הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 9:00

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הורה שכול), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

איימן עודה

דב חנין

בצלאל סמוטריץ

מרכזת ארצית לתעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון וצה"ל - יעל שור

ר' היח' לשירותים סוציאליים, משרד הביטחון וצה"ל - לידיה דרורי גוהר

עוזרת ליועמ"ש, משרד הכלכלה והתעשייה - מאיה טאוסיג

מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה - נעמי רייש

נציגת המשרד לשוויון חברתי - עינת מעוז

מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה - ציון לוי

מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי - מיכל ויצמן ניסים

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד ויץ

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

מנכל, עמותת "יקיר לי" - פיני רבינוביץ

מנכ"לית הארגון, ארגון יד לבנים - רחל לניאדו

מורה, פורום משפחות שכולות - אריה רוקח

מנהלת ספריית קדומים, פורום המשפחות השכולות - נילי רוקח

הורה שכול - מרדכי עייש

פעיל, המשמר החברתי - עידו אפשטיין

רפרנטית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איילת הוכמן

"קואליציית הבריאות" - מידד גיסין

סמנכ"ל עמותת "ידיד" - רן מלמד

מאיר יפה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נירה לאמעי

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הורה שכול), התשע"ו-2015, פ/2203/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ

בוקר טוב חברים. אני מתנצל על האיחור שנבע מהטיפול בנקודות הרגישות שלא הספקנו לפני כן לטפל בהן.

היום ה-18 ביולי 2016, י"ב בתמוז תשע"ו. השעה 09:08 דקות. יש פה הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הורה שכול), התשע"ו-2015. יוזמה של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, דב חנין, רחל עזריה, נורית קורן, יצחק וקנין, רוברט אילטוב, מירב בן ארי שגם פה, ברוכה הבאה. יואב בן צור, נחמן שי, יעקב מרגי, יוסי יונה, יואל חסון, מיקי לוי, אורן אסף חזן, אראל מרגלית ומיכל רוזין.

הרשימה מאוד מכובדת מוכיחה כמה הנושא שאנחנו הולכים לדון בו הוא רגיש ולוקח בחשבון התייחסות מאוד רגישה למצב מאוד קשה שאותותיו לא נגמרים לעולם. אנחנו ננסה לסכם את זה היום, ברשותכם.

לקריאה ראשונה.

לקריאה ראשונה, כדי שזה יעבור אחר כך בקריאה שנייה ושלישית ועם כמה שפחות תיקונים בין הראשונה לקריאות הנוספות.

ברשותכם אני רוצה לציין במיוחד את נוכחותם של ההורים, משפחת רוקח. ברוכים הבאים. אני יודע שהיוזמה הזאת היא בזכות מעורבותכם האישית לאור האירוע המשפחתי שקרה לכם. אני מודה לכם. זה התפקיד של הכנסת: להיות קשובה לאמירה של הציבור ובנושא זה גם קלעה לנושה שהוא מאוד חשוב גם בעיני חברי הכנסת. אני מודה לכם על היוזמה שלכם. תודה לכם.

חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, בדך כלל את התודות אומרים בסוף, אני רוצה לומר אותן עכשיו למשפחת רוקח. תודה רבה מאוד למשרד הכלכלה, לנעמי וליועצת המשפטית של הוועדה שעשו כאן המון עבודה. אנחנו באים עכשיו אל תוך הדיון הזה מוכנים כי כולם השקיעו הרבה מאוד זמן: היועצים המשפטיים – אני לא מזכיר אנשים בשמות כדי שאף אחד לא ייעלב ששכחתי – ההסתדרות.

באמת כל הגורמים עשו כאן הרבה מאוד עבודה בהובלה של היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסות לאזן בין הרצון, מצד אחד, שלהו כמחוקקים, כמדינה – תכף אני אדבר על הרציונל של החוק – ולבוא לקראת אותם הורים ולעזור להם להתמודד עם השכול לבין, כמובן, צורכי המשק וצורכי המעסיקים, וגם פה אנחנו רוצים להיזהר מלהטיל חובות מוגזמות. כמובן, אף אחד לא רוצה לפגוע בהם. את מלאכת האיזון העדינה הזאת באמת עשו כאן כל אותם גורמי מקצוע ואני שוב מודה להם.

אנשים שאבדו ילד – נדבר אחר כך על הקריטריונים, אנחנו לא מדרגים שכול – מתמודדים עם האובדן הזה במשך כל החיים. זה לא משהו שבדרך כלל אפשר לרפא אותו. לא פעם האפשרות לצאת לעבודה ולשמור על שגרת חיים ולהמשיך להיות פרודוקטיבי ומועיל וחלק מהחברה, זה חלק מרכזי מאוד ממה שמחזיק אותם וגורם להם לא ליפול ולא לשקוע בתוך השכול הזה.

אז מגיעים פתאום לגיל פרישה ומוצאים את עצמם בבית בלי יכולת להמשיך ולהיות פעיל ויוצר. זה, כמובן, דבר שפוגע מאוד. יש כבר במשך הרבה מאוד שנים להורים שכולים של מערכת הביטחון הסדר בחוק שירות ביטחון שמאפשר להם להמשיך ולעבוד עוד 5 שנים לאחר גיל פרישה על בסיס אותו רציונל. בעקבות ההצעה שקיבלתי ממשפחת רוקח חשבנו להרחיב את זה כי בסוף, הרציונל החברתי הוא אותו רציונל.

בוועדת השרים לחקיקה שאישרה את הוק הזה הייתה התניה שבכל זאת תישאר איזושהי עדיפות – בעיני זו התניה צודקת מאוד – להורים שכולים של מערכת הביטחון מכיוון שבסוף החברה כן חבה איזשהו חוב מוסרי עודף כלפי אותם אנשים שאבדו את יקיריהם במלחמות ישראל, בצה"ל בעיקר. הרציונל החברתי הוא אותו רציונל חברתי, אבל המחויבות המוסרת של המדינה כמדינה ולכן צריך לשמר איזושהי עדיפות.

