הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 13:00

1. הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן

2. דיווח שר הבריאות יעקב ליצמן לוועדה

3. שחיקה תקציבית חמורה והתעלמות ממרכיב ההזדקנות בתקצוב קופות החולים, של חה"כ מיכל בירן ויעל גרמן

4. הקפאת תקציב סל התרופות עד שנת 2019, של חה"כ מיכל בירן ויעל גרמן

בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מירב בן ארי

יגאל גואטה

אילן גילאון

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

עבד אל חכים חאג' יחיא

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

איילת נחמיאס ורבין

שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ניר יצחק קידר - סמנכ"ל מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ליאור אברהם ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר אורלי פרנקל - עוזרת רפואית למנכ"ל משרד הבריאות

עדי כץ - כלכלן בכיר, פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

רעות פרקש - מתמחה, מינהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

רן רידניק - רכז תחום בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אלי כהן - רו"ח, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ציון אוליאל
רן סער

–
-

מנהל חטיבת תפעול ו בתי חולים, מכבי שירותי בריאות
מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות

רונן דוידוביץ - עוזר ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

אתי כהן אדר
זאב וורמברנד

–
-

מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, לאומית שירותי בריאות
מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

שמואל בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

חגי שמואלי - מנכ"ל אי"ל, אגודה ישראלית לאפילפסיה

עפרה בלבן - יו"ר עמותת חן לפריון

שירה זגורי - מנכ"לית איגוד סיסטיק פיברוזיס בישראל

טלי קפלן - מנכ"לית עמותת צעדים קטנים

שרון מאירי - עמותת גמני

ד"ר שני שילה - מייסד ומנכ"ל העמותה הישראלית לסרטן ריאה

אילת השחר וולף - מנכ"לית עמותת "לנשום"

אביטל ישר רוזנאי - עו"ד, מנהלת תחום נגישות, בקול

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

ליטל כראדי - עמותת חולי HS

דוד ויקטור סידס - הנהלת ארגון מפרקים צעירים

הילה קרופסקי - עמותה למען ילדים החולים בניוון שרירים, דושן

ליאן איפלה צבי - העמותה הישראלית לחולי יתר לחץ דם ריאתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן

דיווח שר הבריאות יעקב ליצמן לוועדה

3. שחיקה תקציבית חמורה והתעלמות ממרכיב ההזדקנות בתקצוב קופות החולים, של חה"כ מיכל בירן ויעל גרמן

4. הקפאת תקציב סל התרופות עד שנת 2019, של חה"כ מיכל בירן ויעל גרמן

שלום. הדיון הזה הוא מאוד מיוחד. הוא מתכונת חדשה ואני שמח ששר הבריאות ומנכ"לו הסכימו להשתתף בו. יש כאן שילוב של דיונים דחופים בהם התבקשנו על ידי המליאה לדון בוועדה וגם הרצון של חברי הוועדה לשמוע משר הבריאות ומהמנכ"ל שלו על המדיניות של המשרד וההתמודדות של עם אתגרים לא קטנים. בוודאי כל אחד כאן, כולל קופות החולים, יוכל לבטא את דאגותיו בנושא זה או אחר.

יש לנו הצעה לדיון שהוגשה על ידי חברת הכנסת מיכל בירן.

שתי הצעות שונות.

הצעה אחת של מיכל והשנייה שלי.

אני רוצה לציין כאן את הנוכחות של חברי הכנסת מיכל בירן, דוקטור עבדאללה אבו מערוף, מאיר כהן, עבד אל חכים חאג' יחיא, מירב בן ארי, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, אוסאמה סעדי, יגאל גואטה. כמו כן נמצאים כאן מנכ"לי הקופות, כל אחד לפי כבודו ולפי מעמדו. ברוכים הבאים.

הנושא הראשון בו רצינו לדון הוא נושא הגירעונות בקופות החולים, אבל השר ביקש להקדים ולדווח על סיכומים שלו שבימים האחרונים עושים רק טוב למערכת הבריאות. בבקשה.

אדוני השר, הרב ליצמן, בבקשה.

תודה רבה וצהרים טובים לכולם. רציתי להודיע ולהסביר את ההחלטות שקיבלנו אתמול שר האוצר ואני. הדבר הראשון הוא החלטה והשני, לא כל כך החלטה אלא בדיקה. קודם כל, לגבי ההחלטה.

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נעלה את סל התרופות מ-300 מיליון שקלים ל-550 מיליון שקלים.

כל הכבוד.

ההסכם יהיה לחמש שנים. בתוך זה אנחנו מדברים גם על בדיקות גנטיות. מדובר גם על כסף חדש של האוצר וגם על כסף של השב"נים וגם על כסף של חברות ביטוח. אנחנו נציג את הכול ביחד בתכנית מסודרת בכנסת ובאופן רשמי.

אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה. ראשית, לדעתי התוספת הזו היא בעיקר למחלות קשות, נושא עליו עשיתי קמפיין בשנה האחרונה כי חשבתי שצריך להוסיף כסף לתרופות מצילות חיים. אני שמח שהשגנו והגענו להסכם. ברור שזה הסל הגדול ביותר.

כמה שנים כבר לא העלו את שר הבריאות?

ה-300 מיליון דולר קיימים כבר כמה שנים אבל היו 450 מיליון והשנה היו 415 מיליון, אבל זה היה בעקבות שנה בה לא היה כלום. לכן, אם נאזן את זה, זה בהחלט הרבה מעבר. אני שמח שהצלחנו בזה. אני חייב לשבח, אדוני היושב ראש, את שר האוצר. שום דבר לא מובן מאליו.

אתה גם חייב לשבח אותו וגם נעים לך לשבח אותו.

בהחלט נעים לי. אני חייב לומר לכם שלא הכריחו אותו לכך אלא הוא הלך עם זה כל הזמן. הוא חברתי, הוא רצה לעזור ואני שמח שמצאתי שיתוף פעולה אצל השר. אני ממש מברך אותו.

אני רוצה להגיע לדבר השני ולומר לכם שהשלב הבא הוא סיעוד. אני מתחיל את הקמפיין ברגע זה. אני צריך עזרה של כולכם. סיעוד הוא דבר חשוב, סיעוד הוא דבר שבשלב מסוים בעזרת השם נגיע כולנו לגיל גבורות ונצטרך בשלב מסוים את הדבר הזה. זה פרויקט שאנחנו נגיע אליו. האוכלוסייה מתבגרת. אני שמח מאוד שתוחלת החיים בארץ עולה, גיל 82 אצל גברים ו-84 או 85 אצל נשים. תקן אותי אם אני טועה.

מאז קיבלת את הנתונים, זה לא השתנה.

לא השתנה. ברור שאנחנו נצטרך לדאוג לאנשים שיהיו להם חיים יותר נעימים ויותר קלים. לא מספיק שחיים יותר שנים.

עדיין נשמר הפער בין תוחלת החיים בפריפריה למרכז?

אני אגיע לזה. אני מניח שזה השתפר לאחרונה אבל אני אתייחס גם לזה. אני יודע גם את זה והמנכ"ל אחר כך יסביר.

אורלי, תביני, הבוקר טוב שלי מתחיל בפריפריה. היכן שאני נוגע, אם זה ב-MRI או בכל דבר שאני נוגע בו, אני שואל איפה הפריפריה. אני שמח שעושים את זה. עשיתי את זה ועושים את זה. הפער הוא בערך ארבע שנים.

עדיין.

עדיין.

הוא הציג את זה אתמול.

זה פחות או יותר המצב. בהחלט זה בלתי נסבל ובהחלט אסור שזה יקרה. את כל הצעדים, המנכ"ל יסביר אחר כך.

לגבי הסיעוד. גם הכנסת צריכה להתערב בזה ולעזור. העם רוצה את זה, הציבור רוצה את זה, כולם רוצים את זה ולכן רק צריך לומר רוצה אני. לא רוצה להשתמש במילה כופים, אבל רוצה אני. כולם רוצים את זה.

מה צריך לקרות כדי שזה יצא לפועל?

שום דבר. להגיד עוד שלוש פעמים תודה רבה לשר האוצר וזה יקרה.

האמת, למה לא? אפשר להגיד תודה רבה לשר האוצר.

אני מוכן להגיד עכשיו תודה רבה לשר האוצר. אני אפתיע אתכם, שר האוצר גם רוצה בזה. אני יודע שגם שר האוצר רוצה בזה אלא שיש כל מיני בעיות בדרך. אני לא רוצה לפרט כרגע אבל יש בעיות. את השאר נסביר בפעם הבאה.

זאת הסתייגות.

זאת לא הסתייגות אלא כוכבית.

אדוני השר, איך זה משפיע על תקציב הקופות? הן בגירעונות.

אמרתי, זה חלק. אגב, קופות החולים הסכימו לתת מהשב"ן עבור תרופות מצילות חיים.

בסוף הם יצטרכו להעלות את מחיר השב"ן.

לא. אנחנו לא מעלים מחירים.

בכל אופן, אם יהיו שאלות, נשמח לענות עליהן אחר כך.

הדבר השני עליו דיברנו בוועדה המשותפת עם האוצר. אנחנו מוכנים לבדוק עבודות מטה על מנהלי מחלקות בבתי חולים עתידיים. לא הקיימים היום אלא אלה שירצו להיות מנהלי מחלקות ויצטרכו לעבוד כל היום בבית החולים, לקבל תקציב מיוחד – לא סתם פול טיימרים. בגדול עוד לא קיבלתי את המחיר, אבל בחלק גדול מאוד. אני מדבר רק על מנהלי מחלקות ולא על מנהלי יחידות ואני לא מדבר על חקיקה אלא אני מדבר על תיאום עם הרופאים. אני לא עושה שום דבר בכוח. בודקים אפשרות, אם אפשר להעביר את זה, שכל מנהלי המחלקות יקבלו שכר כדי שיישארו בבתי החולים.

למה לא בקיימים?

הקיימים, לא.

אבל הכללית עשתה את זה לפני כמה שנים.

יכול להיות. אני אשמח מאוד.

מה זה כל היום? כמה שעות ביום?

זאת העבודה שלו. הוא לא יכול לעבוד אחרת.

יהיה אסור לו לגמרי לצאת מחוץ לבית החולים?

לעבוד באופן פרטי, לא. אנחנו לא בנויים על תוספת שכר של 5,000 שקלים אלא הרבה יותר רציני. אנחנו בודקים. אנחנו לא עושים את זה בכפייה ולא הולכים לעשות את זה בחקיקה אלא בודקים אפשרות.

למה לא לאפשר את זה, אם זה בהידברות, גם לבתי חולים קיימים?

אני לא חושב שזה נכון לעשות אחורה.

אתה מדבר על מנהלים חדשים, לא על מסגרות חדשות.

על מנהלים חדשים. מנהלי מחלקות חדשים.

כחבר כנסת, כיושב ראש ועדת כספים, מעולם לא נתתי חוק רטרואקטיבי. אין דבר כזה חוק רטרואקטיבי אלא רק מהיום קדימה. מה שהיה, יש להם הסכם רופאים וזה מה שיש ואני לא נכנס לזה. עוד לא התחלנו בהידברות אבל נדבר עם ההסתדרות הרפואית ונדבר עם כולם. אני אומר שזה הרצון ועל זה אנחנו רוצים לדבר.

את שאר הפרטים, בהמשך המנכ"ל ימסור.

אני רוצה לגעת בעוד כמה דברים אותם אנחנו בודקים לגבי התקציב הבא. ראשית, יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי, נושא של חולה צליאק. בהחלט אנחנו חושבים לתת לזה פתרון ולבדוק מצב בו נסבסד את המזון של חולי הצליאק שאין להם מזון אחר והוא יקר. אנחנו מחפשים את הדרך. אנחנו יושבים עם האוצר וכבר ישבנו גם עם משרד הכלכלה ואני חושב שאנחנו מגיעים לפתרון כזה או אחר.

הנושא הבא, חניונים. את החניונים צריך לבטל.

הצעת החוק שלי יושבת על שולחן המשרד שלך. כבר מזמן דיברנו על זה.

בהצעה לסדר דיברנו על זה.

אבל במקום שאת תתני לי לתת לך קרדיט, אתה נותנת לי קרדיט?

לא. אני שואלת אותך מה התקדם בנושא.

מחפשים דרך. כרגע בתי החולים חיים מזה.

השלמת הכנסה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אנחנו הצבנו היום, בשינוי משנים קודמות, את בתי החולים הממשלתיים. אנחנו נקפיד שהם לא יעברו את התקציב שניתן להם ולא יחרגו וייכנסו לגירעון. אני מודיע כאן שבית חולים שקיבל כסף והוא יגיע לגירעון, אני אתן הוראה לאגף התקציבים אצלי לבטל לו את הביטוח וכל מיני דברים שאנחנו נותנים לו. לא יכול להיות שאם אנחנו מגיעים להסכם עם בית חולים, שהוא יחרוג מהתקציב. אנחנו לא רוצים לבוא לאוצר כל סוף שנה ולהגיד הצילו. זה לא נכון לעשות. הקדמנו להם, הגענו להסכם אתם לגבי התקציב והם חייבים לשמור על בסיס התקציב. אני לא אסבול חריגה מתקציב בתי החולים.

האם במהלך השגרה יש נומרטור אצלך שמלווה את בתי החולים?

יושב כאן יאיר אסרף שהוא הממונה על התקציבים והוא הנומרטור שלי. הוא בודק.

מה ההסכם אליו הגעתם? העברתם אליהם כסף?

בטח, ולא בסוף שנה.

בתחילת שנה.

הכנסת העבירה חוק, גם קופות החולים הן ספק כמו כל ספק ויצטרכו תוך שלושים ימים לשלם לבתי החולים כדי להקל עליהם. גם את זה אנחנו נעשה. הולכים לעשות כמה וכמה שינויים במערכת הבריאות.

אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר.

תודה רבה. אנחנו נתייחס כאן לכמה סוגיות מרכזיות מאוד במערכת הבריאות שמעסיקות אותנו עכשיו עת אנחנו נמצאים לפני התקציב ואנחנו דנים עליהן עם משרד האוצר. קופות החולים, מערך האשפוז הלאומי, בתי החולים, סל התרופות כאשר השר כבר התייחס לסיכום.

פעם ראשונה שנכנסו בתקציבים גם בתי חולים ציבוריים ולא רק ממשלתיים. הדסה, שערי צדק, נצרתים, לניאדו, כל אלה שהם לא ממשלתיים וגם הם יוכלו לקבל שוטף.

נצרתים, אלה שלושה בתי חולים.

שונים.

אני עומד על כך שהם יתאחדו.

אבל אלה שלושה בתי חולים – האיטלקי, הסקוטי והצרפתי.

גם אם תאחד את שלושתם, הם יהיו בית החולים הכי קטן בישראל.

לגבי סל התרופות, הייתה כאן התייחסות וגם לרפורמה בסיעוד.

