הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 11:00

הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתר בנייה), התשע"ו-2016 (פ/2789/20) (כ/644), של חה"כ אלי אלאלוף, איל בן ראובן, עבד אל חכים חאג' יחיא

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

איימן עודה

טלי פלוסקוב

עבדאללה אבו מערוף

עבד אל חכים חאג' יחיא

באסל גטאס

אוסאמה סעדי

דב חנין

עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה - סיגל מרד אברג'ל

מפקחת עבודה ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה - ורדה אדוארדס

עו"ד, משרד המשפטים - הדיל יונס

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון - אמנון כהן

רכז בכיר אכיפה, משרד הבינוי והשיכון - מנשה אברהם

מנהלת המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות - ד"ר אלי רוזנברג

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים - איילת לוי

קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק דפנה רומן

מנכ"לית המוסד לבטיחות ולגיהות - ד"ר אורנית רז

מנהל מחלקת האינטרנט, המוסד לבטיחות ולגיהות - יעקב אלעד

ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגיהות - אלון פל

עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ - אמיר הלר

סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ - חיים פייגלין

אינג', מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - נתן חילו

יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - יצחק מויאל

עו"ד, קו לעובד - גדיר ניקולא

פעיל, המשמר החברתי - גיל פנחסי

מנהל הפורום למניעת תאונות עבודה - אלי כהן

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - גדעון זעירא

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה

הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתר בנייה), התשע"ו-2016, פ/2789/20 כ/644, של חה"כ אלי אלאלוף, איל בן ראובן, עבד אל חכים חאג' יחיא

בוקר טוב. היום ה-19.07.2016, י"ג בתמוז, התשע"ו. השעה 11:32, ואני מתנצל מראש על האיחור. היה לנו דיון חשוב על בית חולים סורוקה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתר בנייהׂ), התשע"ו-2016, הצעת החוק של החברים: עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואלי אלאלוף.

למרות שאני ראש הרשימה אבקש מחברי חאג' יחיא לפתוח ולהציג את זה. אחר כך איימן עודה.

כבוד היושב-ראש, חברים, הצעת החוק היא חלק משרשרת שאנחנו חושבים שצריך לשנות בתפיסה הקיימת היום בענף הבנייה כדי להבטיח כמה שיותר בטיחות לעובדים ולמבקרים שנמצאים בשטח.

היות ויש הרבה תאונות, ואם נדבר ממש על השבוע הזה, יש לנו מספר גדול של תאונות ושל פצועים, הצעת החוק הזו באה להגיד שכמו שיש מצב שבו אתה שולל רישיון בתאונת דרכים לתקופת מה עד לבדיקה, אם יהיו אנשים שייפגעו קשה או שהם מתו, האתר ייסגר ליומיים עד לחמישה עד לבדיקה ואישור שהמצב יהיה תקין מבחינה בטיחותית, זה בגדול. הצעת החוק באה להסדיר את המצב הזה.

אנחנו לא רוצים לסגור אתרים, אבל אנחנו לא רוצים גם שיהיו נפגעים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת באסל גטאס.

יכול להיות שזו סנקציה מסוימת, למרות שלא זו הכוונה, שתחייב את המבצעים ואת הקבלנים ומנהלי העבודה וממוני הבטיחות לדאוג שהמצב יהיה מצב בטיחותי נכון, וזו הכוונה שלנו.

תודה. איימן עודה.

אדוני היושב-ראש, חברים, נציגי משרדי ממשלה, קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קידום החוק.

אנחנו שלושה. תברך שלוש בבת אחת ותחסוך זמן.

אני מברך את שלושתם, אבל אתה יו"ר הוועדה שמאמין בזה ומקדם. אני גם רוצה לברך על הנוסח.

יחד עם זאת, יש לי כמה הערות שאותן שאבתי בעיקר מהמסמך של הקואליציה למאבק בתאונות בניין אותו כתבה עו"ד גדיר ניקולא מ"קו לעובד".

גדיר ניקולא, בצדק, רואה שתכלית החוק הוא ייעול הפיקוח באתרי הבנייה בישראל, וזה נכון. לכן, היא מציעה כמה דברים שצריך להוסיף להצעת החוק. אני רוצה לקרוא שלושה מהם: אחד, שצריך לקבוע שלא יפקע תוקפו של צו הסגירה עד שלא נבדק אתר הבנייה על-ידי מפקח עבודה לאחר שנכח פיזית באתר ואישר כי האתר פתוח לעבודה. זה דבר כל כך חשוב, מוצדק. אני מקווה שהוא יהיה חלק מהתיקון להצעת החוק.

הדבר השני שצריך להבהיר למען הסר ספק ולשם חיזוק סמכותם של המפקחים כי הסמכות המעוגנת כבר כיום בחוק ארגון הפיקוח על העבודה כוללת הוצאת צווים להפסקת העבודה באתרי עבודה בהם נמצאו ליקויי בטיחות קשים המסכנים חיי אדם, וזו גם ללא קרות תאונה.

הדבר השלישי הוא שצריך להגדיר באופן מפורש על אלו תאונות לא קטלניות יחול התיקון המוצע והמחייב הוצאת צו סגירה לאתר הבנייה, כך שהתיקון יחול על תאונות שגרמו לפציעות בינוניות לפי הגדרת מד"א.

אני חושב שאלו הן הצעות כל כך אובייקטיביות וחשובות שיקדמו בטיחות באתרי עבודה, תודה.

תודה. בבקשה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

בקיצור, אני חושב שהחוק הוא ברור וטוב. אני שוב מצטרף לברכות ליוזמי החוק. לצערנו הרב, קרו הרבה תאונות עבודה שהיה דחף מהיר מאוד – לא אפרט עכשיו – להעלאת הצעת החוק הזה והצעתו הטובה והמהירה.

התאונות נעשות הרבה והרבה. אני חושב שהחוק הזה לפחות יהלום במידה מסוימת את הישנות התאונות ובעניין הפיקוח הטוב, ולמצוא את הסיבה העיקרית שגרמה את התאונה בשביל למנוע תאונה נוספת שתקרה חס וחלילה בהמשך.

בקיצור, אני מציע שהחוק ישופץ ויתוקן. נוסיף לו כמה משפטים כי לפעמים המשפט המילולי הוא מאוד חשוב. אני מציע לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולמציעים, שאכן העמדה הזו, הנייר הכתוב כאן מהקואליציה למאבק בתאונות בבניין, יתווסף לחוק, בטח עם הניסוחים המבוקשים והדרושים בצורה המילולית הנכונה. יש כאן שהמשטרה תבוא מידית והמשטרה תסגור את האתר שאירעה בו תאונה קשה, וחס וחלילה מוות - מידית. אנחנו לא נחכה למפקח עוד יומיים או עוד שלושה שיבוא, ולהגדיר צו על המקום שהמשטרה תסגור, זה מה שמוצע כאן. המפקח יבוא לא בהקדם האפשרי, מה שכתוב בחוק. המפקח יבוא תוך יומיים מקסימום והאתר יחזור לעבודה אחרי שהכול נעשה כמו שצריך ונבדק כהלכה, ואחרי שהמפקח אמר שאכן, וכל הדברים נעשו.

אני מציע לקחת לנוסח החוק את ההערות שישנן כאן והסתייגויות. כאן היועצת המשפטית והאנשים שמבינים, יצטרפו לזה, בבקשה.

יש לכם את זה?

יש. זה רק חולק לפני דקה וחצי, רק שתבין.

קראתי את זה אתמול ועברתי על זה.

נציגת הקואליציה למניעת תאונות, בבקשה.

תודה. גדיר ניקולא, קו לעובד. את הנייר העברנו אתמול, שלשום. אני מייצגת את הקואליציה למאבק בתאונות בניין.

אני אתמקד בנקודות שהעלינו: הנקודה הראשונה, ואליה התייחסנו בישיבה הקודמת, היא שאנחנו חושבים שנכון יהיה שהמשטרה היא אשר תטיל את צו הסגירה.

את מכירה דוגמה כזו שהמשטרה באה למקום וסוגרת אותו?

אני יודעת שהחוק מאפשר למשטרה לסגור מועדונים בגלל שקרתה קטטה מבלי אפילו לבדוק את הנסיבות.

נציגת המשטרה, ההערה מופנית אליכם.

אני מבקש את סליחתכם שניה.

אוקי, סליחה.

אם בן-אדם בן שבעים נפטר בבית, היום אסור להוציא רישיון קבורה בלי שהמשטרה תבוא כי זה חשד לפלילים.

אוקי, יש כאלה מקרים.

כן, אז יש כאלו מקרים. אנחנו גם לא אומרים שהמשטרה מהרגע שהיא נכנסת לאתר סוגרת והיא לוקחת את האחריות עד סוף תוקפו של הצו, אלא רק לכסות את פער הזמנים שבו המשטרה בזירה והמפקחים עדיין לא שם. זה המצב שאנחנו מכירים לפי המעקב של הקואליציה מתחילת כניסתה לעבודה בעניין הזה.

לפני שבוע ראינו כתבה בעיתון "הארץ" שמראה שהוויכוח עדיין קיים בין המשטרה לבין משרד העבודה לגבי מי אחראי מבינהם על חקירת התאונות ברגע שהתאונה קורית. ולכן, גם בגלל זה אנחנו חושבים שיש לשמור על הזירה, זירת התאונה נקייה, בגלל שאנחנו חושבים גם שהמפקחים צריכים להגיע לבדוק את הזירה ולגבש חוות דעת בהתאם לזירה – זו הנקודה הראשונה.

אוסיף עוד דבר לעניין המשטרה. מבחינתנו, כפי שאמרתי, הכי חשוב שאת הצו תוציא המשטרה. לכל הפחות אם ההצעה שלנו לא תתקבל אז שנבטיח שההודעה על קרות התאונה תימסר מידית למפקחים, וזה דבר שאין מנגנון בתוך הצעת החוק שמבטיח שהמפקחים ידעו על התאונה מיד ככל האפשר.

הדבר השני – הצעת החוק לא מטילה חובת התייצבות על המפקחים צמוד לאחר התרחשות התאונה.

בקריאת החוק נתקן את הנקודה הזו.

אוקי. אז אחסוך בנקודה הזו ואמשיך לנקודה השלישית. הצו המוצע, צו הסגירה שמציעה הצעת החוק, בשונה מהצווים שחוק ארגון הפיקוח מאמץ שיש לו תקופת דד-ליין. הוא בין שני ימים. צווי הבטיחות מכוח חוק ארגון העבודה אין להם תוקף. פקיעת תוקפם תלויה בדבר אחד. המחזיק תיקן את הליקויים, הודיע על כך למפקחים. למפקחים יש יומיים מיום מסירת ההודעה על תיקון הליקויים להתייצב באתר, לבדוק, לאשר, ואז האתר יוכל לחזור לפעול. זה המצב שאנחנו מכירים מהחוק, זה המצב שמציע סעיף 7 לחוק ארגון הפיקוח, ואנחנו מציעים שהצעת החוק תאמץ אותו במובן זה שצו הסגירה שייצא מידית ייצא תוך שני ימים, אבל התוקף שלו יישאר. מי שצריך להודיע על תיקון הליקויים הוא מחזיק מקום העבודה. ואז שיודיע, ואז זה יאפשר למפקחים לבוא ולבדוק אם הליקויים תוקנו. עד אז האתר לא יחזור לפעול.

לא, זה בוודאי שלא יכול להיות. אי-אפשר להרוס מפעלים. אוקי, הבנו.