בדיונים שעשינו ובתיאום עם השר יריב לוין שהוא היה זה שהוביל את התנאי הזה בוועדת השרים לחקיקה, את ההעדפה זאת אנחנו עושים במספר השנים: בעוד שהורים שכולים של מערכת הביטחון יכולים להמשיך לעבוד עוד 5 שנים, אנחנו מתקנים כאן את החוק היום ל-4 שנים וכך משאירים את אותו היבט הצהרתי חשוב למחויבות המוסרית שלנו.

את הפרטים אני אשאיר ליועצת המשפטית. אני רק אומר שבחוק של שירות הביטחון, אצל ההורים השכולים של מערכת הביטחון, ישנו מנגנון: ישנה ועדה שקיימת ממילא במשרד הביטחון ויש לה תפקידים נוספים והיא מטפלת בחריגים. אחרי הרבה מאוד דיונים זה כנראה משהו לא כל כך ישים להקים דבר כזה עכשיו במיוחד לצורך העניין הזה. זה לא יעבוד בגלל שאלות של ביורוקרטיה ועלות כלכלית. אנחנו רוצים לקדם ולכן אני משאיר ליועצת המשפטית להסביר אחר כך את המנגנון שנבנה בחוק הזה.

אני חושב שהוא חוק טוב, כמו שאמרתי מאזן נכון בזכות כל אותה עבודה שעשו גורמי המקצוע בין השיקולים שמתחרים כאן בתוך החוק הזה. לכן אני אשמח מאוד שאנחנו נאשר אותו היום ונתקדם. שוב אני מודה לכולם.

משפחת רוקח רוצה להגיד כמה מילים?

כן. תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

תציג את השם לטובת הפרוטוקול.

אשתי נילי רוקח. שמי אריה רוקח. אנחנו ההורים של תחיה רוקח זיכרונה לברכה, שנהרגה בתאונת דרכים בדרך לקדומים לפני 16 שנה. בת 17 הייתה במותה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת איתן כבל, כל חברי הכנסת הנכבדים שמאוד היה מרגש לראות את התמיכה שלהם. אני מודה לכל הגורמים הממשלתיים פה שנרתמו.

זה חוק היסטורי. למיטב ידיעתי, זו בעצם פעם ראשונה שהשכול מוכר לא רק בתחום של משרד הביטחון, של חללי מערת ישאל, אלא גם בשכול הכללי. כמו שנאמר בהצעת החוק ומה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אמר: שכול הוא שכול הוא שכול.

לכן, כשפותחים את הדלת בפני אוכלוסיית השכול הכללית, אני חושב שזה דבר שראוי לכל ציון ואנחנו מאוד נרגשים ומאוד מודים על כך. כדי להמחיש למה שכול הוא שכול: הדפיקה בדלת היא אותה דפיקה בדלת, במיוחד כשמדובר באסון, לא עליכם, ואני מאחל שאף אחד מכם באמת לא יחווה את זה שבכ"ו בניסן בשעה חמש אחר הצהריים דופקים בדלת. אני בבית עם שני ילדי שיחיו, שניים מתוך השבעה.

עומדת שיירה בחוץ ואני כבר מבין מה הם באים לבשר כי שמעתי בדרך שהיה אסון ושתי נשים נהרגו. הייתי בהסעה מהעבודה ועברתי ליד אותו מקום ואפילו חשבתי אולי לחלץ. כמובן לא ידעתי במי מדובר, אבל כשהגעתי הביתה ובשעה חמש אחרי הצהריים פתאום אני רואה שיירה שלמה עומדת בחוץ, אמרתי: תחייה? אומרים לי: כן. כי ידעתי שתחייה הייתה בעיר והייתה צריכה לחזור.

הדפיקה בדלת היא אותה דפיקה בדלת. הלחצים הנפשיים, הכלכליים, הם אותם לחצים נפשיים וכלכליים. לכן הרציונל של החוק הזה הוא חזק מאוד ואני משבח אתכם שאתם עומדים לעשות את הפעולה היסטורית הזאת.

אני רק אסיים ואומר שזו לא פעם ראשונה שיש חוק בזכות תחייה יקירתנו. שלושה שבועות לפני שתחייה נהרגה היא אמרה לי: אבא, צריך לטפל בנושא של הסעה ברכבת לבנות שירות לאומי כמו חיילות. כי היא ידעה שהייתי מעורב יחד עם חבר הכנסת רחבעם זאבי במשך 3 שנים בנושא של מתן זכות לבנות שנרות לאומי לנסוע כמו חיילות באוטובוסים ומשום מה שכחו את הרכבות. פשוט שכחו.

שלושה שבועות לפני שתחייה נהרגה היא אמרה לי: אבא, צריך לטפל בזה. אמרתי לה: בסדר. כשתחחה נהרגה לקחתי את זה ממש בתור צוואה שלה וגייסתי לעניין את חבר הכנסת לנגנטל שבסופו של דבר גם הגיש בג"ץ. אז, שר האוצר בייגא שוחט אמר: אני לא נותן ברכבות לנסוע. עד כאן.

ביום האחרון של הבג"ץ אני מקבל טלפון: האוצר נכנע והחליט שגם לבנות שרות לאומי, כמו לחיילות, תהיה את זכות הנסיעה ברכבת. ככה שבעצם החוק הזה הוא החוק השני על שם תחייה. אני מודה לכם.

תודה. יש עוד הורה שרוצה אולי לדבר? מרדכי עייש?

בוקר טוב. אני באקראי ברדיו שמעתי על החוק שמקדם בצלאל סמוטריץ ויצרתי קשר עם עדיאל. אני כבר7-6 יצרתי קשר עם עדיאל, שיהיה בריא, והוא הזמין אותי לישיבה הזאת. אני הורה שכול. בשנת 1988 איבדתי את בני, בן ב-11.5, כאשר הוא היה עם הסבתא ועם שלושת הילדים שלי באוטו.