עולם קופות החולים, יש לנו בעצם שלושה דברים שאנחנו צריכים לדאוג להם ואלה המקדם הדמוגרפי, מדד יוקר הבריאות, קופות חולים שמחזיקות בתי חולים וכתוצאה מכך נוצר עליהן נטל. אם אנחנו מסתכלים על המקדם הדמוגרפי שיש כאן, אנחנו רואים את הפער שיש בין המקדם הדמוגרפי של הנפשות המתוקננות שיש לקופות החולים, כלומר, הגידול באוכלוסייה שאנחנו משקללים לתוכו גם את הזדקנות האוכלוסייה כי האוכלוסייה לא רק גדלה אלא היא גם מזדקנת ולכן צורכי הבריאות שלה עולים. זה נמצא בפער לעומת מה שאנחנו נותנים בפועל.

בשנת 2013 נעשה תיקון עת אנחנו נותנים את המקדם הדמוגרפי כמו באוכלוסייה, אבל זה עדיין לא מספיק. עדיין יש את הפער הזה שיכול להיות מאוד גדול בין המקדם הדמוגרפי שניתן לקופות לבין מה שקורה בפועל. אם אנחנו מסתכלים שנים קדימה, דיברנו על זה אתמול, האתגר הכי גדול למערכת הבריאות הוא הזדקנות האוכלוסייה.

למה הפער גדל בשנה האחרונה, ב-2015?

הקו הירוק הוא בכמה גדלה האוכלוסייה במדינת ישראל. זה נתון שהוא חושב בדרך מסוימת. זה בעצם גידול שקורה בדרך מסוימת והנתון הכחול הוא מה קורה בפועל בקופות החולים ברמה של הזדקנות האוכלוסייה. אלה שני מספרים שנקבעים כל אחד בנפרד ויש ביניהם איזשהו פער אקראי ואנחנו רוצים ליצור איזשהו מנגנון שמקשר יותר טוב בין המספרים וזה אחד הנושאים שאנחנו דנים עליהם.

גודלו של סל התרופות, אם הוא היה צריך להתאים לגידול הדמוגרפי, היה 750 מיליון. שני אחוזים, 1.9 אחוז?

לא. זה לא קשור.

לא מדברים באחוזים. אגב, יש שנים שהסל מספיק ועוד נשאר. לפני כמה שנים הכניסו כל מיני דברים נגד עישון.

אבל ממה זה נבע?

רואים השנה איזה תרופות, איזה תגליות, איזה טכנולוגיות.

השנים האחרונות והשנים הקרובות מאופיינות בכך שיש יותר פריצות דרך בתחום של התרופות והתרופות הולכות ומתייקרות. לכן מה שבאנו לתת לו מענה בשנים האחרונות, הולך ונהיה פחות רלוונטי. אבל מה שאנחנו מציגים לכם כאן, זה בעצם הגירעון שנוצר בקופות החולים כתוצאה מהפער הזה בדמוגרפיה לאורך השנים, הגירעון המצטבר, כמעט שני מיליארד שקלים.

בשקף הבא אנחנו רואים את הבעיה של מדד יוקר בריאות. כלומר, מדד המחירים אתו אנחנו מתקצבים את בתי החולים. בשקף הבא אנחנו רואים את הסכום של שניהם באופן תוצאתי שזה כמעט שלושה מיליארד שקלים גירעון. 1.7 מיליארד מתוך זה אנחנו משלימים באמצעות מבחני התמיכה. זה סכום מאוד גדול. אחד המהלכים שסיכמנו עליהם עם משרד האוצר הוא ש-800 מיליון מתוך זה יעברו ממנגנון של תמיכות למנגנון של עלות הסל. הרבה יותר בריא שהכסף יהיה לא מותנה במבחני תמיכה ובכל מיני התניות אלא יקבלו אותו באופן שוטף וודאי. עדיין נשאר כאן פער מאוד גדול של למעלה ממיליארד שקלים ובפער הזה, בגירעון הזה של קופות החולים, אנחנו רוצים לטפל.

ברוך הבא חברי חבר הכנסת יגאל גילאון.

בשאלה שלי אני חלילה לא מלין על קופות החולים, אני משוכנע שכולם עושים עבודה מצוינת, גם בפריפריה ובכל מקום, אבל יש לי שאלה. חלוקת התקציב לקופות היא על פי קפיטציה מסוימת ואני חוזר ושואל, וזאת לא הפעם הראשונה, איך אני יכול – או אתם כנציגי המשרד שמחלקים את הכסף – בוודאות לבדוק שהיות וזו חלוקה על פי קפיטציה, אם נניח הנגב או לחילופין הגליל מקבל על פי הקפיטציה כך וכך שקלים, אכן הכסף הזה הולך לגליל או לנגב.

מנגנון העבודה מול קופות החולים הוא כזה שהן מקבלות את הכסף לפי הנפשות הקפיטציוניות והן צריכות לתת שירותים לכל תושבי מדינת ישראל באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחב סביר. תפקיד הליבה שלנו, של משרד הבריאות, הוא אכן לפקח על קופות החולים שהן עושות את השימוש הנאות הזה במשאבים. אנחנו לא צובעים כסף, זה כסף לאזור מסוים וזה כסף לתרופה מסוימת, אלא יש סל משאבים.

אני אחדד את זה. סל השירותים בפריפריה על ידי הקופות, לא שהוא זוחל אלא הוא כמעט ולא קיים. כמי שגידלה שתי ילדות קטנות במרכז והיום מגדלת את שני הילדים הקטנים שלי בפריפריה, זה לא דומה. איך אתם מפקחים שהכסף הזה באמת מגיע ליעד, לפיתוח שירותים? לא יתכן שאנחנו שמשלמים – ותגיד את זה ההסתדרות הרפואית כי יש לה מחקר – ששמונים אחוזים של הפריפריה שמשלמים עבור המשלימים ושירותי הבריאות הנוספים, מסבסדים את המרכז כי פשוט לא פותחים להם את השירותים האלה. זה עיוות שאתם נותנים לו יד.

אנחנו היום נמצאים במצב בפריפריה הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו לפני חמש שנים. עדיין יש לנו הרבה מה לעשות. מספר הרופאים בפריפריה, דיברנו על זה השבוע כאן, בבתי החולים בפריפריה, הוכפל.

אין לי ספק. אני לא שואל על מספר הרופאים. למשל באנגליה יש חלוקה על פי אזורי שזה הדבר החשוב ביותר. באזור איקס יושב אחד כמו אסרף ודואג שהכספים בחלוקה יוסטו רק לאזור הזה.

בכל זאת, מאיר, כולנו משתוקקים, גם באנגליה, שהרפואה תהיה כמו בארץ. אנחנו הרבה יותר טובים.

עלתה כאן שאלה עקרונית.

אורלי אמרה כאן משהו.

הרבה משתוקקים שהרפואה תהיה כמו בארץ, עד שהם באים לארץ.

אתם בסך הכול צריכים לפקח שההוראות שלכם נאכפות. זה הכול כי הכספים האלו ניתנים בעצימת עיניים, תגידו שאתם תפתחו ואנחנו מאמינים לכם, אבל בדקתם? ראיתם? כמי שחיה שם אני אומרת לכם שזה לא קורה. נקודה.

אני חושב שההערות של שני חברי הכנסת הן מאוד מרכזיות. אני מציע שתתייחסו אליהן ואולי בסיכום ננסה לסכם אותם.

משה, ברשותך, אני מציע שתמשיך בהצגת המצגת כדי שנוכל להתייחס.

בסדר גמור. המסר החשוב הוא בשקף הזה. מעבר לגירעון שיש, אנחנו הולכים באמת לצמצם את הפתרון שניתן על ידי מבחני תמיכה ולהעביר את זה לסל. עדיין אנחנו צריכים לטפל דרך מדד יוקר הבריאות ודרך הדמוגרפיה במבנה של הגירעון שיש בקופות החולים.

כשאנחנו מסתכלים על בתי החולים, על מערך האשפוז הלאומי, אנחנו רואים כמה סוגיות מרכזיות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. דבר ראשון, דיברנו על הגירעונות שיש במערכת והשר דיבר על התרבות שהייתה במשך הרבה שנים כאשר בסוף שנה מגיעים כקבצנים ואומרים שחסר כסף, ומצד שני אנחנו כמשרד היינו בשליטה הרבה פחות טובה על המערכת. הדברים האלה מביאים לשחיקה באמון הציבור במערכת הציבורית. בסוף, כשאנחנו מדברים על קריסה, קריסה, קריסה ובתי החולים לא מתפקדים בחורף, זה הדבר הראשון שפוגע באמון הציבור וגורם לנו להקצות כסף בצורה לא מתוכננת, לא על פי תכניות עבודה, לא על פי יעדים. אלה המחלות שהיו במערך האשפוז ואנחנו מנסים להתמודד אתן. בטח כשאנחנו מסתכלים קדימה על הצורך של המערכת הזאת להיערך להזדקנות האוכלוסייה, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה.

אמר השר שבמערכת הממשלתית, זאת הסובסידיה שאנחנו נותנים למערכת הממשלתית והיא נועדה לשקף שני דברים. דבר ראשון, בשנת 2016 אנחנו נתנו את הסובסידיה מראש. היה צריך כאן הבעת אמון גם של האוצר וגם שלנו בבתי החולים לבוא ולומר שאנחנו יוצאים משיווי המשקל הזה בו נותנים פחות כסף בהתחלה ועוד כסף בהמשך וכולם רגילים להראות כמה רע להם כדי לקבל כסף. אנחנו ניתן את הכסף מראש ואנחנו נעמוד על כך. אמר את זה השר בצורה הכי ברורה. אני הייתי באוצר הרבה שנים ולא שמעתי אף פעם שר בריאות מדבר כך במסר תקציבי לבתי חולים שאומר שאתם תעמדו בתקציב שלכם, נקודה, ואם לא, לא תקבלו כסף.

מה הסיבות שהיום הם לא עומדים בתקציב?

ראשית, הרגל. היו רגילים לא לעמוד בתקציב.

יש בית חולים שאומר שהוא מרחיב את הפעילות. אני לא מוכן שהוא ירחיב. הוא גדול ואני לא רוצה שירחיב מעבר. יש לו תקציב והוא צריך לעמוד בו כפי שעומדים בתקציב כל בתי החולים. כל בית חולים רוצה להרחיב.

השאלה היא האם זה יפגע בהתייעלות ובלקוח?

לא.

אנחנו מאמינים שנתנו. לא זרקנו מספר.

אגב, בית החולים הסכים בתחילת השנה.

ישבנו עם כל בית חולים בישיבות מאוד ארוכות.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם.

ישבנו עם כל בית חולים שעות מאוד ארוכות על תכניות עבודה ואיך בתקציב שיש לו הוא נותן יותר איכות ויותר זמינות ועומד ביעדים שיש לו. דבר ראשון, רפואה במסגרת עמידה במסגרות התקציביות. אנחנו נעמוד על כך. הקמנו גם חטיבת בתי חולים במשרד שהיא חטיבה שמנהלת את בתי החולים באופן שוטף ומקלה עלינו בצורך שלנו להיות רגולטור.

מה שאתם רואים כאן, זאת חצי תמונה. הבעיה שלנו עם מערכת האשפוז היא שיש לנו הרבה כסף שאנחנו נותנים לבתי החולים הממשלתיים באמצעות סובסידיה אבל חצי או יותר מחצי של המערכת – אגב, בתי חולים שהם בבעלות שירותי בריאות כללית ובתי החולים הציבוריים, הדסה, שערי צדק, לניאדו, מעייני הישועה, הנצרתיים וכל השאר, לא מקבלים תקצוב לשוטף. אנחנו יודעים שהיום להיות בית חולים במדינת ישראל, אי אפשר להיות בית חולים מאוזן ואז מישהו צריך לשלם את זה. בממשלה אנחנו משלמים את הכסף, בכללית עושים כל מיני קסמים בתוך הקופה ואנחנו משלימים לקופה במבחני תמיכה, הדסה בתכנית הבראה, לניאדו נכנס לתכנית הבראה ואנחנו מסתכלים מי הבא בתור.

לכן כשאנחנו בסוף מסתכלים קדימה על מה אנחנו רוצים לעשות, אנחנו מסתכלים בצורה כוללנית.

דבר ראשון, אנחנו רוצים לעשות סדר. אנחנו מכירים בכך שמערך האשפוז צריך לקבל תמיכה שוטפת ומסודרת מהממשלה. התחלנו בזה השנה. בראייה שלנו זה הישג אדיר. לראשונה בתי החולים הציבוריים מקבלים כסף מהממשלה שלא במסגרת תכנית הבראה אלא תקציב לשוטף. זה מאתיים מיליון שקלים, זה מעט, אבל זאת התחלה. אנחנו צריכים באמת לראות שאנחנו עושים סדר בכל הדבר הזה כי באמת יש הרבה הוצאות שלא תלויות בקופות החולים, אם זאת הכשרת כוח אדם, מתמחים, שעת חירום, פריפריה, דברים מהסוג הזה שצריכים לקבל מענה.

מאתיים מיליון שקלים כולל הדסה?

לא. מאתיים מיליון, זה מעבר להדסה.

אם הדסה היה בפנים, הוא היה אוכל את כל הכסף.

אלה מאתיים מיליון שהם לא הדסה.

אגב, מי שיש לו תכנית הבראה, לא צריך לקבל.

להדסה יש את המסלול הייחודי שלהם של תכנית ההבראה. מעבר לזה, יש מאתיים מיליון תמיכה שוטפת.

לא כולל את אשדוד.

לא כולל את אשדוד. אשדוד עוד לא נפתח. הוא ייפתח במהלך שנה הבאה.

תמיכה שוטפת. לא תקציב פיתוח, לא הסכם הבראה, לא שום דבר. אנחנו מכירים בזה שבית חולים יש לו הוצאות שהוא לא יכול להביא אותן מקופות החולים כי הוא עושה כל מיני פעילויות שהן לא קשורות למכירת שירותים כי מבנה העלויות שלו כזה.

איך תחלקו את מאתיים מיליון השקלים?

יש קריטריונים. זה לפי מבחני תמיכה. בגדול זה לפי מיטות, פעילות, מתמחים, קריטריונים שקופים וברורים. אין משחקים בדבר הזה.

זה חשוב מאוד.

זה חשוב מאוד וזה משהו שאנחנו רוצים לקחת קדימה. כשאנחנו מחלקים כסף למערכת, אנחנו כמובן רוצים לקבל כל מיני דברים. דבר ראשון, יציבות פיננסית. אנחנו רוצים לראות שבתי החולים עומדים כמו שצריך. אנחנו לא רוצים שמקרה הדסה יישנה. למדנו את הלקח. גם הקמנו במשרד הבריאות יחידה לפיקוח ומעקב שוטף אחרי בתי החולים הציבוריים ואנחנו רוצים איכות וזמינות. אנחנו רוצים שהכסף הזה שאנחנו נותנים למערכת ייתן לנו תוצאות ואנחנו יודעים שהדבר הזה אפשרי.

דיברנו על הגברת האחריות הניהולית שלנו כמשרד בריאות, מעבר למסרים שאנחנו אומרים. אנחנו עושים את המעקבים השוטפים אחרי תקציב בתי החולים והקמנו, כמו שאמרתי, את יחידת הניהול, חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות.