לגבי הפרשנות של איזה תאונות – אני רואה, אדוני, שהוספתם לסעיף 5א שפציעה קשה של אדם היא פציעה שבשלה מצוי האדם בסכנת חיים ממשית, וזקוק לטיפול רפואי. אני רוצה להגיד לכם שאם תשאירו את הפרשנות הזו, אנחנו מדברים על מספר קטן מאוד, קטן מאוד, של תאונות שהן לא קטלניות שייכנסו בגדר החוק הזה. המעקב של הקואליציה מנובמבר מראה שרוב התאונות שהן נפילה מגובה שזו הסיבה הראשית לתאונות הקטלניות, רוב אותן תאונות של נפילה מגובה - תוצאתן היא פציעה בינונית. אז אם אנחנו אומרים שאלה תאונות שלא מחייבות בעצם הצעת החוק מפספסת את האינדיקטור. האינדיקטור כאן – למה אנחנו עושים את הצעת החוק הזו, להבנתי? זה לא בגלל רמת הפציעה, אלא בגלל שהפציעה מעידה על ליקוי בטיחותי חמור. אם זה ההיגיון אז האינדיקטור לפי המצב והתיעוד שלנו, של הקואליציה, אומר: תפעילו רמת פציעה בינונית ומעלה לכל הפחות.

אוקי. כשנגיע לסעיף הזה ניתן התייחסות.

כן, בבקשה.

שלום, שמי ד"ר אורנית רז. אני מנכ"לית המוסד לבטיחות ולגיהות. אנחנו שמחים מאוד להיות פה. אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לסעיף שלפחות עד אתמול כשאני ראיתי את הצעת החוק הוא עוד היה, בסעיף (ה) לגבי ההדרכה.

קצת לעשות סדר. המוסד לבטיחות ולגיהות הוא גוף סטטוטורי שהמטרה שלו היא לטפל בכל ההדרכות - - -

זה רק הערה לפני הקריאה הראשונה, רק שתדעי. את יכולה להתייחס, אבל למען הדיון.

לפחות מאוד מאוד חשוב שלצד המקלות והפיקוח שברור שזה מבורך, אנחנו צריכים לפעול לשינוי תרבות הבטיחות. שינוי תרבות הבטיחות, היא לצערי לא תהיה רק עם מקלות. היא חייבת להגיע בשילוב של הדרכה, של מניעה.

אוקי, על זה נקיים דיון. אני אשמח מאוד שתלמדו אותנו. את אומנם חדשה במערכת, אבל אולי ממך תבוא הישועה ותהיה התייחסות רצינית יותר לנושא הבטיחות שעד עכשיו גילינו רק רשלנות לא נעימה.

בכל מקרה, רק לדעת שזה תאגיד סטטוטורי שהשירותים האלה ניתנים ללא תשלום לכל בעלי העניין.

אדון מויאל, בבקשה.

יצחק מויאל, יושב-ראש ההסתדרות של ענף הבניין. אני קיבלתי את ההצעה הזו עכשיו, באמת לפני כמה דקות. הצעת החוק, באמת בסעיף (ה) – הרי כל הרעיון עצמו, אם קרה אירוע באתר או במקום העבודה, כל הרעיון הזה שנשמט הנושא של ההדרכה כדי שהעובדים שנמצאים באותו מקום עבודה לפני שהוא חוזר לפעילות תקינה ורגילה, אז בהצעת החוק הקודמת – שאני לא יודע, זה נשמט סעיף (ה) – לעשות הדרכה כדי למנוע שהדבר הזה יחזור. לכן, מה שאומרת פה אורנית זו נקודה חשובה מאוד שגם אני שמתי לב אליה עכשיו. אני לא יודע אם ניתן לעשות משהו בגלל שהיתה כבר קריאה ראשונה. אבל אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה ואפילו מכרעת.

אוקי. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר אלי רוזנברג, מנהל המחלקה לבריאות העובד במשרד הבריאות. אני גם יוצא חיל האוויר, גוף שנקרא מבק"א, שאני מניח שמכירים בחדר הזה, גוף בטיחותי.

בהמשך לדברי הדוברים האחרים לגבי תאונה עם פציעה בינונית וכד' – יש כפסע בין כמעט תאונה חמורה לבין תאונה קטלנית. זה מוכר בחוק הבין-לאומי, בחוק הטיס אצלנו. שם באמת יש הגדרות ודוגמאות שכדי לפשט את הנושא הזה אני חושב שעלינו כדי ליצור מניעה אפקטיבית לא לסמוך על המזל, ובעצם להכניס פה לא רק את הנושא של תאונות עם פציעה בינונית, אבל כמו שמקובל בארגוני בטיחות מתקדמים גם תקרית או כמעט תאונה חמורה. אפשר להגדיר את זה, אפשר למדרג את הסנקציה. אפשר לעשות יום הדרכה, השבתה כזו למטרה בטיחותית. אבל גם אפשר להשאיר את זה כיומיים, לפי שיקולכם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

בבקשה, אדוני.

חיים פייגלין, אני סגן נשיא בהתאחדות בוני הארץ. ההתאחדות תומכת בחקיקה, תומכת בשיפור הבטיחות.

אנחנו מתנגדים רק לסעיף אחד שהוא האוטומטיות שבסגירת האתרים. אנחנו נוכחנו כבר בהרבה מקרים שבהם קרו לכאורה תאונות שהיו דום לב, שהיו חבלות, או שהיו בכלל התאבדויות, שלכאורה נחזו להיות כאילו הן תאונות. לקחת ולסגור באופן אוטומטי בלי שמפקח בנייה מגיע למקום ומתחקר לפחות ראשונית במקום את מה שקרה ומחליט על סגירה, האוטומטיות - - -

אדוני יודע כמה מפקחים יש בארץ?

לא, לא. בואו נאפשר.

חבר הכנסת דב חנין, אני בדקתי לפני הדיון הזה. יש אומנם 17, אבל ה-17 האלה מגיעים לכל תאונה קשה באותו יום. זה לא נכון מה שמוציאים פה את דיבתם רעה. האנשים מגיעים באותו יום לכל תאונה קשה שמדווחת למשטרה. לכן, הבעיה לא קיימת.

היום יש לנו דיון בהשתתפות חבר הכנסת חאג' יחיא עם נציבות שירות המדינה כדי לזרז קליטה של עובדים נוספים.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שהמשמעויות הישירות והעקיפות שבאוטומטיות הזו הן קודם כל שאם באופן אוטומטי אם זה יישאר בחקיקה, קודם כל, המצב השורר כיום שהם באים לאתרים ייפסק. הם פשוט לא יבואו, הם ישלחו בפקס צו, ונגמר הסיפור. הם לא יבואו לתחקר, וזה חבל. רצוי מאוד שהם יבואו ויעמדו על מה שקרה. ואם צריך לסגור, אנחנו בעד לסגור. אם יש ליקויי בטיחות וצריך לשפר, אנחנו לא נגד. אנחנו בעד לשפר את הבטיחות, אבל נגד האוטומטיות שבדבר הזה. המשמעויות של האוטומטיות הן חמורות. יש לפעמים משמעויות של להוציא לבטלה מאות עובדים, להוציא קבלני משנה. לא בטוח שאפשר אחר כך להחזיר את כולם משום שהם מתפזרים. להניע אתר כזה שהפסיק את פעולתו, זה מאוד קשה להחזיר אותו. אנשים לפעמים לא חוזרים אפילו.

בבקשה.

עו"ד אמנון כהן, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמו שהערתי בסיפא של הדיון הקודם, תצרפו אותנו בהזדמנות הזו שאתם עושים את החקיקה לתוך החוק הזה בהיבט הזה שאנחנו נקבל דיווח באופן קבוע של תאונות העבודה.

דיברתי עם ורדה אדוארדס הבוקר בחוץ כשהמתנו לכם ואמרתי לה: ורדה, יש סיכום שגם חברי הוועדה יודעים עליו, וגם אדוני יודע עליו. עוד לא קיבלנו את המידע. זה כל כך פשוט. אדם נהרג או נפצע באתר בנייה, תדווחו לרגולטור שינסה לפעול בעניין. אבל הממשק הזה עוד לא פועל. אם זה יעוגן בחקיקה, אדוני היושב-ראש, יועבר אלינו.

קיבלנו, נתקן. אנחנו נתקן.

אני בעד.

אני יודע שאת בעד, אבל עובדתית המידע לא מגיע. להעביר דיווח – הערנו את זה בישיבה הקודמת גם.

דיווח של משרד הכלכלה לרשם הקבלנים.

אנחנו נכלול את זה בחוק. אנחנו נתקן את החוק.

בבקשה.

אלי כהן מהפורום למניעת תאונות בעבודה. ראשית, אנחנו מברכים על החוק ואנחנו תמכנו בו ונתמוך בו. כמה שהוא יתממש בצורה מהירה יותר אנחנו נשמח כי הוא מעיד על צעד משמעותי קדימה.

אני מצטרף בעיקר לסעיף שמדבר על נושא של רמת הפציעה או משמעות של פציעה בינונית או קשה. כדי להבין, אתם צריכים לראות את האנשים ברמה בינונית ולהבין מה זה אומר. זה לא אומר שריטה או סדק. זה אומר פציעה משמעותית שאנשים מבלים זמן רב בבתי חולים. אני חושב שלזה נדרש לתת שיקול דעת נוסף.

דבר שני, כדי לסבר את דעתה של הוועדה, אין כל כך הרבה אירועים – זה מכוון אליך – של התקפי לב והתאבדויות באתרי בנייה. כדאי להציג את הדברים לאשורם. אם יש מקרים כאלה, אחת לכמה שנים. זה לא התמונה האמיתית ולא כדאי להתלבש על נושא שהוא לא באמת אקוטי בבנייה.

זה נכון שאלפיים שנה חיכינו לחקיקת חוק כזה, אבל עכשיו מרגישים שיש פה פעילות נדרשת. אנחנו חשבנו, ואני אומר לכם מה התכנון שלנו בהתייעצות בין השלישייה שיזמה את החוק הזה, להביא אותו היום לקריאה שנייה, ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, כדי שהוא יתחיל להיות מופעל. נעשה כמה תיקונים אפשריים, אבל הכוונה שלנו זה להעביר את החוק מיד כי אחרת זה ארבעה חודשים בלי חוק. ארבעה חודשים לפי הקצב הנורא שיש לנו בשבועות האחרונים, זה נורא. זה נורא, ואני חושש כמו כל פוליטיקאי שהוא במקרה בפוליטיקה, שעוד מעט אולי לא נהיה פה ואז נתחיל הכול מאפס. פה בשבוע הקרוב אפשר יהיה לסיים את החוק בקריאה שנייה ושלישית עם התמיכה של כל המשרדים, גם אם חלק מהמשרדים נתנו תמיכה מהססת. קחו את זה בחשבון. נתקן פה ושם, ונוסיף משפט כזה או אחר. אבל הכי חשוב בעיני זה קודם כל להפעיל את החוק הזה, ובהקדם האפשרי והמידי. גם אם אחר כך אני מתחייב. כיושב-ראש הוועדה אם יש צורך בתיקונים, אני מוכן לעשות תיקונים. אבל תאפשרו יציאה לדרך של החוק הזה. לא נאמרה פה שום אמירה כלשהי שהיא שטותית, חס וחלילה. אני אומר את זה בהערכה מאוד גדולה לכל מי שפה.

כולם דברי טעם.

