הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"א בתמוז התשע"ו (17 ביולי 2016), שעה 10:57

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי - מ"מ היו"ר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

דוד פלבר - מנהל אגף שירות לאומי, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

עליזה מונטיליו - מתמחה, משרד המשפטים

ישראל הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ענת לייטר - אחראית תחום מתנדבים, משרד הבריאות

כלאי בן ציון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

משה באלאס - ק' גיוס חרדים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

אסף לאופר - ראש חוליית שילוב חרדים, המשרד לביטחון פנים

יהושע באואר - סגן ראש אגף חברה ומניעת פשיעה, המשרד לביטחון פנים

פקד משה אלפנדרי - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

רס"ן אמיר וקנין - רמ"ד שחר, משרד הביטחון וצה"ל

בישארה עלי פראן
נטלי מופסיק

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם מאיר - עוזר שר החקלאות ופיתוח הכפר

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב עמר - סמנכ''ל הרשות לשירות לאומי אזרחי

יואב ארבל - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות לשירות לאומי אזרחי

נועם עמרן - עו"ד, ייעוץ משפטי, הרשות לשירות לאומי אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, הרשות לשירות לאומי אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקצוב ופיקוח, הרשות לשירות לאומי אזרחי

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי שטיין - יזמות קרן אברהם

עמי ברגמן - יו"ר עמותת שלומית

ארנה קוטלר - מנכ"לית עמותת שלומית

אפרת שפרוט - מנכ"לית קרן הזדמנות

ד"ר אליעזר יפה - ד"ר סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

יוסי מלכה - מנכ"ל מרכז מעשה, הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

ישעיהו אברהם - עו"ד, היועץ המשפטי, בת עמי

צבי במברגר - עמינדב

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם. קצת חיוך, הצלחנו למנוע את הפיטורים של העובדים בירוחם. שותפים למהלך חברי הכנסת מיקי לוי, מנו טרכטנברג ונחמן שי, ובמיוחד יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן ונציג שר האוצר אביגדור יצחקי והוועדה שלנו.

היום ה-17 ביולי 2016, י"א בתמוז התשע"ו, השעה 10:57. אני מתנצל על האיחור אבל ניחשתם את הסיבה. אנחנו ממשיכים בהצעת החוק של השירות האזרחי התשע"ה-2015. קבענו שהדיון יתקיים עד השעה 14:00 כאשר באמצע נעשה הפסקה.

ברוך הבא, פעם ראשונה אתנו בוועדה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

שולי מחתנת היום בת ואני ממלא את מקומה.

מזל טוב.

אדוני, משהו קטן, אם יותר לי. הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. יש איזושהי מחלוקת בתוך הממשלה לעניין סמכויות הפיקוח בחוק כאשר משרד הרווחה חושב שבכל מה שקשור לאוכלוסיות שלנו צריכה להיות לנו סמכות פיקוח והרשות כרגע חולקת על עמדתנו. אנחנו רוצים לאפשר איזושהי שהות כדי שהמנכ"לים של הרשות ושל משרד הרווחה יוכלו להיפגש ולקבל החלטה בעניין זה.

בבקשה, תעשו את זה.

זה סעיף שדנו בו. יש די הרבה סעיפים שנשארו פתוחים במהלך הדרך וצריך יהיה לחזור גם עליהם. זה סעיף שלפי מה שהקראנו, דיברנו על הסמכויות והסמכויות האלה באות בנוסף לסמכויות פיקוח אחרות. אתם בעצם אומרים שזה יכול לפגוע בסמכויות פיקוח נוספות שלכם.

אנחנו רוצים להוסיף סמכות פיקוח.

הנוסח הנוכחי מדבר על כך שהשר רשאי להסמיך מפקחים רק מעובדי הרשות. כאן השאלה האם זה יישאר כך או לא.

לא ניכנס לפרטים. תשבו ביניכם. בכל מקרה, יש לנו הרגשה שלא נסיים את החוק היום. תדונו מוקדם ככל האפשר כדי שלא נעכב את המשך החוק.

הכיוון שלכם הוא שתוכלו להסמיך גם עובדים של גופים אחרים כמפקחים.

יש כל מיני מחשבות.

ישבו המנכ"לים ונחזור אליכם.

זה אומר שכבר הזמנתם את משרד המשפטים לפגישה הזאת. אני רואה הוא כבר מתערב.

ברשותכם, נמשיך בקריאת החוק.

בדיון הקודם עלו שאלות. היינו בסעיף של המטרה של מבקש ההכרה בעמוד 51. קראנו את סעיף קטן (ג) והכיוון שהוועדה הורתה הוא לדבר על כך שהעיסוק העיקרי של מבקש ההכרה יהיה בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או השירות הקהילתי. כאן עלו כל מיני שאלות. במסגרת העיצום של ההוראה, של הכיוון עליו הורתה הוועדה.

הסעיף קובע גם שמטרתו העיקרית של התאגיד, כך הוא קבע במקור, היא לעסוק בהפניית מתנדבים וגם עיקר עיסוקו הוא בהפניית מתנדבים. השאלה היא אם אנחנו מדברים גם על המטרה וגם על העיסוק. קיבלנו הערות שבעצם זה מחייב את כל הגופים המוכרים כנראה לערוך שינוי במערכות שלהם.

אני חושב, מההיכרות שלי לפחות עם העמותות שאני מכיר, יש לא מעט תחומי עיסוק והם כולם בסוף סובבים סביב סוגיית השירות הלאומי, אבל לדוגמה הכנה לשירות לאומי, הפניית בוגרי שירות לאומי לתעסוקה או לדברים כאלה. צריך אולי לייצר איזשהו ניסוח. אנחנו בפירוש לא רוצים שהגופים האלה יתעסקו עכשיו עם חבילת נופש בקפריסין. לא על זה מדובר. שיהיה ברור שאין הכוונה רק ההפעלה הפיזית של אותו מתנדב בתקופת השירות הלאומי אלא גם דברים שהם סובבים סביב העיסוק של השירות הלאומי, כמו קורסים של הכנה לשירות לאומי, טיפול בבוגרי שירות לאומי ודברים כאלה.

אני חושב שגם בנוסח הנוכחי זאת הפרשנות שאני הייתי נותן, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה אחר כך לפקיד כזה או אחר בתוך המערכת.

אנחנו בסעיף הזה?

על זה דיברה היועצת המשפטית.

אנחנו קראנו עד סוף סעיף 46 והיו תיקונים בנושא הזה. אני חושבת שכאן כן כדאי לקבל את עמדת הוועדה ולקבל החלטות בנושא הזה כי זה כיוון שגם אם עיבוד הפרטים שלו ייעשה אחר כך - - -

אני חוזר על מה שסיכמנו בדיון הקודם. אנחנו אמרנו שעמותות מסוג זה, לאור ההיקף ולאור הרגישות הגדולה, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על חקירה, על העמותות האלה לטפל בנושא ולא שום דבר אחר. יש כאן אפשרות משפטית לבנות את זה בצורה כזאת שהגוף הזה יהיה עצמאי וכל שאר הפעולות שהיום קיימות בעמותות האלה ייעשו בלי לפגוע בהן. צריך לכך למצוא את הנוסחה המשפטית, ונמצא כאן נציג משרד המשפטים שיכול לתת עצות בעניין הזה. להביא נושאים נוספים שהם קשורים ישירות לזה ומתוקצבים באמצעות תהליך התקצוב של השירות הלאומי, אין בעיה אבל רק במסגרתו ורק הדברים הבלעדיים לשירות הלאומי. זה מה שגרם לדעתי לבלבול וזה מה שמאפשר גם פיקוח אמיתי על זה. לא לשכוח, זה שירות לאומי, זאת מערכת ממלכתית ולא של גוף זה או אחר למרות שהגופים האלה היו ממקימי השירות האזרחי.

נתתי את הדוגמה המאוד פשוטה, כאיש לשעבר של עמותה, שברגע שלקחנו על עצמנו נושא שהתחיל בקרן רש"י, מפעל הזנה, ברגע שהוא הפך למפעל לאומי, היה לו חשבון עצמאי, ניהול עצמאי, מערכת עצמאית ועובדה שאחרי שנה או שנתיים המדינה החליטה שהיא יודעת להעביר את זה לגוף אחר. אז לא לשכוח. זאת לא עמותה פשוטה. זה לא תחום פשוט. זה תחום שכולנו – ואני חושב שגם כולם – רוצים לראות אותו כגוף ממלכתי.

יש עוד בעיה קשה. אני חושב ששירות ממלכתי לא יכול לזוז יחד עם השרים. לא יכול להיות. תאר לך שמחר בבוקר יתחילו להגיד שבעיני זה כמו שירות משטרה או צבא. לא, מפני שזה מתאים לנו, בוא נעביר את זה למשרד אחר, את השירותים האלה. בזה כבר יש פגם מהותי. השירות הזה עובר כל קדנציה, ובדרך כלל לצערנו במדינה שלנו הקדנציות קצרות, אתה מעביר את זה ממשרד למשרד. איזו אחריות יכולה להיות? איזו המשכיות ניהולית יכולה להיות? איזו אחריות? כל הזמן יגידו זה לא אני אלא זה השר ההוא.

אני חושב שכדאי שתחשבו על זה. אני מקבל את הלחצים. בזמן האחרון יש הרגשה שבואו נשמור אותו שיישאר בצבע מסוים. אני אומר לכם שאם זה צבע מסוים, הוא לא ממלכתי, הוא לא לאומי. בבקשה, תעשו כמו כל עמותה ואז זה לא זה. זה לא צריך להיות מתוקצב עם רשות ממלכתית. זאת לא רשות פרטית אלא זאת רשות מבוססת.

דווקא העובדה שיש רשות כן מאפשרת אחריות ואחריות ניהולית. גם אם הם יישארו באותה משרד, הרי השר מתחלף כשהקדנציה מתחלפת, ואז מה זה משנה?

תבחר משרד.

מעבירים עכשיו את משרד העבודה ומפרידים אותו מהכלכלה ומהתמ"ת. כל זה פוליטיקה.

זה לא זה. זה כמו משטרה, כמו מכבי אש, כמו צבא. לא מעבירים כל פעם את התחום הזה מכיסא לכיסא. זה נראה לי לא ממלכתי. אני חושב שמשרד המשפטים צריך למצוא את הנוסחה הנכונה.

ההערה שלי התקבלה שהנוסח צריך לכלול שהעיסוק הוא בזה אבל גם סוגיות - - -

עוד לא הצבענו על שום דבר.

אני שואל האם אתה מקבל את התפיסה?

לא. לא מקבל.

את ההכנה לשירות לאומי, את הטיפול בבוגרי שירות לאומי. זה הכול דברים שקשורים בשירות.

אנחנו צריכים לחשוב על זה. למרות שנתנו איזה ניואנס אבל לא יותר מזה.

אני הבנתי שהוצע כאן ש"מטרתו של התאגיד מבקש ההכרה – אנחנו בעמוד 51 – לעסוק בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או לשירות הקהילתי ולהתחייב כי עיסוקו של מבקש ההכרה היא בהפניית מתנדבים לשירות הלאומי או לשירות הקהילתי ובנושאים הקשורים לשירות הלאומי כפי שתאשר הרשות בלבד".

התייעצות שהייתה לי עם החברים שלך, שהם גם חברים שלי, זה בדיוק מה שאמרתי. אם הרשות תאשר שזה קשור לפעילות ההתנדבות וכולי, זה יהיה. זה כתוב. משרד המשפטים אמור להיות מאוד ממלכתי. אתה מסכים אתי שמשרד המשפטים צריך להיות מאוד ממלכתי.

בוקר טוב. משרד המשפטים וכמוהו כל יתר משרדי הממשלה. זה תפקידם וזה כובעם. השאלה לגבי הנושאים הקשורים לשירות הלאומי כפי שתאשר הרשות, כפי שהוצע כאן, אנחנו נחשוב איך לגדור את זה בצורה יותר מדויקת כי ההגדרה הזאת היא אמנם נכונה, אני מסכים עם הקונספט שאומר שלרשות תהיה את היד על השלטר במובן הזה שהיא תגיד מה כן ומה לא קשור. הסיפור הזה של כל עיסוקו ולא עיקר עיסוקו, הוא שינוי שיש לו כל מיני השלכות וצריך יהיה לחשוב עליהן, על המשמעויות בכל הרבדים של החוק. למשל, סתם לדוגמה, לאחר ליווי מתנדבים לאחר השירות. השאלה היא באיזה פרקי זמן, כמה רחוק, באיזה נושאים וכדומה.

לכן כתוב כפי שתאשר הרשות. יש תנאי שהם צריכים להיות קשורים לשירות הלאומי. לא יכול להיות משהו שהוא לא קשור והרשות תאשר. יש את התנאי של אישור הרשות שהיא תוכל לקבוע.

אני כמובן מסכים את התנאים האלה אבל נדמה לי שיכול להיות שיהיה נכון להקדיש לזה קצת יותר מחשבה ועוד חידודים.

אם נוכל לגדור את זה, זה יהיה יותר מדויק. אני בעד.

נדמה לי שזה מצריך עוד טיפה מחשבה בדבר הזה.

דבר נוסף שצריך לומר, וזה כבר עלה בדיון הקודם. עלתה כאן השאלה שבעצם ההפרדה התאגידית, כלומר, שהגופים המוכרים הקיימים יצטרכו לעשות את ההפרדה של הפעילויות של השירות הלאומי מהפעילויות האחריות שמתקיימות ולייצר הפרדה תאגידית במבנים.

חד משמעית.

הנושא הזה כבר עלה כאן לרבות כל מיני רעיונות שהועלו והוצעו על ידי נציגי הגופים עצמם. אני רוצה לומר שהדבר הזה, יש לו כל מיני משמעויות. זה מעורר הרבה שאלות והרבה נקודות למחשבה.

תבואו עם תשובות. לא חייבים לחכות לישיבה כדי שתבואו עם תשובות.

אנחנו נשתדל לעשות זאת. אני כן רוצה לומר מה נדמה לי הכיוון הנכון אבל אני אומר את זה ברמה מאוד ראשונית ולפני שניתנה הדעת לעומק. אני חושב שבגדול הכיוון הנכון הוא לייצר הסדרי מעבר קצת יותר ארוכים, שנתיים, שלוש, אולי אפילו ארבע, ולא לנסות לייצר פתרונות מהותיים בכל מטריה ומטריה, וזאת מתוך מחשבה שהסדרי מעבר ארוכים יותר יאפשרו מעבר אורגני.

לאחר השירות?

לא. המעבר של המבנה התאגידי.

עובדה שנתנו שבע שנים כדי לקבל הכרה ולא חמש שנים.

נכון.

אם כן, אנחנו בעד. זה יבסס את המערכות ולא כל הזמן יבזבזו זמן על להעביר. אנחנו בעד. אני מציע שתשב עם הייעוץ המשפטי הנהדר שלנו ותמצאו את הנוסחה המתאימה.

אני מסכים גם להצעה וגם לאמירה שהייעוץ המשפטי נהדר.

אנחנו הצענו בעמוד 81 הוראה בהמשך למה שהוצע כאן בדיון הקודם שהשתנה מבנה ההתאגדות, אז אפשר יהיה להמשיך ולהכיר באותו גוף, תהיה איזו רציפות בין הפעילויות, ואתה אומר בעצם שאולי לא צריך את כל ההכרות האלה, את כל הרציפות, אלא צריך ללכת להמשך פעילות יותר ארוכה ואז הגופים צריכים להגיד האם הם יוכלו גם לפעול במקביל. להמשיך לפעול כגוף מוכר וגם להקים את אותו מבנה.

לעשות העברה.

תעשו את זה בהתייעצות בין הישיבות.

אני רק אומר מה ההצעה שלי ומה קו המחשבה.

אני יכול לתת לך הצעה חברית?

כן.

תתייעץ עם החשבת הכללית באוצר.

אני אקבל גם את ההצעה של אדוני. אני רק אומר שהרעיון מבחינתי הוא שתהיה איזושהי הבראה אורגנית של הפעילויות במובן זה שאם למשל ניתן תקופת ארוכה יותר, אז הגופים יוכלו כבר למחרת החקיקה להקים את הגוף החדש ולהתחיל להפעיל אותו.

אם זה עניין טכני של שנים, אין לי בעיה.

אם כן, אנחנו נחזור עם הצעות לשני הדברים.

כן. תדונו ביניכם ותבואו עם הצעה. אם אתם יכולים לגבש אותה, נשמח מאוד.

בהמשך למה שהיושב ראש אמר על פעילויות שמשיקות לשירות. יש לי שתי דוגמאות שאני חושב שחשוב שייאמרו כאן כי הן באמת חלק מהפעילות האורגנית של השירות הלאומי. הן לא קשורות לגופים אחרים. זאת ההכשרה של הבנות שזה חלק מהעבודה של הגוף וזה מתקיים בימים אלה, בחודש יולי לקראת שנת השירות הבאה. הבנות האלה הן שמיניסטיות בחופשה ומקיימים הכשרות. יש קמפוסים של שבעה-שמונה ימים, זה תלוי, כל עמותה לפי ההתארגנות שלה, לוקחים מקום, נמצאים בו שבוע ומקבלים הכשרה לקראת שירות. זאת לדעתי פעילות שהיא לגמרי קשורה לשירות הלאומי למרות שזה לא עצם ההתנדבות.

הדבר השני שאנחנו עושים בשיתוף עם הרשות לשירות לאומי, עוד דוגמה שאני חושב שהיושב ראש ברוח הדברים הסכים לכך, זאת הכנה לקראת שירות במהלך י"ב. העמותות באות ומציגות את תחומי השירות, עושים את זה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם הרשות לשירות לאומי. לפעמים עושים את זה בבתי הספר.

זה נכנס תחת הגדרה מאוד פשוטה. אמרנו שכל מה שתאשר הרשות, אנחנו רואים את זה.

