הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 8:45

1. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת מרב מיכאלי ורועי פולקמן

2. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת רועי פולקמן ורחל עזריה

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

רחל עזריה

רועי פולקמן

עלי מהנא - עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אילת וולברג - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איילת הוכמן - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר ניבה אזוז - מנהלת מח' בקרה על קופ"ח במנהל רפואה, משרד הבריאות

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - עו"ד, יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

דנה רכבי הלר - עובדת סוציאלית, האגודה למלחמה בסרטן

עידן בנימין - אזרח

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי רכלבסקי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת מרב מיכאלי ורועי פולקמן

2. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016, הצעתם של חברי הכנסת רועי פולקמן ורחל עזריה

בוקר טוב. היום יום שלישי, ה-19 ביולי 2016, י"ג בתמוז התשע"ו. אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף עד שיצטרף אלינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נושא הדיון הוא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016 של חברי הכנסת מרב מיכאלי ורועי פולקמן, והצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016 של חברי הכנסת רועי פולקמן ורחל עזריה.

אני פונה קודם כל למציעים. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

בוקר טוב גברתי, תודה רבה. אני אגיד מאוד בקצרה. משני הקצוות, מצד אחד זה משהו שהוא הזוי שהוא לא היה עד עכשיו ומצד שני, באותה מידה הוא טריביאלי ממש. אנחנו כמחוקקות ומחוקקים חייבות לתת אפשרות לשני ההורים להיות עם הילדה או הילד, אם הם חולים, בבית. זה נכון לא רק לעניין שוויון ויכולת לטפל בילדה או בילד בצורה טובה אלא לדעתי זה חד משמעית לטובת עולם העבודה ולטובת המעסיקות והמעסיקים. אם נצליח לעשות את זה – ואין לי ספק שנצליח – ניצור מצב שכל מעסיקה ומעסיק מפסיד פחות ימי עבודה, כי במקום שאו האימא או האבא יצטרכו לקחת את כל ארבעה-חמישה ימים, כל אחד מהם יוכל לקחת רק חלק מהם. גם הפגיעה במקום העבודה תהיה קטנה יותר. כך שאין לי ספק שזה לטובת כולם ואני בטוחה שנצא מכאן עם פתרון מושלם לעניין זה.

תודה רבה. חבר הכנסת פולקמן.

אני אהיה קצר. תודה לחברת הכנסת מיכאלי על ההתנעה של התהליך הזה. אני אומר לשרגא לגבי המעסיקים כי אנחנו שותפים גם ורוצים להיות ערניים ולא להגזים עם חוקים שמכבידים.

לא הולך לכם.

לא נכון. יש דברים שנכון שיתוקנו. זאת דוגמה לחוק שאין בו הכבדה רגולטורית על המעסיקים. אני אומר במיוחד למה הדבר הזה טוב לעסקים קטנים ובינוניים וחוסך נזקים גדולים. משיחות עם הרבה מעסיקים – אני יושב ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכלכלה – אני רוצה להציג את הערך של זה בעיקר לעסקים הקטנים והבינונים.

אנחנו יודעים שמי שלוקח ימי מחלת ילד, בשמונים אחוזים מהמקרים זאת האישה, ואז מה קורה כשאתה מעסיק שמעסיק בעיקר נשים? אני יודע את זה כמי שהעסיק נשים, גם כעצמאי וגם כעובד בעיריית ירושלים ורוב צוות שלי היה נשים. באופן עקבי, תמיד, גם בגלל המודל הזה שאני צריך לצבור את הימים, ברגע שביום הראשון הילד חולה, כבר את היומיים או השלושה או הארבעה תמיד תיקח האישה. אם אני בעל עסק שמעסיק נשים, באופן אוטומטי אני אצבור הרבה יותר ימי מחלה של עובד בשל מחלת הילד מאשר עובד אחר.

לכן האמירה שאומרת שכדי שלא תהיה כאן הטיה, שאם אני עובד ויש כל מיני תחומים וכל מיני ענפים וכל מיני עסקים, בטח אנחנו רוצים כאן איזון בהעסקה המגדרית במשק, אז מה שקורה זה שברגע שיש לי נשים שהן עיקר העובדות שלי, אני יודע שיש להן ילדים קטנים ואני יודע שהן יהיו חסרות הרבה יותר בימי המחלה.

כל מה שהדבר הזה מאפשר, בעיקר במקומות בהם יש גם לפעמים לבן הזוג מקומות עבודה במגזר הציבורי או במקומות אחרים שלא עושים את האפס, חמישים, מאה, זה מאפשר את החלוקה הזאת. במובן הזה אפשר יהיה להתחלק מתוך שיקול אמיתי של טובת בעל העסק. כלומר, אם אני עובד עכשיו ואני צריך לקיים פגישות או יש לי איזה לקוח חשוב או איזה פרויקט חשוב שאני עובד עליו ואני לא רוצה להיעדר ארבעה ימים, אז אנחנו נתחלק ולא נפסיד את הבנפיט. לכן לא תהיה כאן הגדלה בעלויות בשום צורה למעסיקים אלא להפך, תהיה כאן פריסה נכונה יותר בין המעסיקים ואופטימיזציה גם לעובד שיעשה את השיקול שלו וגם אופטימיזציה למעסיק כי הוא יוכל לבוא ולהגיד בצדק לעובד שאתה עכשיו בפרויקט חשוב, את עכשיו בפרויקט חשוב, אל תעדרי שלושה ימים אלא רק יום ותבקשי מבעלך שיהיה יומיים עם הילד. היום הטיעון הזה הוא מאוד בעייתי כי היא אומרת לו שאם היא עכשיו לוקחת יום בבית עם הילד ואחר כך בעלה לוקח יומיים בבית, הם נשארים בלי כלום, בלי משכורת.