ודאי, בהחלט. אני רוצה להתחשב. אני הופתעתי, ואני אומר את זה בנוכחותך, שארגון הקבלנים תמך בזה. זה הישג בלתי רגיל. משרד הכלכלה מוכן לקחת על עצמו משימות שלא עשה עד עכשיו, וזה גם כן – כל המשרדים. אנחנו עלינו על נקודה מקולקלת רב-מערכתית, אם מותר לי להשתמש בטרמינולוגיה כזו. אז תאפשרו לנו לצאת לדרך, תאפשרו לחוק הזה לצאת לדרך. גם אם נתקן כזה או אחר, זה לא בושה. אני לא מתבייש לבוא ולתקן. אנחנו עושים גם תיקוני חוק. הוצאנו חוק אדיר שעליו עבדו שנים רבות, חוק האומנה. אחר כך שכחנו פסיק אחד, אז אין לי בעיה לחזור ולתקן אותו אחרי כמה חודשים. לכן, ההמלצה שלי – אנחנו נתחיל בקריאת החוק. מה שנוכל לתקן בקריאה, נתקן. מה שלא – חברי הכנסת סוברנים להצביע איך שבא להם. אבל אני מבקש מראש את הבנתכם כדי שהחוק הזה יעבור ויהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא שהוא השבוע האחרון שאפשר לעשות את זה כי יוזמה פרטית. זה לא הצעת ממשלה, וחקיקה בהצעה פרטית זה השבוע האחרון שאפשר להגיש, למרות שהפגרה היא עוד שבועיים-שלושה. אני רוצה שתבינו את זה. לכן, אם זה מקובל עליכם, בואו נעבור לקריאה בבקשה.

כן, כן.

חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון), התשע"ו–2016

סעיף 1 להצעת החוק מוסיף את סעיף 6א.

"הוספת סעיף 6א

1.

בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא:

"צווים להפסקת עבודה באתרי בנייה

6א.

(א) נודע למפקח עבודה על אירוע שגרם למוות או לפציעה קשה של אדם באתר בנייה, יורה בצו שיימסר למחזיק במקום העבודה, על סגירת אתר הבנייה ויאסור את המשך הפעילות באתר לשני ימי עבודה ממועד התאונה (בסעיף זה – צו הפסקת עבודה)."

יש משהו?

פה יש את ההערות לגבי איזו פציעה אנחנו רוצים לכלול שתחייב סגירה של האתר?

אנחנו הלכנו על מקרה מוות.

ופציעה קשה.

והוספנו את הפציעה הקשה. לדעתי, עכשיו זה אופטימלי בעיניי. שוב, להחמיר יותר זה כבר להגדיל את הסיכויים לסגור אתרים. אני אומר לכם, המטרה היא לא לסגור אתר. המטרה היא לעשות שתהיה סנקציה שתחייב לפני חס וחלילה תאונה שהמערכת של הקבלנים ייקחו בעצמם את האחריות ויבדקו את האתרים שלהם. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה סנקציה כי סנקציה זה אוטומטית מישהו הרוג או פצוע קשה. לא הייתי רוצה שאף אחד - - -

אבל פה האוטומטיות, אדוני, באה לידי ביטוי. ואם להכניס פה את הצורך שמפקח בנייה יגיע למקום - - -

זה בהמשך. ב-(ב) יש מפקח שמגיע. יומיים לאחר מכן הוא מגיע.

בהמשך הוא יגיע ביומיים הראשונים. גם השיקול של היומיים זה כדי לחייב את המפקח להגיע ביומיים האלה.

אבל עדיין לא אוטומטיים.

ב-(ד) יש לך את האפשרות לערער. נגיע גם ל-(ד).

אם המנגנון לא נראה לך אפקטיבי, אנחנו נחפש דרך, אוקי?

גם ב-(ב) ניתן צו. כתוב: "ניתן צו, יבדוק המפקח בתום תקופת הצו את הבטיחות של מקום העבודה". הבדיקה חייבת להיעשות באמצעות התייצבות במקום. כלומר, במהלך היומיים האלה כדי להחליט אם להאריך את הצו או לא, הוא חייב להגיע. היומיים הם אוטומטים.

ב-(ד) יש לו את האפשרות לבוא ולהוכיח שזה לא היה בגלל הבטיחות, ואז מבטלים אותו מידית. אם זה עניין של דום לב או התאבדות או דברים כאלה שדיברת עליהם, ב-(ד) אתה צריך לבוא. מספיקה בדיקה של רופא שאומרת שזה היה דום לב ולא בגלל בטיחות, או שבבדיקה הראשונית אתה מוכיח שזה לא בגלל ליקויים באמצעי הבטיחות, ואז זה מבוטל ישירות ב-(ד). אז אנחנו לא צריכים - - -

אם אנחנו כבר צריכים להוכיח המצב הוא כבר קשה.

אני לא רוצה שהשטח ימשיך ושיתקנו גם את הליקויים זמנית, ואז גם התביעות ומי אשם ומי לא אשם, יכסו אותם. אני גם לא רוצה לתת את האפשרות לטשטוש ראיות. אתה מוכיח ב-(ד), וגם נגיע לשם, שזה לא בגלל אמצעי הבטיחות. אתה מוכיח, אתה בא ובודק: חבר'ה, זה הרופא והוא אומר לי שזה היה דום לב.

ניתוח זה סיפור ארוך - - -

לא ניתוח. הבדיקה הראשונית יכולה להראות.

איפה הדוקטור שלנו? הוא עזב אותנו?

הוא חוזר תיכף.

- - - אם אנחנו אוטומטית סוגרים, האוטומטיות - - -

באו נשאיר את זה ברשותך. כשיבוא עבדאללה אבו מערוף ננצל את הידע הרפואי שלו.

דב, אתה רוצה להגיד משהו? אתה לא חייב.

תודה, אדוני. אומר את זה במשפט. אני שותף לגישתך. יש לי כל מיני הערות לנוסח הצעת החוק, אבל נראה לי שהמטרה החשובה כרגע היא להעביר אותו ולאפשר למערכת הזו לעבוד. יכול להיות שעם הזמן, אני אומר את זה גם לנציגי הארגונים שנמצאים איתנו, יהיה צורך לתקן או לשפר בנקודה זו או אחרת. אבל קודם כל אנחנו חייבים במהירות לגמור את החקיקה הזו עוד בכנס הנוכחי. לכן, אני בנקודה הזו מוותר על - - -

תודה. נציג בוני הארץ, ברגע שנעבור סעיף 4 ולא תהיה מרוצה, נתעכב.

נמשיך, בבקשה.

אדוני, יש פה סעיף נוסף שלא נמצא בנוסח שלפניכם. הבוקר משיחות שערכנו עם משרד הכלכלה – הוספנו הרי ב-(א) את המסירה. צריך למסור את הצו. כדי שיהיה מישהו מוגדר שאחראי לביצוע הצו צריך למסור לו את הצו. יש היתרים שבהם יש בעיה למצוא את מי שאחראי למקום, לאתר, אתרים שהם לא מוסדרים, שהן בהם את השילוט, הם לא רשומים כמו שצריך. במצב כזה אנחנו מבקשים, אדוני, מהוועדה להוסיף סעיף שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), נודע למחזיק במקום עבודה באתר לא מוסדר שהוא אחד מאלה: או אתר שאין בו שלט כנדרש בתקנות, או אתר שלא רשום במסגרת הרישומים של רשות המקומית כמו שהוא צריך להיות רשום, ואירעה תאונה של מוות - כלומר, רק באמת במצבים בהם התאונה היא של מוות – אז המחזיק במקום העבודה צריך להורות על הפסקת הפעילות באתר לאלתר למשך יומיים.

כלומר, עצם העובדה שהאתר לא מוסדר ואין למי למסור את הצו לא הופכת את האתר הזה לכזה שהוא יכול להמשיך לפעול. במצב הזה גם אם לא נמסר הצו, אותו מחזיק חייב להפסיק את הפעולה.

אבל זה לא יכול להיות. בכל אתר יש מנהל עבודה. אי-אפשר לפתוח אתר בלי מנהל עבודה מבחינת החוק.

באמת? עשרות אתרים אני אקח אותך לראות בלי מנהל עבודה, בלי מנהל אתר, בלי כלום.

חבר'ה, הערת ביניים מותר. אבל דו-שיח ללא אישור לא אפשרי.

אדוני, אני רק אחזור מה הכוונה אתר לא מוסדר. אתר שאין בו את השילוט שבאמת קובע מי כל אחד מהגורמים האחראיים בכל אתר, וגם אתר שלא רשום ברישומים של הרשות המקומית. הרי צריך להתבצע איזשהו רישום לפני שמתחיל אתר כזה לפעול. הוא לא נרשם, ואז במצב כזה למעשה אין למי למסור את הצו.

כשעושים שיפוצים בבית פרטי, אז מי לצורך העניין צריך להיות המחזיק? הבעלים של הבית הפרטי?

עוד מעט נגיע להגדרה של מה זה מחזיק במקום העבודה שזה מעסיק, בעל המקום.

למה מה שאת הוספת עכשיו לא היה בנוסח?

הסברתי, כי במהלך הבוקר עלה החשש שיש אתרים שאין למי למסור את הצו הזה.

השאלה אם סעיף כזה לא נותן לגיטימציה כי הוא אומר: המחוקק יודע שיש דברים כאלה, וזה כאילו עושה איזושהי לגיטימציה?

לא. המחוקק לא נותן לגיטימציה, המחוקק פשוט לא מתעלם מהמציאות.

זו האמת.

השאלה אם אותו אדם שמצפצף על החוק בצורה כל כך בוטה, למה הוא בדיוק ישים - - -?

יש מקומות אחרים שאפשר לדון אותו ולבדוק למה ועל מקומות אחרים. אבל אנחנו רוצים שלאתר הזה, ואפילו פה יש הקלה מסוימת שהלכה לכיוון של רק המוות. רק המקרה של המוות במקומות הלא מוסדרים. זו הצעה שהיא פה, וזו גם הקלה מהסעיף הראשי שמדבר גם על פציעה קשה.

הדיל יונס, משרד המשפטים. אני יכולה להסביר. ההצעה באה כי במצב בנוסח הנוכחי אתרים לא מוסדרים, אתרים שפועלים לא לפי החוק, נהנים מהמצב שביומיים הראשונים אנחנו לא מצליחים למסור צו למישהו כי אנחנו לא מאתרים את האחראי. אנחנו מענישים יותר את אלה שהם מוסדרים כי אנחנו מוצאים את האדם הנכון, ובמקומות שהם גם כך עבריינים הם נהנים מהמצב שביומיים הראשונים אנחנו לא מאתרים למי להטיל את האחריות. לכן, אנחנו קבענו את החריג הזה שבאתר שהוא ממילא לא פועל על- פי חוק תהיה הוראה לסגור לגמרי.

את זה צריך לסגור לגמרי.

אבל לא במסגרת התיקון הזה.

זה משהו אחר, זה לא במסגרת התיקון.

זה משהו אחר, צריך לסגור לגמרי – לא יומיים ולא חמישה.

לא פותרים עכשיו את כל הבעיה של המשטרה ומשרד הכלכלה באיתור אתרים לא חוקיים. אבל זה מקום שאפשר - - -

אנחנו נישאר בעמדה שלנו. אין אחראי באתר, האתר לא מוסדר, זה באמת הזדמנות לסגור אותו, ומידית. לא לתת לו שום בונוס. גם גורם לאסון וגם - - -

וגם אפשרות לטשטש את העקבות.

ודאי. אז אוטומטית אם אין מי ש-, מותר לסגור אתר. אבל הטכניקה של סגירת אתר, צריך לפרש אותה?

לא. אמרנו: יורה המחזיק במקום העבודה על הפסקת הפעילות לאלתר למשך יומיים.

אני רק רוצה להבין. ההגדרה של אתר לא מוסדר – הזכרת כמה. זה לחלופין או?

זה לחלופין, כן.

השאלה שלי היא למה זה יומיים? הוחלט לסגור את האתר - - -

לא. ברור שאתר שפועל באופן לא מוסדר צריך להיסגר מכוח הוראות אחרות. פה בתיקון הזה קרתה תאונה, אנחנו עושים פה משהו מידי לסגור את האתר במהלך היומיים האלה כי אחרת לולא הסעיף הזה היה נוצר מצב שאם לא היינו מוסרים את הצו, אותו אתר היה ממשיך לפעול גם ביומיים האלה.

