הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 9:00

זכויות אדם בהפללה ובטיפול במשתמשי סמים - הצגת נתוני משטרה ושב"ס

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

יהודה גליק

דב חנין

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - רעיה שטנר

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים - זאב חכים

קצין מדור מחקר סטיסטיקה, המשרד לבטחון פנים - דוידי גרדר שגיב

רמ"ח חטו"ש שב"ס, המשרד לבטחון פנים - דפנה דויאב

משרד המשפטים - יפעת רווה

מפקחת אזור מרכז, משרד הבריאות - אלינה פיפלקס

פרקליט, פרקליטות המדינה - ערן צברי

קצינת אסטרטגיה ומחקר בשב"ס - קתרין בן צבי

מנהלת מרכז מידע ווהדרכה רשות למלחמה בסמים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - אורית שטרנברג

ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון - יחזקאל בן זימרה

רכזת מחקר ומידע, הכנסת - נטע משה

פעיל חברתי - יצחק אליהו

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

הדס צנוירט

זכויות אדם בהפללה ובטיפול במשתמשי סמים - הצגת נתוני משטרה ושב"ס

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. זאת ישיבת המשך משבוע שעבר. אנחנו מנסים להתחקות אחר נושאים שהגדרנו אותם זכויות אדם באכיפה ובטיפול. כרגע נתמקד באכיפה, מכיוון שאת נושא הטיפול אנחנו הקפנו בצורה די רחבה בשבוע שעבר בעזרת משרד הרווחה – שלום, חבר הכנסת גליק שמצטרף אלינו, בבקשה - אבל נותר לנו מקטע מאוד-מאוד משמעותי, שרצינו לדון בו, והוא נתונים על אכיפה מפולחת, לפי משתנים שונים – מגדר, קבוצה אתנית וכו'. רצינו לקבל אותם מהמשרד לביטחון פנים, בעיקר המשטרה ושירות בתי הסוהר.

מכיוון שהנתונים הועברו אלינו בשבוע שעבר בצורה שהייתי קוראת לה חסרה מאוד, חלקית וגם מאוחרת, כך שבאמצעות מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא יכולנו להתעמק בהם, ביקשנו לערוך דיון המשך היום. המשטרה, בבקשה, בבקשה תציגו את עצמכם.

שמי זאב חכים. אני נציג חטיבת החקירות במטה הארצי.

שמי דוידי גרדר שגיב. השם הוא דוד, ואני מכונה בשם דוידי. אני במדור מחקר וסטטיסטיקה באגף התכנון. אני אחראי לחומרים שנראה היום.

אז כבר יש לנו חידוש - שנמצא אתנו האדם שיציג נתונים, שהוא מכיר את הנתונים, והוא אחראי להם, כפי שאמרת. אני מציעה – נמצאת אתנו גם נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשתה עבודה מאוד קפדנית ומדוקדקת עם הנתונים שכבר הועברו. גם העבירה את בקשת המידע, לכן היא תלווה אותנו מבחינת ניסיון להתחקות בתוך המידע שמייד אתם תציגו - מה שקיים, מה שהעברתם וגם מה שלא העברתם, ודברים שכן היינו רוצים לדעת, אבל אני מציעה שנתחיל מייד עם הצגה שלכם, שלך, את הנתונים שהעברת אלינו.

רק אגיד לשאר הנוכחים ולחבר הכנסת יהודה גליק שהצטרף אלינו – אנחנו רוצים לדעת, מה מאפייני האכיפה בעבירות סמים כמובן. היינו בשבוע שעבר בדיון בצד השני של זה, שזה הטיפול של משרד הרווחה. ראינו שאנחנו יודעים על פער מגדרי משמעותי מאוד. נמצאת אתנו גם יפעת רווה ממשרד המשפטים. הנושא של ההפללה והטיפול המשטרתי, היחס המשטרתי עלה בצורה מאוד משמעותי באופן כללי דרך המחאה של יוצאי אתיופיה. גם שמענו בשבוע שעבר, שקמה במשרד המשפטים ועדה בנושא הזה, שבוחנת גם כן נתונים, שכרגע אנחנו לא יודעים בדיוק מהם, אבל בקרוב ניחשף, שהציבור כולו ייחשף. אנחנו מאמינים שהבסיס לכל עבודת טיפול, מדיניות זה קודם כל ידע, ולהתבסס על הנתונים לאשורם. לכן ביקשנו את נתוני עבירות הסמים מפולחות לפי קבוצות אוכלוסייה שונות.

בוא תתחיל בהצגה, ואז נשאל שאלות.

לצורך הפתיחה, בהתאם לבקשה שהועברה אלינו מלשכת המידע, אנחנו נתייחס במצגת הזאת בראש ובראשונה לנתונים, שאותם יציג דוידי. לאחר מכן נתייחס לנקודות נוספות שהועלו בבקשה, והן הפעילות היזומה של המשטרה ואופן קביעתה, סדרי העדיפויות לנושאים המטופלים ולעבירות המטופלות, סדרי העדיפות לקבוצות השונות באוכלוסייה, פריסה גיאוגרפית של פעילות המשטרה ותדירותה, תוכניות אכיפה ומניעה ייחודיות, קשר עם גורמים חיצוניים עם משרדי ממשלה, ולבסוף קשיים ואתגרים. בראש ובראשונה יתחיל דוידי - הוא יציג את הנתונים.

בבקשה.

אם יורשה לי, כמה משפטי פתיחה שחשוב לי לומר אותם. אני עובד במשטרה הרבה מאוד שנים. הצד הפלילי וכל הדברים הללו הם חלק מהעבודה המאוד שוטפת שלי. דבר שני, אני ואנחנו עובדים הרבה מאוד שנים יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עם שיתוף פעולה מאוד הדוק אתם בהרבה מאוד תחומים, עם קבלת נתונים בזריזות רבה מאוד לעומק. אני חייב לציין את זה, כי גם מה שאנחנו עושים עכשיו - התבקשנו למסור נתונים ליחידה. אחריות הניתוח היא על בסיס הנתונים שאנחנו מעבירים להם – אחריות הניתוח היא שלהם, והדגש שאני רוצה לשים היום זה להציג את הנתונים. לא אציג טבלאות אקסל עם כל הנתונים האלה, כי זה ודאי לא המקום לעשות את זה, אלא להציג את עיקרי הדברים, טיפה על המושגים ועל ההגדרות כדי שנבין מה אנחנו מקבלים, וגם הצגה יותר חכמה עם תובנות שניתן לראות חלק מהדברים כבר עכשיו, אבל העיקר ייעשה בהמשך.

אם כבר ציינת את שיתוף הפעולה עם הממ"מ, אם אני יכולה לשאול אותך, כי גם שיתוף הפעולה השוטף והטוב אתכם צוין גם על-ידי הממ"מ בפניי, באופן כללי, במקרה הזה היתה לנו תחושה – אני מדברת בשם הכנסת; הוועדה והממ"מ גם יחד, תקנו אותי אם אני טועה, שבמקרה הזה היתה קצת חריגה מהדבר הזה. לצורך העניין, לדיון הקודם, שלפני שבוע היינו אמורים לקיים את הדיון הזה, הועברו אלינו נתונים מאוד גולמיים בצורה כמעט לא קריאה, בשעה 20:00 ערב לפני הדיון, והדיון היה ב-09:00 או ב-10:00 בבוקר, כשהנתונים התבקשנו לפחות חודש וחצי קודם לכן. זה מקרה? זה נפל בין הכיסאות?

זה כנראה נפל בין הכיסאות. זה לא מאפיין את העבודה השוטפת שלנו עם הממ"מ. בכל המקרים הבקשות מבוצעות מיידית. יש תהליך זרימה של הנתונים, שלפעמים יש חסמים, או הוא נתקע באיזשהו מקום. אנחנו בקצה אחד של הצינור. אנחנו היצרנים. אנחנו עושים, ואחר כך יש מצבים שבהם הנתונים מועברים ישירות או עוברים מהר מאוד. אני לא בקי.

איפה החסמים ביניכם עד שזה מגיע לממ"מ?

הנתונים זורמים בצינורות. אנחנו מעבירים את זה לראש אגף התכנון, אחר כך זה עובר ללשכה, זה עובר למשרד. אנחנו בצד של היצרן. אני לא רואה את כל ההמשך.

בוא נתמקד עכשיו בעניין ברוח חיובית גם בנתונים, גם באיכות שלהם, בהיקף שלהם, כי אחר כך נביא נתונים הרבה יותר מסודרים, ושאפשר לעבוד עליהם בקבצי אקסל בצורה מאוד יסודית. בואו נתקדם.

בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לומר כמה מלים על המתודולוגיה. זה לא בדיוק מתודולוגיה; זה קצת הסברים שחשוב שתהיו ערים להם לפני שאנחנו מציגים את הנתונים עצמם, כי צריך להכיר את המושגים ואת ההגדרות, ויש לזה משמעות גדולה בניתוח אחר כך. אם לא מבינים בדיוק, אפשר להסיק מסקנות לא נכונות, מוטעות וכדומה.

דבר ראשון, הבקשה שקיבלנו מיחידת הממ"מ עסקה במה שאת ציינת קודם, ואני רוצה להזכיר אותם שוב. קודם כל, הנתונים מתייחסים לשנים 2011 עד 2015, כלומר כל הנתונים הם בחתך של שנים. לכל שנה בנפרד יש נתונים. מה האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה: אנחנו מדברים על תיקים גלויים בעבירות סמים, כלומר תיקים שיש בהם חשודים; אנשים שנפתח להם רישום משטרתי. חלקם, אחר כך התיקים שלהם ייסגרו, חלקם, יוגשו נגדם כתבי אישום. כל ההליך המשטרתי והמשפטי, כמו שאנחנו מכירים. וכמובן, רק באנשים בגירים; הקטינים לא נמצאים פה – זה סיפור אחר גמרי.

ונתונים לגבי עיכובים ותשאולים שלא עולים כדי תיקים לא נכללים פה כרגע, אבל יש לכם אותם?

כשאת מדברת על עיכובים במונח המשטרתי של עיכוב, הנתונים האלה לא קיימים.

לא קיימים בכלל?

נתונים של מעצרים קיימים, וגם נעביר אותם. עיכובים לא קיימים בצורה ממוחשבת.

אם אדם מעוכב ברחוב, נעצר על-ידי שוטר, מעוכב לחיפוש באוטו שלו, בכליו, משהו מהסוג הזה, זה מדווח בדוח המשמרת של אותו שוטר, נכון?

כמובן.

לאן הנתון הזה מוקלד ונאסף?

ברוב המקרים, כמעט מוחלט, יהיה לזה המשך בתיק חקירה, כלומר כשאנחנו מדברים פה על תיקים, התיקים הם ההמשך של האירועים שבטח. בדרך כלל אירוע בשטח לא נגמר בשטח, אלא ממשיך הלאה לתיק פלילי.

אם לא נמצאו שום ראיות וחשדות, הוא לא ממשיך.

אני שואלת על מצבים שבהם לא פותחים תיק. כל אדם ששוטר נתקל בו ברחוב, נפתח לו תיק? לא.

לא. קודם כל, מה זה נתקל?

תגיד לי אתה מה ההגדרות שלכם.

יש חשד מסוים. לא פונים סתם לאנשים.

אם אתה פונה לאדם בגלל חשד מסוים, זה מדווח איפה?

במערכת המוקדים. במערכת שירת הסירנה יש רישום ממוחשב של דוחות הפעולה.

אז מתוך דוחות הפעולה האלה, שבהם שוטר פנה לאזרח בגלל חשד שקשור לעבירת סמים – זה המנדט שלנו כאן בוועדה. כמה מהם – נגיד שזה ה-100%, מפגש כזה על בסיס חשד בין שוטר לבין אזרח. כמה מהם יגיעו לסף הזה שכתוב פה, שזה תיקים גלויים?

הרוב. כרגע סטטיסטית אני לא יכול לומר לך בדיוק, כי את מתייחסת לנתונים לגבי דוחות של מערך הסיור, ואנחנו מדברים על נתונים חקירתיים של תיקים, אבל מניסיוננו, ברוב המקרים זה ימשיך לתיק חקירה.

אבל רוב זה לא מספיק טוב. אפשר להפיק את הנתון הזה?

אפשר לבחון האם אפשר להפיק אותו או מה ניתן לעשות בעניין, כי בגדול, זה מידע שנמצא במערכת מחשובית אחת, שההגדרות שלה וכל מה שקשור אליה הוא אחד. התיקים הפליליים הם במערכת אחרת. לא תמיד יש קישור. תלוי במהות האירוע. נבדוק את העניין.

התיק הוא לפי תעודת זהות, נכון? תיק זה לאדם, זה דבר אישי, נכון?

אחד מאמצעי התשאול החשובים הוא תעודת הזהות.

