שצריך להיות אבל לפעמים החלק הפרקטי הוא לא מה שצריך להיות אלא הוא נובע כי יש חוסר לבית המשפט שלא יכול לעשות דברים שלו הייתה לו סמכות, הוא היה עושה אותם. לפעמים הפוך. הפרקטי לא תמיד חופף למה שרצוי למרות שלפעמים כן. אנחנו תכף נעשה את הבירור.

הפרדה בין (ב) ל-(ג), אני חושב ש-(ב), לגבי הנושא של שיקול הדעת להקפיא את תהליך האכיפה המינהלי, זה משהו שפחות מעורר את הקושי עליו דיבר אבי כי כאן אין עניין לגבי (ב) של להטריד את הרשות המינהלית אלא פשוט לאפשר לבית המשפט למנוע מההליכים האלה שיכולים לגזול משאבים ומאמץ מצד החברה. אני חושב שעל זה יש הסכמה די רחבה.

לגבי (ג), ממה שאני גם שומע מעורך דין שי מילוא, נציג לשכת עורכי הדין, הוא בעצם אומר שבפועל קורה (ג). (ג) בעיני הוא עמדה יותר מתונה כי זה ברור לגמרי, ואני מסכים לגמרי עם אבי, שמבחינת הדיין זה צריך להישאר ברשות המינהלית. אף אחד לא מדבר על משהו אחר. כל השאלה היא באיזו רמה אפשר לאפשר לבית המשפט להיות מודע למה שקורה שם, לאפשר דיווחים שוטפים בעניין הזה, מה שבעצם שי דיבר עליו. אני חושב שבהקשר הזה (ג) נותן את זה. אני לא חושב שאפשר להניח בהכרח שבית המשפט ישתמש בזה כדי להטריד, הוא בהחלט יכול לקבל את המידע כמו שנשמע שקורה בפועל בלי שהוא עושה את זה בצורה שיש בה כדי להטריד את הרשות המינהלית אלא פשוט לשפר ולטייב את ההחלטה שלו, של בית המשפט.

אבל אם לבית המשפט אין סמכות להורות על המשך התהליך?

ב-(ב) יש.

אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (ב).

אבי או ספי, אתם רוצים להגיב?

אנחנו עומדים על דעתנו. אני חושב שאחת הדוגמאות כאן רק מחדדת למה זה לא נכון להקפיא. דיברו כאן על הליכים ברישוי עסקים. מה זה הליך של רישוי עסקים? נניח שי סופרמרקט שאי לו אישור כיבוי אש או שהוא לא קיבל אישור מהמשטרה לפתוח או שהוא לא עשה כל מיני דברים. עכשיו, מה הם אומרים לנו? בגלל הליך של חדלות פירעון, בוא נעזוב לרגע את הנושא הזה של אישור כיבוי אש, בוא נקפיא את ההליכים. מה יקרה אם מחר תהיה שריפה באותו מגה? מה יותר חשוב, האינטרס של הנושים או אינטרס הלקוחות שבאים לשם? איך אפשר בכלל לחשוב שבית משפט יכול עכשיו להקפיא הליכים שנוגעים לאישור כבאות?

אדוני, שמעתי, אני מכיר את הסוגיה.

מדובר על מצב חריג.

גם לא בחריג.

שופט לא יפעיל את שיקול הדעת במקרה הזה?

שמעתם מה אנשים אומרים. אני רק רוצה להסביר. אנחנו לא עושים כאן חריגה. יש הלכה של בית המשפט, גם לגבי הליכים פליליים וגם לגבי הליכים מינהליים. אנחנו מאמצים את ההלכה העדכנית של בית המשפט. אני חושב שזאת הצעה נכונה. יש כאן בעיה לפעמים של טענה שרוצים לקבל דיווח, אז הצעתי לכם פתרון מעשי. זאת עמדתנו ואני לא מתכוון לשנות אותה, אדוני. אני אומר את זה בשיא ההגינות. אתם רוצים, זכותכם הוועדה. אנחנו לא נציע כאן פתרון אחר כי לדעתנו הפתרון שהצענו הוא הפתרון המאוזן.

אם אני מתחברת לדוגמה שאתה נתת. בדוגמה הזאת ההליך המינהלי שמתקיים כרגע על סיפור הכיבוי, הוא בעצם לא מה שמטריד אותנו. מה שמטריד אותנו זה שצריך להיות אישור של הכבאות ולא הנזיפה שתקבל אותה חברה על כך שלא היה לה אתמול בבוקר את אישור הכבאות.

הרבה פעמים זה אותו הדבר כי הרבה פעמים חלק מההליכים הפליליים הם אמצעי של המדינה לכפות על הבן אדם לקבל או לחילופין לקבל פסק דין על סגירת המקום הזה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שדרך הפריזמה של חדלות פירעון יתנהלו כאן עניינים שאינטרס הציבור רחב מעניין הנושים. אני פשוט לא מוכן. אני חושב שזאת שגיאה ולא רק שאני חושב שזאת שגיאה אלא גם בית המשפט העליון חושב שזאת שגיאה. מה שאנחנו עושים, אנחנו פוגעים בשתי הלכות מבוססות של בית המשפט העליון ואני לא מוכן להסכים לזה.

העניין הפלילי, גם אם אתה שם אותו בצד לגבי, הנושא המינהלי, אני חושב שהפלילי יש גם סמכות יותר של היועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים כשהוא רואה את התמונה הכללית. אבל בסיטואציה שיש לך הליך אכיפה מינהלי, הרי גם כאן אנחנו מדברים על נסיבות חריגות. ברור שאם זה משהו של חיי אדם, אבל השאלה אם יש לך הליך של איזשהו עיצום כספי של הרשות לניירות ערך, זה באמת הדבר עכשיו? גם כאן יכול להיות שכן אבל בית המשפט ישקול את הדברים האלה.

אני מסביר. אני לא חושב, ואני אמרתי את זה מהתחלה, השיקול של החברה בחדלות פירעון הוא שיקול רלוונטי. בכלל לא בטוח למשל שאם יש הליך של עיצום מינהלי נגד חברה שנמצאת בפירוק וכל בעלי השליטה שלה התחלפו, יהיה נכון מבחינת הרשות המינהלית להמשיך את הליכי האכיפה.

אומרים לך שבפועל זה מה שקורה.

זה לא מה שקורה.

זה מה שאמרו לנו.

זה מה שקורה.

הדרך הנכונה להתמודד היא באמצעות פנייה לרשות המינהלית ולא באמצעות זה שבית משפט של חדלות פירעון יעצור הליכים. בשביל זה הוקמו בתי משפט לעניינים מינהליים, בשביל זה יש בג"ץ. זה לא נכון לעקוף את כל התהליך המינהלי בגלל בעיות של חדלות פירעון. בעיני זאת הסתכלות צרה. לא רק זה, אני לא מוכן לקבל את זה כי מבחינתי זאת רגרסיה בהלכה של בית המשפט העליון ואני לא מקבל אותה.

מיצינו את הנושא. נמשיך הלאה.

32. הקפאת תקופת ההתיישנות

התקופה שבה הוקפאו הליכים לפי פרק זה לא תבוא במניין התקופות הקבועות לפי חוק ההתיישנות, התשי"ח-1958.

הסעיף הזה אומר שכיוון שההליכים מוקפאים, בעניין חוק ההתיישנות הקפאת הליכים לא תבוא בחשבון. בדין הקיים היה שיקול דעת לבית המשפט בנסיבות חריגות כן לקבוע אחרת, אבל לא ראינו שיש בזה שימוש בפרקטיקה או איזה שהן נסיבות שאנחנו יודעים להגיד שבהן לא צריך לעצור את ההקפאה. לכן ההצעה שלנו היא לקבוע את זה כעיקרון כללי.

תסבירו לי מעט יותר. אולי לא הייתי אתך.

יש חוק התיישנות שאומר שההליכים מתיישנים אבל אם יש הקפאת הליכים ואי אפשר לפתוח בהליכים, לא הגיוני שעכשיו מרוץ ההתיישנות ימשיך כיוון שעכשיו ההליכים מוקפאים. הסעיף הזה אומר שברגע שיש הקפאת הליכים, תקופה של הקפאת הליכים - - -

לא תיחשב במסגרת ההתיישנות.

כן.

אגב, הייתה איזושהי הערה לגבי התיישנות הפלילית.

אני אמרתי אותה. הכוונה היא שאם יש את החריג של עיכוב הליכים מינהליים ופליליים, לא יכול להיות שמשאירים את ההוראה הזאת. הייתה הערה רק בגלל שהוסיפו את סעיף קטן (ב) עם הסמכות לעכב הליכים פליליים ומינהליים. לכן אתה צריך לשנות את זה גם לגבי החסד"פ במקרה הזה של החריג.

הבנתי.

אנחנו בעצם עכשיו עוברים לסעיפים של הנאמן. אנחנו לא חוזרים לסעיף 33 עליו דיברנו אלא אנחנו קופצים ישר לסעיף 34 אבל אולי כדאי שתאמרו כמה מלים במובן של הבחירה העקרונית כאן לגבי נאמן חיצוני מול האופציה שנושא משרה ימונה בחברה, לגבי הבחירה של משרד המשפטים לאמץ גישה מסוימת בעניין הזה. אם תוכלו להסביר את זה בכמה מלים.

במשפט המשווה יש שתי גישות למי הגורם שמנהל את חדלות פירעון, בעיקר הליכי הבראה. גישה אחת היא להשאיר את החברה בידי נושא המשרה שלה, אנשים שניהלו אותה עד היום וזאת משתי מטרות עיקריות: הראשונה, כי בדרך כלל יש להם ידע על החברה, והדבר השני, כי זה יתמרץ אותם לבוא מוקדם יותר ומהר יותר כי הם יודעים שהם לא מאבדים את השליטה והניהול על החברה.

זאת אומרת, אלה אותם אלה שהביאו אותו למצב של חדלות פירעון.

נכון.

עליהם אנחנו סומכים שהם יצליחו לשקם?

זו גישה שקיימת בעיקר בארצות הברית. זה הצ'פטר 11 המפורסם.

שם אני מניח שאין בעלים ואין אינטרס של בעלים ולכן אולי אתה יכול לסמוך על אנשים אבל אם יש בעלים ויש אינטרסים, יכול להיות שזה קצת שונה. לא?

ארצות הברית באמת מאופיינת בחברות שאין בהן בעל שליטה עם שלטון מנהלים ואין איזה גורם שעומד מאחורי החברה שמכוון אותה, שמוביל אותה ושהוא גם הנהנה העיקרי מההצלחות שלה או סובל או לא סובל מהכישלונות שלה.

הצעת החוק לא מאמצת את הגישה הזאת אלא הולכת במודל אחר שהוא גם המודל הקיים בארץ וגם מודל שמקובל בהרבה מדינות בעולם, שוב, של בעל תפקיד חיצוני. בעל תפקיד חיצוני שנכנס לחברה, ממונה על ידי בית המשפט, הוא נאמן של בית המשפט, הוא ידו הארוכה של בית המשפט והוא מנהל את ההליכים.

הצמדה, גם זה וגם זה ביחד?

כן. תכף נדבר על זה. זה החריג. הדבר הזה נובע מכמה סיבות. הדבר הראשון הוא בגלל שאנחנו מאופיינים בחברות עם בעלי שליטה כמו שאמר היושב ראש ובחברות עם בעלי שליטה להשאיר את ניהול החברה בידי האורגנים הטבעיים שלה שבעצם במקרים רבים מונו או נשלטו על ידי בעל השליטה, זה דבר לא נכון. הרעיון של חברה בתהליך חדלות פירעון הוא שהיא מתחילה לעבוד לטובת הנושים ולא לטובת בעל השליטה הקודם שלה ולכן יש הגיון רב להביא בעל תפקיד חיצוני.

להביא בעל תפקיד חיצוני גם בעצם יוצר מאזן של מקלות וגזרים נכון. אם אנחנו רוצים שחברה תבוא בזמן להליכי חדלות פירעון או שבעל שליטה במקרים הנכונים יתרום גם כסף ויחלץ את החברה, המקל שהוא מבין שברגע שנפתחים הליכי חדלות פירעון, הוא מאבד את השליטה על החברה, זה מקל חשוב שבעצם יוצר את מערך האיזונים של נקודת הכניסה להליכים.

זה מונע ממנו כל מה שאמרת, להכניס את היד לכיס שלו ודברים כאלה, אם הוא מאבד את השליטה.

אבל זה גורם לו להכניס את היד מוקדם ולתת כסף מוקדם ולא להגיע לחדלות פירעון. אנחנו אומרים לבעל שליטה שאם אתה רוצה להישאר בעל שליטה, תמנע את חדלות הפירעון בזמן, תזרים כסף בזמן, תנהל את החברה בצורה מוצלחת בזמן ואולי אפילו תגיע להסדר מוקדם עם הנושים שלך – ותכף אני ארחיב גם על זה במילה – ואז תוכל להישאר בהליך שליטה. אבל אם לא עשית את כל זה והחברה הידרדרה והגיעה לחדלות פירעון ועכשיו היא צריכה לעבוד לטובת הנושים, לא האנשים שלך ינהלו את החברה לטובת הנושים אלא בעל תפקיד חיצוני אובייקטיבי שהוא שליח של בית המשפט.

אני רוצה להוסיף לנקודה הזאת. בתיקון 19 שאנחנו עכשיו משנים אותו, באנו עם גישה יותר מרחיבה לגבי האפשרות להשאיר את נושא המשרה בתהליך. גם הוועדה הנכבדה מתחה על זה ביקורת וגם הייתה על זה הרבה ביקורת בשוק ולכן צמצמנו כבר בתיקון 19 את האפשרות שנושא משרה יישאר בחברה. זה דבר אחד.

דבר שני. מאז תיקנו את החוק, הוקמה ועדת אנדורן והיו כל הסדרי החוב הגדולים ואחת המסקנות המרכזיות של ועדת אנדורן הייתה שההתנהלות האיטית בכניסה לתהליך, בעובדה שבעל השליטה ממשיך לנהל את החברה גם כשהיא מתחילה לגלוש לחדלות פירעון ויש כל מיני הליכים שהם לא יום ולא לילה אלא איפה שהוא באמצע, נותנת לו תמריץ מאוד חזק למשוך את הזמן. אחת המסקנות העיקריות של הוועדה הייתה שצריך לשים קו גבול ברור שברגע שהחברה נכנסת לחדלות פירעון, הכלל הוא שלוקחים לבעל השליטה את החברה. ברגע שהכלל הזה ברור, ההנחה שלנו הייתה שבגזירה לאחור של מערך התמריצים שלו לפני שהוא מגיע, הוא יפחד מאוד להביא למצב של חדלות פירעון או להיכנס לכל מיני משחקים. לכן ההסדר שקבענו גם מאמץ את עמדת הוועדה בסיבוב קודם של תיקון 19 וגם הוא בעצם מעגן את ההבנה של הרגולטורים יחד עם ההבנה של השוק בעקבות מהלך התספורות הגדול של השנים האחרונות שיותר נכון לבנות במודל של לקיחת החברה מבעל השליטה.

יחד עם זאת, צריך להבין שיכול להיות לפעמים יתרון שנושא המשרה יישאר בחברה. צריך גם את זה לומר. הרבה פעמים עד שנושא התפקיד נכנס לעניינים, בייחוד בחברות מאוד מורכבות, הולך לאיבוד זמן יקר. לפעמים יש בחברה אנשים מאוד מאוד מקצועיים שאנחנו רוצים לטובת האינטרס שהם יישארו שם אבל דווקא בגלל הלינקטג' עם בעלי השליטה – וצריך לשים את הדברים על השולחן, בישראל הדירקטוריונים, אני אומר את זה בעדינות, לא עצמאיים וגם נושא המשרה לא תמיד עצמאי ולכן הרבה פעמים דה פקטו, גם אם לא דה יורה, הנאמנות שלהם היא לבעל השליטה. את זה אנחנו רוצים לקטוע. לכן גם בסיטואציות בהן אנחנו משאירים את נושא המשרה כי אנחנו רוצים שהוא יישאר לטובת הנושים, אנחנו כן סבורים שצריך להיות לצדו או מעליו בעצם נושא משרה מטעם בית המשפט שיפקח עליו ובעצם יהיה הבן אדם שייצור את הבאפר, את החוצץ בינו לבין בעלי השליטה.

בגדול זה הרציונל אליו אנחנו שואפים.

זה לצד הטלת האחריות על נושא המשרה שלא עשו פעולות.

כן. ברור.

אמרת את כל האפשרויות, אבל על מה אנחנו ממליצים?

אנחנו אומרים שבגדול הכלל הוא שלוקחים את החברה ומעבירים אותה לבעל תפקיד מטעם בית המשפט. בסיטואציות מסוימות שאנחנו חושבים - - -

ישאירו אותו.

בדיוק, אבל תחת פיקוח. זה החריג. הכלל הוא שנכשלת, חברה עוברת לעבוד לטובת נושים באמצעות בעל תפקיד של בית המשפט ויש ניתוק מנושא המשרה ומבעל השליטה שהביאו את החברה למצב הזה.

אני מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה להציג את העמדה של השמירה של נושאי המשרה בתפקידם. אני אתייחס למצב בארצות הברית ואני מבין שהוא שונה מהמצב בארץ, אבל רק כדי להבין את המשמעות. בארצות הברית כמו שנאמר, נושאי המשרה נשארים בתפקידם. המשמעות של זה כאשר אנחנו עושים משפט משווה של חדלות פירעון היא שיש בערך פי כמה חברות שהולכות לכיוון של שיקום ואחר כך יש פי כמה חברות שמצליחות בשיקום. זאת אומרת, כאשר אנחנו שומרים על נושאי המשרה בתפקידם, היכולת שלנו לשמור על מקומות עבודה ולהציל חברות גדלה פי כמה. לכן הפתרון של הממלכה לצורך העניין למנוע את זה, אני חושב שהוא פתרון שהוא בעייתי.

פתרון יותר נכון להערכתי הוא פתרון שאומר שכאשר חברה מגישה בקשה לחדלות פירעון, מאפשרים לנושאי המשרה להמשיך בתפקידם, כאשר, כמו בארצות הברית, יש אפשרות לבית המשפט להחליט שבמקרה ספציפי לא נכון שזה יקרה בגלל שיש איזה שהם הליכים של מרמה וכולי או בגלל שהנושים מבקשים ובית המשפט נענה לבקשתם, ומצד שני יש מקלות רציניים על נושאי המשרה אם הם מועלים בתפקידם ופועלים לטובת בעל השליטה ולא לטובת הנושים.

בצורה הזאת אנחנו יכולים להביא הרבה יותר חברות לכיוון של שיקום, הצלה של חברות והבראה של חברות שלהערכתי בסופו של דבר זאת המטרה של החוק. תודה.

הערה קצרה. בסעיף 36(ב)(2) שנוסף על ידי הוועדה יש הפניה לאותם סעיפים, בעניין חלוקת הסמכויות.

עוד לא הגענו לשם.

אנחנו עדיין בסעיף 34.

אני תומכת בעמדת משרד המשפטים. היה לנו ניסיון כזה בהדסה כאשר לפי תיקון 19 מונה נושא משרה.

שם הוא עבד ביחד.

הוא מונה ואחר כך מונה מישהו מהמשרד של ליפא ואנחנו עמדנו – אנחנו, אלה העובדים – על כך שיתמנה אדם בעל תפקיד ניטרלי, אובייקטיבי, איך שקוראים לזה, לא מטעם החברה. זה גרם לכעס ולהתמרמרות אדירה. אני לא יודעת מה הכוונה כשאומרים נושא משרה. דירקטורים או מנכ"ל? לפעמים משאירים מנכ"ל. דירקטורים, בשום הליך של הקפאה, לא נשארים. בסדר, חלק. נשארים מנכ"לים ובעלי מקצוע שעוזרים לנאמנים להפעיל את העסק בצורה הטובה ביותר, אפילו שהעובדים אומרים, כמו שאדוני אמר, שאלה שהביאו להידרדרות, אלה שעכשיו ישקמו. אנחנו מבינים שאין דרך אחרת כי הנאמן הוא חיצוני והוא לא יודע איך התאגיד הזה פועל. אני כן תומכת בעמדת היועץ המשפטי לעניין הזה. במקרים מאוד מאוד חריגים נושא משרה יהיה אבל ביחד עם בעל תפקיד חיצוני ולא לבדו.

אני הייתי כאן גם בתיקון 19 עת דנו על זה ואני רוצה לשתף אתכם ולומר למה הוועדה בסופו של דבר הגיעה למסקנה אליה היא הגיעה. צריך לבין שתנאי עולם העסקים בארץ שונים מאשר בארצות הברית. הם שונים. המנטליות שונה, הנסיבות שונות ואת זה צריך להבין. כמעט כל חברה שאתה מגיע בהליכי חדלות פירעון, צריך כמעט תמיד לבצע פעולות של בדיקה וחקירה של הפעולות שנעשו קודם לכן, ויש אינטרסים לבעלים ולמנהלים שלפעמים הם במצבים מאוד בעייתיים. זאת עובדה. זה מה שקיים.

יחד עם זאת, חשבו – ואני לא נגד זה – שבמקרים חריגים, ואני מצטרף למילה שאמרה גלילה, במקרים חריגים ומיוחדים, רשאי שאחד מבעלי התפקיד יהיה מישהו מתוך החברה. אגב, בהרבה מאוד מהמקרים ממשיך הנאמן להסתייע במנהלים של החברה תחתיו אבל יש הבדל עצום אם הם בפיקוח שלו או בבקרה שלו וכל הסיפור נראה אחרת לגמרי. לא יכול להיות מצב שרק יהיה מישהו מתוך החברה שהיה קודם ויהיו לו סמכויות בלעדיות כשלידו או מעליו לא נמצא נאמן של בית משפט עם כל הסמכויות לבדוק ולפקח.

גם אני הייתי בתיק של הדסה וייצגתי שם את הנאמנים ממשרד ליפא מאיר. היו שני נאמנים מטעם בית המשפט ונאמן אחד שהוא היה המנכ"ל, דוקטור אביגדור קפלן. אני לא שמעתי או ראיתי במהלך ההליך איזה שהן אמירות או התמרמרות, כפי שאמרה עורכת הדין הורנשטיין.

לא אמרתי את זה.

יש מצבי ביניים בהם אני לא סבור שחייבים למנות עוד שלייקעס על חגורה. זאת אומרת, לא חייב להיות נאמן זמני בכל מצב בו מתמנה נושא משרה שהוא באמת החריג. יש מצבים בהם החברה, הדירקטוריון ובעלי השליטה, מזהים את הרעה החולה בעוד זמן מה קדימה, מחליפים הנהלה מכהנת, אפילו מחליפים חלק מהדירקטוריון או את כולו, ואז החברה מגיעה למסקנה שהיא אכן צריכה לנקוט בהליך חדלות פירעון. מה קורה אז? למה אז הם צריכים לקבל בעל תפקיד אם לפעמים זה לא מצדיק את המצב הזה? דווקא הם האנשים שלא הביעו את החברה לחדלות פירעון. דווקא הם האנשים שרוצים להבריא אותה. יש מצבים בהם עצם מינוי בעל תפקיד - מצבים רכים, לא חדלות פירעון מאזנית קשה – הוא זה שיכול להביא את החברה למצב עוד יותר גרוע מכפי שהיא. לכן לא צריך לכפות בחוק שבמקום שבו מתמנה בעל תפקיד מטעם החברה, אוטומטית יש גם נאמן זמני יחד אתו. צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט בהתאם לנסיבות כל עניין ועניין.

אדוני, אני חייבת לתקן. אני מצטערת. אומר עורך דין מנדלבאום שהוא לא ראה את מה שאני אומרת. הוא לא ייצג את העובדים. אנחנו ייצגנו את העובדים ואת האחיות והם התנגדו. לכן בבית משפט אני דרשתי שעל הנאמן שבית המשפט מינה ונושאי המשרה, יתמנה נאמן נוסף. אלה העובדות.

בואו נשתדל כל אחד להתנתק כי אחרת לא עשינו שום דבר.

הוא אמר שאני כאילו אומרת לא אמת.

אני מייצג כאן את איגוד הבנקים. אנחנו תומכים בנוסח הקיים ומתנגדים לכל ניסיון להרחיב את שיקול הדעת של בית המשפט בנקודה הזאת.