אני ממשיכה מהלוגיקה שלך ואני אומרת: אוקי, אחרי היומיים האלה המחוקק אומר לי שאני יכולה להמשיך לעבוד.

לא, יש את הפיקוח. יש את הפיקוח שיבוא ויסגור אותו.

לא הבנתי. מי יגיע למקום הלא מוסדר הזה?

לא יגיע אף אחד למקום הלא מוסדר. יש הוראת חוק שאוסרת על המשך הפעילות באתר.

אז מי יגיע בסופו של דבר שזה מקום לא מוסדר?

אחרי היומיים האלה המפקח יגיע ויקבל דיווח על האתר. גם המשטרה - - -

- - - לא, זה לא - - -

אני מקריאה ואם יש משהו תגידו, תעירו.

בוודאי שאם זה לא מוסדר ולא חוקי אז ודאי שזה עניין שהמשטרה נכנסת.

אנחנו לא הטלנו פה אחריות נוספת על המשטרה.

חבר'ה, אנחנו נשארים בעמדה שלנו.

אדוני, אני מבקשת. הניסוח מבחינת מהו אתר לא מוסדר, אנחנו עדיין לא ליטשנו אותו עד הסוף. אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו באמת לנסח את הנושא הזה של השילוט והרישוי של אתרים לא מוסדרים.

אוקי, למשרד המשפטים ולייעוץ המשפטי בהתייעצות עם משרד הכלכלה.

כן, בסדר.

ועם המשטרה, אם המשטרה רוצה.

אם המשטרה רוצה להיות בתמונה - welcome.

אוסאמה, יש לך הערות לסעיפים?

לא. מסכים למה שהחברים שלי אומרים. באתי לחזק אותם.

אז רשמנו את זה לפנינו. זה ויטאלי לדיון.

בואו נמשיך.

סעיף קטן (ב) יהפוך להיות (ג). כרגע בנוסח בפניכם הוא (ב).

" (ב) ניתן צו הפסקת עבודה, יבדוק מפקח עבודה בתום תקופת הצו את הבטיחות במקום העבודה, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו בשלושה ימים נוספים, וכן לתת צו לפי סעיף 6 או 8א לשם הבטחת הבטיחות."

פה למעשה אנחנו מחייבים בדיקה של מפקח בתום היומיים כדי להחליט אם האתר יפתח או באמת הצו יוארך בשלושה ימים נוספים. וכמובן זה לא גורע מהסמכות שקיימת כבר היום לתת צווי בטיחות לפי סעיפים 6 ו-8א שקיימים היום בחוק.

גברתי, ראשית, זו הוראה כמובן מאוד חשובה.

הערה נקודתית ושאלה. ההערה הנקודתית –אני מציע, גברתי, במקום המילה "בתום תקופת הצו" לכתוב: במהלך תקופת הצו כי בתום תקופת הצו זה לא כל כך ברור מתי זה.

בסדר גמור, במהלך תקופת הצו.

ההערה היותר רחבה שלי היא, וזו סוגיה שמטרידה אותי לא רק לגבי הסעיף הקטן הזה אלא לגבי כלל החקיקה, אני ער להוראה שנמצאת בהמשך על שמירת דינים: "אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות.". אבל כיוון שאני לא מכיר מספיק טוב את הסמכויות האלה, הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שאנחנו נעשה את כל מה שדרוש כדי שהחקיקה החשובה הזו לא תתפרש בצורה כזו או אחרת כמצמצמת את החובות לבצע פיקוח, כולל אפילו להפסיק עבודה במקרים שבהם אין פציעה או אפילו מוות, אלא במצבים שבהם המפקח חושב שפשוט זה לא מתנהל נכון.

דב, פה זה מחייב. שם יש את הסמכות למפקח. זה לא מבטל את הסמכויות שם.

זה מתקשר להערה שהועלתה באמת לגבי הנושא שכיום צווי בטיחות, אין סמכות בחוק לסגור את כל האתר בצו בטיחות. ביקשו להוסיף אפשרות להורות על הפסקת פעילות באתר בסעיף 6 בצווי בטיחות. השאלה היא האם משרד הכלכלה מסכים לתת לה סמכות כבר לפי סעיף 6 היום?

אבל יש סמכות.

רגע, ברשותך. אני יודע שיש לך חברים פה חזקים, אבל אני הכי זקן פה.

משרד הכלכלה, מה העמדה?

סיגל מרד מהייעוץ המשפטי. אני רק רוצה להבהיר. מבחינתנו, היום סעיף 6א בחוק ארגון הפיקוח כמו שאנחנו קוראים אותו איפשר את הפסקת העבודה. יצאו גם צווים שהפסיקו עבודות. אנחנו כן רוצים להסיר ספק למי שיש ספק ביחס לסמכות הזו. לכן, אנחנו בעד להוסיף תיקון בסעיף 6א(1) שמחדד את הנושא הזה, ובעצם להוסיף בסעיף 6א(1) אחרי המילים: "לאסור את השימוש", או להורות על הפסקת העבודה במקום העבודה. זה מקובל גם על חבריי ממשרד האוצר וממשרד המשפטים.

זה מספק אותך, גברת?

כן.

את רואה? חסכנו לך התערבות.

אז אנחנו מוסיפים תיקון לסעיף 6 הקיים ואנחנו אומרים שצווי בטיחות יוכלו לכלול גם איסור על - הוראה על הפסקת עבודה באתר במקום העבודה.

על הפסקת - - - העבודה, ומקום העבודה.

מקום העבודה, בסדר.

נציג הקבלנים, בבקשה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאחרי המילים: "ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו בשלושה ימים נוספים" יוסיפו את המילים: בכפוף לשימוע במקום משום שחייבים לתת זכות שימוע מתישהו. אי-אפשר בצורה שרירותית. תנו לאנשים לדבר, להגיד, לשכנע, ושזה לא יהיה אוטומטי.

מקבל, אני מקבל. חברים, זה בסדר?

הזכות ניתנת לו עוד לפני.

אבל גם בזה. אנחנו מקבלים. הנה, קיבלתי.

- - - הארכה. כשנגיע לזה אני - - -

אני מבקשת לחדד שהיום במסגרת סעיף 6 בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, סעיף (ב) נקבע שמקום שאין סכנה דחופה, לא ייתן מפקח עבודה אזורי צו לפי סעיף זה, אלא אם כן נתן למחזיק במקום העבודה הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו. לכן, הוספה כרגע של הסעיף הזה תסתור את ההוראה שקיימת. יש פה עניין של שיקול דעת של המפקח ביחס למידיות הסכנה, וההחלטה על מתן זכות הטיעון נעשית מבחינתי, גם אחרי שיצא הצו אפשר להעלות טענות. והוסכם גם בין - --

סיגל, אבל זה צו לפי 6. הוא מדבר על 6א. זה צווים שונים.

לא, זה אחד שמדבר עם השני. כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מידיות - - -

לא, אבל את רק אומרת זכות השימוע לגבי 6 בלבד, הוא לא נותן את זכות השימוע לגבי 6א.

אבל זה מדבר על מידיות הסיכון. אנחנו עדיין נשארים בשיקול הדעת של האם הסכנה היא דחופה או לא, ולפי זה בעצם יש שיקול דעת למפקח האם אני מוציא את הצו ואחר כך מאפשר זכות או טיעון או רק אחרי - - -

הסעיף הזה מדבר אחרי היומיים הראשונים, על הארכה. ההארכה צריכה להיות אחרי שהמפקח בדק. היא לא באה אוטומטית. הספירה הראשונה היא אוטומטית

אני רוצה להסביר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמהלך היומיים האלה מגיע המפקח לאתר. ברגע שמגיע המפקח לאתר הוא בעצם מתרשם בפעם הראשונה מעוצמת הבעיות שקיימות באתר. ככל שהוא התרשם שהעוצמה היא קשה הוא משוכנע שיש סכנה דחופה, בסיטואציה הזו הוא יוציא צו.

איזה צו? לפי איזה סעיף?

אז הוא יכול להוציא את זה לפי 6א.

נכון. אז לפי 6 יש זכות שימוע בסעיף 6 שקבועה היום, והוא מבקש שעל הארכה לפי 6א גם תינתן זכות שימוע. אני מציעה שבסעיף קטן (ד) יהיה כתוב: מחזיק במקום עבודה שלגביו ניתן צו או הוארך צו, תינתן לו ההזדמנות לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה. פשוט נוסיף את ההארכה גם לזכות השימוע, זה הכול.

במהלך הימים האלה.

כן.

אנחנו מבקשים שגם - - -

שיהיה ברור שזה חל רק על הארכה, על הארכה של הצו ולא על הצו ש - - -

רק על ההארכה, לא על הצו המקורי.

על 6א(1).

אנחנו מבקשים שעל הארכה יתנו לנו הזדמנות - - -

למה? תקראו את סעיף קטן (ד). גם לגבי הצו יש זכות טיעון.

לא, בסדר. אבל לא על צו מכוח - - -

אה, לא. מדברים על הסעיף הזה.

אוקי, זה מובן.

בסדר, אנחנו נגיע לזה - כן.

קיבלנו את ההערה של חיים. חיים, קיבלנו את ההערה.

" (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו־(ב), ניתן צו הפסקת עבודה, רשאי מפקח עבודה לתת היתר לבצע עבודות לתיקון ליקויי בטיחות באתר הבנייה שלגביו ניתן הצו בתקופת תוקפו של הצו, בתנאים שיורה."

לדעתי, ייתן. למה רשאי?

רשאי, הוא לא חייב אם אין ליקויים שכרגע אפשר לתקן במהלך היומיים האלה. אבל אנחנו אומרים שהוא יכול להורות על עבודה גם במהלך היומיים האלה.

"(ד) מחזיק במקום עבודה שלגביו ניתן צו או הוארך צו רשאי לטעון את טענותיו כלפי הצו בהזדמנות הראשונה לאחר הוצאתו; הוכיח המחזיק במקום העבודה כי עמד בכל הוראות הבטיחות המחייבות – יבוטל הצו; על החלטה לפי סעיף קטן זה רשאי מחזיק במקום העבודה לערור לפני בית דין אזורי כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969."

זה פשוט עוד זכות ערר על הצו הזה.

" (ה) עובד באתר בנייה שנסגר בצו הפסקת עבודה, שנעדר מהעבודה בשל סגירת האתר, ישלם לו מעסיקו שכר רגיל בעד התקופה שבה אתר הבנייה היה סגור מכוח הצו."

בהמשך נראה את ההגדרה מהו שכר עבודה רגיל.

אפשר להציע פה משהו? בהתאם להסכם העבודה הקיבוצי.

לא, לא. יש הגדרה, כשנגיע להגדרה נדבר עליה.

כן. יש הגדרה ל - - -

" (ו) הודעה על מתן צו הפסקת עבודה תימסר למחזיק במקום העבודה, ותפורסם במקום בולט במקום העבודה וכן באתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה, אולם אין באי-פרסום הודעה כאמור כדי לפגוע בתוקפו של הצו.

(ז) סעיף 6(ד) יחול על צו הפסקת עבודה, בשינויים המחויבים."

זה הסעיף שמאפשר הסמכה של מפקח עבודה לתת את הצו, למרות שאני לא בטוחה שזה נחוץ כי הסמכות כבר ברישא היא למפקח עבודה. השאלה היא אם אתם צריכים סמכות? ורדה וסיגל, צריך לפי 6ד?

