הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 12:10

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015-2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017 – דווח משרד הבריאות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

באסל גטאס

עיסאווי פריג'

משה בר סימן טוב - מנכ"ל, משרד הבריאות

שלומית אבני - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

עו"ס מלכה פרגר - מנהלת בפועל של השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר אורלי פרנקל - עוזרת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

נורית ויסברג נקאש - מפקחת ארצית תחום משפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איילת לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק הדס פטר - עוזרת היועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נעמי הימיין-רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

רן רידניק - רכז תחום בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נור חאיכ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איזבלה ציסין - מנהלת תחום אקטואריה, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איילת הוכמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציון לוי - מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

ד"ר ליאוניד אידלמן - יו"ר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' ורדה סוסקולני - מרצה בבי"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן וכן ראש ועדת המשנה לענייני בריאות בוועדה למלחמה בעוני

מידד גיסין - יו"ר, צב"י – צרכני בריאות ישראל

רוני גאגין - מנהל השירות הסוציאלי, בי"ח רמב"ם, איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר עדי פכטר-אלט - סגנית מנהל השירות הסוציאלי, בי"ח רמב"ם, איגוד העובדים הסוציאליים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד – מרכזי זכויות בקהילה

טלי קניג - ממונה תחום השוויון, מכבי שירותי בריאות

אורי אלדר - חבר, הפורום למאבק בעוני

ד"ר ברוך עובדיה - חב' הנהלת המרכז לצדק חברתי, הפורום למאבק בעוני

ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאוא, לזכויות האזרחים הערבים

אמיר טועמה - מתמחה, ארגון מוסאווא

נעים מוסא - מתמחה, ארגון מוסאווא

בקי כהן קשת - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עטרת חן הורוביץ - מקדמת מדיניות, עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, עמותת בזכות

יובל בן ארי - רכז, המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

מרצדס סיגאוי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

שאול סיגאוי - פעיל, פורום הדיור הציבורי

ליזה זוהרי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

חאמד סרחאן - מנכ"ל וחבר הפורום האזרחי, עמותת לב אדם להגנה על חולי הדיאליזה

מיכאל מחפוד - יו"ר, עמותת אל"א – אדם למען אסיר

מיכל צדקה - עמותת אל"א – אדם למען אסיר

עו"ד ורד וייץ - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

משה בר - יו"ר תנו יד לחירש נכים למען נכים, ארגוני הנכים

לורין יהודית פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי

לב ארן - יו"ר השותפות של הפורום האזרחי

נעה ריצ'קה - חברת ועד מנהל, המכללה החברתית כלכלית

עו"ד לילי לאה בורוכוב - להב – לשכת ארגוני העצמאים

מארי אהרון - פעילה, המשמר החברתי

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

הרב אוריאל קניג

נטע קנת

יובל פינקל

יצחק לב ארי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

יישום המלצות דוח הוועדה למלחמה בעוני בתקציב 2015-2016 ותעדוף נושאים לקראת תקציב 2017 – דווח משרד הבריאות

צהרים טובים. היום 18 ביולי 2016, י"ב בתמוז התשע"ו, השעה 12:11. אני שמח לארח אתכם בדיון הראשון והחשוב מאוד על יישום דוח העוני. באמת תודה למנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שהיה מן הצד השני של המתרס כאשר התחלנו לעסוק בדוח העוני, הוא היה אז במשרד האוצר ולמד את הנושא מן הצד השני ועכשיו הוא מסובך כמוני, הוא נמצא מן הצד הזה והוא אמור ליישם גם דברים שלא תמיד הסכים איתם. אני חייב לציין את ההגינות המיוחדת שלו בכל הדיונים שקיימנו אתו כאשר היה במשרד האוצר.

אני רוצה להודות לפרופ' ורדה סוסקולני, היושבת-ראש שלנו בוועדה למלחמה בעוני, שעשתה עבודה אדירה בזמן קצר יחסית, בלי לשאול אותה אם היא מוכנה, רק התנפלנו עליה וביקשנו ממנה לרכז את אחת הוועדות המיוחדות. הוועדה מיוחדת מאוד כי לצערי הנושא שסובל במיוחד ממצב העוני הוא נושא הבריאות. הגישה שלה, למרות שהיא באה מעבודה סוציאלית היא הוציאה לדעתי את ההמלצות הכי מקצועיות שיכולות להיות בתחום הבריאות שהעוני סובל ממנו. לצערי אנחנו יודעים שבריאות היא אחד השירותים הכי דיפרנציאליים, למרות שלא רצינו אותו כך ואף אחד לא תכנן שהשירותים יהיו שונים בהתאם למעמד המקבל. לצערנו אנחנו יודעים שזה כך.

דוח העוני נכתב עם תקווה שניתן יהיה ליישם אותו תוך 10 שנים. ברור שאי אפשר, שהזנחה של עשרות שנים בטיפול באוכלוסיות העניות לא נוכל לתקן בבת אחת בשנה אחת. השנה היא השנה הראשונה של היישום שבעקבות החלטת הממשלה לאמץ את כל הדוח – ולא בפירוט שנכתב לאחר מכן באותה החלטת ממשלה, שאנחנו נתקן את זה בעזרת-השם – שאמור לטפל באוכלוסיות החלשות ביותר שהעוני שלהן הוא רב-מערכתי. בדרך כלל מי שעני בהיבט הכלכלי גם סובל מחוסר שירות בתחום הדיור ובתחום הבריאות וגם בתחום החינוך, התעסוקה וכולי, לא רק בתחום אחד. אבל מי שיכול לחזק את האדם זה קודם כול הבריאות. אדם שצריך להתמודד עם מצבו הקשה, בלי מצב בריאות תקין ובלי השירותים הנדרשים לעצמו לא יכול להתמודד עם שאר התחומים.

אני גם רוצה להגיד משפט שלא בדיוק כתוב בדוח העוני אבל זה המשימה – יש חוסר ידע של שירות הבריאות על האוכלוסייה הענייה. אנשים לא יודעים מה זכויותיהם, לא יודעים מה הם יכולים למצוא, איפה, מה למצוא, מה הפתרונות שמוצעים להם. לא במקרה זה התחום היחיד שהמליץ על שתי מערכות כדי לשרת את הידע ולשרת את הציבור: גם מערכת של מרכז מיצוי זכויות כללי בקהילה וגם בבתי-חולים. אלה שתי מערכות מעניינות מאוד. זה המקום היחיד – בדוח אתם תראו שתי מערכות נפרדות שממליצות על מיצוי זכויות לשני התחומים שציינתי בגלל שמערכת הבריאות, מצד אחד, היא חזקה מאוד, מקצועית מאוד, ברמות גבוהות מאוד, אבל לפעמים היא לא יודעת לדבר עם האוכלוסייה החלשה. האוכלוסייה החלשה באה בדחילו ורחימו למערכת החזקה הזאת בלי להעז לבטא את הצרכים שלה. עלינו להבין את זה. אני מכבד, אני מאלה שכאשר רופא נכנס למקום אני קם. אני לא יודע למה, אחרי 70 שנים לא שכחתי מה שלמדתי בבית: כאשר אמא שלי בפז הייתה אומרת "הרופא מגיע" היינו קמים מייד מפני שבאמת יש כבוד למערכת הזאת, כבוד לאנשים שמשרתים אותה. אבל מצד שני, לא תמיד הם יודעים להחזיר. לא שחס וחלילה אצדיק שום אלימות, אבל לא תמיד האיש האלים מגיע למצב כזה רק מפני שהוא לא יודע להתנהל. לעתים המערכת לא יודעת להתנהל אתו.

הדוח הזה, כפי שאמרתי, הוא לטווח ארוך. יהיו המלצות שייכנסו ונכנסות. נשמח לשמוע את הדברים שמשה בר סימן טוב יציג בפנינו ואחר כך נקיים דיון. יש לנו כשעה ורבע לדיון הזה. אחר-כך פרופ' ורדה סוסקולני תדבר. בבקשה.

דבר ראשון, תודה רבה.

אפתח בכך שאומר שאנחנו רואים את מערכת הבריאות כהרבה יותר מרק מערכת שמספקת שירותי בריאות או שירות חברתי. בראייה שלנו מערכת הבריאות היא אבן הראשה של הסולידריות החברתית במדינת ישראל. זה השירות החברתי – בלי לתת ציונים לשירותים החברתיים האחרים – הטוב ביותר שמדינת ישראל מספקת היום, ובחברה ובמצב הכל-כך מורכב שאנחנו מתמודדים אתו, גם בפן החברתי, גם בפן הגיאו-פוליטי, החשיבות של שמירת השירות הזה מתפקד ונגיש לכל האוכלוסיות לחלוטין קריטית.

בהתייחס לדוח – אמרת את זה בצורה קצת מעודנת. אנחנו רואים בדוח איזו מפת דרכים והכוונה של משימות שאנחנו רוצים לעשות. הדבר המרכזי הוא לדעת למצוא את הסינתזה בין מערכת שהיא מצד אחד נורא טובה ויעילה ועובדת בכלים מאוד-מאוד אוניברסליים, אבל עדיין לדעת לעשות את ההתאמות לצרכים של אוכלוסיות שונות, אוכלוסיות חלשות בעיקר, אבל לא רק אוכלוסיות חלשות. תיכף נדבר על זה שמבחינתנו ההתאמה של המערכת לצרכים של אנשים, ששמה את המטופלים במרכז, היא אחת מאבני היסוד.

לפני שנצלול להמלצות רציתי לדבר קצת על האסטרטגיה של משרד הבריאות כי בסוף המטופל והאוכלוסיות החלשות בכל אחד מן הדברים שאנחנו עושים יש להם איזשהו ביטוי. אני מתנצל שרואים לא כל-כך טוב את השקף.

תוכלו לקבל את המצגת אחר-כך, אני מתחייב.

אדבר בקצרה על כל דבר. כאן רואים את עמודי האש של משרד הבריאות. אלה המאמצים המרכזיים שלנו כמשרד. אין ביניהם היררכיה. כל אחד מהם חשוב למערכת הבריאות, ולכל אחד מהם יש נגיעה מרכזית לכלל האוכלוסייה, לרבות אוכלוסיות חלשות, בלי היררכיה בין הדברים.

הדבר הראשון הוא חיזוק מערכת הבריאות הציבורית בהיבטים של זמינות השירותים, אמון הציבור במערכת ומוֹבילוּת, ואז תוכניות כמו קיצור תורים וחיזוק המערכת הציבורית בהיבט של פרטי-ציבורי וחיזוק חדרי מיון ותוכנית למניעת זיהומים. הדברים נכללים כאן.