אני רוצה להעלות כמה נקודות כי אדוני אמר שעכשיו זה הדיון הקצר. בשונה מארצות הברית, יש לנו מסלול אחר כאן של הבאת חברות. יש לנו את סעיף 318 שמאפשר לבעלי השליטה, באופן שבעיני הוא קצת חסר תקדים, הרבה מאוד כוחות לכפות הסדרים על נושים בלי לאבד את השליטה בחברה. במסגרת הצעת החוק, משרד המשפטים השאיר את המסלול הזה. בעל שליטה שרוצה לעשות הסדר מוקדם, יכול ללכת במסלול הזה. אני מצטרף בפה מלא למה שאמר אבי ליכט לעניין עמדת ועדת אנדורן. אנחנו יודעים מהמציאות שההסדרים האלה בהם אין בעל תפקיד, יש תספורת משמעותית ולא תמיד יש שיקום.

נקודה שנייה. בחוק הזה, בניגוד לארצות הברית, יש הרבה מאוד סמכויות לבעל תפקיד. ברגע שאנחנו מתחילים לפרום את המנגנונים שקבע משרד המשפטים, אנחנו נצטרך לפתוח מחדש את כל אחד מההסדרים האלה ולראות האם באמת מוצדק לבוא ולתת את זה לבעל תפקיד גם אם הוא נושא משרה. לכן אנחנו חושבים שהאיזון שקבע כאן משרד המשפטים, שבסופו של דבר הוא תוצאה של הניסיון שהתבסס מאז תיקון 19, שימונה בעל תפקיד נוסף, הוא האיזון הנכון שיכול לתת לבית המשפט גם את האפשרות להשאיר את אותה הנהלה שמיהרה להגיע לבית המשפט מוקדם מדי. תודה.

אני חושב שבסופו של דבר משרד המשפטים אומר דבר והיפוכו, בשני מקרים. מקרה ראשון, דיברו בהתחלה על תכלית החוק ואני חושב שתכלית החוק היא הבראת חברות ולא פירוק חברות. מינוי נאמן חיצוני מקטין את הסיכויים באופן משמעותי לזה. גם מה שאמר אבי במשפט האחרון, שהוא רוצה ליצור תמריץ שבעל השליטה ירוץ מהר לבית המשפט, אתה עושה בדיוק הפוך. אם אתה אומר שברגע שאתה רץ לבית המשפט אתה מאבד שליטה, לא יצרת תמריץ. גם בנושא הזה אני חושב שאתם טועים.

אין ספק שמינוי נאמן חיצוני יפגע בנושים כי באותו רגע בעל השליטה גם מאבד את האינסנטיב שלו להכניס יד לכיס ולשים כסף בחברה. אם הוא מאבד את השליטה, הוא כבר לא, הוא איבד את השליטה.

אמרו שבעל השליטה יודע מה יקרה ואם הוא יודע שכאשר יגיעו למצב כזה הוא יאבד את השליטה, בזמן המתאים, עוד לפני כן, הוא יכניס את היד לכיס ואולי זה יעזור לכך שהחברה לא תגיע למצב הזה. בעל השליטה לא מחכה עד לרגע שכבר נגמר.

ברוב המקרים זה מה שקורה וזה מה שנעשה גם במצב היום.

אני רק רוצה להגיד לו שידבר בשם בעלי השליטה ולא בשם הנושים.

כל אחד כאן מדבר בשם מי שהוא מייצג.

הנקודה השלישית. אם ממנים נושא משרה חיצוני, נאמן חיצוני, להטיל עליו את האחריות כפי שמוטלת היום על נושא משרה. שתוטל עליו חובת הזהירות וחובת הנאמנות.

הלוואי שזה היה כך. יש הרבה יותר. תכף נגיע לזה.

הערה לשונית. אני חושב שהדברים שאמר מר ליכט הם דברים מאוד מדויקים שלדעתי גם מתאימים אלא שהיו צריכים להתאים את התורה שבכתב לתורה שבעל פה ולהוסיף כאן שזה יהיה בנסיבות חריגות כפי שנאמר מכיוון שהמלים כפי שהן כתובות כרגע עשויות להוביל לכך שבכל הבקשות הבקשה הזאת תתבקש כי בשום מקום בסעיף לא כתובים הדברים שנאמרו כאן בעל פה, שזה ההסדר החריג. היה צריך לכתוב שזה רק במקרים חריגים שבית המשפט ינמק למה הוא בחר בנתיב הזה.

אחרי ששמענו את כל הדברים, הבנו את הרקע ואת ההשוואה בין ארצות הברית לישראל ואת אי ההשוואה, וכל אחד לפי תפיסת עולמו ואת מי שהוא מייצג, עכשיו נוכל להיכנס לסעיפים ולהתקדם.

אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה בעניין הזה. גם אנחנו שאלנו בהמשך לכמה הערות שהיו, עת ישבנו עם משרד המשפטים, לגבי המקרים החריגים, מקרי הקצה שבהם אולי אין הצדקה למנות מישהו חיצוני. אבל אני חושב שהרושם שהתקבל הוא שהמקרים האלה הם כל כך חריגים שלא שווה עבורם לשנות קונספט בסיסי שעומד בבסיס הצעת החוק. לא שווה עבור המקרים האלה לסבך את הכול במקרים הרגילים.

הנאמן, מינויו, תפקידו וסמכויותיו

מינוי הנאמן

34. נאמן זמני

לא ניתן למנות את הנאמן עם מתן הצו לפתיחת הליכים, ימנה בית המשפט נאמן זמני מתוך רשימת הנאמנים שיכהן עד למינוי הנאמן.

כאן הצענו בהתאם להוראות סעיף 33, 35 ו-36 כדי להתאים את זה לעובדה שהנאמן הזמני הרבה פעמים הופך להיות הקבוע ולכן פשוט להחיל את מכלול ההוראות בעניין הזה.

יש איזה זמן או שאין?

אין זמן מוגבל. זה בעצם עד למינוי הנאמן הקבוע. יכולה להיות סיטואציה בה לא מצליחים למנות נאמן קבוע בשלב הראשוני. חייבים שיהיה נאמן כי אי אפשר להפעיל את ההליכים בלי נאמן ולכן מוצע לקבוע מינוי נאמן זמני. כמובן שכל הכללים, ההגבלות וההליכים למינוי הנאמן חלים גם על נאמן זמני.

מה ההבדל אם הוא זמני או קבוע? אם כל הכללים חלים לגביו, מה ההבדל?

מה קורה כאשר יש סיטואציה שלא מצליחים למנות נאמן קבוע, יש מחלוקות ולא מצליחים למנות נאמן קבוע.

איך לגבי הזמני פתאום הכול מסתדר? הוא הקבוע. אם כל הכללים צריכים לחול גם לגביו, כמו שהפסיקו פתאום להיות מחלוקות בגלל שאמרו את המילה זמני, אז יאמרו על המינוי הקבוע.

זה מסייע לפתור מחלוקות. אפשר היה לוותר על זה ולהגיד שתמיד חייבים מיד למנות נאמן קבוע. אני חושב שבפרקטיקה לפעמים זה כן נותן ערך למינוי של נאמן זמני כסוג של פלסטר.

אין בעיה שאם הזמני עובד טוב, הוא ימשיך הלאה ויהיה קבוע.

נכון. ימנו אותו לקבוע.

יש איזה הבדל? זה אותו הדבר.

הוא בעצם פלסטר עד שמצליחים למנות את הנאמן הקבוע. אם לא היו מצליחים למנות נאמן, אי אפשר היה לפתוח בהליכים או שהיו פותחים בהליכים בלי בעל התפקיד המרכזי.

זה מקובל עליכם.

כן.

35. מינוי הממונה לנאמן

בית המשפט רשאי למנות את הממונה לנאמן אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי לכך.

הממונה זה הכנ"ר. כיום הכנ"ר ממונה תמיד כברירת מחדל. כל זמן שלא ממונה, הכנ"ר הוא הממונה. הצעת החוק משנה את זה, דבר ראשון, במובן הזה שהכנ"ר מפסיק להיות ברירת מחדל. כלומר, לא הכנ"ר ממלא כל פעם את התפקיד כשאין מישהו אחר שימנה אותו. זה לא תפקידו של הכנ"ר. תפקידו של הממונה להיות גורם מפקח ואחראי ולא לסתום חורים. יחד עם זאת, במקרים מסוימים יש אינטרס ציבורי רחב שבעל התפקיד יהיה גורם מינהלי ובמקרים האלה הגורם המינהלי המתאים הוא הכנ"ר.

זה לא כברירת מחדל אלא מלכתחילה.

נכון. זה מה שבעצם סעיף 35 מציע.

כמו ברשות השידור.

ברשות השידור זה היה בהסדרה בחוק ספציפי אבל יכולים להיות מקרים של פירוקים גדולים, מורכבים עם אינטרס ציבורי רחב שבהם חשוב שהמפרק יהיה הכנ"ר.

גם אל על.

באל על אולי זה הצליח, אבל ברשות השידור, זאת הצלחה ממש גדולה. אל על טסה והיא טוענת שהיא מרוויחה.

ההבדל הוא בכוונה. למה.

לא יעלה שבבניין זה נכנסים מחשבות ורצונות פוליטיים. פשוט לא יכול להיות. בבניין הזה? לא יכול להיות.

צריך שיהיו.

סעיף 36 נוגע בנושא שדיברנו עליו קודם לגבי מינוי נושא משרה.

36. מינוי נושא משרה בתאגיד לנאמן

בית המשפט רשאי למנות נושא משרה בתאגיד לנאמן גם אם אינו כלול ברשימת הנאמנים, אם שוכנע, לאחר שנתן לנושים הזדמנות לטעון את טענותיהם, כי יהיה בכך כדי לסייע להליכי חדלות הפירעון וכי אין בכך כדי לפגוע בנושים. בית המשפט יקבע את סמכויותיו ואת חובותיו של נאמן כאמור בהתחשב, בין השאר, בכך שלא ייווצר ניגוד עניינים בינן ובין תפקידו ומעמדו של נושא המשרה בתאגיד.

(1) מינה בית המשפט נושא משרה בתאגיד לנאמן, ימנה נאמן נוסף מתוך רשימת הנאמנים, ויקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

כאן הצענו להוסיף פסקה (2) שהיא הצעה טנטטיבית. זה תלוי בפרקטיקה, האם יש בעייתיות בעניין הזה כי חשבנו שאם הדבר הזה יקרה, יש הגיון שבית המשפט יקבע את חלוקת הסמכויות בין שני הנאמנים, הנאמן הפנימי והנאמן החיצוני. אבל אם אין בכך צורך, יכול להיות שלא. אנחנו לא מתחייבים לזה כאן. הרעיון הוא לנסות לפתור בעיה ואם הבעיה לא קיימת, אפשר להשמיט את זה.

אל תכתוב את זה כי בית המשפט לא מכיר את הנסיבות הפרקטיות של המקרים בדרך כלל ויותר קשה לו לקבוע. יותר טוב שהם יסתדרו, ואם יש להם בעיה, הם יפנו לבית המשפט שממילא יעשה סדר ביניהם.

צריך לכתוב במקרים חריגים, כמו שדיברנו קודם. זה לא כתוב כאן.

הסעיף הזה מדבר על מה שדיברנו קודם, על נסיבות בהן ממנים נושא משרה לנאמן והוא בעצם מעתיק את הסעיף שהיה בתיקון 19 למעט עניין אחד, שצריך למנות שני נאמנים ביחד ואין אפשרות למנות רק נושא משרה אלא תמיד צריך להיות מישהו לצדו. כמו שכבר נאמר, זה בעצם משקף גם את מה שקרה בפרקטיקה מאז תיקון 19. אני חושב שהמקרה היחיד היה בהדסה, שם באמת היו שני נאמנים.

שלושה.

לגבי הוספת המלים "בנסיבות חריגות", אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כך, כמו שהיה בתיקון 19. אני חושב שזה מייצר איזון נכון וראוי וזה גם הופעל באופן מאוד מידתי.

אתה מדבר על כך שזה לא מהרשימה? מה החריג?

החריג הוא שממנים נושא משרה. זה שזה לא מהרשימה, זה ממילא. ברגע שאני ממנה נושא משרה, נושא המשרה לא בהכרח יהיה ברשימה. לכן זה היה רק כדי לפתור את הבעיה הזאת. החריג הוא שממנים נושא משרה.

תכתוב. זה לא כתוב.

אני חושב שאין צורך לכתוב. בתיקון 19 לא כתבו. תיקון 19 מופעל כשלוש שנים ובינתיים פעם אחת השתמשו בזה. אני חושב שהדרך שבה הסעיף מנוסח, לא לחינם השתמשו בזה רק פעם אחת. זה מבטא את זה שאלה באמת נסיבות ספציפיות וייחודיות, גם אם לא כתוב נסיבות מיוחדות. זה סעיף שמנוסח באופן מאוד ברור.

אתה מדבר על (ב)?

על (א).

כתוב שהוא רשאי למנות. בסדר. איך נושא משרה יכול להיות כלול ברשימת הנאמנים?

לא. הוא יכול להיות במקרי. לכן הניסוח אומר גם אם אינו כלול. המילה גם נועדה להסביר את זה.

לגבי סעיף קטן (ב)(2) שהוזכר קודם. אני מצטרף לעמדת הוועדה.

גם ב-(ב)(1) כתוב שמינה בית המשפט, אז הוא יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

כן.

זאת אומרת, בית המשפט קובע את חלוקת הסמכויות.

נכון.

יכול להיות שההערה שהייתה, הייתה גם על החלק הזה שלא בית המשפט אלא תן להם להסתדר לבד.

לא. אני חושב שזה כן ראוי שבית המשפט יקבע. הוא ממנה אותם והם פועלים מטעמו. אם צריך, הוא אמור לקבוע את החלוקה. הבנתי את ההערה. היה רצון יותר להסדיר איך קובעים ואיך מחלקים את הסמכויות והשאלה היא האם זה יותר נכון להסדיר את זה או להשאיר את זה יותר עמום בנסיבות כל מקרה ומקרה.

אתם בדעה שכן נקבע.

אנחנו הולכים לשאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אפשר לשאול שאלה?

אין הבדל בין לשאול שאלה לבין להביע דעה. כולנו רגילים להביע עמדה ובסוף רק שמים סימן שאלה. אני אלך לפי הסדר.

היום במצב החוקי בית משפט רשאי לא למנות נאמן נוסף?

כן.

כאן אתה בעצם אוסר את זה עליו.

לפי המצב הקיים הוא היה צריך למנות מפקח ולא בעל תפקיד נוסף.

זה שינוי לעומת 19. לא הבנתי למה.

הפרקטיקה באותו מקרה שבו היה, מינו גם וגם. זאת אומרת, המקרה עליו מדברים, המקרה היחיד הוא הדסה ושם מינו שניים.

שלושה.

אחד נושא משרה ועוד שניים חיצוניים.

אנחנו נוטים לתמוך בהצעת הוועדה כי אנחנו חושבים שהיא מפנה זרקור לאותם מצבים בהם באמת לא ראוי שנושא משרה יהיו לו את הסמכויות של בעל תפקיד כמו בהכרעה בתביעות חוב וכן הלאה. לכן דווקא בגלל שאנחנו עוסקים כאן בנושא שהוא חדש יחסית עבור בתי המשפט, אנחנו נוטים לתמוך בכך שתופנה תשומת הלב שלהם לנקודות שכאשר הם ממנים נושא משרה, מן הראוי שייתנו את הדעת על הגדרת הסמכויות שלו עם הנאמן החיצוני.

הערה טכנית לסעיף קטן (א) אבל היא מהותית ופרקטית. כתוב שאין כדי לפגוע בנושים. הייתי מוסיף לזה "בנושים מהותיים" כיוון שתמיד יכולים להיות מצבים שזה לא יכול לפגוע בנושים אבל נושים מהותיים, הפגיעה בהם. אני בדעה שאי אפשר במסגרת חוק ראשי לכסות את כל מגון האפשרויות וזה לא בהכרח פוסל מישהו אוטומטית. לכן יש צורך לשקול האם זה פוגע רק בנושים מהותיים או בכלל הנושים. אני סבור שצריך לעשות הגדרה לפי תקנות נושים מהותיים במקרה הזה. זה לא פוסל, אם זה פוגע בכל נושה ונושה.

דבר שני. לגבי חלוקת הסמכויות. אני תומך במה שאמר שלמה קודם לעניין הזה שאת זה צריך להשאיר לשיקול דעת בית משפט ולא באופן קטיגורי ולא בחקיקה ראשית. יש מצבים בתיקים, בטח בתיקים מורכבים עם המון תביעות חוב, שגם אנשי החברה מסייעים בבחינת בדיקת החוב.

יש לי שאלה. אם זה באמת במסגרת חריג, למה לא לכתוב? מה הרבותה להגיד את זה כאן ולא לכתוב את זה בחוק? לדעתי זה מחויב כיוון שנושא משרה זה משהו יוצא דופן בכל התיקים שאנחנו ראינו וזה לא כל כך פשוט כי יש התנגדויות ולא כולם אוהבים להצביע נגד, מפחדים מה יגידו, ולכן לדעתי זה צריך להיות במפורש.

דבר שני, בקשר לחלוקת סמכויות. מהניסיון שלנו לפחות, אם היו שניים או שלושה, הם הסתדרו ביניהם. באופן נדיר ביותר היה מקרה אחד או שניים שהגיעו עם זה לבית המשפט. אנחנו חושבים שהסמכויות ביניהם מתחלקות באופן קבוע ולכן להכניס את זה, זה רק יכול לגרום ההיפך, למצב בלתי נעים שאחד יעשה דבר שהוא לא מומחה והשני יעשה דבר שהוא לא מומחה. מהניסיון הם מסתדרים ביניהם.

להוסיף עוד מילה על דבריה של גלילה. כוונת המחוקק היא רק מה שכתוב. מה שנאמר כאן, בכל הכבוד, בית משפט לא יודע אותו ולא יוכל לתרגם את זה. הוא גם לא יכול לקרוא לתוך לשון החוק משהו שלא כתוב. בהינתן שיש כאן איזשהו עניין שבעצם נאמר על השולחן ולכולם ברור שמדובר במקרה חריג, היה ראוי שהדברים ייכתבו באיזושהי צורה לשונית כי אחרת אין לזה משמעות.

אני חוזר להערה הקודמת אליה הגענו עכשיו, לגבי סעיף (2). עצם ההפניה לאותו סעיף לכאורה אומרת לבית המשפט שהוא יכול לשקול גם את האפשרות לתת לאותו נושא משרה להכריע גם בתביעות אחרות. זה הקושי. אני חושב שדווקא ההפניה מרחיבה לכאורה את הסמכויות של המקום שלא צריך להיות לו כי יש סוגיות מובהקות שצריך להיות בן אדם ניטרלי. לכן ההפניה, אני חושב שהיא לא נכונה.

אנחנו מתנגדים לתוספת המוצעת כאן של שימוש במילה נסיבות חריגות. הסעיף לכשעצמו דורש תנאים מיוחדים למינוי בעל תפקיד שאיננו מתוך הרשימה, הוא דורש לשמוע את הנושים, דורש דרישה שאין במינוי כדי לפגוע בהם. זאת דרישה שקשה מאוד להתגבר עליה כי כל הליך חדלות פירעון פוגע בנושים ויש לנמק מדוע זה מוצלב במקרה הזה. כמו שאנחנו לא רוצים לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט בחלוקת הסמכויות בין בעלי התפקיד, אנחנו גם לא רוצים להגביל את סמכותו בעצם השאלה אם יש צורך במינוי בעל תפקיד מתוך החברה. אני חושב שההיסטוריה מוכיחה שאין חשש שבתי המשפט ימהרו למנות בעלי תפקיד מתוך החברה כבעלי תפקיד. זה קרה פעם אחת מאז תיקון 19 ובתיקון 19 האפשרות הזו הייתה אפילו קלה יותר מאשר בנוסח המוצע. אנחנו חושבים שההגבלה הנוספת של שיקול דעת בית המשפט במקרה הזה היא לא נכונה וצריך להשאיר את הנוסח באופן שבו הוא מופיע כרגע.

בשיחה עם גור, להוריד את סעיף קטן (ב)(2).

גם אנחנו לא מתנגדים. זה היה משהו טנטטיבי אבל בהחלט אין בעיה להוריד את זה.

העניין של נסיבות מיוחדות, כמו שאמר איתי, אני חושב שאין בזה צורך. גם היום החוק מופעל בדרך הזאת כבר שלוש שנים. היה מינוי אחד ואני חושב שהדרך שבו הסעיף נקרא משקפת את זה שזה בנסיבות ייחודיות. לכן אין צורך להוסיף את המילים נסיבות מיוחדות.

אין צורך או אתה חושב שזה מפריע אם זה כן ייכתב?

זה מוסיף עוד מכשול.

למה?

ברגע שכתוב בחוק בנסיבות בהן הוא צריך לעשות את זה, אם זה קורה כך ואם זה קורה כך.

איפה זה כתוב?

אם הנסיבות האלה מתקיימות – טוב. ואם הן לא מתקיימות – לא.

איפה כתוב נסיבות מיוחדות?

עובדה שזה קורה.

לא כתוב בנסיבות מיוחדות.

אני חושב שאפשר גם ללמוד את זה, לתמוך בעמדה הזאת שספי מביע, מהמבנה הכללי. המצב הרגיל הוא מצב שבו אתה ממנה נאמן. זה כבר בסעיף כמו סעיף 35 שהוא חריג כאשר אתה ממנה את הממונה, גם זה סעיף שהוא מטבעו חריג וגם הפרקטיקה זה דבר נדיר. אני לא חושב שיש את כל המכשולים האלה בדרך, לשמו את הנושים וכן הלאה, ולהוסיף עוד איזושהי משוכה של נסיבות חריגות, זה כבר יכול להפוך את זה לאות מתה.

בנסיבות מיוחדות? אתם מדברים על נסיבות מיוחדות. איפה זה כתוב?

לא הבנתי אם יהיה כתוב בנסיבות מיוחדות.

אנחנו בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא היום. בנסיבות מיוחדות אומר שאחרי שמתקיימים כל התנאים, עדיין צריכה להיות אקסטרה מיוחדת שהחוק לא ידע להגדיר אותה ולומר רק אז. אנחנו לא רוצים להגיד את האמירה הזאת. אם מתקיימים התנאים, יהיה המינוי, ואם לא מתקיימים התנאים, לא יהיה המינוי.

אתה יכול לכתוב נניח שבית המשפט רשאי למנות נושא משרה בנסיבות מיוחדות כגון, ולהכניס את כל הדברים. אז הנסיבות המיוחדות החריגות לא מהוות תוספת לכל הדברים אלא זה הפירוט.

מה זה נותן?

אני שואל למה לא.

זה יהפוך את זה לאות מתה.

בנסיבות מיוחדות, כשרוצים להגיד משהו כאשר גם אחרי שכל התנאים מתקיימים, עדיין עוד אקסטרה.

את זה הבנתי, אבל אתה יכול לכתוב את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה כך.

אז לא צריך לכתוב את זה. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שימונה נושא משרה לנאמן אם מתקיימים א', ב', ג'. אנחנו אומרים כאן בעל פה שכנראה לאור הניסיון של העבר, הדבר הזה הוא חריג והוא בדרך כלל לא יקרה ובדרך כלל הוא גם לא קורה. שלוש שנים של ניסיון עם החוק הזה וזה לא קורה. לכן אין צורך לכתוב משהו שהוא לא מוסיף אלא מוסיף עוד איזשהו מכשול.

גם אתה חושב כך?

כן.

בסדר. נמשיך הלאה. עוד לא קיבלנו החלטה אבל שמענו.

הממלכה נגדנו בעניין.

לא. לא להגזים.

אנחנו מדלגים על סעיף 37 ועוברים לסעיף 38.

38. ערובה

הנאמן יפקיד ערובה להבטחת אחריותו למילוי תפקידו, להנחת דעתו של בית המשפט.

כאן הצענו להוסיף איזושהי הבהרה שזה למעט הממונה למרות שיכול להיות שזה מובן מאליו.

אנחנו נשמח לוותר על הערובה.

הסעיף הזה הוא סעיף שמעגן דין קיים שמחייב את הנאמן להפקיד ערובה בהתאם להוראות בית המשפט. הוא נועד להבטיח את הפעילות התקינה של הנאמן, כאשר אם מחייבים אותו במקרים חריגים בתשלום – יש ערובה.