אני אומר לחבריי מהתאחדות התעשיינים שאני נזהר מחוקי רגולציה מכבידה על העסקים ואני באמת אומר את זה. אני באמת חושב שזה חוק שהוא דוגמה קלסית לווין-וין. הוא טוב לעסקים והוא טוב לעובדים וזה לא רק נטו כי צריך, כי יש פערים וכולי. בווין-וין, אלה חוקים הכי טובים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה קורה מבחינת החוק שלך אם מדובר בשני גברים שיש להם ילדים.

לא הגדרנו. עובד ובן זוגו.

מצוין.

אנחנו צריכים להצביע על מיזוג.

אנחנו ממזגים את הצעה פ/2744/20 ו-פ/2557/20, הצעות של חברי הכנסת מרב מיכאלי והצעה פולקמן והצעה נוספת של חברי הכנסת רועי פולקמן ורחל עזריה לפי סעיף 79(ג) לתקנון. אני הכנתי כאן נוסח שהוא מונח על השולחן והוא הנוסח הממוזג עם כל מיני שינויים שהגיעו אלינו תוך כדי. זאת הצעת חוק של חברי הכנסת מטעם ועדת העבודה. אתם חתומים עליו שלושתכם וזה אומר שזה הנוסח הממוזג. יש בו כבר שינויים שנערכו עקב התדיינויות ומשא ומתן לפני החוק. גם על זה אפשר לדבר אבל בעיקרון ההצעה המקורית נמצאת כאן ועל זה אנחנו מצביעים, על מיזוג שתי ההצעות האלה.

מי בעד מיזוג שתי ההצעות? מי נגד?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

המיזוג אושר.

המיזוג אושר.

אני מצביעה במקום מיכל בירן.

אני מצביע במקום טלי פלוסקוב.

אנחנו ממשיכים. שרגא ברוש, בבקשה.

בוקר טוב לגברתי יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה. האמת היא שבאתי לכאן לתמוך בהצעה, עד שפולקמן התחיל לדבר.

תראו, זה בסדר ואני חושב שצריך לאזן במאמצים של ההורים וחברת הכנסת מיכאלי גיירה אותי כבר מזמן, אבל אי אפשר מצד שני להכניס את הראש לחול ולהגיד שלא יהיו עלויות נוספות. אי אפשר להכניס את הראש לחול ולומר שאין בעיות. זה פשוט לא כך ואני אתן לכם שתי דוגמאות ולכן אני מבקש גברתי אחר כך שתחליטו באיזה פורום דנים בבעיות, עם זה שאני אומר שאני בעד החוק, אבל בחוק אני רוצה לטפל כך שיהיה כמו שחבר הכנסת פולקמן אומר, שלא יהיו בו עלויות נוספות, שלא יושתו על המעסיקים עלויות נוספות.

אני אתן שתי דוגמאות שימחישו למה אני מתכוון. דבר ראשון. ידוע היום שביום הראשון לא מקבלים ימי מחלה, ביומיים הבאים חמישים אחוזים ואחר כך מלא. לא עלינו ילד שחולה שמונה ימים ולא עלינו גם מצב, שגם ממנו אני לא שמח ואני מקווה שגם בו תטפל הכנסת, ששכר אישה ושכר גבר לא שווה. לצערי. בואו נניח שהייתה גברת שעבדה אצל רועי פולקמן בעיריית ירושלים, בעלה עובד בחברת היי-טק, גם בירושלים. הוא מרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש והיא מרוויחה 8,000 שקלים בחודש. את היום הראשון היא לוקחת, את היום השני היא לוקחת, את היום השלישי היא לוקחת, את היום הרביעי בעלה לוקח, ואז מה אומר הדבר? כאשר לא משלמים, זה מ-8,000 שקלים, כאשר חמישים אחוזים משלמים, זה מ-8,000 שקלים, אבל כאשר משלמים מאה אחוזים זה משלושים אלף. אם כן, יש הבדל עלויות.

לא צריכה להיות משפחה אינטליגנטית מדי כדי להחליט מי יהיה ביום הראשון כי בסוף מסתכלים על הסל המשפחתי ורוצים כמובן לצמצם את הפגיעה. לכן השכר הזול יכסה את שלושת הימים הראשונים והשכר היקר יכסה את ההמשך. הנה לכם פגיעה וכאן צריכים לחשוב. יש לזה כמובן פתרונות. המחוקקים לא התכוונו שתהיה פגיעה ולכן בואו נדאג שלא תהיה פגיעה.

הדבר השני. אנחנו חייבים להבטיח מעל לכל צל של ספק שאין שום סיכוי שהוא ששני ההורים החליטו עכשיו לשבת בבית ולעשות חפלה עם הילד. זה לא יכול להיות. הכוונה היא שכאשר ילד חולה, אחד מההורים נשאר לשמור עליו.

כל נושא ההצהרות, זה יופי.

ואם הם עושים חפלה בלי הילד?

זה על חשבונם. אם שני ההורים החליטו לקחת כל אחד שבוע חופש ולשבת באילת, גם היום עושים את זה בני זוג עובדים וזה בסדר גמור.

במקרה של החפלה הזאת, מדובר כאן על הצהרה שנתמכת באישור מרופא.

היות והרופא היום, ביוזמה של חברי כנסת חרוצים אחרים, לא חייב לכתוב מה סיבת המחלה, לכן כל העסק של אישור הרופא הוא דבר פלואידי שאני כבר לא חס וחלילה רוצה לזלזל ברופא אבל קל להוציא את האישור מהרופא.