הדבר השני הוא איכות ושקיפות במערכת הבריאות. אנחנו מפרסמים מזה שנתיים נתונים רבים מאוד לציבור ברזולוציה נמוכה מאוד, ברמת בית-חולים, שיוצרים מנוע שיפור אדיר לאוכלוסייה ומשפרים את כל המערכת, כל בתי-החולים משתפרים כתוצאה מזה.

הדבר השלישי הוא היערכות לאתגרי העתיד, בעיקר בהיבט של הזדקנות האוכלוסייה. אנחנו אומרים את זה כל פעם. זה האתגר הכי גדול שיש היום למערכת הבריאות, הגידול האדיר באוכלוסייה הקשישה שצפויה להיות בשנים הקרובות, והשינויים הטכנולוגיים שמשנים גם את האינטראקציות בתוך המערכת.

הדבר הרביעי הוא אורח חיים בריא, גם משהו שיש לו ביטוי רב יותר באוכלוסיות חלשות, מחלות של השמנה ומחלות נוספות שנגזרות מכך כמו סוכרת ומחלות קרדיו-וסקולריות ודברים אחרים. יש להם ביטוי הרבה-הרבה יותר גדול בקרב אוכלוסיות חלשות.

אנחנו קוראים להן פה "מוחלשות". זה לא סמנטיקה.

יש תמיד דיון אם זה חלש או מוחלש, אבל זה נכון. חלש זה תיאור; מוחלש זה משהו אחר. גם מוחלש הוא חלש, השאלה איך זה קרה.

מה שדורש שינוי.

לא הצגתי את חברי הכנסת. נמצאים אתנו חברי הכנסת מירב בן ארי, עיסאווי פריג' ועבדאללה אבו מערוף.

הדבר החמישי הוא חיזוק היסודות כדי לראות שהמערכת הזאת תתפקד לאורך שנים.

הדבר השישי והאחרון והחשוב ביותר בהקשר הזה הוא המטופל כאדם במרכז. בנינו מערכת בריאות חזקה מאוד ויעילה מאוד אבל היא מאורגנת סביב היעילות של המערכת, אם זה הקלינית ואם התפעולית והכלכלית, ופעמים רבות המטופל – ככל שהוא יותר חלש זה באפקט גדול יותר – הולך לאיבוד במערכת הזאת. אנחנו צריכים לסובב את הדברים לכיוון שלו.

בשקף הבא אנחנו רואים בתמצית את ההמלצות של הוועדה למלחמה בעוני ואת התמחור שלהן. היו המלצות נוספות שלא ניתן להן ערך מספרי, אבל בגדול אלה הן ההמלצות העיקריות. עכשיו נעבור קצת על הדברים שאנחנו עשינו ונראה באילו שלבים אנחנו נמצאים בכל דבר ודבר.

דבר ראשון, כמשרד שמוביל מערכת, קודם כול זה תפיסה, לראות איך המערכת מבינה שלאוכלוסיות שונות יש צרכים שונים. צריך לדעת לתת את הדיפרנציאליות הזאת במענים ולהרגיל את המערכת לשיח הזה.

אנחנו מתחילים בדבר הפשוט יחסית לביצוע, על אף שכל דבר הוא מורכב, והוא מבחני התמיכה לקופות-החולים. אנחנו נותנים תעדוף לאג"סים נמוכים. אג"ס זה אזור גיאוגרפי-סוציאלי. יש 20 כאלה ואנחנו נותנים תעדוף לנמוכים.

אתה עושה את זה לפי הדירוג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

זה ברזולוציה נמוכה יותר. הם מתייחסים ל-10 אשכולות, אנחנו ל-20. זה גם ברזולוציה של שכונות. זה מאפשר יותר דיפרנציאציה, כי תל-אביב למשל היא גם וגם.

במבחני התמיכה שאנחנו מוציאים לקופות-החולים, שהם כלליים לטיפול בחולי סוכרת ולהשמנת ילדים ולשיקום בית, אנחנו נותנים תעדוף לאוכלוסיות שגרות באזורים הנמוכים.

הדבר הבא, שיגיע לוועדה בהמשך, זה ועדת הקפיטציה.

לפני כן, מה זה "שיקום בית"?

זה מבחן שאנחנו עושים לקופות-החולים כדי לעודד אותן לעשות שיקום לאנשים בבית ולא במוסדות שיקום. זה בכלל באופן כללי, אלה נושאים כלליים שאנחנו מכוונים בהם את המערכת.

זה win-win situation.

אנחנו רוצים לכוון את המערכת לעשות יותר טיפולי בית.

פחות כסף וטיפול טוב יותר.

אלה מבחנים כלליים שאנחנו נותנים בהם תעדוף לאוכלוסייה חלשה.

קפיטציה – זה הדבר הגדול. בסופו של דבר הגוש העצום של הכסף שזורם לקופות-החולים זורם דרך נוסחת הקפיטציה. הקפיטציה משמעה שיש לנו את הכסף של הסל, אנחנו מחלקים אותו לקופות-החולים, אבל אנחנו לא מחלקים אותו כך שכל אדם שווה באותו אופן כי אדם מבוגר יש לו דפוסי תחלואה קשים יותר ולכן הוא צריך לקבל יותר כסף מאדם בשנות העשרים שלו, לצורך העניין. נוסחת הקפיטציה עושה את הדיפרנציאציה הזאת. עד לא מזמן נוסחת הקפיטציה עשתה דיפרנציאציה רק על-פי גיל. בעדכון האחרון, שהיה לפני כ-5-6 שנים, הכנסנו מגדר, כי ראינו שיש הבדלים בדפוסי צריכת השירותים בין גברים ונשים על פני מחזור החיים, והכנסנו גם משתנה של פריפריה. כלומר ב-4 האשכולות הנמוכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלים יותר כסף עבור תושבי הפריפריה. אנחנו רוצים בעדכון הנוכחי, שבסוף יאושר גם על-ידי הוועדה, להכניס משתנה חברתי-כלכלי. למשל אם הם מקבלי קצבאות נכות או זה יכול להיות משהו אחר. אנחנו רוצים לתת תעדוף גם לאוכלוסייה הזאת. בסוף זה הגושים הגדולים של הכסף וזה מה שמכוון בסוף את קופות-החולים להשקיע במקומות מסוימים. לכן אנחנו רוצים לעשות גם את זה.

זה מדהים, כי זה גם דיפרנציאציה בתוך הערים, בתוך השכונות, בתוך קופת-החולים.

אני לא יודע לומר עכשיו. נוסחת הקפיטציה נקבעת על-ידי שרי הבריאות והאוצר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. עכשיו יש צוות בין-משרדי שמגבש את ההמלצות. הדרישה שלנו היא לתת ביטוי למשתנה חברתי-כלכלי. זה יכול להיות מקבלי קצבת נכות, זה יכול להיות לפי אג"סים. מתנהל על כך דיון וצריך להגיע להסכמות עם משרד האוצר ואחר-כך להגיע לכאן לאישור הוועדה.

הבעיה המרכזית של הקפיטציה היא הפיקוח על קופות-החולים כדי לבדוק אם הן מיישמות בדיוק את עקרונות הקפיטציה. זו הבעיה המרכזית שצריכה להיות.

אני חייב לומר, אנחנו עכשיו מסתכלים על הסכם הרופאים שהיה בשנת 2011, שחלפו 5 שנים מאז השלמתו. ההסכם הזה עשה שינוי דרמטי בפריפריה. אנחנו רואים שמספר הרופאים בבתי-החולים בפריפריה כמעט והוכפל. במקצועות במצוקה, שזה גם דבר נגיש פחות ומקשה יותר על אוכלוסיות חלשות, אנחנו רואים שינויים דרמטיים. כלומר, קרו דברים. נכון שבסוף המערכת עובדת לאט ובהתחלה היא מכוונת משהו וקופות-החולים ובתי-החולים לא בהכרח מגיבים אבל לאורך הזמן זה קורה. היום רמת שירותי הרפואה בפריפריה רחוקה מלהשביע רצון אבל הרבה-הרבה יותר טובה מאשר הייתה לפני 5 שנים. עצם זה שמספר הרופאים שם הוכפל, והיו מקצועות שלא היו בפריפריה והיום יש אותם, הוקמה גם הפקולטה לרפואה בצפת, זה שיפר, ואנחנו מדברים עם "סורוקה" ועם בית-החולים בצפת. המציאות שם נראית היום אחרת. זה ברכה גדולה לכל תושבי הפריפריה, החזקים והחלשים שבהם.

אז גם הקפיטציה, דבר ראשון צריך להתחיל עם זה. אחר-כך יש מנגנונים משלימים עם מבחני תמיכה ודברים בפיקוח ודברים אחרים שאנחנו מוסיפים אליהם.

דיברתי על המטופל כאדם במרכז. זה מבחינתי אחד מתחומי הדגל שלנו במשרד. זה שלב שבו אנחנו מעוררים שיח במערכת. המטופל כאדם במרכז – מה זה אומר? היום המערכות הללו נורא מכוונות סביב היעילות שלהן.

זו הסיסמה של מרצ בבחירות: האדם במרכז.

תמיד אמרנו שמרצ צודקת, רק במספרים קטנים...

היא מקדימה את זמנה.

המשמעות של הדבר הזה היא בסוף שהמערכת – בין אם זה הרופא, קופת-החולים או בית-החולים – תראה את האדם על כל ההקשרים שיש לו, ההקשר האישי וההקשר התרבותי וההקשר המשפחתי. השיח בדבר הזה נמצא רק בשלב של שיח אבל הוא מתקדם ויוביל גם למעשים.

אנחנו מדברים על מדיניות ייעודית. יש לנו יחידה ייעודית לצמצום אי-שוויון. ד"ר שלומית אבני שיושבת כאן מובילה את זה. סליחה, היא לא דוקטור אבל היא עושה דוקטורט.

אבל יש לה רמה של דוקטור.

היא מבחינתי כבר מעבר לזה.

אני רוצה להגיד לך שהיא התחזקה בתקופת דוח העוני, המשפחה שלה גדלה.

היא מובילה את השיח, וגם ניר קידר, סמנכ"ל לתכנון ואסטרטגיה. חושבים כל הזמן על הדבר הזה, לא רק איך אנחנו יוצרים תוכניות אלא איך באמת משפיעים על השיח.

אולי תתייחס לעניין היחידה הייעודית לצמצום אי-שוויון. הלכה למעשה בחברה הערבית איך זה יקבל ביטוי?

תיכף אגע בחברה הערבית באופן נקודתי. ברגע שאנחנו מכוונים את המערכת להסתכל על רמת אי-השוויון בה ולראות את זה כפרמטר – אגיד דבר כזה: מערכת הבריאות, להבדיל מהרבה מערכות אחרות, מקדמת שוויון. יש הרבה מערכות בישראל, לצערנו, אנחנו יודעים את זה, שמעצימות את אי-השוויון כי הן מחלקות את המשאבים באופן שגורם לאי-שוויון גדול יותר. אנחנו מערכת שמצמצמת אי-שוויון. עדיין אנחנו צריכים לעשות יותר. עצם זה שאנחנו שמים את זה כמטרה, והאוכלוסייה הערבית היא חלק נכבד מן האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, יוצר את העניין.