מה זה נקרא ערובה? לתת סכום כסף?

זה לא סכום כסף, אדוני.

זאת התחייבות.

בעצם שטר התחייבות שהוא מתחייב לשפות. המצב הקיים הוא שכל בעל תפקיד שמתמנה היום, חותם על התחייבות.

מה אומרת ההתחייבות?

ההתחייבות אומרת שאם הוא נהג שלא כדין - - -

במודע או שלא במודע?

במודע, בזדון.

יש חובות אחריות מאוד נכבדות.

אם אדם מנסה לשקם וזה לא הולך, הוא ישלם כסף?

מספר הפעמים בהם בעל תפקיד חויב לשלם כסף כתוצאה מכתב הערבות הזאת, אני חושב שאפשר לספור אותם על אצבע אחת.

תגיד מה ההגדרה.

במקרה הזה, הדיון בשאלת היקף הסמכויות והאחריות של בעל התפקיד הוא טיפה חורג מהעיסוק בסעיף הספציפי הזה אבל לצורך העניין הסעיף נועד להבטיח שאותו בעל תפקיד, יהיה איזשהו מקור כספי – למרות שלא מדובר בערבות בנקאית אלא באיזושהי התחייבות - - -

ספי, תסביר לי על מה הוא מפקיד.

נאמן שמתמנה לתפקיד - - -

שהוא יצליח או לא?

שהוא יצליח. אם תוטל עליו אחריות - - -

נניח לשקם משהו והוא לא מצליח. הוא ישלם על זה כסף? אני רק רואה שהוא מקבל משכורת.

יש הלכות של בתי המשפט מתי מחייבים נאמן באחריות. נטיית בתי המשפט היא לא להרחיב את האחריות כדי לאפשר לנאמן לפעול ביד חופשית אבל מצד שני גם כן להטיל עליו אחריות במקרים המתאימים.

מה אלה המקרים המתאימים?

הוא פועל ברשלנות חמורה.

ההגדרה הזאת מופיעה באיזה מקום?

כשהוא פועל לדוגמה בניגוד להנחיות של בית המשפט. זאת דוגמה קלאסית של מקרים שמטילים עליו אחריות. הצעת החוק גם לא עוסקת בסעיפים של אחריות על נאמן ומתי מטילים עליו ומתי לא אבל בכל מקרה הסעיף הזה בוודאי לא עוסק בזה. הסעיף הזה אומר שכאשר ממנים נאמן, הוא יפקיד ערבות.

הערבות הזאת היא ביחס לגודל של העסק?

כן.

ביחס למשכורת שהוא יקבל?

הסעיף קובע שזה בהתאם למה שיורה בית המשפט.

אתה אומר שלא מפקידים הרבה.

מפקידים את אותו כתב ערבות. בית המשפט קובע שהנאמן יחתום על כתב ערבות בגובה של מאה אלף שקלים או מיליון שקלים.

בהתאם לגודל הגוף?

בהתאם לגודל התיק אבל גם אז זאת הערכה שמתבצעת במועד שקשה להעריך.

בניסיון שלכם היה פעם שמימשו ערבות כזאת.

כן. פעם אחת. לא מכוח הערבות הזאת אבל הוטלו חיובים על בעל תפקיד גם אם לא מכוח הערבות.

יש כאן שתי נקודות שחשוב לדבר עליהן וצריך להבין אותן. כמו שאדוני אמר שהוא לא מבין, אז אנחנו לא מבינים את זה כבר עשרות שנים. גם בחוק הקיים במצב היום כאשר בעל תפקיד מתמנה, יש טופס בתקנות שנקרא כתב התחייבות, שזאת מעין ערובה, בו נכתב שאם הוא יחרוג מתפקידיו, הוא לא יקשיב להוראות בית המשפט וכיוצא בזה, הוא ישלם סכום ובית המשפט מטיל עליו סכום.

בפועל אף אחד לא יודע עד היום מה המשמעות של כתב הערובה הזה וזאת מכיוון שהפסיקה, עת הטילה אחריות, אמרה שכתב הערובה לא קובע כלום. הטילו אחריות על כל חובות החברה שנוצרו במיליונים או בעשרות מיליונים ואין לזה שום משמעות לכתב הערובה הזה. גם השופטת אלשיך בספר שלה כשהיא מתייחסת לזה, היא מתלבטת מה המשמעות של כתב הערובה, אולי אולי במקרים כאלה ואחרים.

לכן להנציח את הנושא הזה שאף אחד לא יודע מה המשמעות שלו כאילו יש לזה משמעות, זה מחטיא את העניין וזה הדבר הראשון שהיה ראוי להוריד.

דבר שני, מצד שני. האחריות שקבעה הפסיקה על בעלי תפקיד היא מאוד כבדה. היא הרבה יותר מאשר מנהלים בחברה רגילה שיש להם שיקול דעת עסקי, חובת חדלות, חובת זהירות וכולי. דווקא שם זאת טעות מכיוון שאנחנו רוצים שהנאמן שמגיע יפעל לשקם את החברה ולהגיד שיש לו אחריות כבדה, הוא, כשהוא בא לשקם את החברה, זה להרתיע אנשים ויש משרדים מכובדים, לא ניכנס לשמות, שקיבלו החלטה כתוצאה מהפסיקה הזאת שהטילה אחריות מאוד כבדה לא להיכנס להיות בעלי תפקיד אלא רק ללוות כיועצים משפטיים תיקים כאלו.

לכן יש הזדמנות בחוק החדש לעשות שני דברים. ראשית, להחזיר את האחריות לאחריות נורמלית כמו של נושא משרה בתאגיד, וזה לא מופיע כאן בהצעה משום מה, ושנית, את כתב התחייבות הערובה הזה שכאילו יש לו משמעות שאף אחד לא יודע מה המשמעות שלו, פשוט להוריד כי אין לזה שום משמעות.

קיבלנו את התנצלותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהולך לעשות, אני מקווה, דברים טובים.

ברור.

לפי מה שכתוב בעיתון, לא נראה לי.

את זה נראה אחר כך.

אני מודה שאת הבעייתיות בנושא הערובה אני לא מכיר. אני מציע להשאיר בינתיים את הסעיף כמו שהוא כשהוא משקף את הדין הקיים אבל אנחנו כל נבדוק שוב בהתאם להערות שנאמרו כאן ונראה אם זה באמת מיותר או לא נכון, ואז נשנה את זה. אני לא מספיק מכיר אבל בינתיים אני מציע להשאיר את זה.

לסעיף הנזיקין, גם שם אני לא בטוח שנכון להכניס את זה לחוק חדלות פירעון כי בסוף החוק הזה אלה הוראות יותר כלליות אבל גם כאן אנחנו נעשה עוד בדיקה ונחזור לוועדה עם תשובות.

בסדר.

אני רושם שאתם חוזרים בעניין הזה.

כן. בשני נושאים.

39. שכר הנאמן

השר – כאן אנחנו מציעים להוסיף כמו במצב היום באישור ועדת החוקה - רשאי לקבוע הוראות לעניין שכרו של הנאמן והוצאותיו, ובכלל זה את ההליך לקביעתם.

היום זה כבר בתקנות.

נכון. זה נמצא היום בתקנות והסעיף הזה הוא סעיף הסמכה לקביעה.

הוא מקבל שכר?

חלק מהנאמנים.

רוב התיקים הם בהתנדבות.

אני חושב שזאת טעות להעביר את זה לתקנות. זה אחד הדברים החשובים ביותר.

כבר היום זה בתקנות.

אני אומר שצריך להכניס את זה לרמה של חוק.

מדובר בתקנות חשובות שלגמרי ראוי שיהיו באישור ועדת החוקה.

בדרך כלל יש איזה קואורלציה בין השכר לבין גודל החברה או בין עומק חדלות החברה? מה הקריטריונים?

במצב הקיים יש שלושה מסלולי שכר שבגדול ממש מלמעלה מנסים ליצור תיאום אינטרסים בין האינטרס של הנושים לבין האינטרס של בעל התפקיד. כך שככל שהוא יגדיל את החלק שיקבלו הנושים, השכר שלו יגדל וכך בעצם שניהם יפעלו לאותה מטרה. זה מורכב. יש כמה מסלולים ואני מציע שלא ניכנס עכשיו לעניין הזה.

לא. רציתי רק להבין כללית. אני מבקש שגם אם תחליטו להסתמך על הכללים הקיימים היום ולא לחדש דברים חדשים, שזה יהיה באישור הוועדה. תביאו את זה לאישור הוועדה. כתוב שהשר באישור ועדת חוקה רשאי לקבוע. גם אם יחליט השר שהוא רוצה שמה שקיים היום ימשיך לחול, זה ייחשב קביעה שתבוא לאישור הוועדה.

בהתאם לדין היום, אם החוק עובר כך, כל זמן שלא ייקבעו תקנות, ימשיכו לחול התקנות הנוכחיות. אם הוועדה רוצה לעשות בהן דיון.

אני לא יודע.

אם לא ייקבעו תקנות, בעצם התקנות הנוכחיות חלות.

התקנות שקיימות היום עברו את אישור הוועדה?

כן.

מתי?

אני חושב בשנת 2000. נדמה לי.

אחרי כן היו תיקונים.

אנחנו היום ב-2016.

אני חושב שבשנת 2004 היו תיקונים.

בוא נסכם. אם כתוב שהשר רשאי לקבוע הוראות, שהוא יקבע את ההוראות. אם אלה הוראות שקיימות, שיקבע שאלה ההוראות שממשיכות לחול. לא חדלות. לא שזה שהוא לא קובע הוראות, ממילא חל מה שקיים. אנחנו הולכים לעשות סדר. יש לנו כ-147 חוקים עליהם צריכים לקבוע תקנות שעדיין לא נקבעו, כאשר לגבי חלקם המצב הזה נמשך כבר עשר שנים ויותר. אנחנו החלטנו לעשות בזה סדר.

תטיל קנסות על הרגולטור ואז אולי יעשו את זה מהר.

החלטנו לעשות בזה סדר. מעטים מאוד אצלי ולכן יכול להיות שלא נדון בהצעות חוק של אותם משרדים עד שהם יקבעו תקנות בחוקים שכבר עברו. אני לא רוצה שיהיה מצב שכאן יהיה כתוב שהוא רשאי לקבוע הוראות, הוא לא יקבע הוראות כאשר המטרה שלו היא שמה שהיה, ימשיך לפעול. מבחינתי זה כאילו הוא לא קבע תקנות והוא ייכנס לאותה מסגרת שהעברנו חוק והוא לא קבע הוראות, דבר שאני לא רוצה שיקרה. לכן אני אומר שאם הוא רוצה לקבוע הוראות חדשות או לעשות שינויים, בכבוד. גם אם הוא רוצה לקבוע שמה שהיה בשנת 2000 ימשיך לחול גם היום, שיקבע את זה כהוראות עכשיו. שלא יהיה מצב שהעברנו חוק וצריכים הוראות והוא לא קבע אותן אלא עשה מה שנקרא חידלון, לא קבע וממילא הן חלות, ושנית, אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה תסתכל מה עוד שאני בטוח שבמשך השנים הרבות האלה בטח עלו כל מיני שינויים, היו לחצים ויש תוספות וכולי ועינה של הוועדה לא ראתה אותם. יכול להיות ששווה אחרי 16 שנים שנסתכל על זה.

גם אנחנו ברצון לשנות את תקנות השכר ולבחון אותן מחדש. אנחנו בעד לעשות חשיבה מחודשת בתקנות השכר ואם צריך לשנות, גם לשנות אותן. אני גם מסכים שזו הזדמנות טובה לעשות זאת עכשיו בחוק החדש. אבל אני מבקש מהיושב ראש, תקנות השכר, לפעמים היה להן קשה לעבור, הן לא תקנות קלות ואני פוחד שבמידה וזה ייתקע, החוק לא יכול לעבור בלי שיש תקנות שכר. החוק לא יוכל לפעול בלי שיש תקנות שכר. לכן מתוך חשש שזה לא יעבור, אני מבקש למצוא איזשהו נוסח שיאפשר גם מצד אחד להביא את זה לדיון בוועדה כמו שהיושב ראש רוצה, אבל מצד שני, במידה וזה לא עובר ולא מצליח, שהתקנות הקיימות ימשיכו לחול כדי שלא נהיה במצב שבו בגלל שיתוק של התקנות של השכר החוק כולו לא יוכל לעבוד.

מה שאתה מציע, אני הייתי שמח להציע את זה לגבי הרבה חוקים שלא נכתבים בהם תקנות ואני לא יודע איך החוק עובד. אולי החוק הוא סתם אות מתה שטרחנו בה ובינתיים הוא לא עובד. אני מניח שלוועדה יש אחריות, כפי שאני רואה שלכם יש אחריות, והוועדה בוודאי רוצה שכל הנושא הזה יפעל ויפעל כמה שיותר טוב. בסופו של דבר ודאי שהיא תצטרך לאשר או לא לאשר. מה הכוונה לא לאשר? יכול להיות שיהיו לה כמה השגות לגבי הקריטריונים. היא לא תיכנס לכל דבר ודבר, אבל יכול להיות שלך לקריטריונים ויכול להיות שנאמר שצריך לשנות, ונגיע להבנות כמו שאנחנו מגיעים להבנות כאן בכל סעיף. אנחנו לא נשאיר אתכם באי הסכמה לתקנות וכתוצאה מזה כל החוק לא יופעל.

אני חושב שבמקרה הזה יש חשש כזה.

עד כדי כך? השכר הוא כזה גבוה? את השכר נותנת החברה מכל כספיה ולא משלמת לנושים האחרים?

אדוני היושב ראש, אל תתרשם מהכתבות שהיו. זה לא נכון.

אני מנסה להבין מה החשש שלו שהתקנות לא יעברו.

אני מבקש לחשוב על זה ונחזור עם תשובה ליושב ראש.

אפשר לעשות את הדיון הזה בלי עורכי דין ורק עם חברי כנסת.

אנחנו חולקים את הרצון לתקן את תקנות השכר, לבחון אותן מחדש ולחשוב עליהן. הדבר היחיד שאני חושש זה שזה לא יפגע ביכולת לקדם את החוק.

יש לכם אחריות לעשות את זה.

אני מוסיף את זה לרשימת הדברים שאנחנו נחזור אתם.

גם אנחנו רשמנו את זה.

רציתי לומר שגם אם תחליטו להשאיר את הקיים, שזה יהיה כהנחיות של החוק הזה ויבוא גם אלינו. אם אתה רוצה לשנות, אז ודאי, אבל גם אם תחליטו לאמץ את הקיים, גם זה יגיע לכאן.

הכרעה פוזיטיבית.

הוראות לעניין הנושא, אלה יהיו ההוראות לנושא שיבואו גם אלינו לאישור.

בסדר. נחשוב על כך.

תעלה את זה לדרגת חוק ולא תקנות.

או לכתוב שככלל אין שכר אלא לשם שמים ובמצב חריג, בנסיבות חריגות, יינתן שכר. אפשר לעשות יותר פשוט. אחרי שישלמו לכל הנושים את מה שמגיע להם, מהיתרה יינתן השכר. הייתה לי הצעת חוק שמשום מה הורידו אותי ממנה, לפיה רציתי את העובדים להעלות לאותה שורה בטבלה של השכר של הנאמן, לא לפניו אבל באותה שורה. היה עלי עליהום ואמרו שלא יהיה אף אחד שירצה להיות נאמן וכולי. דווקא בתיקים הקטנים ולא הגדולים. העובדים מקבלים שכר רק אם זה פירוק, אבל אם זאת הבראה, עדיין לא מקבלים.

זה ממש בסוף, בסעיף האחרון.

40. הודעה לרשם

מיד עם מינויו ישלח הנאמן הודעה על כך לרשם.

הרשם, הכוונה היא לרשם החברות או לרשם השותפויות לפי העניין וההודעה על המינוי נשלחת כדי שתוכל להירשם על כך הערה במרשם ויהיה לזה ביטוי פומבי.

בדרך כלל הנאמן שולח.

כן. זה התפקיד שלו. הוא מנהל את האופרציה הזאת.

סימן ב': תפקיד הנאמן וסמכויותיו

41. כפיפות הנאמן

הנאמן יפעל מטעם בית המשפט ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו.

הנאמן רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה.

כאן אני כבר מקדים ואומר - אני מניח שספי יתייחס לזה - שאנחנו ישבנו גם עם אנשי משרד המשפטים לגבי הוספה של סעיף שנכנס כאן אבל אולי הוספה של התייחסות ספציפית לנושא של תביעות המוגשות על ידי התאגיד נגד גורמים אחרים. אם התאגיד הוא תובע, האם לא ראוי להתייחס אליהם במפורש ולא להשאיר אותם רק כהוראה כללית של מתן הוראות.

הסעיף הזה, סעיף קטן (א), הוא בעצם הסעיף המרכזי שמגדיר את מערכת היחסים בין הנאמן לבית המשפט. הוא כפוף לבית המשפט והוא פועל מטעמו.

סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שמדבר על מה שנקרא בקשות למתן הוראות. בקשות למתן הוראות, יש שני סוגים של בקשות למתן הוראות. סוג אחד הוא פנימי, כלומר, בו הנאמן מול בית המשפט פונה ואומר לו איך הוא צריך להפעיל את סמכויותיו. אבל בפרקטיקה התפתח סוג נוסף של בקשות למתן הוראות והן מה שנקרא בקשות חיצוניות. כלומר, הנאמן מבקש בקשה למתן הוראות מול צד ג', מול אדם שלישי. לדוגמה, תביא נכס של החברה לחברה, תקבע שאותו אדם חייב לחברה כך וכך.

לא הבנתי.

נאמן לדוגמה רוצה שצד ג' ישלם לחברה סכום כסף. בחברה רגילה מה שהוא היה עושה, הוא היה פונה לבית המשפט בתביעה שפלוני חייב לחברה כך וכך. בהליכי חדלות פירעון, הבקשה למתן באמצעות דרך דיונית שנקראת בקשה למתן הוראות, יש אפשרות לנאמן לבקש מבית המשפט בתנאים מסוימים שייתן הוראה, בקשה למתן הוראות, שפלוני חייב לי כך וכך. כלומר, זאת בעצם בקשה למתן הוראות שהיא בין הנאמן לבין בית המשפט אבל היא מערבת צד שלישי שהוא אותו אדם שרוצים לבקש ממנו את הכסף.

בפסיקה התפתחו תנאים מתי להכיר בבקשה למתן הוראות ומתי לא כאשר המבחנים העיקריים הם כמה הדבר מורכב ודורש בחינה עובדתית מורכבת, אם הזכויות של הצד השלישי נפגעות או לא נפגעות, אם זה נדרש וכמה זה חשוב להליכי חדלות הפירעון.

בדיונים המקדימים שעשינו את הייעוץ המשפטי, העלה הייעוץ המשפטי את העובדה שאנחנו לא מספיק הבהרנו את זה ולא עיגנו את הפסיקה הקיימת בחקיקה וזה אולי חבל, ולכן לא הספקנו עדיין להכין נוסח של סעיף אבל אנחנו כן מתכוונים ביחד עם היועץ המשפטי לעשות איזשהו עיגון, לא שינוי אבל עיגון, של הפסיקה הקיימת בחקיקה ושיהיה סעיף מבהיר מה הן הבקשות למתן הוראות, מה הם שיקולי בית המשפט לבקשות למתן הוראות, ואנחנו נביא את זה בפני הוועדה.

זה בעצם לחדד מתי זה ייעשה בדרך של בקשה למתן הוראות ומתי זה ימשיך להתנהל באותה ערכאה בהליך נפרד.

אמת.

יש מצבים בהם בבקשה למתן הוראות גם יוזם הבקשה הוא צד שלישי והוא לא הנאמן.

זה נמצא כאן. בהמשך, בסעיף 54.

שאלה. אתה אומר שזה מובן ולא צריך לכתוב את זה?

זאת הערה שעלתה כאן, האם להכניס במסגרת החוק הזה את החובות שלו ואת האחריות שלו או להשאיר את זה להוראות הדין הכללי. אנחנו חשבנו כן להשאיר את זה להוראות הדין הכללי אבל לאור ההערות שנאמרו כאן היום, אנחנו נעשה על זה עוד פעם חשיבה.

42. תפקיד הנאמן

תפקיד הנאמן לפעול לפירוק התאגיד או להפעיל את התאגיד ולפעול לשיקומו הכלכלי, הכול בהתאם לצו לפתיחת הליכים.

למה הסדר הוא כזה ולא הפוך? התפקיד המרכזי שרצינו הוא לשקם, אם אפשר, ורק אם לא, לפרק.

נהפוך את הסדר.

במסגרת תפקידו, הנאמן -

יכריע בתביעות החוב לפי פרק א' לחלק ד'.

יפעל לכינוס נכסי קופת הנשייה וניהולם לפי פרק ג' לחלק ד'.

אם הורה בית המשפט על הפעלת התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי - יגבש את הדרך המיטבית לשיקומו, כאמור בסעיף 58, ויפעל ליישומה.

אם הורה בית המשפט על פירוק התאגיד – יפעל למימוש נכסי קופת הנשייה לפי פרק ד' לחלק ד', ולחלוקתם בין הנושים לפי פרק ה' לחלק ד'.

זה סעיף כללי שסוקר את הסמכויות באופן כללי של הנאמן. הסעיף סוקר ממעוף הציפור את סמכויות הנאמן ותפקידיו ולאט לאט אנחנו נתקדם ונעבור סמכות סמכות.

הוא מנצל את זה שאנחנו לא יודעים כל דבר מה זה, אבל אני מניח שהציבור שנמצא כאן כן יודע מה זה פרק ג' חלק ד' וכולי. כשנגיע לשם, נסקור.

43. הקניית סמכויות האורגנים ונושאי המשרה לנאמן

עם מינוי הנאמן יעברו לידיו הסמכויות הנתונות לאורגנים של התאגיד ולנושאי המשרה בו, והוא ישתמש בהן במידה הדרושה לו לצורך ביצוע תפקידו.

"אורגנים" של תאגיד – אורגנים בחברה כמשמעותם בחוק החברות וכל גוף הממלא תפקיד מקביל בשותפות.

סעיף 46 לחוק החברות זאת בעצם אסיפה כללית, הדירקטוריון, המנהל הכללי וכל מי שעל פי דין ומכוח התקנון רואים את פעולתו בעניין פלוני כפעולת החברה לאותו עניין.

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, ולגבי שותפות – כל הממלא תפקיד דומה בשותפות וכן שותף כללי.

זה סעיף 1 לחוק החברות, סעיף ההגדרות, כאשר נושא משרה הוא מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל הכללי, סגן מנהל כללי וכל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה ו כן דירקטור או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי.

הסעיף הזה בעצם קובע את מה שכבר דיברנו עליו. עם פתיחת ההליכים, בעל התפקיד הופך להיות האורגן המוסמך של החברה. לכל האורגנים האחרים אין יותר סמכויות. זה כמובן לא אומר שבעל תפקיד לא יכול להיעזר בהם ולהשתמש בהם, אבל הם שואבים את כוחם מהסמכות שלו ולא מכוח הסמכות שלהם.

הסיפא של הסעיף שאומרת משתמש בהן במידה הדרושה לו לצורך ביצוע תפקידו, נועדה להבהיר שאמנם הוא הופך להיות האורגן היחיד של החברה, אבל התפקידים שהוא יכול לבצע, אלה רק התפקידים שרלוונטיים ונדרשים להליכי חדלות פירעון ולא תפקידים אחרים כי יש לו תפקיד ומטרה מסוימת ואותו הוא צריך לבצע.

שאלה. איך זה מסתדר כאשר ממנים את נשוא המשרה לבעל תפקיד? יש כאן ניגוד וזה לא מסתדר.

במקרה הזה נושא המשרה הוא יהיה הנאמן, הוא יקבל את כל הסמכויות של כל האורגנים והוא יפעיל אותה. אם נניח ממנים את המנכ"ל של החברה לנאמן, אותו מנכ"ל בעצם יהיה פקיד בית המשפט, יהיו לו את כל הסמכויות של החברה והוא יפעיל את החברה.

אני מבין שהמצב בו רק נושא משרה הוא יהיה הנאמן, אלה מקרים בודדים. גם אם לא ייקחו משיהו חיצוני וכן ירצו נושא משרה, תמיד או ברוב המקרים יהיה לו גם מישהו חיצוני.

