הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ו (19 ביולי 2016), שעה 11:00

הליך קביעת ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

גלית כהן - מרכזת אסירי ציון ומנטרלים מצ'רנוביל, אגף, משרד העלייה והקליטה

מיכל לבנטל אנדרסון - עורכת דין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד העלייה והקליטה

ד"ר ולדימיר שקלאר - מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה, משרד העלייה והקליטה

חדוה אבולעפיה - מרכזת אסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

דרורה זגורי - רכזת בכירה פעולות איבה, המשרד לביטוח לאומי

מולה קסה - חבר המועצות הדתיות

מאיר מרשה - חבר המועצות הדתיות

אלמז זרו-יאלי - עורכת דין, יו"ר פורום "חלוצי ציון"

משה מלקו וונדה - חבר פורום "חלוצי ציון"

ירום ישעיהו מוגס - חבר פורום "חלוצי ציון"

אדיסה מננגיסטו - חבר פורום "חלוצי ציון"

שמואל יעקב - חבר פורום "חלוצי ציון"

יוסף ראדה - חברת פורום "חלוצי ציון"

ארז אטנפו זרו - חבר פורום "חלוצי ציון"

ראובן הדנה - חבר פורום "חלוצי ציון"

זלקה ברוך - חבר פורום "חלוצי ציון"

גלאו איוב - חבר פורום "חלוצי ציון"

נגש אלמו - חבר פורום "חלוצי ציון"

תקלה אלמו - חבר פורום "חלוצי ציון"

ברוך גדעון - חבר פורום "חלוצי ציון"

דניאלה ספיר - יו"ר חבר באגודה למען עידוד יצירה, תרגום ותרבות של יוצאי אתיופיה

ירמיהו מהרט - חבר באגודה למען עידוד יצירה, תרגום ותרבות של יוצאי אתיופיה

אורי רדה - יו"ר העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן

טובה יוסף - נציגת משפחות הנספים בסודן, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

סיסאי וונדה - ארגון אסירי ציון

אסנקאו מקונן - עמותת מסוואת, למען פעילי העלייה מאתיופיה

קבדה אורי ג'מבר - מרכז מורשת

בן אל זמינה אייסו - מוזמן לוועדה

טדגה טגפאו - מוזמן לוועדה

דגין מולה - מוזמן לוועדה

שלמה טזזו - מוזמן לוועדה

נתן וונדום - מוזמן לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דנה גורדון שושני

ר.כ., חבר המתרגמים

הליך קביעת ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה

שלום לכולם. ברוכים הבאים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום אנחנו דנים בהליך קביעת ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה. אנחנו קבענו היום לדיון את הנושא, לאחר הגיעו אלי פניות מהציבור, מאנשים פרטיים, גם מקבוצות, מעמותות, בנושא של הליך קביעת הזכאות או ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה.

הטענה מרכזית – למה נעשה איפה ואיפה. אנחנו היינו באותו בית סוהר, אנחנו פעלנו ביד ונרדפנו ביחד בגלל הפעילות שלנו והוא מקבל ואני לא מקבל. זה קיבל הכרה, אני לא קיבלתי הכרה. אלה הטענות שהגיעו אלי גם בכתב וגם במפגש.

ולכן, כדי להבין יותר, היה חשוב מאד לקבוע את הדיון הזה עם גם האנשים, הארגונים, העמותות או הקבוצות שטוענים את הטענות האלה, וגם עם המשרד שאחראי על הנושא הזה על פי חוק אסירי ציון. יש חוק במדינת ישראל שנחקק. מי שמנהל ומבצע את החוק הזה, האחריות היא על משרד הקליטה. במשרד הקליטה יש אגף או מחלקה לענייני אסירי ציון.

אנחנו הזמנו את האנשים שמטפלים בנושא הזה כדי לשמוע ולהבין מהם את הדברים האלה. אנחנו נבדוק דברים אלה על בסיס החוק.