היה פה דיון בוועדה על הרפורמה בבריאות הנפש. יותר מחצי מן הדיון יוּחד לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הערבית בתחום בריאות הנפש שלא מקבלת מענה ועכשיו מקבלת קשב גדול מאוד, גם של הכנסת וגם של המשרד, כדי לתת מענה. כלומר, השיח הזה מציף את הבעיות. אם אנחנו מדברים על אורח חיים בריא, אנחנו רואים את בעיית ההשמנה, הסוכרת והעישון במגזר הערבי, שהן בסקלות הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו רואים בכל מקום אחר.

יותר חולי דיאליזה.

כל המחלות הנלוות כתוצאה מהדבר הזה. מבחינתנו כמשרד שרוצה לצמצם השמנה וסוכרת אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לטפל בזה באופן ייעודי, במגזר הערבי, כפי שאנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים לומר שהרפורמה בבריאות הנפש מצליחה אנחנו צריכים לראות שיצרנו את המענים המותאמים לאוכלוסייה הערבית. לצערי בכל התוכנית הלאומית למגזר הערבי שהממשלה קידמה הבריאות לא תפסה חלק, וזה דבר שצריך עוד לעבוד עליו ולתקן אותו, אבל אנחנו כמשרד בכלים שלנו כן עושים.

עכשיו יש לנו תוכנית של "אפשרי בריא", שגם עובדת עם רשויות מקומיות ואנחנו בוחרים רשויות שיהיו רשויות מובילות בתחום הבריאות, אנחנו כוללים בזה את המגזר הערבי. אם זה מוקדי לילה, אנחנו נותנים תעדוף למגזר הערבי. בכל דבר אנחנו מסתכלים: פריפריה, חברות חלשות יותר, החברה הערבית, החברה החרדית. פיתחנו את הראייה הזאת בתוך המשרד ובכל דבר שאנחנו מוסיפים אנחנו אכן מסתכלים על זה באופן ייעודי.

יש רשויות שמוותרות על תוכניות בגלל המאצ'ינג, רק שנדע.

של משרד הבריאות? אנחנו לא משרד הרווחה.

פיתוח מדיניות מודעת עוני זה גם תהליך. כפי שאמרתי, שלומית אבני מובילה את התהליך ויש שולחנות עגולים ושיחות רקע עם ארגונים חברתיים. אנחנו בתהליך של גיבוש מדיניות בנושא הזה.

נמשיך לשקף הבא. אנחנו בתהליך הקמה של מרכזי מידע ומיצוי זכויות. יש לנו מרכז תרגום, לצורך העניין, שעובד ואנחנו מרחיבים בו את השפות. עכשיו אנחנו מקימים את היחידות של מיצוי זכויות. זה נושא שגם אני עוקב אחריו כדי לראות שאנחנו עושים אותו כפי שצריך. אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד עם הביטוח הלאומי ולא שאנחנו נעשה מרכזי זכויות בבתי-החולים והביטוח הלאומי יעשה מרכזי זכויות אלא לעשות משהו משותף כי בסוף האדם הוא אדם אחד שיש לו צרכים קולקטיביים.

אנחנו חושבים שפתיחת הסדרי בחירה זה משהו שגם יעזור לנו בעתיד לשפר את הזמינות של אוכלוסיות שהיום לא יכולות לבחור להגיע למרכזים טובים יותר.

יש נושאים נוספים שאנחנו עדיין בעבודה עליהם. השתתפויות עצמיות זה נושא שאנחנו גם רוצים לקדם וצריך פה להיות ממוקדים. הוועדה דיברה על משפחות שיש בהן יותר מחולה כרוני אחד ואנחנו כן רוצים לקדם את הנושא הזה במסגרת דיוני התקציב שלנו עם משרד האוצר.

שירותי בריאות השן – לילדים כבר יש מתווה שהולך להכניס את זה עד גיל 18. אנחנו עושים עבודת מטה עם המשרד לשוויון חברתי בנוגע לקשישים.

רפואת שיניים לילדים ניתנת כבר היום עד גיל 14.

זה היום עד גיל 14 וזה ממשיך.

זה לעומת הדוח שכאשר נכתב שירות רפואת שיניים לילדים היה עד גיל 12.

יש לנו מתווה עד גיל 18.

שירותי טיפת חלב ומרכזים רב-תחומיים – במסגרת התוכנית לפיתוח הדרום יש מענים אינטגרטיביים ויש קול קורא במשרד ראש הממשלה שמוביל את העניין. אנחנו נהיה חלק מן הנושא כי שם זה לא רק בריאות.

שירותי בריאות לתלמיד – אנחנו יכולים לומר שמחוז צפון עובר למדינה. זו לא סוגיה קלה.

חוזר למדינה.

זו שאלה אם הוא חוזר או עובר, אבל נשים את זה בצד. מחוז צפון החל מ-1 בינואר 2017 יעבור למדינה. זה דבר מורכב מאוד לביצוע אבל אנחנו עושים אותו.

יש דברים נוספים, כמו רפורמה בסיעוד, שתיכף נדבר עליה, ומרכזים לקידום בריאות. הרפורמה בסיעוד כוללת גם מערכת טיפול בית. אתם מכירים את התוכנית של השר והוא גם יגיע לכאן מחר וידבר על זה.

הדרכות שלנו – תחת הסגמנט של שירות תרבותי של קופות-החולים אנחנו מתקצבים גם מודעוּת של אנשי מקצועות הטיפול לעוני.

הדבר האחרון הוא הרפורמה בסיעוד. על כל השאר כבר יצא לנו לדבר קודם. הרפורמה בסיעוד שמוביל השר היא בהחלט משהו – בסוף אם אתה מסתכל על מערכת הבריאות, כל שירות נוסף שאתה מכניס לסל הוא קידום גדול מאוד של שוויון במערכת. מבחינתנו זה צריך להיות ציר מרכזי אחד, לצד ציר המודעות במענים שאנחנו נותנים.

תודה. פרופ' ורדה סוסקולני, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להודות לך, משה בר סימן טוב, ולכל הצוות של משרד הבריאות על ההתקדמות שחלה כבר מאז שהגשנו את הדוח.

אני מוכרחה להגיד שבהשוואה לוועדות משנה אחרות, במספר תחומים היה לנו קצת יותר קל כי הייתה כבר תשתית בנויה בתוך המשרד בנושא צמצום אי-שוויון כאשר האוכלוסייה הענייה עמדה במרכז.

אבל אנחנו התלבטנו מאוד על אלו כיוונים אנחנו הולכים לעבוד. בהחלטה על זה היו כמה ישיבות מאוד-מאוד אינטנסיביות, עם קונפליקטים בין חברי הוועדה, בין ללכת בכיוונים אוניברסליים ובין ללכת בכיוון של תעדוף ובחירה. אני רוצה להגיד שצריך למעשה גם לקרוא את הדוח המלא שלנו כדי לראות שרבים מן הנושאים שעכשיו הייתה בהם נגיעה היו בהם המלצות כלליות אבל הם לא תועדפו משום שהיינו חייבים להיות בתוך המסגרת הזאת וזה מה שהחלטנו. זה לא אומר שמעבר לנושאים שעלו כאן ברשימת הנושאים המועדפים לא היו נושאים אחרים וחשובים לעבודה בנושא בריאות.

דבר שני שהנחה אותנו הוא שההמלצות צריכות להיות רלוונטיות וברות-ביצוע בתוך מערכת הבריאות משום שחלק גדול מן הגורמים קובעי הבריאות, ביניהם הגורמים שמביאים לעוני, הם מחוץ למערכת הבריאות, הם מעבר לשליטתה של מערכת הבריאות, אבל היא זו שצריכה לעסוק בהם בגלל התוצאות על בריאות. יש גם לזכור שיש כאן דו-כיווניות. עוני מביא להידרדרות במצב הבריאות, או מלכתחילה לבריאות ירודה יותר, אבל גם בריאות ירודה מגבירה את שיעורי העוני. לכן ההמלצות שלנו לתעדוף נגעו גם בניסיון קצת למנוע הידרדרות לעוני בגלל מצב בריאות. לכן אני חושבת שחלק גדול מן היישום של ההמלצות הוא אמנם בתוך מערכת הבריאות אבל הוא דורש גם בעצם מדיניות כוללת.

מה שישנו כאן מבחינת מרכזי מידע, אני מאוד-מאוד מברכת על זה, מרכזי מידע ומיצוי, זה מה שחשוב. אבל חשוב לאגם אותם, שזה יהיה מרוכז, שעדיין לא יצטרכו אנשים, ובמיוחד לא אלה מן השכבות המוחלשות-חלשות, לרוץ לקבל את המידע ולמצות את הזכויות שלהם במקום X ואחר-כך במקום Y כי הדברים כרוכים זה בזה.

בנינו על צעדים שנעשו כבר בתוך משרד הבריאות, על-ידי משרד הבריאות, כפי שראיתם. בעצם עמוד האש כבר משנת 2010 הצביע על צמצום אי-השוויון כיעד מרכזי של מערכת הבריאות. לכן אמרתי גם קודם שהיו כבר דברים שנעשו על-ידי משרד הבריאות ובתוך מערכת הבריאות עוד לפני הוועדה.

דבר נוסף הוא שישנם נושאים שעכשיו הזכרת ואנחנו בזמנו החלטנו לא לגעת בהם. במקביל לעבודה של הוועדה למלחמה בעוני הייתה גם ועדת גרמן שנגעה בנושאים גדולים מאוד לגבי מערכת הבריאות. החלטנו לא להתעסק בהם באותו זמן. לדוגמה, נושא הביטוחים המשלימים או נושא הסיעוד.

מה שהנחה אותנו, ככל האפשר לצמצם את המדיניות הרגרסיבית בתשלומים במערכת הבריאות. לכן הנושאים של השתתפויות עצמיות ושל החזרים לנסיעות היו המלצות מרכזיות. התשלומים לנסיעות, למי שלא כל-כך יודע, יש רק תשלומים לנסיעות לטיפולים אקטיביים באונקולוגיה ובדיאליזה. ההחזר על-ידי קופות-החולים הוא מחצית מהתשלום והשאר חל או עליך או על משרד הרווחה. זה אחד הנושאים שלדעתי צריך לחזור אליהם ולחשוב איך מקדמים אותם ביחד עם משרד הרווחה. אני מוכרחה להגיד שלפני שבוע כשישבנו כאן, כשהיה דיווח של משרד הרווחה אמרתי בדיוק את אותה הערה.