אני אומר דבר פשוט. אני לא רוצה ללכת ולהסתמך אחרים. ההצהרה צריכה להיות כאן משמעותית. כלומר, העובד צריך לחתום שבן הזוג שלו לא דרש באותו יום חופש. זאת מהות ההצהרה. הוא צריך לחתום, מעבר למעסיק שמדווח מי המעסיק השני. הדבר הבסיסי ביותר הוא הצהרה לפיה הוא מצהיר שביום זה וזה הוא היה בבית עם ילדו ובן הזוג שלו לא היה. דבר שני שצריך להיות כתוב זה שהיה וייתפס שזאת הצהרת שקר, יהיה קנס מינהלי בחוק. אתם יודעים מה? שבוע משכורת. הרבה פחות מהקנסות שמוטלים על המעסיקים במקרה שחס וחלילה הם פחות. אבל אם עובד הצהיר, הוא צריך להבין מה מהות ההצהרה שאם מחר בבוקר אני אטרח ואטלפן לתנובה ויסתבר שאשתו לא הייתה בעבודה, הבן אדם יודע מראש כמה הולכת לעלות לו הצהרת השקר הזאת. לזה יש משמעותץ.

תודה. התייחסות חברי הכנסת.

לגבי החלקים האחרים. בתשעים אחוזים מהמקרים מדובר על מחלות של בין יומיים לארבעה ימים ולא יותר מזה. לגבי היומיים הראשונים, אין כאן פורמליסטיקה גדולה לקבל אבל גם התגמול הוא נמוך.

אני רוצה לומר למה החישוב של שרגא שגוי בעלויות הנוספות. גם היום, אם חס וחלילה יש מחלה ואני יודע שהיא תהיה שבוע, ואלה הפערים – אשתי מרוויחה ארבעים אלף שקלים ואני עובד בעיריית ירושלים ומרוויח 8,000 שקלים – גם אז אם החישוב הוא נטו משק הבית, מי שמרוויח הרבה, כאן זאת האישה או הגבר, גם היום כי הוא יעשה את החישוב הזה. היום, לפני החוק הזה, המעסיק שמשלם ארבעים אלף שקלים בחודש ישב בבית כדי לקבל את המשכורת. הרי זה פער עצום.

חבר הכנסת פולקמן מנסה להבהיר נקודה חשובה. אני מבקשת לתת לו לסיים את הדברים שלו. אני מניחה שישבתם לפני הדיון.

לא מעט.

בואו נתקדם. כשאני מקבלת חוק, אני מתקדמת אתו ולא פותחת אותו מחדש.

אני אומר שגם היום החישוב העודף הזה, בלא מעט מקומות מקבלים מהיום הראשון, ושנית, אני עושה את החישוב הזה היום. למה חברת היי-טק תפסיד יותר? כי יכול להיות שאת היומיים-שלושה הראשונים או הארבעה, תהיה חלוקה מסוימת עם בן הזוג השני, במקרה שאתה תיארת שיש פערים גדולים במשכורת, מראש זה מה שיקרה. עובד אחד בחברה שמשלמת יותר, אם אני יודע שאני צריך להיות שבוע בבית והפער יהיה במשכורות המשפחתיות בסכום של אלפי שקלים, מי שמרוויח יותר יישאר בבית לפי השיקול הזה.

לכן בשורה התחתונה החישוב הזה של התועלת, גם היום משוקללת בין העלויות שאתה מרוויח מזה לבין מה שמצופה ממך ולכן התועלת הנוספת הזאת שאתה מגדיר, אם אני מרוויח ומצפים ממני להיות בעבודה, לא ייתנו לי להיעדר שבוע.

לכן אני אומר שזה מבוסס על הרבה הנחות שהן לא שונות מהנחות שקיימות היום. ההפך הוא הנכון. למעסיק יש עכשיו הזדמנות טובה יותר לנהל אחרת.

בסדר. הבנתי.

שרגא, קודם כל, אני מזדהה אתך. כולנו חיות במציאות. הייתי אצלך ודיברת אתי על איך החקלאיות והחקלאים – בעיקר חקלאים – שותפים לאותה מצוקה ואני מסכימה אתך. הממשלה הזאת מתנהלת בצורה שערורייתית והיא באמת מביאה למצב של לוז-לוז. אבל יש עוד עניין ויש עיין שבמדינת שישראל היום הדרך היחידה לקבל לגיטימציה היא להיות קורבן. אני מבינה מלקחת את עמדת הקורבן כדי שטענותיך יישמעו ותהיה לך לגיטימציה להישמע אבל זה לא המקרה.

אני באתי לתמוך בחוק.

אם אתה תומך בחוק, בוא תתמוך בחוק.

אני תומך אבל אני מדבר על ההערות.

לעניין מי ייקח איזה ימים והאם זה יעלה למעסיק מסוים יותר מאשר זה יעלה למעסיק אחר, יכול להיות שבשוליים של השוליים יהיו מעסיקות ומעסיקים שימצאו את עצמם משלמות מעט יותר אבל שי גם כאלה שימצאו את עצמם משלמות פחות באופן דרמטי. כל המעסיקות והמעסיקים שמעסיקים נשים, יש להם פוטנציאל לשלם הרבה פחות. קח גם את זה בחשבון.

הנקודה ברורה.

לעניין הסנקציה. גברתי, בכל הכבוד, אם יש עובדת או עובד ששיקרו, אפשר לפטר אותם. מי ששיקר, אפשר לפטר אותו, תודה ושלום. אתה לא מחזיק עובד שמשקר לך.