ההכנות האלה הן בתשלום? במימון מדינה?

ההכנות האלה הן בבתי הספר, הן במימון משרד החינוך, הן במימון הרשות לשירות לאומי ובהשתתפות של העמותות.

לפני הגיעם לגיל 18.

בוודאי לפני.

כולל ביטוח לאומי?

זה בתוך בית הספר. באים לבית הספר.

אני שואל האם התשלום הוא על כל מתנדבת ומתנדב.

לא. התשלום הוא גלובלי על הכנה לקראת שירות, על כיתה או על בית ספר או על כמה בתי ספר.

חלק מהדיווחים שהיו על בנות.

אבל זה לא קשור לזה.

עזוב. בצלאל, אני ילד גדול.

אבל אתה בא בתפיסה כאילו מדובר עכשיו בעבריינים.

בצלאל, תקשיב לי טוב, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן.

אני מכיר את דעתך בעניין הזה מצוין.

אתה בכלל לא מכיר את דעתי.

אני מכיר את דעתך מצוין. תאמין לי. שמעתי אותה לא פעם ולא פעמיים. אני חושב 180 מעלות ממך. אני חושב שזה חמור ההתייחסות שלך לגופים האלה, גופים שעושים מלאכת קודש במשך שנים, שנים, שנים, שנים, שנים. אל תתייחס אליהם כאל עבריינים.

מפאת כבודך, אני אשתוק.

בצלאל, אני חייב להגיד לך. לא היה כאן דיון שהטיל ספק בחשיבות של השירות הלאומי. לא היה משפט כזה. אפילו מי שרצה לעשות שינויים, לא נמצא כאן, במקרה או לא במקרה.

גם ההתייחסות לגופים המוכרים, לא כאל עבריינים.

החוק הזה שלא הוכן על ידי ושבע שנים לא טופל, זה על מנת לחזק את הגוף הזה ואת המהלך הזה שהוא חשוב מאוד למדינה. חד משמעית. בבקשה, אל תטילו ספק אבל במקביל יש דברים שמתרחשים והם בחקירה וכולי.

ראינו כמה חקירות שנגמרו בלי כלום. אתה לא יכול לחוקק את כל החוק תחת עננה כאילו יש משהו, איזה פיל מתוך השולחן. בא משרד החינוך ואומר שהעמותות האלה עושות פעולות של הכנה לשירות בבית הספר, במקום שנחבק אותם ונודה להם על הדבר הזה, עכשיו נחפש איזה קומבינה הן מחביאות מתחת לפעילות הזאת.

לא. זאת לא רוח הדיונים עד עכשיו.

ראיתי שהוועדה חוזרת לדבר על נושא ההכרה. אנחנו רוצים להתייחס לעוד נושא בתוך סוגיית ההכרה. ראינו את התוספת שהוסיפה היועצת המשפטית בתוך סעיף 36(ג) לגבי סוגיית ההכרה בעמוד 51 "ובלבד שהכרה כאמור לא עשויה להכביד על מימוש מטרת החוק ועל הפיקוח על השירות הלאומי או הקהילתי.

הסוגיה הזאת של ההכרה בגופים המוכרים נמצאת היום על השולחן שלנו. היא התעוררה גם בין היתר בעקבות העתירה לבג"ץ כאשר בעצם הגענו למסקנה שהנוסח הנוכחי של התקנות, וגם הנוסח הנוכחי של הצעת החוק, בעצם לא מאפשרים לנו כאשר בא גוף לקבל הכרה להגיד לו לא. זאת אומרת, כל גוף שעומד בתנאים, אנחנו בעצם צריכים להכניס. זה הנוסח שקיים כיום.

גם בעקבות הערות של בית המשפט וגם בכלל באופן כללי, משעלתה הסוגיה, אנחנו דנו בנושא הזה אצלנו ואנחנו חושבים מקום לייצר כאן איזה מנגנון שפעם בכמה זמן השר יעשה דיון אמיתי, דיון מקצועי, לחשוב על מספר הגופים שנכון שיהיו במערכת ומזה ייגזר המספר לשנים הקרובות. ישבנו בתוך הממשלה, ישבנו עם משרד המשפטים על הצעה ראשונית בעניין הזה ואנחנו נשמח לפרט לגביה. אני לא יודע אם עכשיו או שתרצו בדיון אחר.

נגיע לסעיף ונראה.

זה סעיף שכבר עברנו.

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

ההצעה היא שאחת לכמה שנים, ואנחנו חשבנו לפחות פעם בשבע שנים, השר, אחרי שקיבל חוות דעת מהרשות והתייעץ עם המועצה, יבדוק מה קורה בשוק, מספר המתנדבים ומספר הגופים, ויקבל החלטה לשנים הקרובות על מה מספר הגופים המוכרים הנכון לשנים הקרובות.

אתה רוצה לכבול אותו במספר?

היום כאשר מגיעות אלינו בקשות להכרה בגופים מוכרים, יש לנו בעיה מאוד קשה בדיעבד לבוא ולומר לגוף, סליחה, יש לנו יותר מדי.

אבל אתם יודעים מה מספר המתנדבים הרצוי בגוף כזה או אחר.

זאת השאלה המרכזית.

זה נשאר בידיכם. אתם באים לשר, אתם הממליצים לשר. לא השר קובע אלא אתם באים ואומרים לו שאתם השנה חושבים בסיבוב הזה של הכרת הגופים, ממליצים שגוף שהיה לו לא פחות מאיקס מתנדבים, לא כדאי כי שיהיה כי הוא לא יכול לעמוד בכל המשימות.

אדוני, אולי גם לא יותר מאיקס.

אתם תחליטו. השאירו לכם את האפשרות.

היום זה רנדומלי, אקראי. כשמישהו מבקש הכרה, היום לפי הנוסח של הצעת החוק, לא יכולים לומר לו לא. אם הוא עומד בתנאי הסף, אנחנו לא יכולים להגיד לו לא. אנחנו חושבים שנכון יהיה פעם בכמה שנים לייצר איזה מספר של גופים שהשר אומר אחרי כל ההתייעצויות הנדרשות שזה הדבר הנכון לשנים הקרובות. אז יש איזו ודאות בשוק. זו העמדה שלנו. לכן גיבשנו את ההצעה הזאת שהשר פעם בכמה שנים יקבל החלטה כזאת.

ובין התקופות האלה אין שום הכרה.

אנחנו לא רוצים לקבע.

אלא אם כן קורה משהו חריג. ייכנסו למשל כל ערביי מזרח ירושלים לשירות ומדובר במספרים גדולים, אז כמובן שנצטרך לעשות את ההתאמות.

תמיד יש אפשרות להפסיק פעילות של גוף. זאת אומרת, אם יש בעיה עם גוף, בלי קשר לדבר הזה, תמיד יש אפשרות להפסיק פעילות. הדבר הזה לא בא לפגוע בו. הדבר הזה גם לא בא לכבול. אם השר קבע ואחרי שנתיים השתנתה המציאות, הוא יכול לקבל עוד החלטה. אנחנו רוצים לאפשר כאן את המנגנון שיאפשר לשר לקבל החלטה, דבר שלא נמצא כרגע בהצעת החוק.

אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שבדברים שהוא מציע יש דבר מאוד נכון. יש בעיה בזה שהבדיקה העקרונית, האם צריך עוד גוף או לא, נעשית במקביל לבקשה ספציפית של גוף מסוים. צריך לייצר הפרדה. חוקתית זה הרבה יותר נכון. צריך לבדוק אובייקטיבית האם השוק עכשיו עובד נכון או שצריך עוד גוף. אם מחליטים שצריך עוד גוף, כשיבוא גוף, זה לא טוב שנחליט האם אנחנו צריכים עוד גוף או לא כי אז המשמעות היא שאם הגוף הזה, אני רוצה ביקרו ואני אחליט שעכשיו נכון שיהיה עוד גוף, ואם הגוף הזה אני לא רוצה ביקרו, אני אחליט עכשיו שלא צריך שיהיה עוד גוף. נייצר הפרדה. קודם כל, בדיקה אובייקטיבית של מצב השוק, האם צריך עכשיו עוד גוף או לא צריך עוד גוף. בלי קשר, בא גוף מסוים ואם אני חושב שצריך עוד גוף, אני אבחן את הבקשה שלו ואבדוק אם הוא עומד בתנאים ואתן לו. אם לא, אני אגיד לו שהיום לא צריך. אתה יכול להיות בחור טוב, אבל היום לא צריך.

זה בתנאי שתבוא ותגיד מה המקסימום שגוף יכול לקבל.

לא. זאת בדיקה מקצועית. זה ממש לא. זאת שאלה מקצועית של האם צריך או האם לא צריך, האם השוק מתפקד או לא מתפקד.

האם גוף כזה יכול לטפל ב-8,000 או רצוי גוף נוסף כמו קרן רש"י שלקח לה הרבה מאוד זמן כדי להגיש את הבקשה ולהיכנס לטפל ב-3,500.

צה"ל מטפל ב-300 אלף חיילים או קצת יותר.

הלוואי שהשירות הלאומי היה צה"ל.

אני אומר להפריד בין הבדיקה האובייקטיבית של השוק לבין הבקשה הספציפית ולא לייצר את הדיון העקרוני סביב בקשה ספציפית.

אני רוצה להזכיר עוד תהליך שקבענו. על הרשות לתת דוח אחת לחמש שנים.

הרשות צריכה לדווח.

על תכנית העבודה, אחת לחמש שנים.

ארבע שנים.

באה התחזית הזאת של העבודה לארבע שנים והיא תציין את זה. דבר שני, אם יש אירוע חד פעמי בלתי צפוי שעמותה אחת נסגרת מסיבות כאלה ואחרות, אז מה הבעיה לעשות על זה מכרז ולאפשר לכמה עמותות לגשת למכרז?

אם יש קביעה מראש שצריך מספר איקס של עמותות ויש את המספר הזה ועמותה אחת עדיין בעינה עומדת, אפשר להכיר בה. לא צריך שום דבר.

אני חושב שיש עוד אופציה. אם יצא שמשרד האוצר ישמח להגדיל את התכנית הזאת, לדעתי זאת גם סיבה טובה לאפשר לגוף חדש להיכנס.

למה צריך להגביל מספר עמותות בחוק?

בדיוק.

אי אפשר לפקח על מיליון. כשכל אחד מטפל במאה בנות, אין לו יכולת והוא לא מתמקצע ולא נו תן שירות.

יש יתרון לגודל, ומצד שני יש אלמנטים - - -

אנחנו לא הגבלנו את מספר העמותות.

הנוסח שכתוב כאן עכשיו, הוא באמת קצת בעייתי. ובלבד שהכרה בגוף לא עשויה להכביד. צריך לכתוב וזאת בשים לב לצורכי השוק, למרות שזאת לא מילה מקצועית.

אבל זה עדיין פרטני. כמו שאמרת, מה שכתוב כאן זה נוסח פרטני. כאשר עומדת בפניך בקשה, אתה מתחשב בזה.

אם אני כותב וזאת בשים לב לצרכי השוק – תנסחו את זה משפטית בצורה נכונה – אני בודק האם בכלל צריך עוד גוף או לא צריך עוד גוף בלי קשר לגוף הספציפי שעומד בפני.

אני מבינה שזה דורש החלטה אחרת. זה דורש החלטה שעכשיו אנחנו הולכים להזמין הגשת הצעות תחת איזושהי החלטה של מגבלת מספר הגופים או מגבלת מספר המתנדבים. אז יתקבלו הרבה בקשות ויכול להיות שהבקשות האלה יתחרו ביניהן. אז יוכלו להיכנס יותר גופים אבל במגבלה שתקבע הממשלה. נראה לי שזה בעצם הכיוון. זה שונה ממה שמוצע כאן.

אני חושב שמה שמציע חבר הכנסת סמוטריץ', זה נכון. זאת אומרת, צריך להיות מנגנון נפרד שקובע כמה עמותות צריך על פי שיקולים כאלה ואחרים ואני מניח שיש שיקולים כאלה. אבל חד משמעית, מהרגע שיש החלטה, לא רלוונטי אם הייתה פנייה של גוף או לא. זה צריך להיות הליך פומבי שפונה לכל העמותות שמעוניינות וזה לא משנה אם עמותה הקדימה ופנתה. צריך להיות משהו שוויוני שכל עמותה שרואה את עצמה מתאימה להפעיל שירות לאומי, בבקשה שתיגש בהתאם לקול קורא מסודר שהרשות תוציא וצריך לאפשר לה לעמוד בקריטריונים, כן או לא. זה צריך להיות נקי מפניות, לא מי הקדים אלא עד תאריך מסוים יש לפנות, תבחן הרשות אם הם עומדים בקריטריונים. אם הם עומדים בקריטריונים – יקבלו, ואם לא עומדים – לא יקבלו.

זה גם עניין של היערכות העמותה שמקבלת את האישור הרצוי הזה. עד שהיא תקבל, היא צריכה גם זמן היערכות. אני הייתי קושר את זה לתכנית הרב שנתית של ארבע שנים. אני חושב שכל שנה לפני התכנית הזאת, צריך להיות איזה קול קורא כדי לאשר או לא לאשר את הגופים האלה שידעו שהם מסודרים, או שייכנסו ואז יש להם שנה להיערך כדי להיכנס, לחדשים. אני חושב שכדאי שתקשרו את זה עם המועדים.

אדוני היושב ראש, כמו שאמר יואב, ההצעה שאנחנו גיבשנו היא הצעה שבאמת יש בה מחשבה לאיזושהי הסתכלות רחבה עתית מדי תקופה על השוק ועל מה המגמות בו ולאן רוצים לקחת אותו. מהמחשבה הזאת על כמה שחקנים כאשר הגופים המוכרים הם אחד השחקנים הכי מרכזיים בשוק הזה, השחקן הראשי מלבד הרשות, וכמה שחקנים צריכים להיות בשוק. זאת הלוגיקה מאחורי המחשבה כאשר בעצם המצב היום, כפי שאמר יואב, הוא שבתפיסתנו במצב משפטי הקיים באמת אין אפשרות מטעמים של חופש עיסוק, אין סמכות כשיש מצב דברים בו אין לי סעיף מסמיך שמסמיך אותי לתחום כמה שחקנים יהיו בשוק, אין סמכות ולכן צריך את יצירת הסמכות הזאת וזה בעצם מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן תוך שאנחנו עושים שני דברים. האחד, מסדירים את הפרוצדורה במובן הזה שזה לא בשליפה של נראה לי שצריכים להיות שבעה אלא זאת צריכה להיות איזושהי מחשבה סדורה עובר דרך הרשות, דרך התייעצות במועצה ואז מתקבלת ההחלטה. שנית, מבחינת השיקולים, איזושהי התוויה של השיקולים. כפי שציין יואב, אנחנו הצענו הסתכלות על שני הקריטריונים הראשיים שהם רלוונטיים אבל יכולים להיות קריטריונים נוספים, האחד הוא מספר הגופים המפעילים, כלומר, כמה גופים מפעילים יש, והשני הוא כמה מתנדבים יש ומה הצפי לשינויים, לגידול, לקיטון במספר המתנדבים.

כדאי גם לשקול שיקולים ספציפיים. נניח ערביי מזרח ירושלים, אנחנו נרצה עכשיו עמותה שמדברת אתם בשפתם וכולי וניתן להם מענה פרטני. אל תנעל את עצמך.

נכון. ההצעה שלנו בהחלט מתיישבת.

תוסיפו להתייעצות שתעשו על הסעיף הראשון שדיברנו גם את ההתייעצות ותסגרו.

ברשות אדוני, אני אשלים. כאמור, ההצעה שלנו מאוד מתיישבת והולכת בכיוונים שחבר הכנסת סמוטריץ' ציין. אנחנו גם חושבים שהנוסח שאנחנו נציע לנעה הוא יותר טוב מהנוסח שהוצע כאן בסעיף 49(ג) כי באמת הנוסח הזה הוא קצת יותר מדי פרטני ונותן מקום לשיקול דעת פרטני ואנחנו רוצים איזושהי הסתכלות כללית כדי למנוע טענות.

מי יקבע? השר הממונה והרשות?

השר הממונה לאחר הליך של התייעצות של הרשות.

הרשות בהסכמת המועצה הציבורית שלה.

אם יש עניין של כסף, אני מבקש להכניס גם את שר האוצר.

מה פתאום? יש לכם כוונות לחזור לשם?

לא.

בינתיים זה תפוס לזמן רב.

אנחנו מאחלים לו הצלחה. העיקר שיביא הצלחות.

אני רק רוצה לומר שאנחנו בהחלט נשקול לאור הערתו של אדוני היושב ראש לסנכרן את זה מול לוחות הזמנים בתכנית הרב שנתית. אנחנו ננסה לחשוב איך לעשות את זה.

תעשו את זה.

מגן דוד אדום.

עוד דבר אחד הוא גם הטיימינג. צריך לזכור שב-1 לספטמבר השירות הלאומי מתחיל. אם עוד כל מיני גורמים כאלה ואחרים ב-1 לאוגוסט יגידו לנו שאתם אנחנו לא עובדים ועם אלה כן יכולים לעבוד, כל הדבר הזה יתפרק. צריך לקחת בכל הדיונים האלה פרקטית חצי שנה לפחות.

שאלה תמימה. למה מגן דוד אדום לא יהיה גוף של עצמו?

גוף מוכר הוא לא גוף מפעיל.

כל עיסוקו.

כל מה שהוא עושה, זה שירות לאומי. הוא לא יודע לדאוג לדירות של הבנות שלו. יש לו התמחות ספציפית.

הצורך בתזמון מדויק מאפשר להיכנס.