מה שלא ציינת ואשמח אם תוכלו לחשוב על זה לגבי ההמשך הוא שמבחינת ההשתתפויות העצמיות צריכה להיות תקרה משפחתית, כי היום אם יש שני חולים כרוניים כל אחד משלם ואין תקרה משפחתית לגביהם.

לזה התייחסתי. זה הדרישה שלנו בהשתתפויות העצמיות לתקציב לשנים 2017-2018, תקרה משפחתית.

אני שמחה לשמוע את זה. זה לא עלה קודם.

דבר נוסף הוא שההמלצות התייחסו לנגישות וקבלת שירותים אבל גם למניעה. לכן היה דגש על הגיל הרך. אני שמחה לשמוע כעת את ההרחבה ואת הטיפול שעשיתם לגבי תחנות לטיפת חלב. שוב, הראייה שלנו הייתה לנסות להכניס את זה בתוך המרכזים לגיל הרך, שגם טיפות החלב יכולות להיות בתוכם באזורים מסוימים כדי שכל הטיפול יהיה כוללני ולא לחוד בטיפות החלב ושוב לחוד במרכזים לגיל הרך של משרד החינוך.

ההמלצה האחרונה שהייתה לנו ולא עלתה כסף הייתה שמשרד הבריאות יעזור בקידום החלטות הממשלה לגבי צמצום אי-שוויון בבריאות כיעד אסטרטגי ולא רק כאחד מן היעדים של משרד הבריאות אלא כיעד של הממשלה.

בסך הכול לפי מה שאתה מדווח יש כאן בהחלט התקדמות. כל המקומות החסרים, אני חושבת שצריך לקדם אותם בהרבה.

עוד דבר אני רוצה להזכיר, שהנתונים שאנחנו הסתמכנו עליהם בדוח שהוגש ביוני 2014, ואנחנו עבדנו בחצי הראשון של שנת 2014, הסתמכו על נתונים משנת 2012 פחות או יותר ואולי איפשהו היו לנו גם נתונים מ-2013. צריך לעדכן אותם.

בהחלט. אני רק רוצה לתת אינפורמציה כללית. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים על דוח העוני. הדיון הראשון היה על הרווחה, הדיון השני היה על התעסוקה והדיון השלישי היום הוא על הבריאות, ויש לנו עוד לפני סוף המושב השלמה של עוד שני דיונים על הדיור הציבורי ועל החינוך.

באמת תודה, משה בר סימן טוב, על הדיווח שנצמד להמלצות הוועדה, זה טוב. אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת והיא הצורך המתמיד שיש במערכת הבריאות לשוויון בשירות, אבל לא שוויון אלא יש צורך להעדפה בשירות לאזורים מסוימים. לא יכול להיות שוויון במקומות שבהם יש פערים אדירים. לכן המדיניות הזאת, שגם הקפיטציה אמורה לתקן, גם התקצוב הרגיל של התחומים הנוספים שאתם עושים, תדעו שצריכה להיות קפיצה הרבה יותר גדולה בקרב האוכלוסייה החלשה לעומת האוכלוסייה הרגילה. אני בטוח שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום, אדוני. זו הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון על דוח העוני. תיארתי לעצמי שנתייחס גם לסוגיית הרווחה אבל הבנתי שההתמודדות היום היא עם הבריאות.

נכון. על הרווחה היה דיון, למרות שבדיון על הרווחה דיברו על כל דוח העוני, אבל לא נורא. זכותך להתייחס למה שאתה רוצה.

אנצל את הימצאות מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שאני מכיר אותו היטב מעת היותי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת. הוא בא ממקום די חזק שמשקיף על כל מה שקורה במשק. משה בר סימן טוב, אתה שבאת ממשרד האוצר, השתמשתם תמיד בביטוי win-win, זה הביטוי שמשרד האוצר מפעיל לפיו את המערכת. אמנם עכשיו אתה בצד של החמלה ולא בצד הרווח וההפסד, זה שינוי מהותי כי אתה נמצא במקום שאתה חייב להיות איש חמלה ואילו במשרד האוצר אתה צריך להיות איש של שורת רווח והפסד, אבל אני רוצה לקחת אותך ל-win-win של התפיסה במשרד האוצר.

אנחנו מדברים על דוח העוני שצריך ליישם אותו. הוא לא מיושם. הוא מיושם בקטעים מסוימים לפי כדאיות תמיכה וכדאיות משקית ולא לפי כדאיות אנושית והומנית, כך אני רואה את הדברים.

ראשית, אשאל אותך, כמה עולה למדינה בממוצע חולה סוכרת או חולה כרוני כלשהו? הוא עולה למדינה המון כסף, כמה מאות אלפי שקלים. אני מחזיק בידי נתונים שקיבלתי מג'עפר פרח מארגון "מוסאוא" לגבי החברה הערבית. אני מסתכל על הנתונים שמונחים מולי, שלא מפתיעים אותי אבל מדאיגים מאוד, הנתונים על המחלות הכרוניות שהחברה הערבית סובלת מהם. אני רוצה לזרוק לחלל האוויר – לא אתייחס לנתונים כי זה ממש מפחיד – נתון אחד על הטיפול הפסיכולוגי. מתוך כ-12,000 פסיכולוגים במדינה יש רק 608 פסיכולוגים ערבים, שזה דבר שזועק לשמים. אני שואל האם לא חשבתם על תוכנית win-win לגבי הערבים והחרדים שהן האוכלוסיות שסובלות ונמצאות הכי הרבה במעגל העוני? בגישה של win-win אתה יכול לעלות על המסלול ולהביא לתוצאות המיוחלות. השאלה איפה אתה נמצא בסוגיה הזו. זו השאלה הראשונה.

השאלה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת לסוגיית לימודי הרפואה בכלל. עשרות אלפי סטודנטים יהודים וערבים לומדים בחוץ לארץ כי אין להם מקום ללמוד בארץ. תמיד אנחנו מתגאים ויש לנו מודל לשאוף להשתוות אליו, שזה המודל של מדינות ה-OECD. אנחנו נמצאים בתחתית הסולם ב-OECD, המדינה שחברה בארגון עם האחוז הגבוה ביותר מאזרחיה שלומדים רפואה מחוץ לגבולותיה. זה מדהים. אנחנו מקום ראשון, מדינה שאזרחים שלה לומדים רפואה בחוץ לארץ יותר מאשר כל מדינה אחרת. רובם חוזרים לארץ ומשתלבים בשוק התעסוקה, אבל על הדרך מוציאים מיליון שקל החוצה, ולפעמים יותר ממיליון שקל, בביקורי משפחות וכל מיני הוצאות, בכדי להשיג את רישיון הרפואה. תראה כמה כסף המדינה מפסידה בהוצאת כסף החוצה. אני שואל מה התוכנית שלכם. אם ממילא אתם מקבלים אותם, עושים להם בחינה ו-90% מהם עוברים אותה – לדוגמה, עשרות אלפי סטודנטים ישראלים ערבים לומדים בירדן. 99% מן הסטודנטים הישראלים הערבים שלומדים בירדן עוברים את הבחינה. ירדן נמצאת במקום הראשון בקרב הסטודנטים שמסיימים לימודיהם ועוברים את בחינת ההכשרה במדינת ישראל. נכון, אדוני?

באוניברסיטת אירביד.

אירביד היא הטכניון שכל סטודנט שהולך לשם ומשלם- - -

אני לא יודע אם היא מקום ראשון אבל היא בין השלוש הראשונות.

אירביד נמצאת במקום הראשון. אני אבא לסטודנטים. התעקשתי שהבת שלי תלמד בארץ בשל סיבות אחרות, בשל האווירה, אני רוצה שתהיה לה הכשרה אחרת, אבל עשרות אלפי סטודנטים לומדים בירדן. עלות שכר הלימוד היא 100,000 שקל בשנה. משפחות מבקרות פעם בשבוע, מוציאות אלפי דולרים על הביקורים. בתקופת לימוד של 6 שנים העלות מגיעה ל-2 מיליון שקל. עשרות אלפי סטודנטים מן הארץ הולכים ללמוד שם. תראו כמה כסף. הם חוזרים לארץ ומייד הם רופאים, עוברים את הבחינה, כי באים עם הכשרה גבוהה. מה אגיד לאבא – זה לא רק ערבים, אני מכיר גם הרבה משפחות יהודיות. הייתי באיטליה עם סטודנטים שרובם יהודים שלומדים שם, הייתי המום. מה המענה שאנחנו צריכים לתת לסטודנטים האלה? כי ממילא אנחנו מפסידים כסף והם יוכלו לפתור חלק ניכר מבעיית הרפואה בארץ.

למרות שזה לא נושא שעלה בדוח העוני. עיסאווי פריג', אני רואה שאתה מנצל את הוועדה. יש לי על זה הצעה, נתת לי רעיון, אני חייב להגיד, וגם משה בר סימן טוב. אקיים דיון פה על ההחלטות לגבי התקציב המיוחד במגזר.

זה לא רק המגזר.

אני רוצה להעלות את זה כי זה מעניין מאוד. נגענו בזה בוועדה בדיונים נוספים. כדי לדון בנושא של הוועדה למלחמה בעוני וההחלטות התקציביות שהוחלטו, אני לא יודע כמה מהן מיושמות, יש לעשות מעקב בשלושת התחומים שקשורים לוועדה ועל התקציב הרב-שנתי שהממשלה אישרה לחברה הערבית. אני חושב שזה חשוב מאוד.

בתוכנית אין בריאות.

משה בר סימן טוב ציין שהיא לא נוגעת לבריאות.

דווקא בגלל שאין, בואו נדבר על האין. לדעתי זה טעות בסיסית. אני לא יודע מי ניהל בשם החברה הערבית את המשא ומתן.

אנחנו העלינו את זה.

יש לי בקשה. בואו נתרכז בהמלצות דוח העוני. למרות שזו הפעם הראשונה שלך כאן ובפעם הראשונה אני לא מפריע לחבר כנסת לנאום, אבל בואו נחזור לנושא הדיון. לא ציינתי גם שחבר הכנסת ישראל אייכלר הצטרף אלינו. יש פה בקשה מיוחדת דווקא מזווית אזורית, מהגליל.

אדבר בקצרה. אני יושב-ראש השותפות של הפורום האזרחי, אולי אחד מגופי המתנדבים הכי גדולים שמתעסקים בנושא.

אני מבקש שתתייחס לדוח העוני.

עכשיו אנחנו מדברים על שוויון, בריאות ועוני. יש כמה דברים קטנים שאני מבקש לומר. רק אגיד ש"שתיל", "הג'וינט", מכללת "תל-חי", יש כמה שותפים ביחד עם יותר מ-250 מתנדבים.