נכון.

אז החיצוני יהיה בעל הבית. לא?

לא. שניהם ביחד. יהיו תפקידים שהוא יעשה, תפקידים שהם יעשו ביחד, תפקידים שרק ההוא יעשה. לדוגמה, בדיקה בתביעות חוב.

אבל הוא אחראי על השתלטות על כל האורגנים.

יהיו שני אנשים שלהם יהיו את הסמכויות של כל האורגנים, שזה יהיה החיצוני ואותו נושא משרה.

כל אחד מהם נושא באחריות המלאה. זה כמו ביחד ולחוד. כל אחד מהם אחראי במאה אחוזים.

אלא אם בית המשפט חילק סמכויות ביניהם.

אני חושבת שזה לא ברור מספיק שהוא מתמנה לפי הסעיף הקודם לעומת הסעיף הזה.

אם יש מפלגה שהיא חדלת פירעון, ימנו מישהו ואז הוא אחראי על המרכז ועל הלשכה.

המפלגה היא לא תאגיד.

אדוני מדבר על חדלות פירעון רעיונית?

בפרקטיקה אין שניים שיכולים לנהל.

רעיון מסעיר שלא לומר מפתה.

יש מפלגות שעונות על הקריטריון של חדלות פירעון אלא שמשום מה זה לא חל עליהן.

זה מה שנקרא פשיטת רגל רעיונית.

לא רק רעיונית אלא גם פיזית.

בפרקטיקה לא יכולים לנהל שניים. זה כמעט לא קיים.

גם ברומי אמרו את זה. אמרו שצריך להיות אחד אבל היה טריומוורט והתברר שהם הבינו שאחד בלי השני לא יכול לעבוד או שלושה, וזה עבד טוב. יש מקומות, אפילו אצלנו, מוסדות, שיש שני ראשים ושניהם עובדים. קח לדוגמה את גוש עציון שהיה הרב ליכטנשטיין והרב אביטל. יש עוד מקומות. לפעמים יש, אם רוצים, אפשר. אתה צודק שהכלל אומר ששותפים של שניים אף פעם היא לא חמה ולא קרה אלא כל אחד סומך על השני, אבל יש אפשרויות שאפשר.

בית משפט הוא למעלה. בסופו של דבר בכל מצב שיש מתיחות ביניהם או איזושהי אי הסכמה, אני מניח שהם יביאו את זה להכרעה.

לא כל דבר שיש בו מתיחות, יבואו לבית המשפט כי אחרת הכול ייסתם. שיפתרו ביניהם, אבל אם לא – יבואו לבית משפט.

במצב שאין הכרעה. כן.

44. סמכויות שהפעלתן טעונה אישור בית משפט

הסמכויות המפורטות להלן יופעלו בידי הנאמן באישור בית משפט בלבד:

תביעה או התגוננות בהליך משפטי בשם התאגיד.

העסקת אדם מטעם הנאמן לצורך סיוע בביצוע תפקידו.

פירעון חוב לנושים מסוג מסוים.

פשרה עם נושה או חייב של התאגיד בנוגע לגובה החוב ואופן תשלומו, שיש לה השפעה מהותית על היקף נכסי קופת הנשייה.

כל סמכות אחרת הטעונה אישור בית המשפט לפי חוק זה או לפי הנחיות בית המשפט.

אישור בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסוים.

הסמכויות של הנאמן הן רחבות מאוד. הוא בעצם האורגן היחיד של החברה. בגדול, הנאמן מפעיל את החברה באופן שוטף ויש לו לצורך כך סמכויות רבות. בנקודות מסוימות בהן יש משמעות או השפעה או חשש, יש צורך בפיקוח יותר הדוק של בית משפט. לכן הסעיף הזה מונה רשימה של מקרים בהם יש צורך באישור של בית המשפט לפני שהנאמן מבצע את הפעולות.

בית המשפט מלווה את הנאמן לאורך כל הדרך.

נכון.

הוא צריך לתת תשובות. כמה חברות נמצאות בסיטואציה של חדלות פירעון?

בערך 600 בשנה.

כמה שופטים עוסקים בכך?

שבעים-שמונים אחוזים מתוך החברות הן חברות – אני מקווה שאני מדייק במספרים – לא פעילות בכלל. יש סדר גודל של מאה חברות פעילות שנמצאות בהליכים.

כמה שופטים עוסקים בזה בפועל?

יש שופט מחוזי אחד שעוסק בתאגידים בכל בית משפט. לפחות אחד. אני מניח שיש בין שמונה לעשרה שופטים. עשרה שופטים אבל הם עוסקים בעוד דברים.

בית משפט פועל בדרך שפונים אליו.

השופט צריך לתת תשובות לנאמן ולכן הוא צריך כל הזמן להיות בעניין וללוות את זה וזה בנוסף לכל המשפטים האחרים שיש לו.

בגדול הסעיף הזה גם מעגן את הדין הקיים. הבדל אחד שאולי כדאי לעמוד עליו הוא בסעיף קטן (א)(4) שמדבר על פשרה עם נושה או חייב של התאגיד שיש לו השפעה מהותית על נכסי קופת הנשייה. בדין הקיים לא הייתה השפעה מהותית אבל מהפרקטיקה הבנו שבלי זה, זה יכול להיות עומס רב מדי גם על הנאמנים וגם על מערכת בתי המשפט ולכן צמצמנו את זה רק למקרים שיש השפעה מהותית.

גם סעיף קטן (ב) נועד לפתור את הבעיה של עומס היתר על נאמנים בבתי המשפט.

הנושא המהותי הוא בהתאם לגודל התאגיד ולא בהתאם לגודל הסכום. יכול להיות שמאה אלף שקלים לגוף אחד זה המון ולגוף אחר זה משהו מצחיק שהוא לא מתייחס לכך. מה זה נקרא מהותי?

היקף הנכסים.

לה"ב. לסעיף (2), העסקת אדם מטעם הנאמן לצורך סיוע, נדמה לי שצריך להוסיף בתחום מומחיותו של הנאמן כי אחרת הסעיף הזה, אין לו סוף והוא בעצם אומר שכל מי שמסייע – אני לוקח מחר שמאי, מהנדס, מנהל עבודה – אני צריך בית משפט. הכוונה היא שאם אני לוקח מישהו שהוא בתחום מומחיותי, אני כמובן צריך את אישור בית המשפט.

צודק.

לצורך סיוע בביצוע תפקידו.

התפקיד שלי הוא להפעיל את העסק.

הוא לוקח שמאי, הוא לוקח מודד, לוקח רואה חשבון, על כל בעל תפקיד שצריך לשלם לו, הוא צריך לקבל אישור של בית המשפט?

לא זו הייתה הכוונה. אני לא יודע אם הניסוח מצמצם, אבל הכוונה הייתה למקרה שבו הוא מסתייע באדם, הוא לא לוקח שמאי להעריך קרקע.

אז מה כן?

הכוונה הייתה באמת למקרים בהם מדברים על התפקידים של הנאמן כנאמן.

צריך להבהיר את זה. יכול אדוני להגיע לאבסורדים. גם עובדי משרדי של הנאמן הם בסך הכול מועסקים על ידו. אני מניח שהכוונה הייתה להאצלת סמכויות הנאמן לאחר, למישהו שמועסק על ידו.

אני לא יודע אם זה כך או אחרת, אבל זה דורש הבהרה.

למה שהוא יאציל סמכות?

גם את זה צריך לשלול, אבל לא העסקה.

זה מצריך הבהרה בחוק. מה שכתוב כאן זה שאם הוא לוקח שמאי או רואה חשבון או כל אחד אחר שהוא לוקח, הוא צריך לקבל אישור מבית המשפט. יכול להיות שזה כך אבל אם לא, צריך להבהיר.

אלעד, יש לכם נוסח להציע?

אני חשבתי על העסקת אדם מטעם הנאמן בתחום מומחיותו לצורך סיוע לו לביצוע תפקידו. אז, אם אני לוקח מישהו שאמור לעשות את המומחיות שלי, כמובן שהוא צריך אישור.

בתחום מומחיותו של הנאמן עצמו.

כן.

לגבי כל בעל תפקיד אחר, לא יצטרכו.

זה מצומצם מאוד.

לדוגמא, אם הוא עורך דין והוא רוצה לקחת רואה חשבון לבדיקת תביעות החוב, זה לא בתחום מומחיותו.

מה אם נאמר לצורך ניהול הליכי חדלות הפירעון?

בפורום כזה רחב לא נצליח. ספי וגור, אתם תשבו. תרשמו לכם את הסעיף שצריך לבנות אותו. אנחנו מבינים אולי מה הכוונה, אבל צריך לכתוב אותו כך שיהיה הרבה יותר ברור וכדי שנדע למה צריך לקבל אישור ומה הוא יכול לעשות מכוח עצמו.

חשוב להסביר משהו. קודם כל, אדוני היושב ראש צודק שצריך לשבת וללבן את הנוסח הזה כי הנוסח שמופיע כאן כפי שהוא מופיע כרגע הוא רחב מדי, ואני אסביר. תיקים גדולים, אתה מדבר על עשרות הליכים משפטיים שאתה נוקט בהם או מתגונן בהם. אין טעם להגיש לבית המשפט 500 בקשות על כל הליך כזה להתגונן או לפעול בו. אותו הדבר כשאתה מדבר על העסקת בן אדם, אם אתה מדבר על העסקת עורך דין או מישהו שיהיה חלק מתפקידך – זה ברור, זאת גם הפרקטיקה שקיימת כיום, אבל כאשר אתה מעסיק מאות עובדים בחברה, אתה תעסיק עובד ועכשיו יגידו שנכנסת למסגרת הסעיף, תגיש בקשה לבית המשפט להעסיק שם סבל. זה לא רלוונטי. צריך לצמצם את הסעיפים האלה לדברים שהם מהותיים והם במסגרת תפקידו של הנאמן.

אני מציע גם לתת לבית המשפט סמכות בתיק הספציפי להפעיל את שיקול הדעת, כי למשל, סתם דוגמה, לאגרקסקו היו 22 חברות בת בעולם, אין מדינה שלא נקטה הליכים משפטיים, לא באנו לבית משפט לומר שעכשיו אנחנו צריכים להגיש בגרמניה 15 תביעות משפטיות כי בית המשפט היה שואל מה אני רוצה ממנו. גם השופטים לא רוצים שתהיה אתם בגן ילדים. לכן צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת בתיק הספציפי לקבוע את הדרך מה צריך להביא לאישורו.

יש לזה השלכה כספית גדולה מאוד. יש לזה השפעה מאוד גדולה על הקופה. אנחנו יודעים שיש לזה השפעה גדולה. אני חושבת שאדוני צודק שצריך לדעת איך לנסח את זה יותר טוב מתוך נקודת מבט שיש לזה השלכה על הקופה של ההליך.

אני דווקא רוצה לפצל את סעיף (1) לשני חלקים. אני חושבת שדווקא התגוננות בהליך משפטי, כן אפשר להשאיר את זה לאישור בית המשפט כי בהליכים של הקפאות הליכים ופירוקים ממילא כל ההליכים מעוכבים ואם רוצים להמשיך פוזיטיבית להתגונן בפני הליך מסוים, אפשר לקבל את אישור בית המשפט לזה. בדרך כלל זה ייעשה כשזה מאוד מאוד חריג.

לגבי תביעה, אני מצטרפת לדברים שאמר כאן דוקטור נס. תביעה זה יותר בעייתי. אני רוצה להוסיף פן אחד. ברגע שנאמן יגיש בקשה לבית משפט לפתוח בתביעה או להמשיך בניהול תביעה שהחברה הגישה קודם לצו פתיחת הליכים שניתן נגדה, הדיון במהות התביעה – ולא תהיה ברירה – פשוט יעבור לבית משפט של חדלות פירעון כי לבית משפט אין כלים על פי הנוסח הזה להחליט מתי לאפשר תביעה ומתי לא. מה שיקרה, המשיב בבקשה למתן הוראות יהיה הנתבע בתביעה האזרחית הרגילה, הוא יענה למה לא ולמעשה הסטנו את הדיון במהות התביעה עצמה לדיון של בית משפט של חדלות פירעון ואני חושבת שאת זה צריך לפתור נקודתית.

הערה נוספת לגבי סעיף (3). לדעתי זה מובן מאליו אבל זה לא כתוב וכמובן צריך להוסיף את המילה "עבר" אחרי "פירעון חוב". עבר לנושים מסוג מסוים.

ממילא סעיף (3) הוא בהסדר נושים. ממילא אתה צריך להעביר הסדר נושים. זה מיותר.

כתוב מסוג. סוג זה הסיווג. הוא צודק.

כלומר, התאגיד חייב לנושים כסף?

נוסיף.

בהקפאת הליכים יש סיווג של הנושים.

מצד שני, תוסיף בהוצאות הליכים, חובות שוטפים.

כלומר, חוב עבר הוא חוב שהיית כבר צריך לשלם? גם אם הוא עתידי. זה נקרא חוב עבר. כלומר, הוא נוצר בעבר.

העילה שלו.

היווצרותו הייתה בעבר, לא המועדים שלו.

נכון.

סוג נושים, יש כל מיני. סיווג של הנושים בהסדר נושים, נושים רגילים, כל מיני סוגי נושים. זאת הכוונה, לסוג.

בסדר. כאן נוסיף פירעון חובות.

אנחנו נעבוד על הנוסח.

45. דוח על מצב עסקי התאגיד

הנאמן רשאי לדרוש ממי שהיה נושא משרה בתאגיד, להגיש לו, בתוך תקופה שיורה, דוח על מצב עסקי התאגיד. בדוח יפורטו נכסי התאגיד, חובותיו והתחייבויותיו, פרטי זהותם של הנושים וכל מידע אחר שיורה הנאמן, הדרוש לו לשם מילוי תפקידו. דין ההוצאות הכרוכות בעריכת הדוח, כפי שיורה הנאמן, כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

כאן הבאנו גם את סעיף 53 שהוא עוסק באותו דבר, זה שיתוף פעולה עם הנאמן.

53. שיתוף פעולה עם הנאמן

מי שהיה נושא משרה בתאגיד יסייע לנאמן וישתף עמו פעולה ככל הדרוש לצורך מילוי תפקידו.

הצענו לאחד את שני הסעיפים האלה. סעיף 45 הוא מקרה פרטי של 53 לכאורה.

מה זה נקרא יסייע? נניח היה מנכ"ל ועכשיו לא משתמשים בו, הנאמן יכול לקחת אותו ולהעסיק אותו? הוא צריך לשלם לו?

יש את השלב הראשון שמישהו היה בחברה ויש לו ידע על החברה. הוא יודע מה היה בה. עכשיו מי שמנהל את החברה זה אדם שלא היה בחברה, הוא נאמן.

הוא עושה לו טובה או שהוא חייב?

חייב.

חייב לסייע לנאמן.

לסייע לנאמן, זה נקרא שהוא חייב?

ללא תמורה?

תכף נגיע לתמורה. קודם כל, הוא חייב לתת לו את כל האינפורמציה.

כן. במידה והוא לא רוצה, יש אפשרות לפנות לבית משפט.

ואם הוא מוכן? יכול להיות שכאן זה סיפור ארוך. אפשר לקחת אותו בשכר?

בזה בעצם עוסק סעיף 45. יכולים להיות מקרים בהם לא מספיק שהוא ינהל אתו שיחה וישמע ממנו מה היה בחברה אלא הוא רוצה ממנו דוח יותר מפורט. אני חושב שבפרקטיקה זה אירוע די נדיר אבל זה יכול לקרות. בזה בעצם עוסק סעיף 45 שאומר שלנאמן הסמכות לדרוש ממישהו שהיה נושא משרה שייתן לו ממש דוח מלא ומפורט על עסקי החברה. במקרה הזה באמת יכולה לעלות שאלה של הוצאות כי לעשיית דוח כזה יכולות להיות עלויות. לכן הסעיף קובע שדין ההוצאות שכרוכות בעריכת הדוח כפי שיורה הנאמן – כלומר, לא בכל סכום אלא מה שהנאמן מוצא לנכון כסכום סביר – דינו כדין הוצאות חדלות פירעון. בעצם הוא משולם לנושא המשרה והוא משולם לנושא המשרה לא כחוב עבר אלא כחוב שמשולם באופן שוטף כמו הוצאות על חדלות פירעון.

יש כאן עניין של אכיפה ואולי לזה דוד מתייחס.

אני רוצה לדבר מבחינה פרקטית. אין שום תמריץ לנושא משרה אלא אם כן הוא לכאורה חשוד בחקירות או אני לא יודע מה ובשלב הזה הוא עוד לא. אין לו שום תמריץ לשתף פעולה. זה לא קשור בכלל אם ישלמו לו הוצאות, כן או לא. הוא יגיד, הכנסתם את החברה, הזזתם אותי, שמתם מישהו אחר, תודה רבה, הנה המפתחות, תסתדרו. למה שהוא ישתף פעולה?

ואם החוק מחייב אותו?

מה הסנקציות? אני אשב שם ואני אשתוק. מה הסנקציות?

מה אתה מציע?

קשה. מבחינה פרקטית זה סעיף קשה.

עדיין אנחנו צריכים למצוא פתרון. לכתוב יותר מאשר יסייע ולומר חייב? יסייע, זה כאילו הוא עושה טובה.

אני לא רואה איך הניסוח החקיקתי המשפטי - - -

קודם כל, תצא מתוך הנחה שאדם, אם החוב מחייב אותו, הוא יעשה. זאת נקודת המוצא שלנו נניח. כשקראתי יסייע, זה נראה לי כאילו מבקשים ממנו שיעשה טובה.

כן.

יכול להיות שצריך לכתוב מילה יותר קשה כדי שהוא ידע שהוא חייב ולא שמבקשים ממנו טובה.

השאלה איך אתה אוכף את זה עליו.

זה סיפור נפרד. איך אני אוכף על עדים להעיד?

זה מסוכן כי ככל שאתה תשים מלים יותר קשות, אתה עוד פעם יוצר תמריצים שליליים שלא להגיע לשם, שלא להגיע להליך. נושא משרה יעשה את כל המאמץ שבעולם לא להגיע להליך, אם אתה מחייב אותו.

למה לא להגיע להליך?

למה שהוא יגיע? כדי שתחנוק אותו?

אז מה כן?

לא יודע. זה מסוכן. אני חושב שזה מסוכן להשתמש במילה דרקונית כי היא עלולה לחזור כבומרנג.

יש כאן רף פלילי.

לא הבנתי למה שלא יהיה לו עניין להעביר אינפורמציה?

למה שכן יהיה לו?

הוא מפליל את עצמו? תסביר.

יכול להיות. אני לא יודע מה. למה שיהיה לו? מה האינטרס שלו?

בגדול אין סיבה שהוא לא יעזור.

הוא עובד בחברה.

לא, הוא כבר לא עובד.

הוא לא עובד. לקחו ממנו את הניהול.

אני יכול להזכיר בהקשר הזה את עורך דין פיני רובין שהתמנה כמפרק רוגוזין. הדבר העיקרי שהוא הלין עליו היה שהוא סומא באפלה. המנהלים לא משתפים אתו פעולה, כי אף אחד לא רצה לשתף אתו פעולה.

אולי כדאי לחדד. אם מגיעים לרף - עוד לא הגענו לזה – יש סעיף פלילי בהמשך שאם נושא משרה לא מסר מידע או מסר מידע חלקי או כוזב במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון, אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אבל הבעיה היא שזה רף מאוד גבוה וזאת כוונה לפגוע בהליכי חדלות פירעון. יש כאן באמת איזשהו תחום רחב שבין סתם איזושהי פסיביות וחוסר שיתוף פעולה לבין הרף הפלילי שהוא מאוד גבוה. הציגו כאן את האופציה ללכת דרך הליכי ביזיון, אבל השאלה היא אם זה מספיק.

יש לנו כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא מה עושים אם נושא המשרה לא מעוניין כל כך לשתף פעולה, האם אנחנו יכולים להכריח אותו או לא. בעיה שנייה, אולי היא קשורה לראשונה, האם אפשר במצבים מסוימים לשלם לו שכר אם דורשים ממנו עבודה גדולה יותר. אני מבין שבאופן עקרוני החוק כן מחייב אותו לשתף פעולה אבל כאן זה כתוב בדרך של יסייע שזאת מילה פחות חזקה ואתה אומר שאם נכתוב מילה חזקה יותר, יכול להיות שזה יהיה עוד יותר - - -

מסוכן. שכר למשל, ללכת לכיוון חיובי, זה יותר טוב.

אם למישהו יש משהו להסתיר, אז השכר ירפא את זה?

צריך שני דברים, גם חובה וגם שכר.

אם יש לו כוונה ממש להכשיל, יש גם עבירה פלילית.

נכון.

אם זה עד כדי כך חמור, אתה מגיע לרף הפלילי אולי.

אני חושב שנקודת המוצא, להגיד שנושא משרה לא ישתף פעולה כי סתם בא לו, אני חושב שזה לא נכון כי בדרך כלל הם משתפים פעולה. יש גם סנקציה ואם מישהו לא משתף פעולה, יש זכות לקחת אותו גם לבית משפט ולחקור אותו על הדוכן באותם עניינים. מה שקורה בפועל זה שרוב האנשים באים ומשתפים פעולה וכאשר – אדוני צודק – זה מגיע לרמה שאתה נדרש להעסיק אותו, אתה רוצה שהוא יהיה לצדך לתקופה ארוכה, בדרך כלל מוגשת גם בקשה לבית המשפט להעסיק אותו כנגד שכר שנקבע, או לפי משכורת שהייתה לו קודם או בתנאים מסוימים. אני לא חושב שדווקא לכתוב כאן שבשביל שיתוף הפעולה ניתן לך איזה בונוס על ההתחלה, אני חושב שזה שגוי כאשר יש לנו את הכלי הזה לבקש מבית המשפט במקרים נדירים לשלם לו עבור זה.

אני חושב שאתה צודק ברמה שאולי צריך להוסיף מילה קצת יותר חזקה על מנת שלא יהיה מצב שבעל התפקיד צריך להתחנן או ללכת ישר לבית המשפט לזמן אותו עם צו כי אז יוצרים אנטגוניזם. אני חושב שאם החוק אומר למישהו לשתף פעולה, בדרך כלל הוא גם מציל את עצמו מערבויות.

בינתיים נחשוב על מילה קצת יותר חזקה.

לעתים הוא מציל את עצמו מערבויות אישיות. אין לו שום סיבה הגיונית, למעט אם הוא באמת רוצה להסתיר משהו נוראי, שלא לשתף פעולה.

יש לו סיבה של כעס. לקחו ממנו את הניהול.

אבל הוא הביא את החברה לסוג של חדלות פירעון.

הוא חושב שהוא עשה טוב. הוא נכנס שלושה חודשים לפני כן כדי לשקם, הוא ניסה ופתאום מזיזים אותו.

אדוני, בהליך של הקפאה לא כתוב שיש חקירה. הוא יכול לחקור, להבדיל מפירוק, שם בחוק כתוב שיש סמכות לחקור ובהליך של הקפאה לא כתוב במפורש שיש סמכות אלא אם תיקנתם את זה עכשיו.

כן. הם תיקנו.

יש את המילה חקירה?

כן.

אני מציע שנצא להפסקה בת עשר דקות. בשעה 13:15 אנחנו מחדשים את הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:15.)

רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון.

שלושה דברים. קודם כל, אנחנו מסכימים לעניין של תשלום הוצאות ההליך. אנחנו חושבים שזה בהחלט יעודד את כל הסוגיה הזאת של שיתוף הפעולה. אנחנו מסכימים לדעת הכנ"ר. אנחנו חושבים שהפתרון הראשוני של משרד המשפטים הוא הנכון יותר, רשאי לדרוש ולא להחמיר, זאת ההצעה הנכונה.

לגבי איחוד הסעיפים, אנחנו מסבים את תשומת לבכם לסעיף 48 וחושבים שגם אותו צריך לאחד כי הוא אומר בערך את אותו הדבר.

סעיף 48 הוא קצת אחר. נדבר עליו.

הוא מופנה למשהו רחב יותר ולא רק לנושא משרה אלא צדדים שלישיים.