זה מסר להורים שקשה מאוד לתת ילדים קטנים בלי שההורים נוסעים עם סבא וסבתא המבוגרים. בתוך הרכב היה להם ויכוח בניסעה והוא עבר פס לבן והתנגש עם רכב צבאי כבד. שלושת הילדים לא היו חגורים בתוך הרכב. הוא קיבל בלון גז בראש ובמקום נהרג. שני הילדים האחרים נפצעו והיו בבית חולים "זיו" ו"העמק".

כמעט 30 שנה אנחנו מתמודדים עם השכול הזה, גם אשתי וגם אני. אין יום שאנחנו מתמודדים קשה מאוד. הסבתא שנסעה אתו, בבית חולים השתגעה ממש. האישה, 30 שנה לא ישנה.

אתה רוצה שנחזור אליך עוד כמה דקות? מרדכי, נחזור אליך עוד מעט, בסדר? תרגיש טוב.

תודה רבה לכם.

בבקשה. תרגיש טוב. אם אתה רוצה שנעשה הפסקה ותחזור, גם טוב. מה שנוח לך.

האישה על כדורים, לא ישנה. קשה מאוד. עכשיו, כששמעתי על החוק הזה – מה שאדון רוקח עשה פה, אני חושב שהוא הציל אלפי משפחות. אפילו לא ידעתי שזו הצעה של האדון, לא ידעתי שאפשר שאזרח יגיש הצעה. יישר כוח לו ולאשתו על מה שהוא סיפר פה.

אחרי שאני מסיים את העבודה ואני מגיע הביתה, רבותי, עולמי חושך וחשך. הדבר שמציל אותי זה התפילות ושיעורי תורה וכל מה שכרוך בזה. זה מה שמציל אותנו. אבל כששמעתי שנותנים אפשרות לדבר הזה, אני חושב שזה נותן לנו עוד כמה שנים לחיות בכבוד. אני מודה לכם מאוד, אדון אלאלוף, אדון סמוטריץ וכל החברים. מודה לכם מאוד על העניין הזה. תודה רבה.

תודה, תודה לך.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. מה שלומך?

שלום. אני מודה לוועדה. אני אורח קבוע פה בשנה האחרונה.

לא רק קבוע, גם רצוי.

תודה. בתי נפטרה מסרטן לפני 19.5 שנה. אני רוצה להגיד לך, מר רוקח, יאמר לזכותם של חברי הכנסת, רק בשנה האחרונה, רק בחודשים האחרונים, קודמו שני חוקים לטובת הורים שכולים של חולי סרטן והורים לילדים שנמצאים בבית החולים.

כל הזמנה, כל מה שקשור להורים שכולים וכל מה שקשור לסרטן שאני אדע שיש פה, אני אגיע לפה בגלל שאני כבר 19.5 שנה נמצא שם. על הסיפור הזה של החוק שחבר הכנסת סמוטריץ סיפר לי בטלפון – ראיתי באיזשהו מקום ושוחחתי אתן בטלפון – אמרתי שאפו משום שאני יודע לאיפה ההורים הולכים, גם ביום-יום בזמן העבודה, וגם מה יקרה כשיצאו לפנסיה, לאן הם ילכו: המקום הראשון שלהם על הבוקר, ואני מכיר המון הורים, זה בבית העלמין.

זה שהם יוכלו להמשיך בעבודה, יוכלו להישאר בעבודה, אז לפחות הסיפור של להגיע אחרי הצהריים לבית העלמים יורד. אבל אם הם לא יעבדו, הם יגיעו לבית העלמין. אני חושב שרק בשביל עצם זה שיש להם מקום ללכת אליו בבוקר ולא לכיוון בית העלמין, רק בשביל זה מגיע יישר כוח לכולם, לכל אלה שחשבו, לידידי חבר הכנסת סמוטריץ שחשב על הרעיון, משפחת רוקח.

יש לי עוד כמה תכניות ובעזרת השם אתה תראה אותי פה, חבר הכנסת אלאלוף. אנחנו נבלה פה עוד הרבה שנים בכנסות ביחד עד שיכירו בנו, בכל ההורים השכולים כמו שמכירים בדברים האחרים.

אנחנו מקווים שאתה תהיה פה עוד הרבה שנים אבל אנחנו מקווים שהפעילות שלנו תהיה קצת יותר מהירה בנושא.

הכול ביחד. לא חשוב. השורה התחתונה היא שנעשה. לגבי "השכול הוא שכול הוא שכול": בשכול אין פג תוקף. כשאתה אומר 16 שנה, 20 שנה, 30 שנה – אין פג תוקף.

דב, אני באמת מאחל לך, בחקיקה שלכם, הרבה-הרבה שנים בגלל שבסך הכול אתם עושים דברים טובים לכולנו. תודה רבה.

אני רק רוצה לומר שיוצא דבר מוזר. אתה אבא של דסי. בשולחן שבת, תחייה יקירתנו הייתה מתפללת ומזכירה את דסי רבינוביץ. היא הייתה אושיית תרבות בשבילה. הרבה דיברנו על דסי בשולחן.

היא השאירה לי צוואה גדולה ואנחנו עושים אותה. תודה רבה.

כשבאים לכנסת ואני בא כמו סמוטריץ – דב הוא כבר ותיק, לא כמונו – אני לא ידעתי שיהיו מפגשים מרגשים כמו היום. באמת תודה לכם, תודה לידידי מהכנסת על כך שגם המצפון שלנו מקבל לפעמים קצת חיזוק בזכות פעילות מדהימה שלכם, גם אם זה בכאב. מותר לי להגיד, אני גאה להיות יהודי ישראלי ביום זה. תודה לכם.

אתה רוצה לדבר, דב?