היועץ המשפטי של בת עמי. אני רוצה להעיר שיש בעיה חוקית בניסוח של סעיף 49(ג) כפי שהוא מנוסח עכשיו. הוועדה מודעת לבעיה והיא הגדירה באופן מאוד מצומצם מה יהיו המטרות. המטרה היא רק לעסוק בהפניה לשירות לאומי. היא כותבת אחר כך שהעיסוק יהיה גם כל מיני דברים אחרים שהרשות תאשר. אבל לפי חוק העמותות גוף יכול לפעול רק לפי המטרות שלו ואם יש דרישת סף בחוק שהמטרה היחידה שאני יכול לעסוק היא בהפניית שירות לאומי, המשמעות היא שכל פעם שהרשות תחליט שהיא רוצה להוסיף עוד מטרה, יהיה מנגנון ארוך של חצי שנה, אם זה הרשם מאשר, וזה יכול להיות הרבה יותר זמן אם צריך אישור בית משפט. לתקן את המטרות כך שנוסף להפניה אפשר יהיה לעשות עוד מטרה.

למה המטרות חשובות?

התיאור של המטרה כהפניה היא מעליבה במובן מסוים כי זה סוג של הגדרה כמו חברת כוח אדם. אתם, מה שאתם צריכים לעשות, זה הפניית שירות לאומי והיא כאילו לא נותנת שום ממד. נגיד שיום אחד הגוף ירצה להפסיק שירות של מתנדבת שלדעתו לא פעלה כראוי, העליבה אנשים וכולי, לפי כל המנגנונים שהחוק מציע היא תגיד שאתם הפניית שירות לאומי, לא קיבלתם שום סמכות אחרת וזאת חריגה מסמכות מה שעשיתם כי כל התפקיד שלכם מתמצה בהפניה לשירות לאומי.

אתה אומר שההפניה לשירות לאומי, צריך לדבר על הטיפול בנושא השירות הלאומי.

אני אומר הפניה וטיפול.

יש הגדרה של הגוף המוכר וההגדרה שלו יותר רחבה. הוא אומר איתור, הפניה וליווי של מתנדבים.

בהתאם להוראות חוק זה. אני מציע שזה יהיה מותאם בהתאם להוראות חוק זה ואז יהיה ברור.

למה כל כך חשובה המטרה?

הסיבה שזה חשוב כי בדיני העמותות העמותה צריכה לפעול למטרותיה ולמטרותיה בלבד. אומר נציג בת עמי שאם המטרות יוגדרו בצמצום מדי - - -

אני שואל למה אכפת עכשיו בחוק, הדרישה צריכה להיות שהעיסוק שלו הוא בשירות לאומי. מה אכפת לי מה כתוב אצל רשם העמותות?

צריכה להיות תקינות בין הדברים, בין הנורמה המשפטית שמכוננת את העמותה, וזה התקנון שלה ברשם העמותות או התקנון שלה ברשם החברות.

אבל שאלה שהוא שאל היא שאלה טובה.

נכון. אנחנו אומרים שההגדרה, בתקנון שמכוננת העמותה, חברה לתועלת הציבור, יימנו המטרות לחוק שהן איתור, הפניה וליווי לביצוע מטרות חוק זה.

ברשותכם, אני עושה הפסקה כי אני שמח לראות כאן את חברת הכנסת שהיא חברת הוועדה מירב בן ארי. אני משאיר לך את ניהול הישיבה לכמה דקות.

(היו"ר מירב בן ארי)

גם אנחנו שמחים שהיא כאן. לא רק אתה.

סיימת?

ההערה השנייה. דובר בישיבה הקודמת על כך שהמטרה של כל עיסוקו לא נועדה לפגוע בנו ואני מבקש שבד בבד, אם מקבלים את זה כחלק מהחוק, הוועדה תזכור שהיא צריכה גם למצוא פתרון של האפשרות שלנו להעביר את הפעילות שלנו לתאגיד בת כדי שנוכל לפעול.

זה מה שרצית. לתת ארבע שנים.

הוראת מעבר לא פוטרת.

מה אתה רוצה פרקטית?

משרד המשפטים הציע במקום לקבוע את כל הסדרי המעבר, פשוט להאריך את התקופה בה יתאפשר ביצוע המעבר. זאת הצעה שהצעתם ועדיין לא נמצאת בנוסח כאן, אבל העברה ללא מיסוי, כל מיני דברים כאלה שהם יותר מורכבים. אני הבנתי שאתה מציע שתצברו את הוותק בלי לעשות את כל הסדרי המעבר.

נכון. בעצם הרעיון שאני מציע בהארכה של תקופת המעבר, במקום להתחיל ולייצר נורמה מהותית ספציפית לסיפור הזה שתתחיל לעשות חריגות מדיני העמותות, חריגות מדיני המס, הרי אין סוף לדבר, ולכן אני חושב שיותר נכון לעשות תקופת מעבר ארוכה יותר במהלכה תהיה העברה הדרגתית ואורגנית מתאגידי האם.

הוא משלם את המס על פני ארבע שנים.

אני אתן דוגמה מה זה כן יפתור. למשל זה יפתור את הבעיה של התקשרויות. התקשרויות במכרזים שהיו לתקופה מסוימת, אני מניח – כמובן יכול להיות שזה לא יפתור הכול – שרוב ההתקשרויות הן יפוגו בתוך ארבע השנים ויצאו למכרזים חדשים. במכרזים החדשים יבואו תאגידים חדשים.\

במכרז החדש אני בטוח מפסיד.

זאת העברה שאני קורא לה אורגנית מאשר איזושהי קטיעה והבניה מחדש באופן יזום בקביעה של הוראות אופרטיביות בחקיקה, באיזושהי הוראת מעבר. זה נשמע לי גם מורכב יותר וגם הרבה יותר בעייתי. יש דברים מסוימים שאני חושב שיכול להיות שגם הוראת מעבר ארוכה לא תיתן להם פתרון כמו למשל שאלות מיסויות. על השאלות האלה נצטרך לתת את הדעת. אמרתי הבוקר שאני חושב שיש כל מיני דרכים מבחינת קונסטרוקציה לעשות הסדרים. למשל, העברה של הבעלות בדירות השירות לאו דווקא חייבת להיות העברה של הקניין. יכול להיות שאפשר לייצר כל מיני חוזים והתקשרויות בסכום אפס כזה או אחר בין תאגיד האב לתאגיד האם.

אז אתה פותח פתח לשחיתויות. אני מכיר מה זה. עכשיו יהיו לנו חמש עמותות ואתה לא תוכל לעקוב לא אחרי הכסף ולא אחרי הרישומים.

אני אומר שיש שאלות שאנחנו עוד לא הגענו לגבש על כל אחד מהדברים את ההתייעצות הדרושה ולגבש איזשהו נוסח ספציפי. יש דברים שיכול להיות שכן יהיה צורך לייצר הסדר פרטני ואני חושב שכמגמה – ולכן אמרתי את זה, זה עוד קצת מוקדם – המגמה צריכה להיות תקופת מעבר שהיא קצת יותר ארוכה, לא שנה ולא שנתיים אלה נגיד שלוש ואולי אפילו ארבע, ושכמה שאפשר דברים ייעשו בהעברה אורגנית ולא בקביעה של נורמה מהותית. עדיין נשארים דברים שיכול להיות שאנחנו כן צריכים להסדיר אותם.

הבעיה המרכזית בסעיף הזה בתקופת המעבר היא לא מה שאתה אומר. גם אם אלה יהיו שנתיים, תאמין לי שהן יכולות לעמוד בשנתיים. חלק מהעמותות לשירות לאומי מקבלות כסף מתקנות שונות ומגוונות במשרדי הממשלה. היה והוצאת את הפעילות לתוך עמותה חדשה, העמותה החדשה לא תוכל לקבל כסף במהלך שנתיים.

היא צריכה שנתיים פעילות.

צריך להיות הוגן כלפי העמותות האלה. אם זה כבר היה אצלן בתוך הבית והן כבר עשו את הפעילות, אז בפרק שנוגע למעבר של הפעילות הזאת לעמותה חדשה, צריך לפטור אותן מפרק הזמן של שנתיים. זה הוגן וצריך להגיד את זה. זה נכון לעשות את זה אלא שהניסיון הזה, הן כבר צברו והן לא צריכות לעשות אותו מחדש כי אחרת אתה באמת פוגע בהן.

יש כאן שלושה דברים. האחד, כל שאלות המיסוי וכולי, לוודא שכאשר מעבירים פעילות מעמותה לעמותה ברור לכולם שזאת העברה טכנית ולא מהותית על כל הנגזרות שלה. שנית, כאשר עמותות חדשות מתחילות לפעול, שלא תהיה להן את הדרישה של שנתיים פעילות, זה נוהל שר אוצר. שלישית, בהנחה שעמותה תרצה כרגע להיות הגוף המוכר, תהיה העמותה החדשה, בגלל שזה יהיה הרבה יותר פשוט, להשאיר את הפעילות בעמותה הקיימת והפעילות של השירות הלאומי תיעשה בעמותה החדשה, שכל הניסיון שנצבר בעמותה הקודמת לעניין החוק הזה יעבור לעמותה החדשה כי אחרת אין לה סיכוי לזכות במכרז אם היא גוף חדש לחלוטין.

מדובר בכולם. אני לא רואה בזה בעיה.

אני מאוד מציע, הנושא מורכב והוא כנראה לא מבושל עדיין ואין לנו עדיין נוסח שאנחנו יכולים להביא אותו לכאן. אמר היושב ראש שהוא רוצה לקבל את העמדה של כל עיסוקו, אבל במקביל הוא לא רוצה שהעמותות ייפגעו. אני מאוד מציע שנשב עם היועצת המשפטית וגם עם הגופים המוכרים ונגיע למשהו.

אני רוצה לבקש שכאשר אתם מגיעים לסיכום, נקבל אותו מראש.

בסדר גמור. שולי מועלם היא חברת הוועדה והיא בדעתך. הובטח לנו שהנושא הזה יובא לפתחנו. אני רוצה להמשיך בהקראה. אני רק רוצה שתי התייחסויות מהישיבה הקודמת. האחת, נציג משרד החינוך, אמרת שיש הרבה דירות של נוער בסיכון, תקני דיור. נכון? אמרת שתדווח לוועדה כמה דירות יש. אתה זוכר את ה?

אני זוכר שאמרתי. עדיין אין לי את המספר כרגע ואני מתנצל על שלא הכנתי שיעורי בית כראוי, אבל זה לא הרבה. אמרתי שככל שיש דירות לנוער בסיכון, רובן במסגרת החינוך. חלק מהמוסדות ענו לו. אלה דירות בודדות בכל עמותה. יש כמה עשרות מתנדבים שמוגדרים כנוער בסיכון והם כן בדיור.

בבקשה בפעם הבאה תגיד לנו את מספר הדירות.

עוד משהו אחד משבוע שעבר, כדי שנוודא. התייחסנו לתקנים של צרכים מיוחדים ונוער בסיכון בשירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים. יש לכם את המספרים?

שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר הציג את הנתונים. אלה עשרה אחוזים מסך השירות הלאומי כיום.

במשטרה אותו הדבר. עשרה אחוזים.

בסדר גמור. נמשיך.

עוד כמה תיקונים קטנים באותו סעיף.

בחינוך ראינו את המספרים הגבוהים. ייאמר לזכות משרד החינוך לגבי צרכים מיוחדים. משרד הביטחון בטיפול אישי שלי.

דיברנו עם משרד הביטחון על הנושא והם יכניסו.

זה לא מספיק לי. אני רוצה התחייבות בכתב.\

אני יודע.

גם לנוער בסיכון וגם לצרכים מיוחדים. אני לא אנוח עד שהמשרד הזה העשיר ביותר מבין כל המשרדים ידאג לאוכלוסיות האלה קיבלו פטור משירות צבאי וזאת הזדמנות אחרונה אולי בחייהם לחזור לחברה הישראלית ולהיות חלק ממנה. אני לא מדברת על החבר'ה בסיכון שקיבלו פטור מהצבא. הם רצו להתגייס אבל הצבא פטר אותם. לכן זה לא מספיק לנו.

אדוני נכנס וינהל את הישיבה.

אמרו לי כולם שנהנים ממך. תמשיכי.

תודה.

כמה תיקונים עדיין באותו סעיף למרות שעוד נחזור אליו. בסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שהשר בהתייעצות עם המועצה, דובר בדיון הקודם על כך שהקביעות שנוגעות לגוף המוכר יהיו בהתייעצות עם המועצה וזה התניית ההכרה במספר מתנדבים מזערי. גם הנושא של ביטול הכרה, ייעשה בהתייעצות עם המועצה.

גם זה לכאורה קצת ישתנה על רקע מה שדיברנו כאן עכשיו. בהנחה שהשר יקבע קריטריונים קבועים, עקרונות קבועים לכמה גופים צריך ואיך צריך להיראות כל גוף וכולי, אני לא בטוח שזה צריך להופיע ספציפית בבקשה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בבקשה הפרטנית של גוף מסוים. הקביעות צריכות להיות קביעות נורמטיביות כלליות והיישום קביעה קונקרטית.

בסעיף קטן (ו) דובר על כך שיהיו שתי רמות של קבועה – כוללים ותנאים נוספים להכרה בגוף מוכר, שכאן הצענו להשאיר את אישור הוועדה. לעומת זאת אמות מידה, בסיפא של הסעיף, למילוי תפקידי הגוף המוכר. אנחנו בעמוד 53 סעיף קטן (ז). מוצע לפרק את זה לשני סעיפים קטנים, האחד נוגע לכללים ותנאים נוספים להכרה בגוף מוכר, והשני מתייחס לאמות מידה, למילוי תפקידיו של הגוף המוכר אחרי שקיבל הכרה שאלה אולי דברים יותר טכניים ואולי לא צריך להטריח את הוועדה או לחייב את אישור הוועדה לגביהם. למעט הנושא של הערבויות שעל מבקש ההכרה להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי ההכרה. כיוון שאנחנו מדברים כאן בכסף, בסכומי כסף שצריך להפקיד, מוצע שנושא הערבויות כן יהיה באישור הוועדה.

והתיאום עם רמו"ת?

התיאום עם רמו"ת הוא עניין פנימי שרציתי לוודא.

בכל הכבוד, נדמה לי – תגידי את, נעה, מה את חושבת – השאלה של ערבויות היא דומה למנגנונים אחרים.

אני חושבת שעדיין כאשר מדובר בכסף, זה מהווה תנאי להכרה, עדיין ראוי שיהיה אישור ועדה.

כן.

בס

מוסכם.

זה לא נושא טכני בלבד. אני חושבת שבערבויות יש עניין טכני אבל יש עניין של הפקדת כספים.

הנושא של מבקש ההכרה שהוא בעל יכולת כלכלית, כבר מופיע.

נכון.

זה רק פירוט שלו.

זה לא פירוט שלו. צריך אישור הוועדה.

אנחנו בסעיף 47.

47. תנאים נוספים לפעילות גוף מוכר

מצא השר, בכל עת, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו, כי יש צורך להורות על תנאים נוספים לפעילותו של גוף מוכר, רשאי הוא להתנות תנאים כאמור, ולהורות על קיומם בתקופת תוקפה של ההכרה, כולה או חלקה, וכן רשאי הוא, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי נסיבות, לגרוע מאותם תנאים או לשנותם.

כאן אנחנו מדברים לא על הוראות כלליות לגבי כל הגופים המוכרים אלא על תנאים ספציפיים לגוף מוכר מסוים במהלך תקופת ההכרה.

דוגמה.

אם יש למשל גוף שעכשיו מתברר שיש קשיים כלכליים מסוימים שהוא נקלע אליהם, אולי יהיו תנאים לגבי הגבלת מספר המתנדבים או הוראות להגדיל את הערבויות שהוא צריך להמציא.

סוגי אוכלוסיות. לדוגמה, אם אנחנו רוצים שגוף מסוים יטפל באוכלוסייה מסוימת והוא צריך יותר ניסיון או מקצועיות לדבר הזה. דברים מעין אלו. דברים טכניים.

זה נראה לי יותר עניינים טכניים ופחות במהות.

זה עניין ספציפי של גוף ספציפי במהלך תקופת פעילותו, אז גם לא נדרשת התייעצות עם המועצה אלא זה יותר משהו התנהלותי ודרושה רק חוות דעת של הרשות וכמובן שימוע של הגוף המוכר.

48. הודעה על שינוי פרטים

גוף מוכר יודיע לשר, בכתב, על כל שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר לו לפי סעיף 46 בתוך שלושים ימים מיום שנודע לו על השינוי, ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין.

חובת יידוע. קיבלת הכרה על סמך מצג מסוים, חל שינוי – תודיע על כך וכמובן נשמרת לשר, לפי חוות דעת הרשות, לשנות, לבטל, להתנות.

זה הסעיף הבא.

כן. זה הסעיף הבא.

49. ביטול הכרה בגוף מוכר או התלייתה

השר רשאי לבטל הכרה בגוף מוכר או להתלותה, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות, בהתייעצות עם המועצה ולאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא שהתקיים אחד מאלה:

הגוף המוכר הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.

חדל להתקיים בגוף המוכר תנאי מן התנאים למתן ההכרה לפי סעיף 46.

הגוף המוכר הפר תנאי מן התנאים הנוספים שהשר הורה עליהם לפי סעיף 47.

ההכרה ניתנה על בסיס מידע כוזב או שגוי.

השר לא יבטל הכרה ולא יתלה אותה לפי הוראות סעיף קטן (א)(1) עד (3), אלא לאחר שדרש מהגוף המוכר לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו או שחדלו להתקיים כאמור באותו סעיף קטן, באופן ובתוך התקופה שהורה עליהם, והגוף המוכר לא עשה כן. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במקרה שבו לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו או שחדלו להתקיים.

זאת אומרת, בעיקרון צריך גם להתריע בפני הגוף המוכר, לתת לו הזדמנות לתקן את המצב. התיקון יכול להיעשות על ידי התליה ואפילו בעצם לפני התליה אתם רוצים שהוא יוכל לתקן. קודם יתרו בו ויאפשרו לו לתקן אלא אם כן זאת הפרה שלא ניתן לתקן או שזאת כמובן הכרה שניתנה על בסיס מידע כוזב או שגוי.