אם תוכל - אני מניחה שאם יש תיק, במידע על אותו תיק, כתוב איך הוא התחיל, מה המקור שלו, איך הגיע התיק הזה. נכון?

לא בטוח.

האם יש קשר בין שירת הסירנה למספר תיק פלא? האם אפשר לומר כמה דוחות בשירת הסירנה, לא קושרו בסופו של דבר- - -

יש קישור כזה. הוא קישור לא מיידי אלא מאוד מורכב. אנחנו עושים שימוש בקישור הזה לכל מיני צרכים - למשל, מערכת שיאון ומערב. את העניין הזה ספציפית נבחן.

אני רוצה לשאול שאלה שאולי תערער על כל הנתונים שנראה היום. תיקי סמים, היוזמה לפתיחתם זה בדרך כלל פעילות יזומה שלכם?

נכון, יזומה.

כלומר יכול להיות שנגלה שמ-2011 עד 2015 יש גידול של 25% - סתם אני זורק – אבל יכול להיות שבשנת 2011 לא פעלתם, ובשנת 2015 כן פעלתם, כלומר יכול להיות שאין פה שום קשר בין כמות העבירות שמתבצעות לבין כמות העבירות – יכול להיות שכל מה שנראה פה, זה ניתוח עבודת המשטרה, ולא ניתוח המציאות בשטח.

אין ספק שזה ניתוח עבודת המשטרה.

יש לנו הצעה.

ההצעה שלכם התקבלה, ותכף נגיע. התחלתם בשלב שמבחינתי הוא שלב שני. יש שלב ראשון, ואחד הדברים שמעניינים אותנו – אומר לכם את המניע של השאלה הזאת. בעבירות סמים הרבה פעמים יש טענות, למשל, על מעצרים וחיפושים – יש טענות על מעצרים וחיפושים לא חוקיים, יש טענות על מעצרים וחיפושים מוטים וסלקטיביים, ובין היתר, אחד הכלים שלנו לבדוק את הטענה הזאת זה להשוות בין אותו מפגש, שכפי שאתה אומר, הוא אינו מפגש אקראי אלא על סמך חשד, לבין ההגעה של אותו תיק.

אני מבקשת מכם שני דברים – אחד, מה שביקש ערן מהפרקליטות, את ההצלבה בין שירת הסירנה, שזה, אני מבינה, איפה שמדווחים דוחות הסיור, לבין מערכת פתיחת התיקים לפי תעודת הזהות, ושתיים זה ניתוח שהוא אפילו לא לפי תעודת זהות אלא סטטיסטי, כלומר קשר הפוך – מבין אותם תיקים שנפתחו, כמה מהם התחילו בסיור – זה אני מניחה יותר קל להביא, כי בפתיחת התיק כתוב מה קרה, מה נסיבות האירוע, אני מניחה.

זה אותו דבר. שירת הסירנה היא הסיור.

אפשר ללכת לאותה שירת הסירנה ולחפש כמה מהם נפתחו תיק, ואפשר להסתכל התיקים, לראות כמה מהם התחילו בשירת הסירנה, ואז לראות כמה שירת הסירנה בסך הכול יש בסמים, ואז נדע מה השיעור של פתיחת התיקים בלי לדעת תעודת זהות, הצלבה אישית, אלא כמה נפתחו מהכלל.

זה יותר קל – יש לנו.

נטע, אם תוכלי לרשום את זה - את תהיי יותר מדויקת ממני מבחינת המידע שאנחנו מבקשות. זה דבר אחד. עכשיו דילגנו שלב. אנחנו כבר בפתיחת תיקים. בבקשה.

לנושא העבירות, התמקדנו בארבע עבירות סמים - מה שנקרא סוגים סטטיסטיים, שאתם ודאי מכירים, מהחמור לפחות חמור בהיבט הזה. סחר בסמים – מה שקשור בסחר, החזקת סם שלא לצריכה עצמית. יש החזקת סם לצריכה עצמית - שזה נכנס לשימוש, יש נושא גידול וייצור סמים – זו הקבוצה השלישית, והקבוצה הרביעית זה שימוש בסמים.

פה אני רוצה להדגיש הערה מאוד חשובה לניתוח הנתונים. אנחנו סופרים, בגדול, תיקי חקירה. בתיק יכולות להיות כמה עבירות. בחלקם יכולות להיות אפילו כמה עבירות סמים. יכול להיות שגם היתה בו עבירה של סחר וגם עבירת שימוש באותו תיק. הספירה הרגילה שאנחנו עושים זה כל תיק נספר בנפרד בכל עבירה, אבל יש גם למעלה את הסך הכוך - כמה תיקים פיזית היו לנו, לכן כשנסתכל בחומר, וגם ננתח נתונים לפי אחוזים, נראה שלפעמים סכום האחוזים עולה על מאה. הסיבה – שתיק שיש בו כמה עבירות שונות. זו הערה מאוד מהותית.

סטטוס טיפול. זה הממד השלישי שאנו מדברים עליו. פה אני רוצה להבחין בין – נאמר לרגע שניים או שלושה סטטוסים עיקריים. בסופו של דבר כל תיק מסתיים באחת משתי האפשרויות: או התיק נגד האדם או החשוד נסגר, ונסגר מאחת מעילות הסיבות שאין עניין לציבור או חוסר ראיות.

או חוסר אשמה.

גם חוסר אשמה. אסייג ואומר- הסיבות העיקריות של 95% הן אלה.

בעבירות סמים אין חוסר אשמה.

הסיבות האחרות - אפשר תמיד להוציא אותם. אז אין עניין לציבור וחוסר ראיות, והמקרה השני – אם נסגר מחוסר אשמה, זה בכלל לא יופיע פה, אז מלכתחילה אנחנו לא מדברים.

סגירת תיק מחוסר אשמה זה לא קשור למערכת המשפט. משפט זה זיכוי, אז למה הוא לא יופיע פה?

למשל, אם נפתח תיק, וחשדו בו שזה סם, והתברר שזו היתה אבקת סבון, ולא היה דבר, מלכתחילה – נסגר נגד האדם מחוסר אשמה. כאילו לא היה תיק.

אבל היה.

הביטוי חוסר אשמה צומח בדרך כלל בבית משפט. כשהם סוגרים, הם לא משתמשים בביטוי הזה. עקרונית זה אותו דבר.

יש עילה של חוסר אשמה. מבחינת האזרח, יש משמעות אם היה נגדי תיק ונסגר מחוסר אשמה, לבין אם לא היה. יש הבדל.

תיק שנסגר מחוסר אשמה, נמחק מהרישום הפלילי.

אבל לא מהפלט.

שהיה לו תיק.

אבל יכול להיות שהיה פתוח כמה זמן, והיה תלוי ועומד. אין בעיה, אבל צריך להיות לזה גם רישום. למשל, אם אנחנו עכשיו רוצים לדעת כמה תיקים בכל אחת מהשנים הללו נסגרו מחוסר אשמה, אפשר.

ודאי.

אז כמה?

אני לא הוצאתי סטטיסטיקה, אבל אם נתבקש, ודאי שאפשר.

בבקשה, תוסיפו. אנחנו עורכים פה רישום של השלמת הנתונים. המשך, בבקשה.

או התיק נגד האדם נסגר באחת מעילות הסגירה, או בסופו של דבר יוגש כתב אישום, והאדם נידון בבית המשפט. זה הענף השני, ורק כך מסתיים הטיפול – או סגירה או בבית משפט. אצלנו מבחינת הסטטוסים, זה נדון.

אבל יש עוד שלב ביניים שבו כנגד האדם הוגש כתב אישום, שזה אחד הנתונים החשובים ביותר שגם נתבקשנו. הוא משקף את התוצר הסופי של ההליך המשטרתי. היה חשוד, עשו אתו משהו. או סגרו, או המשטרה הגישה או המליצה להגיש נגדו כתב אישום. לכן כל הנתונים שנראה אותם, מתייחסים גם לנושא של הגשת כתבי אישום לצורך כל הניתוחים וכל הדברים הללו. זה פרמטר מאוד חשוב.

עוד נקודה שאני רוצה לציין - עד שההליך מסתיים בהחלטה של בית משפט, יכול לעבור זמן רב. לכן חלק מהתיקים, הטיפול בהם טרם הסתיים, גם אם התחיל מזמן. לעומת זה, הנתון של הגשת כתבי אישום הוא בתחילת ההליך השיפוטי. הוא לרוב קורה בתוך פרק זמן קצר מאז שהתיק עבר לתביעה או לפרקליטות. זה עניין של חודשים ספורים. בחלק מהדברים, הפשוטים, זה יכול להיות אפילו חודש או משהו כזה. לכן הנתון של הגשת כתבי אישום מייצג נכון לעכשיו הרבה יותר טוב מבחינת ההליך ומבחינת ושאין אתו בעיות של זמן כמו שיש לנו בנושא של- - -

תמיד מדברים על הנציבות, מדברים על זה. כמה אחוזים?

עכשיו נגיע.

אין עניין לציבור בסמים, זה לא נשמע לי.

בין היתר, בעקבות ההערה הזאת ובכלל, אני מציעה שנעצור פה רגע לפני שנמשיך לסקור, ונלך לסטטיסטיקה, לנתונים על הנושא הזה של סטטוס טיפול.

את ביקשת ממנו לפני כן את שלב העיכוב. דווקא בשלב העיכוב מעניין אותי החלוקה של קבוצות האוכלוסייה, ואגיד למה – באים אנשים by profiling, שאומרים: תמיד הם עוצרים אותנו. אנחנו אתיופים, אנחנו פלסטינים, אנחנו נוער הגבעות. דווקא בקבוצה הזאת אני כן רוצה- - -

לשם כך התכנסנו. זה שבוע שני שאנחנו מנסים לקבל את הנתונים. אתאר לך את ההתקדמות: בשבוע שעבר הגיעו נציגי משטרה שלא היה להם מושג על מה מדובר, וטענו בפנינו שאין שום אפליה ומה פתאום והכול בסדר. השבוע התקדמנו. יש לנו הקצינים שיש בפיהם הנתונים, ולא רק זה, כפי שאתה כבר יכול לראות, לפי קבוצות אוכלוסייה, שחסרות לנו קבוצות אוכלוסייה מאוד משמעותיות שזה ארץ לידה, למשל, ארץ לידה של האב ומקום גיאוגרפי.

שגם שם יהיה הפילוח הזה- לא רק בשלב התיקים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. היא הנותנת. לכן נבקש גם בתיקים וגם בעיכובים שביקשנו לקבל את הנתון הזה גם מפולח לפי הפילוח שאתה מבקש.

רשמנו לפנינו.

בואו ניכנס לנתונים.

בדיוק.

אני רוצה לומר משפט מקדים. אין הכוונה להציג פה את כל הנתונים.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת ד"ר עבדאללה מערוף וחבר הכנסת ד"ר דב חנין. בבקשה.

אין הכוונה במצגת הזאת, להציג את כל הנתונים וכל החתכים וכל האפשרויות; הרעיון המרכזי הוא להציג דברים עיקריים, לתת טעימה של צורת ניתוח של החומר. להציג את הדברים העיקריים. נתונים מעובדים – לא דוחות אקסל, והנתונים שאין בהם שום תובנות, ושוב, כל החומרים הגדולים בצורה של קבצי אקסל, בצורה מסודרת, מלאה, תראו בסוף דוגמה, איך אנחנו מתכוונים להעביר את זה. נעביר את זה.

יש בסוף השנה אותו מספר. זה כבר חמש שנים בול אותו מספר. נשמע כאילו זו המשימה. יש מכסה?

חבר הנסת גליק, בוא ניכנס רגע לחומר, ותראה שהמספרים אותו דבר, אבל חל בהם שינוי גדול מאוד.

אני מגיב על השקף שאני רואה פה לפניי.

אחרי שנסביר, אולי תגיב אחרת. למשל, אנחנו רואים מימין גרף של תיקים בגין שימוש בסמים שנפתחו. אנחנו רואים ירידה מתמדת בחמש השנים האחרונות, בסדר גודל של 25% פחות מתחילת התקופה – מקרוב ל-20,000 לקרוב ל-15,000 בתיקי שימוש בסמים. לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בכמות התיקים שמאפיינת את היוזמה המשטרתית והטיפול האיכותני באמת במחוללי הפשיעה ובמחוללים של נושא הסמים. אז מצד אחד, יש גידול עצום של 63% בסחר בסמים, מ-3,290 ל-5,376, וזה ביטוי יישום המדיניות המשטרתית להילחם קשות בנושא הסחר בסמים. הנושא של החזקת סם שלא לצריכה עצמית, הרבה פעמים אנחנו מתייחסים אליו כסחר, כשאנחנו צריכים לחבר את שני הדברים אלה.

זה יותר יישום המדיניות או יותר מקרים?

זה ביטוי למדיניות, משום שאלה עבירות חשיפה. אם המשטרה לא תחשוף, לא יהיה אפילו תיק אחד שם.