לא, אני צריכה להסמיך גם לעניין 6א רבתי את מפקח עבודה ראשי להסמיך מפקחים בסמכויות שנתונות. אני אומרת, הסעיף הזה - המשמעות שגם לעניין הסעיף שמתווסף עכשיו, 6א רבתי, רשאי מפקח עבודה ראשי להסמיך מפקח עבודה פלוני בסמכויות שנתונות. כאילו צריך את זה.

בסדר גמור.

" (ח) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות לפי סעיפים 6 ו-8א."

כבר אמרנו, זה צווי הבטיחות וצווי שיפור שכבר קיימים היום. בתוספת, אני מזכירה שוב את התוספת שהוספנו כיום לסעיף 6 הקיים לצווי בטיחות, להורות על הפסקת הפעילות כולה.

עכשיו ההגדרות.

" (ט) בסעיף זה -

"מחזיק במקום העבודה" – כהגדרתו בסעיף 172א לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970;"

למטה בקטן יש לכם את ההגדרה שלקוחה משם מה זה אותו מחזיק ממקום העבודה שזה יכול להיות: המעסיק, בעל מקום העבודה או תופס מקום העבודה, המנהל בפועל את מקום העבודה, מי שבהשגחתו או בפיקוחו פועל מקום העבודה, והמנהל בפועל של תאגיד אם מקום העבודה הוא בבעלות תאגיד.

"פציעה קשה של אדם" – פציעה שבשלה מצוי האדם בסכנת חיים ממשית, וזקוק לטיפול רפואי דחוף כדי להציל את חייו;

"שכר רגיל" – כהגדרתו בחוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001."

זה השכר שמובא בחשבון לצורך פיצויי פיטורין. יש בתקנות פיצויי פיטורין מה כולל אותו שכר, שכר יסוד, תוספות ותק, יוקר מחיה, תוספת משפחה, וכל מיני תוספות שמשולמות.

השכר הרגיל שהוא מקבל.

לא. אש"ל, דברים כאלה, לא משלמים. זה היסוד.

בבקשה, גברתי.

נתבקשנו להבהיר לפרוטוקול על-ידי חברנו, מפקחת עבודה ראשית תקבע נוהל פנימי - - -

מי זה "חברנו"?

חברנו מהאוצר.

מה, הוא אנונימי פה? אתה יכול לשבת ליד השולחן ולהגיד את זה בקולך. אנחנו גם נקבל את אנשי האוצר.

לא, זה התחייבות שלנו. חשוב לו שהיא תיאמר.

יובל טלר חסון. לא מדובר בהערה בשמנו, מדובר בהערה שמשרד הכלכלה - - -

אני אומרת לפרוטוקול, מפקחת עבודה ראשית תיקבע בנוהל עבודה פנימי הוראות למפקחים על מנת להבטיח טיפול מהיר בפניות שיגיעו לצורך ביטול צו שזה בעצם אותה זכות טיעון שניתנת ואותן הוראות שיינתנו.

למה מפקחת? למה לא מפקח?

מזל שלא פה נציבות שירות המדינה שיחייבו אותנו תמיד במכרז על נשים בלבד.

כן, בבקשה.

אנחנו הצענו שבזמן שמשלמים את השכר לאותם עובדים, ופה אני מצטרף למוסד לבטיחות, שיבוצעו הדרכות בטיחות בזמן שיש צו בפועל. ואז אנחנו נשרת את שתי המטרות: גם יקבלו הדרכות בטיחות, גם יזהו את הליקויים, וגם תופסק העבודה.

אוקי. אם הראש שלהם הוא לתת הדרכה בימים כאלה זה סימן טוב.

כן, בבקשה.

אני רק אעיר, אדוני, שזה היה בנוסח של ההצעה הטרומית, הנושא של ההדרכות. במהלך ההכנה ובישיבה שנערכה התברר שכבר היום יש את הסמכות מכוח סעיף 6 להורות על ביצוע הדרכות במקום. לכן, הם ממילא אמרו שקיימת להם הסמכות להורות על ביצוע הדרכות לעובדים.

אני רוצה שזו תהיה חובה על הקבלן לבצע הדרכות, לא סמכות, בזמן הצו.

זה לא. זה באמת - - -

אדוני, בבקשה.

אלון פל מהמוסד לבטיחות. היום לפי חוק ארגון פיקוח על עבודה, ההדרכה יכולה להתבצע על-ידי בעל מקצוע מתאים, ככה זה נאמר. בעל מקצוע מתאים - המעסיק יכול לבחור כל מי שהוא רוצה שיעביר את ההדרכה. אנחנו מציעים פה מוסד סטטוטורי שנותן הדרכות אינטראקטיביות בשש שפות בזמן שהאתר סגור, וגם יידע לתת לעובדים זרים את מה שהם צריכים.

אז מה אתה רוצה? שנציין במפורש את שם המכון שלכם?

קודם כל, מכיוון שזה לא תחרות ואנחנו גוף היחידי שעושה - - -

יש תחרות, לא נכון.

אם יש תחרות, אני אמליץ מה צריך לומר: על-ידי המוסד לבטיחות ולגיהות או על-ידי אדם או על-ידי מוסד אחר שהוסמך לכך על-ידי מפקחת עבודה ראשית.

אבל כתוב: על-ידי כשיר, וזה מכסה את הכול.

לא, לא. אלי, יש קצת גבול. יש רעות וחברות, אבל להגזים.

הייעוץ המשפטי מסכים להגדרות כאלה ספציפיות?

לא, לא. אנחנו לא יכולים - - - חדשות.

זה ברור. אז לא, לא. אמרנו: לא, לא.

הדרכה, בין היתר.

חבר'ה, הדרכה. אבל לא עם שם מפורש כזה או אחר. לא, לא בימים האלה. מה זה? - - -. כולם קופצים על הקיר הזה? רגע, יש גבול. היומיים האלה הם רק 48 שעות ושגם ירגיעו את העובדים. זה לא טראומה קטנה לראות חבר נופל.

אדון מויאל, בבקשה.

בסעיף (ט) - בענף הבניין קיים הסכם קיבוצי ענפי והשכר הוא לא רגיל. השכר הוא תעריפי בהתאם לצווי הרחבה שמתפרסמים מעת לעת. צריך לתקן את זה.

מה הקשר?

השאלה – חוק פיצויי פיטורין, במצב כזה מה הוא קובע?

השכר הענפי. יש הסכם קיבוצי ענפי שקיבל צו הרחבה, ולהתייחס לזה. זה משהו כללי ולא רגיל. השכר בענף הבניין הוא השכר הכי גבוה במשק. שכר המינימום בענף הבניין הוא 5,100 היום, כשבמשק הוא 4,650. אם כותבים רגיל, שלא יבינו רגיל כמו שיש אותו במשק כי בהסכם העבודה הקיבוצי השכר בענף הבנייה הוא גבוה.

הרגיל של אותו עובד.

של אותו עובד.

כתוב: "מחלק משכר העבודה תוספת מחלקתית ומקצועית, יראו תוספות אלה כחלק משכר יסוד.". כלומר, גם היום - - -

זה לא יסוד, זה תעריפי.

יראו את זה כחלק משכר.

אבל אני אומר לך, יש הסכם קיבוצי. השכר בענף הבניין הוא גבוה.

הוא מתכוון שהשכר התעריפי בענף הבנייה הוא שונה מהמינימום במשק.

אני יודע, אבל הכול עובד לפי השכר שלו - איך שהוא קיבל בחודש האחרון. כי זה עוזר, זה תפסן, זה בנאי. לכל אחד יש את השכר שלו. אני לא רוצה שהוא ייפגע - זה הכוונה.

לפחות מהאנשים שמתמחים אצלנו בדיני עבודה, מה שהובהר לי שההגדרה הזו מביאה בחשבון גם את ההסכמים הקיבוציים.

אוקי, תודה. אז זה יישאר כמו שזה.

אדוני הבטיח לי קודם שאם לא יניח את דעתי שאני אוכל להתבטא עוד פעם. אתה זוכר?

כן, כן. אבל זה בסעיף - - -

זה מחזיר אותנו לסעיף 6א משום שלדעתי, ואני עדיין נשאר מאוד מוטרד מהאוטומטיות, שבה זה מוגדר פה: "יורה בצו". אפילו לא יהיה רשאי להורות בצו, ומבלי שביקר במקום. אנחנו חייבים ב-6א לחייב מפקח עבודה מה שהוא בפועל עושה היום. פה אנחנו פוטרים אותו. הוא בפועל חייב להגיע ולאפשר - - -

אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבשל העובדה שביום אחד הוא לא הצליח להגיע, האתר ימשיך לפעול באותו יום. אם הצו יצא האתר יעצור. בתוך היומיים האלה הוא יגיע לאתר.

אבל לא אוטומטית. הכוונה היא לא אוטומטית.

אז מה המטרה של החוק אם לא אוטומטי? אז מה אנחנו עשינו כאן? החוק הזה צריך להרתיע ולעשות - - -, ואתה מרוקן את הכול.

אני לא חושב. המשטרה מגיעה, מגיע מיד גם מפקח עבודה. אני חושב ש - - -

לא מגיע מיד מפקח - - -

אני אומר לכם שהפרקטיקה היא שיש הגעה של המשטרה. מיד באותו יום מגיע גם מפקח. בדקתי את זה לפני הדיון. זה כן קורה.

זה לא קורה.

זה קורה.

זה קורה לפעמים - - -

אז לא צריך חוק?

בואו נפטור בכלל את המפקחים מלהגיע. אני חושב שקריטי שהמפקחים יגיעו באותו יום ויראו מה שקרה שם, ולא שיגיעו אחרי יום. אני חושב שהם חייבים להגיע. ואם יש צו אז זה יהיה בכפוף לזה שהם יתייצבו באתר ויתרשמו מהאתר ואז יחליטו. ואם מישהו קיבל דום לב? לפני כמה ימים קרה שנהג קיבל בבן יהודה בתל-אביב דום לב ונכנס במסעדה, הרג שלושה אנשים. האם יעלה בדעתו של מישהו לסגור את המסעדה אוטומטית בגלל שמישהו קיבל דום לב? זה לא יעלה על הדעת.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לעזור לחיים. מה שהתכוון חיים לומר, כי גם כתוב בניסוח של החוק: "נודע למפקח עבודה על אירוע שגרם למוות". אבל אם זה לא אירוע שהמוות הוא כתוצאה מאירוע, אלא כתוצאה ממוות טבעי, למשל? אז זה לא עונה על ההגדרה פה. יבוא מחר עורך דין של בעל האתר ויגיד: ניזוקתי. סגרו לי את האתר ליום, יומיים, שלושה. זה גרם נזק כלכלי. נתחיל פה תהליך משפטי.

מה שהוא מתכוון לחדד זה שיודגש בתוך האמירה בסעיף הזה שנודע על אירוע של מוות כתוצאה מתאונה.

וכדי לדעת שזה קרה כתוצאה מתאונה הוא צריך לבדוק את זה.

מה זה נודע לו? לא כתוב שהוא בודק, נודע לו.

כל עוד שאין נתיחה אתה לא יכול להוכיח שזה דום לב או לא דום לב או שהוא התאבד או לקח איזשהו כדור. פסק הזמן הזה שאין נתיחה עדיין, אנחנו חייבים – בשביל זה החוק נועד – לעשות את הדבר הנכון, המתאים. כמה מקרים של דום לב אירעו בתאונות עבודה?

חיכו שאדוני יחזור כיוון שהוא רופא. זה תהליך.

עם כל הכבוד, חיכו או לא חיכו. לכן, זה לא תהליך. יש חוקים ויש חוקים, אבל מטרת החוק במצב הקיים הנוכחי, אנחנו חייבים את החוק הזה כי הוא חוק - - -

מתי יודעים שהמוות הוא טבעי? בבית חולים הפתולוג - - -

אחרי הנתיחה.