נעבור לסל התרופות. השר דיבר על כך ואין לי הרבה מה להוסיף. זה מקבל את העוצמה שיש לזה. זה בהחלט תיקון היסטורי ואנחנו מביאים כאן בשורה גדולה למערכת.

זה חמש שנים.

ההסכם הוא לחמש שנים. 550 מיליון שקלים בכל שנה. זה בהחלט מהלך מרשים.

נמשיך לרפורמה בסיעוד ונדבר מעט על העקרונות שלה. היום אנחנו נמצאים במערכת שמבחינת הקשיש היא כאוטית.

דרך אגב, ה-550 מיליון שקלים, שר הבריאות קודם אמר תודה רבה לשר האוצר אבל עדיין אין מישהו שיגיד תודה רבה לשר הבריאות ולכן אני אומר את זה.

מעבר לשר, צריך לומר תודה גם לאנשי אגף התקציבים שגילו כאן אחריות לאומית. נמצא כאן רן רידניק מאגף התקציבים.

תודה. מגיע לך, רן.

נחזור לסיעוד. אמרנו שהקשיש היום מתמודד מול מערכת כאוטית – משרד הבריאות, קופות החולים, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי כאשר מול כולם הוא צריך ללהטט. היקף הכיסוי הציבורי שהוא לא מספק. אנחנו מטילים מבחני הכנסה קשים גם על הקשיש וגם על בני משפחתו ויש מחסור בתשתיות. לכן אנחנו רוצים לעשות מהלך הוליסטי - השר דיבר על כך פעמים רבות – שזה ליצור את הרצף הטיפולי, לראות שאנחנו יוצרים כיסוי במידה ההולמת, שנוכל לעשות ביעילות הנכונה, להקטין את הנטל על משקי הבית והכי חשוב, כמו שראינו בתרופות שרוצים לתכנן לטווח ארוך, גם כאן לתכנן לטווח ארוך. אנחנו נמצאים בסך הכול ארבע-חמש שנים לפני בום גדול של הזקנות האוכלוסייה. אנחנו אומרים את הנתון הזה כל פעם. בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס עמד על 5,000. בשנת 2021, בעוד חמש שנים מהיום, הוא יעמוד על למעלה מעשרים אלף. כלומר, יותר מפי ארבע. יש כאן משהו גדול מאוד שקורה בחברה הישראלית והוא עם אפקט אדיר על מערכת הבריאות. אנחנו רואים את הביטוי של זה בהרבה מאוד מקומות, אם זה בנדל"ן, בפנסיה, בביטוח הלאומי ובמערכת הבריאות יש לזה ביטוי מאוד גדול ואנחנו חייבים להיערך לזה.

מה עלות הרפורמה?

העלות של הרפורמה היא 2.5 מיליארד שקלים.

מי יתקצב אותה?

על פי ההצעה שלנו, ממומנת מהעלאה של 0.6 אחוז בדמי הביטוח הלאומי.

זה בעצם יוריד את הדרישה מהמשפחה לממן את האשפוז?

לדעתי 0.6 אחוז, זאת הורדת מסים ולא העלאת מסים. זה יגרום לכך שאנשים במגזר הפרטי יעברו לכאן.

זה יותר פרוגרסיבי מזה שכל אחד עכשיו צריך לשלם.

וגם לא יכניסו את הידיים לכיס של הילדים וזה לא פחות חשוב.

זו השאלה שלי. אנחנו, הציבור, נממן את זה כי בסופו של דבר זאת העלאת מסים גם אם במצטבר אנחנו מקבלים.

אבל החזקים יממנו יותר מהחלשים.

ברור.

מי שמרוויח 10,000 שקלים יצטרך לשלם ארבעים שקלים.

אדוני השר, מהכנסת ה-18 אנחנו מתנהלים בנושא הזה ואני אמרתי לך יותר מפעם אחת. כמו שהיה עם בריאות השיניים, גם כאן אני תומכת. השאלה היא כמה זה יוריד באמת בנטל המשפחתי. האם מרגע שתעשו את הרפורמה - - -

אנשים משלמים היום או דרך ביטוח פרטי או דרך אחרת.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על הציבורי. היום האשפוז בבית אבות ציבורי עולה למשפחה כסף ואם אין לה בן, אז לאישה.

את זה אנחנו רוצים לבטל.

השאלה אם זה הולך יד ביד וזה יבוטל בהוראה.

אורלי, ברשותך, הנושא כל כך חשוב שהוא שווה דיון נפרד.

אגב, אני חושב שהיושב ראש צודק שהוועדה תקיים דיון נפרד בנושא הסיעוד.

גם היום תהיה התייחסות. אני מזכיר שעד שעה 3:15 אנחנו כאן.

התייחסות אחרונה לעניין של צמצום פערים ודיבר על זה השר. בכל דבר שאנחנו עושים, אנחנו מקצים הקצאה לא פרופורציונאלית לפריפריה. הסכם הרופאים – ונמצא כאן דוקטור אידלמן – בו ניתנה תוספת דיפרנציאלית חסרת תקדים לרופאים. זה היה ב-2011 עת שר הבריאות היה סגן שר הבריאות ואנחנו ראינו את האפקט של זה.

רק נזכיר שבתקציב האחרון ניסיתם לבטל לחלוטין את ההעדפה לפריפריה ואם לא היינו מספיק ערניים, לא היינו מצליחים לתקן את ה-75 מיליון שקלים.

חשוב לפקח עלינו.

אנחנו נמשיך. רק סמנו לנו ואנחנו נביא בוועדת הכספים.

או כאן, בוועדה הזאת.

מספר הרופאים בפריפריה כמעט הוכפל בשנים האחרונות וזה הישג אדיר למערכת הבריאות, לתושבי הפריפריה. גם כשאנחנו מקצים מעבר לזה תוספת מיטות, אנחנו נותנים תעדוף לפריפריה. מוקדים, מוקדי לילה שאנחנו עכשיו הולכים לשדרג אותם לקראת שנה הבאה, גם בהם יש תעדוף לפריפריה. תכנית לקיצור תורים. כל הדברים שאנחנו עושים.

אנחנו יכולים להסיק שהתקציב הפעם יהיה בלי ההורדה של הייעוד לפריפריה, העדפה או תמריץ לרופאים שעברו לפריפריה? שלא נשחק כמו חתול ועכבר בוועדת הכספים עוד פעם. ה-75 מיליון שקלים הם בבסיס התקציב?

עכשיו אני צריך להתמודד עם שתי נשים?

יש תקציב לרופאים בפריפריה? אתם ממשיכים עם התכנית בה אתם גאים?

אני מבקש.

אידלמן, עוד לא התקבלה החלטה לגבי הרופאים בפריפריה?

חברים, לא נעים לי בדיון כל כך חשוב בו מתאפשר לנו להתעדכן על ידי הבוסים הגדולים של המערכת. בואו נעשה דיון שמאפשר דיון מסודר. אתמול היה לנו כאן דיון על מעורבות והשפעה של דוח העוני על משרד הבריאות. אני חייב לציין בסיפוק רב, למרות ההססנות שהייתה לנו, מאיר כהן שמינה אותי ואני בעצמי שהבאתי את הדוח לא האמנתי שהמערכת תדע לקלוט את הדוח הזה. אתמול היה דיווח על כך ובאמת יצאנו מאוד מעודדים. ברור, ברור, ברור שהאוכלוסיות העניות מקבלות פחות שירות מכפי שצריך אבל יש רגישות והמערכת מסתכלת בראייה כוללנית ואחרת על מצב העוני והעניים בארץ. אני באמת רוצה לציין שהיה דיווח מאוד מרשים של משה בר-סימן טוב בעניין הזה והוא עומד לרשותכם כולל תקציבי, כולל מגמות וכולי עבור האוכלוסיות שאנחנו כולנו מקווים שיצאו מהמצב הזה.

אני רוצה להודות לך, משה, על הכנות ובוודאי לשר, אבל השר כבר מקבל יותר מדי מחמאות.

היו שתי הצעות לדיון של חברת הכנסת מיכל בירן ויעל גרמן. בבקשה, ההתייחסויות הראשונות של חברי הכנסת ואחר כך אני מבקש ממנכ"לי קופות החולים שנמצאים כאן להגיב. בבקשה, תשתדלו לעשות זאת בדקות ספורות.

דבר ראשון, אני באמת רוצה להחמיא ושתדעו שלפולניה זה קשה. יש שני דיונים מהירים שלי שנמצאים כאן היום ואני חושבת שיעל גרמן נמצאת בשניהם, גם על סל התרופות וגם על תקצוב קופות החולים. אלה היו שני דיונים שעושים עליהם היום את הדיון במשולב. בסופו של דבר, זה נוגע לאותו עניין, היכולת של המערכת כן להתארגן מבעוד מועד. אני כן מברכת על מה שעשיתם עם בתי החולים ובינתיים, כמו שאני מבינה, זה לא קורה עם קופות החולים. אנחנו כן נמצאים במצב שבו הגירעון הוא מבני. כשמעדכנים את מדד יוקר הבריאות ובעצם לא מעדכנים את העלויות האחרות, שבסופו של דבר לקופת חולים שאין בתי חולים, הם צריכים לשלם עוד ועוד על בתי חולים, ואני מבינה גם שחלק מעליית השכר של מנהלי המחלקות עלולה להביא למצב שיצטרכו לממן את זה משם.

אני מאוד מברכת על שינוי הגישה, שאפשר יהיה להתארגן מראש. אנחנו יודעים מה המשמעות כשלא מתארגנים מראש. לא עושים חישוב נכון כי לא יודעים אם בסוף זה כן יגיע או לא יגיע. אני מברכת על המגמה הזאת.

כל מה שאני מבקשת זה שיהיה חישוב ריאלי. אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיה חישוב יתר, שיבזבזו כסף על חוסר יעילות של קופות חולים או של בתי חולים, אבל אתם שמכירים את המערכת ביחד עם הגופים תעשו חישוב אמיתי. בסופו של דבר, ואת זה צריך להבין, גם כאשר מדברים על תוספות, כל עוד האוכלוסייה של מדינת ישראל, וטוב שכך, ממשיכה לגדול כל הזמן ולהזדקן כל הזמן, אם לא מוסיפים בקצב הזה, זה קיצוץ דה פקטו.

שוב, אתם הוספתם יותר מאחרים, אתם לא המצאתם את הבעיה, הכול נכון אבל כל עוד אלה סכומים נומינליים ולא מנגנונים בסיסיים של עדכון קבוע, זה מכניס גם את המערכת כל הזמן, כל פעם וכל שנה, לריב על הסכומים האלה בניגוד למצב בו יש מנגנון ברור שידוע מראש. כל קופת חולים לא ממציאה את הנתונים של הגידול הדמוגרפי, אלה הנתונים שהמדינה יושבת עליהם ומכירה אותם.

כשיש יותר אנשים אבל הכסף הכללי נשאר באותו סכום או גדל בסכום קטן, זה אומר שהמימון פר אדם קטן. אני באמת מברכת על היוזמה ונראה שאתם הולכים בכיוון הזה. אני מבקשת שגם בהקשר של קופות החולים תלכו, כמו שעשיתם עם בתי החולים, ובמקום שכל פעם נוריד אותם על הברכיים ונשחרר קצת כסף, תגיעו להסכמות סבירות על העלויות האמיתיות של המערכת.

מה אז יעשו חברי הכנסת?

שאלה מאוד טובה. תראה, המזל הוא שמייצרים לנו מספיק צרות במדינה הזאת שאם תסיימו עם הבריאות, נעבור לתחום אחר.

חברת הכנסת יעל גרמן.

אדוני השר וכבוד היושב ראש. אני רוצה להזכיר שאת ההצעה לסדר אנחנו ביקשנו, גם מיכל וגם אני, כאשר קיבלנו וראינו את הפרסומים בעיתון על כך שיש כוונה מצד האוצר להקפיא את סל הבריאות עד שנת 2019. זו הייתה הסיבה שנזעקנו.

זה רק אומר שהכותרות בעיתונים לא מדויקות.

יכול להיות שאז הן היו מדויקות.

היא אומרת שבאנו לקלל ואנחנו יוצאים מברכים.

עדיף כך.

דברים כל הזמן משתנים. על כל פנים, אנחנו באנו כדי לבקש שזה לא יוקפא ואני נמצאת כאן כדי לברך. חייבים קודם כל לציין את זה. להעלות את סל הבריאות למשך חמש שנים ל-550 מיליון שקלים, אני אומרת שזה חלום. אני חושבת שאסנת היום היא המאושרת באדם וכמובן אתה אדוני השר ואתה אדוני המנכ"ל, אבל היא זו שממונה על סל הבריאות ועושה עבודה פשוט משגעת ונהדרת.

היא כאן.

כן. ראיתי אותה. גם ראיתי את האושר שלה.

גם ארגוני החולים.

זאת דוקטור אסנת לוקסנבורג. אני רוצה להוסיף ולומר שעצם העובדה שהתוספת הולכת לסל ושלא החליטו את ההחלטה שאני יודעת שרבים מסביב לשולחן היו בעדה אבל אני מאוד התנגדתי לה, להביא את התרופות מצילות החיים מתוך תשלומים לשב"ן או מתוך השב"ן, אני חושבת שאם זה היה, זה היה צעד לא נכון, צעד שגוי שהיה גורם לכך שבסופו של דבר לא כל הכסף היה מגיע לתרופות. ברגע שהכסף מגיע לסל התרופות, מאה אחוזים ממנו מגיעים לתרופות. אני לא יודעת עד כמה בסופו של דבר קופות החולים מנצלות את הכסף, ואני מבינה שזה נמצא בבדיקה אדוני השר ואדוני המנכ"ל, וצריך יהיה אכן לבדוק כמה באמת מסל התרופות שעובר לקופות באמת בסופו של דבר מגיע לתרופות וכמה זולג לקופות.

לחולים.

אין ספק שברגע שהכסף מגיע לסל התרופות ומגיע מסל התרופות, יש לנו כאן הוצאה של מאה אחוזים נטו על תרופות בלי תקורה, בלי זליגה של רווחים לכאן ולשם ודברים מהסוג הזה. על כך אני בהחלט מברכת.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא. נמצאים כאן הרבה חברי כנסת.

זה רק אומר עד כמה הבריאות מעניינת את כולם.

אני רוצה גם לברך על כך שהוחלט ללכת על פול טיימרים.

לא הוחלט. זה בבדיקה.

מה שיוחלט. אני חושבת שזו החלטה חשובה מאוד שיכולה לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ואולי באמת לגרום לכך שאתם רופאים שהיום בשעה 2:00 ו-3:00 עוזבים את בתי החולים הציבוריים ונוהים אחרי הרפואה הפרטית, אולי הם באמת יישארו.

יש גם חשש שחלק לא ירצו להיות מנהלי מחלקות.

נכון. אין החלטה שאין בצדה חשש. כל החלטה, יש בצדה חשש אבל כאשר יש חזון ויש איזושהי מטרה לאורה הולכים, בסופו של דבר אני מאמינה שגם מגיעים למטרה והמטרה כאן היא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולתת את כל התמריצים כדי שהרופאים יישארו במערכת הציבורית, שיהיו להם כמה שפחות פיתויים לעבור למערכת הפרטית. מי שירצה לעבור למערכת הפרטית, זה בסדר גמור.