מובן, אבל גם העלייה במספרים, זה עקב יותר סחר בסמים, או מקרים ישנים, ורק עכשיו גיליתם אותם?

כיוון שכל נושא הסמים כולו יזום, כל מה שנראה היום לא יגלה לנו כלום על מצב הסמים בארץ אלא רק על פעילות המשטרה בתחום הזה.

זה לא מדויק. זה לא שהגידול בכמות התיקים נובעת אך ורק מפעילות יזומה. ברור שכשיש יותר היצע, וכשיש יותר אירועים, כמות התיקים גדלה בהתאם, למרות שמדובר בעבירת חשיפה, ואנחנו צריכים להשקיע בה הרבה מאמצים, לכן כן יש קורלציה בין כמות התיקים להיקף התופעה.

השקף הזה, יש בו עניין מסוים, אבל עניין מאוד מצומצם, כי כל הקטגוריות שאתם משתמשים בהן – שימוש בסמים, סחר בסמים, החזקת סמים, הן קטגוריות מאוד עמומות. מתחת לכל אחת מהן יש דברים מאוד שונים ברמה המהותית זה מזה. לכן אני סקרן לראות מה ההמשך.

ההגדרה היא לפי הגדרה בחוק.

אני מכיר את ההגדרה בחוק.

אז למה זה עמום?

אז הטענה היא כלפי החוק.

לא באתי אליכם בשום טענה. אמרתי שהנתונים לא מספרים לי מה שמעניין אותי לשמוע, לכן אני סקרן לראות מהם.

בואו תקדם, וחבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לעדכן אותך שנמצאים פה גם נציגי משרד המשפטים והפרקליטות, שעוקבים בעניין אחרי הנושא הזה, ואני בטוחה שהם רושמים לעצמם וגם ירשמו לעצמם את התובנות שלנו חברי הכנסת להמשך טיפול.

בואו נעבור את המצגת בשלום, ונקבל תמונה של הכול, ואחר כך.

רק שאלה - אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מכירים, אבל בכל זאת, הירידה בעבירות השימוש היא ירידה מסוימת, היא ירידה מתונה. זה כמובן נפח מאוד גבוה. היא מתונה יחסית, למשל – ועל זה שאלתי - לעלייה בגידול ובייצור. פה אנחנו רואים עלייה דרמטית באופן שאי-אפשר להסביר אותו רק במדיניות.

המספרים קטנים. העלייה היא מאוד דרמטית. עדיין- - -

בכל זאת מ-300, 400, ללמעלה מאלף זה- - -

בגדר בגבול מצרים הושלמה. זה מאוד משמעותי למה קורה מחוץ למדינה לתוך המדינה.

אבל מבחינת סוגי הסמים.

לא מגדלים קוקאין בישראל. אם יש, זה נדיר בצורה קיצונית.

ברור. זה חממות של קנאביס?

זה בבית בפנטהאוס באשדוד, שתי קומות, שכולו בפנים עמוס בעציצים.

כלומר כאן אנחנו מדברים, אחוזים מאוד-מאוד גבוהים מזה, זה קנאביס. לא מדובר על מעבדות.

כן. אקסטזי, סמים אחרים.

חומרים סינתטיים ודברים מסוג זה, בעיקר מגיעים מייבוא?

לא ראיתי מעבדה לייצור MDMA או כל מיני חומרים.

לכן, גברתי יושבת-הראש, יש משהו מאוד-מאוד מטעה בקטגוריות האלה, שאתם משתמשים בהן, והטענה אינה אליכם, באמת, כי לכאורה התמונה מימין לשמאל היא תמונה של חומרה גדלה – שימוש פחת חמור מאשר אולי החזקה, והחזקה פחות חמורה מאשר ייצור, אבל כאשר בקטגוריה של הייצור יש לנו גם אותו אדם שהחליט לשתול שיח של קנאביס – לא נראה לי שזה הדבר שמשטרת ישראל צריכה- - -

אני רוצה להגיב. כשראינו גידול כזה גדול בייצור וגידול בכמות התיקים, עלתה מייד השאלה: ואם כל אלה זה עציץ אחד בבית, ופתחו לו תיק? זה לא המצב. כשאתה מסתכל בתקצירי התיק, ואתה מתרשם באופן בלתי-אמצעי, זה כמוות גדולות שתופסים בכל פעם. זה לא עציץ בבית.

הגידול והייצור פה זה לא עציץ?

גם.

לכן אני אומר – הנתונים פה מעורבבים.

בהמשך לדברי חבר הכנסת דב חנין נשאלת השאלה, האם אפשר מעבר להתרשמות בלתי-אמצעית לקבל גם נתונים כן אמצעיים על באילו היקפים מדובר בתוך העבירה הזאת?

נבדוק.

מבחינתי, יש הבחנה מאוד גדולה בין אנשים שמתעסקים בסמים כענף כלכלי, כדי לייצר לעצמם רווחים – קונים, מוכרים, מרוויחים מזה וכדומה. זו סוגיה רצינית מאד שצריכה טיפול שלכם; לבין סוגיה אחרת, וזו שאלה של ויכוח על מדיניות – האם אדם שמגדל בגינה שלו שיח לשימוש עצמי, אם זה דבר חמור או לא חמור. זה לא בדיוק אותו דבר. זה ויכוח שצריך לנהל אותו. לכן אנחנו רוצים את ההבחנה הזאת.

ושאלה נוספת – האם קיימת עבירה כזאת ואתם רואים אותה, של ייבוא, כי הסמים הסינתטיים- - -

זה נמצא בסחר ייבוא וייצור סמים.

בתוך זה יש לכם פילוח? מה סחר פנים ישראלי ומה ייבוא? כי הייבוא, למיטב ידיעתנו, הוא של סמים סינתטיים, של סמי פיצוציות, של כל מיני מדבקות, של כל מיני כדורים ודברים כאלה.

הכול עובר.

אני לא בטוח.

רשמו את זה לפניכם, ואם אפשר לבדוק את הנקודה הזאת.

נתון אולי שחסר ויכול לעשות שכל לכל הדיון בהקשרים רחבים יותר קשור להערה מוקדמת שלך – אילו תיקים הם רק שימוש בסמים. בלי עבירות אחרות. זה נתון שאתם את סוכמת אותו – והעירו את זה קודם – הוא הרבה יותר מסחר תיקים, סחר חשודים, כי סופרים בכל תיק- - -

אתה אומר שבכל תיק גידול וייצור יש גם עבירת שימוש, לצורך העניין?

בגידול וייצור יש גם החזקה, בסחר יש גם החזקה, ואם תוך זה הוא גם עישן ג'וינט, יש לו גם שימוש, אבל זה לא כל כך מעניין; מעניין יותר- - -

שאלה מצוינת.

אני רוצה לחדד את השאלה, ואולי סט הנתונים צריך להיראות קצת אחרת. יש שאנחנו מגדירים, מה העבירה החמורה בתיק. יש מצב שבו יש, נגיד לרגע, גם סחר וגם שימוש, אז התיק יופיע גם פה וגם פה, אבל בעצם הבעיה העיקרית בתיק הזה, זה הסחר, כלומר אם הסוחר גם עישן, זה פחות מטריד. לעומת זה, המקרים שבהם השימוש הוא העבירה החמורה בתיק, ולרוב גם היחידה בתיק, או לפעמים נלוות לה עבירות אחרות, מינוריות יותר – למשל, ניסו לעצור אותו והביתה תקיפת שוטר, או הנסיבות הן כאלה שנלווית לעבירה קצת פחות חמורה, אז המשמעות של התיקים הללו היא שונה, ואז, אם היינו מסתכלים את כל נתוני האחוזים, וכל ההסתכלות על החומר היתה נראית קצת שונה מה שאנחנו נציג פה עכשיו. כלומר אם תהיה החלטת הוועדה, שאתם רוצים לראות את התיקים לפי העבירה - תיק נספר פעם אחת, לפי העבירה החמורה בתיק, ללא כפילויות בין הדברים, מתוך הבנה מה זה באמת מייצג, נכין מחדש את כל החומרים האלה במתכונת הזו. יכול להיות שיש בזה במובן מסוים יותר שכל לאור השאלות הללו.

גברתי, אני רוצה לשאול אותו, גם אותי מטריד – כמה חבר'ה עישנו ג'וינט, נפתח להם תיק. מטריד אותי השימוש; לא הסחר, החזקה. שימוש עצמי. הרי ממה נפשנו, ובמה חברת הכנסת זנדברג מתעסקת? באותם חבר'ה שאומרים: בסך הכול – אנחנו מדברים על חבר'ה בוגרים - שעישנו, ונפתח לנו תיק. זה גם מטריד אותי, אבל אני יותר מוטרדת ברמת האסטרטגיה, ברמת התפיסה, כי אנחנו יודעים היום – ראינו את זה גם במחקרים של הממ"מ - מה קורה באירופה. עזוב את המדינות שאישרו את הלגליזציה. לא על זה אני מדברת. תוציאו אותם מהמשוואה. אני מדברת על המדיניות שקיימת גם באירופה, בדיוק הפוכה – מאכיפה ושיטור וענישה לטיפול, דרכי התמודדות. לצורך העניין, האם בתפישה של משטרת ישראל כיום לומדת את מה שקורה באירופה – ואני לא מדברת על מדינות כמו פורטוגל וחלק מספרד, שאישרו לגליזציה, אלא את האג'נדה שאומרת, שאנחנו רואים מישהו שמשתמש, האם אנחנו באים להעניש אותו ולפחות לו תיק, או אומרים לו: זו התמכרות, ז דרך, כי בסופו של דבר אני וחברת הכנסת זנדברג, כשסיירנו בתקופה האחרונה – גם חבר הכנסת גליק הצטרף אלינו, רוב החבר'ה שראינו, ורובם צעירים, התחילו מהקנאביס אל סמי הפיצוציות, ומשם לסמים קשים יותר.

אני לא חושבת שכל מי שמשתמש בקנאביס, בסוף משתמש בהרואין. אם אגיד דבר כזה, הרבה ממכרי אני הופכת אותם לצערי למשתמשים, אבל אני כן חושבת שכל הקטינים שראינו, וכל האנשים שראינו, גם בוגרים, שראינו במלכישוע ובריטורנו ובהדרך, בסוף אף אחד לא התחיל מהרואין. בסוף כולם התחילו מהדברים הקטנים, ואז מגיעים לסמים הקשים. אז שאלה אחת, תגיד לי על האסטרטגיה שלכם, על המדיניות שלכם, כמשטרת ישראל, האם אנחנו באים להעניש או ללמד ולתת דרך טיפול בעניין הזה, ודבר שני – שזה אני מניחה שחברת הכנסת שאלה עוד לפני, ובטח אתה תוכל לומר לנו, כי כל הכבוד שאתה אומר לנו: סך הכול תיקים. אני רוצה לדעת, כמה מתוך זה, זה אותו בחור בוגר – לא קטין – שעישן ג'וינט לצורך העניין, באיזו מסיבה או בר, ופתחו לו על זה תיק פלילי.

הוועדה הזאת עוסקת הרבה מאוד בדברים האלה וגם חברי הכנסת וגם נציגי משרדי הממשלה. השאלה שאת מעלה, מירב, היא מאוד נכונה – היא שאלה של מדיניות והיא גם שאלה של סדרי עדיפויות. זה לא בהכרח שחור ולבן. הדיון הזה מוקדש בין היתר כדי שהדיון שאת מעלה, שהוא מאוד חשוב, יהיה מושכל, ויהיה מבוסס על נתונים ועל מספרים. לכן אני מציעה, שבמקום לפתוח את נושא המדיניות כרגע, למשטרה – המדיניות היחידה שלה זה אכיפת חוק, וזה בסדר מבחינתם. מה שאנחנו כאן מנסים לברר זה האם אותה אכיפה - - -

האם היא באה לטפל או להעניש?

זה אנחנו נחליט. לכן אני חושבת שהשאלה שלך, ערן, היא נכונה, ובואו נשאיר אותה כרגע כהנחיה. לא יודעת אם צריך להפוך את כל הנתונים מחדש.

את יודעת כמה מתוך אלה השתמשו לצורך העניין? הם אמרו לך?

מה שאנחנו כרגע נבקש זה מתוך עבירות השימוש, עבירות – לא שהעבירה היחידה היא שימוש אלא תיקים שהם רק שימוש ללא סחר, החזקה או גידול וייצור.

כן, זה הכי חשוב.

זה לומר אותו דבר.

כי אמרת שיש עבירות אחרות של תיקפת שוטר.

אינהרנטיות- - -

בדיוק. ניקח את המקרה של יוצאי אתיופיה. אני מניחה שאם יש, נקרא לזה, תחושה חזקה של הטיה וקיפוח בהתנהגות המשטרתית, וראינו את זה מאוד במחאה של יוצאי אתיופיה, יכול להיות שיהיה נלווה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, אולי אפילו זה יוגר כתקיפת שוטר, למרות שאנחנו עכשיו לא יודעים מה קרה בשטח, בגלל שנובע על הרקע הזה. לכן אנחנו אומרים, אם יש עבירות אחרות של תקיפות שוטר ודברים כאלה אז גם, אבל רק עבירה מבחינת סמים, שזה רק שימוש ולא העבירות האחרות.