שכמה זמן היא לוקחת?

הנתיחה לוקחת כמה שעות, ביום.

לא נכון. יש תוצאות נתיחה שלוקח כמה ימים.

ואם יסתבר בסוף שזה מוות טבעי, מה יקרה ל- - -?

אדוני, הנתיחה לא לוקחת כמה ימים, במיוחד אם יש איזשהו חשד לאיזשהו אירוע פלילי או אירוע לא ברור. הנתיחה לא לוקחת הרבה זמן. עם כל הכבוד למכון הפתולוגי בתל השומר ובאבו-כביר ועם כל מה שיש, הנתיחה לא לוקחת הרבה זמן. אני מעורב בהרבה מקרים.

אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו לא רוצים שמחר זה יהיה פתח לפרשנות משפטית, לרוץ לבתי משפט. מה זה נודע על אירוע שגרם למוות? נודע לו, למפקח עבודה ראשי, על אירוע שגרם למוות. מוות טבעי זה לא אירוע שגרם למוות. לי לא אכפת שזה יהיה בנוסח הזה, אבל זה מזיק ל - - -

אדם מתייבש - קורה. אבל למה אוטומטית?

אוקי, שמענו.

משרד כלכלה, בבקשה.

אנחנו מדברים כאן על אירועים של פציעה קשה ושל מוות כתוצאה מעבודה, ועיקר המקרים הם כאלה. זה נכון שיש בשוליים שבשוליים מקרים בודדים שבהם אדם מת באתר בנייה לא כתוצאה מעבודתו, אלא כתוצאה מאיזשהן נסיבות אחרות.

אם אנחנו הולכים עכשיו ליצור איזשהו תהליך של בירור מה היו סיבות המוות וכד' לפני שמוציאים צו, זה מנטרל לגמרי את כל הצעת החוק הזו. כי זה נכון שיכולה להיות נתיחה פתולוגית מידית, אבל עד שאנחנו מקבלים את התוצאות של הנתיחה זה יכול להיות גם חודש.

לכן, הוא צריך להוכיח שהוא נפל מהפיגום הזה. המפקח מגיע, אתה מראה לו. לא צריך לחכות. מראה לו שהפיגום הותקן כמו שצריך לפי כל התקנות, ואז אתה הוכחת לפי סעיף (ד) שהוא נפטר לא בגלל הליקויים הבטיחותיים.

פה כתוב: נודע לו.

אבל בתוך יומיים הוא צריך להגיע.

יומיים זה המון זמן.

אנחנו מדברים על איזון בין זה שהאתר ימשיך למרות שיש בו ליקויים ואז יש סכנת חיים של עוד עובדים, לבין האפשרות שאתה ניזוק מזה שסוגרים בלי שבדקו. המקסימום שלו הם יומיים כדי להגיע. אתה אומר שהמצב הרגיל שהוא מגיע באותו יום. אני לא חושב שבגלל החוק הזה הפיקוח יתחיל לחכות לעוד יומיים. אז הוא ימשיך במצב הזה.

במצב רגיל אם אדם נופל ברחוב, מי שקובע שהוא מת זה הרופא. בואו לא נשחק. ברגע שרופא מכריז שאדם מת הוא יודע גם להסביר האם זה בגלל שהוא נפל או בגלל שיש לו דום לב. אז בבקשה. אז המפקח יכול להוציא בעקבות חוות דעת של רופא, יכול לקבוע שזה מתאונה או בא ממצב בריאותי כזה או אחר.

בעקבות דוח של רופא.

בבקשה. אז אני לא - - -

אבל אדוני - - - להוכיח את זה? הוא יכול לבוא ולהגיד: הנה, יש פה דוח שאומר שהעובד שלי מת כתוצאה מדום לב - - -

- - -

חבר'ה, האם אפשר? ענת, תעזרי לי. נדמה שגם אתה רופא, דוקטור. חבר'ה, אתם אל תעשו מזה דבר שהוא יותר חמור ממה שהוא, חבר'ה. נפל מישהו, לא נפל מישהו, מת מישהו לא עלינו, חס ושלום, אז יש רופא שמגיע ואומר שהוא מת. ברגע שהוא אומר שהוא מת אז כל המערכת של משרד הכלכלה פועלת, ויש לה 48 שעות כדי להפעיל את זה.

אז שלא יהיה בינתיים צו.

הצו יגיע כי יש הכרזה של רופא שאומר שהאיש מת.

המקרה שאתה מדבר עליו הוא היוצא מהכלל. הכלל הוא שנופלים בגלל ליקויי בטיחות.

אתה צודק, אבל צריך להיות לזה ביטוי בחוק.

לכן, יש לך את ההזדמנות שהמפקח מגיע. אתה אומר לי: המפקח מתעכב. אתה היום אומר לי שהוא לא מתעכב. ואז הוא לא יתעכב בגלל זה שעכשיו החוק הזה נתן לו את האפשרות ליומיים. אתה יודע מה? אתה יכול כאילו לשלוח לו מידית: אני מבקש שאתה תבוא, ויש לי הוכחה שזה לא היה בגלל תאונת עבודה. ואז אתה צריך להוכיח.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

באמת אני חושב שיש פה מצב של "המוציא מחברו עליו הראיה". רוב רובם של המקרים זה כמו שורדה אמרה, הם בגלל המצב הבטיחותי. אם הקבלן או המחזיק שם רוצה לטעון שיש פה מצב אחר, שיבוא ויוכיח את זה.

יש לו ב-(ד).

בבקשה, עוד הערה?

אני אגיד משפט שאולי ירגיע את כולם. אנחנו מודעים לקושי שאתה מציג ובחנו את העניין של הפגיעה, ומוכרת לנו הפגיעה בקניינו של מעסיק במקרים הבודדים האלה שבאמת המוות לא נגרם בשל תאונת עבודה. אבל המצב העגום שנמצא באתרי בנייה והזלזול בחיי אדם מחייב נקיטת אמצעים גם במחיר שאנחנו צופים שיהיו מקרים בודדים כאלה, אבל בעינינו, משפטית אפילו, זה מחיר מידתי וסביר למצב שקיים.

אדוני, אם שמתם לב, דיברה פה גברתי. אני לא התנגדתי כשדיברתם על סגירה של אתרים בלתי מוסדרים. אנחנו לא נגד זה. אבל לקחת ולשפוך את התינוק עם המים כשיש אתרים שהם מוסדרים והם מסודרים והבטיחות בהם טובה, ויסגרו אותם אוטומטית כי מישהו נפטר בהם? זה נראה לי לא מידתי. זה נראה לי אוטומטיות בלתי נסבלת.

זכותך למחות על החוק.

בואו נמשיך, חברים.

בבקשה, אדון כהן.

רציתי להעלות שני נושאים בקצרה שלא קשורים לנושא הזה.

לא, לא. בואו נתעסק רק בזה.

בזה, בזה. הכוונה – לא בשאלה של חיים.

לגבי נושא של פציעה קשה – האם יש איזושהי מדרג מסודר של הגדרה מהי פציעה קשה או שאתם ירדתם מזה?

קראנו "פציעה קשה של אדם". בעמוד 3 למעלה יש הגדרה שהוספנו.

מהי פציעה קשה?

כן, זה ברור. זה ברור.

"פציעה שבשלה יימצא בסכנת חיים ממשית וזקוק...". זו הגדרה שלקחנו ממד"א.

הנושא השני, מה קורה במקרים של רשלנות של עובד? עובד מגיע לאתר, מקבל הדרכה מלאה, מקבל את הציוד הבטיחותי המלא. עולה לקומה 20 ומחליט משיקולי נוחות לרוץ על הפיגום בלי הרתמה כי יותר נוח לו.

אמרנו ב-(ד) יש לך את כל - - -

מה הרשלנות?

אני רוצה להתקדם עכשיו. היה לכם זמן להכין הערות לפני הדיון.

שאלה קטנה לגבי הגדרה של "מחזיק במקום עבודה". לפי ההגדרה בסעיף 172 לפקודת הבטיחות בעבודה אז ההגדרה הזו חלה על כולם, גם על מישהו שהוא מחזיק מקום שהוא לא מוסדר. אז אולי לא צריך לדייק שם את התוספת שרציתם להוסיף לגבי - - -

לא, התוספת היא לגבי מצב שאנחנו לא מזהים מיהו אותו מחזיק – אז אנחנו מטילים עליו את האחריות גם אם לא נמסר לו הצו. זו היתה התוספת, במקרים החריגים בהם יש קושי. אם המקום לא מוסדר והם יודעים לזהות את המחזיק, יימסר לו הצו.

המקומות הלא מוסדרים מוגדרים גם בסעיף 172 לפקודת הבטיחות בעבודה, אז אין בעיה.

הקושי הוא במסירת הצו, לא בהגדרה.

אדוני, האם אפשר להוסיף נקודה לעניין ההגדרה?

לא, לא. מי שהיה לו מה לעשות, שיעשה את זה לפני כן.

עשיתי.

עשיתי אתמול בערב, זה לא מספק. בואו נמשיך. אמרתי לכם, יש זמן להערות. אם אתם רוצים גם לעכב את החוק, אני לא רוצה לעכב את החוק, לא בדקה. אז בבקשה נמשיך.

" בסעיף 8 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סעיף 6" יבוא "או 6א";"

זה האפשרות לבצע את צו הבטיחות בעזרת המשטרה. אנחנו מוסיפים גם את הצו שלנו.

"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(1) לא קוים צו שניתן לפי סעיף 6א, דין המחזיק במקום העבודה כהגדרתו בסעיף 6א שהצו ניתן עליו – מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, או שני העונשים כאחד, וכן הקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק האמור לכל יום שבו נמשכת העבירה."

זה העבירה על העונשית על הפרה של צו הפסקת עבודה.

(2) בוצעה עבודה במקום עבודה בתקופת תוקפו של צו כאמור בסעיף 6א,
חזקה כי הצו הופר, אלא אם כן הוכיח המחזיק במקום העבודה כי העבודה נעשתה
בהתאם להיתר שנתן המפקח לפי סעיף 6א.";"

פה אנחנו קובעים חזקה שעבודה שמבוצעת היא הפרה של צו. אפשר לבוא ולהוכיח שזה באמת במסגרת ההוראות שנתן המפקח לתיקון הליקויים.

"בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף 6" יבוא "או 6א"."

זה הוראה כללית שאומרת שצווים כאלה לא פוטרים מאחריות פלילית או אזרחית אחרת.

לאור התיקון שעשינו עכשיו שהוספנו גם את האפשרות שחובת הסגירה תחול אוטומטית, אני חושבת שצריך להוסיף גם לסעיף העונשין את האפשרות הזו כי כאן אנחנו - - -

ברור. אבל 6א כולל את כל הסעיפים הקטנים שלו, גם את הצו שנמסר.

לא, כי כתוב ש- - -

"לא קוים צו שניתן לפי סעיף 6א."

אבל אנחנו מדברים על מקרה שלא היה צו.

אה, אוקי. אז נגיד: לא קוים צו שניתן לפי סעיף 6א, או התבצעה עבודה בניגוד להוראות סעיף קטן (ב) – בסדר.

נכון.