מטילים עלה מעסיקים סנקציות. אפשר להטיל גם על העובדים שמשקרים.

העובד לא יכול לפטר את המעסיק שלו.

הוא יכול להתפטר.

המעסיק יכול לפטר את העובד שלו. אם יש לך עובד או עובדת ששיקרה, אדרבה, אחר כבוד, תפטר אותה.

אני מתנצל, לזה אני לא מסכים. גברתי יושבת הראש, אני מבין שחברי הכנסת שיוזמים את החוק הזה רוצים את טובת העובד. יתכבד עובד שדאגו לו ואפשרו לו וידע שאם הוא משקר, יש קנס בחוק. מה רע בזה? שיהיה קנס בחוק. אתם רוצים לעודד אנשים לשקר? יפטרו או לא יפטרו?

הבנתי. ההערה נרשמה. חברת הכנסת עזריה.

קודם כל, שרגא, מה שמרב אמרה שהיא מזדהה אתך, מה שקורה כאן יש כאן תהליך מאוד מורכב שהמשק הישראלי עובר, מזה שהגברים הם המפרנסים העיקריים לכך ששני בני הזוג צריכים לפרנס. קודם כל, זאת המציאות היום. אי אפשר להתפרנס ממשכורת אחת, דבר שבעבר היה אפשרי. היום זה פשוט בלתי אפשרי. גם רואים את זה בנתונים על אחוז תעסוקת אימהות לילדים קטנים. בישראל יש 75 אחוזים תעסוקת אימהות לילדים עד גיל ארבע, נשים, וגברים, אתה יודע מה האחוזים? 76 אחוזים. כולם עובדים. עכשיו יש כאן איזשהו דור מדבר וחקיקה מורכבת כי אנחנו כל הזמן אומרים שהמשק הישראלי צריך ידיים עובדות ויש כאן נשים שיוצאות לשוק העבודה ולא רק כדי שהן יוכלו לפרנס אלא גם כדי שבמשק נוכל למצות את כל הפוטנציאל שלהן. אם יש נשים עם השכלה שבסופו של דבר מוצאות את עצמן עובדות בתפקיד מזכירות בגלל שהן צריכות לאסוף את הילדים – המשק מפסיד את אותן עובדות. יש כאן כמה שנים מורכבות אבל לדעתי לטווח הארוך, ואתה איש חזון, אין ספק שזה יועיל למשק.

הסכמתי.

מעולה.

לגבי מי ייהנה מזה או מי ירוויח ואם המעסיקים ירוויחו או יפסידו. היום המצב הוא שהעובד או העובדת שיש להם תנאים מועדפים, לא רק עובדי מדינה אלא עובדי היי-טק ואחרים, הם אלה שלוקחים את כל הזמן ובעצם מה שאתה עושה עכשיו, אתה מייצר איזון הרבה יותר רחב לגבי כולם. הדבר השני הוא שכאשר הולכים ונעלמים למקום העבודה לשבוע, הנזק למקום העבודה הוא עצום. אתה פשוט נתקע מאחור. זה שהעובדים מחלקים ביניהם, והרבה אנשים עושים את זה בפועל, זה אומר ששניהם לוקחים אחריות ויש לך שני עובדים שאפשר לתת להם תפקידים, הם לוקחים אחריות ואפשר לסמוך עליהם במקום העבודה לעומת עובד אחד.

לגבי קנס. בחוק שעבר אתמול, שעת ההורות, לא הגדרנו קנס כי הבנו שהיום שוק העבודה הוא מאוד מאוד קשוח והעובדים נזהרים מאוד, בטח במצב שיש לך ילדים קטנטנים וכשאתה בעצם משקר לשני מעסיקים. תא משפחתי עם ילדים קטנים, שזה אומר שההוצאות הן מאוד מאוד גבוהות וחשבון הבנק הוא כמו תחנת רכבת, הכול נכנס בתחילת החודש ועד ה-10 בחודש הכול נעלם, תא משפחתי שלוקח סיכון ומרמה את שני המעסיקים של שני בני הזוג, הוא צריך להיות באמת מישהו שגם כך אתה לא רוצה שהוא יעבוד אצלך. לכן אני לא חושבת שאנחנו צריכים את הקנס הזה.

אתם פשוט טועים.

זה כאילו אנחנו נותנים לשוק לנהל את עצמו.

אני חושבת שצריך מאוד להיזהר מלהגדיר קנס כי יהיו עכשיו המון חוקים שבדיוק מייצרים את האיזון הזה בין שני בני הזוג ואנחנו צריכים לייצר מצב ששני המעסיקים יודעים לדבר אחד עם השני ושני בני הזוג יודעים לתפקד.

זה לא תפקיד המעסיקים לדבר אחד עם השני. התפקיד שלהם הוא לנהל עסקים. אנחנו לא נחזיק כוח אדם להתחיל לדבר אחד עם השני.

זה חלק ממה שאומר לנהל עסקים. המשאב הכי משמעותי שלך בניהול עסקים אלה בני האדם.

חברים, זה פשוט לא. אני צריך לנהל בני אדם ואני לא צריך לנסות להשיג את מנהל משאבי האנוש של טבע בטלפון ולשבת יום שלם ולא לעשות כלום אלא לחפש את מנהל משאבי האנוש של טבע בסניף ברמת חובב. חבר'ה, זה לא מעשי. רדו מזה.