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להביע הרבה הערכה לחבר הכנסת סמוטריץ על היוזמה הזו. אני כמובן תומך בה בלב שלם ואני מקווה שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזו במהירות. זו צריכה להיות התחלה של מהלך. יש אצלנו במערכות החברתיות שלנו המון מצבים שבהם פתרנו בעיה של קבוצה אחת, אבל אנחנו לא מסתכלים על הקבוצות האחרות או השומות, הקרובות. זה מהלך מאוד נכון, מאוד חשוב, ואני מקווה שנתקדם בו בצורה טובה. תודה.

תודה לך.

חשבתי שזה חוק שלא דורש שום ביקורת נוספת. רק להגיד את זה בצורה חיובית. תרשו לי, נקרא את החוק ואחר כך ואז ברשותכם נעבור לנציגי המשרדים.

אני פשוט אסביר בלשון ברורה. אנחנו מתקנים את חוק גיל פרישה ויוצרים בו מעין חריג. אנחנו מוסיפים את סעיף 12א כשהמנגנון הוא מנגנון של אכיפה פרטית. אני מתחילה להקריא:

"גיל פרישה להורה שכול

12א. (א) לא יפטר מעסיק עובד שהוא הורה שכול שהגיע לגיל פרישה במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים מיום הגיעו לגיל פרישה, אלא בהתקיים אחת מאלה:

(1) העובד הפסיק מרצונו הטוב את עבודתו והמעסיק לא חייב אותו לפרוש מעבודתו;

(2) רופא תעסוקתי קבע כי העובד אינו כשיר להמשיך בעבודתו הקודמת ולא נמצאה עבודה אחרת שהוא כשיר לבצע;

(3) העובד אשם בהתנהגות רעה חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו, או בשמם הטוב;".

לקחתי את הנוסח הזה מחוק חיילים שנספו במערכה. הקביעות האלה לגבי בני משפחה לגבי חיילים שנספו. יכו להיות שאנחנו נתקן את זה לנוסח יותר מתון.

"(4) קיומן של נסיבות כלכליות מיוחדות עסקו של המעסיק שבגינן המשך העסקת העובד יגרום למעסיק נזק כלכלי בתי סביר.

(5) עסקו של המעסיק חדל לפעול או שהמעסיק הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן צו פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1986; לעניין זה, "חדל לפעול"– הפסקת פעילות שאינה זמנית;".

זה כמובן ברור מאיליו. ברגע שלא קיימת יותר החברה או לא קיים העסק, לא ניתן להמשיך להעסיק.

"(ב) עובד שהוא הורה שכול שפוטר מעבודתו סמוך לפני הגיעו לגיל הפרישה יחולו עליו הוראות סעיף זה כאילו הגיע אותה שעה לגיל הפרישה זולת אם הוכח כי פיטוריו נעשו שלא כדי להימנע ממילוי הוראות סעיף זה.".

זה הסעיף שבא להגן על אותם פיטורים רגע אחד לפני הפרישה כדי לנסות להתחמק.

"(ג) לעניין סעיף זה –

"הורה שכול" – מי שילדו נפטר על פניו והוא היה זכאי בעדו לקצבת ילדים לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], תשנ"ה-1995 או שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אלו היה תושב ישראל;".

אני רוצה להגיד שאחד הדברים שהיו לי בתור היועצת המשפטית בבואי לנסח כזה דבר זה איפה אתה מגדיר ילד. מאיפה אתה מתחיל. כדי שנמנע מניסוחים שהם אולי פוגעניים, מצאתי בחוק הביטוח הלאומי את הסעיף שמדבר על קצבת ילדים. הסעיף הזה אומר: "לא תשולם קצבת ילדים אלא בעד ילד שחי 7 ימים לפחות או שיצא מבית החולים".

אנחנו עדים לתופעות של ילדים שנפטרים, לא עלינו, בגיל מאוד צעיר והשאלה היא אם אנחנו לא מבדילים בין שכול לשכול, מאיפה אנחנו בעצם מתחילים להכיר בילד כילד? יש תופעות רבות שהן כואבות, לידות שקטות וכדומה. אני הגעתי עם הסעיף הזה מחוק הביטוח הלאומי לגבי קצבת ילדים.

"שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אילו היה תושב ישראל", רק הבוקר חשבתי על עולים חדשים שאולי אבדו ילד שנה לפני שעלו לארץ ובונים את חייהם בארץ ובאים לכאן עם אותו מטען.

או תושבים חוזרים.

נכון. לכן, התוספת הזאת שאני מבינה שהיא מקובלת, שלו האדם הזה היה זכאי אם הוא היה תושב ישראל בעת פטירת ילדו היה זכאי לקצבת ילדים – הוא גם נכנס. זה בעצם מניס כאן גם את העולים החדשים ואת מי שילדו נפטר לפני שעלה לארץ.

לא רק עולה חדש. גם תושב חוזר.

גם תושב חוזר. נכון. מי שלא חי כאן.

""מעסיק"- למעט בעל עסק שעובדים בו עשרים עובדים או פחות;".

כאן אנחנו משנים את הניסוח מ-25 ל-20 עובדים או פחות. הרעיון הוא לא להקשות על בעלי עסקים קטנים שהמחזורים העסקיים שלהם נמוכים יותר, שהאילוצים שלהם, אני מניחה, קשים ודוחקים יותר ולכן הפשר הזאת שמעסיק יהיה מי שמעסיק 20 עובדים ומעלה.

אני רק מעיר עוד הערה קטנה בהקשר הזה, גם של הרציונל. נקודת המוצא היא שבעסק, ככל שהוא יותר קטן הוא גם יותר משפחתי באופן טבעי יש גם יחסים טובים בהנחה שהעובד הוא טוב. הרי גם היום, זה מה שבדקנו לפני הדיון, אפשר להמשיך לעבוד אם המעסיק רוצה והעובד רוצה.