אלה העיבודים שאנחנו עושים אותם.

אז תעבירו אותם. מירב, תכף תראי שבנתוני סגירת התיקים, שגם מהנתונים האלו יש הרבה מה ללמוד לשאלה שאת מעלה. אז בואי נתקדם.

דבר אחרון, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת גליק לשקף הקודם. אתה לכאורה הסבת את תשומת לבי, שהמספרים נראים אותו דבר, אבל אם תסתכל מה קרה, הירידה בכמות התיקים, העלייה בכמות התיקים היזומים כנגד תיקי סחר, כאילו מתקזזת בירידה של תיקי השימוש, כלומר המשטרה במובן מסוים עושה פחות בשימוש ויותר בסחר. לכן סך הכול המספרים נשארים אותו דבר.

זה מבורך. יותר חשוב לטפל- - -

בואו נתקדם. יש מספר, פחות או יותר, קבוע. ראינו את ההתפלגות בין שימוש, גידול, עלייה בגידול ובייצוא. נתקדם לסטטוס התיקים. בבקשה.

שוב – הנתונים שאני מציג פה יכולים להיות בבחינת טעימה מהים הגדול מאוד שניתן לנתח את הנתונים. יחידת הממ"מ כמובן תנתח את זה, אבל בכל זאת אני רוצה להציג כמה שקפים עיקריים בנושא הזה, ולתת לכם מושג.

קודם כל, אנחנו מדברים פה על תיקי סמים לפי קבוצות אוכלוסייה בעבירה, אבל בשונה ממגמות, נתתי פה נתונים שהם ממוצעים לחמש שנים. המגמות כבר ראינו, ואנחנו לא מדברים על שנה-שנה. בואו נסתכל על התמונה היציבה לאורך חמש השנים האחרונות. היא תמונה הרבה יותר יציבה, ונראה מה אפשר ללמוד ממנה.

קודם כל, אלה נתונים ממוצעים. בדוח הזה אנו רואים את התפלגות התיקים בכל קבוצת אוכלוסייה וגם בסך הכול, על מה נפתחו התיקים.

אבל מי שסוחר בסמים, לא גם, לצורך העניין, מחזיק ומגדל ומייצר?

החזקה שלא לצריכה עצמית.

תתאפקו חמש דקות – הכול יהיה ברור.

הוא אמר קודם, שבהחלט יש תיקים שכוללים יותר מעבירה אחת, ואנחנו נקבל את מספר התיקים שכוללים רק שימוש – שזה בין היתר מה שמעניין אותנו.

גם בקנאביס.

אין להם הנתון הזה.

כי אתה אומר: שימוש בסמים. זה כל סם.

נכון. רק בגירים כרגע.

קנאביס הוא סוגיה נפרדת. אם אתם רוצים לפתוח את הסוגיה הזאת – נפתח אותה גם.

לא. בואו נתקדם. עבדנו קשה להשיג את הנתונים הללו. בבקשה.

בדוח הזה משתתפים כל תיקי הסמים. בממוצע שנתי נפתחים כ-21,400 תיקי סמים. ראינו את זה גם דרך הגרפים ובנתונים האלקטרוניים. בכל אחד מהם נפתחו קרוב ל-4,000 תיקי סמים, 3,000 בהחזקה שלא לצריכה עצמית, ובסביבות 17,000 תיקי שימוש בסמים. זה נותן תמונת על. אם אנחנו מסתכלים היכן שכתוב תיקים, אנו יכולים לראות כמה מהם נפתחו בכל אחת מקבוצות האוכלוסייה.

אני מדגיש שכל אחד מדוחות האקסל שנעביר לכם, כוללים את הלוח הזה – נתונים כמו בלוח הזה בנתונים נומינליים בתוך הלוח לכל אחת מחמש השנים. זה ים של נתונים שתוכלו לנתח אותו.

אני רוצה לציין בשלב זה שני דברים: אחד, שמבחינת קבוצות אוכלוסייה, קבוצות האוכלוסייה היחידות בנתונים שהעברתם לנו, שאנחנו יכולים ללמוד מהם, זה יהודים ולא יהודים, ונשים וגברים.

ופלסטינים וזרים.

מה זה אומר?

פלסטינים הכוונה לכל החשודים שהם תושבי יהודה ושומרון.

שנתפסו בתוך גבולות מדינת ישראל?

לאו דווקא. יכול להיות שנתפסו במחוזות ש"י- - -

בתחומי מדינת ישראל, פותחים לו תיק על-פי פקודת הסמים.

ואז הוא שב"ח.

לא. אנחנו לא נכנסים כרגע לעבירת השהייה הבלתי-חוקית.

מדובר על פלסטיני באישור או שאינו באישור, שנתפס בתוך גבולות מדינת ישראל בעבירת סמים. זה פלסטיני?

כן.

מה זה זרים?

אלה המסתננים, למשל, העובדים הזרים, תיירים, כל מי שאין לו תעודת זהות ישראלית או פלסטינית.

לא יהודים – זה ערבים ישראלים?

כן.

תושבים או אזרחים? כולל מזרח ירושלים?

אזרחים, כולל מזרח ירושלים, ודאי.

בסדר. רק אציין עכשיו שני דברים: אחד, שאנחנו ביקשנו ולא קיבלנו – וזה מאוד חשוב לנו – את הפילוח של קבוצות אוכלוסייה לפי ארץ מוצא ו/ או ארץ מוצא של האב. קיבלנו נתונים כאלה מהשב"ס, לפי ארץ מוצא. אנחנו קיבלנו נתונים שהולכים עד ארץ מוצא של האב ממשרד הרווחה, ואני יודעת גם שאצלכם נעשית עבודה בכיוון הזה, כי נמסר לנו כאן בוועדה בשבוע שעבר, שכותב הדוח מטעם משרד המשפטים בנושא אפליית יוצאי אתיופיה מבקשת מכם נתונים שהם מפולחים לקבוצת האוכלוסייה הזאת. אני לא יודעת, איך אתם יכולים לדלות את יוצאי אתיופיה שלא לפי ארץ מוצא או ארץ מוצא של האב, ולכן אני מניחה שהנתונים הללו נאספים. אלה נתונים שמאוד חשובים לנו. זה דבר ראשון שאבקש מכם.

יש הגדרה לעולים חדשים שאינה ארץ לידה?

אני יכולה לומר שמשרד הרווחה כן ידע לפלח, נגיד, עולים שעלו אחרי 1990. יש מקומות שיודעים.

תבדקו גם את זה. והדבר השני שעולה מכאן, שלאור ההערה שלך על תושבי מזרח ירושלים, יכול להיות שצריך לבדוק אותה, אבל בסיוע נטע מהממ"מ, היא ביצעה עבורנו את השיעור של היהודים והלא יהודים – השיעור כאן יחסית לשיעור באוכלוסייה. יש לנו בכלל תיקי הסמים – לא יהודים מהווים למעלה מ-36% מתיקי הסמים באופן כללי, שזה שיעור גבוה משיעורם של לא יהודים באוכלוסייה, גבוה משמעותית. אני מסייגת את זה עם תושבי מזרח ירושלים, למרות שלא אמורים להטות את המספר עד כדי כך. כי אם זה כולל תושבים - תושבי מזרח ירושלים, האם הם נכללים בלא יהודים?

ברור.

נכללים בתוך תושבי ישראל, אבל לא בתוך אזרחי ישראל.

אנחנו לא מדברים על אזרחים.

אני מבינה. זה מה שאני אומרת. אנחנו יודעים שמבין אזרחי ישראל יש כ-20% שאינם יהודים, נכון?

כולל.

אם כך, מספר של 36% שנפתח להם תיקים בעבירות הסמים זה שיעור שהוא גבוה משמעותית, כבר עכשיו, על פניו.

אני מוכרח להסתייג כפי שאמרתי בהתחלה – זה לא אומר דבר על התופעה אלא על פעילות המשטרה.

חד-משמעית. אנחנו מדברים פה על המשטרה. לזה מוקדש הדיון.

יכול להיות שיש ב- - - הרבה יותר סמים, אבל המשטרה מתמקדת בפעילות שלהם דווקא שם.

אנחנו נוטים להניח, שכל בני האדם נולדו שווים וגם גדלים שווים, למעט שני דברים: אחד זה גורמי רקע כמו מצב סוציו אקונומי, כמו אפליה, הזנחה רבת שנים, שגורמת לשינויים בהתנהגות האוכלוסייה; ושתיים, שינוי בהתנהגות של המשטרה. לכך מוקדש הדיון. אני מציינת בשלב זה, שממה שעולה כאן – זה לא מופיע כאן המספר, אבל עשינו את החישוב הפשוט - - -

זה לא עולה מכאן.

זה עולה מכאן; זה רק לא מצוין כאן, כי אם אתה לוקח את הסך הכול- - -

זה שליש.

לא, זה 36%- - -

לא, 7,700 מ-21,000.

זו מתמטיקה פשוטה. 7,749 מתוך 20,698 זה 36.27% לא יהודים לעומת 63.7% יהודים בעבירות הסמים, בכלל עבירות הסמים, בהתפלגות הזאת. זה שיעור גבוה משמעותית משיעורם של לא יהודים באוכלוסייה.

מה שעשית עכשיו לא מדויק, כי הלא יהודים זה לא מתוך תושבי ישראל; מתוך סך כל התיקים.

נטע, תוכלי להסביר את החישוב המתמטי שנעשה פה?

נגיד, אם אנחנו מדברים על גברים ונשים, זה הסך הכול לצורך העניין.

זה לא מסתכם.

כי היתה ההערה שחלק מהדברים- - -

שום דבר פה לא מסתכם.

כיוון שנטע עשתה את החישוב הזה, היא תסביר אותו.

אם נצטרך לעשות חישוב אחר, נלמד, אבל מקרב מה שנשלח, כדי לא לטעות עם סך הכול התיקים הכולל, ואולי יש פה כמה אוכלוסיות שלא נכללות, בכל פעם לקחנו את שתי הקבוצות הרלוונטיות. אם זה נשים וגברים – נשים וגברים זה הסך הכול, מתוך זה כמה יש גברים וכמה יש נשים. אותו דבר, יהודים ולא יהודים. זה לא בדיוק שווה ל-21,000. זה קרוב.

זה קרוב מאוד.

נתקדם לשקף הבא.

בכל חמשת השקפים הבאים הדגש הוא על סטטוס הטיפול בתיק והגשת כתבי אישום. זה מה שהסברתי קודם על השלבים ועל מה קורה. פה במיוחד חשוב להסתכל על תקופה של, נגיד, בממוצעים חמש שנים, כי בתקופה הזאת, במרבית התיקים הטיפול כבר הסתיים, ולכן התוצאה בשורה התחתונה - הנושא כבר חלוט, ואני רוצה תשומת לבכם לכמה דברים בדוח הזה.

שוב, השורות הן קבוצות האוכלוסייה, שזה משולב בכל הדוחות הבאים שאנחנו רואים. בכותרת יש ככה: הסך הכול הוא ה-100%, הטור מצד ימין נשאר אותו דבר, אבל עכשיו אנחנו מסתכלים על כמות התיקים שנסגרו – זה סך הכול. יש לנו סך הכול אלה שנסגרו - מתוכו בפילוח של אין עניין לציבור, לעומת סגירה מחוסר ראיות. גם פה הסיכום הוא קצת פחות מהסך הכול, כי יש פה ושם עוד כמה סיבות. זה בקבצי האקסל – לא בדוח הזה.

אחר כך יש נתון שהתלבטתי אם לשים אותו – הנושא של נידונו – כלומר מתוך התיקים שנפתחו בחמש השנים האחרונות, כמה כבר הגיעו לכדי גזר דין. חלק לא מבוטל מהם עדיין מתנהל, אבל הטור שעוד יותר חשוב לי – תיקים שכבר הוגשו בהם כתבי אישום. לכן אם אנחנו זוכרים את מה שאמרתי קודם על השלבים בטיפול, אם ניקח את האחוזים של הוגש כתב אישום – נסתכל בשורה העליונה – 32% יחד עם הכמות שנסגרו, אנחנו מקבלים משהו שקרוב ל-100. כלומר לפחות ההליכים, מבחינת המשטרה - או נסגר או הוגש כתב אישום. כל השאר – אלה שנידונו או מתנהלים, אבל זה מתקרב ל-100 בסופו של דבר.

יש חמלה מיוחדת על נשים ועל הלא יהודים.

תכף ניכנס לעבירות עצמן.