שנית. בוועדה הזאת ובכל ועדה אחרת בכל דבר מטילים קנסות בכל דבר. אין דבר שלא מטילים בו קנסות. חמישה אחוזים מהמחזור השנתי, עשרה אחוזים מהמחזור השנתי, מפליגים כיד הדמיון הטובה. ההבדל בין החוק שחברת עזריה דיברה עליו לבין החוק הזה הוא פשוט. שם מסדירים מראש מי הולך לחופשת הנקה לארבעה חודשים ואז הדברים סגורים מראש ואין שום בעיה ואי אפשר לרמות. זה סגור מראש לפני שיוצאים לחופש. כאן זה בדיעבד.

איך תגדיר מראש מחלת ילד?

אני לא יכול להגדיר מראש.

מצד אחד אתה אומר שאנחנו נותנים קנס למעסיקים אבל כאן אתה רוצה להטיל קנס על העובדים.

על העובדים המשקרים. מה פתאום לשקר?

התצהיר הוא תצהיר קיים. הטופס הזה קיים. כמה שנים הוא קיים? אין כאן שום דבר חדש. מה ההבדל?

אתם רוצים להיות נאיבים, אין בעיה.

לא. אין כאן אף אחד נאיבי.

חצי מימי המחלה, אנשים לא חולים. אתם לא יודעים את זה? חברת הכנסת עזריה אמרה לי בניסיון לקבל תמיכה בחוק של ימי חופש, בוא נפסיק עם השקרים בחופשות מחלה.

לא אמרתי את זה כך. אמרתי שצריך לבדוק לגבי עובדי מדינה.

זה לא חשוב. אני לא רוצה לומר עובדי מדינה או לא.

כל ימי המחלה של ילד, אלה שמונה ימים.

שמונה ימים, ארבעה ימים, זה לא רלוונטי. בסך הכול יש שישה ימי א' שלא עובדים וזה עולה שמונה מיליארד שקלים. בסך הכול שישה ימים. כששמים ליד זה תג מחיר, שמונת הימים הם מיליארדים. אתם באים עם חוק טוב, יופי, בואו נקלקל אותו. חבר הכנסת פולקמן שכנע אותי שזה לטובת המעסיקים. כל מה שאני אומר לכם, זה דבר אחד. היות וכאן הפתקים יוגשו למעסיק בדיעבד, כאן אי אפשר לדעת מראש שהולכים לארבעה חודשי חופש או הנקה, אז כאן זה בדיעבד וכל אחד יחתום שהוא היה בחופש או לא היה בחופש. כל מה שאני אומר זה שאם יש סנקציה על החותם, הוא מבין מה המשמעות של לשקר. ברגע שהחתימה הזאת – סתם אני אומר – היא בגובה של שבוע משכורת, לא יותר אלא שבוע משכורת, אלף שקלים משכורת, יש לזה משמעות של לחתום בקלות בלתי נסבלת.

ממה אתם מוטרדים? הרי אתם רוצים באמת לעזור להורים. אתם רוצים באמת לחלק את הנטל. אתם לא רוצים לעודד שקרנים. אז מה אכפת לכם לכתוב את זה? ממה אתם מוטרדים כל כך?

הנקודה ברורה. אני מבינה את הנקודה שלך ואת הנקודה של חברי הכנסת. שיא המחלוקת היא האם תוטל איזושהי סנקציה בגין שקר של עובד בתצהיר הזה. אני מציעה שנתחיל בהקראה וכאשר נגיע לתצהיר עצמו יכול להיות שנמצא, כמו שהיועצת המשפטית אמרה כאן, איזשהו פתרון לעניין.

היום מעסיק לא יכול לקבוע נהלים פנימיים ולומר שאם הוא יגלה שהעובד שיקר יקרה כך וכך?

לפטר עובד במדינת ישראל - - -

לא לפטר עובד.

אני מציעה, לפני הסנקציות. אם העניין הוא האם יודעים מראש או אחרי, בינינו, אנחנו לא יודעים כמה ימים הילדים יהיו חולים אבל אנחנו יודעים מראש פחות או יותר איך נחלק את הימים בין אם יהיו ובין אם לא.

גם לא בטוח. זה תלוי מה קורה בעבודה שלך או של בן הזוג.

נכון. השאלה אם עכשיו את בפגרה או לא. גם זאת בעיה.

לאור העובדה שאני רוצה לשמוע גם את התייחסות המשרדים, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נתחיל בהקראה ונשמע את התייחסות המשרדים.

אם אתם רואים, יש בסעיף 1א1 כמה שורות בהדגשה. זה בעצם נוסח חלופי שמייתר את הצורך בתוספת. אני אקריא ואני אסביר.

הוספת סעיף 1א1

בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג-1993 (להלן – החוק), אחרי סעיף 1א יבוא:

"1א1 חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו

לעניין הוראת סעיף 2(א)(1) ו-(2) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, תימנה לצורך חישוב דמי מחלה היעדרותו של העובד לפי סעיפים 1 או 1א, החל מהיום הראשון שבו נעדר העובד או בן זוגו בשל מחלת ילדם, בתנאי שבני הזוג מסרו הודעת עובד בעניין מחלת ילד, כאמור בסעיף 1א2".

אם אנחנו בוחרים בנוסח הזה, אנחנו עוברים לסעיף 1א2 שבעצם מפרט את הודעת העובד בגלל מחלת ילד בצירוף מסמכים.

1א2 (א) לצורך חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו כאמור בסעיף 1א1, העובד ובן זוגו ימסרו הודעה למעביד ובה הצהרה חתומה בידו ובידי בן זוגו, לפי הטופס המתאים בתוספת.