50. הפסקת פעילות

החליט גוף מוכר להפסיק את פעילותו כגוף מוכר –

ימסור על כך הודעה בכתב לרשות, שישה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן לסיום פעילותו.

יודיע לרשות על ההסדרים שגובשו לביצוע חובותיו לפי חוק זה לאחר סיום פעילותו, שלושה חודשים לפחות לני המועד המתוכנן לסיום פעילותו.

השאלה אם אתם רוצים בכל זאת לקשור את זה לשנת שירות באיזושהי צורה. אתם אומרים שמתי שהוא מחליט לסיים את פעילותו, הוא חייב למסור הודעה.

גם אם זה באמצע שנה.

זה נכון שזה יהיה קשור לשנת הפעילות. אני גם שואל את עצמי אם אנחנו צריכים שיהיה כאן איזשהו, בפרט עכשיו כאשר אנחנו מדברים בסיטואציה בה אחת לזמן מה תהיה בחינה עתית, בפרט כאשר אנחנו מדברים כאן על איזשהו תהליך של מעבר. זאת אומרת, הסעיף הזה בעצם משאיר בידי הגוף המוכר את היוזמה וגם את הקביעה של מה המשמעויות. הוא אומר לו שאתה יכול להחליט שאתה פורש, אנחנו אומרים לך שאתה תחליט מה אתה עושה וכמה זמן. אני שואל את עצמי אם יש סעיף הסמכה לרשות לבוא ולומר לגוף מוכר שמודיע לה שהוא רוצה לפרוש מהתחום, האם היא יכולה לתת לו הוראות והנחיות ולהכתיב לו סדרי פעולה כדי לוודא שתחום הפעילות של השירות לא נפגע. זאת אומרת, שהמתנדבים לא נפגעים, שהמפעילים לא נפגעים ובעצם לא נוצר ואקום אלא יש איזשהו מישהו שאחראי לתת הנחיות והוראות כדי להשלים את החסר.

אני חושב שבתהליך הזה צריכים את ההסדרה הזאת כדי שמצד אחד הבנות לא ייפגעו או המתנדבים. מצד שני, גם הגוף יוכל להתנהל בצורה כזאת שאנחנו באמת לא נפגע בתהליך הזה של הבנות, בזכויות שלהן ובשירות שלהן.

נכון. גם אי אפשר לחכות עד סוף השנה אם הגוף באמצע השנה כבר לא מתפקד. עדיף שהוא יודיע לרשות, הרשות תקבל שישה חודשים, זה מספיק זמן, ואז הם יוכלו למצוא שיבוצים חדשים.

גם שיבוצים וגם הנחיות.

בשום מקום בהצעת החוק לא מוגדרת שנת שירות. זה נכון שבפועל רוב המתנדבים מתחילים ב-1 לספטמבר אבל בעצם מבחינה חוקית בכל יום מתנדב יכול להתחיל.

עדיף שנשאיר את זה כך.

השאלה אם לא צריך כאן סעיף הסמכה.

למעשה יש לנו את הבסיס לקביעת הסמכה. אם תראה בהוראות, לבצע כל פעולה, בפסקה (16) בסעיף 52.

נכון, אבל השאלה אם לא צריך קונקרטית לסיטואציה.

הוא אומר שהכול על אותו גוף שהחליט לצורך העניין לפשוט רגל.

היוזמה והכוח בידיו ואני חושב שבסיטואציה בה בעצם גוף בה ואומר, תשמעו, אני החלטתי לצאת מהשוק הזה.

רגע. נציגי הרשות, תגידו אתם אם מה שדרור אומר שהכול אתה שם על הגוף ובסופו של דבר אתם אלה שמקבלים את הבשורה הזאת ולכן למה אתם לא מגיבים על העניין של לתת לכם סמכויות? תגידו אתם. הנחיות לגוף כזה, דרור אומר שזה צריך לבוא מכם.

היו לכם מצבים כאלה?

קרה שאנחנו סגרנו.

מה עשיתם עם המתנדבים?

החל משנת השירות הבאה. יכול להיות מצב שאנחנו נסגור מהיום להיום או שהוא יודיע לנו מהיום להיום ואז אנחנו נצטרך להעביר את אותם משרתים לאחריות של גוף מוכר אחר בשלב ההתארגנות.

מה עילת הסגירה שלכם מהיום להיום?

יותר מצב שגוף יודיע שמהיום להיום הוא נסגר.

הכול בצד של הגופים.

אלא אם יקרה משהו מאוד מאוד מאוד חמור, אבל אני לא רואה סיטואציה כזאת.

אתה לא רואה סיטואציה כזאת? מה אתה אומר?

מה שהיה עד היום, בשתי הפעמים שסגרנו - - -

לאיזו מדרגה אנחנו מגיעים כשאומרים שהרשות תסגור את העמותה?

למעשה אחד מהתנאים של פעילות הגוף המוכר גם נוגע להגשת כתב אישום, אם נרד לעמוד 52 לפסקה (3): מבקש ההכרה, זה הגוף, ונושא המשרה בו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה לא ראויים לשמש בתפקידים האלה, ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור. זאת אומרת, כרגע מדובר על השלבים של הרשעה וגם השלב של כתב אישום. השלב של חקירה הוא לא נמצא כאן. אפשר להכניס אתו כשלב של שיקול דעת.

הכנסנו בחוק מה קורה אם נפתחת חקירה?

אני אומר לך שצריך להיזהר בזה בשלבים מוקדמים. אני לא חי עם זה בשלום. ברגע שמוגש כתב אישום, זה משהו אחר לחלוטין.

כן, כתב אישום, נכון.

עד לסגירת גוף יש אלמנטים אחרים שאנחנו יכולים לעשות. לדוגמה, אם יש איזשהו מכרז או משהו, צריך לחשוב ולשקול אם אנחנו ממשיכים.

זה במסגרת התנאים הנוספים. יש לנו סעיף שמאפשר לנו לקבוע תנאים לפעילות שלו.

אחרי שהתייעצתי עם נעה, דרור, אנחנו משאירים את זה כי יש סמכות של הרשות להתערב במקרים כאלה.

אבל איפה תשימי את זה? לא בסעיף הזה?

סמכות של שיקול דעת לגבי תנאים נוספים לפעולתה. נפתחה חקירה, אתה יכול להתנות תנאים מסוימים. זה בסעיף שקראנו אותו לגבי התנאים הנוספים, בסעיף 47.

סעיף 47 מדבר באופן כללי.

לא. הוא מדבר על גוף ספציפי במהלך תקופת ההכרה.

אני רוצה להניח את דעתו של דרור. בסעיף 50, במקום יודיע לרשות על ההסדרים שגובשו לביצוע וכולי, נאמר שיודיע לרשות ויקבל אישורה על ההסדרים.

יקבל הנחיותיה.

בסדר. מקובל עליכם?

אני נזהר מזה.

51. פרסום הודעות בדבר הכרה וביטול הכרה בגוף מוכר

השר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות, הודעה על הכרה בגוף מוכר ועל ביטול הכרה כאמור.

על התליה אתם לא מפרסמים?

אפשר. אין בעיה.

זאת לא רק התליה אלא אתה כאילו עוצר.

אין בעיה.

אפשר לשאול גם האם ההתליה לא מוגבלת בזמן.

כל סטודנט למשפטים אף פעם לא מבין את המושג הזה.

אבל התליה מאוד מאוד קרובה לביטול רישיון. היא כאילו ביטול זמני של רישיון.

לכן השאלה אם לא צריך להגביל את ההתליה של גוף.

זאת בעיה כי הרי יצא שנניח לצורך הדיון הייתה עילה להתלות את פעילותו של הגוף וכמו שחבר הכנסת לוי מעלה מדובר בגוף שיש חשד שביצע א', ב' ו-ג' או שלא ביצע א', ג' ו-ד'.

בחוק העמותות אין התייחסות? נתנתק לרגע מהגוף בו אנחנו דנים.

לגבי חוק העמותות אתה צריך בית משפט. רשם העמותות לא מוסמך.

ניהול תקין.

אבל הוא לא מוסמך לפרק עמותה.

בכל מקרה הסמכות שלו היא לשלול ניהול תקין.

זה לא רלוונטי לסיטואציה שלנו בה הגוף המוכר הוא שחקן ביצוע. זאת אומרת, הוא שחקן שיש לו המון תפקידים שהוא צריך לבצע ולעשות - להפעיל את הבנות, ללוות אותן, לספק להן הכשרה וכל הנושאים עליהם דיברנו. אלה תפקידים ביצועיים פרופר ולכן הסיטואציה של התליה, אם היא תיתחם בזמן, ואנחנו יודעים שההתליה יכולה בדוגמה שנתן חבר הכנסת לוי מאחר ומתנהלת חקירה, לפעמים חקירה יכולה להתמשך ולהתארך.

התחילה חקירה. מישהו הגיש תלונה. עכשיו אתה מתלה את הגוף כי התחילה חקירה?

לא.

תן למשטרה לסיים, בינתיים הגוף הזה עובד, קבל מסקנות, יוגשו כתבי אישום, תראה שיש משהו רציני, אז תפעל. אין שום תקדים בעולם.

בוא נבחין מתי קמה עילה לביצוע ההתליה לבין שאלת משך ההתליה.

זה קצת תלוי אחד בשני כי ככל שאתה תתחיל מוקדם יותר את העילה, תצטרך יותר זמן להתליה. בעיני אין דבר כזה.

אנחנו מוסיפים את המילה התליה.

לעניין הפרסום.

לעניין הפרסום ברשומות.

שוקלים את העניין של ההתליה בזמן?

עדיף שלא.

איפה כתובות לנו העילות של ההתליה?

הן באותו סעיף 49, ביטול והתליה.

עברנו על זה.

הבנתי, בסדר. הכול אחרי שימוע. אז אני רץ לסוף, יש כאן מן הסתם תוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

כן.

שימוע יכול להפסיק את עבודתה של אותה עמותה?

לא.

שימוע הוא שימוע. שימוע מינהלי הוא הליך שמציינים בפני הגורם שעתיד להיפגע מהחלטה ואומרים לו ששוקלים לפגוע בו באופן הבא מהטעמים האלה והאלה על סמך מידע כזה וכזה ולכן בוא תציג את טענותיך. הרשות צריכה לשמוע אותו בנפש חפצה ויכול להיות שהיא תשתכנע לאחר שהוא התייחס באופן קונקרטי לטענות שהועלו כנגדו שבעצם בשלב זה אין עילה להתלות או אין עילה לשלול.

או הפוך.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. זאת המשמעות של השימוע. מופעל שיקול דעת פרטני.

ההליך לגבי חוק בית משפט לעניינים מינהליים הוא בסעיף 83.

תוך כדי הדיון אני באמת חושב שיכול להיות שצריך להוסיף בסעיף של ביטול ההכרה משהו שאומר וזאת בהתבסס על משהו. לא יודע, צריכה להיות כאן איזושהי תשתית עובדתית.

על החלטה מינהלית צריכים ראיות מינהליות.

הרשות תפרסם באתר האינטרנט שלה הודעה על הפסקת פעילותו של גוף מוכר כאמור בסעיף 50.

גם כאן צריך לשקול אולי להודיע מראש. הרי המטרה של ההודעה היא לגבי גופים מפעילים שלא יתקשרו עם הרשות ולגבי המתנדבים.

סעיף 50 מתייחס לסיטואציה שבא גוף מיוזמתו ואומר לה שהוא רוצה לצאת מהשוק.

סימן ב': גוף מוכר – תפקידים, סמכויות וחובות

52. תפקידי גוף מוכר

גופף מוכר יבצע את התפקידים המוטלים עליו לפי חוק זה, כמפורט להלן, כדי לאפשר למי שמתקיים בו האמור בסעיף 3(א), לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי:

לאתר מועמדים לשירות בשירות הלאומי או בשירות הקהילתי.

דיברנו קודם על כך שהמטרה של אותו תאגיד תהיה קשורה לביצוע תפקידים שמוגדרים.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר ביחס להערה של דוד פלבר נציג משרד החינוך. הסיפור של ביקור בבתי הספר, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתו של חבר הכנסת לוי ולהערה שלו אבל אני מוטרד מדבר אחר והוא שאני לא בטוח – ויגידו לי כאן נציגי הצבא אם אני טועה – ונראה לי קצת מוזר שאתם רצים לבתי הספר ועמותות השירות הלאומי הולכות לבתי הספר כדי לנסות לשכנע תיכוניסטים לעשות שירות לאומי לפני שהם קיבלו את הפטור הצבאי שלהם.

אני באמת תהיתי האם אנחנו פותחים פתח לזה שאנחנו לוקחים בנות ובנים שיכולים לשרת שירות מלא בצבא ולשם כך נמצא הצבא ככור היתוך ובאים ועושים הכנה לפני כן ומסיטים אותם בצורה כזו או אחרת לשירות הלאומי. צריך לחשוב מחוץ לקופסה מתי, באיזה תהליך, האם אחרי זה שהצבא מגיע או לפני, האם בכלל להרשות את זה, האם לחכות שקודם כל יקבלו צו ראשון וצו שני.

או פטור.

אני מעדיף בתפיסת העולם שלי שכולנו נלך לצבא.

כולנו מעדיפים זאת.

מדברים על שירות נשים בצבא שאני מתנגד לו. שיהיה ברור בפרוטוקול.

אנחנו בעדו. בינתיים אתם מיעוט בעניין הזה.

יש לי חדשות בשבילך, אפילו בבית היהודי יש כאלה שחושבים שבנות צריכות להתגייס, בתוך המפלגה שלך.

במפלגת כולנו.

כולנו וכולנו חושבים שהבנות צריכות להתגייס לצבא.

גם בבית היהודי.

אני חושב שבנות, בוודאי בנות דתיות, יכולות, והחוק מאפשר להן, להצהיר על אמונתן ואורח החיים הדתי שלהן ולהשתחרר משירות צבאי.

ואם יש בחורה שרוצה להתגייס לצבא?

לצערי מאחר ויש הרבה מאוד בנות של הולכות לא לשירות צבאי ולא לשירות לאומי, עושות עבודות קודש אותן עמותות שהולכות לבתי הספר ומייצרות מוטיבציה לבנות ואף אחת לא משתמטת מחובת השירות של מדינת ישראל. מי שלא הולכת לשירות צבאי מסיבות דתיות, חייבת ללכת לשירות לאומי.

אתה יודע איזה נאום הם נותנים כשהם מופיעים לפני הבנות?

ההבדל בינך לבינו הוא שאני יודע.

אתה לא יודע.

אני מכיר את הנושא.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

במקום שנעריך את המודל הזה ונחזק את המגמה הזאת.

אנחנו בעד אבל שקודם ילכו לשירות צבאי.

שמעתי אתכם. דוד, בבקשה.

עובדתית, צו ראשון הוא שנתיים קודם, התהליך הזה מתחיל בכיתה י"ב.

ראשית, גם לנו יש מלוא הכבוד וההערכה לצה"ל ואנחנו רואים בו את המגן של כולנו ולא מחפשים להסיט אף אחד מהשירות בצבא. למשרד החינוך יש תכנית שנקראת הכנה לקראת שירות משמעותי והיא בכלל לא מבחינה לצורך העניין – היא מתחילה בכיתה י' או י"א – בין שירות צבאי לשירות לאומי. היא אומרת לאנשים 18 שנים הייתם בצד המקבל של החברה והגיע התור שלכם להעניק לחברה והם עושים את זה בין בשירות צבאי ובין בשירות לאומי. עיקר הדבר הוא שמי שקיבלה פטור לא תלך לאוניברסיטה, לא לים ולא תיסע לחוץ לארץ אלא תבוא לשירות לאומי. הדבר הזה קורה ומתרחש בדרך כלל אחרי, לכל היותר במקביל למה שקורה עם צו ראשון וצו שני. אם אנחנו צריכים ב-1 לספטמבר להעמיד 4,500 בנות בבתי הספר, אנחנו לא יכולים להתחיל את זה ב-1 באוגוסט וגם לא ב-30 ביוני. התהליך הזה נמשך פחות או יותר חצי שנה כאשר מתחילים אותו סביב ינואר עד סוף שנת הלימודים כאשר באמצע יש בגרויות ויש עוד דברים. לכן התהליך מתחיל בינואר של שנת י"ב, אז מתחיל התהליך היותר אינטנסיבי של הכוונה לשירות לאומי במקביל לזה שיש יום המאה ויום הצגת החילות הצבאיים למי שהולכת לצבא. אלה שמעוניינות בשירות לאומי, נחשפות לאפשרויות בשירות הלאומי, לבריאות, לרווחה, לחינוך למרות שזה לאו דווקא לחינוך.

מי קהל היעד שנחשף?

קהל היעד הוא בנות י"ב בעיקר בחינוך הדתי שקרוי חמד. שם חלק גדול מהבנות מקבלות פטור. זה נכון שבבתי ספר ממלכתיים יש כאלה שמגיעים עם פטורים מסיבות רפואיות.\

אבל לא נראה לי שיש שם הרצאה לכל התלמידים.

אצלם לא מתקיים תהליך מסודר דווקא לקראת שירות לאומי. שם זה באמת נסמך על ההכנה לקראת שירות שעושים לכלל השמיניסטים ולא רק לשמיניסטים אלא לכלל התיכוניסטים כבר בכיתה י"א. ברור לכולנו שמדובר באלה שנקראות לשירות לאומי שהן רק בנות שקיבלו פטור ורק אליהן מתייחס כל הקמפיין הזה. חשוב לנו לחשוף אותן לאפשרויות ואני אומר שאין לנו הרבה זמן לעשות את זה. זה מתבצע פחות או יותר בין חנוכה לפסח כי אחרי פסח כברר הבנות לא בבתי הספר.

מישהו עשה משוב מה מביא את הבנות לשירות לאומי? האם המפגשים האלה הם המשכנעים או בכלל המסורת המשפחתית?