הדוח הזה מייצג את כל תיקי הסמים, ונותן לנו תמונת על, על הכול. אני לא חושב שכדאי להתעמק בה רק לצורך הסטטיסטיקה ולראות שיש לנו מבט על, אלא שווה לצלול לכל אחת מהעבירות. זה חוזר על מבנה הנתונים הסדור.

לגמרי.

יש לי שאלה. אני יודעת שיש הבדל בין אין עניין לציבור לחוסר ראיות, כי באחד משניהם – תזכיר לי; זה היה מזמן – אני לא זוכרת מה מהם משאיר רישום ומה מהם- - -

שניהם, אבל הוא לא נגיש אלא לאנשים שיש להם רשות מיוחדת.

רק בחוסר אשמה אין רישום.

אבל אתה יודע שברגע שאתה סוגר תיק ומשאיר את הרישום – בחוסר אשמה אין רישום, אז איפה חוסר אשמה? אין?

דיברנו על זה קודם.

אלה תיקים לחשודים. כשאת מדברת על חוסר אשמה את יכולה לדבר על מכלול התיקים. בגדול, זה יהיה תיק שאין בו חשוד. אם היתה עברה ולא מצאו אותו, או כנגד האדם נסגר - לא תראי אותם בכלל. פה אנחנו מדברים על תיקים של אנשים שזאת העבירה שיש נגדם. הכול בסדר.

ברור. אני מבינה. חברי הכנסת, יש המון נתונים שחסרים לנו ודברים שעולים תוך כדי. נטע כאן מהממ"מ לשירותנו מתחילת הדיון. אנחנו אוספים את כל בקשות השלמת המידע.

את יודעת כמה תיקים נסגרו על חוסר אשמה?

לא. זאת בקשה שביקשנו לקבל, ונקבל אותה בכתב. גם אפיץ את זה לכם ולכל המשתתפים, וגם נבחן את האפשרות לעשות דיון נוסף. בינתיים בואו נסתכל במה שיש, כי זה גם הרבה.

זה המון.

זה לא המון. זה משהו.

מה ההבדל בין נידונו לכתב אישום? אתה לא דן ואז מחליטים להגיש כתב אישום?

נידונו זה הסתיים. ההליך המשפטי הסתיים.

נידונו זה הסתיים?

כן.

זה לא בתהליכים? היה צריך לעשות הפוך – קודם מה שהוגש כתב אישום, כי זה עדיין בתהליך, ובסוף מה שהסתים. לא משנה. תמשיך. נידונו זה הורשע?

לא.

הסתיים ההליך המשפטי. התקבלה החלטה.

אנחנו ממשרד המשפטים צריכים לקבל את הנתונים, כמה מאלה הסתיימו בהרשעה, וכמה בזיכוי.

זה מאוד נתון אילו נתונים רוצים, כי יש שתי יחידות של תביעה במדינה. יש התביעה המשטרתית, שאולי מחזיקה את העומק המשמעותי של שימוש.

הבנתי.

כל החומרים נמצאים אצלנו, ואנחנו יכולים לתת לכם. בתור דוגמאות הבאתי כבר בחומר, כלומר כל תיק שנידון, אנחנו יודעים אם היתה הרשעה, היה זיכוי, או מסיבה אחרת – שהנאשם לא מסוגל לעמוד לדין וכדומה.

יש לכם הנתון הזה?

כן. זה חלק מהחומרים שהכנתי, אבל אי-אפשר להציג הכול.

אין בעיה. תוך כדי נבקש השלמות.

אם אנחנו מסתכלים עכשיו על נתון של הגשת כתבי אישום בסחר בסמים, אנחנו רואים אחוזים הרבה יותר גבוהים של הגשת כתבי אישום – הממוצע הוא 55%. ראינו שבסך הכול התיקים היה בסביבות 30%. זה מתאים למדיניות שאם כבר- - -

סחר בסמים – נילחם עד הסוף.

על הגשת כתבי אישום.

כלומר המאבק נגד סחר בסמים הוא נחוש.

לא רק זה; לא רק רואים את זה שם אלא גם בטור של סגירה מאין עניין לציבור או סגירה מחוסר ראיות. סגירה מחוסר עניין לציבור, זה מקלים עם האדם, אז רואים באחוזים בצורה מאד בולטת – המדינות היא פחות להקל, ובסחר בסמים, להחמיר.

אם רוצים להסתכל על קבוצות אוכלוסייה מסוימות – למשל, בנושא מגדר. אם מסתכלים על הנשים, אחוז הגשת כתבי אישום הוא נמוך באופן די בולט מאשר הממוצע הארצי. אם הממוצע הארצי הוא 55%, ופה יש לנו 42%, זה פחות.

אני לא סטטיסטיקאית – אתה סטטיסטיקאי, אבל כיוון שהפערים במספרים הגדולים הוא כל כך עצום, אני לא בטוחה, איזו מסקנה ניתן להסיק מהנתון הזה. מדובר על 279 לעומת 3,700. זה פער אדיר לקבוצות אוכלוסייה שהן שוות במקור.

התפקיד החשוב שלי הוא להציג הנתונים, לתת בסיס מידע, ופחות עם הפרשנות. אני לא חושב שעכשיו אנחנו במצב של לתת פרשנות לדברים. עכשיו אנחנו סוקרים מה יש לנו. פרשנות – תבוא אחר כך.

אם אפשר לחדד את נקודת המבט שאתה מציע, להסתכל על הוגש כתב אישום – אני אחדד את זה, להוגש כתב אישום מחוסר ראיות. זה שתי החלטות מאוד קריטיות. איפה שאין ראיות, אי-אפשר להגיש כתב אישום בתור התחלה, ואיפה שהוגש כתב אישום, התקבלה החלטה אקטיבית לטפל בו עד הסוף.

אתה אומר שאין עניין לציבור, שזה מספר מאוד נמוך.

זה זניח.

צורת הניתוח בפרשנות - אין שום בעיה אתה.

בסדר גמור.

נדבר רגע על החזקת סם שלא לצריכה עצמית. את העבודה הקשה עשינו בשקף הקודם. כולם מבינים את השקף, ואנחנו יכולים לראות.

אני עדיין לא מבין – אדם, או הוא סוחר, או הוא משתמש, או הוא מגדל.

לא. הוא יכול להיתפס עם כמות גדולה, אבל אין ראיות לסחר.

ואם יש לו כמות גדולה, הוא צריך לומר שהכול שלו?

אם זו כמות גדולה, חזקה עליו שלא הכול שלו.

או שהוא סוחר?

חזקה עליו שהוא מחזיק שלא לצריכה עצמית.

אז כנראה שהוא סוחר.

את מציעה לאחד את שני הדברים?

אני לא מציעה. אתה מוצא מישהו שיש לו כמות גדולה. הוא אומר לך: הכול שלי. זה לשנה. אתה אומר לו: בסדר, אתה לא סוחר?

את באה מהעולם המשפטי. בשביל עבירת סחר צריך לבסס ראיות לסחר. כמות גדולה זו ראיה אחת, נסיבתית.

באיזו ראיה את הופכת לסחר?

זה תשאלי אותם. הכמות זו לא הראיה הבלעדית.

עם כמות גדולה של סמים, ואז יבואו, ותגידי להם: הכול שלי, ויגידו לך: לא, אין לי שום ראיה נגדך שהלכת ומכרת. זה אומר שזה שימוש עצמי.

לא שימוש עצמי; החזקת סם שלא לשימוש עצמי.

גם על הדרך הוא משתמש.

רוב הסיכויים. אין לדעת. צריך ראיות.

מי שמוכר גדליה גם טועם...

אני יכולה לומר לך שהפושעים הגדולות באמת לא נוגעים...

נכון.

יש לך היכרות אישית?

לא, אנחנו רואות טלוויזיה...

מאמינות לטלוויזיה – זו הבעיה...

בבקשה.

בדוח הזה אנחנו מדברים על החזקת סם שלא לצריכה עצמית. אנחנו יכולים לראות, פחות או יותר, באחוזים של הגשת כתבי אישום שוב, אחוזים יותר נמוכים – אני רוצה להראות צורת ניתוח במספרים.

יש חמלה לנשים.

חבר הכנסת גליק, לאור הפער האדיר במספרים עצמם, משבוע שעבר, אני רוצה לסבר את אוזנך שגם בשבוע שעבר וגם לפני שבועיים ערכנו דיונים מיוחדים בצד השני - בצד הטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה בנושא של נשים, ורק שתדע - הפער הזה הוא לאו דווקא לטובה; יש בו הרבה גורל אכזר ואומללות מסתתרים מאחורי הפער הזה – בצד של הטיפול אני מדברת. בכלל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההתמכרות לסמים – אני לא מדברת בצד הפלילי – היא מחלה והיא גורל אכזר שמכה אדם כמעט שלא באשמתו כמעט באופן בלעדי. הפער הזה הוא לא בהכרח משקף משהו טוב. אבל תמשיך.

רק 7.6% מהנשים נסגר התיק מחוסר עניין לציבור. לגברים נסגר יותר, אם אתה מסתכל בהיבט הזה.

גידול וייצור סמים. עברנו שקף. שוב, אם נסתכל, למשל, על קבוצת היהודים לעומת קבוצת הלא יהודים, אנחנו רואים שבקרב היהודים אחוז הגשת כתבי אישום גבוה לעומת אחוז סבירות נמוך – 56% לעומת 35%, ולעומת זאת בקבוצת הלא יהודים התמונה מתהפכת – פחות כתבי אישום. שוב, זאת לא פרשנות, אבל לגבי צורת ניתוח והסתכלות על הנתונים, יחידת הממ"מ תוכל לעשות עם זה איזה ניתוח שתרצו.

אעיר שעשינו את זה ביחס לגרף הראשון שאמרת, על כלל העבירות, מספרים קטנים. זה נשמר בכול, הפער הזה בין היהודים ללא יהודים, ובין גברים לנשים.

אנחנו פה על תקן של עכשיו רק מציגים את הנתונים, מסתכלים עליהם, וניתוח ופרשנות אחר כך.

נעבור לקבוצת השימוש, היא הקבוצה הדומיננטית בסיפור.

בה המגמה מתהפכת לחלוטין.

כן. יש יחסית הרבה אחוז שהוא הרבה יותר נמוך - 25% לעומת כ-50% בסחר, וכי לא נכניס את השימוש פעמיים לתוך הסך הכול.

כלומר מעדיפים לא להגיש כתבי אישום נגד המשתמשים.

ואז עולה השאלה, חבר הכנסת גליק – קודם כל, זה רוב התיקים, כפי שאתה רואה. אחר כך, רובם המוחלט הם תיקים שנסגרים ולא מוגשים כתבי אישום. כלומר בניגוד למגמה הקודמת- - -

שימי לב שרוב הסגירות פה - מאין עניין לציבור. כלומר יש החלטה של המשטרה.

רגע, אבל קודם כל, זה רוב התיקים. אחר כך, בניגוד לעבירות הקודמות של סחר וגידול וכו', רוב התיקים נסגרים ולא מוגשים כתבי אישום, ובתוכם רובם הגדול נסגרים מחוסר עניין לציבור. נשאלת השאלה, אנחנו למעשה מעסיקים פה- - -

דה פקטו יש לגיטימציה.

בדיוק להפך.

דה פקטו נוהגים בסלחנות.

אנחנו מעסיקים פה את המשטרה על מספר גבוה מאוד של תיקים, של חקירות, של עיכובים, של מעצרים, של חיכוכים עם אזרחים, שבסופו של דבר אין בהם עניין לציבור.

לא מדויק. התפקיד של השלב הזה הוא תפקיד הרתעתי. האדם לא רוצה שייפתח נגדו תיק. הא לא רוצה להתעסק בזה, הוא לא רוצה להתחיל תהליך משפטי. הוא יודע שהמשטרה רודפת אחריו, וזה מרתיע אותו והוא נסוג מזה. המשטרה אומרת: אני דה פקטו מעביר על מי שמשתמש, כל עוד הוא לא סוחר בזה. אם הוא מחטיא את הציבור – אכנס בו כמו שצריך. מי שרק משתמש, אני אדאג לנסות להרתיע אותו, אבל לא אכנס בו.

מהדברים שלך, חבר הכנסת גליק, עולים שני דברים: קודם כל, עולה שהתוצאה לא הולמת את העיסוק המשטרתי בזמן התהליך, ואז אנחנו יכולים להעלות שאלה, ואתה גם נציג של יפעת רווה- - -

עכשיו כן...