רק להבהיר שבעיית המידע בהליכי חדלות פירעון היא עניין קריטי והוא קריטי גם אם החברה הולכת לפירוק וגם אם היא הולכת להסדר. הטעמים וההתחכמויות שיש לנושאי משרה ולבעלי שליטה שלא לשתף פעולה או שלא להשיב או לא להשיב באופן מלא או לא למסור מידע מלא, הם מגוונים ויכולים להיות החל מאגו שלהם שלקחו להם או הם נקלעו להליך וכלה ברצון שלהם להגיע להסדר נושים עם תוצאה מסוימת. בכל מקרה, זאת בעיה משמעותית גם בתרחיש של הסדר נושים ואני חושב שוועדת אנדורן הרחיבה את הדברים שלה בעניין הזה.

הסעיפים האלה שנכתבו כאן הם סעיפים טובים מאוד אבל מופיעה בהם דרישה או סמכות של הנאמן לבקש ובשום מקום לא מופיעה דרישה או מחויבות של נשוא הבקשה להיענות לה ולמסור את המידע. אנחנו מדברים גם על חברות שהן יותר קטנות אבל גם על חברות שלפעמים מבקשות או מציעות תספורות מאוד מאוד גדולות וכאשר הנושים מתנהלים או בעל התפקיד מתנהל, הוא חייב לדעת את האמת ואת כל האמת.

אני יכול להגיד שברמה האישית כבעל תפקיד אני ראיתי הרבה סוגים של התחכמויות כולל אנשים שמבקשים סכומי עתק כדי שהם יועילו לעזור ולסייע בהליך. לכן כדבר ראשון צריכה להופיע דרישה ברורה שכל אדם שמופנית אליו דרישה מהנאמן לפי אחד מהסעיפים האלה, הוא חייב להיענות לה ולנאמן תהיה סמכות לשלם במעמד של הוצאות פירוק אם הוא מוצא לנכון. לבית משפט תמיד יש סמכות לדון בעניין אבל המידע חייב להימסר.

אתה מציע שיהיה כאן נוסח יותר חזק מאשר יסייע.

הנוסח צריך להיות חובה של כל אדם שקיבל פנייה מהנאמן להשיב באופן מלא לפנייה. מה שמגיע לו או לא מגיע לו, אחר כך הוא יכול להסדיר או עם הנאמן בהסכמה או באישור בית משפט אבל המידע חייב להיחשף.

אבל אם הנאמן מבקש ממנו דוח שלוקח להכין אותו חצי שנה?

זה משהו אחר.

הנושא של התשלום לא קשור למידע. לפעמים מוצעים על ידי בעלי שליטה או נושים שמקורבים לבעלי השליטה הסדרים שהם באופן עקרוני מוטים מחמת חוסר מידע של הנאמן או של חלק מהנושים. בעיית חוסר המידע היא בעיה מהותית. קודם כל צריך להתגבר עליה, להבטיח שיש את המידע ומה שמגיע או לא מגיע, זה בית משפט יחליט.

אדוני, עדיין יש שאלה ואני מבקשת שוב לחזור על השאלה ששאלתי קודם לגבי נושא משרה. נושא המשרה הוא דאבל פנקשן. יש לו שתי משמעויות כאן. פעם אחת הוא נושא משרה, הוא פקיד, עובד, ופעם שנייה הוא יכול להיות נאמן. כשצריך לחקור את מה שהיה באותה חברה שנפלה והוא הפך להיות נאמן, או נושא משרה שיכול לעזור לבעל התפקיד, לעולם לא נדע מה היו המהלכים. לכן אני חושבת שצריך עדיין לומר שנושא משרה בנסיבות מיוחדות, באופן חריג, ולא לתת לבית המשפט את האפשרות לעשות מזה, אני לא אומרת יותר מחריגים אבל היות וזה לא כתוב, הוא יוכל לעשות את זה כי יש הדסה ועוד מפעלים ונושא המשרה יוצא מהמתכונת של החקירות.

אנחנו דנים כבר בסעיף אחר.

לא. זה עדיין אותו נושא משרה שרצוי היה אולי שיחקרו אותו והוא הופך להיות פקיד של הנאמן והוא כבר מקבל הוצאות. אני לא רואה איך יוצאים מזה.

משפט קצר. בחוק הקיים גם היום יש סמכויות מאוד רחבות לבעל תפקיד לקבל מידע מכולם, מכל גורם מעורב, עובדים ואחרים, צדדים שלישיים וכולי, וכך צריך להיות כי המידע הוא דרמטי בדברים האלה.

הפנה את תשומת לבי עורך דין מנדלבאום שהסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא לא סעיף החקירות שבא בהמשך ושם הוא רחב אלא סעיף חדש שהוסיפו שמאפשר בעצם לקבל איזה דוח מסודר וכיוצא בזה, וזאת כוונה טובה. מבחינתי גם צריך לשלם לו. שישלמו לו בשביל זה, אבל זאת חובה.

השאלה שאנחנו שואלים היא לא לשלם או לא, אלא שאלנו האם המילה יסייע לנאמן מספיקה או שצריך לדבר בלשון חזקה יותר.

צריך לחזק את זה.

אני חושב שמה שאומר עורך דין שלמה נס, אנחנו אולי קצת מערבים כאן. יש את הדרך בה נאמן חוקר ואוסף מידע וזה סעיף שנגיע אליו, סעיף 50, עוד מעט. הסעיף הזה בא לתת משהו מעבר ולהגיד אמירה נורמטיבית כללית שאומרת: נושא משרה, זה שאתה כבר לא בחברה והיית רק עד אתמול או עד שלשום בחברה והיום אתה כבר לא, אתה לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שזה כבר לא מעניין אותך. יש עליך חובה לסייע לנאמן במילוי תפקידו. דבר שני, כאשר החובה הזאת מתגבשת למשהו שהוא באמת מייצר עלויות כמו דוח שי שלו גם עלויות, אז יש גם הסדרה איך משלמים לך. זאת אמירה כללית שבאה לדבר על האחריות של נושא משרה למה שקורה אחרי כן.

אחרי כן, בשלב הבא, ולזה נגיע עוד מעט בסעיף 50, על זה אני חושב מדברים רוב עורכי הדין, זה סעיף החקירה שעוסק בפרקטיקה, איך ממנים בדרך כלל מקבלים מידע.

מה לגבי האיחוד של שניהם?

בגדול האיחוד נראה לנו בסדר. אני רק רוצה שנחשוב. נבדוק בינינו בנוסח מה הכי מתאים לעשות.

בסדר. נתקדם. תחשוב שוב על המילה יסייע.

אני חושב שספי צודק בכך שה-יסייע כאן זה איזשהו שלייקעס נוספים על סמכות החקירה שהיא סמכות.

זה לא רק יסייע אלא גם ישתף פעולה.

הוא הזיז אותו ואולי הוא מרוגז, אבל אתה צריך לקבל ממנו אינפורמציה. נראה, אם יהיה משהו בין יסייע לחייב, מילת ביניים בין זה לזה, יכול להיות שזה היה יותר טוב.

עצם הכיתוב הוא מחייב. עצם זה שכתוב, זה כבר מחייב.

כן, אבל כתוב יסייע.

זה מחייב אותו לסייע.

על מי שהיה נושא משרה לסייע לנאמן.

זה יותר טוב. על מי שהיה נושא משרה בתאגיד לסייע לנאמן. זה יותר חזק.

הייתה לנו עוד שאלה לגבי הדוח. יש מקבילה לסעיף 45 ושם יש איזשהו סד זמנים, יש איזשהו חיוב בתצהיר ודברים כאלה. כאן זה הושמט מסעיף 45. זה היה בכוונה?

רצינו לנסח בצורה יותר מתומצתת.

זה בהתאם לשיקול דעת בית משפט. הבנתי.

46. דרישת נכסים ומסמכים של התאגיד

הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך שברשותו, שלדעת הנאמן יש לתאגיד זכות בו, ואותו אדם יעבירם לנאמן במועד שציין בדרישתו.

הייתה לאדם זכות עיכבון בנכס או במסמך כאמור בסעיף קטן (א), יימסר הנכס או המסמך אם הורה על כך בית המשפט לפי סעיף 254.

מחלוקת לעניין זכות התאגיד בנכס או במסמך שדרש הנאמן להעביר לידיו תתברר בבית המשפט שבו מתנהלים הליכי חדלות הפירעון.

"נכס" – מיטלטלין, מקרקעין או זכויות.

תוסיף לזה, מבוסס על הדין הקיים, על הוראות שקיימות בתקנות.

תסביר.

אחד מתפקידיו של הנאמן הוא לאסוף את כל הנכסים של החברה חדלת הפירעון. אם הנכסים נמצאים אצלו, הם נמצאים אצלו, אבל אם הם לא נמצאים אצלו, הוא בעצם פונה למי שהנכסים נמצאים אצלו ודורש אותם ואומר שהנכס שייך לחברה, תחזיר אותו לחברה.

במקרה שהצד השני מסכים, אין בעיה. במקרה שהצד השני לא מסכים, אומר הסעיף שהמחלוקת הזאת שהיא בעצם מחלוקת על הנכסים שהם נכסי קופת הנשייה, יתבררו בבית משפט של חדלות פירעון. גם כאן אני חושב שכאשר אנחנו נחדד במסגרת הסעיף אותו אנחנו כותבים את כל נושא הבקשה למתן הוראות, גם כאן יכול להיות שלדוגמה אם המחלוקת הזאת היא באמת מורכבת ודורשת ראיות, גם אותה יהיה צריך להוציא לבית משפט אחר במסגרת ניסוח הסעיף הכללי לבקשה למתן הוראות. אני חושב שאולי גם כאן נידרש לעוד איזשהו חידוד.

שם זה רק נכס או מסמכים?

נכס או מסמך. ההגדרה של נכס היא אכן מאוד רחבה.

בהמשך יש הגדרה של נכס, אבל זה לא מסמך.

ההבדל בן נכס למסמך הוא לא תמיד חד.

אם כתוב נכס או מסמך, זה בסדר.

הערה אחת. הסעיף עצמו הוא נכון וגם תואם את הפרקטיקה אבל זכות העיכבון תלויה בחזקה עצמה. מה שקובעים היום בפרקטיקה זה שעצם השחרור של הנכס או המסמך, לא משנה, הנושה לא יאבד את זכות העיכבון רק בשל שחרור המסמך או הנכס. את זה חסר וצריך להוסיף כאן, שזכות העיכבון תישמר חרף השחרור של הנכס או המסמך לידי הנאמן.

יש הסדרה בנושא העיכבון קצת שונה מהדין הקיים בסעיף העיכבון. כשנגיע לשם, נדבר על זה.

זה מה שאומר סעיף 254?

לא בדיוק אבל נדבר על זה.

47. בדיקת נכסי התאגיד המוחזקים בידי אחר

היה נכס של התאגיד מוחזק בידי אדם אחר, רשאי הנאמן לבדוק את הנכס, לאחר שהודיע לאותו אדם על כוונתו לעשות כן.

גם הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שהוא חלק ממילוי תפקידו של הנאמן כמי שאחראי על כינוס נכסי הנשייה. הוא בודק אותם ורואה את מצבם.

אם יש דירה או בית או משהו, הוא יכול להיכנס.

אחרי שהוא מודיע. נניח לתאגיד יש נכס שהוא משכיר והנאמן רוצה לראות את הנכס, לראות מה הוא שווה. צריך לזכור שהנאמן הוא לא הבעלים הקודם, הוא לא מכיר כלום ולכן הוא צריך לראות מה הם הנכסים ולראות מה יש שם ומה אין שם.

אני חושב שהיה חשוב להוסיף סעיף על הסעיף הזה ולומר שהנאמן יהיה רשאי לפנות לבית המשפט לקבל צו במעמד צד אחד במקרה שההודעה הזאת יכולה לסכל את הבדיקה או לסכן את שלמותו של הנכס. צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים הנכסים יכולים להיות גם שרתי מחשבים או ציוד מסוים שמתן הודעה מראש על הגעתך יכולה לגרום לכך שלהגעה כבר לא תהיה כל משמעות. אנחנו נתקלנו בכמה וכמה מקרים שצד ג' עליו מדובר היה צד ג' שהיה קשוב באיזושהי צורה לבעלים או לנושא המשרה ואז מתן הודעה לאותו צד ג' יכולה לסכל את הכוונה.

אני חושב שיש את זה בסעיף 283 שאומר שבית משפט רשאי לתת צו המורה לשוטר לתפוס נכס או מסמך של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון ונמצא ברשות החייב או ברשות אדם אחר.

ההערה הייתה לאור הדברים שנכתבו כאן במפורש המלים שצריך להודיע מראש על הכוונה.

הסעיף הזה עוסק בסמכויות הנאמן לחלק הזה. מה שאתה מדבר עליו, נדמה לי, עוסק בסמכויות של בית המשפט ולכן הוא נמצא בפרק של בית המשפט.

אבל סעיף 283 מדבר על שוטר.

על לתפוס. מי תופס.

כאן אנחנו מדברים על סמכות של בדיקה של נכס. אני גם נותן דוגמה קונקרטית שנתקלנו בה שהנכסים עליהם מדובר הם שרתי מחשב שנמצאים בידי מישהו אחר ואם אתה תיתן לו הודעה על כוונתך לעשות כן, כשאתה תגיע לא יהיה לך כבר מה לבדוק. לא מדובר כאן על לקחת נכס, לא מדובר כאן על לתפוס נכס אלא מדובר כאן סמכות של נאמן לבדוק נכס ששייך לחייב. אני לא מציע שתהיה סמכות אוטומטית כזאת. אני חושב שדרוש, כמו שיש היום, אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש צו במעמד צד אחד ובית המשפט, יש לו שיקול דעת.

זה מה שקורה בפועל.

ודאי שבית המשפט יכול להוציא צו.

הוא מגיע עם צו.

בלי שוטר אלא עם צו.

הוא מגיע עם צו של בית משפט לבדוק את הנכס. אתה לא לוקח כלום.

זה מה שמקובל? אני לא מכיר את הפרקטיקה.

בפרקטיקה של חדלות פירעון הרבה פעמים אתה יכול להגיע עם צו של בית משפט. בית המשפט, ידו לא קלה על מתן צווים כאלה אלא כאשר יש סכנה לנכס עצמו.

השאלה אם המקום להכניס את זה, אולי צריך להוסיף משהו, זה בחלק ז' שעוסק בסמכויות בית משפט, כך שתהיה איזו סמכות לקבל צווים אקס-פרטה. זאת אומרת, זה לא אגב המקרה הזה אלא ממה שאני רואה אין כזאת סמכות כללית לקבל צווים אקס-פרטה.

יש סמכות לתפוס נכס.

מה שמדובר כאן, זה בלי בית משפט. הנאמן רוצה לבדוק, הוא רשאי ללכת לבדוק אבל הוא צריך לתאם את זה עם מי שנמצא שם. אם הנאמן מרגיש שלא ייתנו לו להיכנס או שיש שם כלב או מחשבים שיכולים להעלים, הוא ילך לבית המשפט ויוציא צו ואז זה כבר סיפור אחר ולא הסעיף הזה.

ההערה עלתה כי לא ראינו כל סעיף אחר. יש סעיף אחד שמאפשר לשוטר.

אני לא מספיק מכיר את הפרקטיקה אבל אני חושב באינטואיציה שעורך דין ייכנס לחצרים של אדם אחר בלי פיקוח.

עם פיקוח.

אתה בא ללשכת שירות תוכנה למשל ושם נמצאים הקבצים, אתה אומר שיש לך צו, אתה המפרק של החברה ואתה מבקש עכשיו להוריד את ההעתקים. אתה מביא צו. אתה נכנס עם הצו. אתה לא פורץ לאותו מקום.

עד כמה שאני מבין השאלה שהוא העלה היא לא איך זה מבוצע בפועל אלא שעצם ההליך שבו אתה מקבל את הצו הזה יהיה במעמד צד אחד.

אבל זה לא בסעיף הזה.

נכון.

כאן מדובר בלי בית משפט.

אבל לפחות לכאורה אין באמת הסדרה של האפשרות הזאת ואני חושב שעל זה מדבר עורך דין שפירא.

בדיוק על זה.

זה יש ב-283. נגיע לשם ונדבר.

שאלה שרציתי לשאול. יש סעיף שמסמיך את הנאמן לתפוס ולקבל לרשותו כל נכס של החברה?

זה סעיף 46. הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם וכולי.

כאן מדברים על לבדוק.

לא. סעיף 46. לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך.

דרך אגב, יש בעיה כזאת עם קופות של עובדים שהחברות מסרבות לשחרר אותן ולהעביר אותן לחברה וצריכים החלטות מיוחדות.

זה דווקא טוב מאוד.

עוד בסעיף 47. זה הרי מקביל לסעיף 129 לפקודת פשיטת הרגל ואתם השמטתם את ההגבלה על המחזיק לממש את הערובה שלו. אתה יכול להסביר למה?

הצעת החוק כוללת הסדרה מפורטת לנושא של מימוש ערובות. תהיה לזה התייחסות בהמשך ולכן לדעתי זה לא נדרש כאן.

48. דרישת מידע

לצורך ביצוע תפקידו רשאי הנאמן לדרוש כל מידע הנוגע לעניינו של התאגיד, שהתאגיד או נושא משרה בו היו רשאים לקבלו.

זה סעיף שהוא בעצם סעיף מבהיר. מאחר שהנאמן הוא בעצם הופך להיות האורגן הראשי והיחיד של החברה, יש לו סמכות לקבל כל מידע שהתאגיד היה רשאי לקבל כי הוא בעצם התאגיד. זה סעיף מבהיר שהוא בעיקר נועד, מכיוון שדרישת מידע היא מאוד חשובה בפרקטיקה, שיהיה לנאמנים ללכת עם סעיף ביד ולהגיד שמגיע לנו המידע.

נראה לי שכבר אמרנו את זה, אבל בסדר.

כאן הכוונה מכל אדם ולא נושא משרה כמו שדיברנו בסעיפים הקודמים, 45 ו-53.

יכול להיות עובד פשוט וכל מי שהיה מעורב.

רשאי, זה אומר שחייבים לתת לו?

כשאומרים רשאי לדרוש, כשיש לו סמכות לדרוש ממישהו, לא צריך לכתוב שהוא צריך להישמע לדרישה. זאת הדרך לכתוב. אם כתוב שאני רשאי לדרוש ממך משהו, המשמעות היא שאתה צריך להיענות לדרישה. זאת דרך הכתיבה של החקיקה.

גם ב-46 כתבת רשאי לדרוש ושם השלמת ואמרת שאותו אדם יעבירם לנאמן במועד.

בדרישה למועד.

זה רק לעניין מועד. צריך להבהיר את זה.

אנחנו מגיעים לסעיף קצת יותר מורכב.

49. מידע מתאגיד בנקאי ומרשות המסים

על אף האמור בכל דין, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן, להורות לתאגיד בנקאי או לרשות המסים בישראל למסור לנאמן מידע כמפורט להלן, גם אם לא מתקיים האמור בסעיף 48, אם שוכנע כי מסירת המידע נדרשת כדי לסייע לו לברר את מצבו הכלכלי של התאגיד – וכאן אנחנו מציעים להוסיף - והתועלת שבמסירת המידע עולה על הפגיעה בפרטיותו של אדם אחר.

לעניין תאגיד בנקאי – מידע הנוגע לנכסיו, חובותיו ועסקיו של התאגיד, כפי שיורה בית המשפט.

לעניין רשות המסים – מידע בדבר נכסיו של התאגיד.

איך זה החרגה מסעיף 48?

זאת הרחבה.

זה מעבר.

כן, אבל כתוב שגם אם לא מתקיים האמור בסעיף 48. מה פירוש? כל זה נצרך לצורך ביצוע תפקידו.

גם אם התאגיד עצמו, אין לו את הזכות, לא היה רשאי לקבל, אנחנו מרחיבים את האפשרות של הנאמן לקבל מעבר למצב הרגיל.

הבנתי, אבל גם ב-48 אתה מדבר על הנאמן.

בסעיף 48, הדבר המרכזי שבו הוא שהוא רשאי לדרוש כל מידע שהתאגיד או נושא משרה היו רשאים לקבלו. כלומר, הנאמן נכנס בנעלי התאגיד והוא רשאי לקבל כל מידע.

וכאן?

סעיף 49 מדבר על מידע נוסף, מידע על צדדים שלישיים לדוגמה, שהתאגיד ונושא המשרה לא היו רשאים לקבל אותו.

אולי באמת תגיד קצת יותר מה המשמעות.

גם אם לא מתקיים האמור בסעיף 48, זה נראה ממעט.

בעצם הסעיף הזה הוא סעיף אקסטרה שנותן עוד מידע לנאמן מעבר למה שהחברה ביום יום שלה הייתה רשאית לקבל. בגלל שיש אינטרס ציבורי ורחב יותר בחדלות פירעון, יש אפשרות לקבל מידע שהוא מעבר למידע שהחברה מקבלת. דיברו כאן על שני מקומות, על תאגידים בנקאיים שיש להם מידע רחב על החברה ועל רשות המסים שיכול להיות שגם לה יש מידע רחב על החברה.

איך זה מסתדר עם סעיף קטן (1)? סעיף קטן (1) מתייחס לאותו מידע מהתאגיד לגבי הנכסים. זה סעיף 48.

ממש סעיף 48.

יכול להיות לדוגמה צד ג' שמתקשר אתו וכך אתה מקבל מידע על התאגיד.

אבל זה לא כתוב כך. לכאורה זה מגביל. כשאתה אומר מתאגיד בנקאי, יש לו סוג של חסינות.

לא. לא חסינות.

זה מבוסס על סעיף שקיים היום בפקודת פשיטת הרגל. בסעיף הזה משתמשים?

למיטב ידיעתי, לא הרבה או כמעט בכלל לא.

גם בסעיף (2) מדובר על מידע בדבר נכסיו של התאגיד.

נכון. זה חוזר על אותו דבר.

נניח אני רוצה לדעת מידע על הנכסים של התאגיד דרך ספק שלו. אני בעצם מחפש מידע על הספק ואני מחפש את המידע על הספק לא בשביל לדעת על הספק אלא בשביל לגזור מזה על התאגיד. באופן נורמלי לא הייתי יכול לקבל את זה כי זה לא מידע שיש לתאגיד זכות לקבל.

יש כאן זכות של חדירה ממש. אתה מבקש מרשות המסים.

המחלקה המשפטית בבנק ישראל. אני רוצה לציין שאם מחליטים להשאיר את הסעיף הזה, צריך לקחת בחשבון שהיום יש גופים פיננסיים נוספים שהמידע שקבוע ב-(א)(1) רלוונטי לגביהם, במיוחד אחרי שעבר חוק הגופים החוץ בנקאיים בשבוע שעבר במליאה בקריאה שנייה ושלישית. צריך לקחת את זה בחשבון ולשקול להרחיב את הסעיף הזה גם לגופים פיננסיים נוספים.

צודקת.

הערה נכונה.

אני ממשיך לקרוא.

בית המשפט יורה על מסירת מידע מרשות המסים לפי סעיף זה רק במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו ולאחר שנוכח כי לא עלה בידי הנאמן להשיג בדרך אחרת ובמאמץ סביר את המידע הדרוש לו וכי אין במסירת המידע כדי לחשוף את מקורות המידע של רשות המסים או את דרכי איסופו, או לפגוע בחקירה שמנהלת רשות המסים.

בית המשפט רשאי לקיים את הדיון בבקשה למסירת מידע מרשות המסים, בדלתיים סגורות, ובמקרים מיוחדים – אף בלא נוכחות הנאמן, וכן לקבוע כי המידע יימסר באופן שימנע את חשיפת מקורותיו.

מידע שבית המשפט הורה על מסירתו לפי סעיף, זה יימסר לנאמן בלבד, בדרך שהורה בית המשפט, אלא אם כן הסכימו התאגיד הבנקאי או רשות המסים למסירתו גם לנושים.

השר – זאת אומרת, שר המשפטים - ושר האוצר, באישור ועדת החוקה, רשאים לקבוע בתקנות הוראות לעניין דרכי מסירת מידע מתאגיד בנקאי או מרשות המסים לפי סעיף זה. לא נקבעו תקנות – יורה בית המשפט על דרכי מסירת המידע.

בית המשפט ייתן הוראות לפי סעיף זה לאחר שנתן לתאגיד הבנקאי או לרשות המסים, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניו.

זה רף מאוד גבוה.