עסקים קטנים, חנויות מכולת וכולי אלה לא המקומות שבהם צריך להתערב כמחוקק ולהנחות את אותה הנחייה ערכית. לכן חשבנו שבגלל שלמעלה מ-63% מהעובדים המועסקים במשק נמצאים באותם עסקים שיש בהם 20 עובדים ומעלה, אנחנו מכסים את רוב העובדים בחוק ומאפשרים גם לאחרים, ובדרך כלל לעסקים יותר קטנים שהם משפחתיים ואם העובד טוב, ממילא ימשיכו להעסיק אותו ולא צריך כאן את ההתערבות של החוק.

אולי יש מקום גם להשאיר את זה למשא ומתן בין העובד למעסיק שלו?

גם היום אפשר.

זה תמיד פתוח.

אפשר בחוק לציין את זה כאופציה נוספת.

תמיד ידו של המעסיק על העליונה. ברגע שאתה נותן מקום למשא ומתן, תמיד יש מישהו יותר חזק וזה בדרך כלל המעסיק. אנחנו מאוד חלשים. אנחנו בסך הכול אנשים חלשים. האנשים האלה מאוד חלשים. הפרט הוא מאוד חלש.

אני ממשרד הביטחון מאגף משפחות והנצחה. נכון שיש לנו את הרשות המוסמכת שהיא כלי שאפשר להשתמש בו כשיש קונפליקטים או אי-הסכמות. אבל אני מוכרחה לומר לכם שלפחות בעשור האחרון, אף ל פעם אחת השתמשנו בכלי הזה של רשות מוסמכת כדי להשאיר הורה שכול או אלמנת צה"ל במקום העבודה שלהם בנסיבות כאלה של מעבר לגיל פרישה. תמיד הצלחנו איכשהו להגיע.

אני חושבת שצריך איזשהו גוף – אי-אפשר להשאיר את זה רק לעובד ולמעביד – צריך איזשהו גוף בכל זאת שיהיה קיים, שהמעסיק גם יידע יש גוף כזה, שאולי יעשה פעולה גישורית או משהו כזה. אבל אחי-אפשר להשאיר את זה לקונפליקט בין העובד והמעסיק כשהמעסיק לא רוצה שהעובד ימשיך לעבוד מסיבות כאלה ואחרות.

במידה והמעסיק לא מעוניין - - -

יכול להיות שבגלל שאנחנו משרד הביטחון, אז אולי המעסיקים קצת יותר מתחשבים, וכיוון שהם יודעים שקיימת אפשרות חוקית להשתמש ברשות המוסמכת הזו אז אולי הם נזהרים יותר. אבל במבחן המציאות לא יצא לנו בשנים האחרונות להשתמש בכלי הזה.

בבקשה, רן.

תודה. הצעת חוק חשובה. אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר ואני רוצה להציע איזשהו מנגנון שקיים כיום בחוק לגבי פיטורים של עובדת בהיריון. להשתמש באותו מנגנון בדיוק. אם מעסיק ירצה לפטר הורה שכול, הוא יצטרך לקבל אישור של שר כלכלה לצורך זה.

זה מנגנון שאנחנו שקלנו. אני חושבת שמשרד הכלכלה יוכל להבהיר.

זה מנגנון שאפשר להשתמש בו כי הוא פשוט מאוד.

הוא בהחלט במנגנון. אני חושבת שמשרד הכלכלה יסביר יותר טוב ממני את האילוצים שלו בהפעלת מנגנון כזה.

בואו נפנה לנציגת משרד הכלכלה. בבקשה.

באמת בהתחלה הייתה הצעה שיהיה מנגנון במשרד. המקבילה שקיימת לגבי משפחות של חיילים שנספו במערכה – ועדת תעסוקה במשרד הביטחון – ניסינו לחשוב איך אנחנו מפעילים מעין מנגנון דומה במשרד.

לוועדת התעסוקה הזאת יש סמכויות נרחבות מאוד ואנחנו צריכים לחשוב מי האדם המתאים לעשות דבר כזה. פה באמת צריך להתערב ביחסי העבודה בצורה די משמעותית. לא נראה מתאים שזה יהיה אדם כמו הממונה על עבודת נשים שהיא אדם יחיד ששומע דבר כזה.

המקבילה היא ועדת תעסוקה שמורכבת מ-4 חברים. להקים מנגנון של 4 חברים זה משהו מסובך גם מבחינה ביורוקרטית, גם מבחינה של נטל רגולטורי למעסיקים. יש עכשיו ניסיוניות להפחית נטל רגולטורי בכלל.

זה מסובך אם עושים את זה מסובך.

לא. זה מסובך בכל מקרה. זה עניין של הגשת בקשה, זה עניין של דיון בבקשה. זה כמו הליך - - -

זה בדיוק מה שמעסיק יצטרך לעשות כדי לא לפטר.

אז פה אמרנו שלעובד יש סעד. זה לא כמו שלעובד אין סעד. הסעד הוא אזרחי בדמות בית הדין לעבודה.

אני חושב שאסור ללכת לבית על זה. אני חשוב שצריך לעצור את זה הרבה לפני בית משפט.

לעובד אין כוח לבוא לבית המשפט - - -

צריך לעצור את זה לפני בית המשפט וזו אחריות שלכם.

ניסינו לעשות איזשהו איזון בהצעה הזאת. העילות שבגינן אפשר בכל זאת לפטר עובד – הכלל הוא שעובד ממשיך לעבוד – אני עונה לכם - - -

אני מקשיב.

הכלל הוא שעובד ממשיך לעבוד. עובד שהוא הוראה שכול שהגיע לגיל פרישה. החריגים הם חריגים - -

מצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה. חבר הוועדה.

- - יחסית מצומצמים וגם למעסיקים יש על זה מה - - -

להורים האלה קשה גם ככה. למה לשלוח אותם לבית משפט?

הנסיבות שבהן הם הגיעו לבית הדין הן נסיבות חריגות מאוד. ברוב המקרים לא יגיעו.