הדבר האחרון עליו אני רוצה להעיר. היה עוד מהלך שנעשה לאחרונה וכמובן שאני מאוד מברכת עליו וזה הנושא של החזר הסדר וההסדר עם הרופאים. אני ראיתי את הטרוניות וראיתי את ההשמצות האלה והאחרות ואני רוצה לחזק את ידיכם, את ידי משרד הבריאות. זאת החלטה שגם היא באה ואין לי ספק שבסופו של דבר תביא לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. כן, תמיד יהיו כאלה שיבואו ויגידו שזה לא טוב, שרופאים כאלה ילכו ורופאים אחרים אולי לא יגיעו להסדר, אבל זאת הדרך כאשר המטרה היא מערכת הבריאות הציבורית שלנו.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה אדוני. כבר באתי לרשום לך פתק כי אני חייבת ללכת למקום אחר אבל אני רוצה לברך אותך השר ליצמן וכמובן את השר כחלון על ההישג ההיסטורי הזה. רק לפני יומיים ישבתי אצל משה במשרד ואני גם חייבת לציין אותו כי יש אתו שיחות שוטפות ונושאים שאפשר להעלות אצלו במשרד. אני חושבת שדיברנו על סל הבריאות ובאמת זו החלטה מדהימה והחלטה היסטורית.

אני כמובן רוצה לפרגן לך לגבי הצליאק. זאת עבודה של יותר משנה, עבודה מסיבית מהצעות חוק שהגשנו בהתחלה עד לכל מיני יוזמות, אבל בסוף באמת לבוא עם החלטה להוזיל את סל המוצרים, שזה בדיוק אותו יוקר מחיה בו אתה עוסק ואני שמחה לקחת חלק וכמובן להמשיך ללוות את זה עד שמשרד האוצר יוציא את המכרז למפעלים.

אני רוצה לומר לך משהו שאמרתי גם למשה בפגישה שלנו. הנושא אתו התמודדנו גם בוועדה הזו וגם בוועדה למעמד האישה, הנושא של הפרעות אכילה, נושא שמתפתח בשנים האחרונות. בשיחה שלי עם משה העלינו את העניין הזה. זה עיסוק של השנים האחרונות ולצערי זו תופעה נוראית אליה הגיעו צעירות שהן ממש על סף אנורקסיה וזה כבר לא עניין של טרנד אלא עניין של בריאות. יש לך מקומות שמפעילים אבל יש צורך בפיקוח גם בתל השומר וגם במקומות אחרים, גם בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. לצערי הנושא הזה בשנים האחרונות הוא נושא שנכנס חזק מאוד ולדעתי מהיכרות אתך, אם תתערב בנושא, תוכל לתת מענה.

מילה אחרונה לסיום. כמובן כל מה שקשור לסיעוד, אתמול במליאה עסקנו בהצעת החוק שדיברה על גיל שמונים ואמרנו שצעירים כנראה לא נהיה אבל בסופו של דבר נהיה קשישים. כמובן חשוב לומר שגם הוועדה, בה אני חברה וגם בכלל כחברת כנסת, תעזור בכל מה שאפשר למשרד הבריאות להוביל את הנושא הזה של הסיעוד.

תודה רבה. אני מתנצלת אבל אני יוצאת.

אחרי אורלי נעשה הפסקה בשמיעת חברי הכנסת ועוברים לציבור. הציבור רוצה לשמוע ולהשמיע.

אדוני היושב ראש, אני כבר מתנצלת כי גם אני אאלץ לעזוב לפני תום הישיבה אבל חשוב לי לומר כמה דברים.

ראשית, אני באמת רוצה לברך את שר הבריאות ליצמן שעוד בכנסת ה-18 הוכיח שהנושא של הפריפריה ושל מעוטי היכולת הוא משהו שנוגע ללבו ולאו דווקא מגדרית. אנחנו רואים את זה גם ברעיון של העברת נושא טיפולי השיניים לילדים לידי המדינה. זה בהחלט נעשה לפי חשיבה ואני חייבת לומר שבהתחלה זה נגס בתקציב סל התרופות שהוא היה המקור התקציבי.

בפעם הראשונה.

בפעם הראשונה ואמרנו שכדאי להתחיל ממקום כלשהו כי אז האוצר שיחק משחק ואמר תביא חלק מהכסף וברגע שתעביר את זה הוא יביא את היתרה.

אני חייב לומר שהיחיד שתמך בי אז זה משה שהיה רפרנט באוצר. הוא אמר לי ללכת על זה כי אני הולך לצעד היסטורי. כך הוא אמר לי. הוא אמר שאביא כסף והוא יביא לי מצ'ינג והוא הביא הרבה יותר מהכסף שאני הבאתי לו.

נכון. אם מישהו חשב שרק המעמד הנמוך ייהנה מזה, אז יש את המחקרים שמביאים גורמים נוספים והם מוכיחים שמעמד הביניים נהנה אולי אפילו יותר מהמעמד הנמוך.

אגב, בעוד חצי שנה נכנסת עוד שנה.

נכון. לצערי הרב הפסדנו שנתיים בהפסקה קטנה.

דוח העוני חיזק, נכון?

אין ספק. אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שהיכן שהיה שר שהיה רגיש לדברים האלה, דוח העוני שלך חיזק ואפילו קידם את הפעילות בנושאים הללו. לצערי הרב יש משרדים בהם אנחנו לא רואים שינוי. אני מקווה מאוד שנראה את השינוי. אני סומכת עליך שתדפוק על השולחן כדי שיישמו גם את הדברים גם במשרדים השונים.

אני רוצה לבקש משהו. אנחנו בדיון התקציבי הקודם, אדוני השר, גילינו תוך כדי תנועה בוועדת הכספים ובעזרה מחברים שהמשרד התכוון להפסיק את התמריצים לרופאים לפריפריה. המסמך הזה היה בידיים שלנו ואם לא היינו מתזמנים אותו נכון עם חדשות ערוץ 2, אני רוצה להגיד לך שזה היה עובר. זה היה עובר מתחת לשולחן כי כשאנחנו שאלנו, ואני באופן ספציפי, את הנציגים של המשרד שלך בוועדה, הם אמרו שלא הייתה כוונה כזו וזה כאשר המסמך אצלי ביד. שם נמחקה לחלוטין המילה פריפריה. קרי, אין הטבות למי שעובר לפריפריה. אתם התגאיתם ואתם מתגאים השכם והערב בכמה הנושא הזה של תמריצים – של הסכם הרופאים שנעשה בכנסת ה-18 – הביא לשיפור ולהגדלת מספר הרופאים בפריפריה. אנחנו עדיין מתמודדים במקרה קיצון, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, עם פערים של עד שמונה שנים בתוחלת החיים בין המרכז לפריפריה, בממוצע ארבע שנים. זה אמור לפתור. הפערים הם תוצאה של חוסר בנגישות לשירותי בריאות. אני חייתי גם במרכז וגם בפריפריה, זה זועק לשמים. כאימא לילדים אני אומרת לכם שלפעמים אתה רוצה להכות את עצמך על כך שגזרת על הילדים שלך לקבל שירותים פחותים רק בגלל שבחרת לגור בפריפריה. אתה כאילו שותף לעונש הזה. הילדים בפריפריה ראויים שיפתחו להם גם את שירותי הבריאות הנוספים.

אני רוצה לחדד עוד משהו ואני מסתמכת על מחקר של ההסתדרות הרפואית בישראל. השב"נים האלו שכולנו מדברים בהם שהם בערך שמונים אחוזים מהאזרחים במדינה משלמים אותם, בעצם מסבסדים את המרכז וגם כך המרכז משופע או נמצא בשיא לעומת הפריפריה בשירותים לאותם לקוחות. האם זה הגיוני? האם אתם כמשרד בריאות מתכוונים לעשות משהו עם זה? לא יתכן שתתנו אישור לגבות כספים נוספים עבור תשלומים ולפעמים אתה לא בוחר בזה ואתה צריך קלינאי תקשורת – זה מוגבל, אתה צריך ריפוי בעיסוק – זה מוגבל, אתה צריך הידרותרפיה – זה מוגבל כי גם אין שירותים בפריפריה אבל גם אם יש, אין הסכמים בין הקופות לבין המפעילים. אתם גוזרים על אותם אנשים או שיתחילו לנסוע בתחבורה ציבורית ולבזבז כספים מטורפים וימי עבודה כי אם אני מבית שאן צריכה לנסוע לנצרת עילית כדי לקבל איזשהו שירות מסוים, זה אומר שמשהו דפוק במערכת. כשיש לך רכב פרטי, זה נסבל, אבל כשאתה צריך לנסוע בכמה אוטובוסים עם ילד שזקוק לשירות הזה, זה בלתי נסבל בעליל. מה אתם עושים בנוגע לזה?

אדוני היושב ראש, אני מודה לך גם על הדיון הזה ואני גם מודה על הכוונה לעשות דיון נפרד ומעמיק בכל הנושא של הביטוח הסיעודי. אם לוקחים מהציבור, בבקשה שאותן משפחות קשות יום לא יידרשו לשלם. אני פועלת מול פניות ציבור של אנשים שנשארו אחרי שההורים שלהם הלכו ולא היה להם כסף לשלם את ימי האשפוז שלהם והם בחוב מול משרד הבריאות, חוב שמעקל להם את החשבונות כי ההורה שלהם התאשפז בבית אבות סיעודי ציבורי ולמשפחה אין כסף. ומה קורה אם אתה ילד שלא היית בקשר עם ההורים? ילדה שעברה התעללות תידרש לשלם את הביטוח של אותו הורה מתעלל כי המדינה תרדוף אחריה רק בגלל הקשר הביולוגי? זה הזוי, זה לא נורמלי ואת זה צריך לתקן. תודה.

תודה. אני שוב מתנצל בפני חברי הכנסת אבל אני מבקש מנציגי הקופות ואחר כך מנציגי החולים ונציגי הרופאים.

רן סער, מנכ"ל מכבי. הדיון הראשון שהיה לי כיושב ראש הוועדה בנושא של גירעונות קופות החולים, אני חייב את השיעור הזה לרן סער. אני באמת מודה לך על השיעור המאלף שקיבלתי אז שלימד אותי. זו אחת הסיבות שהביאו אותנו לדיון היום.

תודה. כבוד השר, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, שלום לכולם. אני כל כך רוצה לברך על התוספת לסל ואני כל כך רוצה לשמוח את שמחת המערכת, אבל אני שואל את עצמי קודם כל, וגם אתכם, למה אני ברגשות מעורבות.

זה יעלה לך כסף.

אני רוצה להסביר. למשל, אנחנו מעבירים כסף צבוע לטובת תרופות מסוימות. מאיפה נולד המס על הביטוח המשלים? אני רוצה להסביר רגע מה זה ביטוח משלים ומה זה השב"ן. אלה שירותי בריאות נוספים. זה מעין סוג של מס עקיף של המדינה שבעזרתו אנחנו מאפשרים לתת שירותי בריאות נוספים. כן, גם ניתוחים פרטיים שהם לא כל כך פופולריים כאן אבל אם אני בודק את הניתוחים של מכבי, רוב הניתוחים הפרטיים הם ניתוחים קטנים, לא יקרים, שהתורים להם בבתי החולים הציבוריים הם שנתיים ושלוש. ילד שיש לו כפתורים באוזניים והוא נזקק לניתוח כי כואב לו, צריך לחכות שנתיים-שלוש בציבורי אבל השב"ן מאפשר את זה.

האם ידעתם שבביטוח על של מכבי – מכבי שלי – שבעים אחוזים הם טיפולי שיניים?

רצית להגיד משהו על סל התרופות.

אני אומר שאני מתקשה כי אם נותנים – תנו ולמה להטיל עכשיו מס על השב"ן למשל? אני שואל ואני מנסה להסביר על השב"ן. האם ידעתם שבביטוח על של מכבי – מכבי שלי – שבעים אחוזים מהטיפולים הם טיפולי שיניים? כשאנחנו הולכים לטיפולים משקמים שלפעמים עולים עשרות אלפי שקלים , השב"ן נותן חמישים אחוזים הנחה על הטיפול. הוא נותן תשעים אחוזים בפרימיום של מכבי – מכבי שלי – על טיפולים משמרים, שאלה עקירות וטיפולי שורש. תשעים אחוזים. זאת לא בריאות?

מכבי היא הקופה היחידה שנותנת כיום במדינת ישראל פתרון לתרופות יתום. תרופות יתום הן תרופות שלא מעניינות אף אחד במדינה.

אותנו הן מעניינות.

לא מעניינות. אנשים משלמים מאתיים אלף שקלים, מיליון שקלים על איזו תרופה, התרופה לא נרשמת בישראל כי יש פתרון. השב"ן נותן את זה. השב"ן של מכבי ואת זה צריכה לתת המדינה. אני מקווה שזה יגיע עכשיו מסל התרופות. אני מצפה שלא יוטל מס על השב"נים. אנחנו נותנים עכשיו סל תרופות מול סל תרופות. אני מצפה שנושא התרופות בשב"נים יוסדר כי היום הוא לא מוסדר. אין סיבה שמכבי תיתן תרופות יתום אלא המדינה תיתן.

לכן אני מתקשה לברך בפה מלא. כשזה יקרה, ברור שאני אברך כי 500 מיליון שקלים או 450 מיליון שקלים, כי זה מה שהמדינה נותנת ואת השאר היא לוקחת ממקום אחר, זאת בהחלט בשורה.

אני רוצה לומר מילה על גירעונות הקופות שזה הנושא השני שעל הפרק. אנחנו כל שנה, ופעמיים בשנה, יש לנו ריטואל. אנחנו באים לכאן, לוועדה, וכל פעם אנחנו אומרים את אותם דברים. העולם חושב שאנחנו עושים ניסים במערכת הבריאות הישראלית, בדגש על הקופות. רואים כמה השקעה של המדינה ורואים איזה תוצרי בריאות יש לנו. אנחנו כל שנה באים ואומרים, מצטטים את הבג"ץ מ-2012. מה אמר הבג"ץ? משפט אחד. "מדובר בשאלה הנוגעת במישרין לזכות לבריאות של כל אזרחיה של מדינת ישראל. זכות זו אשר עוצבה ועוגנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתרוקנת אט אט מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים".

בנק ישראל פרסם עבודות וקרא נגד השיטה, נגד שיטת התקצוב והבעיה המבנית שבתקצוב קופות החולים, כי הרי קופות החולים מממנות את המערכת דרך התקצוב הזה. ואני שואל עד מתי. מדובר כאן על בתי חולים. נאמר במשפט קטן, למרות שהגרפים הראו שחסר המון בקופות החולים, שאנחנו נטפל גם בקופות החולים. עד מתי נתעלם מהגירעונות המצטברים? מהגירעונות הצפויים בעקבות השיטה הנוכחית?