הרף מאוד גבוה. הוא מבוסס על הדין הקיים, סעיף 60(א) לפקודת פשיטת הרגל שקובע כמה חסמים עד למסירת המידע. הוא גם מייצר איזון בין הצורך במסירת המידע לצורך להגן על רשות המסים, בעיקר במקרים שיש חקירות תלויות ועומדות, לא למסור מידע מודיעיני או דרכים להשגת מידע. מהסיבה הזאת גם המידע נמסר רק לנאמן מכיוון שזה מידע רגיש, בעצם מידע על צדדים שלישיים, למעט מקרים חריגים.

מכיוון שגם לתאגיד הבנקאי וגם לרשות המסים יש הוראות סודיות שמקיימות אינטרסים חשובים, מוצע לקבוע בסעיף קטן (ו) שמסירת המידע תהיה רק אחרי שנתנו להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם. כאמור, גם החלק הזה, כל הסעיף הזה בעצם מבוסס על סעיף קיים אלא שהוא מנסח אותו בצורה יותר מתומצתת.

מקובלת עליכם התוספת של הפרטיות.

כן. גם הפרטיות וגם ועדת חוקה.

ומה עם הנושים? איפה הנושים בתמונה? הנאמן ידע וישמור את זה בכספת אצלו?

הנאמן משתמש בזה.

הוא ישמור את זה בלב? מה הוא יעשה עם זה? מה יעשה הנאמן עם כל האינפורמציה? מה יעשו הנושים האחרים?

הנאמן יעשה את מה שהוא עושה עם כל האינפורמציה שהוא אוסף לאורך כל ההליך.

אבל אם רוצים לעשות הרמת מסך בדברים אחרים, הדרכים סתומות?

יש נאמן.

אבל הוא לא יכול. הנאמן צריך לשמור על זה בסודיות.

הנאמן צריך לשמור על סודיות אלא אם כן הסכים התאגיד הבנקאי ורשות המסים למסירתו.

נגיד שהם לא יסכימו? רשות המסים והבנקים לא מוכנים, מה קורה?

מדובר במידע שהוא חריג בשני מובנים. האחד, הוא מידע על צדדים שלישיים.

יהיו חקירות ויסתיימו החקירות. הרי החקירות לא לעולם. אפשר להשתמש במידע הזה?

מידע על חקירות, זה לא השלב בו אנחנו מדברים.

כבר הסתיימו. כבר יודעים מה היה. אפשר?

מידע על החקירות, אנחנו נגיע אליו עוד מעט והוא צריך להיות חשוף. אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מאוד מסוים וספציפי.

תמיד זה מסוים.

מידע על צדדים שלישיים שנמצא בידי רשות המסים והבנקים.

אבל תמיד זה מסוים. תמיד זה באותו תיק. הנושים שיהיו שם לא יוכלו להשתמש במידע הזה? עד מתי? מה הגבול? מה השלב? הנאמן יחזיק את זה אצלו, ומה הוא יעשה? גם הוא לא יכול לחשוף.

לא, הוא יכול.

איך הוא יכול? הוא לא יכול.

אני רוצה שנבין. האינפורמציות האלה שמגיעות לנאמן, הן צריכות להגיע רק אליו כי זה התנאי לכך שהם מוסרים.

נכון.

אם יצטרכו להעביר את זה לנושים אחרים או בסך הכול הכללי, הנאמן לא רשאי אלא אם כן בית המשפט יתיר לו? איך הפרוצדורה?

אלא אם כן התאגיד הבנקאי או רשות המסים הסכימו. מה יעשה עם זה הנאמן? נניח הנאמן לוקח מידע על ספק ומזה הוא מצליח לחלץ מידע על הנכסים של התאגיד, אז את המידע על הנכסים של התאגיד הוא בוודאי יחלוק עם כולם. הוא לא יחלוק את המידע על הספק שממנו הוא ייצר את המידע על הנכסים של התאגיד. אבל אם הוא הצליח למצוא חשבון בנק עם כסף או נכס באיזשהו מקום, אז הנכס הזה יהיה במצבת הנכסים של התאגיד ויחולק לכולם. לכן את הפירות של המידע הזה, יקבלו הנושים וייהנו ממנו כולם. המידע עצמו שהוא רגיש ומדבר על צדדים שלישיים, והוא מידע שנמצא בידי רשויות שיש להן הוראות סודיות, לא.

הוא מקבל מרשות המסים אינפורמציה והאינפורמציה עצמה היא סודית או שרק הדרך לאסוף אותה היא סודית?

האינפורמציה צריכה להיות בסוף, ועל זה מדברים גם סעיף קטן (א)(1) ו-ׁ(2), אינפורמציה שממנה מגיעים לנכסים או לחובות או לעסקים של התאגיד. החובות או הנכסים או העסקים של התאגיד, יהיה סעיף של דוח שבו אומרים שהנכסים של התאגיד הם כך וכך, החובות של התאגיד הם כך וכך, כל זה, שזה בעצם פירות אותו מידע, יגיע לכולם.

זה לא כתוב כאן.

אני מטעם רשות המסים. אני אתן דוגמה כדי להמחיש את הסיטואציה. אם מדובר בחשיפת מקורות מידע שעלול לפגוע מעבר לנדרש ובמידה לא סבירה על קופת רשות המסים, בוודאי לא ניתן להשתמש בדרך איסוף המידע הזה. זאת אומרת, אם היא צפויה לחשוף שיטות חקירה כאלה ואחרות שעשויות לגרום לנזק מקרו כלכלי שהוא לאו דווקא בנקודת מבט של נושים ותיק חדלות הפירעון עצמו אלא על כלל הנישומים בארץ, בוודאי אנחנו לא ניעתר לזה. זאת אומרת, נחסום את האפשרות מלהשתמש ולא נסכים שהנאמן ישתמש במידע הזה. אבל כל מקרה יישקל לגופו. אם מדובר במידע שהוא תוצר לא על דרך האיסוף אלא תוצר שהגיע למסקנות כאלה ואחרות והנאמן יכול להגיע לתוצאה הזאת בדרך מסוימת, הוא נעזר במידע שקיבל מרשות המסים אבל יכול להגיע לתוצאה הזאת בדרך אחרת, באמצעות פנייה לבית המשפט, בוודאי במקרה כזה בתיק הספציפי הזה אנחנו לא נתנגד לאי חשיפת המידע. זאת אומרת, זה תלוי בתיק וזה תלוי במורכבות המידע שמועבר או בדרך איסופו.

לכן אי אפשר לבוא לכאן ולקבוע חד משמעית שהנאמן יכול להשתמש במידע הזה. זה תלוי באיזה מקרה ובאיזה מידע מדובר.

בהתייחסות למה שגלילה העלתה. ההנחה היא שמאחר שמדובר בהליכים קולקטיביים והנאמן פועל לטובת כל הנושים, אם יעלו ממצאים מהמידע שמחייבים פעולה, הנאמן הוא יהיה זה שינקוט בהם.

זה תלוי בהסכמה של שני הגופים האלה. אם הם לא מסכימים?

אם הם לא מסכימים, המידע גם לא אצלו ואנחנו לא פותרים את הבעיה אלא נמצאים באותה בעיה.

בוא נפריד בין השאלה לגבי הזכות לקבלת מידע לבין שאלה מה יעשה עם המידע. העמדה שלנו היא שברגע שיש מידע, מי שצריך לעשות בו מעשה, כי זה מה שגלילה העלתה, הוא הנאמן ולא כל נושה ונושה בנפרד. אני מזכיר את מקרה בורגר ראנצ' שהיה לאחרונה שהוא נושה בחמישים אלף שקלים והגיע לבית המשפט העליון על מנת לבחון את סבירות שיקול דעתו של בעל התפקיד באשר לשאלה אם כן לנקוט או לא לנקוט בהליכים. זה הליך קולקטיבי והנאמן מרכז את העניין הזה והמידע צריך להגיע אליו. אנחנו סומכים עליו שהוא יבצע את הפעולות שנגזרות מהמידע הזה.

אבל אני חושב שזאת לא השאלה. אם לצורך הנושא התאגיד הבנקאי, שזה קצת מקרה קיצון שאני לא מבין איך הוא השתרבב כאן, לבין רשות המסים, יתנו כמעט כל מסירת מידע באי העברתו והפצתו הלאה, אז תקבל מידע ותעיין בו. אבל אם אתה נותן את הכוח בידי אחרים לעיין בפעולות של הנאמן, אל תיתן לו. תגיד קטיגורית שלא יקבל. השאלה אם זה בכלל נכון. שוב, אם מדובר בחשיפתה של חפרפרת שמצויה באיזשהו מקום, כולנו הבנו שזה לא המקרה. המקרים כאן הרבה יותר רחבים מזה.

התוצאה מעניינת.

אני מניח שהרעיון הוא לאפשר קבלת מידע שתאפשר גם נקיטת פעולה. אם יתגלה נכס כתוצאה מהתהליך הזה. הנאמן יפנה לבית המשפט, יקבל אישור והדברים האלה יתקדמו. זה לא נעצר בכך שהוא יודע על הנכס והוא שם אותו בצד ויודע עליו אבל לא עושה אתו שום דבר. זאת לא תכלית הסיפור הזה.

הערה אחת קטנה. בהרבה מאוד תיקים היום שהחברה מגיעה לחדלות פירעון, רשות המסים פותחת בחקירה או שזה משולב או שזה קורה ביחד. זה קורה בהרבה מאוד תיקים. אלה שני מסלולים שונים. יש אינטרס פלילי ויש אינטרס אזרחי של קביעת הנכסים והכספים לקופת הנושים, שזה בעל התפקיד מייצג. סעיף קטן (ב) שאומר בסיפא שבית המשפט לא ימסור מידע כשזה יכול לפגוע בחקירה שמנהלת רשות המסים, זה אומר שכמעט בכל תיק היום רשות המסים תגיד שמסירת המידע פוגעת בחקירה. אני לא מדבר על חשיפת מקורות חס וחלילה. אני לא מדבר על זה. זה פוגע בחקירה וזה לא טוב. לבית המשפט חייב להיות שיקול לדעת להגיד, שמעתי אותך, אין כאן חשיפת מידע, אתה תיתן את המידע גם לנאמן כי הנאמן פועל להשיג את הכספים ואת הנכסים עבור הנושים.

זה בסדר. זאת הכרעת בית המשפט.

אבל זה לא כתוב כאן.

הנוסח כאן הוא שכאילו אם אומרים לך שזה פוגע בחקירה, בית המשפט לא יכול למסור את זה.

בית המשפט כן רשאי.

זאת הכרעה של בית משפט. זאת לא ההכרעה של רשות המסים.

אתה אומר במקרים מיוחדים. אתה עושה את זה ממש הקצה של הקצה שהמידע הזה יתקבל.

זה נכון שאיך שזה מנוסח, ספי, זה אומר שזה קטיגורי. אם זה פוגע בחקירה, הוא לא יכול למסור.

בדיוק.

גם לא חקירה. גם ב-(ד) לא חקירה.

נכון, אבל אתה לא נותן לבית המשפט את האפשרות לאזן בין התועלת שבמידע לבין הנזק לרשות המסים. מספיק שהיא אומרת שזה פוגע בחקירה או חושף משהו, זהו, נגמר העניין ולבית המשפט אין כאן שיקול דעת.

זה נכון.

וזה לא טוב.

צריך לתקן את זה.

לבנקים אתה לא נותן את הזכות?

איגוד הבנקים. אני לא רוצה להעיר על הסעיף עצמו למרות שאנחנו רואים אותו כרע הכרחי אבל אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן. צריך לזכור שהסעיף הזה הוא סעיף שבא במצב מאוד מאוד קיצוני. זאת אומרת, כל החשבונות וכל המידע שלחברה יש זכות לקבל אותם, כל החשבונות של החברה לדוגמה, לבעל התפקיד יש זכות לקבל אותם בלי לעבור דרך בית משפט. אנחנו מדברים כאן על מצב שבו בא בעל התפקיד לבית משפט ואומר שהוא רוצה לקבל מידע שלכאורה אם החברה הייתה באה ומבקשת אותו, לא הייתה לה זכות לקבל אותו ולכן יש כאן שאלות של סודיות בנקאית וכן הלאה. אנחנו מבינים את זה, כמו שכתוב הסעיף. זאת אומרת, הסעיף הזה הוא לא סעיף של חקירות, זה לא סעיף של כל מה שבא אחר כך אלא זה סעיף שנועד לאפשר לבעל התפקיד לקבל תמונה על נכסים ועסקים של החברה. זאת אומרת, אם נגיד יש לו חשד שמחביאים כסף במקום אחר, הוא יוכל להגיע לזה.

לכן נראה לנו מובן מהסעיף שהמידע, כל המידע הגולמי שהוא מקבל מהבנק בהתאם לצו בית המשפט, זה לא דבר שהוא יכול להעביר הלאה, אבל אם הוא מגלה נכס של החברה שהוחבא תחת שם של מישהו אחר, כמובן שהוא יכול ללכת ולנקוט הליכים גם בלי שיתוף פעולה מצד הבנק.

לכן אנחנו לא רואים למה צריך לתת לנושים את כל המידע הגולמי שהבנק מעביר אליו.

לא לנושים, אמרנו קודם לנאמן כדי שהנושים יוכלו ליהנות מהפרי הזה.

יש שלוש רמות של איסוף מידע שהצעת החוק מבקשת. האחד, סעיף 48 שאנחנו נכנסים בנעלי החברה ולוקחים כל מידע, אחד הוא סעיף 49 והסעיף הנוסף הוא 281 שהוא בעצם מאפשר חקירה כללית בבית המשפט ואפשרות שהנאמן יעשה אותה. המצב היום הוא שבעצם סעיף 281 הוא הרבה יותר רחב מסעיף 49 בהיבט הזה ולכן תאגיד בנקאי תמיד יעדיף את סעיף 49, ייכנס לנעליו ואין שום סיבה שזה יקרה.

היום בפסיקה, לפי סעיף 281, שזה סעיף 288 של היום, בנק יכול להיות מחויב להציג מסמכים רחבים כמו הערכות שווי וכיוצא באלה. סעיף 49 מאוד מאוד מגביל אותנו ובעצם מסכל את האפשרות לקבל את כל המסמכים הללו. לכן נדמה לי שצריך לעשות התאמה בין שני הסעיפים הללו או לחילופין להוציא את התאגיד הבנקאי מסעיף 49 ולהתמודד אתו דרך סעיף 281.

את ההערה האחרונה לא לחלוטין הבנתי. כלומר, זה לא מונע ממך. אם קיבלת עוד כלי עכשיו בסעיף 49, אתה מעדיף לוותר עליו?

אבל יבוא תאגיד בנקאי ויגיד שמקרה ספציפי שמתייחס אלי, אני נכנס לתוך 49.

נכון והוא יגיד לך שזה פוגע בזכויות של אדם שלישי, יש פרטיות ואנחנו נכנסים לחוק יסוד, ולא תקבל כלום בהרשאה.

כך זה לפי סעיף (ד). אין מה לעשות.

זאת אומרת, אתה אומר שזה יגרום נזק. במקום להרחיב, זה יצמצם מהצד של החקירות.

נכון. יש לך סעיף ספציפי ואסור לגלות שום דבר וזה יפגע מקרו. המציאות יותר פשוטה ממה שמנסים לתאר אותה וראוי שלבעל התפקיד, שוב, החוק בא לשקם את התאגיד. אם מישהו מחזיק מידע שמונע את שיקומו בצורה מיטבית, צריך למסור אותו. שוב, לא מדובר על כך שמישהו ימסור את מקורות המידע, את השמות, את השב"חים, אני לא יודע מה יש, אלא פשוט למסור מידע לבעל התפקיד. בסעיפים כאן, יש איזושהי תחושה, אולי אנחנו לא קוראים אותם כל כך טוב, שיש נטייה קצת לשים הגנות יתר תחת הכותרת.

יש כאן תחושה שמסירת המידע, גם לא המקורות, יש בה יכולת לפגוע במשהו או מבחינת הבנקים או מבחינת רשות המסים. לכן לנאמן אסור להעביר את זה הלאה אלא אם כן בית המשפט אומר. מנסים להבין מה יש. כלומר, אם לא מוסרים את המקורות, איזה דברים ישנם שהנאמן יוכל לראות את זה אבל אי אפשר יהיה להעביר את זה הלאה.

אני אתן דוגמה. נניח נותנים מידע על ספק ודרך הספק שהיה בקשר עם החברה מגלים חשבון בנק של החברה. המידע על הספק הוא לא מידע שנדרש לנושים. הוא היה כלי להשיג את חשבון הבנק עם הכסף של החברה.

הספק לא מעניין את הנושים.

נכון.

מה שמעניין אותם זה החשבון הנוסף של החברה.

נכון. זה לא מידע שלא יימסר. זה יימסר. אחרי כן יהיה דוח שבו יאמרו מה הם נכסי החייב, נכסי החייב היו מאה שקלים ועכשיו יש מאתיים שקלים כי יש גם את חשבון הבנק הזה. המידע הגולמי שהוא המידע הרגיש יותר על צד ג', הוא המידע שלא יינתן.

לגבי השאלה של רשות המסים. אני מבין את הקושי אבל למרות זאת במקרה שבו יש חשש לפגיעה בחקירה שמנהלת רשות המסים, אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר את השימוש במידע גם אם באמת זה יפגע בנושים. האינטרס הציבורי כאן הוא יותר רחב. מה שכן, ולדעתי זה כתוב בסעיף – ואם לא כתוב, אולי נחדד את זה, אבל בעיני זה כתוב – זאת לא החלטה של רשות המסים. כלומר, לא רשות המסים אומרת שבעיניה זה פוגע ולכן אי אפשר אלא זאת החלטה של בית משפט, רשות המסים מציגה לו, היא תוכל להציג במעמד צד אחד ובסוף זאת החלטה של בית המשפט.

לגבי הנושא של תאגידים בנקאיים, אני מודה שלא לגמרי הבנתי את ההערה אבל אם השוק חושב שעדיף לו שהסעיף הזה יתמקד רק ברשות המסים ותאגידים בנקאיים בעצם יוסדרו במסגרת הסעיפים הכלליים, אנחנו נבדוק עקרונית.

אני חושב שמה שנאמר כאן זה שבעצם לאור קיומו של סעיף 49, כל פעם שמסגרת סמכות החקירה שלך, אתה ניגש לכל מיני דמויות אבל כשאתה ניגש לתאגיד הבנקאי, הוא יאמר, לא, סליחה, אתה לא בא אלי דרך הסעיף הכללי אלא לך דרך סעיף 49. אני לא יודע אם זה נכון.

אתה יכול להוסיף "מעבר לאמור בסעיף 281" ואז פתרת את הבעיה.

מבלי לגרוע.

זאת דרישת מידע. אני אפילו לא יכול לכתוב מעבר לאמור. אין לנו עמדה חזקה בעניין.

אפשר לבטל את 49 ולו כדי שאלעד יהיה מרוצה.

אלה שני דברים אבל אנחנו מסתובבים מסביב.

אפשר לכתוב "מבלי לגרוע".

כן.

נראה. נפתור את זה ברמה של נוסח. ברמה של המהות אנחנו רוצים להשאיר את הסמכות הזאת אבל אנחנו לא רוצים שזה יפגע בחקירה.

נחשוב על זה.

50. סמכות חקירה

הורה בית המשפט לפי סעיף 281(ד) כי חקירה כאמור באותו סעיף תתבצע באמצעות הנאמן, תהיה נתונה לנאמן סמכות החקירה כאמור, הכול בכפוף להוראות אותו סעיף ולאופן ולתנאים שהורה בית המשפט.

כאן גם הבאנו את הסעיף עצמו שאני יכול לקרוא אותו כי הוא כמובן רלוונטי כאן:

281. חקירה בבית המשפט

היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי ברשותו של אדם מידע בדבר נכסיו, הוצאותיו, חובותיו, התחייבויותיו או נושיו של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון או בדרך התנהלותו הכלכלית, או כי אדם מחזיק בנכס או במסמך של חייב כאמור או חב לו חוב, רשאי הוא לצוות על אותו אדם להתייצב לפניו לחקירה, אם סבר כי החקירה דרושה לצורך הליכי חדלות הפירעון. סמכויות החקירה לפי סעיף קטן זה יהיו נתונים לבית המשפט גם לגבי החייב.

בית המשפט יזהיר את הנחקר לפני חקירתו, בלשון המובנת לו, כי עליו להעיד את האמת בלבד ואת האמת כולה וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן. הנחקר ישיב כי הבין את האזהרה וכי הוא מתחייב לעשות כן.

בית המשפט רשאי להציג לנחקר כל שאלה שתיראה לו. על הנחקר להשיב על כל שאלה ששאל בית המשפט.

בית המשפט רשאי לבצע את החקירות באמצעות הנאמן. – כאן חשבנו שראוי להסדיר את זה גם בתקנות - השר, באישור ועדת החוקה, יקבע את האופן והתנאים לחקירה כאמור, ואם לא הורה – יורה על כך בית המשפט.

חקירה שבוצעה באמצעות הנאמן לפי סעיף קטן (ד), תתועד בפרוטוקול שיימסר לנחקר, ואולם רשאי הנאמן לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום כל החקירות והבירורים הנוגעים להליכי חדלות הפירעון.

הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שדיברו עליו קודם והוא אחד הכלים המרכזיים של נאמנים להבין את המצב של החברה, את הנסיבות של הקריסה שלה וכולי. למעשה בדין הקיים הסעיף הזה הוא סמכות חקירה של בית המשפט, בפרקטיקה היו כמה הלכות של בית המשפט שאפשר להאציל את סמכות החקירה מבית המשפט לנאמן. למרות שזה לא טריביאלי שנאמן יבצע חקירות שברגיל עושה אותן או רשות מינהלית או בית משפט, כיוון שהמטריה כנראה דורשת את זה, וזה כלי מאוד חשוב, הצעת החוק מבקשת לעגן את הפסיקה ולקבוע שסמכות החקירה נמצאת בידי בית המשפט אבל הוא רשאי להאציל אותה לנאמן ובעצם לבצע את החקירה באמצעות הנאמן.

אבל זה צריך להיות בפני בית המשפט?

לא בפני בית המשפט. אין בהצעת החוק הסדרה של כמה נושאים שכן הייתה עליהם פסיקה בשנים האחרונות שעסקו אולי בשלושה נושאים מרכזיים. הדבר הראשון הוא מתי אפשר לחקור, באיזה נסיבות אפשר לחקור והפסיקה בשנים האחרונות הרחיבה את המקרים בהם אפשר לחקור. גם כשזה כך או אחרת צופה תביעה עתידית. הנושא השני הוא ייצוג, האם מותר לנחקר להיות מיוצג על ידי עורך דין בחקירה ואם אפשר, מה רשאי עורך הדין לעשות במהלך החקירה. הנושא השלישי הוא זכות מפני הפללה עצמית שבו נחקר רשאי להגן על עצמו מפני הפללה עצמית כאשר בעצם הדין היום לא קובע התייחסות לזה והפסיקה בעניין הזה לא לגמרי ברורה.

בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה חשבנו שאולי כן שווה לעשות סעיף שיסדיר לפחות את הסוגיות המרכזיות האלה ואם אפשר לבקש, הייתי שמח אם בדיון עכשיו – לא הכנו את זה ואנחנו לא מכירים את עמדות השוק בעניין – יהיה אפשר להתייחס גם לנושאים האלה.

(היו"ר אורי מקלב)

מה קורה עד היום?

יש את זה בפרקטיקה.

בחוק זה לא קיים וזה באמת חריג.

בכל אחד מהנושאים האלה יש פסיקה אבל בחלק מהמקרים ההלכה היא יותר מגובשת ובאחרים היא פחות. אנחנו חשבנו, וגם הצענו את זה למשרד המשפטים, שלפחות הדברים העיקריים יקבלו ביטוי כבר בחוק בגלל הרגישות. יש כאן עניין של זכויות כמו זכות הייצוג בפני עורך דין, יש כאן שאלות של הפללה עצמית, שאלות מאוד רגישות שקשורות בזכויות אדם של בדרך כלל נושא המשרה. הדברים האלה בהלכות שקיימות בהקשר הזה, בחלק מהם יש מחלוקות בפסיקה ויש אי בהירויות ואם אנחנו כבר דנים בנושא הזה, ראוי להעמיד הלכה על מכונה.