אחד הדברים שיכולים מאוד לעזור בממשק בין עוני לבין בריאות זה סטנדרטים של זמן ומרחק. כאשר אנחנו מסתכלים מי האנשים בגליל – ואני מניח שכך זה גם בנגב אבל אנחנו בדקנו בגליל – שמקבלים תורים ארוכים מאוד לרפואה שניונית ואז נוסעים לתל-אביב כי שם התור הרבה יותר קצר, בדרך כלל זה אנשים מקיבוצים או ממושבים. הם כמעט אף פעם לא ממג'ד-אל-כרום או מחצור הגלילית. זאת סוגיה קלסית של העוני. אם היו סטנדרטים של זמן ומרחק אז באמת גם בתוך הגליל היה ברור יותר שלכולם יש גישה לרפואה שניונית.

העניין השני הוא שגם רעיונות טובים שהמדינה מביאה, לפעמים יש תחושה שיד ימין לא ממש יודעת מה עושה יד שמאל. משרד הפנים נותן רשות למנהל יחידת בריאות עירונית, ואני חושב שברור לכולם ש-MRI זה חשוב ומחלקות חדשות זה חשוב, אבל באמת מה שישנה את הגרפים, בעיקר בנושא של העוני, זה המקום הקהילתי, זה שהבריאות תהיה נוגעת לכל הקהילה. ולא רק זה שאנשים חולים יקבלו טיפול שוויוני אלא בכלל שלא נגיע למקום של התחלואה, ששיעורי התחלואה בגליל ירדו. לצערי הרב הם גבוהים מאוד. למשל מנהל יחידת הבריאות, אומרים לכל רשות מקומית: אתם תממנו את זה בעצמכם. אני מסתובב ברשויות מקומיות ואני יכול להגיד שכל עיירות הפיתוח בגליל וכל הרשויות המקומיות הערביות שנפגשתי איתן, שהן כולן באשכולות 1-4, כולן אומרות שאם זה יישאר כך ולא תהיה חשיבה של המדינה איך להנגיש את זה הן פשוט מוותרות על מה שמשרד הפנים מאפשר להן. אותו דבר לגבי יוזמות קהילתיות. אני מבין שחוק המכרזים מאוד קשוח- - -

לא, חבר'ה, עד פה.

זהו, סיימתי. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. אתייחס למציאות הכואבת במגזר הערבי-בדואי בנגב. אנחנו לא חשים שם שמקבלים שירותי בריאות לישובים הבלתי מוכרים. כולנו יודעים ומאמינים שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לשירותי בריאות באשר הוא, בכל מקום בארץ. עניין הבריאות, עניין חיי אדם לא קשור בשאלה האם הישוב מוכר או לא מוכר, אם הגיעו להסדרה של עניין הקרקעות. שר הבריאות אמון על בריאות של כל האזרחים במדינה ללא אפליה. אין הנגשה של שירותי בריאות לתושבי הישובים הבלתי מוכרים בנגב, אפילו מרפאות אין. אפילו חברינו ב"מוסאוא" ממליצים על מרפאות ניידות. אני שואל למה אין שם מרפאות. אפילו בישובים שהוכרו ב-10 השנים האחרונות, למשל הישוב ... שנמצא בציר של כביש 31, כביש באר-שבע-ערד, יש שם מרפאה אחת ל-7,000 בני אדם עם רופא אחד והמרפאה פועלת עם גנרטור, ללא חשמל. אם הגנרטור לא פועל אז אין רופא ואין מרפאה. זה מסכן חיי אדם.

בית-החולים "סורוקה" מיועד לא רק לתושבי באר-שבע אלא גם ל-230,000 בדואים. האם משרד הבריאות לא חשב עד עכשיו להקים בית-חולים?

הוא חשב.

יש החלטה.

יש החלטה שנתקבלה לפני 50 שנים. אין ביצוע. אז מה זה שווה?

אתמול דווקא דנו על זה עם ראש עיריית באר-שבע.

צריך להזיז דברים.

את עודפי התקציב תשים לשם.

גם אם לא יהיה עודף.

יש עוד נושא חשוב, אני מדבר בקצרה, מכובדי היושב-ראש – מצנתרי מוח. בכל הארץ יש רק 9 מצנתרי מוח. בכל הנגב, בכל הדרום יש מצנתר מוח אחד, אישה שהיא מצנתרת מוח. כאשר היא חס וחלילה חולה אין צנתורי מוח שם. צריך לחשוב על זה. זה חיי אדם, בריאות של בני אדם.

לא יעזור לך, זה ילך לכיוונים האלה.

יש לנו הזדמנות לדבר על נושא אחד לעומק. מחר יהיה כאן דיון עם שר הבריאות וכל השאלות יוכלו לעלות, על מדיניות המשרד, על קיצור תורים, על תקצוב לשנים 2017-2018. אני חושב שזו כמעט הוועדה היחידה שדנה בדברים מהותיים עם השרים, ושהשרים באים, ובמיוחד שר הבריאות.

באשמת היושב-ראש...

אבל מחר יהיה לנו דיון.

אבל הדברים שהעלינו כאן קשורים לעוני.

הוא אומר לך שתעלה אותם מחר מול שר הבריאות.

אם יש לך שאלה טובה תשמור אותה למחר...

היות ואני, כמוך, מהדרום, אני מכיר את המצב בחברה הבדואית קצת יותר מתושב רגיל של באר-שבע. לצערי אני לא יכול לתקן ולו דבר אחד ממה שאמרת. זה רק אמת. אבל ברור, יש דברים שצריך לקדם ברמה אזורית.

הייתי מבקש שיהיה דיון בוועדה, ישיבה שבה ידונו על המגזר הערבי. ביום אחר, לא היום.

זה משהו אחר. אשמח, עם חברי הכנסת, שלא תמיד מעיזים לבוא, לעשות סיור בנגב.

אני מזמין אותך.

רשמנו את זה לפנינו. אנחנו נקבע לעשות סיור ונדאג להזמין את הגופים הרלוונטיים, כי פה אני לא רואה את נציגי קופות-החולים.

אני אקבע את לוח הזמנים.

יש לנו צוות ניהול ועדה מצוין כדי לעשות את זה. אבל בואו נחזור ברשותכם לנושא הדיון. לא שחס וחלילה זה לא מתאים. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. פה אני חייב להגיד דוקטור כי הוא רופא, אז זה טוב, מתאים לדיון.

נמצא כאן גם ד"ר אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

יום טוב, כבוד היושב-ראש. זה דיון חשוב. אין מילים להגיד עד כמה חשוב הדיון הזה. אומר בקיצור כמה מילים.

הרפואה צריכה להיות לא רווחית. עדיין זה מדיניות. יש דוח טוב מאוד של הוועדה למלחמה בעוני. אני אומר כרופא, כאזרח וכפוליטיקאי, בשלב ראשון אם משרד הבריאות וקופות-החולים מיישמים 60% מן הדוח הזה אנחנו מתקרבים ליעד. יש כאן הרבה דברים אבל הם עדיין על הנייר.

בבריאות אין רווח. מי שחושב שבבריאות יש רווח של שקל, שיחפש לו עסק אחר. בבריאות אין רווח.

אנחנו יודעים את המצב הכללי בבריאות בישראל. הרפואה הציבורית צולעת. אנחנו מדברים זמן רב מאוד על הרפואה הציבורית ועדיין לא ננקטו צעדים ממשיים לקידום הרפואה הציבורית ולחיזוקה. צריך להשקיע מיליונים, זה מה שצריך. אז מדברים על עניין ההשתתפות העצמית בצילומים, בביקור רופא, בתרופות. זה עוני. לא כולם משלמים. רוב האנשים לא יכולים לשלם את ההשתתפות העצמית. אני מכיר את זה היטב. שולחים מישהו לבדיקה והוא לא עושה אותה. למה? "לא יכולתי". למה? מתברר שזה עולה 33 שקלים. זה מעגל סגור. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אני מעריך מאוד את העבודה של שר הבריאות, אבל עדיין הרבה דברים חסרים. אז בבקשה אם נמשיך לתת לקבלן משנה, לקופות-החולים – מערכת הבריאות עושה עבודה טובה אבל לא תמיד.

וההערה של יושב-ראש הוועדה, מבחינה מהותית, האם יש לנו פידבקים כמשרד הבריאות שכאשר העבודה הועברה לקבלן משנה אנחנו עוקבים אחריהם לראות שהכסף הזה אכן הולך לעניים או לא? איך נעקוב אחרי זה? זה באופן כללי.

לא אדבר על קיצור תורים ועל ניתוחים ועל כל הדברים האלה, שלא משקיעים. המצב כבר 3-4 שנים אותו דבר. למה התורים לא מתקצרים? כי אין משרות. למה אין משרות? יש רופאים אבל אין משרות בבתי-החולים.

באופן ספציפי לעניין עומק העוני, הוא נמצא יותר בקרב האזרחים הערבים. לא אפרט הרבה. אני מציע לוועדה ולמשרד הבריאות, נעשית עבודה מצוינת, עבודה שהיא לא רק מדעית, עבודת שטח טובה מאוד. מה שנוגע ספציפית לאזרחים הערבים אכן יש להשקיע שם יותר. למשל בדיקות גנטיות – ממחלות גנטיות יכול להיוולד חס וחלילה לעולם ילד או ילדה עם מחלה גנטית שלא הספקנו למנוע. זה עומס על מערכת הבריאות, עומס על הכול. היה צריך להשקיע שקל אחד בבדיקה גנטית. דרך אגב, משרד הבריאות, למה לא נותנים לעשות בדיקה גנטית חינם? זה אפשרי.

עובדים על זה.

אתה יודע כמה כסף היה נחסך אילו היו מגלים את המחלה לפני?

לא רק חיסכון אלא גם מונע סבל.

כמובן, מכל המשפחה.

על עניין המרפאות והכפרים הבלתי מוכרים הקדים אותי ודיבר חברי טלב אבו עראר.

לזכותו של השר ליצמן, בתי-חולים קדמיים יש, יש תוכנית ואני יודע שאנחנו כלולים בתוכנית הזאת. אז יש להמשיך אותה ולא להקפיא אותה. זה טוב, כל הכבוד. מילה טובה צריך להגיד.

תתייחס לשאלה איך זה הולך לפעול ברמת השטח הקדמי.

זה עובד.

זה עובד וזה טוב. לכן על מה שטוב צריך להגיד שהוא טוב.

אפשר לחשוב על איזה מוקד של בית-חולים אבל יש בתי-חולים קיימים שמשרתים אוכלוסייה רחבה בגליל, בית-החולים בנצרת. אנחנו דנים על זה הרבה עם השר ונפגשים שוב ושוב אך העניין תקוע בשל כל מיני תירוצים. אני מבין את העניין אבל עדיין זה תקוע.

אני לא מדבר עכשיו על הקמת בתי-ספר לרפואה. זה לא יפתור את בעיית העוני. אמנם אני מסכים עם כל נייר העמדה של "מוסאוא", אבל אני סבור שהקמת בית-ספר לרפואה לא תטפל בעוני.