אוסנת חיטרון

אוסנת חיטרון ממשרד המשפטים. גם בהמשך לשינוי שעשינו והתוספת שנקבע לא רק כהפרת צו אלא גם הפרה של הוראת חוק במקרים הלא מוסדרים, החזקה פה בסעיף קטן 2 קובעת עבירה של אחריות קפידה. אין צורך להוכיח שמי שקיבל את הצו הוא גם בעצם ידע שמתבצעת עבודה. זו איזושהי קביעה שהיא די מרחיקת לכת מבחינת - - -

כשאנחנו קובעים את הדבר הזה בהקשר של צו, אז הצו ניתן לבן-אדם מסוים. כשאנחנו קובעים את זה בהקשר של הפרת הוראה בחוק שהיא חלה על המחזיק, והמחזיק יכול להיות כל מיני אנשים, אני רוצה שאנחנו נכניס את זה למסגרת הדברים שאנחנו עוד הולכים לסכם בינינו, כי אני לא בטוחה שיש הצדקה לקבוע את החזקה הזו גם בהקשר הזה. החזקה הזו היא מרחיקת לכת. היא אומרת שאנחנו - - -

שלא צריך להוכיח - - -

אוסנת חיטרון

שלא צריך להוכיח ידיעה.

אז מה ההצעה הקונקרטית שלך, גברת?

אז מה את מציעה? שהחזקה תהיה רק למצב של הפרת הצו?

אוסנת חיטרון

אני אומרת, כל הרעיון הזה שגיבשנו, גיבשנו אותו עכשיו לפני הדיון. אני חושבת שזה מצריך עוד מעט מחשבה האם החזקה הזו נכון שהיא תחול גם במקרים שהם לא הפרה של צו בהם לא מוגדר בדיוק על מי מוטלת האחריות?

העניין הוא שאז אנחנו יוצרים מין מדרג כזה שדווקא מי שנמסר לו הצו יש לו חזקה שמחמירה אתו, ומי שההוראה החוקית אוסרת עליו לפעול - אין חזקה כזו. זה יוצר בעייתיות.

בואו נחשוב על הדברים.

אנחנו לא יכולים לחשוב על הדברים, הוועדה צריכה להחליט. אנחנו לא יכולות להחליט בינינו אם זה נכון לקבוע חזקה כזו או לא.

לא, לא.

ככה יותר טוב. הנוסח ההוא פרדוקסלי.

תשתדלו לחיות עם הנוסח.

מה שהיא מבקשת זה פרדוקסלי.

אנחנו כן נוסיף שהחזקה תחול גם במצב של תקופת תוקפו של צו וגם במצב של תקופת אי-הפעלת האתר לפי סעיף קטן (ב) שזה הסעיף שהוספנו.

אוסנת חיטרון

הקושי - - -

האם את יכולה לחזור על הסעיף שהוספת? פשוט יש נוסח שלם שאין לי אותו ואני לא יכולה להתייחס. זה שהקראת, זה לא בכתובים.

הקראתי אותו פעמיים, אני מוכנה לקרוא אותו בשלישית אם אדוני יסכים.

כן, תקריאי אותו.

"על אף האמור בסעיף קטן (א) נודע למחזיק במקום עבודה באתר לא מוסדר..." – עוד מעט אני אגדיר מהו – "...כי אירעה תאונה או אירע אירוע שגרם למות אדם באתר עבודה, יורה המחזיק במקום עבודה על הפסקת פעילות העבודה באתר לאלתר למשך יומיים.", ואנחנו מגדירים שמקום עבודה לא מוסדר זה אחד מאלה: או מקום שלא מוצב בו שלט כנדרש בתקנות, או מקום שהוא לא רשום במסגרת רישומי הרשות המקומית. ואני מעירה שיכול להיות שיש עוד משהו שהוא אתר לא מוסדר וכרגע לא עלינו עליו, שאנחנו גם נוסיף. בסדר?

אוסנת חיטרון

אני רוצה להסביר לך כן את הקושי. כשאת נותנת צו לאדם ספציפי אז יש הצדקה להחמיר אותו.

אבל גם פה זה אדם ספציפי. אנחנו אומרים: יורה המחזיק במקום עבודה על הפסקת הפעילות.

אוסנת חיטרון

אבל המחזיק הוא לא אדם ספציפי, המחזיק הוא כל מיני אנשים.

לא, הוא אחד מאלה. הוא אדם ספציפי.

אוסנת חיטרון

לא, הוא לא אחד מאלה. הוא יכול להיות כל אחד מהאנשים.

הצו הזה חל על כל אחד מאלה.

- - - אחד מאלה, ואם זה חמישה אנשים מסוימים אי-אפשר להורות - - -

אוסנת חיטרון

אבל כל האנשים האלה – תחול עליהם החזקה שאם נבנה - - -

לא בהכרח כל האנשים האלה הם אנשים שבאמת יש להם את הסמכות, את היכולת להפסיק את ה - - -

הוועדה מחליטה שכן – כל אחד מהאנשים האלה. מבחינתם זה המחזיק במקום העבודה ויש לו אחריות.

אולי כדאי להפנות את זה לרשות המקומית שתסגור. אולי לתת למי שנתן אישור לעשות את העבודה באותו מקום.

הבעיה שזה חלק מההגדרה שהוא לא רשום ברשות המקומית.

חמישה אנשים, אז זה שישה, זה שבעה. אבל זה עדיין אנשים מסוימים. אין פה אדם לא מסוים שמוטלת - - -

אוסנת חיטרון

זה אדם לא מסוים במובן הזה שאין את השם שלו, והתפקידים האלה לא תמיד - - -

סליחה, את יכולה לחזור ולהסביר לי מה כואב לך בנקודה הזו?

אוסנת חיטרון

האפשרות הראשונה היא שיש צו והצו מופנה לבן-אדם ספציפי עם השם שלו, והוא יודע שאם בוצעה בנייה באתר, הוא מבחינתו חשוף לסנקציה פלילית.

המצב השני הוא שיש רשימה של בעלי תפקידים שגם הם לא תמיד מוגדרים באופן שמי, כלומר, לא תמיד ברור – אני לא יודעת, אני לא מכירה – מי המצבע, מי המפקח. זה משהו שהוא קצת יותר עמום מאשר צו שניתן לבן-אדם ספציפי. במצב כזה אני חושבת שלקבוע חזקה שאומרת שכל אחד מהם חשוף לסנקציה פלילית אם בוצעה בנייה, אז זה מטיל עלינו נטל מאוד מאוד כבד.

זה ברור - - - קבלן פרטי שעושה שיפוץ אצלו בבית.

סליחה, גברת. נתתי לכם להשתולל, עכשיו אני רוצה גם את הסכמתכם לשאול. אני לא מבין, ברגע שנתנו צו, ניתן צו להפסקת עבודה באתר לאחראי על האתר, הוא צריך לדאוג שכולם לא עובדים.

לא, זה בסדר. - - - והוא יודע שהוא אחראי אז הוא צריך להפסיק.

אז מה? ללכת עכשיו ל-17 אנשים להגיד להם: אתם לא יכולים לעבוד? ברגע שאנחנו מזהים את האחראי על האתר, יהיה מי שיהיה, וגם אם הוא לא מסודר, ברגע שהאחראי על האתר מקבל את הצו הוא אמור להפעיל את כל הסמכות שלו, את כל היכולת שלו, להפסיק את העבודה באותו אתר. אני לא מבין מה אנחנו מחפשים עכשיו להסתבך.

כי, אדוני, יהיה מצב שלא יימסר צו ועדיין תהיה אחריות להפסיק את הפעילות באתר.

אבל איך אפשר להפסיק פעילות באתר אם לא מזהים את האחראי שלו? הרי אפשר לתת את ה- - -

לא, זה היה התוספת של היומיים הראשונים במקרה של מוות.

כי החוק קובע שגם אם לא יימסר הצו, אסור לך לעבוד באתר שמת בו אדם.

אז יהיה שילוט, מכתב.

אוסנת חיטרון

לא, לא. זה לא מצב של צו, זה מצב שהחוק קובע – המצב שקודם היועצת המשפטית הסבירה, התוספת היא מצב שבו אין צורך במסירת צו, אלא הנורמה הפלילית קיימת כבר בחוק, והנורמה הפלילית אומרת שבאתרים לא מוסדרים אז גם אם לא נמסר לך צו, חובה עליך להפסיק לעבוד. זה קבוע בחוק ויש חזקה של ידיעת הדין.

יפסיק לעבוד, אבל איך הוא יודע שהוא צריך להפסיק?

יש מוות באתר.

מכוח הדין. כמו שהוא יודע שאסור לו - - -

חבר'ה, ואם זה לא יגיע? ולמה לא לשים שם שילוט כמו שעושים ב- - -

אוסנת חיטרון

זה לא שהצו יוצר את הנורמה, אלא יש חזקה של ידיעת החוק. ברגע שזה קבוע בחוק ולא בצו לא מוטל עליך ליידע.

מה הפתרון?

אני לא חושבת שאפשר להשאיר חזקה שחלה רק על מצב אחד. אז או שנוריד את החזקה הזו שאתם ביקשתם להוסיף - - -

לא, אנחנו חייבים את - - -

אז אנחנו נהיה חייבים לנסח את החזקה כך שהיא תחול. אני גם לא רואה את ההבדל. גם הצו יכול להימסר לשלושה מחזיקים במקום עבודה שונים. אני לא רואה את ההבדל בין מסירת הצו - - -

אוסנת חיטרון

כן, אבל הוא נמסר לבן-אדם ספציפי.

גברת, את רוצה להכביד על הניסוח. או ש - - - את זה או שיישאר כמו שזה? זה יהיה ברור.

השאלה איך ננסח את זה בצורה שזה יחול - - -?

יש כאן מחזיק עבודה ויש פירוט. היא רוצה אדם ספציפי אז זה - - -

בעיניי זה כן ספציפי.

ספציפית – זה הרשימה.

אוסנת חיטרון

כן, אבל הרשימה, אנחנו יודעים - - -

לא, לא. אם אתה הולך אחרי משרד המשפטים, יש לי חוקים ששוכבים שם כמה זמן. אין לי זמן לזה. אני מבקש.

אני חושבת שהנושא של הגדרה כעבירת קפידה הוא מאוד חשוב לנו כאן. כל העבירות שלנו - אנחנו מתייחסים לעבירות קפידה. זה אחריות קפידה. זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להוכיח את הכוונה ואת כל הדברים האלה. יש עובדות בשטח ועל-פיהן אנחנו נוהגים.

העבירה היא לא עבירת אחריות קפידה, אנחנו קובעים חזקה שיוצר - - -

לא, בסדר. היא מחזקת את הדעה שלנו.

היתה הסכמה לקבוע את זה כאחריות קפידה. אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו שביומיים ממש הקרובים נוכל להסכים על נוסח שהוא יתאים.

לא בימים הקרובים, זה היום.

אבל זה לא נוסח. להחליט אם החזקה חלה במצב של סעיף קטן (ב), זה לא. צריך להחליט שזה חל ולמצוא את הנוסח, לנסח את זה בצורה של זה. אי-אפשר להסמיך אותנו להחליט. אנחנו לא מוסמכים, אני מצטערת. זה הוועדה מחליטה.

אוסנת חיטרון

הקושי הוא קיים או לא קיים כתלות באיך שננסח את התוספת שדיברנו עליה בתחילת הדיון. ככל שאנחנו נגדיר באופן יותר ברור על מי תחול האחריות במקרה הזה, הקושי שלנו הוא ---. אז מהבחינה הזו כן אנחנו - - -

חברים, אני רוצה להתקדם.

מה שכן יובהר שאנחנו כן, החזקה הזו תחול לגבי שני המצבים, בסדר? זה לא יכול לחול על

חיים, בבקשה.

אני מאוד מוטרד מ-6א. אני מבקש פה שהמילים: "נודע למפקח עבודה על אירוע: – המילה "אירוע" תוחלף בתאונת עבודה שגרמה למוות במפורש. בואו נקרא לילד בשמו. במקום אירוע כי אירוע זה משהו אמורפי מאוד. אני לא יודע מה זה אירוע.

כתוב: אירוע שגרם למוות.