עולה כאן שאלה, האם העיסוק המשטרתי הזה במהלך התהליך, שסופו באחוזים גבוהים להסתיים בחוסר עניין לציבור, האם הוא מוצדק, האם הוא נכון מבחינתנו כחברה, מבחינת סדר עדיפויות, ועולה כאן עוד דבר, שנאמר על-ידי – אקח אותנו צעד אחורה – המפכ"ל הקודם דנינו בשלהי כהונתו היתה לו התבטאות בנושא לגליזציה, שבעקבותיה הוא הקים צוות בדיקה משטרתי, שכאשר התחלפו גם המפכ"לים וגם השר, הצוות בכל זאת השלים את עבודתו, ולפי פרסומים בעיתון – זה לא פורסם לציבור באופן רשמי, אבל פורסם בעיתון שהצוות הציג לשר את עמדתו. עמדתו היתה כן להישאר עם ההפללה, והסיבה לכך היתה, שעבירת השימוש היא איזושהי הובלה של המשטרה לעבירות החריפות יותר. כאן זו שאלה של מדיניות; כל אחד לפי עמדתו - האם נכון שאותם אזרחים שעוברים הליך משטרתי, ומוטרדים, ולא רוצים, כפי שאתה אומר, וכו' כאשר כל מטרת ההליך האכיפתי הזה הוא לא הענשה שלהם, הוא לא הרתעה לציבור הרחב, הוא לא למען יראו וייראו, כי באמת אנחנו חושבים שהשימוש כשימוש נכון שיהיה פלילי - אלא להשתמש בהם ככלי כדי להגיע לעבירה אחרת. כאן נשאלת השאלה, האם למשטרה אין כלים טובים יותר בתחום המודיעין וכו' מאשר להפליל אותם אזרחים תמימים.

שאלת בירור ידע: מי מחליט שאין עניין לציבור? זו החלטה של המשטרה? זו החלטה של הפרקליטות? אולי אנחנו כציבור כן יש לנו עניין.

קודם כל אנחנו צריכים לזכור ששימוש בסם הוא עבירה על-פי החוק.

אין ספק. כרגע.

משטרת ישראל עוסקת באכיפת עבירות פליליות, והתפקיד שלנו כמשטרה הוא לאכוף. אין לנו בעיה, אם אנחנו פותחים תיקים רבים, ובסופו של דבר הם לא מגיעים לידי מימוש. אגב, אנחנו לא פועלים על-פי מדיניות משטרה שהיא מנותקת אלא על-פי מדיניות היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי הנחיותיו, ואם צריך לפתוח תיקים, נפתח תיקים, וכמה שצריך נפתח, בהתאם לצורכי האכיפה. יש להבין את זה.

אבל מייד אחר כך אתם סוגרים.

עד כאן זאת אמירה שהיא נכונה, זו אמירה כללית וקטגורית.

אבל חשובה.

אני רוצה שוב למסגר את הדיון. אתם מציגים לנו את נתוני הפעילות שלכם. זה מה שביקשנו. זה בסדר גמור. את המדיניות קובעים אנחנו, הכנסת, הממשלה או גורמים בכירים יותר במשטרה.

יש חוק. קודם כל החוק.

המדיניות באה לידי ביטוי בשאלת האין עניין לציבור. זאת החלטה שלכם.

לא רק שלנו.

למרות שאנחנו לכאורה קבענו שהחוק אסור, אתם קבעתם: אין עניין לציבור. למרות שהאדם משתמש בסמים, אתם החלטתם- - -

תתייחס לזה.

הנושא של אין עניין לציבור בעבירות שימוש בסם נגזר ישירות מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והן בהחלט מתייחסות לאירועים של שימוש ראשוני בסם מסוג קנאביס או חשיש או תוצריו. אנחנו פועלים בהתאם.

מה שאמרת עכשיו, דב פקטו היועץ המשפטי לממשלה סלחן כלפי קנאביס.

לא. חבר הכנסת גליק, יש מדיניות של היועץ שמדבר על עבירה ראשונה. מה שאתה אומר לנו, שרוב התיקים כאן שמקוטלגים במשבצת של אין עניין לציבור הם תיקים של עבירה ראשונה?

ראשונה וקלה.

אמורים להיות.

אבל זה נתונים שלכם – לא של היועץ. הנחיית היועץ חלה- - -

לפי ההנחיה, בגדול, התיקים שאמורים להיסגר – שימוש ראשון בסם מסוג קנאביס או חשיש.

אבל שאלה, וגם לפרקליטות – הנחיית היועץ חלה על המשטרה או חלה על הפרקליטות?

קודם כל, ההנחיות הן לא רק לפרקליטות או רק למשטרה. הן ודאי לכל רשות התביעה. יש גם פרקטיקה. למשל, אם עכשיו בתיק, וזה בהקשר למכתב שאני חושב שגברתי העבירה ללשכת פרקליט המדינה – אולי לשרת המשפטים – למשל, אנחנו חוקרים תיק שעוסק בעבירות מין חמורות, ותוך כדי זה עלה שיש גם שימוש בסמים באיזשהו רקע, ובסופו של דבר נאמר שבתיק הזה אין ראיות, סביר להניח שכל התיק הזה ייסגר, כולל עבירת הסמים, כי בסוף יש בחינת התיק, עוצמתו.

אבל רוב התיקים פה- - -

לכן בתחילת הדיון אמרתי שיותר מעניין אותי מהכול, לראות משבצת נקייה - רק תיקים של שימוש בסמים.

דוידי, אני צודק?

הוא לא יכול לענות על זה.

הרוב המכריע של תיקי שימוש בסמים, שבהם יש רק שימוש ואין בהם עבירה אחרת, רובם המכריע הם ללא עבירות נלוות. אם יש עבירות נלוות, חלקן מהעבירות האינהרנטיות כמו תקיפת שוטר, הם כמעט לא מעורבים בעבירות- - -

התפרצות?

הם כמעט לא מעורבים בעבירות כמו התפרצות.

החזקת רכוש גנוב? אני יכול לתת לך עוד שלל עבירות שמאפיינות.

אנחנו נקבל את הנתון הזה כדי שנוכל לומר.

תמצא דוגמה כמעט מכל אחד, אבל זה אחד.

אין בעיה. אנחנו כרגע מתעניינים בסגירת אותו תיק מחוסר עניין לציבור, ואני רוצה לדעת, עד כמה הרובריקה הזאת שמוצגת כאן היא תוצאה של מדיניות היועץ, שמדברת על עבירה ראשונה, כי עבורך, חבר הכנסת גליק, למיטב התרשמותי מהשטח, מה שנקרא, אותה הנחיית יועץ לא באה להקל ראש בעבירה הזו או לומר שזה לא בסדר העדיפויות; היא עבירה שאם זה היה רק חד-פעמי. לצורך העניין, תופעת עישון הקנאביס, נקרא לזה, זה לא מידע חד-פעמי. יש הרבה אנשים שכחלק מאורח החיים הנורמטיבי שלהם- - -

הבריא.

לא אמרתי, אבל כולנו עושים הרבה דברים לא בריאים בחיינו – מעשנים קנאביס, ואם הם עושים את זה באופן שגרתי, ואם יש עוד כמה דברים כמו בטעות יש להם ראסטות – אני לא צוחקת - או שהם גרים בשכונה, או שהוא נוסעים לכינרת במקומות שאנחנו מהשטח מגלים- - -

נוער הגבעות.

או הם נוער הגבעות, בהחלט. אז, אותה מדיניות של עבירה ראשונה מהר מאוד תתבטל, כי מהר מאוד תגיע הפעם השנייה והשלישית, כי אם יעצרו אותם כמה פעמים ויחפשו בכליהם- - -

שני דברים – אל"ף, חומרה - קנאביס או קוקאין; ופעם ראשונה.

זה מה שאני שואלת - האם הנתון הזה הוא תוצאה של מדיניות יועץ לגבי הפעם הראשונה, או גם הרבה מזה בפעם השנייה והשלישית, אם אין עבירה אחרת ואין עבירת אלימות, והאדם הוא נורמטיבי, ואין זה וזה, גם נראה הרבה סגירות מטעם חוסר לעניין לציבור?

אנחנו צריכים להתייחס להנחיות ולמצב בשטח. המצב בשטח – לא פילחנו לגבי אותן סגירות, אם הראשון או השני או השלישי, אבל ההנחיות מדברות על שימוש ראשוני בסם מסוג קנאביס או תוצריו. הנחיית היועץ המשפטי מדברת גם על תנאים נלווים נוספים כמו הודעת החשוד, אזהרתו לבל ישתמש פעם נוספת מראש. וגם, אגב, אפשר להגיש על פעם ראשונה. זה לא שזה לא ניתן.

בנוסף, אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול במשתמשים כדי להגיע לסוחרים. אין לנו מדיניות במשטרה, לפיה אנחנו הולכים ומחפשים מראש את המשתמשים כדי להגיע לסוחרים.

הפוך כן – העובדה שתפסתם משתמש בדרך כלל עוזר לכם להגיע לסוחר.

יכול להיות שכתוצאה מכך, אבל לא כמדיניות מכוונת. זו עמדתנו.

אני מבינה שבדרג שלכם זה לא כך ואתם לא רואים את זה כך, אבל כן אני אומרת שזה נאמר אמנם לא רשמית אלא כפרסום בעיתון, אבל כפרסום שלא הוכחש - נאמר שאחת הסיבות המרכזיות שהמשטרה כמדיניות – אני מבינה שאתם לא מתכוונים לזה ברמת היום-יום, אבל ברמת מדיניות – מי עמד בראש הצוות הזה? אם איני טועה, אולי יצחקי. אחת הסיבות המרכזיות שנמסרו לשר ולמפכ"ל, שהממשלה רואה – שזה נוח. אתם לא עושים את זה בכוונה. לכם יש חוק.

הייתי בצוות. זה לא נכון.

אז תקן את הדברים.

לא אתייחס כמובן למסקנות הצוות שהוצגו לשר, אבל זה לא נכון.

אחד הדברים שנמסרו מתוך הצוות היה – אתה גם אומר בעצמך – אתה איש חקירות. אתה פועל מתוקף חוק. אתה כרגע עיוור לשאלה, איזו עבירה לאכוף ואיזו לא, ולהפעיל מדיניות, ומה מטרת האכיפה כרגע. אתה רואה מולך עבירה – אתה אוכף. נכון?

זה לא מדויק. החוק נותן סמכות גם לקצין משטרה. שאלת קודם: איפה סוגרים? החוק נותן סמכות לקצין משטרה להחליט על סגירת תיק בעבירת עוון. אגב, עבירת השימוש היא עבירת עוון, בעניין חוסר עניין לציבור. חוסר עניין לציבור זה משפט כוללני, אבל הוא מביא לידי ביטוי כל מיני נסיבות שבתוכן גם נסיבות חיים, נסיבות העבירה, נסיבות החשוד. יש פה מכלול נסיבות.

את היית רוצה שהמשטרה לא תאכוף חוק על המשתמשים?

קודם כל הייתי רוצה שהחוק ישתנה בהקשר הזה.

אבל זה לא קשור למשטרה. אנחנו כרגע רוצים לבקר את פעילות המשטרה.

קודם כל, אנחנו לא מבקרים כרגע.

גם ביקורת חיובית.

אנחנו קודם כל מקבלים מידע. הטבלה הזאת נותנת לנו המון מידע כדי שנחליט איזו מדיניות אנחנו רוצים, ובהתאם להנחות אותם. זה לא אומר שמה שהם עושים טוב או לא טוב כרגע. אגיד לך, למשל, מה הייתי רואה בעיני רוחי בהקשר הזה – לא ברמה שלהם אלא באמת הנחיה של יועץ או מפכ"ל – מתום אחר לחלוטין, של הזנות, ושם הביקורת שלי הפוכה. בתחום הזנות בכנסת הקודמת הייתי בסיור של הוועדה לקידום מעמד האשה במחוז תל-אביב, וראיתי בתי בושת שמופעים, אחרי טיפול- - -

אני חבר בוועדה.

אחרי טיפול מאוד משמעותי בתחום הסחר בנשים עיקר הזנות היום בישראל היא זנות ישראלית, שמתנהלת בדירות מסתור. הגענו לסיור עם מפקד המחוז, עם ממ"ז תל-אביב. אנחנו שמענו על מציאת שדי הטרידה אותנו, שיש הרבה מאוד דירות מסתור שמופעלות ואין אכיפה. העבירה של הפעלת בית בושת – שזו עבירה – לא הזנות עצמה - לא נאכפת. ניסינו לברר למה. אתה יודע מה מצחיק? שאם אתה כשכן תתלונן על מטרד רעש, תבוא המשטרה לאכוף, כי הלקוחות עולים ויורדים במדרגות ועושים לך רעש, אבל אם תתלונן על הפעלת בית בושת, שזו עבירה קשה וחמורה - - -

זה לא בסדר העדיפות שלהם.

ולמה? מה שאני אומרת לך נאמר על-ידי מפקד מחוז, כלומר זה דרג גבוה; לא שוטר בשטח שהחליט על דעת עצמו. הוא אמר: לנו יש מדיניות, להגיע לכמה שיותר כתבי אישום, ואם אנחנו יודעים שנאכוף את זה ברמת המשטרה, נעביר לפרקליטות, ולא יוגש כתב אישום, זה עבודה על ריק.