שאר הדברים, גיבוש תוכנית לאומית לטיפול במחלות כרוניות: סוכרת, דיאליזה, לחץ דם – אם יש זה טוב – ומחלות ספציפיות כמו קדחת מלטה וכל הדברים האלה, שאכן נמנע. משרד הבריאות ומשרד החקלאות, אם הם מגלים את קדחת מלטה חשוב שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את האחריות לראות את המוקדים ולטפל בהם כפי שצריך, והפיצויים שמשרד החקלאות לא משלם – זה גם יהיה חלק מן הטיפול.

לא נשאיר לקופות-החולים את עניין המניעה וכל הקמפיינים וכל מה שמצריך כסף. צריך קמפיינים, צריך הרצאות. אני בעצמי השתתפתי בהרבה הרצאות שקידמנו בבתי-ספר. גם זה מצריך השקעה ותקצוב, אבל לא הרבה, זה גרושים. יש קופות-חולים שעושות אבל זה לא מספיק. צריך לקחת גם את זה בחשבון, לראות במה אפשר לעזור ולתרום בזה.

יש גם את עניין הפריפריה. דיברנו עליו. זה עניין לא לוועדה הזאת, אבל יש הרבה רופאים, ואני מנצל את ההזדמנות, צריך לחשוב על המקצועות הרפואיים בכלל. יש אפשרויות לא להגביל. אני לא מדבר על מקצועיות. ברור שאני האחרון שאדבר חס וחלילה על דבר שיפחית מן המקצועיות של האחיות ושל הרופאים. צריך לחשוב, יש שם עדיין חסמים לא מוצדקים, מכשולים. עלינו לעבוד על זה ביחד ונחשוב איך להסיר אותם כדי שיהיו יותר רופאים שיעבדו בפריפריה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר ואחריו ד"ר אידלמן. בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון הזה כי הקשר בינו לבריאות – אחד הדברים שמרוששים את האנשים העניים ואת מעמד הביניים הוא נושא הבריאות, למרות שמאז חוק בריאות ממלכתי הבריאות אמורה להיות כמעט חינם, אבל החינם הזה יקר מאוד.

אני רוצה לברך את שר הבריאות, גם כבעל המקצוע של משרד הבריאות שעושה את זה בצורה כל-כך מקצועית. יש לו מזל שמשרד הבריאות הוא אחד המשרדים היחידים במדינה שאין בו שום אפליה על רקע דעות והשקפות של האנשים אלא הוא נותן שירות לכולם באותה מידה. יש זכות גדולה לרב ליצמן שמקדש שם שמים בעניין הזה.

אני רוצה להיות מאוד ממוקד, אדוני היושב-ראש, בסעיף אחד שמכאיב לי כבר כמה שנים. כבר הגשתי הצעת חוק בעניין הזה וכבר הובטח לי לקיים את זה. אני מדבר על סעיף שנקרא החזר תשלומים על נסיעות. דיברנו על זה. כל מי שיש לו רכב אולי זה פחות בעייתי בשבילו. דווקא העניים שתלויים באמבולנס, דווקא הקשישים – אתאר לכם בקצרה, אדוני היושב-ראש, אבא זקן שכבר לפני חודש הרגיש לא טוב וחשב שהוא הולך למות. לקחו אותו באמבולנס לבית-החולים, בדקו, הוא היה קצת בלחץ, ברוך-השם הוא לא אושפז. החשבון הגיע: 800 שקל לאמבולנס, ואם זה מרחוק זה אפילו יותר. ואז אחרי 3 שבועות קיבלתי טלפון מהאחות: אבא לא מרגיש טוב. תעשי לי טובה, רק לפני 3 שבועות שילמתי 800 שקל. תרגיעי אותו. לפעמים זה עלול להגיע לפיקוח נפש כי במקרה הזה בפעם השנייה האבא באמת יקבל התקף לב. הרב ליצמן הסכים לזה והמנכ"ל הקודם כבר התחייב לעניין הזה.

חבר הכנסת אייכלר, אני מציע שאתה ואני נגיש הצעת חוק פרטית ואז תראה כמה מהר הממשלה תרוץ ותציע הצעת חוק ממשלתית.

אדרבה, בוא נעשה את זה.

אז בוא נעשה את זה. גם להצעה המרכזית שם, גם את זה וגם לגבי החזר הוצאות על תרופות. אני בעד. לפעמים צריך להכות את הממשלה בתחכום מסוים. אני בעד. בוא נגיש הצעת חוק.

בשעתו הייתה לי הצעת חוק וביקשו ממני לעכב אותה כי הממשלה כבר הולכת לעשות את זה.

לא, תעזוב. אני לא מכיר "תחכה ואנחנו נעשה". אני יודע לעשות, ואחרים יבואו אתנו, ואחר-כך אנחנו נבטל את הצעת החוק הפרטית שלנו אם לא יהיה בה צורך.

אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש. פה כתוב לגבי החזר תשלומים על נסיעות: "לא מתוכנן מהלך". זאת אומרת, המשרד לא מוצא לזה תקציב. אני מניח שזה מחייב תקציב גדול מאוד.

אז כאשר כתבנו את ההמלצות לא הייתי איפה שאני עכשיו. בוא ננצל את ההזדמנות יחד אתך, נקדם את זה, עם השפעתך על שר הבריאות והשפעתי על שר האוצר.

יש לי עוד הצעה בתוך ההצעה, אדוני היושב-ראש, שגם בעניין ההסעות – למה זה עולה כל-כך יקר? כי תמיד נותנים רק ל"מגן דוד אדום" ולחברות אמבולנסים, שם המחיר יקר. לפעמים ילד ששובר רגל או זקן שיש לו בעיה בעין יכול לקחת מונית, זה בסך הכול הוצאה של מונית. המדינה לא מכירה בהחזר תשלום כזה. אם נעשה החזרי תשלומי נסיעות אפשר להוזיל את העלויות על-ידי הסעות לא באמבולנסים. לא תמיד זה חירום כזה שמצריך להביא אמבולנס. הנסיעות האלה יכולות לחסוך אמבולנסים. למה אני צריך להזמין אמבולנס כשהזקן קיבל מכה ברגל? בשביל זה לא צריך אמבולנס, אפשר לקחת אותו במונית או ברכב אחר ואז אם הוא יכול לקבל החזר הוא נוסע. אם לא, הוא לא נוסע, אדוני המנכ"ל. יש מקרים רבים שאנשים לא נוסעים לבתי-חולים בגלל שהם פוחדים מן התשלום. תודה רבה.

תודה. בבקשה ד"ר אידלמן. אחר-כך מנכ"ל "מוסאוא".

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים. אני חושב שהדיון הזה, שמתייחס לפרק הבריאות בדוח של הוועדה למלחמה בעוני, מדגיש עד כמה נושא הבריאות קשור לעוני. אנחנו חוזרים ומדגישים בכל הזדמנות שמי שחולה הוא גם עני יותר ומי שעני הוא גם חולה יותר. מן הבחינה הזאת טוב עשתה הוועדה, שלמרות שבמקביל ישבה ועדת גרמן היא התייחסה לנושא הבריאות, ויש פרק בריאות בוועדה למלחמה בעוני כי זה חלק בלתי נפרד מן העניין. מן הבחינה הזו אני שמח מאוד שהדברים השתנו. שמחתי לשמוע את הדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות.

כאשר בשנת 2005 פרופ' אפשטיין במסגרת ההסתדרות הרפואית התחיל עם נושא אי-השוויון בבריאות אף אחד לא הבין על מה הוא דיבר, אף רופא לא הבין, אף אזרח לא הבין איזה אי-שוויון. הרי יש לנו חוק שמבטיח לכולם שוויון לכאורה. אבל יש אי-שוויון בבריאות ואי אפשר להתעלם ממנו. אם משרד הבריאות כבר בשנת 2010 התחיל להתייחס לזה, בפעם הראשונה אני רואה שעכשיו משרד הבריאות מטפל בזה. משרד הבריאות לקח את הנושא, וטוב שכך.

אני בתור רופא חייב להודות שאנחנו הרופאים מאוד פרקטיים, אנחנו אוהבים דברים פרקטיים. מן הבחינה הזאת, במסגרת המתווה שהתוותה הוועדה, וכפי שחבר הכנסת אלאלוף, אדוני היושב-ראש, הדגשת, צריכה להיות העדפה בשירות. אמרת: איפה העדפה בשירות? אני מציע ברוח של הוועדה לבדוק שלוש העדפות ובאמת לעבוד על סל הבריאות שהוא מותאם לאוכלוסייה המוחלשת.

בנוסף לזה, יש לקדם עכשיו תוכנית קיצור תורים עם העדפה לאוכלוסייה המוחלשת, לניתוחים ולפעולות. האנשים האלה, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, לא מצליחים לממש את הזכויות שלהם. הם לא יודעים להגיע לאותן אפשרויות שהמערכת מציעה להם. אם תהיה תוכנית קיצור תורים לפעולות ולניתוחים לאותה אוכלוסייה נעשה דבר גדול. אם מישהו שהוא עני יעבור מהר יותר ניתוח קטרקט נצליח למנוע את תהליך ההידרדרות והפיכה של אותו עני לסיעודי. נלך על זה, נלך מעשית, על דברים מעשיים.

הדבר השלישי הוא העדפה בשירות לפריפריה. אמרתי: בסל הבריאות, בקיצור תורים ובפריפריה. ללכת באמת עם העדפה בשירות ברוח של הוועדה. אני מאוד-מאוד מחזק את כל אלה שמטפלים בנושא אי-השוויון ובמלחמה בעוני באמצעות חיזוק הבריאות. תודה רבה.

תודה. אני ממש מתנצל, יש לנו רק 13 דקות. מעכשיו לכל אחד יהיו בין דקה לדקה וחצי. בבקשה, מנכ"ל "מוסאוא".

אני מנהל מרכז "מוסאוא". דוח אי-השוויון והתוכנית שאתם מוציאים הייתה אמורה להיות מתוקצבת בלפחות 20 מיליון שקל בשנת 2016 לתוכנית צמצום פערים רב-שנתית. 20 מיליון שקל כדי לבצע את המשימה הזאת זה פחות- - -

20 מיליון שקל בתחום הבריאות.

יש דוח של משרד הבריאות. יש מטה שעוסק בצמצום פערים. היו אמורים להוציא קול קורא לקופות-החולים כדי לחלק את הכסף הזה. אשמח לשמוע מה קורה עם זה, כמה כסף חוּלק והאם באמת זה 20 מיליון שקל לשנת 2016 ומה אתם דורשים לשנת 2017.

אני לא מכיר את הסכום. זה הדוח שלכם?