(ב) בהודעה כאמור, יפרט כל אחד מבני הזוג את מספר הימים השבועי וכן את הימים המסוימים בשבוע העבודה בהם הוא מימש היעדרות בשל מחלת ילד. להודעה כאמור יצרף כל אחד מבני הזוג את ההודעה החתומה שמסר בן זוגו למעסיקו וכן את אישור ימי מחלת הילד שהונפק על ידי רופא".

בסעיף 2 יש לנו תוספת. התוספת הזאת היא טופס שקיים היום בתקנות דמי מחלה והיעדרות בשל מחלת ילד עם שינוי אחד בלבד – זה טופס זהה לחלוטין – כאשר בסעיף 5ף, אם היום כתוב בתקנות שאני מצהיר שבן הזוג לא נעדר מעבודתו בימי ההיעדרות, כאן אנחנו נכתוב שבן הזוג נעדר מעבודתו בגין מחלת הילד כך וכך ימים ואת התאריכים. זה השינוי שהחוק הזה עושה.

מכאן אנחנו עוברים להצעה החלופית של הנוסח. אם אנחנו הולכים לנוסח הזה, זה כרוך בהוספת תוספת לחוק שאין בו היום תוספות, התוספות של הטפסים שנמצאות היום בתקנות. מבחינת אחידות החקיקה, יש בזה משהו קצת צורם.

אנחנו יכולות להוסיף סעיף שאומר שברגע שהטופס הזה יותקן בתקנות, הוא יבוטל.

או לחלופין, מאחר שבאמת מדובר באותו טופס ובשטח זה לא טופס שהמעסיקים נצמדים דווקא אליו אלא יש התאמות כאלה ואחרות, אפילו בכנסת יש התאמות כאלה ואחרות, אם אנחנו מוסיפים את המלים בתחילת החוק "ובלבד שבמסגרת הצהרה שנתן עובד לפי סעיפים 2 ו-4, הודיע העובד על מועדי ההיעדרות של בן זוגו מעבודתו בשל מחלת ילדם".

אנחנו יוצרים כאן איזשהו סעיף שאומר שמעכשיו במסגרת אותה הצהרה שקיימת אנחנו מוסיפים את הפרט הזה. ההצהרה קיימת, האישור הרפואי גם כך צריך לתת אותו, בן הזוג גם כך צריך לחתום היום לפי התקנות על הטופס של ההצהרה. כאן אנחנו אומרים שתוסיפו את הפרט הזה. אנחנו בעצם מבחינה טכנית מייצרים כרגע - - -

ההתעקשות על זה, היא ממש מדהימה. הרי גם היום שני ההורים יכולים. אותו שקר שאתם חוששים ממנו היום, גם היום הוא קיים. אין שום הרעה בתנאים כלפי המעסיקים מבחינת החשש הזה. גם היום אפשר לשקר, זה יביא את טופס המחלה וזה יביא את טופס המחלה, והיום מדובר בכל הימים. אני ממש לא מבינה. יכול להיות שרוצים בדלת האחורית להכניס סנקציות על עובדים.

הנקודה ברורה.

ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. ההערה נגעה, והיא מתחברת לדברים של חבר הכנסת פולקמן, לנושא העלות. זה מביא אותנו למקום שבו אחד מבני הזוג ילך מראש למקום שבו מתחילים מהיום הרביעי.

אין מה לעשות. זאת זכותם הפרורוגטיבית לעשות את החישובים הכלכליים האלה, בדיוק כמו שאתה יכול לעשות חישובים.

זה טוב למעסיק.

לא אמרנו שלא. לחלקם זה טוב כי יהיו פחות ימים ולחלקם זה רע כי זה יעלה להם יותר.

נכון.

הטענה שלנו היא שזה הממוצע המשקי, אבל אני לא יודע. ניסינו לקבל נתונים מה קורה ואף אחד לא יודע לתת נתונים.

נכון. ישבנו עם הצוות שלכם.

אני לא יודע להגיד אם הממוצע הוא אכן כמו שאתה מתאר.

הוא מתאזן.

זה בעיקר נוגע דווקא לעסקים הקטנים והבינוניים בהם היכולת הכלכלית - - -

לא. זה לא נכון.

תתחילו לשלם אותו הדבר לנשים וגברים.

זה לא נוגע לעסקים הקטנים והבינוניים.

חברות הכנסת, אני מבקשת מכן, אנחנו רוצים לנהל כאן דיון ולא בצעקות. אני מבינה שזה בנפשכן, אבל בבקשה, תנו לנו לשמוע.

דווקא העסקים הקטנים והבינוניים הם אלה שיהיה להם הרבה יותר קשה לספוג כלכלית את המאה אחוזים מהיום הרביעי וזה אחד הדברים שיכולים לקרות כאן.

לעניין ההצהרה. נכון שגם היום אפשר לתחמן, לבלף ולשקר. לא אמרנו שלא אבל ברגע שאומרים אחד יוכל לקחת מהיום הרביעי והשני יוכל לעשות את החשבון, לכן ביקשנו שתהיה הצהרה שמונעת את התיחמון הזה ולכן גם שרגא דיבר על הסנקציה.

לגבי ההצהרה, זה מוסכם.

ההצהרה כבר קיימת היום בחוק.

עוד התייחסויות של המשרדים.

משרד הבריאות. קודם כל, אני רוצה לומר שכמשרד בריאות שמקדם שוויוניות וצמצום פערים, אנחנו מאוד בעד חוק שמקדם את הנושא הזה. יש לנו בקשה לחדד את הנושא של אישור ימי מחלת ילד שהונפק על ידי רופא.

זה קיים היום בתקנות. אם אנחנו מפנים היום לסעיפים 2 עד 4, זה קיים בתקנות.