תפני אלי כי אני לא מצליח להבין את העצה שלך. מה העצה הקונקרטית שלך, בלי להתחשב בהערות הביניים של החברים.

הכלל הוא – זאת הצעת חבר הכנסת – שהעובד ממשיך לעבוד. חריגים מסוימים שבהם ניתן לפטר את העובד הזה – הם חריגים מצומצמים, אתם יכולים לראות אותם – אם העובד עשה משהו - - -

איפה ידונו בזה? בית דין לעבודה?

בית דין לעבודה.

אם עובד מרגיש שהפיטורים - - -

עכשיו הבנתי. זה מה שקראנו.

- - - אין פה סעיף של אכיפה.

אז להכניס פשוט סעיף של אכיפה.

משרד הכלכלה לא אוכף פיטורים.

- - -

מסיימים. אין דיוני המשך. חברים, בואו נתרכז. אנחנו רוצים לסיים עם החוק.

בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. אני מנכ"לית ארגון "יד לבנים". קודם כל, אני רוצה להצטרף לחברים, למשפחות היקרות, ולברך על החוק החשוב הזה את חבר הכנסת סמוטריץ, היועצת המשפטית וכל מי שלקח חלק.

אנחנו בארגון יותר מכל יודעים כמה התעסוקה היא כלי שיקומי מהמעלה הראשונה, כמה זה חשוב. אני רוצה להצטרף לידידי ולומר שבאמת הורים שכולים – אני לא אלאה אתכם – חזר חברנו ודיבר על כל הקשיים שיש להם.

אמנם כמו שציינה חברתי ממשרד הביטחון לא השתמשו בזה עד היום, אבל אם וכאשר יצטרכו, יהיו חריגים, לא הייתי רוצה לראות הורים שכולים עם כל הקשיים שלהם נאלצים ללכת להתמודד בבתי משפט, עם ביורוקרטיה. זה דבר אחד.

דבר שני, אמר חבר הכנסת סמוטריץ שהשכול הצבאי הוחרג ונשאר 5 שנים. זה לא כל-כך ברור פה. הייתי רוצה לבקש שתהיה הבהרה לחוק הזה שלהורים שכולים זה נשאר 5 שנים מעבר לגיל הפרישה כי זה לא כל-כך ברור פה.

אבל יש לך חוק עצמאי. אנחנו לא נוגעים בו.

אני רוצה שיהיה ברור. יכול להיות שאני אוסיף כאן בסוף סעיף שמירת דינים, למרות שמבחינה משפטית זה ברור - - -

להוסיף איזושהי הבהרה - - -

- - - אתם אוכלוסייה ספציפית מתוך האוכלוסייה הזאת, לכן מבחינה חוקית החוק שלכם ממשיך. החוק הזה לא פוגע.

כן. חוק משפחת חיילים שנספו הוא קיים - - -

- - - שירות הביטחון.

רק עוד שאלה קצרה. בסעיף (ד)(ג) פה, עד איזה גיל הכוונה לקצבת ילדים? עד 18?

זה מוגדר בחוק. החוק אומר: "לא תשולם קצבת ילדים אלא בעד ילד שחי 7 ימים לפחות או שיצא מבית החולים". זה באמת מביא אותנו הכי קרוב שאפשר - - -

הגברת שואלת מה הכי רחוק.

הכי רחוק. בדיוק.

אין הכי רחוק.

מהרגע שהוא קיבל. בגיל 7 ימים הוא יוצא מבית חולים, הוא זכאי לקצבה.

עד איזה גיל? איזה גיל?

אין עד. אין.

- - -

- - - רק מי שהיה - - -

ילד הוא ילד הוא ילד.

אני רואה שאתם לא רגילים לבוא לדיונים בוועדה שלנו אסל זה לא הולך ככה. כל דעה חשובה שנשמע אותה, אז תתנו לנו דיון מסודר.

גברתי רוצה לדבר? בבקשה.

אני רוצה להצטרף להצעה שהציע כאן רן מעמותת "ידיד". יהיה זה מקביל לממונה על עבודת נשים או הממונה האזורית על יחסי העבודה. אהל אני חושבת שאיזשהו גוף כזה צריך להיות ושם ניתן יהיה לדון ולקבל אישור לפיטורים, היה והמעסיק רוצה בכך, ולא לשלוח את ההורים השכולים לבית הדין לעבודה.

גם אני הייתי מוטרדת קצת מהדברים ששמעתי כאן בעניין הזכאות אבל אחבר הכנסת סמוטריץ הבהיר לי שמאז שאדם היה זכאי לקצבת ילדים, דהיינו, נכנס להגדרה שבחוק הביטוח הלאומי, זאת אומרת, היה לו ילד שהיה זכאי לקצבת ילדים – הוא נכנס לתוך ההגדרה הזו של - - -

עד איזה גיל?

זה לא משנה.

אין הגבלה?

לא צריכה להיות הגבלה.

- - -

אין לנו גיל מקסימום לשכול בעניין הזה. הכוונה הייתה רק לגדר כדי למנוע מחלוקות משפטיות עתידיות. מאיפה, בעצם, מתחילים לצורך העניין חיים. כאן זאת ההגדרה שמרחיבה עד כמה שניתן את העניין הזה כדי לא להיכנס למחלוקות משפטיות עתידיות עצובות וטרגיות. זה כל העניין. זה רק מגדיר מאיפה בעצם מתחילים לקרוא לילד שניפטר "ילד" לצורך העניין.

תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעורכת דין סיגל סודאי, בבקשה, מלשכות המסחר.

קשה שלא להתרגש מהאדונים שדברו באמת מדם לבם. לצערי, ככל שהחוק צודק ואנושי ואני מסכימה אתו ברמה האישית, אני חייבת גם לייצג הצד של המעסיקים בעניין הזה. אני בטוחה שגם המעסיקים יש להם אחריות חברתית וגם מחויבות להורה שכול, בין אם הוא הורה שכול של מערכות ישראל או שהוא הורה שכול במגזר האזרחי.