באותה מידה אתה יכול להגיד שגם צה"ל לא צריך להגיע לתיכונים ולנסות לייצר מוטיבציה.

בצה"ל יש הרבה אפשרויות.

גם בשירות לאומי. צה"ל נכנס לתיכונים על עצם המוטיבציה לשרת. המוטיבציה נבנית במשפחה, בחברה ובמוסד.

אני בטוח שההשפעה של ההרצאות האלה היא פחותה מאשר ההשפעה המשפחתית.

זה מזיק?

לא, חס ושלום.

אז מה?

זה לא האקט האפקטיבי ביותר להביא לשירות הלאומי.

לא מדובר כאן בקמפיין שאומר להן שלא ילכו לצבא או משהו כזה. מדובר בחשיפה על מקומות השירות האפשריים.

בגלגל"צ כל היום יש את הפרסומת של השירות הלאומי האזרחי. אני לא חושבת שמי ששומע את הפרסומת על החשיבות של התרומה, אומר בסדר, אני אולי לא אלך לצבא. אבל וכאן יש נקודה מאוד חשובה שבאמת מה שחבר כנסת אלאלוף אומר זה שפונים לאוכלוסייה, וגם חבר הכנסת סמוטריץ' אמר, שכנראה אחוז גבוה ממנה לא ילך לצבא.

נכון, וחושפים בפניהם את האפשרויות בין בריאות, חינוך ורווחה, מד"א ושירות בתי הסוהר. יש מגוון עצום.

קודה ברורה.

הדברים שאמר דוד פלבר הם רק חצי מהאמת. מה האמת השלמה? היא קצת יותר מורכבת. קודם כל, צריך לומר בהגינות שאני לא מדבר עכשיו על ישיבות אלא על אולפנות. מנהלי אולפנות לא ייתנו לעולם לעמותות שמייצגות את חובת השירות הצבאי להיכנס בשערי האולפנה. נקודה. חד משמעית. גם העמותות שמפעילות את התכניות לשירות, מה שנקרא שירות משמעותי כדוגמת מעגלים – אגב, זאת עמותה מצוינת – היא תפעל אך ורק בהכוונה לשירות הלאומי ולא לשירות הצבאי ואגב, היא העמותה היחידה שרשאית מטעם מינהל החינוך הדתי לפעול בתוך האולפנות בבתי הספר.

אני מסכים עם דבריו של דוד פלבר. באמת יש עשייה חינוכית במהלך כיתות י', י"א ו-י"ב אבל הבעיה היא שמי שפועל אלה בעיקר עמותות שמזוהות בעיקר עם השירות הלאומי והחשיפה לשירות צבאי היא הרבה יותר נמוכה. לצד זאת אני צריך גם לומר בהגינות שלא מדובר על בנות שלא שומעות מה קורה מסביב אלא מדובר על בנות דעתניות.

אפשר להביא גם את חוק ה-חמד ושם אפשר יהיה לדון בזה.

אני רק אומר שחשוב שמבחינה ציבורית לא לסמן עמותות מסוימות שמזוהות עם מגזר מסוים להיכנס לאולפנות אלא לאפשר הכול.

זאת החלטה של מינהל החינוך.

האם נותנים אישור לכל העמותות באופן שווה להיכנס לאותם מקומות?

לא.

אם אתה אומר לא, אז תפרט בבקשה. אם זה לא כך, אז משהו כאן לקוי גברתי.

מה שאני אומר זה ציבורית, מאחר והציבור הדתי הוא ציבור שרואה את עצמו כחלק אינטגרלי מהחברה ורואה בשירות צבאי משמעותי דבר מאוד חשוב – ואנחנו רואים את זה בכל המכינות הקדם צבאיות ובהתגייסות נפלאה של הציבור הזה לתפקידים משמעותיים קרביים בצבא – חשוב שגם מול ציבור הבנות לא יהיה מחסום.

מה זה קשור לחוק הזה? אני לא מבין מה אתה אומר, סלח לי. בסוף ראש אולפנה - - -

שייכתב עכשיו בסעיף קטן (ג) שאתה מחויב לתת לו להיכנס.

אתה לא מחייב בחוק הזה.

לצערי הרב גם במכינות, גם בשנת שירות, גם בשירות לאומי, לא כל בתי הספר נחשפים במידה שווה. זה לא משהו חדש וזאת לא פעם ראשונה שהעניין הזה מוצג. הנקודה המשמעותית כאן, השאלה היא אם אותן בנות שאמורות ללכת לשירות הלאומי, האם הן נחשפות במידה שווה לעמותות הרלוונטיות אליהן. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. ראש אולפנה מזוהה עם עמותה מסוימת, אז הוא נותן לה להיכנס.

לא מזוהה עם עמותה. מזוהה עם החלטה חינוכית.

אבל לא שאלתי אותך.

אל תעשו מזה פוליטיקה.

אני רוצה שהן ישמעו את כולם.

חבר הכנסת סמוטריץ', בניגוד אליך שאתה מגיע לכאן רק ממניעים פוליטיים, מי שיושב כאן זה אני ובטח יושב ראש הוועדה בפועל, אל תיתמם. לנו אין שום מניעים פוליטיים. אל תיתמם.

למה את מאשימה אותי? אני לא יורד לרמה.

אתה יודע מה? אם השירות הלאומי האזרחי לא היה הולך לכל משרד כמו הגמלאים, כמו כלכלה, בכל מקום שהבית היהודי נמצא, הייתי אומרת שאולי אין מניעים פוליטיים. אבל אל תיכנס לזה.

עכשיו דיברנו על האולפנה.

אני אמרתי לטובתך האם כל אולפנה במדינת ישראל, האם הבנות חשופות במידה שווה.

תני לי את האפשרות להסביר. אני רוצה להסביר את התפיסה הנורמטיבית. אני כמנהל אולפנה, כאיש חינוך, יש לי השקפת עולם חינוכית ואני אחשוף את הבנות שלי - - -

אתה ניהלת אולפנה?

לא אבל אני כן בא עם סדר יום. אני בא מעולם חינוך ובהשקפת העולם החינוכית שלי אני בהחלט אכוון את הבנות, בהנחה נניח שיש עמותה מסוימת שתלווה אותן גם רוחנית, תורנית, ותיתן להן את המדרשה וכולי. אני אכוון את הבנות למקום הזה.

אבל אני שואלת אותך כמנהל אולפנה, תיאורטית.

נניח שיש עמותה שלא תיתן להן משהו והיא מתנהלת בעולם ערכים חילוני שזה סבבה לחילונים, אני לא אכוון את הבנות לשם.

אני שואלת אותך כמנהל אולפנה תיאורטי. האם אתה לא מוכן שאותה אולפנה שלך תיחשף לצורך העניין לשלוש עמותות שנותנות את אותו מענה לבנות.

אם הן נותנות את אותו מענה, כן, אבל זה לא כך. עובדתית יש נניח עמותה אחת שנותנת מעטפת ללימודי מדרשה וליווי רוחני לבת.

היום לכל העמותות יש יחידה דתית.

אבל אתה לא יכול לכפות.

חבר הכנסת סמוטריץ', הנקודה שלך ברורה. אני מבקשת מהרשות שתתייחס למה שהוא אומר. זה נכון?

אנחנו במסגרת הפעילות וההחלה שאנחנו עושים יחד עם משרד החינוך, אנחנו מנגישים את כל מה שאנחנו עושים לכל הגופים המוכרים שלנו את כל מה שקשור לנושא החמד בנושא של ירידים כשאנחנו מגישים להם את המידע מה זה השירות הלאומי ולאיזה מקומות אפשר לגשת ומה אפשר לעשות. בתוך התהליך הזה כל בת שנמצאת באותם מוסדות - - -

היא בוחרת לעצמה.

היא בוחרת לעצמה לאיזה מקום ללכת.

אבל אומר חבר הכנסת סמוטריץ' בנקודה חשובה, וגם יוסי התייחס אליה מזווית אחרת, ובסוף הם מסכימים על אותו הדבר. שניכם אומרים שאין חשיפה לכל הארגונים.

גם האולפנות נמצאות בירידים האלה. אנחנו עושים את זה כל שנה.

בת עמי. אני ניהלתי תיכון לבנים. גם אצל הבנים יש סיטואציה מאוד דומה בהקשר נגיד למכינות קדם צבאיות, ישיבות, צבא וכל הדברים האלה. בהחלט המידע מאוד מבלבל את התלמידים. אם חשופים לאין סוף מידע ומאוד קשה להם לקבל החלטה. אני מצפה ממנהל אולפנה או ממנהל תיכון שיעשה סינון לא פוליטי אלא סינון חינוכי כדי להחליט איך הוא לא מבלבל את התלמידים שלו. אותו הדבר גם לגבי מנהל אולפנה. בעיניים שלי הוא צריך לעשות סדר לתלמידות ואפילו למחנכות. החשיפה האין סופית הזאת, לא בהכרח היא תמיד טובה. לא יכול להיות שיש עמותה אחת שרק לה חושפים וברור שזה לא נכון.

איך אתה נותן מקום?

איך מתקיימים האיזונים?

היום כל האולפנות נותנות רשות כניסה. ראשית, אנחנו יוצרים הרבה פיילוטים וחשוב לי להגיד זאת, בשיתוף עם משרד החינוך, גם החמד וגם אגף שירות לאומי. יצאנו במהלך השנה האחרונה סיטואציות בהן אף אחד לא נכנס לאולפנות מסוימות והאולפנה לקחה אחריות על ההכנה. זאת אומרת, אנחנו יוצרים המון פיילוטים. בסופו של דבר, האולפנות חשופות כמעט לכל העמותות, הדתיות לכולן ואת זה חשוב לי להגיד. זאת אומרת, כל מי שמפעיל אגף דתי משמעותי, התלמידות באולפנות חשופות לכולם. אני לא בטוח שזה טוב אבל זה קיים. יצרנו תהליכים בהם לא ניתן לאף אחד להיכנס לאולפנות והאולפנה לקחה אחריות על ההכנה ואנחנו בשיווק חיצוני.

אני חושב שהנושא לא יכול להיכנס לחוק.

יש כאן רק כללי. הסעיף הזה, מסעיף כללי הגענו לנקודות פרטניות אבל הסעיף עצמו מדבר על כך שגוף מוכר יבצע את התפקידים ולאתר מועמדים לשירות לאומי. איתור. אין יותר קל מזה.

עמותת שלומית. קודם כל, אני רוצה להזכיר שמתוך 17 אלף משרתי שירות לאומי, יש עוד הרבה מאוד אלפים שלא שייכים לסקטור של החינוך הממלכתי דתי וצריך לתת להם את הכבוד.

שנית, לשאלתך חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו מתחילים את הדיאלוג עם המועמדים רק אחרי שהם מקבלים פטור מצה"ל. זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני חושבת שאמרתי את זה כאן כבר כמה פעמים וזאת נקודה מאוד חשובה.

אנחנו לא מתחרים בצבא, אנחנו לא אלטרנטיבה לצבא, אנחנו כן נותנים הזדמנות שנייה לאלו שהצבא או פטר אותם או לא גייס אותם.

היכן אני חושבת שכן אפשר לעשות עבודה ממלכתית ראויה, זה שלאותם צעירות וצעירים שקיבלו פטור שלא על רקע דתי – אני בכוונה מבקשת לשים את הבנות הדתיות בצד, ברשותכם – אלא בגלל אי התאמה, בגלל בעיות נפשיות כאלה ואחרות, בגלל שהם התחילו את השירות ואחרי שלושה חודשים צה"ל החליט שהם לא ראויים להמשיך בו, אני כן מצפה שלצה"ל תהיה ראייה ממלכתית והוא כן יפנה אותם בצורה כזו או אחרת להזדמנות השנייה שנקראת שירות לאומי כי היום זה לא קורה. ואז, מה קורה? אנחנו נאלצים לכתת את רגלינו, ואין לי בעיה לעשות זאת, אבל לעתים אנחנו גם נתקלים בבעיות שאם ההסתכלות הייתה ממלכתית ובאמת הייתה רואה את הצעיר במרכז, אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר טוב, ושוב, לא כתחרות לצבא, לא כאלטרנטיבה לצבא אלא בראייה של איך משפרים את מעמדם של הצעירים האלה שהם אזרחים של כולנו.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים.

אני מודה שאני לא יודע איך לעשות את זה מול הצבא.

אני חושבת שיש כמה פתרונות ובראש ובראשונה - אני אומרת את זה בהרבה כאב ולשם הגילוי הנאות, אני בוגרת צה"ל ואני עדיין עושה מילואים - אם היה דיבור קצת יותר ישיר בין הרשויות, רשות השירות הלאומי האזרחי והצבא, אפשר היה למצות את התהליכים האלה הרבה יותר טוב לטובת הצעירים. ממש לא קשור אלינו. אני אומרת את זה שוב ושוב.

אנחנו נפגשים עם ראש אכ"א לפחות שלוש פעמים.

נתקלנו בזה גם בוועדות אחרות גם עם המכ"ם וגם עם משרד הרווחה.

הצעה לטובת העניין של השירות הלאומי האזרחי. אני ממליץ בפניכם להיפגש עם חבר הכנסת אלעזר שטרן שהיה גם ראש אכ"א והוא גם מכיר את כל הנושא הזה מקרוב. יכול להיות שהוא יכול לעזור ולהועיל. אם אנחנו מפספסים צעירים, זה חבל.

בכל מקרה, לצערי אין לך מספיק מקום בשירות הלאומי.

זה גם נכון, אבל לה יש מקומות.

אנחנו ממשיכים.

לוודא כי מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף 3(א) לגבי מתנדבים המתקבלים לשירות לאומי או לשירות קהילתי.

אנחנו מדברים למשל על תנאי שהוא פטור משירות, הוא לא נקרא לשירות והוא לא צפוי להיקרא לשירות. הגיל, התושבות, כל ההוראות האלה.

למיין את בקשות המועמדים להתנדבות ולהפנותם לשירות בגופים מפעילים מתאימים.

לאתר גופים מפעילים, לוודא שברשותם אישור גוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב), לפי העניין, ולהתקשר עמם בהסכם להפעלת מתנדבים כאמור בסעיף 53(א).

להתקשר בהסכם עם מתנדבים שהפנה לגופים מפעילים, כאמור בסעיף 53(ב).

להכשיר מתנדבים בהתאם להוראות סעיף 13.

לספק ליווי מקצועי למתנדבים בתקופת השירות.

לשלם למתנדבים דמי כיס לפי התעריף והוצאות נסיעה בהתאם להוראות סעיף 10(א).

הבקשה כאן היא לפי התעריף, שלא יהיה מצב שאנחנו משלמים מעבר לתעריף. התעריף אמור להיות הסכום שהוא זה שמשולם. יכול להיות שיהיו תעריפים שונים בתוך התעריף הזה אבל אי אפשר לשלם מעבר לו.

איפה כתוב התעריף הזה?

אנחנו מזכירים אותו כאן אבל הוא היה כתוב גם בסעיף 10.

לשלם בעד המתנדבים דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות בהתאם להוראות סעיף 10(ב).

יש תיקון מקביל שמבקשים לעשות גם לגבי חוק של"ה.

לערוך בדיקות שוטפות כדי להבטיח שלמתנדבים ניתנים כל הזכויות ותנאי השירות שהם זכאים להם, וכן לבחון את תפקודם של הגופים המפעילים בכל הנוגע להפעלה תקינה של השירות הלאומי והשירות הקהילתי, ובכלל זה לערוך בדיקות כדי לוודא את קיומן של הוראות סעיפים 7(ב), 9, 14, 8(ג), 16(ה)(1) ו-65(ב).

כאן אנחנו מדברים על הליווי והפיקוח השוטפים.

לעניין סעיף 7(ב). קיבלתי כאן הערה מחברותיי במטריה הפלילית. סעיף 7(ב) אומר: גוף מפעיל לא יציב מתנדב בתפקיד של עובד או כממלא מקום של עובדיו. הציעו חברותיי שבאותו סעיף 7(ב) ייכתב: גוף מוכר לא יפנה וגוף מפעיל לא יציב, וזאת משום שבהמשך הדרך, עת נגיע לפרק העיצומים הכספיים, ביקשנו שתהיה סמכות להטיל עיצום כספי על הגוף המוכר אם הוא הפנה לתפקיד שהוא בעצם מחליף עובד.

אני מציע שתשמור את ההערה הזאת לפרק של העיצומים הכספיים כי לנו יש כמובן מה לומר בעניין הזה.

כבר עברנו על זה. אני פשוט חוזר אחורה לסעיף 7(ב).

הוא רוצה לתקן עכשיו את סעיף 7(ב) בגלל הפרק של העיצומים הכספיים. בעיצומים הכספיים אנחנו נתווכח על העיצומים הכספיים בכלל ואז נחליט.

גם ללא עיצומים כספיים למעשה ההוראה כפולה. היא אומרת שהגוף המפעיל, אסור לו להעסיק את העובד בתפקידים כאלה בהם היה עובד, וגם הגוף המוכר, אסור לו להפנות.

אני רק אמרתי את הדברים לפרוטוקול. אני לא מתנגד לתיקון.

אתה אומר באופן כללי. בלי קשר להערות שיהיו לך לגבי העיצומים.

כשנגיע לעיצומים, נצטרך לבודד איפה באמת יש אחריות של הגוף המוכר ואיפה אנחנו רוצים לגלגל עליו עכשיו דברים.

אבל זה לא קשור להערה הזאת.

בסעיף 7(ב) לעגן את האמירה שזאת לא רק חובה של הגוף המפעיל.

הגיוני. תודה על ההערה.

לערוך בדיקות שוטפות כדי להבטיח שלמתנדבים בשירות בחו"ל לפי סעיף 17 ניתנים כל הזכויות ותנאי השירות שהם זכאים להם.