לפי השקפים חסרים מיליארדי שקלים, יש ויכוח על כמה מיליארדים, במערכת במצטבר וכל שנה בתהליך הנוכחי יחסרו למערכת עוד 500 מיליוני שקלים.

אנחנו בהחלט מתכוונים לטפל בקופות החולים. אי אפשר לטפל בו זמנית גם בבתי החולים וגם בקופות החולים אבל אני אומר לך חד משמעית שאתם בתור. אולי לא תשמח לשמוע את זה.

זה בסדר. אני מייצג למעלה משני מיליון חולים וכך אני רואה את הדברים.

אני מתכוון גם לאזן את קופות החולים.

יש כאלה שאחראים במדינה על התקציב והם דואגים ודורשים שפחות נשים רופאים ופחות נשים עובדים. מצד שני יש אחראי על הבריאות והבריאות אומרת איכות רפואה, תורים קצרים וכיוצא בזה.

לבסוף, מה שקורה זה שקופות החולים – וזה עניין של שנים, זה כבר מ-2002, זה בעצם מ-1995 – נשחקות ונשחקות. לא הקופה נשחקת אלא השירות הרפואי נשחק, הוא נחלש, הוא נעשה פחות איכותי, פחות זמין, פחות שירותי. אנחנו כולנו שליחי ציבור. מה זה מנכ"ל קופה? כולנו באותו צד של המתרס. אנחנו שליחי ציבור. תחליט המדינה מהי רמת השירות הנדרשת ותתקצב בהתאם מראש. לא רוצים מתנות אלא רוצים תקצוב מראש.

כמו שאמרתי, אדוני השר, אני מייצג שני מיליון מבוטחים שעדיין לטעמי מצפים לבשורה האמיתית והבשורה האמיתית מבחינתי, וזה מה שחשוב לי בוועדה הזאת וחשוב שחברי הכנסת ידעו, שהוועדה תקרא למדינה לעשות את הדבר האמיתי, את התיקון הנכון, לסדר אחת ולתמיד את נושא תקציב קופות החולים. תקציב קופות החולים בעצם מממן אחרי כן את כל השירותים הרפואיים במדינה ולכן קופות החולים תחילה. תודה רבה.

תודה. זאב, בבקשה, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת.

תודה רבה. אני מאוד מאוד מברך את השר, את המשרד וגם את שר האוצר על המעבר ל-550 מיליון שקלים. אין לי שום הערה. נכון להטיל מס. נכון להטיל מס כי מהמהלך הזה הקופות ירוויחו דרך השב"נים שלהם וגם חברות הביטוח.

לי יש ניסיון מצטבר. הייתי הרבה שנים מנכ"ל כללית, הייתי שותף להקמת חברת הביטוח המשותפת של כללית לאותו זמן והראל, דקלה, ואני יודע את המשמעות של להרוויח כסף. האנשים פונים קודם כל לקופות וכל מי שמחזיק ביטוח משותף, קודם כל מנסה ללכת לקופות ואנחנו בקופות רואים את זה כחלק מה-DNA שלנו, לא להתעמר בלקוחות ולתת להם את התרופות. לכן אני בהחלט תומך שלממן את זה בשיטה של להטיל מס כדי לתת את הסל הזה של ה-550 מיליון שקלים.

אני מקווה שאתה לא מדבר עכשיו על דקלה.

עשיתי חשבון שהמאתיים מיליון שקלים, הכספים הגדולים שרצים היום בביטוחים הפרטיים ובשב"נים, מדובר על שניים-שלושה אחוזים ולא יותר. חבר'ה, בואו נשים כאן פרופורציות.

איך תבטיח?

תחרות.

יש לי כמה נקודות עליהן אני רוצה לדבר.

אני חייב להגיד לכם ששר האוצר נגד העלאת מסים.

לגבי הקופות והגירעון בקופות. גם כאן יש הבדל גדול ביני לבין מנכ"ל הקופה שדיבר לפני. אכן חסר כסף ואכן חסרים בסל שני מיליארד שקלים אבל אנחנו באנו לנהל את הקופות ואני כאן בסיבוב שני. כאשר עושים הסכמי ייצוב, כאשר קופות מתחייבות שלוש שנים לעמוד ביעדי גירעון, צריך לדרוש מהן לעמוד ביעדי גירעון.

אם הם ריאליים מלכתחילה.

אם לא, שלא יחתמו.

שמים להן את היד מאחורי הגב, מורידים אותן על הברכיים ואז הן מסכימות.

מותר לי להגיד את דעתי. נכון? אני מנכ"ל קופה. אני באתי לקופה וחתמתי הסכם ייצוב תחת שרת הבריאות הקודמת ולא ידעתי מה יש לי. עשיתי תכנית הבראה טוטלית למאוחדת.

העלית עכשיו את הפרמיה לחברים שלכם?

רגע.

תודה. הבנתי.

הם העלו.

הבנתי.

למה אתה מדבר בשמי? אני הורדתי השתתפויות, אם את שואלת. אני אגיע לזה. עשיתי את זה בניגוד לקופה אחרת, אני הורדתי השתתפויות.

זה לא הדיון. אני שוב מבקש מחברי הכנסת לא להפריע להצגה של הדברים ואני מבקש שהדיון יתמקד בנושא. אני מבקש שתתייחסו לדיווח שקיבלנו מהשר והמנכ"ל. לא באנו לדון כאן במעמד ובמצב של קופה זו או אחרת.

אני רוצה לציין בחיוב את כניסתה של חברת הכנסת נורית קורן.

כאשר מנכ"ל קופה בא לחתום הסכם ייצוב, ואנחנו יודעים את הגירעון, הוא יודע את מצב הקופה שלו והוא עושה משא ומתן עם האוצר והבריאות במשך חצי שנה, אני מניח שהוא מרוויח מספיק והוא חכם מספיק כדי לחתום על הסכם שהוא התכוון לעמוד בו. אם אנחנו בתוך המערכת נחתום על הסכמים שאנחנו לא מתכוונים לעמוד בהם, זה לזלזל בכספי הציבור. עובדה היא שמאוחדת שנה שנייה ברציפות, שחתמה הסכם, עומדת בו. אני דווקא כאן פונה גם לאוצר וגם לבריאות ומבקש לא לתת פרס לקופות שלא עבדו נכון והחליטו לבנות מגדלים פורחים באוויר ולחרוג מאותם הסכמים, כי מחר, בסיבוב הבא, גם אנחנו נעשה את זה.

משפט לגבי הפריפריה. אני חושב – ואמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס משפט מאוד יפה – שיש מושג שנקרא פריפריה חברתית. מהיום שבאתי למאוחדת אמרתי לא רעננה, לא רמת השרון, לא תל אביב, לא קריית אונו אלא צפת, כרמיאל, חדרה, בית שמש, ביתר, קריית ארבע. למה במקומות שהלכנו אליהם ויש פריפריה חברתית, למה אתמול פתחנו מרפאה במודיעין עילית ויש לי שם במרפאה חמישה מנהלי מחלקות? למה כשפתחתי בבית שמש לפני שבוע מוקד גניקולוגי לילה, הבאתי את שערי צדק? למה אומרת חברת הכנסת שלא מגיעים לבית שאן ולמה לא מגיעים לדימונה? התשובה היא פשוטה. כי אנחנו כמאוחדת מאשקלון דרומה חסומים. אין לנו רופאים. יש שם מונופול שלא מאפשר לנו לקבל רופאים. אותו הדבר בצפון

כבוד היושב ראש, אם רוצים לפתח את התחרות בצפון וזה מה שצריך לעשות, צריך להעביר את הסבסוד לרופאים, את הכסף לרופאים בפריפריה, דרך הקופות. הדרך היחידה שלי, ואני מתחייב כאן, ככל שתהיה תחרות, תהיה תחרות. עובדה היא שאצל הבדואים בדרום שם אני יודע לייצר תחרות, אנחנו מביאים את הרופאים הכי טובים. לעשרים כפרים ערבים בצפון, הכול מלא. היכן שחוסמים אותנו, היכן שלא מאפשרים לנו – וכאן אני פונה לשר הבריאות – להשיג רופאים, שם לא תהיה תחרות. היכן שאין תחרות, אין שירותים. עובדה היא שאנחנו יודעים להביא שירותים במקומות השונים אבל לא מגיעים לשם. זה נושא שצריך לדון בו, על הפריפריה החברתית. מספיק לדבר רק על פריפריה של מרחב.

תענה לי על השאלה. העליתם את הפרמיות לביטוחים המשלימים, כן או לא?

אני עונה לך. עד לפני שבוע גבינו השתתפות בייעוץ, בערך 500 שקלים. יושבת כאן קופה שגובה 350 עד 500 שקלים ייעוץ. אנחנו הורדנו ל-200-250 שקלים. תשובה טובה?

אני שמחה לשמוע, אבל האם העליתם פרמיה בביטוחים המשלימים?

לא. תשובה לא טובה. אתה עושה השוואה?

לא רצינו להעלות פרמיות גם בסיעודי והאוצר הכריח אותנו.

תודה. זה לא נורא שתשמעו דיווחים חיוביים. אנחנו כל הזמן בביקורת עצמית מטורפת. מותר להגיד גם דברים חיוביים.

שבח עצמי גם טוב. למה ביקורת?

דוקטור אידלמן, בבקשה. אחר כך אדון גיסין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כבוד שר הבריאות. אני מאוד מאוד מברך על 550 מיליון השקלים לסל הבריאות. אני במשך שנים דיברתי על הוספה ועדכון כל שנה בשני אחוזים וזה מעל ומעבר. אני מאוד שמח על כך, מה גם שזה לחמש שנים.

למה מעל ומעבר? זה מתחת למתחת.

זה לחמש שנים קדימה, שזה מאוד חשוב. בנושא הזה כל הזמן הטרידה אותי העובדה שהוועדה שיושבת לא יכולה לתכנן לשנים קדימה והנה כאן היא יודעת כמה כסף עומד לרשותה במהלך חמש שנים וזה דבר מאוד מבורך.

השר הזכיר את הנושא של מנהלי המחלקות. זה לא נושא לדיון כי זה נושא למשא ומתן. יש גם החלטה של בית הדין הארצי בנושא הזה ואם הממשלה מחליטה לשנות משהו בפרקטיקה הפרטית - - -

אמרתי את זה.

אני יודע. אני פשוט אומר שהנושא הזה הוא למשא ומתן ולכן אני לא אתייחס לזה עתה. כן הזכרתי את זה כי אני חושש מאוד שכמו שבנושא של קדנציות של מנהלים, נושא בו התקדמנו ואמרנו שאנחנו בעד, אבל בסוף הכול נפל בגלל שאגף התקציבים החליט שזה יקר מדי ולכן אני חושש מאוד שגם בנושא הזה לא תהיה התקדמות גדולה כי אני מבין שאין כוונה של אגף התקציבים להשקיע בזה כסף.

כמו שאין כונה, וזה מבחינתי חשוב מאוד להדגיש, להוסיף מיטות. לא שמעתי שמוסיפים מיטות. כל שנה במדינת ישראל יש עלייה בשני אחוזים באוכלוסייה והמשמעות של זה היא שכל שנה צריכים להוסיף 300-400 מיטות ואם לא מוסיפים כל שנה 300-400 מיטות, ואני לא רואה שום הכנה לכך, אנחנו עוד פעם נראה בכל חורף 150-200 אחוזים תפוסה במחלקות ואנשים ימשיכו לשכב במסדרונות וימשיכו לשכב בחדרי אוכל. הנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו.

אני מדבר על נושא שהוא חריף ביותר ורן סער הזכיר אותו, לגבי המתנה לניתוחים במשך שנתיים-שלוש. קיצור תורים, בינתיים את כל התכניות האלה לא מרגישים בשטח. אי אפשר לשים את העגלה לפני הסוסים. לפני שמקצרים תורים בציבורי, אי אפשר לחסום מהמטופלים את הגישה לרפואה הפרטית. אי אפשר לעשות את זה.

לפי מה שקורה בתאגיד השידור הציבורי, מסתבר שבמדינת ישראל מנסים לרתום את העגלה לפני הסוסים. אחר כך מגלים שזה לא עובד.

מי שמגלה שזה לא עובד, אלה המטופלים. כל יום שחולף, התורים מתארכים. זה בלתי נסבל. לא נותנים תורים לשנה הזאת בציבורי, לא נותנים תורים לניתוחים שהם פשוטים יחסית, שהם משנים איכות חיים מקצה לקצה. לא נותנים תורים. המערכת הציבורית צריכה לתת פתרון לבעיות האלה ולשם כך היא צריכה לקבל כסף. בינתיים כולם נלחמים בכולם ורואים שהקופות נלחמות בקופות ובתי החולים נלחמים בבתי החולים כי אין כסף.

עדיין יש בעיה קשה מאוד מבחינת התקצוב ואני יודע שכבר אגף התקציבים מתכנן בחוק ההסדרים החדש סנקציות על קופות שחרגו מתקציב ותמרוץ על עמידה ביעד פיננסי, שזה נשמע יפה מאוד, אבל אני יודע שהחולים ישלמו מחיר על זה כי הקופות יצטרכו להוריד את השירותים.

אני חייב להגיד לך שאתה מודיע לי דברים מרעישים שיש בחוק ההסדרים שלי לא ידוע עליהם. זה לא יהיה.

אני שמח.

אף אחד לא דיבר אתנו על זה ולא יהיה דבר כזה.

אני שמח אם הסעיפים האלה ייפלו.

דבר אחרון. הבעיה כשאין כסף ומנסים לחסוך, מסמנים רופאים כאשמים בהוצאות האלה כי הרופאים דורשים תרופות, הרופאים דורשים תקנים, הרופאים דורשים גם בדיקות נוספות ואז, כשמסמנים כמטרה את הרופאים, מתחיל עליהום על הרופאים וזה מה שקורה היום. על ידי כך פוגעים ברקמה הכי עדינה של יחסים בין חולים לרופאים. תזכרו, לאותם מטופלים אין אלטרנטיבה והם צריכים ללכת לרופא וכשהם שומעים בתקשורת וגם בדיונים בכנסת כל יום שהרופאים הם לא בסדר, זה פוגע באותו מטופל. תפסיקו עם העליהום על הרופאים.

למי אתה אומר את זה?

אני אומר את זה בכל דיון שאני שומע על הרופאים.

מתי שמעת כאן?

רופאים בורחים בשעה 2:00 בצהרים מהעבודה. למה הוא בורח? הוא הולך לטפל בחולה. הוא לא הולך לעשות משהו לא תקין. רופא יהיה תמיד במקום שם יהיה החולה. חולה יהיה במקום שאפשר לקצר תורים והרופא יהיה שם. כאשר מאשימים רופאים בכל הבעיות של המערכת - - -

אתה שוב חוזר לזה. אני לא זוכר שבוועדה הזו האשימו רופאים.

בחוק ההסדרים האחרון העברנו סט של רפורמות.

אלה דברים שאתם העברתם בכנסת. יש השמצות בלתי נסבלות כלפי רופאים. תראה איזה הסבר נותנים. מסבירים שצריך לקצץ בגלל שרופאים לא בסדר.