לא, זה מבחני תמיכה בקופות-החולים שהתפרסמו כבר בשנת 2015. הם רלוונטיים לשנים 2015-2016. בכל שנה מתוקצבים 20 מיליוני שקלים. הכסף של 2015 עוד לא חוּלק. אנחנו בשלבי סיום של הערכה.

כלומר את התקציב לשנת 2016 עדיין לא חילקתם.

אנחנו לא יכולים לחלק. זה כנגד דיווח רטרואקטיבי. הם צריכים להגיד לנו מה הם עשו, אנחנו צריכים לבחון אם הם עמדו בקריטריונים, ואם הם עומדים בקריטריונים הם מקבלים את התקציב.

היות ואנחנו עברנו על הדוחות האלה, אני מציע להסתכל על כמה דברים. קודם כול אני מציע לוועדה לא להסתפק ב-20 מיליון שקל. אם כבר אנחנו מדברים על פנייה לשר- - -

אני לא מכיר את הסכום וגם לא את ההמלצה הזאת.

יש דוח של משרד הבריאות על אי-שוויון בשירותי בריאות. הדוח הזה הקצה 20 מיליון שקל לקריטריונים לחלוקה. אנחנו מציעים, אנחנו חושבים שראוי להגדיל את הסכום הזה ולאפשר באמת טיפול בצמצום פערים.

אתה צנוע. לבקש שב-20 מיליון שקל יהיה צמצום פערים?

לא, אני לא מבקש. זה מה שהמשרד מבקש.

אני לא מכיר את ההמלצה. המשרד יכול לאמץ הרבה המלצות. 20 מיליון שקל זה לא הפנייה שלנו.

אני לא מדבר על הפנייה שלכם. למשרד הבריאות יש תקציב לצמצום אי-שוויון בבריאות. התקציב הזה עומד, שמעת עכשיו – לשנת 2015 עוד לא חולק, לשנת 2016 זה רק יצא לדרך. צריך להגדיל את הסכום הזה כי אתה יודע ש-20 מיליון שקל לא עושים את מה שאתם המלצתם בפרק הבריאות.

לגבי יעדים ספציפיים, צריך לקבוע יעד של הורדת שיעורי התמותה אצל תינוקות ערבים. בישראל בכלל שיעור התמותה בקרב תינוקות עומד על 2.4% ואילו השיעור באוכלוסייה הערבית הוא 6.3%. הגיע הזמן שתקבעו יעדים, תגידו איזה יעד אתם מאחלים לאוכלוסייה הערבית כדי שתהיה פחות תמותה, כי השיעור לא יורד.

אגב, תוחלת החיים של גבר ערבי יורדת, ובעיקר של גברים ערבים שחיים מתחת לקו העוני. אתם מכירים את הקורלציה, אתם מכירים את הקשר בין תוחלת החיים של אנשים לבין היותם חיים מתחת לקו העוני. במקרה הזה תוחלת החיים של גברים ערבים יורדת.

הם מעשנים יותר.

מ-78 שנים בשנת 2013 ל-76.9 שנים בשנת 2014, כלומר ירדה כמעט שנה בתוחלת החיים של גברים ערבים. אגב, אלה נתונים של משרד הבריאות. לא צריך פה יותר מדי "לחפור".

לגבי העתירה שהגשנו בנושא בדיקות גנטיות, כולנו מסכימים שזה עולה יותר למשרד הבריאות. יש עתירה תלויה ועומדת. שופטים אמרו לכם בבית-המשפט הגבוה לצדק: תלכו, תחשבו. זה לא עולה המון כסף. על מיפוי של מחלות גנטיות, של נישואי קרובים במיוחד. במקום לענות תשובה מיידית ולצמצם את הנזק שקורה, זה "נמרח". אתם יודעים שהן המשפחות הכי עניות, שלא מצליחות לעשות את המיפוי הגנטי ובסופו של דבר כל המדינה הזאת, כל מערכת הבריאות משלמת את המחיר. אני מבקש התייחסות, האם אתם מתכוונים לטפל בבעיה הזאת. זה נסיגה ממה שהיה. מדיניות המשרד הייתה לעשות בדיקות גנטיות. אתם חזרתם בכם והתוצאה היא שהיום יש יותר בעיות גנטיות.

משה בר סימן טוב יתייחס.

דבר נוסף, לגבי מחלות ייחודיות. יש את מחלת קדחת מלטה, יש סוכרת, יש דברים שאפשר למנוע דרך קמפיינים. אני לא יודע אם בדקתם פעם, אבל אני מניח שיש כאן מישהו מקופת-חולים כללית. יצא לי להסתכל על המכרז של קופת-חולים כללית לקמפיין המוּדעות. יש להם תקציב לא קטן. אני מניח שאתם יודעים מה תקציב קופות-החולים לקמפיינים. אבל כשמדובר בהעלאת המודעות של חולים, במיוחד של חולים עניים שלא מסוגלים לדאוג לאיסוף כל המידע שדרוש, מוקצה התקציב הכי קטן של קופת-חולים כללית. אנחנו בדקנו את הנתונים ושקלנו עתירה לבג"ץ בנושא הזה, שיוציאו אותו למכרז למשרד פרסום, לגבי האוכלוסייה הערבית. כשפנינו למשרד הבריאות ואמרנו: גם קידום רופאים בכירים בקופת-חולים כללית, גם קמפיינים להעלאת מודעות – אנחנו זוכים להתעלמות של משרד הבריאות.

אגב, התוכנית הרב-שנתית שאושרה רק ב-30 בדצמבר, ורן רידניק, הרפרנט של משרד האוצר, יושב פה, ניהלנו אתו משא ומתן. אחד הנושאים שכן עלו לאורך כל הדרך הוא נושא הבריאות. העלינו את נושא הבריאות וה-win-win situation גם בנושא הבריאות. אין תעסוקה מבריאות אז אמרו: לא, כי כל התוכנית הזאת מתייחסת רק לתעסוקה.

אני חושב שצריך לקחת את המסמך הזה ולכמת אותו. אציג לך דוגמה. יש מחסור בפסיכולוגים. אפשר לפנות למועצה להשכלה גבוהה, לאחת האוניברסיטאות כדי להכשיר פסיכולוגים. למה לא עושים את זה?

אתה בא לפגישה אתנו?

אבוא להיכן שאתה רוצה.

בשבוע הבא תתקיים פגישה שלי עם חברת הכנסת חנין זועבי אצל מנכ"ל הוות"ת כדי לדון בזה.

אגיע לשם, בשמחה. הם יגידו לך שהם רוצים עוד כסף ממשרד האוצר.

עכשיו אהיה ממש חוצפן. מי שיעבור את הדקה אעצור אותו. בבקשה, בואו נתחיל לפי הסדר ומה שנספיק נספיק.

אני ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אני רוצה לברך על השותפות שנבנית עם היחידה לאי-שוויון חברתי בבריאות ביחד אתנו. השיח מתחיל להתהוות, ותודה.

אנחנו מוצאים הלימה בין המצבים של הבריאות והחולי של משפחות לתפקוד הכללי שלהן. זה נע בשני צירים. ציר אחד הוא החסך. לאנשים עניים יש חסך חומרי, קרי: במימון הטיפולים וכולי. הציר השני, והוא לא פחות חשוב, וכיוון לזה כאן אחד הדוברים, הוא הציר של חסך בהזדמנויות. אין להם שום אפשרות להשיג את הרופא בשום צורה ואופן, בשום קיצור דרך שלי יש בדרך כלל. הציר השלישי הוא הציר הסימבולי, איך שהם נתפסים אל מול אנשי מערכת הבריאות ומה חושבים עליהם. אני מקווה מאוד שהנושאים האלה ימצאו מענה בשיח המשותף.

אני רוצה להדגיש שני דברים. אחד זה בעיית הנגישות הקשה מאוד של האוכלוסייה הפריפריאלית, יהודים וערבים, לצריכת שירותי הבריאות. זה מגיע לפתחנו בלי יכולת לתת לזה מענה. הדבר השני הוא הצורך בהשתתפות של לקוחות בקנייה ובמימון של אביזרים רפואיים כאלה או אחרים.

הסוגיה השלישית היא טיפולי השיניים. אנחנו רואים אנשים במצוקה רגשית, נפשית ותפקודית, כולל תפקוד הורי, מאוד-מאוד קשה, שאין להם שום פתרון. לראות אישה במצב ירוד עם 5-6 ילדים כשהשיניים שלה בוערות מכאבים ואין לה שום יכולת לעשות שום טיפול מרגיע- - -

אהיה חוצפן. הטיפול בשיניים זה בעיה רפואית, אבל זה אוכלוסייה שנמצאת בטיפול שלכם. למה אתם לא מוצאים לזה תקציבים? למה אתם מגלגלים תמיד על המשרד האחר את האחריות שלכם? אני חושב שבתקציב של 5-6 מיליארד שקלים שיש לכם אפשר לעשות העדפה מתאימה. כל דבר הוא רפואי אבל לא כל דבר תקציבית חייב להיות במסגרת רפואית.

חבר הכנסת גטאס הגיע להשתתף אתנו בישיבה. סליחה שלא ציינתי את זה.

אני עובדת סוציאלית, מייצגת כאן את איגוד העובדים הסוציאליים וגם מנהלת את השירות הסוציאלי בבית-החולים רמב"ם. אני גם חברה במועצת הבריאות.

זה מספיק, אנחנו כבר יודעים מי את. עכשיו "תכלס".

אני רוצה להזמין את האנשים שרוצים לפרסם ולעשות קמפיין ייעודי לאוכלוסייה הערבית במקום שרואים אותה חסרה, דע לך, יש עוד כתובת וזה מועצת הבריאות. תפנה בבקשה, אם יש לכם הצעה ואם זה קשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בסדר?

טוב מאוד, יופי, הצעה טובה.

אני רוצה לדבר על החלק של העובדים הסוציאליים. דיבר המנכ"ל על מקצועות במצוקה ואני רוצה להציע לו מקצוע בהעדפה, וזה את העבודה הסוציאלית, בקטע של מימוש ומיצוי זכויות וליידע את הציבור. אנחנו יודעים להיות ה-case manager, אנחנו יודעים לעשות את המימוש. אנחנו צריכים את האמצעים ואת הכלים, גם הטכנולוגיים וגם התקציביים. תודה.