במקרה הזה אין להם אינטרס.

לכן המשך טיפול בבתי המשפט ומול שרת המשפטים ומול היועץ המשפטי לממשלה - אני מדברת על הכנסת הקודמת.

עכשיו עובדים על הפללה.

בהחלט. יש בהחלטת תשומת לב משפטית שיפוטית שניתנת לזה.

אני מבטיח לך שגם בהפללת לקוחות, אחרי שיעבור חוק הפללת לקוחות, בעוד חמש שנים, בעזרת השם, תבוא פה טבלה, ותראי שכמות כתבי אישום שיוגשו נגד לקוחות- - -

בעזרת השם.

יהיה הרבה יותר נמוך, כי יגידו – אדם פעם אחת הלך לשירותי ליווי – לא נעמיד אותו למשפט. יש פה מדיניות של המשטרה, שרוצה הרתעה.

יכול להיות. אבל אומר לך מה אני גוזרת מזה. אני בהחלט הייתי מצפה לאור הנתונים האלה ולאור המוכר לנו, שהשימוש העצמי, בלשון המעטה, לא יעמוד בסדר העדיפויות של האכיפה המשטרתית אפילו בעבירות הסמים.

זה כבר קיים, כי ראית בטבלה הראשונה שמתוך ה-20,000 כמות המעצרים בירידה- - -

לא, היא בירידה קטנה.

לא, בירידה של 30%.

לא.

של 25%.

אני אומרת את זה, כי מה שעולה מכאן, שיש נפח משמעותי מאוד של עיסוק משטרתי בדבר שבסופו של דבר הוא על פארש. הוא לא מגיע לכתב אישום- - -

המגמה בירידה.

אבל היא לא בירידה מספקת כדי לשקף את מה שאנחנו רואים כאן. אני הייתי מצפה למשל - כי זה מכתיב אחורה-אחורה את ההתנהגות של השוטר בשטח – שוב, לא על דעת עצמנו. אני לא מצפה ששוטר בשטח יעשה איפה ואיפה, או יחליט על דעת עצמו מתי כן ומתי לא; אני כן מצפה שתהיה הנחיה, למשל, שאם אנחנו רואים מישהו – אותו אחד עם ראסטות או נער גבעות, שהחשד היחיד שעולה במוחו של השוטר זה שימוש עצמי – לא סחר, לא אלימות- - -

שתיעלם.

שתהיה הנחיה, שלא גבוה בסדר העדיפויות לאכוף את העבירה הזאת, ושההנחיה הזאת תהיה כמובן אחידה, כמובן שוויונית, כמובן לא עושה profiling- - -

את רואה מהעובדה שכל כך הרבה אין עניין לציבור, בעצם דה פקטו- - -

אז למה להטריד את האזרח?

אני רוצה לומר כמה דברים, שקשורים למכלול דברים שעלו פה. קודם כל, לשל, ניקח דווקא אלכוהול. היום בלילה קצין או שוטר עובר ורואה נערים יושבים ברחוב ושותים אלכוהול, יש לו סמכות לפי חוק, לשפוך להם את האלכוהול – גם בסמים. נאמר שלא יעמיד אותם לדין ולא יהיה להם רישום פלילי, אבל לתפוס את הסמים, מותר לו לקחת וללכת? הוא יודע מראש כמה סמים יש לו? הוא יודע כמה הוא מחזיק? כלומר זה מאוד רחב לומר: אל תתעסק עם זה בכלל. השאלה, באיזו רמת עיסוק צריך. משהו קצת שונה. בהיבט הזה של השפעת רשויות האכיפה אחת על השנייה זה לעולם יקרה, וגם קורה עם הרשות השופטת. אם אנחנו רואים עבירה שלא מקבלת קשב, יכול להיות שבתת-מודע שלנו אנחנו פחות נעסוק בה. אולי לא ברמה מוצהרת. יכול להיות, לא יודע. בעניין הזה הנתונים מעוותים בצורה רצינית דווקא בחלק הזה, בשונה מגידול והחזקת סמים שלא לצריכה עצמית. פה הם מאוד מעוותים.

למה? כי הם מעורבבים עם עבירות אחרות?

לא יודע. לדיון הספציפי הזה זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

הערה נכונה. נעקוב אחריה.

אמנם מתעסקים פה במבוגרים, אבל למשל, אילו היינו מתעסקים בנוער, חוץ מנידון והוגש כתב אישום, יש למשל לשלוח למוסד, לשלוח לתהליכי גמילה. לא יודע אם זה קיים במבוגרים. חלופות מעצרים.

אנחנו לא פה במעצרים.

אבל הם מופיעים כאין עניין לציבור, אבל זה לא אומר שלא עושים אתם כלום. יכול להיות למשל ששלחו אותו לשירותי רווחה, וביקשו מהם התערבות כלשהי.

אז זה טיפול מותנה. לא אין עניין לציבור.

מבחינה משפטית, אין עניין לציבור.

במבוגרים אין שום התערבות רווחה? יכול להיות שסגרו תיק מאין עניין לציבור, אבל התקשרו לעובדת הרווחה של הרשות, אמרו: משפחת זו וזו, יש כך וכך תיקים – תתערבו.

חבר הכנסת גליק, בשבוע שעבר שמענו גם מהנהלת בתי המשפט גם על הפרויקט שנקרא בית משפט לסמים. שם יש בהחלט, אבל זה לא נסגר מחוסר עניין לציבור.

זה מקרים של התניה, אבל יש מקרים של לא התניה – סגרו, אבל עדכנו את הרווחה.

עדיין הוא צריך להסכים ללכת לטיפול, כי אם הוא לא יסכים- - -

נקיים דיון מיוחד על הפרויקט הזה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. הניסיון מלמד שבמקרים רבים רק כאשר ההליך ממשיך, והחשוד הופך לנאשם, ומגיע לבית המשפט, ואז כשהוא עם הגב לקיר, אז הוא פונה להליך טיפולי.

יכול להיות שאין עניין לציבור – אתם לא מדווחים לאף אחד?

צריך להתייחס.

אולי צריך להוסיף אפיק, שבמקרה של אין עניין לציבור, לעדכן, שנורה אדומה קטנה, שתידלק.

לפעמים צריך להבין, בעיקר עם צעירים, שההרתעה של המשטרה והמעצר מוביל אותנו לאפשר להם לקבל עזרה, כי הרתעה היא הפטיש שהוא מבין שהוא לא רוצה לחזור למפגש נוסף עם המשטרה, והוא הולך לקבל עזרה. אגב, זו המדיניות בפורטוגל. המדיניות היא הפללה ולא לגליזציה. יש פה בלבול מאוד גדול בנתונים. זה הולך יחד. זה לא שאם לא ארתיע, בהכרח אגיע לטיפול.

לבנות אפיק של עדכון מחלקות הרווחה, שכאשר יש מקרה כזה – אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאדם ידרדר, ויש סיכוי סביר שאם פעם אחת הוא נעצר, שפעם הבאה הוא עלול להגיע לזה.

יש פה שתי אוכלוסיות לכל הפחות, ושתיהן מטופלות פה בוועדה: אחת, המכורים או המועדים להתמכרות. בהקשר הזה אתם מאוד צודקים. אנחנו כל הזמן רואים פה עד כמה התמכרות היא מחלה קשה, שמצריכה טיפול רפואי, רווחה, טיפול הוליסטי ושלם; אבל יש אוכלוסייה אחרת, שהיא הנורמטיבית, שההיתקלות עם המשטרה עבורה אינה נורה אדומה ולא צהובה – היא פשוט מטרד גם לציבור וגם למשטרה. אני אפילו מרשה לעצמי לומר שהיא הרוב, כי גם ממידע רפואי ומחקרי שיש לנו אנחנו יודעים שתופעת ההתמכרות מהשימוש בקנאביס מגיעה כדי 10%, 15% במקסימום. היא לא מגיעה לאחוזים גדולים וגם לא לרוב. זה בדיוק כמו אלכוהול ודברים אחרים. יש מי ששותה כוס יין בערב, והוא לא עבריין וזה לא פלילי, והוא ימשיך בחייו. לעולם לא נפגוש אותו כאן בכנסת. ויש מי שמתמכר, גם כתוצאה מהחומר הזה, שהוא חוקי היום במדינת ישראל. זה לא הרוב, זה לא קרוב להיות הרוב, וגם לא שיעור גבוה. כאן בעולם הזה אנחנו רוצים לעשות משהו נכון יותר, כי לנו יש הרגשה - ועכשיו אגיד את זה בכללי – שמצד אחד, יש לנו פטיש חזק מדי על אותם נורמטיביים, וזה מה שעולה כאן, ומהצד השני, אין לנו טיפול מספיק באותם מכורים, שאותם אנחנו מפקירים לגורלם, ואת אלה משום מה, לפחות מגדירים אותם וגם אוכפים כלפיהם כעבריינים פליליים. השאלה אם זה נכון.

האם יש דרך לחלק בין המשתמשים למכורים.

יש בעיה להגדיר- - -

אותו דבר את יכולה לומר, שאם אלכוהול היה מופיע כיום בסם מסוכן בחוק הפלילי, גם על אלה ששותים כוס יין בארוחת ליל שבת בקידוש, גם היית יכולה לומר שאת רואה אותם פה, שזה מתחיל פה.

הם לא נתפסים על-ידי המשטרה.

כי זה לא פלילי, ודאי. השאלה אם הם נתפסים או לא, זאת גם שאלה של מה החוק.

אני ממשיכה את הקו הזה. כפי שאת נותנת את ההשוואה, מי שמעשן ג'וינט פעם ב – גם לא נתפס על-ידי המשטרה. מי שנתפס – לא אלה שפעם ב – משתמשים.

או שכן או שלא. אנחנו לא יודעים כרגע. החוק הוא עיוור לזה.

איזה כלי יש למשטרה בשלב הראשוני לדעת אם האדם הוא משתמש או מכור?

בין היתר, חלק מהסיבה שבגללה ביקשנו את הנתונים האלה מפולחים לפי קבוצות אוכלוסייה ולפי מיקום גיאוגרפי, זה גם כדי לגלות רמזים לזה. למשל, אני אומרת לך מפניות שמגיעות אליי – יש ישובים בגליל שמסומנים כישובים של אנשים חופשיים ברוחם, נקרא לזה. שם תראה חיפושים בבתים באותו בית כמה פעמים באופן קבוע, על אנשים שהם עובדים ונורמטיביים ורגילים, ואין להם שום היסטוריה ושום אופק של התמכרות. בשכונה שלי אין חיפושים כאלה. כשיש מסיבות בכנרת, אתה תראה שם פשיטות משטרתיות למרות שאין שם דבר שמעיד על התמכרות. יש שם בסך הכול מה שמעיד על מסיבה של אנשים צעירים.

- - -לשלום הסדר הציבורי.

המתמכרים נמצאים בכל מיני מקומות.

אם יש כמות גדולה של סמים שתחולק אחר כך, את מצפה שהמשטרה לא תהיה שם?

- - -

למה לא?

כי הם יודעים שהסמים נמצאים שם. גם המשטרה יודעת.

יש הבדל בין אירועים המוניים, שבהם יש חשש להפרת הסדר הציבור, והתפקיד שלנו הוא להיות שם ולשמור, ואז יכול להיות שתוך כדי אנחנו גם תופסים, לבין להיכנס לאדם במטרה לתפוס אותו מעשן.

בסדר, נכון.

אבל יש פה נקודה שכל הזמן חוזרת, ויש פה בעיה – אם אדם עובר על חוק, הוא לא נורמטיבי.

לא נכון. אני יכול לספר לך – אנשים, מהירות הנסיעה באוטו ואפילו חצו באור אדום, והם נורמטיביים.

אבל זה לא עבירה פלילית. מי שעובר עבירה פלילית, הוא לא אדם נורמטיבי.

זה גם בין היתר שאלה של מה החוק מגדיר. יום אחרי שחוק פלילי הופך ללא פלילי, פתאום האדם ה להיות נורמטיבי? האדם הוא אדם. ההתנהגות היא התנהגות. עד כמה גדולים החורים ברשת של על מה תפסנו אותו- - -

כשאדם הולך למסיבת טבע, הוא הולך אליה במטרה מאוד ברורה – הוא לא הולך אליה כדי רק לרקוד.

אז הוא לא נורמטיבי, מי שהולך למסיבת טבע?

אם תלך למסיבת טבע, תראה שאחוז – כדי לשרוד את המסיבה הזאת אתה לוקח סמים. זה חלק מהעניין.

אני רוצה לצטט לך באדיבותה של נטע משה מהממ"מ את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת: ברי כי מדיניות האכיפה להיות אחידה ושוויונית על בסיס ארצי וכלל מערכתי – אני מדלגת – כאמור, זאת משיקולים של עניין ציבורי יש מקום למדיניות שלא תמצה עם אדם נורמטיבי (שאין לו תיקים פליליים מעבר לנושא הנדון) – כלומר יכול להיות לו תיק פלילי בנושא הנדון, והוא עדיין יהיה נורמטיבי – את הדין, בתפיסת סם ראשונה או בכמות קטנה.