הסעיף הזה, נדמה לי כך לפי ההערות, הוא הסעיף המרכזי של בעלי התפקיד. אמנם קוראים לו חקירה, אבל בעצם זה סעיף של איסוף מידע. זאת אומרת, אנחנו באים בשלב שאנחנו מבקשים לאסוף מידע ולדעת בכלל אם יש עילה. זה כלל לא דומה לחקירה רגילה שמבוצעת בבית משפט. זאת אומרת, זה לא שיש לנו תיק, יש לנו תביעה ואנחנו עכשיו מנהלים חקירה. ההסתכלות היא הסתכלות אחרת לגמרי. ברוב הפעמים זה שאנחנו חוקרים אותו, אין לנו שום טענה או תביעה נגדו אלא בסך הכול רוצים לאסוף מידע. לכן הסעיף הזה הוא מאוד רחב וממילא ההגנה צריכה להיות רק במקרים שבאמת יש מישהו שעלול להיפגע מהחקירה הזאת.

קודם כל, אני חושב שברישא הרבה פעמים החקירה היא יותר לקבל מסמכים ולכן נדמה לי שכדאי להוסיף שרשאי בית המשפט לצוות או להעביר את המידע או המסמך ולא בהכרח צריכה להיות התייצבות פיזית לעניין הזה.

לא הבנתי. הנאמן אין לו סמכות לקבל מסמכים? זאת הכוונה שלך?

לא. בית המשפט, אם יש לו יסוד סביר, או הוא מצווה לחקירה או שהוא מצווה להעביר את המידע והמסמכים. לא תמיד צריך חקירה פיזית.

אתה מתייחס לסעיף (ג).

לסעיף (א). תכף נדבר גם על סעיף (ד).

לגבי סעיף (ד). נדמה לי שאין צורך בתקנות ולפי הפרקטיקה הנוהגת, גם בית המשפט המחוזי לא בנוי לעשות חקירות. שוב, כמו שאמרתי, זאת לא חקירה של בית משפט אלא זה איסוף מידע שזאת יכולה להיות חקירה ללא שום תכלית.

באיסוף מידע אין צורך בהגנה?

הגנה כן. אני אומר שנראה לי שראוי לקבוע בחוק שבית המשפט יש לו שיקול דעת לאצול את הסמכות לנאמן כי זאת הפרקטיקה ואין אופציה אחרת. לכן אני לא מבין מה הצורך בקביעת תקנות לעניין הזה.

לגבי סעיפי הפרוטוקול. כמו שאמרתי, זאת חקירה של איסוף מידע ולא חקירה של בית משפט ולכן חשיפת הפרוטוקול בשלב שאנחנו בעיצומה של החקירה, יכולה לחבל בחקירה כולה ולכן לפי הפרקטיקה שנהוגה - - -

ממה נפשך, אתה אומר שזה רק מידע, אז מה הבעיה של הפרוטוקול?

כי אתה אוסף מידע מאיקס וכשאתה חושף את הפרוטוקול הוא יגיע גם ל-ואי.

בחלק הזה של הנאמן יש פרוטוקול על מה שנאמר. אם אתה אומר שרק חשיפת מידע, אז מה הבעיה? איזה חשיפה יש כאן? תסביר.

בעל תפקיד מזמין כל מיני אנשים ושואל אותם שאלות לגבי הנכסים של החברה, העסקאות שבוצעו וכולי.

תיעוד בפרוטוקול, על מה מדובר? על כל החקירה או אצל הנאמן או גם בבית משפט?

חקירה בפני הנאמן.

אז מה הבעיה עכשיו?

בפרקטיקה, וזה נראה לי מה שהסעיף מכוון, רוב החקירות יהיו בפני הנאמן. מיעוטם והחריגים יתקיימו בבית משפט. לכן אנחנו מדברים עכשיו על חקירה בפני הנאמן והשאלה אם לחשוף את הפרוטוקול הזה באופן מיידי. אני אומר שכחלק מחקירה באיסוף מידע, זה יכול לסכן את כל החקירה כי ברגע שחשפת את הפרוטוקול, זה עובר לגופים אחרים שעוד לא חקרת ולכן נדמה לי שיהיה נכון, וזאת גם הפרקטיקה והפסיקה, שאת הפרוטוקולים חושפים רק בשלב שכבר גיבשתי את המסקנות של החקירה ואני עכשיו רוצה להתקדם הלאה.

יש לך עוד משהו להוסיף?

לא. בינתיים רק זה. אם תרצו להרחיב לגבי הפללה עצמית וכולי, בסדר.

נלך לפי הסדר, עד שהיושב ראש יחזור.

רק לחזק את הדברים. יש כאן איזושהי מחיקה בסיפא של סעיף קטן (ה). הסיפא הזאת שניתן לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום החקירה היא תוספת שהיא קריטית להצלחת החקירות.

אתה תומך בדברי הדובר הקודם.

כן. אתם צריכים להבין שהחקירה הזאת היא כלי מאוד מאוד חשוב בידי הנאמן להגיע לחקר האמת והדברים מתחלקים גם בקשר למידע, דהיינו איזה מידע הגיע כבר לידי הנאמן או לא, וזה דבר שהוא חשוב. בדרך כלל, כאשר נחקר מגיע, חלק מהעניין הוא שהוא לא יודע בדיוק איזה תשובות נתנו נושאי משרה אחרים ואף אחד לא רוצה לשקר או לא רוצה שיתפסו אותו בשקר. ברגע שאדם קרא את הפרוטוקול של חקירה אחרת, הוא יודע מה הנאמן יודע ומה הוא לא יודע. יש כאן דבר אחד שנוגע לתיאום עמדות שהוא מאוד מאוד מסוכן בהקשר שלנו, במיוחד כאשר מדובר הרבה פעמים על נחקרים שהם היו כפופים לבעלי שליטה קודמים וחוששים מהדברים, כך שעצם העובדה שהפרוטוקול הזה ייחשף לפני סיום החקירה, עלול לגרום ללחצים עליהם ולמתן תשובות לא מלאות.

פרוטוקול של החקירה הספציפית, של הבן אדם שנתן את העדות.

הוא מעביר את זה לנושא המשרה.

זה יימסר לנחקר.

זה יימסר לנחקר.

גם אני הבנתי שהפרוטוקול מתייחס - ולכן שאלתי – רק לחקירה או להוספת המידע שיש בין הנאמן ולא לכל הדברים האחרים.

זה נכון אבל אני בכוונה מתייחס לשני דברים. האחד, מה הנחקר גילה או לא גילה, איזה תשובות הוא נתן. ברגע שהפרוטוקול הזה יוצא ממשרדי הנאמן, יש חשש שהדברים יתואמו ויהיה תיאום של הנחקרים, כך שחקירה אחת תהרוס את החקירות האחרות.

העניין השני. יש גם נושא בחקירה נגדית של אדם.

אם הוא משתף פעולה, הוא גם יודע להביא את מה שהוא אמר.

בנושא של חקירה נגדית, נאמן מגיע וחוקר את הנחקר, יש גם נושא של שיטת החקירה או איך אתה מגיע דרך נושאים אחרים לנושא מסוים. הרבה פעמים נחקרים לא שמחים למסור את המידע אבל הם מוסרים אותו בדרך עקיפה באמצעות שאלות שנוגעות לעניינים עקיפים. שיטת החקירה או צורת השאלות, ברגע שהיא עוברת לנחקר הבא, יכולה לפגוע בעצם האפשרות לנהל את החקירה הזאת בצורה אפקטיבית מול הנחקר הבא.

יש מישהו שרוצה לומר דעה שונה מהדעות שנשמעו עד עתה?

אנחנו לחלוטין מסכימים עם הדעה הזאת.

גם אני מסכים בעניין הזה אבל רציתי להעלות נקודה אחת אחרת. למיטב הבנתי, בחוק היום לבעל התפקיד יש סמכויות חקירה אוטומטיות מאוד נרחבות. האם בעצם הסעיף הזה כאן שאומר שבית המשפט רשאי לתת לנאמן אפשרות לחקור או לא, לא מצמצמת את הסמכויות? הנאמן צריך שיהיו לו סמכויות חקירה בהתחלה במגוון של דברים שזה מאוד חשוב לתפקיד שלו.

אני לא בטוח שזה החוק הקיים כי החוק הקיים מדבר על סמכות לבית משפט והפסיקה אומרת שאפשר להאציל אותה לבעל התפקיד. אם זה אוטומטי, אני לא בטוח שבדין הקיים זה אוטומטי. אם כן, הצעת החוק כן מבקשת לצמצם. בסוף זה דבר חריג שנאמן שהוא אדם פרטי חוקר אנשים. הבנו שצריך לעשות את זה בגלל שיש כורח וצורך וכך ההליכים בנויים אבל מינימום פיקוח של בית המשפט שהוא אומר שאני מורה לך לעשות כך וכך ולחקור אנשים, נראה לנו נכון.

יש הבדל בין האצלת סמכות לבין זה שהוא עומד במקום בית המשפט. אתה רוצה לומר שהוא לא בא במקום בית המשפט אלא בית המשפט מאציל לו סמכויות.

בדיוק.

יש הבדל מסוים.

רוב הדברים שנאמרו כאן, מה שנקרא השוק, מייצגים יותר את הצד של הנאמנים שחוקרים. אני חושב שמה שכתוב בעמוד 17 ומסומן בצהוב, כל אותם סעיפים - - -

אלה הצעות.

אני חושב שלשמור על זכויות נחקרים, לתת להם ייצוג על ידי עורך דין, איסור מפני הפללה עצמית. לתת פרוטוקול של נחקר, לא של נחקרים אחרים אלא של אותו אחד, אם הנאמן כתב בפרוטוקול א' שלא נאמר על ידי הנחקר, הוא לא צריך לדעת על זה?

אם נניח הדיון היה בבית המשפט, בית המשפט לא האציל מסמכותו, הוא היה נותן לו פרוטוקול?

ודאי. בסוף כל דיון בבית משפט.

אז איפה ההבדל? אלה זכויות של בית המשפט.

כשהדיון מתקיים בבית המשפט, יש את עיקרון הפומביות. אם זה היה בבית משפט שהוא בעל הסמכויות והוא מאציל אותן, זה יהיה אחרת. זאת טענה שיש בה הרבה הגיון. האידך גיסא הוא – וזאת אולי גם הסיבה בגללה בתי המשפט האצילו את הסמכות – זה שבתי המשפט מראש האצילו את הסמכות, שזה דבר מאוד חריג, מאוד מאוד חריג, זה כנראה בגלל שכורח המציאות דרש את זה, שבאמת לא בית המשפט יחקור אלא תהיה חקירה.

זה לא קשור. זה נובע מהליך משפטי.

זה יותר נוח.

זה עומס.

אם זה רק עומס, בסדר, אבל אם זה נותן מעטפת קטנה יותר בלי שמחויבים לכל הדברים של בית המשפט, בעצם זה מרע את הזכות. השאלה אם אנחנו מגינים עליו בעניין הזה.

יש כאן בעצם שתי נקודות. נקודה אחת היא העובדה שבסופו של דבר הוא זרועו הארוכה של בית המשפט. ברור לגמרי שכאתה מסיים דיון בבית המשפט, אתה מקבל את הפרוטוקול של הדיון. ראשית, זה בעייתי בקטע הזה שזכויותיו יורעו. הדבר השני כאן זה שבעצם מי מונע מהם לשתף פעולה. זאת אומרת, גם אם אתה לא נותן לו את הפרוטוקול, אם הוא רוצה לתאם עדויות במירכאות, הוא יכול לספר מה הוא מסר לחברו.

אבל לא כשיש לך את זה במפורט. אני חושב שיש כאן בלבול.

אני הבנתי מתוך דבריו שהוא אומר שבתוך חקירה שואלים את השאלות ומי שלא מיומן ואין לו יכולות גבוהות, בתוך החקירה לא יודע לחזור על מה שהוא אמר. השאלה כאן היא זכויות שיש בבית המשפט ואיך אנחנו מונעים את זה בחקירת הנאמן. זאת שאלה מרכזית בעניין הזה. אם כן, אם נניח אנחנו הולכים לאפיק אחר כפי שמר זינגר אמר שזה אפיק אחר, אם נוח לבית המשפט לתת את זה לנאמן, צריך להסדיר את זה. לא יכול להיות שאנחנו משאירים את זה בלי הסדרה.

אני רוצה להתייחס לדברים. גם אנחנו סוברים שלא נכון למסור את הפרוטוקולים בטרם סיום החקירות. השאלות שנשאלות לגבי בית המשפט, נדמה לי שצריך לגביהן לחדד כמה נקודות. קודם כל, החקירה בידי בית המשפט אמנם רשומה בחקיקה המנדטורית אבל מבחינה פרקטית כמעט ולא מתרחשת. השאלה מדוע היא לא מתרחשת היא שאלה קצת יותר רחבה. זה לא רק בגלל היה עומס כל השנים ולכן העבירו את זה לפרט. זה די ברור שבהליכי חדלות פירעון הנאמנים, המפרקים, בעלי התפקיד, איך שנקרא להם, כמו שציינתם בצדק, הם אופיסרס אוף זה קורט והם הזרוע של בית המשפט לבצע כל פעולה. בית המשפט איננו מיומן לדברים האלה. בואו לא נשכח הדברים האלה גם נקבעו בחקיקה מנדטורית שסוד גלוי הוא שלא סמכה יותר מדי על הילידים. לכן כל דבר היה עם בית משפט. כל דבר – בית משפט. אנחנו בעידן אחר וצריך לחשוב עליו כך.

גם בהשוואה לבית משפט, צריך לזכור שבית המשפט בהקשר הזה הוא לא בית המשפט שאליו אתם משווים של הליך אדוורסרי של ראובן תובע את שמעון, נאמרו דברים ועכשיו בסוף הדיון מבקשים את פרוטוקול הדברים. כאן לא מדובר על הליך בין שני צדדים שווים. כאן מדובר על הליך איסוף מידע – אני מזדהה עם מה שאמר עורך דין עפארי. המילה חקירה היא קצת מפחידה אותנו, היא טעונה. בעצם מדובר על הליך איסוף מידע יזום מצד אותו אופיסר אוף זה קורט, אותה זרוע של בית המשפט.

אני מעביר את זה ליושב ראש. אתה יכול להגיד שזאת רק הצפת מידע ומצד שני למנוע ממנו לקבל פרוטוקול. יש בזה איזו סתירה. אם אתם אומרים שזאת רק הצפת מידע - - -

איסוף מידע.

איסוף מידע, אז הפרוטוקול לא צריך להיות משהו משמעותי. אם אתם אומרים שזאת חקירה, ולכן אתה רוצה למנוע ממנו.

אדוני היושב ראש, אני אחזיר לך את הדיון. מכל הסעיף הזה, ההערות שהיו כאן עד עכשיו דיברו על האם אנחנו, כפי שמופיע בסעיף (ה), צריך למסור את הפרוטוקול או לא.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

בטרם סיום החקירה.

מצד אחד אם זה היה בבית המשפט, הוא היה מקבל את הפרוטוקול מיידית. עכשיו יש הערה לפיה באופן מעשי זה לא קורה אבל לפי החוק הוא מקבל את הפרוטוקול. אני לא יודע כמה זה עובד באופן הפרקטי. מצד שני, הסמכויות של הנאמן באות מכוח בית המשפט. הוא בסך הכול מאציל לו סמכויות. הוא לא מקבל סמכות בפני עצמו. אם כך, איך יכול להיות שלהוא יש זכויות ולא יכול להיות שכאן הוא גורע והוא יכול למנוע מלעשות את החקירה. אני כהדיוט מרגיש שמצד אחד באים ואומרים לי כאן שהנאמן הוא רק הצפת המידע ולא מעבר לזה, ומצד שני רוצים למנוע מלקבל פרוטוקול בעניין הזה של החקירה.

בנקודה הזאת, כמו שאמרתי קודם, זה אינו דומה, ואני חוזר ואומר, להליך אדוורסרי בבית המשפט. יש כאן איזושהי הנחה שהיא טעונה הוכחה כשלעצמה. לא ברור שאם תהליך איסוף המידע/חקירה, לא משנה, היה נעשה על ידי בית המשפט, אוטומטית היה מקבל פרוטוקול. זה לא דיון של בית משפט אלא זה משהו אחר. צריך להבין את התפקיד של בית משפט בהליך חדלות פירעון. בית משפט בהליך חדלות פירעון, במופעים רבים, הוא לא בית משפט מכריע בסכסוכים כמו בתפקידו הקלאסי של בית המשפט. הוא בצמתים לא מבוטלים בהליך משמש כשחקן פעיל, כמנהל הליך. בדברים האלה, כשאתה בא לקבל מידע, לרכז מידע, שאתה צריך לבנות ממנו את הפאזל כולו, את התמונה כולה שעל בסיסה אתה תגבש מסקנה האם יש מקום להגיש תביעות או לא להגיש תביעות, יש כאן עילות שמתגבשות כן או לא, אתה לא יכול כל תמונה או כל חלק כשלעצמו של הפאזל לשחרר אותו כפי שהוא. הרי אדם יודע מה הוא אמר, אבל לתת לו את הפרוטוקולים על מנת שבאמת ידבר עם אחרים, נשמע לי קצת מרחיק לכת.

אמרת הפוך ממה שהוא אמר.

הוא יקבל את זה בסוף החקירה, לפני תביעה, בכל מקרה.

זאת נראית לי זכות יסוד של בן אדם שנמצא בחקירה/מידע שהוא יראה מה כתבת על מה שהוא אמר. זאת נראית לי זכות בסיסית. אין כאן הרי מידע נוסף, אין כאן נזק, לא יכול להיגרם שום נזק כי המידע שאתה רשמת בפרוטוקול, זה מידע שהוא מסר לך. אין שם מידע חדש שהוא לא ידע עליו.

לגבי השאלה שהעלו כאן. הפרקטיקה הנוהגת שאחרי שהתקיימה חקירה, הנחקר קורא וגם חותם על זה. אנחנו יודעים איך זה עובד. אנשים לוקחים את הפרוטוקול ומתאמים. אם הוא שכח איזה 10 או 15 אחוזים, דיינו. לעניין זה לא נפגעת שום זכות שלו.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר דוד. למעשה החקירה הזאת היא מעין הליך של שופט חוקר כאשר זה לא מבוצע על ידי בית המשפט אלא הוא מעביר את זה הלאה. היום הוא מעביר את זה לנאמן ולנאמן אין סמכויות של תליין, שופט, בית משפט. הוא אוגר את המידע, אוסף את המידע ובסוף התו צרים מגיעים לבית המשפט והוא שוב בודק את כל העניין מחדש.

הניסיון להפוך את החקירה הזאת למשהו שאין בו כלום פוגע בהליך. אנחנו כל הזמן מנסים ליצור עוד הגנות כאלה ואחרות שמדללות את ההליך ולא יאפשרו לשקם את התאגיד כי אנחנו נמצאים באזור שחברה נקלעה לחדלות פירעון. יש אנשים, בצדק או לא בצדק, יש להם בעיות ואולי רוצים להסתיר מידע או לא רוצים לחשוף אותו, אולי בעיות אגו, ואם אנחנו ננסה לעשות את ההליך הזה - - -

זה ברור שזה פוגע ועדיף לא לתת פרוטוקול למי שנמצא. השאלה אם זה נכון או לא.

זה עלה עוד קודם.

השאלה המרכזית כאן היא אנחנו פוגעים בזכויות שהיו עד היום לבית המשפט.

אבל זה לא פוגע בבית המשפט.

אם היה בבית המשפט, הוא כן היה מקבל.

אנחנו מדברים על משהו אחר. ברשותכם, כמו במשטרה, כאשר חוקר אוסף את המידע. כאשר אוספים מידעים מכל האנשים, אף נחקר לא מקבל את התוצרים און ליין. כאשר מוגש נגדו כתב אישום לבית משפט, נחשף כל החומר.

במקרה הזה הפרוטוקול יוגש לפניו לחתימה כדי שיאשר שזה כל מה שהוא אמר?

זאת הפרקטיקה הנוהגת.

הנאמן יושב וכותב.

מקליד את החקירה ונותן לו אחר כך לקרוא אותה.

הוא עובר על זה והוא מחתים אותו.

כן. הוא מחתים אותו.

הרבה פעמים החקירה מתנהלת תוך כדי הקלטה ותמלול.

הוא מקליט. אין כתיבה של פרוטוקול.

או שמישהו מקליד, כותב פרוטוקול, או שאנחנו מקליטים.

אם הוא מקליט, הוא לא מקבל את זה. יש הבדל גדול מאוד אם זה מוקלט או שאתה נותן לו את הפרוטוקול והוא חותם עליו ומתקן את מה שיש לו לתקן.

רוב רובם המוחלט של המקרים הם ברמה של כתיבת פרוטוקול. אם עושים איזושהי חקירה מאוד גדולה ומסועפת, לפעמים אתה מזמין הקלטה וההקלטה אחר כך בכל מקרה הוא יכול לראות אותה כי הרי יש תמלול. אין אלמנט של הסתרה.

קודם נוצר כאילו סוג העדפה לבעל התפקיד. ההגנה היא כאן לנושים. בעל התפקיד עובד עבור הנושים כך שאין כאן אלמנט שמנסים להפיל את מישהו אלא מנסים להשאיר את הקופה.

דבר ראשון, חשוב לי להגיד, לא אמרתי את זה בהתחלה, שיש היום תיק תלוי ועומד בנושא של מסירת פרוטוקולים שהמדינה היא גם צד לו ולכן חשוב לי כן לומר לפרוטוקול שהדיונים האלה הם דיונים בהצעת החוק ובמדיניות עתידית. הפרשנות של המדינה ביחס לדין הקיים היא בדיוק כמו שאתה אמרת, שזה בעצם מכוח קל וחומר של אם בית המשפט – כן, אבל זה הדין הקיים ואנחנו לא מתייחסים לזה אבל היה חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול כדי שזה לא יתערבב.

אני חושב שבסוף יש כאן שאלה של איזושהי נקודת איזון. כלומר, ברור שמנקודת מבטו של הנחקר הדבר הנכון ביותר היה לקבל את הפרוטוקול באופן מידי וזה היה ממצה את הזכויות שלו. מצד שני, הקולות שאנחנו שומעים מהפרקטיקה הם שהדבר הזה כן יפגע באופן מהותי ביכולת לבצע חקירות וצריך לזכור, ואנחנו מדברים על זה כל הזמן, שהנאמנים נמצאים בנקודה כאשר נקודת הפתיחה שלהם היא בנחיתות. הם לא מכירים כלום, הם לא יודעים מה היה, הם באים לעולם חדש והם צריכים בלוחות זמנים מהירים ואפילו מהירים מאוד לגבש עמדה ולהתחיל להתקדם.

ברור מה שאתה אומר. בסופו של דבר השאלה היא במה הוא נפגע בכך שהוא לא מקבל את הפרוטוקול.

נכון. כאן יש בעצם כמה אפשרויות. היה אפשר להגיד לא לתת פרוטוקולים בכלל. זאת נקודת איזון אחת. נקודת איזון שנייה היא אם היית אומר לתת את הפרוטוקולים ומיד. אנחנו חשבנו שנקודת האיזון שבסך הכול שומרת על הזכויות שלהם ומצד שני כן מאפשרת לעשות ייעול של החקירה היא למסור את הפרוטוקולים ולתת לנאמן את האפשרות לדחות את זה עד סיום החקירות. אחרי שלב ב', כשזה מתגבש לחקירה, זה יכול להתגבש לתביעה או למשהו אחר, אז הוא כבר יקבל את הפרוטוקול. בשלב החקירות שהוא בעצם שלב הגיבוש, על אף הפגיעה שיש בזה, ואני מקבל שיש בזה פגיעה, זה לא נקי מפגיעה, זאת נקודת איזון שנראתה לנו ראויה.

אנחנו נשאיר את הנושא הזה כך.

אני חושב שאולי מה שמקרין על זה, וזה אולי פחות שמענו בהתייחסויות של הגורמים מהפרקטיקה, אלה באמת הדברים שאנחנו מציעים להוסיף. זאת אומרת, ככל שיהיו יותר הגנות דיוניות מסוג חיסיון מפני הפללה עצמית, זכות הייצוג ודברים כאלה, אז ממילא זה יכול לתת מענה ולאזן את הדברים האלה באיזושהי צורה.