נכון. מה שלא קיים בתקנות, זאת הבהרה על שם מי מונפק האישור הזה.

האישור היום מונפק על שם הילד וכתוב שהוא זקוק להשגחה.

אין הבהרה של זה בחוק וכיום האישור יכול להיות מונפק על שם ההורה.

זה יוצא אוטומטית על שם הילד.

עשינו בדיקה בקופות החולים ועשיתי בדיקה עם רופאים.

מה כתוב באישור?

על שם ההורה, אישור מחלת ילד.

אפשר גם וגם.

לכן יש אפשרות היום לתת שני אישורים.

אבל זה רופא ילדים, איך הוא מוציא על שם ההורה?

אני רופאת משפחה, פונים אלי הורים של ילדים ואומרים לי שהילד שלהם היה חולה ומבקשים שאוציא אישור על מחלת ילד ויש לי אפשרות כזאת. בחוק לא כתוב שאני לא יכולה לעשות את זה.

זה נשמע לי כמו משהו שאפשר ליישר קו עם הקופות. לא נראה לי שאפשר להוציא אישור על שם של אדם שאיננו חולה.

מה התיקון שאת מבקשת?

אני מבקשת לכתוב שהאישור יינתן על שם הילד.

זה הגיוני.

אין בעיה. גם כך זה קיים בשטח. אם יש קופה אחת שמוציאה על שם ההורה ולא על שם הילד, זה מה שנקרא דיינו .

אני מסכים שזה צריך להיות ברור שזה על שם הילד.

היום יש אפשרות ששני ההורים מבקשים משני רופאים שונים אישורים על מחלת הילד.

יש בזה הגיון.

הנקודה ברורה.

עוד התייחסות של המשרדים.

אפשר להוסיף את זה שהאישור לימי מחלה הוא על שם הילד הזה והזה, שלושה ימי מחלה.

משרד הכלכלה. רציתי להבהיר נקודה חשובה. הצעת החוק מבקשת להיטיב עם עובדים ועובדים שחלים עליהם הסכמים קיבוציים מיטיבים שחוק דמי מחלה לא חל עליהם, כמובן לא ייפגעו מההסדר שמוצע כאן בהצעת החוק.

דבר שני. לגבי הנושא של קביעה בחקיקה ראשית טופס הצהרה שכבר קיים היום בתקנות. לנו יש בעיה משפטית מקצועית. אנחנו חושבים שהכפילות הזאת יכולה ליצור בעייתיות ואי ודאות באיזה טופס להשתמש כאשר בעצם המידע היחיד שמעסיקים צריכים בהצעת החוק הזאת זה לדעת את תאריכי ההיעדרות של בן הזוג. לכן אנחנו מעדיפים כמובן להפנות לטופס שקיים כבר היום בתקנות ולא לקבוע בחקיקה ראשית. אני אציין שכל החוקים השונים של דמי מחלה והתקנות, ההצהרות והטפסים קבועים בתקנות וגם ספציפית במקרה הזה, אם יקבעו את הטופס בחקיקה ראשית, ייווצר מצב שטופס - - -

יש את הנוסח שהוא בלי הנוסח המפורט בחוק.

בנוסח הארוך אנחנו כתבנו שגם בן הזוג יצטרך להגיש או עובד יצטרך להגיש את הטופס שבן זוגו הגיש למקום עבודתו.

זה מחזק את ההצהרה.

כן. בהנחה שבני הזוג לא שקרנים.

סיטואציה מאוד קיצונית כי אתה בעצם מרמה שני מעסיקים, אתה מרמה בתקופה מאוד קשה כלכלית וזה לא משהו שאנשים ממהרים לעשות.

זה גם לא קשור. אני מוחה על ההתייחסות. באמת אני אומרת. אני חוזרת ואומרת את זה כאן כל כך הרבה פעמים וזה דבר עגום שצריך לחזור ולומר את זה. אני תמיד מצטטת את נציב מס הכנסה לשעבר שאמר ש-95 אחוזים מהציבור הישראלי משלמים מס כחוק אבל מחוקקים לפי חמשת האחוזים שלא משלמים. זה בדיוק מה שאתם באים לעשות כאן וזה דבר מגונה. אני לא מבינה איך אתם כמעסיקים לא מבינים שככל שאתה נותן יותר אמון בבן אדם, כך יותר קטן הסיכוי שהוא ירמה אותך ולא להפך.

בין 95 האחוזים נמצאים גם המעסיקים.

נכון, וגם העובדים.

למרות זאת על המעסיקים יש סנקציות במיליונים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של דורון לגבי העסקים הקטנים והבינוניים שהם אלה שבעיקר ייפגעו. העסקים הקטנים והבינוניים בדרך כלל מכירים את העובדים באופן שמי. המעסיק מכיר את העובד שלו באופן אישי ולכן הסיכוי שתרמה ברמאות מאוד קיצונית, הוא מאוד קטן.

לא דיברתי על רמאות אלא דיברתי על הניצול של היום הרביעי.

על טיוב החלוקה. לא על הרמאות.

נכון, לא רמאות אבל גם טיוב החלוקה, זה לא נעים לך. היום אנשים מחלקים ביניהם כי לא נעים להם. מרב הגיעה לחוק הזה מפניות ציבור וגם אני הגעתי לחוק הזה מפניות ציבור. מישהי אמרה לי שהיא ובן זוגה, שניהם הולכים יום יום ובעצם יוצא שהם נושאים עליהם את הנטל כי לא נעים להם לא לסגור פרויקט אצל המעסיק והם לוקחים אחריות על מקום העבודה. אנחנו מתאימים את ההתנהלות שהולכת וקורית בתוך משפחות צעירות ומתאימים אותה לחקיקה.