כלומר גם היועץ המשפטי נתן דעתו שיכול להיות שיהיה אדם שלמרות שההגדרה שלנו נורא קטגורית, וכביכול מי שעבר על החוק הוא נורמטיבי, אבל יכול להיות שיהיה אדם שתהיה לו עבירה קטנה, מינורית בשימוש בסמים, ועדיין יהיה נורמטיבי, והיועץ המשפטי עצמו- - -

מעידה חד-פעמית.

הסכמנו שזה עניין גם של הגדרה, גם של החוק וגם של גורמי האכיפה. האדם עצמו הוא אדם. הוא מסתובב בעולם – והוא מתנהג. המפגש עם החוק הופך אותו לפלילי, לעבריין או לאדם נורמטיבי שמעד פעם אחת.

אפילו בבעלי חיים אנחנו יודעים שיש שור תם ושור מועד. אפילו שור, אנחנו מתייחסים לזה שבהתחלה הוא בסך הכול עגל קטן.

אגב, תסתכל על בעלי החיים – הם לא ייגעו בקנאביס או בכל החומרים האלה. הם לא נוגעים בצמחים האלה. הם סתם לא נוגעים.

אז? ויש בני אדם שאוכלים אותם בעלי החיים. זה הופך אותנו לנורמטיביים? או שכן או שלא. זאת שאלה של הגדרה.

אנחנו לקראת סיום. סכם, ונחתור לסיום.

יש עוד שני שקפים, שלא נדון בהם עכשיו מחמת קוצר הזמן, בנושא מעצרים. חשוב לי שתדעו שהפקנו נתונים של מעצרים. הם בפניכם. נוכל להרחיב במידת הצורך. זה דבר אחד.

אגב, אני רואה פה שבעבירת השימוש אין כל כך ירידה, במעצרים.

אין. שם זה פחות או יותר קו אחיד. אם כבר עוסקים במעצרים, יש גידול רב מאוד בנושא של גידול וייצור ושל סחר, שתואמים בדיוק – הדברים הולכים ביחד.

משפט אחרון. כדי שנוכל להתקדם בהפקת חומרים נוספים, קודם כל אני רוצה להיות בקשר ישיר עם מישהי מהממ"מ.

זאת נטע משה שיושבת כאן, ושלי לוי.

ואני רוצה לקבל סיכום של הדברים הנוספים שדיברנו עליהם, ואחרי שנקבל את זה אני רוצה לדסקס אתך – אם יש ניואנסים, דברים לא ברורים, דברים שיהיה לנו קשה מבחינת הלו"ז, שנתקדם בערוץ ישיר מול נטע.

בסדר גמור.

זה לא מהיום למחר, כי יש שם דברים שהם מורכבים. ראינו אותם.

אין שום בעיה. יש לנו אורך נשימה. הוועדה עובדת לאורך זמן, ועוקבת אחרי תהליכים שקורים במקומות אחרים. הכול בסדר. תודה רבה.

יש מישהו שרוצה להוסיף? אני מתנצלת בפני שב"ס.

השקענו עבודה רבה בשבילכם.

קודם כל, תודה שהגעתם. ראינו את הנתונים שלכם.

שלחנו לכם מצגת.

קיבלנו אותה.

על המחקרים שמלווים את זה.

במידת האפשר, לשלוח לפני הדיון, כדי שנהיה מוכנים.

אין בעיה. אנחנו ככלל משתדלים לעשות את זה. המצגת הזאת הועברה אלינו אתמול, וגם זאת אתמול.

אפילו אתמול זה בסדר.

קודם כל אני רוצה להודות לכן שהגעתן. בדיון הקודם שב"ס העביר נתונים טיפה יותר מפורטים יחסית למשטרה, אבל הנציג שהגיע לדיון, לא הכיר אותם, ולכן ביקשנו אתכן. מבחינתנו, הדיון הלך למקום שזו היתה מטרתו. המטרה שלו היתה לפלח בתוך קבוצות האוכלוסייה כדי לגלות מגמות. אנחנו משתמשים כאן במשטרה כדוגמה לתופעה שהיא אוניברסלית.

לא המצאנו את התופעה, בדיוק.

אבקש מנטע, מכיוון שבין היתר, גם הסתמכנו על מה שקורה במדינות אחרות, ועל שיח ציבורי הנושא, אבקש ממנה לסקור, איזה סוג נתונים נאספים – למשל, בארצות הברית, שהיא בדקה את הנושא.

נציגי המשטרה, אם תוכלו לרשום לעצמכם, או את תעבירי להם בצורה מסודרת. אתם תאזינו, תחשבו האם יש לכם סוגים כאלה של נתונים, נטע תעביר לכם בצורה מסודרת, ונמשיך במתכונת שהצעת. בבקשה.

נסקור את הקטגוריות. זה התחיל מזה שב-1999 הנשיא קלינטון הורה להתחיל לפלח נתונים של מגע משטרתי עם הציבור על בסיס כל מיני פרמטרים. שם זה בעיקר נדון בהיבט האתני-גזעי. בהמשך יש הגדרות של התובע הכללי של ארצות הברית, שמורה לכל רשויות אכיפת החוק לאסוף, לפלח נתונים, לעשות מחקרים יזומים וכיוצא בזה. מחלקת המשפטים האמריקאית מפלחת מדי כמה שנים את הנתונים הבאים על מגע עם הציבור. זה לא רק סמים; זה הרבה עבירות תנועה, אבל זה דוגמה לאילו נתונים הם כן אוספים במערכות שלהם, ואחרי זה גם מפרסמים את זה בצורה מאוד גלויה, כך שגם אנחנו יכולנו לראות. למשל, עיכוב או תשאול ראשוני. אם בוצע חיפוש בחפצים במכונית על הגוף, מידת השימוש בכוח בעת החיפוש או המעצר וסוג הכוח – כיוון אקדח, בעיטה – דברים כאלה ממש. מספר הפעמים שאותו אדם בא במגע עם המשטרה בשנה האחרונה, סיבת העיכוב והמעצר, השעה שבה זה בוצע, הדיווח העצמי של האדם על התנהגות השוטר כלפיו, ואם הוא חושב שהמעצר בוצע מסיבות לגיטימיות או לא, והפעולות שבוצעו בסוף – מעצר, אזהרה בכתב, בעל-פה וכו'. זה מפולח לפי גזעים כפי שהם מגדירים – לבנים, אפרו אמריקאים, היספנים, ועם הזמן עשו אסיאתיים ואינדיאנים, מגדר וגיל. לצד הנתונים הגולמיים הם מבצעים חישוב לשיעור באוכלוסייה כדי שאפשר יהיה ללמוד מזה כל מיני דברים. אלה נתונים שמשרד המשפטים האמריקאי מפרסם בערך מדי שנתיים בדוחות מסודרים.

מעבר לזה, בתוך כל השיח היו עוד כמה נתונים שהוזכרו ועלו, וחלקם קיימים, חלקם פחות – פיזור גיאוגרפי של השכונה שבה זה בוצע, מה מידת השיטור שקיים בשכונה הזאת. מבחינת מאסרים – אורך המאסר, האם יש מאסרים חוזרים לאותו אדם בקבוצת האוכלוסייה וסוג העבירות שנאכפו על סוג הסם. יש הבדל בין קראק קוקאין לקוקאין בקבוצות שונות באוכלוסייה למשל, ושנות המאסר שניתן לתת על כל אחת מהעבירות האלה.

תודה רבה. בין היתר, נעביר את הנתון הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון, להודות לכל ההשתתפות. ראשית, אני מודה לכם מאוד שהגעתם, שהצגתם גם את הנתונים וגם את המדיניות ואת הפעילות שלכם בצורה מקצועית, עם היכרות טובה עם הנתונים. מבחינתנו, הנתונים הללו חשובים ומעניינים. שמחנו מאוד קיים את הדיון עליהם. הם חלקיים קצת מבחינתנו, ונבקש את ההשלמות, ככל שתוכלו לספק. אומר בסוגריים, שגם מה שלא תוכלו לספק הוא מעניין מבחינתנו, כי צעד ראשון לשינוי המציאות הוא הכרת המציאות, וצעד ראשון להכרת המציאות הוא איסוף הידע והנתונים, כי אם נעצום עיניים, לא נדע, וזו לא אמירה לכם; זו אמירה לכולנו, אפילו כחברה וכמדינה. אני מאמינה שאת רוב הדברים שביקשנו כן תוכלו להפיק ולספק, ולכן במקום הצהרות כלליות נמתין לנתונים.

הדבר המשמעותי ביותר שעלה בדיון הזה, זה המאפיין המיוחד של התנהגות עבירת השימוש העצמי. ראינו שבניגוד לעבירות הסחר, הייבוא, שאין עליהן שום ויכוח, עבירת השימוש העצמי היא, אל"ף, העבירה השכיחה ביותר, ובי"ת, העבירה הנסגרת ביותר – שהתיקים בה נסגרים הכי הרבה, מעילה של חוסר עניין לציבור. זה העלה בפנינו עניין וסקרנות מאוד גבוהים לגבי הדיון שמתרחש כרגע בעניין עתיד העבירה הזאת – האם היא צריכה להיות פלילית, אם כן, מה מידת תשומת הלב האכיפתית שאנו צריכים להקדיש לה, ומאילו סיבות, מאילו נימוקים. אולי צריכה להיות הנחיה שקושרת אותה לעבירות אחרות, האם כשהעבירה הזאת עומדת בזכות עצמה, אולי הגיע הזמן להתנהג אליה בצורה אחרת. זה דברים שאני גם מפנה לתשומת לב משרד המשפטים בהקשר הזה של עבירת השימוש העצמי בסמים.

מה שחסר לנו – ולזה נרצה מאוד להקדיש המשך הדיון בהקשר הזה – מה שהגדרנו הפילוח בין אוכלוסיות, כי כדי לדעת האם אנחנו – שוב, כמדינה, באמצעותכם המשטרה, האם אנו פועלים נכון, בצורה אחידה ושוויונית, חסרים לנו שני דברים עיקריים: אחד, הנתונים על ארץ המוצא וארץ המוצא של האב, שנוכל לפלח קבוצות מסוימות באוכלוסייה- - -

למה דווקא אב?

על ההורים. אתם אוספים גם ארץ לידה של האם? תבדקו את זה. זה נתון קיים?

כן.

הערה נכונה.

יכול להיות שמחקרית יש לזה הסבר – לא יודע. אני לא איש מחקר.

הצדקה אין לזה. השאלה איך זה. כרגע אנחנו גם רוצים לעשות דברים שיש להם הצדקה, וגם דברים שאפשריים. מה שקיים. הערה נכונה.

הכוונה היתה ארץ מוצא או ארץ מוצא של ההורים, שמעידים על מוצא אתני והשתייכות לקבוצת אוכלוסייה ולאו דווקא על עלייה או משהו מסוג זה. ונתון גיאוגרפי – לפי מחוזות, לפי תחנות.

זה חדש. זה לא מופיע בבקשה.

אנחנו רואים במחקרים שדור שני, בעיקר אצל ילדים מהעדה האתיופית, יש החמרה במצב, ולכן דווקא הנושא של עלייה גם חשוב – לראות אם זה דור ראשון או דור שני.

לכן אנחנו אומרים או ארץ לידה או ארץ מוצא של ההורים. ארץ מוצא של ההורים ייתן לך את הדור השני.

פה זה לא אומר שאם היתה עלייה בשכונה מסוימת, זה כי ההתנהגות המשטרתית מונחית פרופיל, כי גם יש קשרים בין אוכלוסייה לרמה סוציו אקונומית.

לגמרי. הגדרנו קודם שיש לנו שני גורמים: אחד זה גורמי רקע של האוכלוסייה עצמה, ושני זה ההתנהגות המשטרתית. אני די בטוחה שלפעמים יש בזה קורלציה, ואז גם שולי הטעות הם גם שאלה. אבל שוב – אם אין נתונים, לא נדע. לכן אנחנו נבקש את הנתון הזה. אנחנו נגדיר במדויק מה הכוונה שלנו, גיאוגרפי – לפי תחנת המשטרה, לפי מקום המגורים של החשוד, שניהם.

כמה שתגדירו יותר מדויק, זה יקל על הקשר בינינו.

נחשוב מה ההגדרה המדויקת כדי לקבל את הדברים האלה. בהחלט גם כאן בוועדה נמשיך לעקוב גם כדי לייצר מדיניות, שתהיה טובה יותר וצודקת יותר, וגם כדי לתקן עוולות שקיימות, אם קיימות.

תם ולא נשלם. אני שוב מודה לכם, וגם לנטע משה ולשלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי, על האכפתיות, על הכתיבה ועל המעורבות הגבוהה בנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.