אני גם עובדת סוציאלית וגם אני עובדת בבית-חולים רמב"ם. אני רוצה להצטרף לכל הדברים שדיברו עליהם כאן ותכלל אותם להצעה אחת שנראית לי מאוד-מאוד חשובה, וזה נושא של ילדים חולים וההורים שלהם. כבר שמענו גם את פרופ' סוסקולני שמדברת על הקשר בין עוני לבריאות ובין בריאות לעוני, בטח במשפחות שיש בהן ילדים. אחד הנושאים שהיום עולה חזק מאוד הוא נושא של פיצוי להורים לילדים חולים, ילדים שהם לא חולים כרוניים, כאלה שלא יפוצו בסופו של דבר דרך הביטוח הלאומי אבל מאושפזים לתקופה של יותר מחודש או חודשיים ימים. אלה שבדרך כלל הגיעו מאוחר לטיפול ועל כן הטיפול מתמשך בבית-החולים הם משפחות קשות-יום. שתי דוגמאות ממש מן החודש האחרון. אחד הוא ילד שהגיע באיחור ניכר מאזור הצפון הרחוק עם מפרצת, עבר צנתור, היה מאושפז תקופה ארוכה של יותר מחודשיים. האמא עבדה בעבודה מזדמנת. כמובן שלא הייתה דרך לפצות אותה. מקרה אחר של ילד שהגיע עם מחלת ריאות, האמא הייתה עסוקה מאוד בעבודה, האבא אותו דבר. צריך למצוא איזה פיצוי להורים שילדיהם מאושפזים לתקופה ארוכה.

יש הצעת חוק בעניין הזה, היא כבר מטופלת.

אני מ"רבנים לזכויות אדם". שתי שאלות. גם הכסף התוספתי לתקציב 2017-2018 ילך למשרד הבריאות עבור התמודדות עם העוני? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, לגבי הקפיטציה, רציתי לדעת האם הכסף צבוע בתוך קופות-החולים. האם יש נתונים על השימוש בפועל בכספים האלה עבור פריפריה, עבור אנשים החיים בעוני וכולי?

לשאלה הראשונה תרשו לי לענות תשובה. בנובמבר יתקיים פה דיון עם מנהל אגף התקציבים, אנחנו נדון בכל התקציבים שקשורים לדוח העוני בצורה ספציפית, על פי התקציב שאושר על-ידי הממשלה. כך זה "נסגר". אז נוכל לענות תשובות. תיאורטית היום אין מסגרת תקציבית שאפשר לשים עליה אצבע שזה יטופל. זה הסיכום שלי עם אמיר לוי. בנובמבר יתקיים דיון רוחבי על התקציב שילך לתחומי צמצום העוני למיניהם.

הייתה שאלה אם כספי הקפיטציה צבועים או שעושים איתם מה שהם רוצים.

רגע, יש תשובה?

כספי הקפיטציה לא צבועים. קופות-החולים מקבלות משאבים וצריכות לתת שירותים.

אין פיקוח ואין נתונים.

יש פיקוח ויש נתונים.

אדוני היושב-ראש, שאלתי וחשבתי שאספיק לשמוע את קופת-חולים כללית, בתור ספק הבריאות העיקרי by far עם כ-80% מן המבוטחים הערבים, הם בעצם משרד הבריאות שלהם. הם היו חייבים להיות כאן ולספק תשובות, לפחות לתת את הדעת על הרבה בעיות רפואיות שאנחנו סובלים מהן.

אני יכול להגיד, אולי זה ה-insight המרכזי שלי, הייתי מנכ"ל אגודת הגליל שעסקה בענייני בריאות ואיכות הסביבה במשך שנים רבות מאוד, 13 שנים. עשינו גם קמפיינים, גם מחקרים על נישואי קרובים ומחלות תורשתיות, גם על האיידס, כל מה שארגון בריאות התנדבותי אמור לעשות במצב של מיעוט שסובל, גם בשל היותו פריפריה וגם על רקע לאומי. אבל אולי האבחנה המרכזית שלי, שלמרות המצב הבריאותי הנחוּת בכל סטנדרט אפשרי שאפשר למדוד, סוג בעיות הבריאות שאנחנו סובלים מהן הוא בתחום של המניעה, לא של הטיפול. כלומר, אנחנו אוכלוסייה צעירה. קופת-חולים כללית מרוויחה מן העובדה ש-80% מן הערבים מבוטחים בה כי הם לא עולים לה כפי שעולה משפחה יהודית ממוצעת. היא צעירה, בריאה באופן כללי מבחינת המזון שהיא צורכת. היום מידרדרים בכל המדדים בגלל השינוי שאנחנו עוברים במטרליזציה של החברה המודרנית. לכן השאלה כמה מושקע, במיוחד במצב הסוציו-אקונומי הנתון שלנו, בחינוך לבריאות, במניעת מחלות, בסגנון חיים ובאורח חיים, מבחינת רווח והפסד. אם היו משקיעים בחינוך לבריאות, בתחום של המניעה, ההוצאה הייתה פחותה בהרבה, הייתה הרבה יותר תועלת פר דולר או פר שקל מאשר אם היו משקיעים בקרב היהודים. מחקרים הראו את זה בארצות-הברית, גם בקרב שחורים, גם בקרב מהגרים. אני זוכר שהייתי אורח של מדינת מישיגן. מדהימים ההבדלים בין ישראל לבין העולם המערבי בחלוקת התקציבים בתחום הבריאות בין התחום הרפואי לבין התחום של המניעה. לפחות להקדיש, בהמשך למה שאמר ג'עפר פרח, בתחום הזה של חינוך לבריאות וקמפיינים, התוצאה שהמדינה תפיק מזה תהיה הרבה יותר טובה.

אני מזמין אותך מחר לדיון עם שר הבריאות בנושאים הרחבים האלה. אני מתנצל, אני חייב לסיים את הישיבה.

רק משפט אחד, אם אפשר, משפט חשוב. אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים". אני רוצה להעלות דבר שלא שמעתי אותו בכל הישיבות. אנחנו הנכים מגיעים על כיסאות גלגלים לחדרי המיון. אין מי שירים אותנו מהכיסא למיטה, אין מי שיעזור לנו. אנחנו יושבים לפעמים 4-5 שעות ולא ניגשים אלינו, לא מדברים אתנו. כשאני בא לרופא ואומר לו שאני מחכה על כיסא גלגלים והם לא מטפלים בי אז הוא אומר לי: תתחיל לצעוק, אחרת לא נטפל בך. האם זה היחס לנכים במדינת ישראל?

אני מכיר, לצערי לפעמים זה קורה.

זה קורה הרבה.

בואו נהיה מאוזנים. אני מכיר גם מקרים אחרים.

צריך להיות מנוף בכל חדר מיון.

אני מתנצל בפני כולם. אולי הייתי צריך לאפשר לנציגה היחידה של קופות-חולים להתייחס.

אם תיתן לי דקה. אני אחראית על השוויון בקופת-חולים "מכבי". אנחנו עובדים באופן צמוד עם שלומית אבני ובשיתוף פעולה יפה מאוד. יש לנו תוכנית שוויון משנת 2010, ומבחני התמיכה שהוזכרו כאן, שבהחלט לא מספיקים.

שלוש נקודות בקצרה. אחת, שיתוף הפעולה עם הביטוח הלאומי, שאנחנו לא מצליחים להשיג נתונים על המטופלים שלנו. זה דבר שיכול מאוד לעזור לנו לקדם את הבריאות של החולים העניים שלנו.

שתי נקודות נוספות שהוזכרו כאן, שהידיים שלנו קשורות בכל הנוגע להשתתפות עצמית, שזה חסם כלכלי לאנשים מסוימים ואנחנו לא יכולים להוריד את ההשתתפות העצמית, גם אם זה בתרופות.

וההסעות שהוזכרו כאן בצורה מאוד חזקה, הסעות חולים, שאפילו שיש לנו תקציב אנחנו לא יכולים להשתמש בו לצורך הזה. זה באמת פוגע באנשים הכי חלשים. מאוד היינו רוצים לראות פתרון שיאפשר לנו לתת את הכסף לצורך זה.

רן מלמד, תסלח לי, מחברים תמיד אני דורש יותר, אני "מעניש" את החברים שלי.

אני מקבל באהבה.

הצעת חוק פרטית שלי עלתה אתמול ואושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה בנושא מרכזים למיצוי זכויות. באמת זה הולך להיות כפי שאתה אומר, כל משרד יקים מרכז למיצוי זכויות. הביטוח הלאומי במצב לא הכי נוח כי יש לו רק שני מרכזים ל"יד מכוונת", אחד בצפון ואחד בדרום, זה לא הכתובת האופטימלית. אני חושב שכדאי שתחשבו על זה. אם אתם רוצים את העזרה שלי, אשמח לעזור, כי זה באמת נקודה מרכזית מאוד בדוח הזה.

ברשותך, אני רוצה שתסכם את החלק שלך ואז אני אסכם את הדיון. אני מתנצל על לחץ הזמן אבל זה לא תלוי בי.

הקשבתי ורשמתי ובהחלט היה דיון חשוב, שגם האיר לי הרבה פינות, ויש לנו גם הרבה שיעורי בית.

אם אני רוצה לסכם את זה בשני משפטים, הדבר הראשון שהוא הכי חשוב בעיניי הוא השיח, השיח שבו אנחנו מאירים את הפינות הפחות מוארות במערכת הבריאות ואיפה אנחנו נדרשים לתקן, אם זה פסיכולוגים במגזר הערבי והשתתפויות עצמיות בחולים כרוניים ודברים אחרים. בסוף כל הדברים האלה הם הבעיות של מערכת הבריאות שפשוט באות לידי ביטוי בעוצמה גדולה יותר בקרב האוכלוסיות החלשות, אבל השיח הזה הוא מנוף אדיר לשיפור. כפי שהיום אנחנו נמצאים במקום טוב יותר, אנחנו נמשיך ונשתפר אם יהיה השיח הזה.

הדבר השני הוא לראות איך בתוכניות הלאומיות שאנחנו עושים, אם זה קיצור תורים ואורח חיים בריא וטיפול בחדרי מיון ומוקדים קדמיים, יודעים לתת את התעדוף היכן שנדרש. אנחנו עושים את זה ונמשיך במבחני תמיכה ודברים אחרים. זה בעיני הכיוון.

אני חוזר שוב, השיח הזה והמעקב שלך והוועדה שבראשה אתה עומד הוא כלי מצוין לשיפור.

תודה. אני באמת מודה לכולם. תודה על ההשתתפות הפעילה של חברי הכנסת. אני חושב שזה מדרבן ומחייב.

אין נושא שעולה פה בוועדה שלא מקשרים אותו באופן שיטתי לדוח העוני. ומה שלא נידון בוועדה הזאת, בוועדת החינוך לשמחתי החבר שלי יעקב מרגי עושה את העבודה.

אנחנו נמשיך בדיונים האלה בתדירות בהתאם ליכולות שלנו, כי זו באמת ועדה שיש עליה עומס, אבל אנחנו נעשה את זה, כפי שאמרתי, גם בסיכום של כל התחומים בנובמבר עם אגף התקציבים, ונמשיך לדון. תעלו את הנושאים, תעבירו לנו נושאים ספציפיים שקשורים לדוח ושאתם רוצים שנעשה עליהם מעקב.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.