נראה לי שזה מסוג החוקים שככל שיעברו השנים, הם יידרשו יותר ולכן עדיף שנעשה את זה עכשיו ונסדיר את זה כמו שצריך.

צודקת חברת הכנסת עזריה בעניין העסקים הקטנים והבינויים. אנחנו מסכימים לזה. אני תוהה אם בתוך החוק אלה כל העסקים, נכון?

כן.

גם עסקים עם שני עובדים.

משרד המשפטים. לעניין הטופס, אנחנו מסכימים עם משרד הכלכלה. להכניס את זה לחקיקה הראשית כשזה כבר קיים בתקנות, זה פשוט לא הולם גם את ההרמוניה החקיקתית. הדבר היחיד שחסר לנו כאן זה ימי ההיעדרות של בן הזוג שאפשר לפתור את זה כך שמביאים את התצהירים של שני בני הזוג או לחילופין כותבים את ימי ההיעדרות של בן הזוג.

בעצם הוספת משפט שתהיה איזושהי פרורוגטיבה למעסיק להחליט איך להוסיף את המשפט הזה בכתב יד או להוציא טופס חדש.

נכון. צריך להבין שאין כאן מידע חדש. הטופס הזה קיים בתקנות ולהכניס אותו לחקיקה, זה ממש דיס-הרמוניה.

לעניין הקנס עליו דובר. גם עת עבדנו על הצעת החוק, אני לא כל כך מבינה לאיזה קנס הכוונה ומה הכוונה בקנס מינהלי.

שאלה לאילת וולברג. את ציינת את ההסכמים הקיבוציים ואני רוצה לוודא. אני לא חשבתי שצריך כאן סעיף שמירת דינים. האם אתם סבורים שכן צריך?

אני שאלתי אותה.

כן. כבר כיום מי שנהנה מהסדרים מיטיבים - - -

הם גוברים על החוק.

כן. הם גוברים אבל אנחנו גם נוכל לבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, לראות אם צריך להוסיף.

אין בעיה. תעשי לנו בבקשה את הבדיקה כי אני שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אם צריך או האם זה מיותר.

אני אקריא את הסעיף.

בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), אחרי סעיף 1א יבוא:

"1א1 חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו

לעניין הוראת סעיף 2(א)(1) ו-(2) לחוק דמי מחלה, תימנה לצורך חישוב דמי מחלה היעדרותו של העובד לפי סעיפים 1 או 1א, החל מהיום הראשון שבו נעדר העובד או בן זוגו בשל מחלת ילדם ובלבד שבמסגרת הצהרה שנתן העובד לפי סעיפים 2 ו-4 – שאלה הסעיפים שהיום בתקנות – הודיע על מועדי ההיעדרות של בן זוגו מעבודתו בשל מחלת ילדם וצירף אליה את ההצהרה כאמור שהגיש בן זוגו.

כאן כנראה אני אוסיף משהו כמו בצירוף אישור ימי מחלת הילד שהונפק על ידי הרופא על שמו של הילד. סליחה שאני אומרת, אבל אני לא מבינה איך זה היה כל השנים האלה כי זה בעצם פוגם בתקפות של כל האישורים שהיו עד היום באיזשהו מובן.

אני מקבלת את מה שאומרת מנהלת הוועדה. אנחנו נעשה בדיקה ואתם תעשו. בינתיים עוד אל תוסיפי את האישור על שם הילד. לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם נשמע שהאישורים מונפקים ויהיה לזה מה שנקרא ראיה מתוך קופות החולים, אנחנו נוסיף את זה. כרגע אנחנו משאירים את זה כפי שזה היה עד היום.

אם יהיה צורך, לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו יכולות להוסיף.

כן. אנחנו נבדוק גם את נושא שמירת הדינים וההסכמים הקיבוציים.

חברי הכנסת, זה הנוסח. האם זה מקובל עליכם?

זה הנוסח שאין בלתו.

אנחנו הולכות על הענין שגם בן הזוג צריך להעביר.

כן.

מה שהקראתי. הקראתי את זה.

אורי, אתה רוצה להתייחס? אם הוא היה רוצה להגיד משהו, הוא היה אומר. הוא לא אדם שנחבא אל הכלים.

אורי, תצהיר ואם תימצא מצהיר הצהרת שקר, נותנים לך קנס.

שים לב שיש כאן שלושה חברי כנסת מסיעתו של הבוס שלך.

האמת שאיחרתי לדיון כי הייתי עם הילד שלי.

נורא חשוב לה שתצהיר.

אין התנגדות.

שמעת? הוא הצהיר שאין התנגדות. הוא אמנם אמר את זה בשקט, אבל אמר.

בדרך כלל שולחים את זה באיי-מייל אבל כאן נלחצתי כי לא קיבלתי.

אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד אישור הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - חישוב דמי מחלה בעת היעדרות לסירוגין של העובד ובן זוגו), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה. אני מודה לכולכם. את כל הדברים האחרים נביא לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקשת, אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה במושב הזה, אז אנא מכם, מי שצריך לבדוק משהו, יכין את הבדיקות לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, בשבוע הבא.

נשארה לנו הנקודה הזאת שהאישור יהיה רשום על שם הילד. זאת הסוגיה היחידה שצריך לסגור מול הוועדה.

משרד הבריאות, גברתי, אנחנו רוצים שאת תבדקי לנו לקראת שנייה ושלישית את הטיעון שהצעת מול כל הקופות.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.