חייבים לחשוב על הצד של המעסיק. פה, הנסיבות של מתי מעסיק יכול לסיים יחסי עובד-מעסיק לאחר גיל פרישה מבחינת נקודת המבט של המעסיקים הן מצומצמות. אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד נסיבה אחת מסוימת של אי-התאמה מקצועית.

מעבר לעניין הזה שיש מחויבות מוסרית ואחריות, אני חושבת שזו גם אחריות של המדינה לגבי הורים שכולים ולא צריך לגלגל את זה רק על המגזר הפרטי. המגזר הפרטי ממשיך להעסיק, אם זה עובד אחרי גיל פרישה והוא מתאים, אז היחסים יימשכו. אם הוא לא מתאים – פה אני מסכימה שחייבת להיות כאן הוכחה – צריך להקשות על המעסיקים אם ירצו לסיים יחסי עובד-מעביד לאחר גיל פרישה עם הורה שכול וכן צריך - - -

מבחינתי אפשר גם לקחת בחשבון את העניין של המנגנון כמו של הממונה על עבודת נשים. איזשהו מנגנון. אבל רק להסתפק בנסיבות האלה, נראה לנו בעייתי.

תודה.

ציון לוי, מנהל אגף בשירות המדינה, בבקשה.

אני רוצה שבסעיף (4) לא רק קיומן של נסיבות כלכליות אלא גם נסיבות ארגוניות כי לפחות בשירות הציבורי אי-אפשר לדחות טענה כלכלית אלא לפעמים יש שינויים ארגוניים או סגירת משרד או סגירת יחידה ולא כל-כך ניתן למצוא לאדם מקום עבודה אחר וזו לא סיבה כלכלית, היא לא תעמוד בפני בית הדין או כל מנגנון אחר כי למדינה, באופן כללי, לא תהיה בעיה כלכלית.

נניח שנסגר ארגון – דווקא בשירות המדינה יש יחידות אחרות. ארגונים נסגרים ושירות המדינה עדיין חב חובה של קביעות לעובדים.

בסדר, אבל עדיין יש בעיה. הכול בסדר ועדיין יכולה לצוץ בעיה שמבחינה ארגונית – ואני מצטרף פה לגברת – וגם מבחינה תעסוקתית, האדם הזה דווקא לא יימצא לו מקום אחר בכל משרדי הממשלה.

טוב - - -

אני חייב לומר שאין דעתי כדעת מר לוי כי אני חושב שזה צריך להיות כמו בנושא של שירות הביטחון. שם אין את המגבלה הזאת. אני אומר שגם פה לא תהיה. אין שום - - -

מבחן המציאות - - -

בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.

ככל שמדובר בשירות הציבורי, בשירות המדינה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוד מרחיבים בהטלת החובה ומצמצמים בחריגים שלה. בסוף, זה תפקידה של המדינה וזו זכותנו כמחוקקים לקבוע את האמירה הנורמטיבית הזאת אל מול המדינה.

הדילמה מתחילה כשאנחנו עוסקים בחברות ובמעסיקם פרטיים שאז כמה זכות, במירכאות, יש למדינה להתערב באיך שהם מנהלים ולהטיל עליהם חובות מוסריים כפי שאמרה עורכת הדין של לשכת המעסיקים. הדילמה היא דילמה ואני חושב שאנחנו איזנו כאן נכון בחוק.

מלכתחילה רצינו שיהיה מנגנון. זה יותר נכון ויותר בריא. אבל כמו כל דבר בחיים, גם פה אנחנו צריכים לאזן בין רצוי למצוי. זה משהו שאנחנו נמשיך לדון בו. אני אומר כעיקרון שככל שאין גוף כזה ואנחנו נשאיר את זה לבית הדין לעבודה, אנחנו נקפיד, וכך עשתה נאמנה היועצת המשפטית, נקפיד מאוד שהחריגים יהיו מאוד-מאוד מצומצמים, מאוד-מאוד מוגדרים, ממש לא סעיפי סל. זה אני עונה לך.

הם לא סעיפי סל - - -

אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שיהיה איזשהו סעיף סל כזה שכל מעסיק עכשיו יוכל להחליט שהוא נתלה בו ועכשיו שהעובד ילך לחפש את עצמו באיזה בית דין ונתווכח על הפרשנות של הסעיף. זה לא יהיה.

זה נכון שאם יש גוף כמו נשים בהיריון או כמו במשרד הביטחון, אז יותר פשוט קצת לאפשר שיקול דעת לאותו גוף שנכנס לפרטים ובודק. כרגע, בנוסח הנוכחי שנעביר לקריאה ראשונה אין גוף כזה ואנחנו משאירים את זה לבית הדין לעבודה, לכן הקפדנו מאוד בניסוח.

אני מדגיש: נניח העובד נמצא אשם בהתנהגות רעה, זאת אומרת שכבר היה הליך והוא כבר נמצא אשם. זה לא שהמעסיק חושב שהעובד אשם במשהו ועכשיו בתוך הדיון בבית הדין לעבודה יתחילו להתווכח האם הוא אשם או לא אשם.

מעסיק יצטרך לקבל פסק דין של בית משפט או כתב אישום של משטרה, לא יודע מה, שהוא כבר נמצא אשם העובד ורק אז יכולה להיות עילה. או, כתבנו כאן בפירוש: נסיבות כלכליות מיוחדות שבגינן המשך העסקה נזק כלכלי בלתי סביר.

נניח עסק שנמצא בקשיים כלכליים והולך לפשוט רגל ורגע לפני פשיטת רגל הוא נכנס לתכנית הבראה ובתוכנית ההבראה הוא מפטר חצי מהעובדים, זה נקרא נסיבות חריגות. זה בשום פנים ואופן לא כולל מצב שבו למעסיק לא כל-כך נוח, לא כל-כך משתלם, הוא מעדיף עובד ב- 18, זול יותר, רענן יותר. לחלוטין לא.