תשמע מה אומרים על הפוליטיקאים.

היות ואני מרגיש שהאצבע היא כלפי, אני אמשיך להגיד. המלחמה שלנו היא לא ברופאים חס ושלום, אלא להפך. אני הסברתי אפילו בישיבה אצלך לפני פחות משבוע כמה חשיבות אנחנו מייחסים לרופאים אבל גם מותר לרופאים לקבל ביקורת ואנחנו יודעים את זה. אף אחד מאתנו לא מושלם וגם לא הרופאים.

אני רוצה להגיד שהמאבק של הכנסת הזאת, של הרוב הזה שהיום מנהלת הממשלה, הוא מאבק לטובת האזרח החלש ביותר והחלש ביותר יקבל את השירות הטוב ביותר, נרצה או לא נרצה, גם אם עכשיו זאת לא המציאות, רק דרך שירות הרפואה הציבורית ולא הרפואה הפרטית.

שני החוקים שהעברנו בחוק ההסדרים הקודם באו כדי לחזק את המגמה הזאת ונמשיך בה. אני מודיע שנמשיך בה ואני מודיע בשם שר האוצר – שר הבריאות כאן והוא יתבטא כפי שהוא רוצה – שנחזק את המערכת הציבורית ואולי חלק מהרופאים ייפגע. אני אומר את זה באחריות מלאה כי זה ברור שהרופאים מעוניינים בשלב מסוים ללכת לרפואה הפרטית ולא להמשיך ולשרת ברפואה הציבורית והמבין יבין כי אתם חיים את זה ולא אנחנו.

שמואל בן יעקב מהאגודה לזכויות החולים.

תודה רבה. כולם מדברים על גירעון לקופות ועל ההתייעלות שכולם מצליחים להתייעל. לפחות לפי הנתונים ששמעתי מדוח ה-OECD, קופות החולים נחשבות יעילות בכל קנה מידה. אני חושש מאוד שכל תכניות ההתייעלות וכל ההסדרים כל שנה, אם הקופות כל כך יעילות, איך אפשר להתייעל עוד? על גב החולים. יש לי תחושה שחלק מההתייעלות הזאת היא על גב החולים. אני למשל פגשתי עמותה של כליות והיא אומרת, תראה, בחלק מהמכונים שמטפלים בחולי כליות אין דיאטניות. הקופות מתחילות לחסוך בחלק מהשירותים שנותנים.

אני קורא גם למשרד האוצר, כשעושים התייעלות, תקפידו להעלות את רמת השירות הרפואי ולא להתייעל ולחסוך על הגב של החולים. תודה רבה.

תודה רבה. טלי קפלן. תציגי את עצמך ואת הארגון שלך.

שלום. מנכ"לית עמותת צעדים קטנים לילדים שחולים בדושן ובקר. קודם כל, אני מברכת מאוד על המהלך להגדלת הסל. יחד עם זאת רציתי לשאול בהקשר לנושא שעלה, מה לגבי ההתייחסות לתרופות של מחלות נדירות ואיך זה מקבל ביטוי .

אחר כך המנכ"ל יתייחס.

חבר הכנסת אילן גילאון שהוא בין היוזמים.

אני אשתדל לא לחזור על דברי קודמי. קודם כל, אלוהים עדי שאני צעדתי אחרי כל שר בריאות במדינת ישראל מאז ויקטור שם-טוב ועד היום. אני חושב שאין כאן עניין של ניגוד עניינים.

לעניין התודות. לא מדובר כאן בתודות. זאת תוספת משמעותית אבל צריך להבין שהבור איננו מתמלא מחולייתו. כאן דיברנו על קבינט ובעיני הקבינט הזה יותר חשוב מהקבינט הביטחוני, ראשית, משום שהוא מטפל בהרבה יותר חיים של אנשים באופן סטטיסטי, ושנית, מכאן גם לא מדליפים מכאן אלא הכול גלוי. צריך להיות ברור שבסופו של דבר המאבק - אתה קורא לו מאבק, ואני אומר שהלוואי שיהיו חיים הוגנים משוחררי מאבק שכולנו מעוניינים בו – הוא לא כדי דלא למסות את השב"נים אלא שבכלל לא יהיו שב"נים כי כל דבר שאין בבחירתו של האדם, הוא איננו שב"ן, מהתרופה שצריכים הילדים של ה-SF או מהתרופה שצריכים צעדים קטנים ומכל הדברים האחרים. כל מה שאיננו בבחירה של אדם, צריך להיות בסל התרופות וכל דבר אחר הוא סטייה מחוק בריאות ממלכתי כפי שאני יכול לדמיין לעצמי את הסל הזה.

אנחנו הרי לא נולדנו אתמול ואנחנו גם לא עולים חדשים ואנחנו גם אנשים מידתיים ואנחנו אכן רואים את הדברים הללו. אני באמת מודה שאני בעניין הזה חשבתי שאולי יש לי ניגוד עניינים, אני כל הזמן חולה והיפוכונדר ואני יותר מדי מתעניין בבריאות ובסל, וכל פעם שמדברים על הסל, אני תמיד קופץ. באמת הייתה הודעה בעקבותיה ביקשנו את הדיון הדחוף לגבי הסל.

כל חצי שנה אני מניח מחדש את החוק של המנגנון האוטומטי עליו דיבר דוקטור ליאוניד אידלמן, על שני אחוזים, זה פחות או יותר השערוך של ההזדקנות וגידול האוכלוסייה הטבעי, כדי שנתחיל למצות מתוך הדבר הזה ולהתחיל לקפוץ למעלה. נדמה לי, אני לא יודע, אולי יש עוד פוליטיקאים, שאני בין הפוליטיקאים היחידים שאומר את הברירה בצורה הכי אכזרית ובקצה הכי קוטבי שלו על אף שאני תושב עוטף עזה איכשהו. אשדוד. אני מעדיף מיטה בבית חולים. אם אני צריך לקנות כיפת ברזל או מיטה בבית חולים, אני אקנה מיטה בבית חולים. באופן יחסי ל-OECD כי זה מה שאנחנו משתדלים להשוות, לנו יש רפואה הרבה יותר טובה מרוב מדינות ה-OECD אבל באופן יחסי ביחס של מיטות-חולים, כל פרמטר רפואי, אנחנו נמצאים ביחס של אחד לשתיים או אחת לשמונה, נדמה לי.

לכן זה אומר בסופו של דבר שאנחנו מברכים על כל העלאה וזאת העלאה מאוד משמעותית והשר הזה הוא מצוין כמו שהשרה הקודמת הייתה מצוינת. המשמעות האמיתית של רשת בריאות ממלכתית מאוזנת ועם כל הרגולציה שצריך לעשות אותה כדי שכוחות לא יברחו ורופאים לא יברחו ולתת את האיזון בפריפריה – זה בלי שב"נים. סל התרופות צריך לכלול כל מה שקשור לבריאות והוא לא בבחירתו של האדם, הייתי אומר למעט ניתוחים פלסטיים וגם זה אחרי השלום נצטרך להכניס פנימה.

ראשית, ברכות. שנית, קצת נרגענו. שלישית, תמיד צריך לראות גם את הכוס שאיננה מלאה ותקציב הבריאות הוא החצר האחורית של תקציב המדינה וגם לו יש את החצרות האחוריות שלו ואת זה צריך להבין. יש לו חצרות אחוריות שלו או מחלות יתומות שאין להן מספיק PR ויחסי ציבור.

זה לא סקסי כמו סרטן.

שום דבר לא סקסי. כל הדברים האלה צריכים להיות שם. תמיד אומרים, מה אתה רוצה, גם לזה וגם לזה? אני במו עיני ראיתי מלחמה בין אוסטיאופורוזיס לסוכרת על הסל, וזה דבר שבמציאות שלנו אסור שיקרה. בסופו של דבר זה עניין של החלטה פוליטית. רק החלטה פוליטית, היכן שמים ומהיכן לוקחים. אני באמת רוצה לברך כי הנושא של מיסוי נכון, פרוגרסיבי, הוא צריך לקרות דרך מס בריאות או איחוד כל המסים ביחד שאפשר גם לעשות אותו אבל שם זה צריך לעבור ואז כל אחד צריך להיות בטוח שכאשר הוא שוכב עקוד מתחת למאורות הגדולים של שולחן הניתוח, עשר שניות לפני שהוא נרדם, הוא צריך להיות בטוח שלא משנה איזה שב"ן יש לו וכמה הוא שילם ואם יש לו מושלם או פלטינה או יהלום או דברים אחרים, יתפרו אותו בחוט הכי טוב ויעשו לו את הדבר הכי טוב שיכול להיות.

תודה רבה.

חלק מהדברים כבר אמרתי לשר ביותר מהזדמנות אחת. ראשית, אני רוצה מאוד לשבח את המהלך בנושא של הפחתת הסוכרים במזון. אני חושבת שזה מהלך קריטי. אני יושבת ראש שדולת התעשייה בכנסת והתעשייה שמעה ממני דברים לא פשוטים בעניין הזה. אני אמרתי להם שבעיני זאת הזדמנות, לא איום, והם שומעים את זה ממני בכל מקום.

אמרתי שאני בהחלט משבחת את המהלך. כולם דיברו על סל התרופות ואני רוצה לומר משהו אחר. אמרתי שהמהלך בנושא של הפחתת הסוכר במזון הוא קריטי בעיני. כיושבת ראש שדולת התעשייה בכנסת, אמרתי לחברות המזון בצורה מפורשת שזאת הזדמנות כי זאת הזדמנות למחקר ולהרבה דברים חשובים ואני חושבת שזה מהלך מאוד דרמטי כי בסוף הבעיה של קופות החולים והבעיה שלנו כציבור היא ברפואה המונעת יותר מכל דבר אחר ושם צריך להשקיע הרבה מאוד אנרגיה.

אני רוצה לדבר הנושא של מחלות יתום ודיברתי אתך על הנושא הזה, השר. אתה הזכרת את מחלות היתום. דיברתי גם עם אסנת. אני מדברת על המחלות הנדירות. ניסיתי להבין היא האם באמת מכבי היא קופת החולים היחידה שמשלמת עבור התוויה.

כן. מכבי היום היא בית למחלות יתום.

דרך אגב, יש שדולה בכנסת לנושא.

נכון. אני דיברתי גם עם היושב ראש על הצעת חוק וגם דיברתי עם חברת טבע וגם עם פארמה ישראל. אני חושבת שצריך בחקיקה לייצר קרן מחקר לתרופות למחלות יתום. אני חושבת שאין דרך אחרת.

למה רק למחלות יתום?

אדוני השר, אני אסביר לך.

גם לחמלה צריך.

אני אסביר לך מדוע. יכול להיות שגם לחמלה, אבל אני אסביר לך מדוע. משום שלא יעזור כלום, אין קבוצה מספיק גדולה שחולה במחלות האלה. בישראל יצאה בשורה להרבה מאוד חולים במחלות בעולם. רובנו מכירים את הקופיקסון אבל יש גם תרופות נוספות. בשבוע שעבר – אני לא יודעת אם אדוני השר ראה – בעקבות מחקר בנושא הדושן שהיא מחלה מאוד קשה, יש התקדמות. ההתקדמויות האלה הן בצעדים איטיים והמשפחות האלה זקוקות לנו והן זקוקות לחברות התרופות שבאופן טבעי זה לא מספיק כלכלי להשקיע במחלות האלה, וסליחה על ההתבטאות הלא רגישה בעניין הזה אבל זאת הדרך היחידה לומר את זה. צריך להבין את זה. לכן אני מאוד מאוד אודה למנכ"ל המשרד וכמובן לשר אם אתם תנסו לעזור לנו לקדם את הדבר הזה. אני חושבת שזאת הצעת חוק מאוד חשובה.

אני חושב שלגבי החוק אני לא מסכים, אבל לקדם את הנושא – כן.

תודה רבה. חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.

אני מברך את יושב ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה ואת היוזמים וכמובן שאומר ברכות על העלאת הסל ל-550 מיליון שקלים ואני מברך את שר הבריאות והמנכ"ל. אני מחזק את ידיהם ונקווה שבמשך חמש השנים האלה תהיה איזושהי תוספת כי אני בטוח שסל התרופות יצטרך עוד להשתפר.

תבקש שלא תהיה קיצוץ.

קיצוץ, בטח לא.

נקווה שלא.

לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן גם עמיתיי חברי הכנסת וגם הקולגה שלי דוקטור ליאוניד אידלמן. מערכת הבריאות, כל שקל שמושקע במערכת הבריאות למניעה וליעילות ולשיפור, הוא עשרה שקלים לסיעוד. יש עוד הרבה דברים לשפר וצריך לצאת מנקודת מבט חשובה ביותר שאין רווח ברפואה. יוצא שמשרד הבריאות, משרד האוצר, המיסים וחברות הביטוחים המשלימים והמושלמים, מכבי שלי, שירותי בריאות שלי וכולי, לוקחים מיליארדי שקלים ואוספים על חשבון האזרח. בבקשה, יועיל משרד הבריאות או משרד האוצר לסדר את העניין כך שלא יהיו שב"נים ולא יהיו שירותים נוספים. כל מערכת הבריאות צריכה להיות ציבורית לחלוטין והמיליארדים האלה שחברות הביטוח אוספות – סליחה, גוזלות – תחת כותרת - - -

למה גוזלים?

בסדר, סליחה. תחת כותרת ניתוח פלסטי, איזשהו ניתוח, ניתוח פרטי ללא תור. למה האזרח הפשוט הולך מהר לעשות ניתוח פרטי או לקבל איזשהו שירות נוסף? צריך לעשות ניתוח הרניה, בקע, והוא הולך לפרטי כדי שלא יצטרך לחכות שנתיים. זה ברור. אני לא אתן לכם עכשיו דוגמאות. אני חוזר על אתה נוסחה שנאמרה. הרבה כסף, יש עושר של ייצור אבל מחלקים חלוקה לא טובה. יש כסף, אז מקורות הכסף צריכים להיות בחלוקה, כפי שאמר אילן, בצורה נכונה ומתאימה.

כל עניין קופות החולים, לא מספיק שמשרד הבריאות יגיד בבקשה ואני מתנער מהרגולציה. יש רגולציה וזאת רגולציה טובה, אבל אין מספיק רגולציה. לכן הוא חייב להביא את קופות החולים ולהתחשבן אתן מבחינה ניהולית איך, מה ומתי. זה מאוד חשוב. אני לא מדבר על בתי החולים הציבוריים. משרד הבריאות חייב לקחת את האחריות הרגולטורית על קופות החולים. אם לקופת חולים יש את הכסף והיא לא מנצלת אותו כמו שצריך, נתחשבן בצורה נכונה.

על מחלות נדירות דיברו. אני יושב ראש השדולה למחלות נדירות ואני חושב שאכן דיברנו על זה עם כבוד השר ואנחנו בכיוון התחלתי. אני מקווה ורוצה שנמצא פתרון כלשהו לעניין הזה. אני מברך על הפתרון לצליאק ועל כל העשייה הטובה שאתה עושה. תודה.