היינו רוצים לשמוע את דעתכם גם על הנושא של חסיון מפני הפללה עצמית וגם בנושא ייצוג ובתוך הייצוג לא רק אם אלא מה התפקיד של בא כוח הנחקר, של עורך הדין.

מר זינגר, אתם רוצים להתייחס לזה?

גם אנחנו רוצים לשמוע.

לגבי זכות הייצוג. בפועל מה שקורה בפרקטיקה זה שאם הפרקליט של הנחקר מתעקש מאוד, מאפשרים לו להיות בחקירה אבל בגדול הוא לא אמור להפריע בכלל.

סתם להיות שם עציץ?

להיות שם עציץ ורק אם יש איזה אירוע תופת, הוא יכול להתערב. זה מה שקורה בפרקטיקה. צריך בצורה מסוימת לעגן את זה כאן ואפשר בחקיקה. שוב, הוא לא יכול להתערב ולענות על שאלות או לכוון שאלות אלא רק אם יש חשש להפללה עצמית או דברים כאלה, ורק אז הוא יכול להתערב, במסגרת אותן הגנות שיש לחייב ולא מעבר לכך.

לגבי הפללה עצמית. אין פסיקה אחידה בעניין הזה אבל נדמה לי שנקודת האיזון הנכונה, וגם היא מוצגת בפרקטיקה, היא שבעצם הנחקר עונה על כל השאלות ועל תשובות שיש בהן חשש להפללה עצמית, אי אפשר לעשות בהן שימוש. נדמה לי שצריך לכוון לשם. צריך לזכור שהרבה פעמים יש לנו הליכים מקבילים, גם הליכי הפירוק וגם הליכים פליליים או סמי פליליים והרבה פעמים באמת יש חשש להפללה עצמית ונחקר אומר שהוא לא עונה על כלום והוא בעצם תוקע את תיק חדלות הפירעון. לכן צריך לאפשר לו מצד אחד שהוא יהיה חייב לענות אבל מצד שני באמת תשובות שהן בהפללה עצמית, לא ייעשה בהן שימוש.

רציתי להוסיף לגבי ההערה. בא כוח הנחקר הוא אף פעם לא עציץ אלא שומעים את דעתו, היא נשמעת והיא נרשמת. זאת אומרת, זה לא הליך של כאילו, אם זה הרושם.

אם הוא רוצה להתייעץ אתו תוך כדי דיון, אתם נותנים לו? אם זה לא מוסדר, זה סתם לפי רצון. השאלה אם יש הסדרה של זה או אין הסדרה, מה מותר, מה אסור.

שוב, למעשה הוא לא עציץ. הם יכולים כמובן להתייעץ. כמו שאמרנו קודם, לסוגיה אם לתת פרוטוקול או לא, אנשים מגיעים מוכנים. זה אל שבאים אליו באמצע הלילה, שולפים אותו מהמיטה והוא עונה לשאלות. עורך הדין שלו נמצא, הוא די מוכן להליך ועל כן אני חושב שכל הניסיון להסדיר משהו שהוא מלכתחילה פלואידי, כמו שאמרנו, צריכים להבין שמגיעים לאיזושהי חברה שנקלעה לחדלות פירעון, בדרך כלל אלמנט הזמן הוא הוא קריטי. זה אירוע מתגלגל. ללכת ולשים בשלב הקריטי הזה סוג של מכשלות או ליצור איזו סכמה, לא נגיע לשום מקום. אם לצורך הנושא עורך דין יוכל כל שאלה להתנגד לה, אין ערך לחקירה. מצד שני, שוב, כאשר בן אדם מגיע לסף שהוא מפליל את עצמו במשהו שהוא יודע שחוקרים אותו במקום אחר והוא אומר, זה נרשם. זאת בערך הסיטואציה.

מה משמעות הרישום?

משמעות הרישום, לצורך הנושא הזה, צריך לראות מה הסוגיה. אם מישהו אומר שהוא לא עונה לך כי אני מפליל את עצמי, אז בסדר, אתה יכול לקחת אותו במקרה הכי גרוע. הרי מה הפרוצדורה? בואו נבין את זה. היום דה פקטו מגיע מישהו לחקירה והוא לא רוצה לענות לך, לא רק על הפללה, אז אתה יכול לקחת אותו לבית משפט ובבית משפט כל האיזונים עושה השופט. מה שאנחנו אומרים כאן, אנחנו מנסים כבר ליצור איזה סוג של הגנות יתר להגנתי, יכול להיות, לאותם נחקרים שיהפכו כדרך השגרה את אותה חקירה לכלום. אז אנחנו נגרור את כל הנחקרים, גם בסוגיות טריביאליות, לבית המשפט.

אני חושב שניסיון ההגנה הוא ביתר. כל אחד יודע מה הזכויות שלו ואם הוא לא רוצה לענות, הוא אומר שהוא לא רוצה לענות, ונגמר. אז מביאים את זה לבית משפט. לכן אני חושב שהניסיון הוא מיותר.

השאלה אם כולם באמת מודעים. זאת אומרת, אנחנו שמענו מאנשים שיש הבדל בין החזקים יותר שמן הסתם מודעים ומגיעים חמושים בייצוג לבין החלשים שפחות מודעים.

גם לבית משפט יש כאלה שמגיעים ונדרשים לסיוע משפטי ויש כאלה שבאים עם סוללה.

זה ברור אבל כאשר הדברים הם לקונה, והכול בצורה מאוד כזואיסטית ממקרה למקרה, מי שפחות מכיר את הדברים האלה, פחות יכול לקבל הגנה.

אפשר להוציא גילוי דעת באתר הכנ"ר של דע את זכויותיך.

באופן תיאורטי הסניגוריה הציבורית יכולה לעמוד לרשותו של מישהו שנחקר?

אני לא יודע אם יש מימון לזה. אני לא חושב. זה לא פלילי. עוד לא הגענו לשם.

אין לו עורך דין. אין לו כסף לשלם לעורך דין.

בואו ניקח את הדברים בפרופורציות. כבודו לא היה עת עורך דין עפארי דיבר. ברוב רובם של המקרים, בטח החקירה הראשונה לא נועדה לשים מכשלות בפני הבן אדם ולהביא אותו לבית הכלא. הרעיון הוא להבין היכן נמצאים הדברים. אם דרך זה מישהו בא ומנדב ואומר אני גנבתי, אני מעלתי וכולי, בראוו, כנראה הוא רוצה להגיד את זה כי אנשים הם מתוחכמים ולא כולם רפי שכל. האיזון, כמו שאמר ספי, הוא מאוד חשוב כי אחרי כן אנחנו מעיינים את אחד הכלים כמעט הבודדים שיש בידי בעל התפקיד להבין מה קורה, בטח בטווח הקצר.

גם אין הכרעה ברורה בעניין זה. אפשר למשל לאמץ, סתם כדוגמה אני אומר, מה שאומץ באחד מפסקי הדין ולעשות הפרדה ולהגיד שאם אתה נושא משרה, השופט מלצר התייחס אליו כרעיון, אתה לא יכול להימנע מלענות, ואם אתה צד שלישי, אתה כן יכול. זאת אומרת, זה לא בהכרח לתת יותר זכויות אלא זה פשוט להבהיר ולעשות קודיפיקציה של דברים שכבר התעוררו בפסיקה.

בסדר, אבל אם יש לנו פסיקה נוהגת, אני חושב שאנחנו לא חייבים כל דבר לנסות להעלות את זה במספר מלים ולנסות לקדד את זה במדויק כי כל מקרה הוא לגופו. בעל התפקיד הוא לא תליין פר הגדרה. אין לי יכולת. כל ממצא שיש לו, הוא מביא בפני בית המשפט וגם הסוגיות הכי קשות לגבי נושא משרה מגיעות בסוף ב-373, ב-274, ויש ביקורת שיפוטית. אין כאן נושא של האצלה. כל הזמן מדברים על כך שבית המשפט האציל את הסמכויות. בעל התפקיד לא מכניס אנשים לכלא אלא הוא מבצע את החקירה. זכות החקירה היא יותר רחבה מעצם ההליך שהוא סוג של הליך כמו של שופט חוקר.

אם אפשר להכניס לפרופורציה גם את הדיון שהתחיל כאן קודם. להכניס את הדברים לפרופורציה לגבי חקירה. העניין הראשון, דובר כאן הרבה על זכויות של הנחקר. צריך לזכור שלהבדיל מחקירות משטרה, בחקירות האלה שאנחנו מדברים עליהן כאן, נושא החקירה הוא לא הנחקר. הנאמן לא מחפש את הנחקר. יש כאן איזה שהן שאלות שעולות שתכף נתייחס אליהן, אבל ברמת העיקרון המטרה של החקירה היא למצוא נכסים שהם נשוא תיק פשיטת הרגל או חדלות הפירעון. לכן החששות, אפשר להגן עליהם בדרך כזו או אחרת, אבל הם בוודאי לא עיקר העניין והם בוודאי לא נושא החקירה.

העניין השני הוא צורת ניהול החקירה. החקירות האלה מתנהלות, ולא בכדי, על ידי נאמן שהוא בעל תפקיד מטעם בית המשפט. הוא מנהל את הדברים בצורה שהיא על פי רוב – כך עושים בפרקטיקה – צורה שמעצם טבעו של ההליך היא הרבה יותר עדינה מחקירה של בית משפט. אם נחקר לא עונה על שאלה, הרי לי כנאמן אין סמכות יותר מלשאול את השאלה עוד פעם ועוד חמש פעמים. זה לא קשור אם זאת שאלה נוגעת להפללה עצמית או על כל שאלה אחרת. אם הנחקר יגיע אלי למשרד וישתוק ולא יגיד כלום - ויש גם כאלה מקרים שבן אדם מסרב לענות – אין לי שום אמצעי לאכוף עליו את הציות ומענה לחקירה חוץ מלהגיש בקשה לבית משפט ולבקש שבנסיבות המיוחדות האלה החקירה תנוהל בבית המשפט. לכן הרצון להגן על הנחקר כאן הוא קצת יוצא מהפרופורציה של ההליך עצמו.

למרות הדברים האלה, בכל מה שנוגע לזכות הייצוג ולמרות שזה לא מוסדר, כל נחקר שמעוניין להגיע מלווה בעורך דין, מגיע מלווה בעורך דין והדבר הזה הוא לא מוגבל לא בחקיקה ולא בפרקטיקה.

לגבי הפללה עצמית, שאלה שנשאלה, גם כאן השאלה היא שאלה תיאורטית מכיוון שממילא לא מדובר כאן בחקירת משטרה ואפילו לא בחקירה בבית משפט ואם הנחקר לא רוצה לענות על שאלה כשלהי, לא רק בהפללה עצמית אלא על כל שאלה אחרת, הוא לא עונה בידיעה שבבית המשפט הוא יצט רך לתת תשובה או לא.

היות וביקשו תשובות לשאלות, אני אתייחס לזה בקצרה. הפסיקה קבעה, וקיבלנו אותה, שמותר לו להיות מיוצג על ידי עורך דין בחקירות. קיבלנו את זה אבל אסור לעורך הדין להפריע באופן שוטף במהלך החקירה. מותר לו להתנגד פה ושם לאיזו שאלה אבל לא להפריע למהלך התקין של הדברים וזה עובד.

אני חושב שצריך להבין שלאותו צד נגדי זה עדיף מאשר להיחקר בבית משפט. בבית המשפט החקירה היא פומבית. במשרד המפרק או בעל התפקיד החקירה היא חקירה שקטה בתנאים הרבה יותר נורמליים. זאת לא חקירת משטרה או משהו דומה לזה ולכן זה עדיף להם.

הסעיף הזה מכליל גם את הדין לחייבים ולתאגידים. אני חושב שמה שדיברו כאן, התייחסו כאן לתאגידים ולא מתייחסים לחייבים. הוא לא לחייבים?

לא.

הסעיף כאן מכליל ב-282.

לא. מדברים כרגע באנשים יחידים אבל חדלות פירעון של תאגידים. לא חדלות פירעון של יחידים.

אנחנו נדון בסעיף הזה גם בהקשר של היחידים, בנפרד.

סעיף 280 כן מדבר על יחידים.

כן, אבל הסמכות של הנאמן היא חלה באופן אחר עם איזונים אחרים.

מדברים על חקירת היחיד.

נגיע לזה.

כשנגיע, נדון בזה מחדש. אנחנו מדברים כרגע רק על התאגיד.

אני מעדיף ללכת הביתה, לחשוב על זה ולהגיש משהו בכתב.

אני עושה הפסקה של שתי דקות. אין לי למי למסור את ניהול הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 14:45.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

התברר לי שפרט לנושא של חדלות פירעון, יש עוד כמה דברים. אני חשבתי שזה הדבר היחיד שקיים בנושא אבל התברר שיש עוד כמה דברים שהם בגדר של כמעט משבר. אני מתנצל כי הייתי צריך לצאת פעמיים וזה לא דבר שגרתי שקורה.

אנחנו נעשה חשיבה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לנושאים האלה של הפללה עצמית וזכות הייצוג.

נכתוב כאן הגדרה. הגדרת עורך דין – עציץ. כך הגדיר את זה שי.

לא. אדוני לא היה כאן. אני פשוט הגבתי למה לנאמר. הגורמים המייעצים לאדוני שאלו אם הוא עציץ ואני אמרתי שהוא לא עציץ. זה למען הסדר הטוב.

51. שמירה על סודיות

הנאמן וכל אדם הפועל מטעמו לא יעשה שימוש במידע שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו ועקב מילוי תפקידו ולא יגלה אותו לאחר, אלא במידה הדרושה לביצוע לפקידו או על פי צו של בית משפט.

הסעיף הזה נועד לכך שכאשר מגיע לנאמן מידע, מידע רב, מידע רגיש אודות החברה, הסעיף הזה הוא סעיף סודיות שאומר שהוא ישתמש במידע הזה רק באופן שנדרש לתפקיד שלו או צו של בית משפט. כמובן שכאשר נאמן צריך לעשות דוחות לדוגמה, כמו שנגיע בסעיף הבא, הסעיף הזה לא מונע ממנו מלעשות את הדוחות האלה כי זה תפקידו אבל מעבר לזה, הוא לא אמור לעשות.

הוא לא צריך לצלצל לתקשורת ולא לבורסה או לכל מיני מקומות וכולי.

ספי, יכולים להיות דברים שלא משנה מה יהיה אבל אנחנו לא נרצה שהנאמן יגלה אותם? כלומר, לא שזה יהיה רק במידה הדרושה. אם הייתי ביחידים, אז הייתי מעלה רעיון של אימוץ אולי. כאילו לא משנה מה, אתה לא תרצה שהוא יחשוף את זה. אני שואלת שאלת תם. האם יכול להיות מצב שבמצב מסוים הוא לא יגלה את זה, לא רק שיגלה במידה הדרושה אלא שלא יגלה בכלל.

אני לא מצליח לחשוב על משהו. אם זה מידע שהוא לא רלוונטי, זה גם לא נדרש למילוי תפקידו.

יכול להיות שזה כן נדרש.

אם זה נדרש, בטח בתאגידים שכולם אישיות משפטית כלכלית, אני לא רואה משהו.

למה? אם צד ג' הוא גם תאגיד ותוך כדי זה הוא גילה שהוא בקשיי כלכליים?

זה לא לצורך מילוי תפקידו.

פרסום המידע יכול לפגוע גם בצד ג'.

זה לא לצורך מילוי תפקידו.

למה? הוא גם חייב בתיק הזה.

אם נניח יש איזה תאגיד שחייב לתאגיד הזה עשרה מיליון שקלים, בונים על זה שהכסף יהיה ובסוף לנאמן מתברר, אחרי חקירות, שהתאגיד הזה שחייב, גם הוא עומד להיות חדל פירעון.

הוא יכתוב בדוח לנושים שחייבים לתאגיד עשרה מיליון שקלים, הסיכויים לקבל אותם לא גבוהים כי התאגד ההוא בקשיים. זה מידע רלוונטי.

גם אם הוא קיבל את האינפורמציה הזאת דרך הבנקים?

תלוי.

הוא קיבל את זה דרך הבנקים כאשר זה משהו חסוי. הבנקים יכולים למסור אינפורמציה על התאגיד השני שהוא צד ג'? זה חשוב מאוד שתדע.

אם זה מידע שהתקבל במסגרת אותו חריג של הבנקים ורשות המסים והוא מידע על צד שלישי, המידע הזה לדוגמא יגיד שהתאגיד ההוא בקשיים כלכליים, אז הוא לא יוכל להגיד שהתאגיד ההוא בקשיים כלכליים. יכול להיות שמה שהוא יצטרך להגיד זה שחייבים לתאגיד עשרה מיליון שקלים וסיכויי הגבייה לא גבוהים או משהו כזה. מצד שני הוא כן יהיה צריך לשקף את זה.

ואם הוא מקבל את המידע הזה לא משני אלה?

נכון. אם הוא מקבל את זה כשהוא אסף את זה, יכול להיות שהוא כן יכול לכתוב. לא יודע.

עדיין זה עלול לפגוע בתאגיד.

כן, אבל מצד שני הוא צריך את האינפורמציה.

לעתים קרובות זה אפילו מופיע בבקשה להקפאה, שתאגיד אחר או משהו אחר חייב. היה לנו מקרה כזה עכשיו.

אם זה כך, כן, אבל אם הנאמן גילה את זה תוך כדי, צריכים כאן להיות עדינים. מצד אחד אינפורמציה מרכזית להיותו נאמן שהוא לא יכול לחסום, ומצד שני הוצאה של דבר כזה החוצה יכולה לדרדר את התאגיד השני עוד יותר.

52. דוחות הנאמן

הנאמן יגיש לבית המשפט ולממונה דוח תקופתי לעניין נכסי קופת הנשייה, תביעות החוב שאישר ותביעות חוב תלויות ועומדות, והפעולות שביצע במסגרת תפקידו.

הדוח התקופתי יוגש אחת לשישה חודשים לפחות – אנחנו הצענו כאן תקופה אולי יותר קצרה - או בתדירות גבוהה יותר אם הורה כך בית המשפט או הממונה.

בית המשפט או הממונה רשאי לדרוש מהנאמן להגיש לו דוח מיידי על אירוע מסוים הנוגע להליכי חדלות הפירעון.

הממונה רשאי לקבוע כללים לעניין דוחות הנאמן ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוחות והפרטים שייכללו בהם.

כל בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון רשאי לעיין בדוחות הנאמן ולהעתיקם. השר, - אנחנו מציעים באישור ועדת החוקה - רשאי לקבוע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה.

בהכנת הדוח ייתן הנאמן דעתו לפרטיותם של מי שמוזכרים בדוח, וימנע מלכלול פרטים אישים שגילויים אינו נחוץ להליך.

התפיסה כאן היא שתהיה במודעות של, אם הוא צריך לעשות פרפראזה, לעשות פרפראזה, ואם צריך להשמיט, אם זה לא חיוני, אין טעם בהקשר הזה לפגוע בפרטיות.

לגופים קטנים, כמה זמן לוקח תהליך הפירוק או השיקום?

תלוי איזה.

בין כמה חודשים ליותר.

יש כאלה של שנה וחצי.

אפילו גופים קטנים?

כן.

זה לוקח זמן וגם צריך לקחת בחשבון שיש עוד עבודה אינטנסיבית בהתחלה ואחר כך זה נמשך לאורך שנים לפעמים כשיש כל מיני מקטעים. זה לא רצוף אבל יש עבודה שנמשכת שנים.

זה אותו תיק שעורך הדין מסר לבן שלו.

כן, אבל את שכר הטרחה מזמן הוא כבר לקח.

אלה לא התיקים הקטנים אלא הגדולים.

כאן כתוב שדוח תקופתי יוגש אחת לשישה חודשים.

אחת לשנה וזה אבסורד.

לשישה חודשים.

גם לא. אחת לשנה זה בכלל לא רלוונטי.

גם שישה חודשים, זאת לא תקופה ארוכה מדי?

לא. להפך.

הפרקטיקה שונה לחלוטין. בית המשפט בנושא של הקפאות בהליכים בתיקים שיש בהם משהו של ממש, מורה תוך שבעה ימים, תוך שלושים ימים, תוך תשעים ימים. ככל שהנושא יותר אקוטי, הדוחות יותר תכופים. רוב החברות נגמרו או ביום הראשון במסגרת פירוק כי אין בהן כלום ולא בגלל שלא מעדיפים את השיקום, ולכן הסיטואציה כאן היא על הקצה.

אתה אומר שהוא מגיש דוחות ריקים.

קורה שעם הדרישה לשישה חודשים, יגישו לאורך זמן דוחות ריקים.

בהתחלה מגישים הרבה ואחר כך לא צריך יותר מאשר שנה.

בהתחלה זה הרבה יותר רצוף ותדיר וככל שההליכים מתמשכים, באותם תיקים שמתמשכים, יש גם פחות פעילות אינטנסיבית.

ההליכים הם לא אקוטיים אלא סוגיה כרונית.

שאלה לספי, אם אפשר. הוא העיר משהו שלא כתוב כאן. מישהו יכול למנוע מנושים לקרוא את הדוח בכלל סיבה או זו אחרת או שלא הקשבתי טוב?

לא היה בדיון הזה.

היה עכשיו משהו.

להפך. כל בעל עניין רשאי לעיין.

אבל אחרי כן אמרתם שהוספתם איזה סעיף.

בעל התפקיד, כשהוא מכין את הדוח, ישמור על פרטיותם ככל שיש עניין ודברים. אם אנחנו מדברים על חברה פרטית קטנה לצורך העניין. לצורך העניין של הנושים וההליך עצמו, הוא יכול לדבר על דברים בצורה שלא תחשוף פרטים אישיים, שיעשה כן. זה הרעיון. זה לא משפיע. דווקא בגלל שכולם יכולים לעיין בזה, מן הראוי שהוא יהיה פשוט זהיר באופן שבו הוא מנסח את הדברים.

השאלה המרכזית שיש כאן היא באמת האם לקבוע את הדוח הזה אחת לשנה או אחת לחצי שנה.

שנה. בהתחלה יש הרבה ואחר כך שנה.

ברור שככל שהדוח יהיה יותר תכוף, זה יהיה יותר טוב לבעלי העניין שידעו על התקדמות ההליכים. מצד שני מוצע לקחת בחשבון את הסרבול.

פעם בחצי שנה זה סרבול?

אני לא יודע.

זאת גם עלות.

אם יעשו את החלוקה נכון וכל רואה חשבון או עורך דין יקבל תיק אחד ולא יותר, יש לו הרבה זמן.

זה לא רלוונטי.

אולי אפשר להציע שהדוח יהיה אחת לחצי שנה אבל בניגוד לסעיף שמאפשר לבית המשפט לקבוע תדירות גבוהה יותר, בית המשפט תהיה לו את התדירות לשני הכיוונים, גבוהה יותר או נמוכה יותר. אז בעצם ברירת המחדל תהיה חצי שנה.

זה לא פרקטי כי מה שקורה זה שבמציאות בהתחלת התיק בית המשפט מבקש דוח תוך שלושים ימים או תוך 45 ימים. זאת אומרת, יש דוחות דחופים בהתחלה. אחר כך, כאשר התיקים מתמשכים, ותיקים מתמשכים שנים כי יש תביעות ויש הליכים כל מיני דברים אחרים, אין טעם כל חצי שנה להגיש דוח. אין לזה משמעות. זה בזבוז זמן של כולם.

איך תדע את ההבדל מתי זה מתחיל להיות כך שאין טעם לבין זה שעדיין יש טעם?

בית המשפט קובע.

בית המשפט רק בהתחלה קובע לך כל שלושים ימים או כל 45 ימים אבל אחר כך גם בית המשפט נרגע. יש זמן שבו עדיין יש דיווחים.

פעם בשנה, זה בסדר.

אתה רוצה להעמיס על בתי המשפט עוד עבודה?

על בתי המשפט או על עורכי הדין?

גם וגם.

להכין דוח כזה, זה הרבה עבודה.

גם אם אין כלום? טוב, לפחות שהם יצאו עם משהו ביד. תוכלו לומר שהלכנו לקראתכם. יהיה פעם בשנה.

השעה 15:00 ואני לא יכול להמשיך את הדיון. מבחינתי אני יכול להמשיך, אבל כאן עכשיו מדבר אתי ועד העובדים. זה לא יום של הכנסת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.