לערוך רישומים על ביצוע השירות הלאומי או השירות הקהילתי ועל ניצול הזכויות לימי היעדרות בתקופת השירות, ולמסור את הרישומים לרשות במקרה של סיום השירות או מעבר בין גופים מוכרים.

נושא התיעוד הזה הוא מאוד חשוב במעבר שעוברים בין גופים מוכרים או בין גופים מפעילים, מה הנתונים שנרשמים.

שאלה כללית. כל מה שנמחק, פשוט ניסחתם אחרת. זה לא שהוצאתם דברים שהיו.

הנושא של הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות העובר.

אין משהו שהוצאתם ולא נמצא בכלל.

לא.

לגבי הרישומים. זה היה במקור?

זה לא היה במקור. זאת תוספת. דיברנו על כך שיכול להיות שהגוף המוכר מפסיק את הפעילות שלו ולמעשה הוא צריך להעביר איזשהו דיווח. המתנדב צריך לעבור לגוף מוכר אחר ויש כאן ניצול של ימי מחלה, ניצול של ימי חופשה, בכלל מספר ימי השירות שהוא שירת. הנתונים האלה נמצאים בגוף המוכר, לא ידועים לרשות, לא ידועים באופן ישיר לרשות ולכן צריך להעביר את הדיווחים האלה.

זה לא הגוף המפעיל רשום את ימי החופשה וכולי?

הגוף המוכר אמור לעקוב ולראות את כלל הזכויות שמקבל התנדב.

אני לא יודע. אני שואל. אתם מנהלים היום את כל ניצול הזכויות של כל בת? אתה יודע להגיד על כל בת ?

גם היום אנחנו מעבירים.

גוף ביקורת.

אני מציע שהסיפא תהיה, במקום למסור את הרישומים לרשות, לא במקרה של סיום השירות או מעבר בין גופים, אלא "על פי דרישות הרשות", כך שהרשות תוכל לקבל את הדיווחים האלה מתי שהיא תרצה, בין שזה יהיה מקרה פרטני של בת.

אולי נזכיר את המקרים האלה. אפשר להגיד על פי דרישתה ונזכיר את המקרים כי שם זה הכי קריטי.

אני מסכים ששם זה יכול להיות.

לרבות במקרים.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שבמקרים כאלה החוק חייב לכלול הוראה שקשורה לאופן שמירת המידע בהקשר להגנת הפרטיות.

כבר עשינו את זה.

יש סעיף שאומר שהשר יכול לקבוע הוראות בנושא הזה, פסקה (4) בעמוד 54, סעיף 46. השר יקבע תנאים והוראות לעניין מסירת מידע לרשות ולעניין הפיכת המידע שבידי הגוף המוכר ושמירה על סודיותו.

הרשות פחות תשמור על המידע מאשר העמותה עצמה? אתה עושה צחוק?

לא. אני דיברתי על העמותה. אמרתי שהעמותה חייבת לייצר אבטחת מידע. בדרך כלל עושים גם הוראות פליליות למי שמוסר מידע.

הסעיף הזה ספציפית מתייחס להעברת המידע בין הגוף המוכר לרשות, לרגולטור.

לא, למה? כתוב כאן שתפקידו של הגוף המוכר הוא לערוך רישומים על ביצוע השירות הלאומי והשירות הקהילתי. מי שעורך רישומים ומחזיק רשומות כאלה חייב להחזיק.

חוק הגנת הפרטיות חל ויש בחוק הגנת הפרטיות הסדרה של מאגרי מידע. הוא חל באופן כללי ולא צריך לומר שהוא חל. הוא חל.

מאגרי מידע, הוראות משרד המשפטים שאפילו חלות על חברות.

נכון.

אנחנו יוצאים להפסקה. חבר הכנסת אלאלוף, מתי אתה חוזר לנהל את הישיבה? חברה שלי מקבלת סגן-אלוף ברגע זה ולכן תסלחו לי כי אני רצה לשם.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:00.)

(היו"ר אלי אלאלוף)

צהרים טובים. אנחנו מחדשים את הישיבה.

מגיעות מחמאות למירב על ניהול הישיבה עד עתה.

הגענו לפסקה (12). הנושא הזה של מאגר המידע, אם הוא לא ברור, אנחנו נבהיר אותו. אני חושבת שהוא כן עולה מתוך הדרישות שהשר יכול להעלות, אבל נבדוק את הנקודה הזאת.

לוודא קבלת הצהרה מכל גוף מפעיל ומכל מתנדב שהוא מפנה לגוף מפעיל, בעניין קרבה משפחתית לעובד מעובדי הגוף המפעיל, כאמור בסעיף 54(א)(7) ו-(ב)(8).

אני מניחה שנגיע לסעיפים האלה, עת נגיע אליהם, לנושא של הקרבה המשפחתית כי זאת אחת הדרישות שחוזרות על עצמן בהצעות החוק. היעדר קרבה משפחתית בין התנדב לבין הגוף המפעיל בו הוא מתנדב.

למה זה צריך להופיע כאן כסעיף? למה לא כסעיף סל?

אפשר היה לעשות סעיף של קרבה משפחתית ולהגיד על כל עניין שהגוף המפעיל אסור, הגוף המפעיל יבדוק, הגוף המוכר יוודא, אבל כאן אנחנו מגדירים את כל תפקידי הגוף המוכר.

למה לא לכתוב לוודא את עמידת המתנדב בכל הוראות חוק זה? אסור להיות בן משפחה או שיש תנאים לבן משפחה, זאת הוראה אחת אבל יכול להיות שיש עוד דברים שמותר או אסור.

אני חושבת שרוכזו כאן כל ההוראות.

בין היתר זה נוגע לפרק בו דיברנו על העיצומים הכספיים. כשיש פרק כזה, צריך שיהיו סעיפים אליהם אפשר לחזור, אם עוברים על משהו שצריכים לעשות. לכן נדרש לפרט כאן.

האם יש דברים שאתה רואה שלא נכתבו כאן?

לא.

לדווח לרשות על כל קרבה משפחתית כאמור בסעיף 65(א) בתוך שבועיים מיום שנודע לו על דבר קיומה.

לדווח לרשות על פי הוראות סעיף 57 על המתנדב.

אנחנו מדברים על התנהלויות חריגות שידועות בקשר למתנדב, מעין הוראה כללית.

לבצע כל פעולה אחרת שהטיל עליו המנהל בקשר למילוי תפקידיו לפי חוק זה, לרבות לעניין בדיקת מתן זכויות למתנדבים ובדיקת מילוי הוראה מהוראות חוק זה על ידי גופים מפעילים.

זה ממש סעיף סל.

שבעצם מייתר את כל הסעיפים האחרים.

יש מחשבה שאומרת שבעצם צריך להתקשר אחרי כן כאמור לסעיף העיצומים הכספיים.

נתווכח עליו שם. בסדר.

סעיף 53 עוסק בהסכמי ההתקשרות. יש שני סוגי התקשרות בהם מדובר עם הגוף המפעיל ועם המתנדבים.

הערה לסעיף 52. ברשימת התפקידים להערכתי יש איזשהו עניין לעשות התאמה אחרי שהוכנס לחוק העניין שכל עיסוקו הוא שירות לאומי. צריך להיות או בסעיף הזה או במקום אחר איזשהו סעיף סל שמאפשר לגופים המוכרים לבצע פעילויות שנראות להם גם כן רלוונטיות לצורך השירות הלאומי. אחרת, אם אתה מזהה וכותב במטרות רק שהם צריכים לעשות מה שמוטל עליהם על פי חוק, בעצם יוצא שיש רק סמכויות חובה ואין סמכויות רשות. אם למשל רוצים לבצע השתלמויות שהרשות לא חושבת שהם חייבים לעשות אותן, היא לא דורשת אותן, אבל הגופים חושבים שראוי לעשות אותן כי זה טוב לעיסוק המקצועי או לעניין הרוחני או החברתי שלהם, צריך להיות משהו בחוק שיאפשר להם לעשות את זה. כרגע, אם אני משלב את העובדה שיש סעיף מטרות שאומר עיסוקו רק הפניה ומדובר על כך שמקסימום ייתנו לנו את האפשרות לפעול לפי החוק, אין לנו סמכויות רשות.

הוא רוצה לברוח מהאישור של הרשות. זה לא יכול לגרוע.

מה הכוונה שלך קונקרטית?

אני אתן דוגמה. נניח שאתה רוצה לבצע השתלמות שאתה חושב שחובה לעשות אותה או יום לגיבוש חברתי וחלק מהתנדבות אומרות שזה לא מעניין אותן והן לא רוצות לבוא. אתה קיבלת זכות להפעיל את השירות הלאומי והשאלה אם אתה יכול לדרוש מהן את זה כי אתה חושב שזה חשוב, או שאומרים לך, לא, אלה לא סמכויות חובה, אתה רק גוף של הפניה, אתה לא יכול לדרוש מהן לעשות זאת.

אתה עושה את זה בגיבוי של הרשות?

כן.

אם יש גיבוי של הרשות, מה הבעיה?

זאת שאלה משפטית. הרשות מסכימה אבל בחוק הוא לא מוסמך לעשות את זה. תבוא הבת ותגיד מה אכפת לה אם הרשות מסכימה, אתה לא מוסמך לעשות את זה בחוק ואתה לא יכול לחייב אותי.

אתה אומר פעולה שאישר לו המנהל. לא רק הטלת חובה אלא שאישר לו המנהל.

סליחה, אני אחדד את מה שקצת מוזר לי. הנחת העבודה היא שבת השירות כאן מרצונה. כל עולם התוכן שלנו וכל החוק הזה נשען על התקשרות וולנטרית. בת השירות כשהיא נכנסת לתוך המסגרת הזאת, ראשית, יש לה בחירה בין הגופים המוכרים עצמם. זאת אומרת, בעולם שבו יש יותר מגוף מוכר אחד, היא יכולה לבחור ללכת לעמותה א' או לעמותה ב'. יש לה בחירה. שנית, היא שם מבחירה. זאת אומרת, אם היא לא רוצה להיות בפעילות כזאת או אחרת, היא לא חייבת.

אתה מערבב בין שני דברים.

זה לא בהתאם להנחיה?

לא בתוך השירות הלאומי אלא דברים נלווים.

אם הרשות מאשרת לו את זה וזה חלק מההגדרות שלו. תראה, יש הבדל גדול בין להגיד שאדם נכנס, חוצה את הסף וולנטרית. אני יכול להתנדב לשירות צבאי, אני פטור ואני מתנדב. מהרגע שאותו אדם נכנס לתוך הצבא, הוא לא יכול להגיד למפקד שלא בא לו, שהוא מתנדב ועושה מה שבא לו. אין דבר כזה. עצם הכניסה שלך לשירות הלאומי, נכון, היא בהתנדבות, אבל מרגע שנכנסת, אתה מקבל על עצמך כללים מסוימים שאם אותו גוף מוכר כרגע חושב שכך צריך להפעיל שירות לאומי – שוב, הוא צריך אישור שלהם וזה מוסכם, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל ברגע שהוא קיבל את האישור שלהם לאותה פעילות, מותר לו גם לחייב. יש מסגרת בתוך השירות הלאומי.

יש לנו דוגמה קונקרטית. אנחנו דורשים מהעמותות לעשות השתלמות לקליטת עלייה לבנות שמלמדות עולים חדשים שפה זרה שנייה. השתלמות שאנחנו דורשים. העמותות מפעילות את זה עבורנו על פי סילבוס שאנחנו קובעים. חלק מהבנות, במלים פשוטות, לא מתחשק להן והן לא מגיעות להשתלמות. ראשית, זה חסר להן בעבודה, ושנית, לנו זה עולה. אנחנו משקיעים במרצים, משקיעים בלוגיסטיקה של היום הזה, עושים השתלמות כזאת בבר אילן.

הן לא עושות את זה היום כי זה לפי הגדרת החוק?

אם הבנתי טוב מה שמעלים נציגי בת עמי, הם אומרים שלמרות שהיא מתנדבת, היא מרשה לעצמה לפעמים דברים, נקרא להם, משמעתיים. אתה רוצה להכשיר אותה ספציפית לתפקיד שלה, היא מוגדרת כבת של קליטת עלייה והיא החליטה לא לבוא.

זה ברור. חבל שנעשה דיונים חוזרים. כל קורס או כל פעילות שמאושרת על ידי הרשות, זה מחייב כל מתנדבת.

צריך לוודא שזה נמצא בנוסח. היועצת המשפטית תטמיע את זה בנוסח.

השאלה אם זה כל תפקיד. אם רוצים לעשות הכנה לימים נוראים ולחייב את הבת להגיע להכנה, האלה אם אפשר לחייב אותה. אתה לא מדבר על הכשרה מקצועית.

מה שהרשות תאשר.

אם הרשות לא תאשר, לא.

אולי אפשר להפנות כאן לתוספת בסעיף 46(ג)(1), נושאים הקשורים לשירות הלאומי כפי שתאשר הרשות. זה יפתור את הבעיה שמעלה עורך דין אברהם. זאת אומרת, תהיה סמכות שהם יכולים לעשות את זה מכוח זה. גם דברים שהטילו עליהם וגם דברים שהם קיבלו עליהם אישור.

בסדר. חוץ מזה, לא מזיק לאף אחד שידע מה זה ימים נוראים.

זה רק היה ברמת הדוגמה.

למרות שלכל אורך השנה יש לנו ימים נוראים.

לעניין מה שאמר דוד פלבר, הכשרה שנכנסת בסעיף של הכשרה מקצועית, המתנדב מחויב אליה מכוח הסעיף של הכשרה מקצועית ולא משנה מי עושה אותה.

אתה לא יכול לשלוח מישהו שלא יודע מה זאת עלייה ללמד.

זה גם מפורט בסעיף סמכויות וחובות בסעיף 7.

נראה לי שזה נמצא בחוק במקומות שונים. אם אתה מוצא לנכון שזה יהיה במקום מסוים, דבר עם היועצת המשפטית.

מוסכם על העיקרון. פרטים יסוכמו.

53. הסכמי התקשרות

גוף מוכר יערוך הסכם התקשרות בכתב עם כל גוף מפעיל שאליו הוא מפנה מתנדבים, אשר יסדיר את היחסים ביניהם, לאחר שווידא שיש ברשות הגוף אישור גוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1), לפי העניין. בהסכם כאמור ייכללו, בין השאר, כל אלה:

הכתובת ומספר הטלפון של הגוף המפעיל ושל המקומות שבהם ישרתו המתנדבים בפועל.

תיאור התפקידים שבהם ישרתו המתנדבים.

תחום השירות שבו יבוצע השירות הלאומי או השירות הקהילתי, כמשמעותו בסעיף 4.

(3א) ימי השבוע והשעות שבהם תתבצע הפעילות בידי המתנדבים.

התחייבות של הגוף המפעיל לשלם לגוף המוכר בעד הפעלת המתנדבים, לפי התעריף.

התחייבות של הגוף המפעיל למילוי חובותיו כלפי המתנדבים לפי כל דין.

התחייבות של הגוף המפעיל כי המתנדבים יופעלו על ידו, ולא יופעלו אצל אחר. לעניין זה הפעלה בקרב מקבלי שירות מהגוף המפעיל תיחשב כהפעלה אצלו.

אם הגוף המפעיל מפנה אדם כזה או אחר לשירות אצלו, זה נחשב כהפעלה אצלו.

אולי נרשום בקרב פרטים מקבלי שירות.

לגבי הניסוח המדויק, נדבר עליו אחר כך. אלה מקבלי השירות. זה יכול להיות פרט, יכולה להיות משפחה, יכולה להיות קבוצת ילדים. אנשים שמקבלים את השירות. נראה אחר כך לגבי הניסוח.

התחייבות של הגוף המפעיל למסור לגוף המוכר ולרשות הצהרה בדבר קיומה או העדרה של קרבה משפחתית בין עובד הגוף המפעיל ובין מתנדב או מועמד לשירות בגוף המפעיל, לפי העניין.

אנחנו מדברים רק על קרבה של עובדים של הגוף המפעיל. זה יכול להיות גם נושא משרה בגוף המפעיל או אדם אחר בגוף המפעיל. זה יכול להיות מנהל, מנכ"ל, בעלים.

גם מנהל הוא עובד.

הבעלים למשל.

את רוצה להרחיב את זה?

כן.

חוץ מהמנהל, לשאר אין קשר. זה הופך לרדיפת קרובי משפחה.

רק המנהל. יש לך גוף שלש מאה עובדים ואז כל קרוב משפחה של אחד העובדים לא יכול לעשות שירות לאומי.

ראשית, הגדרנו מהי קרבת משפחה ובאיזה סוג של קרובי משפחה מדובר. שנית, זה נראה לא הגיוני בעינינו שנער או נערה בוחרים להתנדב ומתוך כ-5,000 גופים שהם היום גופים מפעילים, הם רוצים להתנדב דווקא בגוף שבו עובד אביו או אמו.

למה? למה זה לא הגיוני? הוא מזדהה עם מה שאבא שלו עושה והגוף משמעותי. אבא שלו מנהל את מד"א והוא רוצה להתנדב שם.

כמו שאמר דרור, זה פתח לקושי מאוד גדול בפיקוח. יש אלפי גופים מפעילים ואנחנו באמת חושבים שמתנדב כזה יכול למצוא את מקומו בגוף מפעיל אחר.

למה לא? אתה חושב שזה רע? אני חושב שזה מצוין.

אני חושב שזה יהיה טוב אם הוא יהיה במקום אחר ולא במקום שהוא בטח ביקר שם בימי ילדותו ומכיר את האנשים.

אתה לא מאמין באנשים.

אני מאמין באנשים.

כפי שכתוב, טוב שכן קרוב מאח רחוק.

אני רוצה לומר שהחוק הזה בחברה הערבית והדרוזית, זאת כמעט גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה בטח לכאלה שמשרתים בתוך הישובים שלהם ולכן צריך לשקול את זה פעם נוספת.