אבל זה נדון בקריאה הראשונה, והחלטנו שזה יהיה אירוע. כי להגדיר משהו כתאונת עבודה, לוקח זמן להגדיר.

אבל אירוע שגרם למוות זה יכול להיות סתם אירוע. פה אנחנו מדברים על תאונה. החוק הזה נועד לדון בבטיחות, והחוק הזה אמור לשפר ולקבוע - - -

אבל תאונה, אתה יודע שזה תהליך.

בואו נמשיך, אנחנו לא נתווכח..

"3.

בפקודת תאונות ומחלות משלח יד (הודעה), 1945, אחרי סעיף 5 יבוא:

"מסירת הודעה ממשטרת ישראל על תאונה באתר בנייה

5א.

נודע למשטרת ישראל על תאונה שאירעה באתר בנייה וגרמה למוות או לפציעה קשה של אדם, תודיע על כך למפקח עבודה ראשי כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, לעניין זה "פציעה קשה של אדם" – פציעה שבשלה מצוי אדם בסכנת חיים ממשית וזקוק לטיפול רפואי דחוף כדי להציל את חייו. "

"פציעה קשה של אדם" – אותה הגדרה.

אדוני, אני רק מזכירה שהיתה הערה שהם ביקשו שזו תהיה מסירה מידית. זו החלטה שלכם אם אתם רוצים להוסיף את זה או לא. היתה בקשה שתודיע באופן מידי למפקח ראשי. להוסיף את המילה: הודעה מידית.

המילה "מידית" – כן. להוסיף את המילה "מידית" – כן.

וזה שנודע למפקח, זה יכול גם להיות ההודעה של המשטרה.

מידית, כן.

אני רוצה שני דברים: לחזור לבקשה של רשם הקבלנים.

המשטרה לא יכולה להתחייב שזה יהיה מידי. מה זה מידי? תוך שניה?

לא תוך שניה. אבל זה אם אחרי שבוע זה לא מידי.

לא, לא. מידי – אחרי שהיא הגיעה לאתר ומצאה שיש בן-אדם. הגיעה לאירוע.

מה, מידית זה און-ליין? לא עוד שבוע ולא עוד יומיים.

לא להתעכב במסירה.

בהרבה חוקים קבעו לכם מידית בחוק.

מה? מה? איזה חוקים כתוב מידית?

אם חלילה יש פיגוע תלכו לפיגוע, אבל אם אין פיגוע תבואו לאתר. האם מישהו שם לכם שעון?

אדוני, אנחנו מוסיפים דיווח של משרד הכלכלה לרשם הקבלנים. אני מוסיפה - - -

עיסוקי הליבה של המשטרה זה ביטחון פנים ומניעת פשיעה, לא לסגור - - - . היא מגיעה רק כשנודע לה - - -

אנחנו מבקשים שתודיעו.

אנחנו נודיע, אבל אנחנו לא יכולים - - -

מישהו נפטר שם. אפילו קשיש שנפטר בבית אתם שולחים שוטר וזה = = =

אתם בכל מקרה מגיעים ואז מוודאים שיש פגיעה פלילית או לא. אתם לא במשרדים שלכם קובעים שזה לא פלילי.

אנחנו מגיעים, - - -

אתם מגיעים, אז ברגע שהגעתם וראיתם שיש פצוע, ראיתם שיש מת, מודיעים למשרד הכלכלה. ברגע שהגעתם.

- - -

מה זה מידי? בפקס? בנייד? איך? איך? - - -

איך הם באים היום, ורדה?

הם מגיעים מיד והם מודיעים לנו מיד. אני ממש לא מבינה את ההסתייגות.

כל עוד זה עובד כך, בסדר. אבל שזה לא יהיה כתוב בחוק.

למה לא? ממה אתם פוחדים?

כי היו מקרים שלא - - -

תבואו כשהודיעו לכם. אם יש סדר עדיפויות תלכו - - -

זה לא היה הנוסח.

זה שזה לא היה הנוסח, מותר לוועדה להוסיף דברים.

- - - לחייב את המשטרה להודיע במידיות דברים למפקח על העבודה - זה נתון לפרשנות.

אני רק מזכיר שבסוף מי שמצביע זה חברי הכנסת, ומי שקובע זה אנחנו. אם המשטרה לא רוצה זה אז היא תחויב. מותר לפעמים גם למשטרה לעשות מה שהיא לא. אז בבקשה.

נכון מאוד, אדוני. אבל המשטרה – באמת התפקיד שלה הוא למנוע פשיעה ותפקיד הליבה שלה הוא לשמור על ביטחון הפנים. היא מגיעה לאתר ועושה את מה שהיא צריכה לעשות ומדווחת למפקח על העבודה.

אם היא רואה חור בכביש היא לא מודיעה לרשות?

כן, היא מודיעה - בוודאי. הדברים האלה נעשים. אבל יש הבדל בין שזה כתוב בחוק לבין שזה נעשה בפועל.

בואו ננסה לבנות לעצמנו, המשטרה היא לא גוף בפני עצמו, והוא אמור לשרת את המדינה.

נכון. היא עושה את כל מה שצריך לעשות על מנת למלא את תפקידיה.

אני רוצה להגיד את דבריי בלי שיפריעו לי. אני שומע את כולם בשמחה. אז אני חוזר ואומר, על המשטרה לדווח מידית. אנחנו נכתוב מידית.

אז אולי שיירשם ככל הניתן לפחות או משהו ש- - -? לא תמיד אפשר מידית, וזה גם נתון לפרשנות. אולי ככל הניתן או - - -

מה זה "ככל הניתן"? שישה חודשים?

לא. המטרה היתה - - -

אני אומר מידית. אני חוזר, זה נשאר. המשטרה עושה הרבה מאוד פעולות מידיות ואני מעריך את זה ומעריץ את היכולת.

אדוני, אבל זה לא כתוב בחוק.

אני רק מזכירה שאנחנו מוסיפים סעיף - - -

אני יכול לגמור משפט מבלי שאף אחד לא יפריע לי? אני מבקש, רק בגלל גילי. לא בגלל הסמכות שיש לי.

סליחה.

אני חוזר ואומר, אנחנו מאוד מעריכים את המשטרה - האמינות שלה והיכולת שלה לדווח ולעשות הרבה פעולות בבת אחת. אני חוזר, היא צריכה לדווח מידית על כל תאונה שיש בה, כולל הודעה לרשם הקבלנים, כולל אם היא מזהה - - -

המשטרה לרשם הקבלנים, אדוני?

לא, סליחה – משרד הכלכלה. משרד הכלכלה חייב לדווח לרשם הקבלנים על כל תאונה שלפי ההגדרה שיש לנו בחוק שיש בה מוות או פציעה קשה.

אנחנו נתבקשנו, ואני אומר את זה. לא במקרה אמרתי את מה שאמרתי על המשטרה.

אדוני, ישנם - - -

לא, לא. אל תפריעי לי באמצע הדברים. אף אחד לא מפריע. אני רוצה לסיים את המשפט.

יש פה בקשה מהגוף שלנו שעשה עבודה אדירה, מרכז המחקר והמידע, כדי לקדם את החוק הזה. הוא מבקש שאם יש אירוע בטיחות שגרם לתאונה ולפציעה או להריגה, שהמשטרה תדווח. אני אומר, זה דווקא לא תפקיד המשטרה. המשטרה צריכה רק לבוא ולחקור לפי הכללים שלה. הדיווח יבוא רק דרך משרד הכלכלה.

הדיווח לרשם הקבלנים?

וגם בכלל אם יש שם אירוע בטיחותי. היות ואתם חוקרים את העניין הזה תודיעו לכל הגופים הרלוונטיים שיש פה בעיה בטיחותית במקום.

את החקירה מנהלת המשטרה, ואנחנו מסייעים לה בבירור של נסיבות האירוע.

אנחנו התחייבנו להעביר לרשם הקבלנים. אם על זה מדובר, אז אין בעיה. אני לא יודעת מה זה ההרחבה.

אוקי, אז אנחנו לא נתייחס.

למה אדוני? שיירשם כי לא קיבלנו את זה כבר שלוש שנים. חבל, שיירשם. זו הזדמנות.

- - - לך שזה יהיה חלק מהחוק, מה אתה רוצה?

כן.

אה, בפרוטוקול אמרת אז זה נרשם – כן.

כן, בבקשה.

גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רק רוצה להבהיר את הכוונה שלי. בדיווח של מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה בדצמבר 2015 נמסר לנו שיש תת-דיווח על נפגעים בתאונות עבודה שאין בהם הרוגים. השאלה שלי היתה האם יש מניעה שהמשטרה תדווח למשרד הכלכלה, למינהל הבטיחות, על תאונות עבודה או אירועי בטיחות כשנודע להם?

אבל המשטרה מגיעה לכל תאונת עבודה?

לא, לא. ברגע שנודע למשטרה ואם נודע לה, ולא רק על תאונות עבודה שיש בהן מוות או פציעה קשה.

המשטרה רוצה להתייחס לזה?

השאלה היא האם יש מניעה שהמשטרה כשנודע לה על אירוע בטיחות או על תאונת עבודה כלשהי, האם יש מניעה שהיא תדווח למינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד הכלכלה?

אם הגעתם לשטח, תודיעו למשרד הכלכלה. ואז הם יטפלו בזה איך שצריך, ויפיצו את זה.

- - - נוהלי עבודה בין המשטרה למשרד הכלכלה - - -

היות ואני לא מקבל תשובה מספקת, אני במקביל אכתוב אכן פנייה ישירה למפכ"ל ואני אדון אתו בעניין הזה. בסדר, מקובל?

כן, מקובל.

יש שתי הבהרות. אנחנו מוסיפים סעיף, אין לי כרגע את הנוסח שלו, אבל דיווח של משרד הכלכלה לרשם הקבלנים על האירועים האלה של פציעה קשה או מוות באתר בנייה.

שיטתי.

אני ארצה רק לראות.

אנחנו נראה, בוודאי. אבל כרגע להצביע.

דבר נוסף, העבירה כרגע מנוסחת כעבירה רגילה. משרד הכלכלה עכשיו אומרים לי שהם מבקשים שזו תהיה עבירה אחריות קפידה. משרד המשפטים אמר לי שהוא מתנגד לזה. אני לא שמעתי.

לא, לא.

אוסנת חיטרון

המשמעות של החזקה היא שאת לא צריכה להוכיח מודעות לקיום הבנייה.

נכון, זה מה שחשבתי שהוסכם.

ומעבר לזה, - - -

אוסנת חיטרון

לא, זו עבירת של אחריות קפידה שאת לא צריכה להוכיח מודעות.

אז החזקה כמו שזה מנוסח היום, זה בסדר.

לא, לא. זה שני דברים שונים מאחר וצריך לציין באופן מפורש כשאנחנו מדברים על סנקציות פליליות חדשות את העובדה שהעבירה מסווגת כעבירת אחריות קפידה. כל העבירות בחוק ארגון, וב- - -, זה עניין ניסוחי פרופר. זה סוכם ותואם גם בדיון המקדמי.

זה עניין של נוסח.

אז אם צריך, נוסיף.

אוקי, אז אם זה עניין של נוסח אנחנו משאירים. סומכים עליכם שתמצאו את הניסוח המתאים.

עוד הערה מהותית או לא? אפשר לעבור להצבעה? אנחנו מאשרים את הניסוח הזה לעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאה.

עם כל השינויים שהקראנו.

עם כל השינויים.

עם המילה "מידית".

כן. מי בעד?

כן. אבל אני מצביע במקום חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זה ברור, זה אנחנו יודעים.

אוקי. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 10) (צווים להפסקת עבודה באתר בנייה), התשע"ו-2016, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד. תודה רבה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.