חברים, אני מבקש לעדכן אתכם לגבי לוח הזמנים. בשעה 15:00 אני אתן את רשות הדיבור לשר למנכ"ל להגיב. עד אז נשארו לנו עשר דקות כך שאל מי שמדבר יותר מהזמן שאני חושב שהוא הגיוני, זסה על חשבון מישהו אחר.

תן לנו. אנחנו הקליינטים. שירות לקליינט.

דיברו כבר שני ארגוני חולים וגם דוקטור אידלמן. מידד גיסין, בבקשה, קצר מאוד. דקה כל אחד.

צב"י, צרכני בריאות ישראל. גם אנחנו, ארגוני החולים, מברכים את השר על ה-550 מיליון השקלים. האמת היא שלא ציפינו שנגיע לסכום כזה. מצד שני, זה שגובים או מתכוננים לגבות את המימון ל-250 מיליון שקלים מהחולים, זאת היא בעיה רצינית. השר הזכיר שיש גם כסף חדש והיינו רוצים לדעת כמה כסף חדש יש.

אמרתי שיש.

אני רוצה לדבר על משהו לשמו הגענו היום. אנחנו גם ראינו ושמענו שהאוצר מתכונן לתת כסף, 300 מיליון שקלים, כמו שהיה בשש השנים האחרונות ואז החלטנו שהדרך היחידה - - -

זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי.

אני לא בטוח שזה לא רלוונטי כי אנחנו מבקשים שקיפות. אנחנו מבקשים לדעת למה האוצר קבע 300 ולא 400 מיליון שקלים. למה לא מאה מיליון שקלים?

אני מבקש, באמת.

אתם מוטרדים למה קיבלתי 550 מיליון שקלים ולא 400 מיליון שקלים?

למה לא קיבלת 800 מיליון שקלים.

הוא התחיל את הדברים ואמר שהוא אפילו לא חלם על כך שנקבל 550 מיליון שקלים.

לנושא הסיעוד.

אמרנו שבנושא הזה לא נקיים היום דיון. אמרנו שנקיים דיון ספציפי. היות ואני מכיר את החריצות שלך, אני בטוח שבדיון הספציפי אתה תהיה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ממש בקיצור רב. העניין הזה של המדינה העשירה והאזרחים העניים עובר עכשיו תהליך ושינוי גדול מאוד ואני רוצה לברך על כך. בשעתו עת המדינה הייתה ענייה, המדינה לקחה אחריות על כך שלכל אחד תהיה קורת גג, יהיה קופת חולים, תהיה רפואה, יהיה חינוך וכולי. מאז המדינה עברה לקפיטליזם, אני אומר את זה במילה אחת, המדינה מתעשרת והאזרחים מתרוששים. מה שקורה כאן, ההעלאה הזו של סל הבריאות, אני רואה בזה ממש בבחינת נס באווירה שהייתה בשנים האחרונות והמדינה התחילה להגיד שהיא תהיה פחות עשירה ואני אתן יותר לאזרחים ועל כך צריך לברך.

הבעיות שיש במערכת הבריאות הן קשות. אני מצטרף לכל המברכים אבל מה שקורה בחדרי המיון בלילות, השר פועל בזה ויודע את זה, רק השבוע סיפרו לי שני אנשים, אחד בחדר מיון אחד ואחד בחדר מיון אחר, שהם חיכו שש שעות בחדר מיון בלילה. זה דבר בלתי אפשרי. אנשים לא הולכים לשם כדי לבלות וצריך לעשות איזושהי מהפכה בעניין הזה.

יש משהו שנראה לי שאני ממש מנדנד בו כי השר כבר שומע את זה ממני שנים וכבר הסכים אתי וכבר היה סיכום בנושא - - -

חשבתי שבסיעה אתם פותרים בעיות.

בסיעה אנחנו פותרים בעיות אבל מה שאמרתי אתמול בעניין האנשים שמרגישים חשש לאירוע מוחי או אירוע לבבי והם לא מתאשפזים אלא מקבלים טיפול בחדר מיון, בעיקר הקשישים, זה דבר שצריך לבוא בתקציב הבא לידי פתרון. חייבים לאפשר מימון של הסעות לאנשים, בעיקר עניים, שיש להם בעיה ואין להם רכב והם מזמינים אמבולנס אבל פעם שנייה כבר פוחדים להזמין אמבולנס. אם השר יכול לבשר לנו בעניין הזה שיהיה תקציב להסעות לאנשים רק במקרה של חשש של רופא לאירוע מוחי או אירוע לבבי, אני מאוד אברך על כך. תודה רבה.

תודה. רן מלמד.

קודם כל, באמת ברכות לשר ולמנכ"ל על ההישג. אני כן רוצה להעלות שני דברים כאשר דבר אחד עלה אתמול בדיון וזה נושא מיצוי הזכויות. הנגישות לשירותים, לא רק לחדרי מיון אלא ההגעה לרופא מלבד הפחד כמה זה יעלה, היא הגעה מורכבת ומסובכת והרבה אנשים לא יכולים לעשות אותה בלי שיש להם אפילו יכולת להשתמש בתחבורה ציבורית נאותה. לפעמים לא חשוב כמה קופות חולים יש בפריפריה הדרומית או הצפונית, יש בהחלט לא מעט ישובים שאנשים פשוט לא הולכים לרופא.

אם כן, בקשה ראשונה, אם אפשר לשקול את הנושא של ניידות בריאות של קופות החולים או של המשרד או בדרכים אחרות שאני מוכן לדבר עליהן עם השר ועם המנכ"ל כדי לקדם ולהנגיש את הנושא של הבריאות באזורים המוחלשים האלה.

הנקודה השנייה נוגעת לתרופות ולטיפולי החמלה שניתנים על ידי חברות התרופות. הדברים ניתנים לאוכלוסיות בלי שהקריטריונים שקופים לציבור בדרך כלל. לכל חברת תרופות יש לה את הקריטריונים שלה ואת הדרך בה היא עושה את זה.

יש קריטריון אחד – חמלה.

כן. לכן אני חושב שצריך לעשות סדר גם בנושא הזה.

לא צריך חמלה. צריך ביטוח. עזבו את החמלה בצד.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני לא הולך רק על הביטוח אבל אני חושב שטיפולי החמלה צריכים להיכנס ככספים למרכז אחד שממנו אפשר יהיה לתת את התרופות על פי קריטריונים למי שמגיע לו. הם לא ייקראו חמלה וזה ייעשה בצורה הרבה יותר שוויונית ונכונה.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, אחרון הדוברים לפני שהשר והמנכ"ל יתייחסו.

סליחה, אבל בתוך עשר הדקות שנותרו, רק חברי כנסת מדברים?

היושב ראש מנהל את הישיבה.

אני מראש מתנצל בפני כל מי שלא דיבר.

אנחנו באנו מרחוק. זה לא הגיוני שלא יינתן לנו לדבר. יש כאן בן אדם שסובל ממחלה והוא נמצא כאן. אני מבקשת לתת לו לדבר שתי דקות.

חבר הכנסת מאיר כהן.

תודה רבה. אדוני השר, אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, אני בהחלט יוצא מכאן עם תחושה נהדרת. אני חייב לציין – זקנתי וגם סבתי – שבכל זאת יש איזו תחושה שיש ידיים מכוונות. אני חייב להגיד את זה גם לזכותה של שרת הבריאות הקודמת, כמו שאילן אמר. יש לי תחושה שההגה נמצא בידיים הנכונות ואני משבח אותך, אדוני השר. אני מצטרף לברכות על הגדלת סל התרופות.

אני רוצה לבקש ממך. היות ואני גר בדימונה, עליתי ממרוקו לדימונה, וזה מה שאני יודע, כל פעם שאני מקבל את הנתונים על הפערים הגדולים בתוחלת החיים, אני אומר שבמדינה כל כך קטנה כמו מדינת ישראל, אסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה. לכן עיקר ענייני ואני שמח שיש לי הרבה שותפים כאלה כאן הוא לא רק בבריאות טובה אלא בבריאות טובה במיוחד בעיירות הפיתוח ובמגזר הבדואי ובצפון ובפריפריה החברתית.

אני מודה לך על זה שאתה זמין ובכל פעילות שאנחנו עושים לצפון או לדרום, אתה נמצא שם. אכן אתה עם הפריפריה ועל זה תקבל ממני לעולם את כל התשבחות. אני מחזק אותך במה שאתה אמרת ואני אומר את זה מכובעו של שר רווחה לשעבר. אכן יש מקום, אילן, ליעילות. יש מקום ליעילות. לעתים אנחנו חושבים שרווחה ובריאות וחינוך זה מקום שבו אנחנו צריכים לשפוך ולא להסתכל. לא. בגלל שהאמצעים הם לא כל כך, אנחנו צריכים לחייב את בתי החולים ואת הקופות כן ביעילות וכן במעקב אחרי כל שקל שהולך.

אני מבקש ממך אדוני להתייחס לדבר אחד שאנחנו קצת מטשטשים. יש מקום לרפואה פרטית ואני אומר את זה ובלבד שהיא לא פוגעת ומחלישה את הרפואה הציבורית ובלבד שהיא לא נעשית על חשבון הרפואה הציבורית. אבל בכל אופן, אנחנו חיים בתוך מדינה שאחרי שאנחנו נדאג שהרפואה הציבורית היא הטובה ביותר שיש, אנחנו בהחלט יכולים לתת מרחב פעולה גם לרפואה פרטית. כלומר, זה לעתים מכעיס אותי שזה הפך להיות מילת גנאי. לא. אל תשכחו, ישב כאן לידי הקומוניסט האחרון במדינת ישראל - - -

לא. לא האחרון. אני כאן.

אדוני הדוקטור, כל פעם אני שומע אותך וכמורה להיסטוריה אני אומר איזה יופי אם הייתי יכול להביא אותך לתלמידים שלי. אבל אדוני, אנחנו לא נמצאים במדינה קומוניסטית אלא אנחנו נמצאים במדינה שכן, עם כל המלחמה שלנו לרפואה ציבורית צודקת, נכונה ולהגדלת סל התרופות, יש מקום לא לראות ברופאים שעובדים ברפואה פרטית כאויבי העם. תודה רבה לכם.

אני רוצה שוב להתנצל בפני נציגי ארגוני החולים. הנוכחות שלכם היא ההצדקה לקיום הדיון הזה.

אדוני, לא הצלחנו לומר את מה שבאנו להגיד.

לכל אורך הדיון שילבנו. אנחנו לא יכולים לשלב את כולם. הטכניקה הפשוטה הייתה אומרת שלא נכניס אתכם, אבל הכנסנו כדי שתדעו מה מתרחש.

זה גם הבית שלנו.

אני שוב חוזר ואומר שאין לנו במערכת, לא של הוועדה ולא של הסיעה, שום דבר נגד הרופאים אלא רק שבחים עבור עבודתם אבל יש לנו מדיניות שמעודדת את הרפואה הציבורית.

אני חייב להגיד שלי יש יחסים מאוד מיוחדים ואני מאוד מעריך את דוקטור אידלמן ושום דבר הוא לא אישי.

אני מבקש לקחת מהזמן של השר והמנכ"ל דקה ולאפשר לליטל לדבר.

תודה. אני מצטערת על הדרמה. אני אובחנתי לפני שלוש שנים באידר-אטיניטיס. זאת לא מחלת יתום בארץ אבל בכל זאת מתייחסים אליה כך. מנכ"ל מאוחדת שיושב כאן אמר שהוא קודם נותן תרופות אבל אני לא מקבלת אפילו פלסטר מקופת חולים שלי. כמו כן כל החולים במחלה הזאת. אנחנו סובלים מדי יום וזה פוגע בתפקוד שלנו, סבל גופני וסבל נפשי שלא מפסיק. אנחנו לא מקבלים שום טיפול במדינה הזאת ולא מקבלים שום דבר. התרופה היחידה שיכולה לעזור לנו קוראים לה יומירה והיא עולה 6,000 שקלים לשתי זריקות. 12 אלף שקלים בחודש, זה סכום שסטודנטית במדינת ישראל, גם אם היא תעבוד בשש עבודות, לא תוכל לשלם. כל הסובלים מהמחלה הזאת הם חבר'ה צעירים, בחורים ובחורות בגיל העשרים לחיים שלהם שסובלים כל יום. הקופה היחידה שעד כה נותנת את ה-יומירה, זאת מכבי. באמת, ייאמר לזכותכם. כל שאר קופות החולים ממשיכות להתעלל בחולים שלהן. אנחנו לא מקבלים שום תמיכה רפואית משום גוף במדינה. כל מה שאני עושה בחודש האחרון זה להתחנן בפני האנשים לקבל את התרופה היחידה שתיתן לי שקט נפשי ושקט פיזי ואני לא מקבלת את זה משום מקום, לא מחברת התרופות, לא מקופת החולים שלי שאפילו לא נתנה לי זכות לערער על הבקשה הראשונית שלי. הם לא מוכנים לשמוע אותי. כשאני מגיעה לקופה, האחיות שם מסובבות לי את הראש.

לי אין יותר מקום לפנות אליו ולכן חברה שלי התפרצה. אין לנו לאן לפנות. אני לא יודעת מה לעשות. אתם העזרה האחרונה שלי.

תעברי למכבי.

ליטל, באמת לבי אתך ועם כל החולים, הצעירים שסובלים מהמחלה הזאת. לא כאן לומר מה אנחנו יכולים לעשות אבל אני לוקח את זה באופן אישי לתשומת לבי ובשם הוועדה אני אנסה להתמודד עם הבעיה.

אני רוצה לומר, חברים, כולם שיבחו את נושא סל התרופות שהוא מאוד משמעותי, גדול ומרכזי לציבור אבל אנחנו שמענו בדיווחים, גם של השר וגם של המנכ"ל, על הרבה צעדים משמעותיים מאוד שנעשים ונעשו וייעשו.

התבקשתי למסור בשם שר האוצר שכל התוספת התקציבית שתהיה במדינה בשנים 2017-2018, רוב התוספת תלך לשירותי בריאות, חינוך ורווחה. זאת המדיניות של שר האוצר ולכן מה ששמענו היום משר הבריאות זה בעקבות אותה מדיניות שנקבעה על ידי שר האוצר ועל ידי הממשלה כולה, כי ההחלטות האלה מגובות בהחלטות ממשלה ובהסכמים קואליציוניים. אני חייב להגיד את זה בצורה גלויה ביותר. ההסכמים הקואליציוניים שהביאו להחלטות אוניברסליות באו בעיקר משתי סיעות, מסיעת אגודת ישראל ומסיעת כולנו. תבינו, לא הייתה שום המלצה, אם זה בקצבאות ילדים, אם זה בקשישים, שלא היו בהסכמים הקואליציוניים של שתי המפלגות האלה.

אנחנו לא היינו בקואליציה.

אתה יודע כמה אנחנו אוהבים אותך והלוואי שתהיה בקואליציה עם הרגישות והידע האדיר שלך. אני מציין את הדברים כי בבריאות אין מקום למפלגתיות אלא יש רק מקום לגישה אוניברסלית ואני רוצה להודות לשני הנציגים של המשרד. תודה רבה.