תגידי את זה עוד פעם. בצלאל לא הבין.

אני הבנתי מצוין ואני לא חוזר בי. להפך, אני נותן אמון באנשים, גם בהורה וגם בילדים.

במקרה אני מסכים אתך.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 65 שמסדיר את הנורמה. סעיף 65 מסדיר את הנורמה של ניגוד עניינים. הוא קובע את האיסור אבל קובע בהחלט גם חריגים. "ואולם מנהל רשאי לתת היתר להפעלת מתנדב כאמור אם שוכנע כי ניתן למנוע את ניגוד העניינים העלול להיווצר בנסיבות העניין וכי הפעלת המתנדב כאמור לא תפגע בטוהר המידות וכולי".

ואז במקרה אם הוא לא השתכנע מספיק טוב, הוא יקבל עיצום כספי.

משרד הבריאות. אני רוצה לערער על זה. אנחנו מדברים על מערכת של בית חולים עם אלפי עובדים וגם אם הילד גדל בפעוטון באותו בית חולים, אני לא רואה איך זה.

זאת לא השאלה אם הוא גדל בפעוטון.

לגבי המנהל לא התווכחנו. השאלה שלו אם אימא שלו היא אחות.

אימא שלו אחות במחלקת יולדות, אז מה הבעיה? או בעירייה גדולה. מד"א הוא גוף ענק שיש לו המון סניפים. המחשבה הייתה שכאשר בן אדם עובד בסניף אחר או במקום אחר, מן הסתם יינתן ההיתר.

זאת בירוקרטיה. לבקש את ההיתר ולהוכיח. אני אומר שלנו יש אמון באנשים וזה אולי ההבדל הגדול. אנשים ןלא באים לרמות.

אבל אין שום מגבלה אם זה גוף קטן? אתה מציג גוף גדול כמו מד"א אבל אם מדובר במפעיל מאוד קטן, בעמותה ועובד בעמותה הוא הורה של אותו מתנדב.

להפך. זה הרבה יותר טוב.

אני רוצה לנסות להתקדם. אני חושב שרק כפיפות ישירה של קרוב למתנדב.

מקובל.

שנינו מסכימים עם היושב ראש.

כפיפות ישירה ומנהל בנוסף? לא מנהל.

לא.

יכולה להיות כפיפות עקיפה.

שוב, הבת שלו לא יכולה להתנדב במד"א?

הבנים שלי מתנדבים במד"א.

חמור מאוד.

תראה את האבסורד.

השאלה מהי הכפיפות.

אם יש מורה בכיתה, הבת לא תהיה בת שירות באותה כיתה.

כפיפות ישירה וכפיפות מינהלית. אפשר להוסיף שהאבא לא יחתום על נוכחות.

אפשר להחליט שבמצב כזה, מישהו אחר יחתום.

השאלה אם אנחנו לא מפספסים. אומרים כפיפות מינהלית וכפיפות ישירה, זאת אומרת, המנהל הראשי של הגוף.

מנהל בית החולים שהבת שלו מתנדבת במחלקה זו או אחרת, זאת כפיפות? זאת לא כפיפות. כפיפות ישירה זה כאשר אחות ממונה עליה וצריכה לחתום.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה לנסות להגן על העמדה שהוצגה כאן בנוסח הסעיף. כפי שאדוני אומר פעם אחר פעם בישיבות האלה, מדובר בעצם בכספי ציבור, במשאבי ציבור, כי את רוב התקנים מממנת המדינה.

יש לי כאן דוח לפיו שישה מיליון שקלים באים מגופים פרטיים.

זה נכון. אמרתי הרוב.

ולכן מה? לא הבנתי. כיוון שאלה כספי ציבור, כולם בחזקת גנבים? ממש לא.

חס וחלילה.

ניזהר בכספי ציבור.

המדינה היום מפריטה את כל השירותים שלה ואז היא עושה את המוות לאותן עמותות אליהן היא הפריטה את השירותים ומחפשת אותן כאילו הם גנבים שבאים לשדוד את הקופה הציבורית.

קרבת המשפחה כשלעצמה, האם היא ניגוד עניינים? האם היא יוצרת איזה חשש שלא באמת מבצעים את השירות הלאומי?

רק בניהול ישיר. נקודת המוצא שלי היא שאנשים הם ישרים והגונים. מי שבא לשירות לאומי, רוצה לעשות שירות לאומי. מי שעובד בכזה מקום, שירות לאומי הרי לא עושים בחנות מכולת אלא עושים במקומות ציבוריים עם אינטרס ציבורי. מי שמנהלת בית ספר, עמותה, בית חולים, היא פועלת לטובת העניין ולא מחפשת לא לתחמן ולא לגנוב מהקופה הציבורית.

אני רוצה לומר שני דברים.

כספי ציבור, זה עניין יקר לכולם.

ראשית, מדובר בכספי ציבור. אדוני צודק שזה הרוב, אני לא אומר שזה הכול.

למה זה חשוב?

לעניין ניגוד עניינים אני אומר שהתפיסה המשפטית המאוד רווחת בכל ההקשרים היא שביגוד עניינים אתה חייב למנוע גם את מראית העין של ניגוד העניינים ולא רק את הניגוד בפועל. זאת אומרת, גם אם שני הצדדים שלכאורה יש בהם ניגוד עניינים ביניהם או אותה קרבה משפחתית, הם שניהם זכים, טהורים וצדיקים ואין חולק על כך, עדיין מראית העין נוגסת בלגיטימציה הציבורית.

בבית המשפט העליון היו שופטים עם קרבה משפחתית.

הדבר הזה אכן עורר ביקורת ציבורית.

לכן אני אומר איפה הגבול.

עוד משפט אחד ואני מסיים. הנקודה הנוספת שאני רוצה לומר היא בעצם המשפט הראשון שאמרתי. יש כ-5,000 גופים מפעילים ועתידים להיות כנראה עוד לאורך הזמן. כלומר, בתפיסה של הרשות כמי שמבקשת להרחיב את אפשרויות השירות הלאומי, התפיסה היא שיהיה מגוון מאוד רחב של גופים מפעילים ובהינתן הדבר הזה, בעצם צריכה להישאל שאלה, אם אדם שיש לו מגוון כל כך רחב של אפשרויות שירות חייב לשרת דווקא באותו גוף אחד יחיד שבו אבא שלו מנהל.

למה חייב? אני רוצה. זה הכי טוב לו והוא יעשה שם עבודה הכי טובה ויתפתח הכי הרבה. הבן של מח"ט גבעתי לא יכול להיות בחטיבת גבעתי? כמה אפשרויות יש לך בצבא? אני לא מכיר שום כלל שאוסר על חייל לשרת בחטיבת גולני כי אבא שלו מח"ט גולני. אתה יכול להגיד שלא תשים אותו תחת ה-מ"מ או ה-מ"פ הזה. אח שלך מ"מ ו אני לא אשים אותך במחלקה שלו אבל אם אבא שלך מח"ט יש לך בעיה להיות חייל בחטיבה?

אולי אפשר לסייג את זה ולומר גופים מפעילים קטנים. יש נקודה עליה צריך לתת את הדעת והיא שיש בעיה בתקני חוץ. אם ילדה מבאר שבע רוצה לשרת בסורוקה ואבא שלה עובד שם והיא לא יכולה, היא לא תוכל לשרת כי אין תקן חוץ.

יש הרבה גופים אחרים בבאר שבע.

בחוק שירות לאומי אזרחי שמטפל במסלול של החרדים, הסעיף הזה נמצא.

תיזהרו משאלות קיטבק כי נעשה תיקון עקיף.

לא יכולים כי זאת ועדה משותפת עם חוץ וביטחון.

אנחנו נרצה לעשות כאן תיקונים לחוק שירות לאומי אזרחי. אני מבינה שאתה אומר שגם שם נדון הנושא הזה.

הנושא נדון באריכות.

קרבת המשפחה כן מעוררת חשש.

בוא נגיד שבתנאי שזה לא יוצא ניגוד עניינים ואין כפיפות ישירה ואין כפיפות מינהלית.

איך הם ידעו על הדבר הזה? האיסור על ניגוד העניינים אומר שאם יש ניגוד עניינם, תודיע ואז נוכל לבחון האם זה מותר או לא. הצד ההפוך שיוצר חשש לניגוד עניינים, הוא לא ניתן לפיקוח כי אתה לא יודע מראש האם יש ניגוד עניינים או לא. אתה לא יודע על מה להצביע ומה החשש עליו אתה מצביע. למעט במקרים האלה של כפיפות ישירה.

אני אומר כפיפות ישירה ומינהלית. מספיק. לא צריך לסבך. אני אומר לכם, ובוודאי תפסלו את זה, שמבחינה פדגוגית חינוכית, יש בנות וגם בנים שיגיעו למקום מפני שיש השגחה משפחתית. מה רע בזה? זה נותן את הביטחון לילד או לילדה לבוא ולשרת במקום כזה.

אמר דרור ואני חוזר על זה שיש את העניין של הנראות. אנחנו רוצים שהשירות הלאומי ייראה מכל הכיוונים גם כשירות ממלכתי.

הוא ייראה כמו צה"ל.

התחייבות של הגוף המפעיל כלפי הגוף המוכר, לאפשר לגוף המוכר לבקר ולבדוק שהגוף המפעיל מקיים את ההוראות לפי חוק זה.

אנחנו מדברים כאן על אותה בקרה שעושה הגוף המוכר אצל הגוף המפעיל והיא צריכה להיות מוסכמת. דורשת הסכמה.

התחייבות של הגוף המפעיל לנהל רישום התייצבות יומי של המתנדבים.

הוראות לעניין הפסקת ההתקשרות אם הגוף המפעיל יחדל לעמוד בתנאי האישור או שהאישור שניתן לו יפקע מכל סיבה אחרת.

יש כאן התקשרות וגם ההתקשרות הזאת, צריך להפקיע אותה במקרה של אי עמידה בדרישות.

שאלה כללית. אני רואה שזאת דרכו של כל החוק הזה, מי שניסח אותו ניסוח אותו כך שהכול מאוד מפורט ואין שום סעיפים כלליים. תכניסו הסכם בתוספת לחוק. או שמוסיפים איזשהו שיקול דעת שהגוף המוכר יכול לדרוש דרישות נוספות.

יכול. זה בין היתר. אלה רשימה של דברים שבין היתר יהיו בהסכם. מעבר לזה, הוא יכול להוסיף עוד הרבה דברים. אין בעיה. אלה רק הדברים שחשוב לנו שיהיו.

אני מוכן שיהיה כמו בצבא. בחור ישיבה, עושים לו בדיקות. בצבא עושים לו בדיקות וגם בשירות לאומי.

גם היום יש רישום. אנחנו מנהלים גם היום את הרישום. גם היום יש רישום יומי.

אני מניח שיש מקום שלגוף המפעיל יש שיקול דעת, אם למשל יש בת שיש לה בעיות. דיברנו על אוכלוסיות מצוקה לדוגמה.

מדובר על שעות בממוצע ויש אפשרות לאנשים עם מוגבלות להפחית את השעות.

אני מניח שיש שיקול דעת.

הכול באישור הרשות.

גוף מוכר יערוך הסכם התקשרות בכתב עם כל מתנדב שהוא מפנה לשירות, אשר יסדיר את היחסים ביניהם. בהסכם זה ייכללו, בין השאר, כל אלה:

הכתובת ומספר הטלפון של הגוף המפעיל ושל המקום שבו ישרת המתנדב בפועל.

תיאור התפקיד בו ישרת המתנדב.

מועד תחילת השירות של המתנדב ומשך השירות.

זכויות המתנדב לפי סעיף 10.

תנאי השירות של המתנדב לפי ההוראות סעיפים 8 ו-9 לרבות ימי השבוע והשעות שבהן תתבצע הפעילות.

פרטי חשבון הבנק של המתנדב, שאליו יועברו התשלומים שהמתנדב זכאי להם.

שמו של עובד הגוף המוכר האחראי על ליווי המתנדב ודרכי ההתקשרות עמו.

הצהרה של המתנדב בדבר קיומה או העדר קיומה של קרבה משפחתית שלו לעובד מעובדי הגוף המפעיל.

כמו שאמרתם, אנחנו פשוט מצמצמים את הקרבה המשפחתית לקרבה משפחתית בכפיפות ישירה או מינהלית.

אני רוצה להעיר הערה הפוכה להערתי קודם. אני חושב שבמערכת היחסים שבין הגוף המוכר לבין המתנדב או המתנדבת כן היה ראוי לייצר חוזה אחיד. נקודת המוצא שלי היא שהגוף המפעיל לא יכול לעשות משא ומתן, להתמקח ולהתווכח. שני שחקנים גדולים, זה קצת כמו חוק חוזה מפלה. בא המתנדב הקטן ואתה מתחיל לנהל משא ומתן על החוזה? הרי אין לו עורך דין והוא לא מבין בזה. נניח שמחר יחתימו אותו הגופים שאם בגללו הם יקבלו עיצום כספי, הוא צריך לשלם את העיצום הכספי הזה עם ריבית והצמדה?

ברור שאת זה צריך לאסור.

ההסכם בין הגוף המוכר לגוף המפעיל, כתבנו מה צריך להיות ושיסדירו ביניהם עוד דברים. בין הגוף המוכר לבין האיש הקטן, המתנדב והמתנדבת, אנחנו צריכים להגדיר בדיוק מה יהיה החוזה ולוודא שלא מכניסים עוד כל מיני דברים שהאיש הקטן, בחור בן 18-19, לא יודע לקרוא חוזה.

יש חוזה שמאושר על ידי הרשות.

לפחות להכניס תנאי כזה גם בחוק. שיהיה סעיף שאומר שהחוזה בין הגוף המוכר לבין המתנדב יאושר. אדוני היושב ראש, זה מקובל שאת ההסכם הזה הרשות תצטרך לאשר?

שיהיה הסכם אחד. כן, ודאי.

אם כך, אני אציע שהשר יוסמך או מנהל הרשות יוסמך לייצר. שוב, נכון להיום אין חוזה אחיד.

לא.

לא. לכל הגופים.

מאוד חשוב שהוא יהיה אחיד.

אני מציע שאם יש דוגמה שהרשות מייצרת, אולי נחשוב להסמיך את השר או את המנהל לקבוע זאת.

חוזה אחיד.

פחות חשוב האחיד אלא חשוב שמאושר על ידי הרשות.

תביאו חוזה שאושר.

זאת הצעה אחרת.

אני אמרתי שפשוט חשוב לי שהחוזה יהיה אחיד כי יכול להיות שיש ניואנסים, כמה רחוק הוא נוסע וכולי ולא תמיד חוזה אחד יכול להיות אחיד. בסוף החוזה צריך להיות מאושר על ידי הרשות. אותו גוף מוכר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

גם חוזה שיש בו סעיפים פתוחים, נקרא חוזה אחיד. אם אתה מאשר תאריכים, שעות פעילות וכולי, אתה יכול להשאיר את זה פתוח אבל שהחוזה יהיה חוזה אחיד לכולם ולא כל גוף מפעיל יחתים על חוזה אחר.

אותן הוראות שנוגעות לפעילות המיוחדת של הגוף המוכר, כמו שהם אמרו השתלמות כזאת או השתלמות אחרת שעורך הגוף המוכר, היא צריכה להיות בתוך אותו הסכם מראש?

לא. יהיה כתוב לכאורה שהמתנדב מחויב לציית לכל ההוראות, ההשתלמות וכולי שנותן לו הגוף. אני מניח שאתם תייצרו את החוזה הזה יחד עם הגופים.

את שם הרכזת ואת דרכי ההתקשרות אתה?

הצעתי שאדוני ינחה את הרשות לגבש את ההסכם הזה יחד עם הגופים.

זה יהיה כנספח לחוק שלנו.

כנספח או כתקנות או כחוזה לאישור?

אני לא יודע להבדיל מה יותר חשוב ממה. את תחליטי. אני סומך עליך.

אנחנו נתייעץ לגבי הנושא הזה.

אבל שזה יבוא לאישור בצורה זו או אחרת בחוק.

יש כאן הגדרה של ייערך הסכם התקשרות בכתב. היום הוא במחשב וגם החתימה היא במחשב ועותק נשמר במחשב. לא ברור לו האם זה סותר את זה, האם צריך משהו שנקרא?

אתה מתכוון למכשיר הזה שכותבים שום דבר ובסוף יש את השם שלך? זה דורש מכשיר מיוחד.

לא. זה לא דורש מכשיר מיוחד. אני מציע שיהיה גוף מוכר, הסכם התקשרות עם כל מתנדב ולא בכתב אלא אם כן ההגדרה של מחשב זה נקרא בכתב.

אני חושבת שזה כולל גם את המחשב. כל דרך שנכתב הדבר. זה בדרישה.

שאפשר יהיה למצוא את המסמך.

הוא מתויק גם בתיקייה.

גוף מוכר ימסור עותק מהסכם שנחתם לפי סעיף קטן (א) או (ב), בתכוף לאחר חתימתו, לגוף המפעיל או למתנדב, לפי העניין.

האם את העותק הזה אתה אומר שאפשר לעשות ממוחשב?

ממוחשב בתיקייה אצלה. יש לה תיקייה שלה וזה נמצא בתיקייה שלה.

אבל יש לה גישה לתיקייה הזאת?

בוודאי. לכל מתנדב בשירות יש אפשרות להיכנס עם שם וסיסמה למקום שלו ושם זה מתויק ויש את ההסכם.

על השאלה הזאת אני לא אענה.

השאלה אם לכל המתנדבים יש גישה למחשב.

ולמדפסת בבוא היום.

כמעט כל השיח שלנו אתם הוא באמצעות המחשב.

כל המתנדבים, בכל מקום?

כן. המידע לגבי תשלומים והכול.

הכול. זה כבר עובר לסמרטפון.

אם אנחנו נעשה איזשהו סעיף של חוזה אחיד, כל הפירוט שבסעיף קטן (ב) צריך לרדת. נחשוב על זה.