אנחנו נקפיד מאוד שהחריגים הללו יהיו מאוד-מאוד מדויקים, מאוד מצומצמים ואולי נעשה את זה עוד יותר - - -

אני חושבת שנוריד את המילה "רעה". זה אותו סעיף שנלקח - - - המילה "רעה" לא מתאימה.

זה סעיף שלנו - - -

אני רק מבקש להדגיש שהכוונה שכבר היה הליך. בעצם לחדד את זה. אני לא רוצה עכשיו שהעובד ייקח סיכון: אני לא רוצה ללכת לבית הדין כי עכשיו בתוך בית הדין יפתחו תיבת פנדורה ויבדקו אם אני אשם או לא אשם.

מדובר כאן על עובד שכבר שנמצא אשם בעבר ויש איזשהו פסק דין, כתב אישום, משהו כזה, ברור שנעשה ורק בזה אפשר להיתלות ולא עכשיו המעסיק יתחיל להאשים את העובד.

כשיש עובד שבמירכאות צורח, אני אגיד בשפה בוטה, אז אנחנו באמת לא נותנים לו הגנה במצבים האלה. אחרי שאנחנו יודעים שכבר הייתה היסטוריה של בית דין לעבודה והאשמות ודברים לא כשרים, אז אנחנו לא נגן עליו גם אם הוא הורה שכול.

ברשותכם, אני רוצה לסכם ולהציע סיכום שמקובל על חברי הכנסת. אנחנו נשאיר חוץ מהמילה "רעה" – אני לא אוהב מילים כאלה.

אני רוצה להוסיף סעיף שמירת דינים לייתר ביטחון. נצביע עליו - - -

אנחנו מציעים שנצביע על החוק כפי שהוא בקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ייבדקו הנושאים של הקמת מנגנון מיוחד שיהיה במשרד הכלכלה על מנת לאפשר לפסוק במקרים מסוימים.

אני בעד לא לשלוח אף אחד לבית דין, גם אם זה בית דין לעבודה. זה בדרך כלל ידידותי יותר לעובד מאשר למעסיק, אבל זה גם זמן וזה אגרות וזה גם מושך את האיש למצבים לא נעימים. אז ההמלצה שלנו, אם זה מקובל: אנחנו מצביעים כרגע על החוק, אבל יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית וננסה לתקן ולהשלים את ההצעה. זה מקובל?

נציג האוצר לא היה בקשר. הוא הוזמן לדיון. למיטב הבנתי אין עלות - - -

היום יש נציג אוצר? יש נציג אוצר? אמר המורה שלי למתמטיקה, לא 5 יחידות, שמי שלא נוכח – הוא מפסיד. אז הוא מפסיד. אין שום תנאי שוועדת כנסת תתכנס אם אין נציג אוצר.

למיטב הבנתי, בוודאי עכשיו שאין מנגנון, לא אמורה להיות שום עלות תקציבית לחוק הזה, בוודאי לא מעל 6 מיליון שקלים.

גם בוועדת השרים התנאי הוא שאנחנו צריכים להגיע להבנות עם משרד הכלכלה ולא משרד האוצר ואתו עשינו את זה נאמנה ואני מודה לאנשיו.

אז אם מקובל הסיכום שלנו, ברשותכם - - -

אתה רוצה שנקריא ונצביע?

בבקשה.

אני מקריאה שוב.

"הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס'...) (הורה שכול), התשע"ו–2016

1. בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, אחרי סעיף 12 יבוא:

גיל פרישה להורה שכול

12א. (א) לא יפטר מעסיק עובד שהוא הורה שכול שהגיע לגיל פרישה במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים מיום הגיעו לגיל פרישה, אלא בהתקיים אחת מאלה:

(1) העובד הפסיק מרצונו הטוב את עבודתו והמעסיק לא חייב אותו לפרוש מעבודתו;

(2) רופא תעסוקתי קבע כי העובד אינו כשיר להמשיך בעבודתו הקודמת ולא נמצאה עבודה אחרת שהוא כשיר לבצע;

(3) העובד אשם בהתנהגות רעה חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו, או בשמם הטוב;

(4) קיומן של נסיבות כלכליות מיוחדות עסקו של המעסיק שבגינן המשך העסקת העובד יגרום למעסיק נזק כלכלי בתי סביר.

(5) עסקו של המעסיק חדל לפעול או שהמעסיק הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן צו פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1986; לעניין זה, "חדל לפעול"– הפסקת פעילות שאינה זמנית;

(ב) עובד שהוא הורה שכול שפוטר מעבודתו סמוך לפני הגיעו לגיל הפרישה יחולו עליו הוראות סעיף זה כאילו הגיע אותה שעה לגיל הפרישה זולת אם הוכח כי פיטוריו נעשו שלא כדי להימנע ממילוי הוראות סעיף זה.

(ג) לעניין סעיף זה –

"הורה שכול" – מי שילדו נפטר על פניו והוא היה זכאי בעדו לקצבת ילדים לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], תשנ"ה-1995 או שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אלו היה תושב ישראל;

"מעסיק"- למעט בעל עסק שעובדים בו עשרים עובדים או פחות;

"עובד"- מי שהועסק במקום עבודתו לפחות שישה חודשים רצופים בתכוף לפני הגיעו לגיל פרישה.".

"(ד) שמירת דינים – אין באמור בחוק זה לפגוע בזכויות הורים שכולים לפי כל דין אחר.".

אני מציינת שוב שאנחנו מוצאים בדברי ההסבר את הנושא של קביעת מנגנון. אנחנו משאירים את זה בצריך עיון לקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד? מי נגד?

אני גם בעד.

ברוך הבא, מאיר. מצווה זה תמיד טוב לעשות.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הורה שכול), התשע"ו-2015 נתקבלה.

פה אחד.

תודה רבה-רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מודה למשפחות שבאו לתת אישית.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.