אדוני השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה על הדיון היום, גם על המחמאות וגם על הביקורת. אני חושב שזה חשוב. רשמתי כל מיני דברים שנאמרו כאן אבל אני אתחיל מהסוף.

כל מי שיש לו בעיות עם תרופות יתום או מעין יתום או משהו דומה, אני מציע לכם לרדת עכשיו ל-2440, לחדרי, ואנחנו נבדוק במה ניתן לעזור לכם. בזה נסיים את כל הבעיות שהועלו כאן.

זה לא סוד שיש לי דין ודברים עם קופת חולים מכבי שהיא בעיקר מטפלת במחלות היתום. זה עולה להם כסף רב ואנחנו מטפלים בזה. יש הרבה הוצאות וצריך לבדוק. נגיע להסדר מה צריך לעשות עם זה. אני מניח שכל מה שאנחנו מטפלים עכשיו בחלק מהדברים, תרופות מצילות חיים, גם שם אולי נמצא איזה פתרון רפואי.

הייתה שנה אחת בוועדת הסל שנתנו את הדעת למחלות יתום. הייתה שנה אחת בה אישרו כסף רב רק למחלות יתום. מאחר ואני לא מתערב בוועדת הסל ובעבודתה אלא רק ממנה את החברים, אני אומר שנשאיר את זה שם. צריך לפנות לוועדת הסל ולראות אם הם יכניסו או לא. זה לא ענייני אבל אני אומר לעוזרים שלי לבדוק במה ניתן לעזור לכל אחד.

נגיד כמה דברים כלליים. קודם כל, אני שמח שאילן רוצה לעבור לקואליציה ואני מזמין אותו. אני אודיע לראש הממשלה.

כותרת.

אתה מזמין אותי.

אני אודיע לראש הממשלה שיזמין את אילן לקואליציה.

תיזהר, הוא רוצה להיכנס כיהדות התורה.

יהדות התורה כבר מלאה.

בהחלט יש בעיה בתקצוב. יש בעיה ואי אפשר לתקן את הכול בבת אחת. הדבר היחיד שאנחנו רואים בתורה על רגל אחת, ואהבת לרעך כמוך. זה הדבר היחיד.

לי יש רק רגל אחת.

זה הדבר האחד שאנחנו יודעים, ואהבת לרעך כמוך. אי אפשר לתקן את הכול בבת אחת. עשינו צעדים, עושים צעדים, שיבחתי את שר האוצר כי באמת הוא חברתי ואני אומר לכם את זה בכנות. יש לי כרגע דיונים לגבי הסיעוד ואני אשמח שיעזרו לי. אם לא שר אוצר חברתי, לא היינו מגיעים לאן שהגענו אתמול בדיונים.

את הפריפריה, כפי שאמרתי בהתחלה, הכרנו. אנחנו נותנים מענקים ורוצים לחדש אותם. זה עוד בדיוני תקציב. אני רוצה להזכיר לכם שלפני שהייתי בקדנציה, עשינו הסכם של חמש שנים, 960 מיטות, משה אז היה באוצר וזה מסתיים עכשיו. אנחנו בהחלט מתכוננים למשא ומתן חדש. בהחלט צריך להגדיל את מספר המיטות וצריך להביא כסף חדש.

אני לא מתכוון לעשות מהפכות. מה שהיה לפני שנה, היה. יש לי עוד כאב ראש לא קטן, אבל אני רוצה לומר כמה דברים. יש פקידונים למיניהם שכותבים בעיתון כל מיני דברים עלי ואל משרד הבריאות מבלי שהם יודעים מה שקורה. הם לא יודעים אם זה נכון או לא. הם אומרים שאני רוצה להרכיב רשימות של חמישים רופאים בקופות החולים להחריג אותם מההסדרים. הם לא מבינים שעל כל חמישים רופאים אני ארכיב, יהיו לי 250 שונאים, 2,500 שונאים. אני צריך להיות טיפש כדי להרכיב רשימות. הדבר היחיד שרציתי – העיתונאים אפילו לא דיברו אתי אלא כתבו כותרת כי מישהו או מישהי במקום מסוים נתן כותרת ונוח לתת כותרת שליצמן מתערב לגבי הרופאים, שליצמן עושה רשימות – אין לי רשימות, אין לי קשר עם אף אחד ולא זאת המטרה. המטרה שלי היא שכל הרופאים הבכירים יהיו בתוך קופות החולים ובתוך ההסדר החדש. זאת המטרה ועל זה אני אקפיד ואני לא מפחד מאף אחד. אני אעשה סנקציות גם נגד קופות חולים שלא יעשו את זה ואפשר לרשום את זה. לא מפחד. כל הרופאים הטובים חייבים להיות בכל הסדר בכל קופות החולים. אני אומר את זה ברור וחד משמעית.

הנושא הבא הוא הנושא עליו דיברנו, התרופות. 550 מיליון שקלים ואנחנו צריכים להקפיד בלי התערבות בסל שהסכום יהיה עבור מחלות קשות. יש מחלות קשות. יש היום דברים חדשים במערכת ואני אפילו לא מכיר אותם וזה לא מעניין אותי. יש היום דברים חדשים ברפואה והם עולים המון כסף וחייבים לתת פתרון לציבור כך שיהיו נגישים ואנשים לא יצטרכו לנסוע למקום כלשהו או למכור דירות או לעשות שנור. זאת המטרה שלנו.

רציתי לעשות בשב"ן הרבה יותר ואני חייב להגיד לכם שזה לא מס. הסכמתם. גם אני הסכמתי לעשות את זה מהשב"ן, אז נעשה את זה בצורה כזאת שנוציא את זה וציבור ייהנה. לעשות בתוך הסל, כולם מברכים על כך כי עדיף הסל מאשר לעשות את זה מתוך השב"ן. זה מה שעשיתי ועל זה אני עומד.

דיברו על אנורקסיה, דיברו על כל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כי אלה שהעלו אותם לא נמצאים כאן.

יש נושא אחד שלא דיברתי עליו. לגבי טיפולי שיניים, אנחנו עולים לגיל 15. ההסכם עם האוצר הוא עד גיל 18. אנחנו גם בודקים בשיתוף עם השרה גילה גמליאל לעשות זאת לגבי זקנים מגיל שבעים ומעלה.

בהתאם להחלטת דוח העוני.

אני אוסיף ואומר בהתאם לדוח העוני.

זה בהסכם.

מה עם השקעה במניעה?

קודם כל, מותר לי לחדש לך משהו? מי שעשה את קמפיין הג'נאק פוד, זה אני. מי שעשה את כל הנושא הזה, זה רק ממילה אחת שאמרתי, ג'אנק פוד אאוט, ג'אנק פוד אסור, חברה מסוימת אאוט. אני לא מתכוון דווקא לחברה איקס אלא אמרתי כל החברות האלו. מישהו צריך לשכנע אותי שאוכלים סנדביץ' עם בשר מעובד, שאני לא רוצה להגיד לכם מה אמרו עליו, שזה בריא, בלי להיכנס עם מורידים שני מיליגרם סוכר או מוסיפים שני טון מלח. זה לא מעניין אותי. אני העליתי את זה על הפרק.

במיוחד שזה לא כשר.

אני לא יודע. לא בדקתי.

כאן בכנסת אתם יכולים לאכול במזנון. זה אוכל של שערי צדק, זה בסדר גמור.

אוי ואבוי אם ייתנו בכנסת את האוכל של בתי החולים. אני לא אוכל כאן.

רבותיי, אני מתכוונים לעשות שיתוף פעולה עם גילה גמליאל.

תודה רבה על הדיון, תודה רבה לחברי הכנסת, רשמתי הרבה הערות שאני אקח אותן אתי. כל הרפורמות שעושה משרד הבריאות, שאני חלק לא מבוטל מהן, מגיעות מהערות האזרחים, מהמכתבים ומהטלפונים. אני שמח שגם היום קיבלתי הערות שאני מתכוון לטפל בהן. תודה רבה.

תודה רבה. משה, בבקשה.

אני אהיה קצר. דבר ראשון לגבי מנהלי מחלקות, כמה הערות ברשותכם. אנחנו בנינו את המערכת באופן כזה שהמימון הציבורי הוא יחסית מועט ונתנו לרופאים לעבוד במערכת הפרטית. כך המערכת הזאת בנויה במשך עשרות שנים. זאת לא שאלה של אתיקה של רופאים אלא זה מבנה מערכת. יש רצון לבחון האם אנחנו יכולים לשנות את הדבר הזה. צריך להבין שזה שינוי מאוד גדול שדורש היערכות מערכתית אדירה אחרת.

יש שתי תופעות שאנחנו לא מסכימים שיקרו כתוצאה מכך, שתפוקות הרופאים תרדנה, בפרטי ובציבורי כאחת. אנחנו בסוף רוצים שהיקף השעות שהרופאים עובדים והציבור מקבל שירות לא ייפגע. הדבר השני הוא שאנשים ימשיכו לרצות להיות מנהלי מחלקות. הדבר הגרוע שאנחנו יכולים לעשות, הדרך להבטיח שלא נצליח, היא אם אנחנו עכשיו נעשה איזשהו עליהם על הרופאים ונאמר שהם רודפי בצע והולכים אחרי הכסף ודברים אחרים. הם עובדים במסגרת הכללים שאנחנו כמערכת, כממשלה, בנינו לאור השנים. אנחנו רוצים לשנות את זה ואנחנו רוצים לעשות את זה כמובן בהסכמה ובמשא ומתן עם ההסתדרות הרפואית, אבל צריך להבין את הקונטקסט של זה לעשות את הרופאים אויב, זה לא ילך.

הפרעות אכילה. פיתחנו כמה שירותים ויש לנו עוד דברים שאנחנו רוצים להוסיף. לפתוח עוד מיטות בעוד מקומות.

על הפריפריה דיברנו הרבה. הדרך המרכזית היא פשוט להמשיך ולפתח שירותים עוד ועוד.

קופות החולים, ההערות של הקופות, אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו למוקד השנה בהסכם התלת שנתי הזה שאנחנו נקבע את הדמוגרפיה ואת מדד יוקר הבריאות, לשפר שם את העניין.

דיברו על תוספת מיטות. אנחנו בדיונים עם האוצר על תוספת מיטות לחומש הקרוב ואנחנו גם מתקדמים עם בנייה של בית חולים חדש בבאר שבע וזאת בשורה גדולה.

באיזו בעלות?

אנחנו יוצאים עכשיו בקול קורא למי שרוצה להציע הצעות לבניית בית חולים ובהתאם להצעות שנקבל, אנחנו – הממשלה, האוצר והבריאות – נחליט מה תהיה הבעלות אבל זאת בשורה לתושבי הדרום שיהיה עוד בית חולים ותהיינה עוד מיטות.

קיצור תורים. אנחנו מדברים על זה הרבה ואנחנו גם מקצים לזה ביחד עם משרד האוצר כ-900 מיליוני שקלים ואנחנו נתחיל בשבועות הקרובים כבר את הקצב.

באיזה אופן זה יהיה? כל הזמן או מרים קיצור תורים. מה אתם עושים?

אנחנו ניתן כסף לקופות החולים כדי שהן יעשו יותר פרוצדורות ניתוחיות מהסוג עליו דובר כאן כמו כפתורים, שקדים ודברים אחרים שאנשים היום נאלצים לקבל את המענה דרך המערכת הפרטית. במקביל אנחנו ניתן גם כסף לבתי חולים כדי שיוכלו להעסיק את הרופאים בשעות אחר הצהרים וכך אנחנו נסגור את המעגל הזה.

גם עידוד מתמחים. יש מחסור של מתמחים.

יש הרבה מאוד מה לדון במערכת הבריאות והשר אמר. אנחנו לא מדברים על כל הבעיות במערכות הבריאות היום אבל אני מתייחס לשאלות הספציפיות שנשאלו כאן.

לגבי מחלות נדירות. יש שני מענים מרכזיים שאנחנו כבר יודעים לבשר עליהם והמענה הנוסף הוא בעבודה. דבר ראשון, עצם זה שאנחנו מרחיבים את הסל מ-300 מיליון שקלים ל-550 מיליון יאפשר לנו לתת יותר מענים ליותר תרופות. הטרייד אוף שבו חברי הוועדה היו לכודים יהיה יותר קל. אמרנו, אנחנו מקצים מתוך 550 מיליון חמישים מיליון לטובת בדיקות גנטיות. דובר כאן על מניעה, דובר כאן על התמודדות עם מחלות גנטיות וזה הדבר המרכזי שאנחנו יכולים לעשות.

עם כל הכבוד, זה לא פותר את הבעיה. בשנתיים האחרונות ועדת הסל, עם כל הכבוד לחברים המאוד מאוד מקצועיים שיושבים שם, אנחנו רואים ירידה דרמטית באישור של טכנולוגיות שיודעים שהן יעילות למחלות יתומות.

גברתי, אני חייב להעיר משהו לפרוטוקול כדי שתבינו אותי נכון. אני לא מתכוון להתערב בוועדת הסל. זה חייב להיות ברור. אוי ואבוי לשר שיתערב ושיגיד איזה תרופות נכניס לשם. השם ישמור. אתם לא יודעים מה זה גורם ולמה זה עלול להביא. אנא, אני מבקש, אנחנו לא הכתובת. יש ועדת סל, יש אנשים שמכינים את זה, פנו אליהם. אל תיפנו אלי אלא ישירות אליהם. אלה אנשים רציניים. יש אנשים מאוד בכירים במערכת הבריאות, הרופאים הכי בכירים שקיימים וכולם ישרים. אסור לבוא אלינו כי אני לא מתערב שם.

הבקשה לא הייתה להתערבות. הגדלת תקציב הסל לא בהכרח פותרת את הנושא.

הדבר האחרון. אנחנו באמת עובדים על תכנית לאומית למתן מענה לאנשים שחולים במחלות יתומות, אם אלה מרכזים מתמחים ונושאים אחרים, כדי לאפשר להם נגישות יותר גבוהה לשירותים.

על חדרי מיון דובר. אנחנו מודעים לבעיה הקשה. זו בעיה שמבטאת כמעט את כל הבעיות של מערכת הבריאות. התחלנו כבר ביישום תכנית של תוספת כוח אדם, גם רופאים, גם עוזרי רופא, גם אחיות, גם בעלי מקצוע אחרים ואנחנו מקווים שאת החורף הזה, בעזרת השם, נעבור יותר טוב גם ביחד עם קופות החולים והמרכזים הקדמיים.

אחד הדברים שאמרנו הוא שאנחנו בודקים אפשרות לתת את החיסונים לשפעת דרך בתי הספר.

עושים. לא בודקים.

כן. זאת הכוונה לעשות. פעם ראשונה אנחנו הולכים לחסן דרך בתי הספר וזה צעד גדול למניעה.

הדבר האחרון, מרכזי מיצוי זכויות נושא עליו דיברנו כאן בוועדה אתמול בפירוט.

אני רוצה להודות. אני לא זוכר דיון ששר והמנכ"ל שלו השקיעו מעל לשלוש שעות. תודה לחברי הכנסת שביקשו לדון והיו סבלניים.

תודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.