עוד הערה, אם אפשר. לכאורה למי שאין חשבון בנק, לא יכול להתנדב. למתנדבים מהקיבוצים, מתנדבי הקיבוצים, אין להם חשבון בנק. בחלק מהקיבוצים, בקיבוצים שלא עברו הפרטה ויש כאלה עדיין, הם מתנגדים באופן עקרוני שיהיה חשבון בנק. גם לחיילים שם אין חשבון בנק. השאלה אם יש דרך לפתור את זה.

אתה אומר של המתנדב, כמו משכורת.

אנחנו רוצים שהכסף יגיע למתנדב ולא לחשבון של ההורים או של האחים כי זה פתח לדברים לא טובים.

במגזר הערבי לכולם יש חשבונות בנק?

כן.

השאלה אם יש דרך להחריג את הקיבוצים. צה"ל מעביר לקיבוץ. בדקתי את זה. בקיבוץ כפר עציון, צה"ל מעביר לקיבוץ. כך גם בקיבוץ לביא. יש קיבוצים שהם חריגים.

אני לא חושב שצריכים להיות שונים מצה"ל בעניין הזה. תבדקו את זה.

נבדוק את זה.

אני מציע שנאמץ את מה שקורה בצה"ל.

אנחנו נבדוק בדיוק מה קורה שם.

יש קיבוצים שהם מופרטים ואין שום בעיה או שהם ברמות של הפרטה, אבל יש קיבוצים מסוימים שהם לא מופרטים.

יש מי שיבוא ויאמר שהקיבוץ שלו לא מאשר לו.

הוא חבר קיבוץ ומה מונע ממנו ביום א' בשבוע להתייצב בסניף בנק בעיר הקרובה.

אין לו רכוש פרטי בקיבוץ.

רק את הדירה של הסבתא.

אני חוזרת להסכם. אנחנו לא משאירים סעיף של התחייבות לפעול לפי הוראות או להשתתף בפעילויות של הגוף המוכר. אנחנו מאפשרים דבר כזה בהסכם או מונעים לחייב את המתנדב להשתתף בפעולות של הגוף המוכר? מה המדיניות שלכם? כרגע אנחנו מאפשרים סעיף כזה אבל אנחנו לא מחייבים סעיף כזה.

הוא צריך לעמוד בכללים. נראה לי שהגיוני מאוד להכניס את זה.

אם אנחנו עושים חוזה אחיד.

אם נעשה, נעשה.

תכניסו את זה בחוזה אחיד.

לעניין חוזה אחיד, צריך לתת את הדעת על כך שכיום יש דיפרנציאציה בין חוזים שונים. זאת אומרת, בת בחוץ לארץ, יש לה חוזה אחר כי הסיטואציה היא אחרת. בנות שיש להן דירת שירות, יש סעיפים לגבי דירות שירות שצריך להסדיר את זה.

אל תתפסו את המלים בצורה פסקנית מדי. לאנשי חוץ לארץ תוסיפו את הניואנסים הנדרשים ולמי שנכנס לנושא דירה, תכניסו את הניואנסים המיוחדים. אני אומר שזה רק דף אחד בצורה אחת. שמה שיש בבת עמי, יהיה במקומות אחרים.

זה מעלה את השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע את הכול מראש בתוספת לחוק או בתקנות.

לדרוש אישור של הרשות.

בדיוק. אם לא, חוזרים לרשות. לכן היא קמה, כדי ללוות התפתחויות. זאת לא הקפאה מוחלטת.

54. סמכות גוף מוכר לעניין מתנדבים

גוף מוכר רשאי לסרב לקבל מועמד לשירות או להפסיק את שירותו של מתנדב, לאחר ששקל, בין השאר, את האפשרויות הקיימות להפעלת המתנדב, את התנהגות המתנדב, את מצבו הרפואי, את התאמתו לשירות ואולם לא יפסיק גוף מוכר את שירותו של מתנדב אלא לאחר שנתן למתנדב הזדמנות לטעון את טענותיו ושקל את האפשרות להעבירו לשירות בגף מפעיל או במקום אחר.

זה סעיף מאוד מרכזי. אני אקרא את הסעיפים הקטנים הנוספים.

גוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות במסגרת גוף שלא אושר כגוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1) לפי העניין.

מתנדב או מועמד לשירות הרואה את עצמו נפגע מהחלטתו של גוף מוכר כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לבקש מוועדת ההשגה להפעיל את סמכותה לפי סעיף 25.

מה הבעיה? אני חושב שזה ברור. כל מה שכתוב, מובן.

אנחנו אולי צריכים להדגיש שהסיבות לסירוב, דבר ראשון כן צריך לנסות לשבץ את המתנדב וכן להמשיך את שירותו ולנסות לאפשר ככל הניתן להמשיך את שירותו במסגרת גוף מפעיל אחר או מקום שירות אחר, גם לשמוע אותו במקרה של הפסקת שירות וכמובן הוא צריך לשקול. יש כאן את הקריטריונים שאפשר לשקול לצורך העניין. אלה האפשרויות שקיימות להפעיל אותו וגם התנהגות שלו ומצבו הרפואי והתאמתו לשירות ולא כמובן שיקולים אחרים מכל סוג.

ברגע שבחור או בחורה לא מקבלים את המבוקש, הרשות צריכה לפרט את הסיבה. זה פשוט מאוד.

יש לה אפשרות לדון בהשגה.

הגוף המוכר.

נכון. אתה צודק. הגוף המוכר יכול לנמק את הסיבה למה הוא לא אישר את הבקשה. הוא יסביר את זה לא במילה אחת אלא ינמק את זה באופן רציני

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש כאן אפשרות לשקול מצב רפואי. אנחנו מתנגדים ומבקשים למחוק את שתי המלים האלה. כל התייחסות למצב רפואי צריכה להיות במסגרת כוללת של מניעת אפליה נגד אנשים עם מוגבלות כי כל הקו בין הרפואי לבין מוגבלות, הוא קו מאוד דק. אי אפשר להגיד מתי מתחיל רפואי, מתי נגמר הרפואי ומתחילה המוגבלות.

השאלה אם אתה לא חושב שיכול להיות שהמצב הרפואי של אותו מתנדב לא מאפשר לו להתנדב עם ילדים בקייטנה ולרוץ אחריהם אבל כן יאפשר לו לעשות פעילות בגוף אחר.

מה שהוא לא יכול לעשות, הוא לא יכול לעשות.

המצב הרפואי רלוונטי ונוגע לעניין. זאת לא אפליה אלא דבר שנדרש ממהותו ואופיו של התפקיד.

אם אני מבין אותך, ישראל, צריך לשמור על החלק הדיסקרטי של המחלה של המתנדב.

לא. לשמור על האיזונים. זה בדיוק מתחבר לבקשה שאני עומד להעלות בקשר לסעיף 55. כשבאים לשקול מוגבלות, יש דרך לעשות את זה והסעיף הזה לא מכניס את האיזונים. לדוגמה, כשאתה בא לשקול מוגבלות, אתה אומר שבגלל מצבו הוא לא יכול לשרת, אתה אומר שקודם כל אתה צריך לשקול אם יש התאמות שאפשר לתת לו. כשיש התאמות, צריך לשקול אם ההתאמות האלה מהוות נטל כבד מדי או לא מהוות נטל כבד מדי בהתחשב במימון שניתן או שלא ניתן. יש כאן סדרה שלמה של שיקולים. אי אפשר להכניס את זה בלי לשקול את כל השיקולים.

אפשר לכתוב בשים לב להוראות החוק.

אני מציע שלשירות יהיה שירות רפואי או רופא שהוא יגיד שמסיבות שידועות לו הבחור או הבחורה האלה לא יכולים לעשות את השירות.

למרות שזה התנדבותי? למרות שמדובר בשירות התנדבותי?

אם מישהו אמור להתנדב במקום שיש בו חומרים מסוכנים וכל חומר יכול לסכן אותו, אסור לו ללכת למקום כזה. למשל, אסור לו להיכנס למעבדה.

הוא התכוון להגיד שהיום החוק מטיל עלינו חובה. החוק הקיים. לא החוק הזה. כשאנחנו רוצים לפסול עובד מסוים ולא לקבל אותו לעבודה בשל חוסר התאמה שמבוסס על מצבו הבריאותי, אנחנו צריכים לשקול מערכת שלמה של שיקולים. זאת אומרת, הכי קל לי להגיד שהוא לא מתאים, אבל רגע, בוא תבדוק האם יש אפשרות שהוא כן יתאים.

תתמקד בחלק הרפואי. מי יכול להגיד מבחינה רפואית שהבחור הזה לא יכול להתנדב במקום כלשהו?

אני אתן דוגמה. הבחור לצורך העניין בלי רגל. איבד רגל. זאת אומרת, יש לו רגל תותבת וקביים. זה לא אופטימלי. נניח שהתפקיד הוא לעזור בבית ספר. ודאי שיותר נוח למנהל בית הספר לקבל מתנדבים עם שתי רגליים. מצד שני, אני לא רוצה לפסול אותו בגלל זה. כאן יש חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות שממילא היום דורש מאתנו לשקול את השיקולים. לגיטימי שבסוף המנהל יגיד שהוא לא מתאים. יכול להיות שהוא יגיד שהוא קצת יתאמץ וקצת ישתדל כי צריך לבנות לו כיסא מיוחד וכולי. אם אנחנו נכניס שהגוף המוכר ישקול את מצבו הרפואי וכולי וכולי וזאת בשים לב להוראות חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות.

לזה אני מסכים אבל זה לא רק אלה שיש להם מוגבלויות. יש כאלה שאסור להם לנשום חומרים מסוימים, אסור להם להיות ביער עם סוג של עצים, כל מיני דברים כאלה. לדעתי מספיקה חוות דעת של רופא.

אדוני, יש לי הצעה לנוסח שאני רוצה להציע בסעיף.

ההתאמה יכולה להיות למשל במקרה של נוער בסיכון כאשר אתה צריך התאמתו לשירות, התנהגותו, ואתה יכול לתת התאמה ותיתן לו הדרכה וליווי ועם ההתאמה הזאת הוא כבר יוכל לשרת. אולי צריך להגיד ההתאמה הנדרשת, שקל את האפשרות להעבירו לשירות בגוף מפעיל או בגוף אחר, זאת אומרת, לא רק צריך לשקול את השיקולים האלה אלא גם צריך לשקול האם אפשר בהתאמות מתאימות לשלב אותו בכל זאת בשירות.

צריך גם להיזהר מאוד מלהטיל חובות מוגזמות כאשר המדינה לא משפה את הגופים, לא את הגופים המוכרים ולא את הגופים המפעילים בגינן. יש לנו ברוך כזה בתקנות ההנגשה שאנחנו דוחים כבר שנים כי אין מי שמשלם את זה.

זה לא נדחה. זה יהיה בעוד כמה שבועות.

אני מקווה שיושב ראש המפלגה שלך ימצא לזה פתרון תקציבי. אתה לא יכול לבוא לעמותה שגם כך היא מל"כרית והיא מתנדבת ולהפיל עליה עוד הוצאות. יש עכשיו עמותה שכל כולה חסד ואתה עכשיו אומר לה שאתה סוגר אותה אם היא לא משקיעה חצי מיליון שקלים בהנגשה אבל אין לה.

אני רוצה להציע נוסח. "לעניין אנשים עם מוגבלות, לעניין שקילת מצב רפואי ואיסור אפליה, יחול סעיף 8 לחוק שוויון זכויות בשינויים המחויבים. איסור אפליה כלפי אנשים עם מוגבלות יחול גם על גופים מפעילים".

אתה בעצם אומר לנו סעיף 8 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות צריך להתייחס גם לנושא של שירות לאומי.

נכון.

התיקון צריך להיות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם בפרק התעסוקה. אתה אומר שאותן הוראות של פרק התעסוקה צריכות לחול.

לא. זה לא אותו הדבר. יש כמה הבדלים. ראשית, אני מרשה לעצמי לומר שישראל ואני שוחחנו גם בסוף שבוע שעבר על השאלה הזאת. סעיף 8 לא מותאם למטריה שלנו, לפחות לא בנוסחו הנוכחי כפי שהוא בנוי היום. סעיף 8 מדבר על עולם תוכן של יחסי עבודה. יש כאן כל מיני סעיפים קטנים, חלק מהם מתייחסים ממש לדברים שהם פרטניים לעולם התוכן של העבודה. למשל קידום בעבודה, דבר שהוא לא כל כך רלוונטי למטריה שלנו כי במטריה שלנו זאת תקופת התנדבות בת שנה. למשל הטבות בשכר, דבר שהוא לא רלוונטי.

אם יש משהו שהוא לא רלוונטי, הוא לא רלוונטי.

לכן אני חושב שאי אפשר להסתפק בהפניה לסעיף 8 בשינויים המחויבים אלא עדיף, אם כבר, לומר מה בדיוק השינויים. מעבר לזה, הנקודה השנייה שהועלתה - - -

כאן מציעים לעשות את התיקון בחוק הזה והשאלה אם לא נכון יותר לעשות את התיקונים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי הרי החוק הזה הוא מיוחד לאנשים עם מוגבלות ושם הוא קובע את כל ההסדרים בנפרד מכל הוראות הייצוג ההולם ואיסור אפליה ושוויון הזדמנויות בעבודה.

טכנית זה יהיה אורך יותר והחוק הזה יצא בלי התיקון.

החשש שלי הוא הפוך. החשש שלי הוא שאם נכתוב את כל הדברים, נכתוב כאן מחדש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בתוך החוק שלנו, אנחנו נצטרך לעשות את אותו הדבר גם לאוכלוסיות שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר על אפליה שלהן, כמו למשל מטעמי מוצא או גזע או דת או מין ו כל ההוראות של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני רואה שזה מתחיל להסתבך.

אני רוצה לשאול שאלה.

ברשותך, אם אני לא אתן תשובה, תשאל את השאלה. אני מציע שתדונו ביניכם שלושת היועצים המשפטיים ותנסו להביא הצעה מגובשת כי במצב הנוכחי לדעתי לא נהיה עם הצעה קונקרטית.

אני רוצה לתת איזשהו דגש בניין. במסגרת האיזונים הנדרשים, מה קורה עכשיו אם בת שירות לאומי או מתנדב שירות לאומי צריך הנגשה ועכשיו הוא בא לגוף המוכר ומבקש להנגיש את דירת השירות בה הוא ישן. זה בסדר גמור, זה עולה ארבעים אלף שקלים שהמדינה לא משפה את הגוף המוכר אלא אם כן אנשי הרשות יתקנו אותי, אם אני טועה.

נכון.

אז אפשר עכשיו להכריח? הרי הדירה הזאת קיימת עשרים שנים ועכשיו בשביל בת אחת נשפה ונדרוש מהגוף המוכר להתאים את הדירה ואחרי שנה הבת הזאת כבר לא נמצאת שם. אי אפשר להפיל את זה על הגופים המוכרים.

יש התייחסות לזה בסעיף (16) עליו עברנו לפני כן. הסעיף שמדבר על ייצוג הולם של בעלי מוגבלויות ומפנה לסעיף 8(ה) בחוק השוויון שמדבר על התאמות כאשר ההגדרה להתאמה שם מסתיימת ב"הכול מבלי שהדבר יטיל על המעסיק נטל כבד מדי". יש כאן עניין של סבירות.

אמרתי.

להגיד שכל נטל הוא כבד מדי, זה - - -

לא, לא אמרתי כל נטל.

אנחנו מנגישים כל שנה דירות למתנדבים בעלי מוגבלויות. להנגיש דירה, הדירה קיימת ממילא, כל אחד מבין את המשמעות, אם זאת פתיחת דלתות, אם זה בניית שירותים, אם אלה מעליות וכל שאר הדברים. מראש הסכום ההתחלתי הוא כבד. דרך אגב, אנחנו עושים את זה ולפעמים אם אפשר נעזרים בעמותות שמסייעות לזה, ואם לא, לוקחים את זה על עצמנו. אף פעם לא אמרנו בגלל זה למתנדב לא. אבל הנטל מראש, נקודת המוצא היא יחס לעלות התקן שלו שהיא כשלושים אלף שקלים בשנה בדיור וזה יותר מעלות התקן לשנה.

זה הצ'ופצ'יק של הקומקום.

אני רוצה לציין שבסעיף 16 יש חובה על השר להתקין תקנות גם לעניין התאמות ולעניין מימון התאמה.

אם זה קיים בסעיף 16, למה אתה צריך את זה כאן?

בסעיף 16 לא העירו את ההערה הזאת.

ישראל ונעה, בבקשה תשבו על זה, תסגרו את הנושא ותביאו הצעה מגובשת.

הערה. אני רואה שהישיבה מסתיימת והבטחנו לתת נתונים עוד בישיבה הקודמת לגביהם שאלה יושבת הראש הזמנית של הוועדה. לגבי נוער בסיכון, כמה דירות וכמה מתנדבים בתקני חינוך יש לנו. מתוך כ-120 תקנים שאנחנו מפעילים בשנה בנוער בסיכון, 71 מהם הם בדירות והם מפוזרים בעשר דירות. הנתונים יכולים להשתנות מחודש לחודש. בת יכולה לעזוב או להתווסף אבל כסדר גדול, זה מה שהיה לנו לאורך השנה הזאת.

תודה. תרשו לי לסיים. אני בתפקידי הנוסף יושב ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית צרפת-ישראל. תרשו לי לשלוח תנחומי לממשלת צרפת על האסון שקרה ביום חמישי האחרון. התבקשתי על ידי הקהילה היהודית בניס להתפלל לרפואה שלמה לשישה מבני הקהילה שלהם. תרשו לי לומר את השמות. אקסל בן יעל, משה בן יעקב, קלרה בת לונה, יונתן בן זוזי, ג'ונדרה ודומיניקסה.

רפואה שלמה.

רפואה שלמה. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.