אני רוצה להבהיר מראש, יש חוק במדינת ישראל. אם הטענה שלנו היא כי זה נעשה בניגוד לחוק, אז אנחנו שואלים את האנשים שהם אחראים על יישום החוק. מעבר לחוק, אנחנו לא יכולים ללכת, זה צריך להיות ברור, כי מעבר לחוק אף אחד לא יכול לגלוש. החוק הוא הגבול שלנו. אם החוק לא טוב ולא מתאים, אז אנחנו צריכים לבדוק אם כדאי לנו לתקן את החוק או לא לתקן את החוק. זו סוגיה אחרת לגמרי, לשם כך דרוש תיקון חוק וכל הדברים האלה, אבל לפני זה אנחנו נשמע משני הצדדים אם הבעיה היא החוק או האם יש איזה שהוא פגם ביישום החוק.

אני מבקש מכל אחד שמדבר, אנחנו נמצאים בוועדה שבה צריכים לשמור על הכבוד של האנשים האחרים. תרבות הדיבור תהיה כפי שמקובל פה בוועדה. האנשים שעובדים ומסבירים לנו את החוק, הם מסבירים כפי שכתוב בחוק, כי הם אחראים לזה. ולכן מאד חשוב שנשמור על הכבוד של אנשים אחרים ושל נציגי המשרדים שבאו להסביר. זה מאד חשוב. גם לגבי עמותות שונות, קבוצות שונות. זה אחד.

שנית, אני רוצה להבהיר שלא יהיה דיון בנושאים פרטניים. אנחנו לא נדון במקרים פרטיים X או Y. אנחנו נדון על כלל הנושא הזה. כי אם אנחנו נתחיל לדון על כל מקרה ומקרה וכל אחד ואחד, אז גם שבוע לא יספיק לנו. ולכן מאד חשוב שכשאתם אתם מדברים תציגו את הנושא בצורה כללית ולא בצורה פרטנית. אפשר לציין כדוגמא, אני למשל, זה אפשר. אבל בואו לא ניקח לפרטים, לשמות ודברים כאלה, כי גם אסור להיכנס לפרטי פרטים בגלל צנעת הפרט ואי אפשר להיכנס בדיונים האלה, לכן זה חשוב לי.

דבר שלישי, אני רוצה להבהיר, כל אחד שמדבר יציג את עצמו – מי הוא ומאיפה הוא, כי יש פרוטוקול ולכן צריך לעשות זאת.

דבר רביעי, אני מבקש שתדברו בקיצור, בתמצית. אם אחד דיבר, אל תחזרו על דבריו, כדי לחסוך את הזמן. הזמן שלנו מאד מאד מוגבל. אני חושב שאלה הדברים שאני רוצה להבהיר מההתחלה.

עכשיו אני חושב שאולי לפני אני נותן למשרדים להבהיר, הטענות שהגיעו אלי בעניין שאחד מקבל והאחר לא מקבל, למרות שהם היו באותו מצב, באותה סיטואציה והם פעלו באותה פעילות וכל הדברים האלה, אולי נשמע שלושה אנשים כדי שתהיה לנו תמונה ברורה. לא רק מה שאתם שומעים ממני, אלא גם נשמע מהאנשים האלה.

יש לי פה רשימת הדוברים מהפורום "חלוצי ציון". עורכת דין אלמז זרו-יאלי, יו"ר הפורום הזה, בבקשה אלמז.

בוקר טוב. כפי שנאמר, אני אלמז זרו-יאלי, יושבת ראש פורום "חלוצי ציון". ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם נגוסה, על כך שהוא ראה לנכון לקיים דיון בנושא כל כך רגיש ומשמעותי, וזאת לאחר פגישתנו עמו.

אנחנו, חברי פורום, "חלוצי ציון", פועלים מזה שש שנים במטרה לקדם ובמטרה לסייע לאותם חברים שטרם הוכרו כאסירי ציון. מדובר בקבוצה גדולה של 88 איש, שנכלאו בכלא גונדר. מסתבר, לאחר בדיקה של שש שנים, שיש אנשים שכבר עברו תהליך מאד קשה, זאת אומרת פנייה למשרד הקליטה, למחלקת אסירי ציון ויש אנשים שכבר 23 שנים נאבקים כדי שהם יוכרו כאסירי ציון ואנחנו לתדהמתנו ראינו שבעצם כ-45 הוכרו והשאר לא הוכרו.

השאלה הנשאלת היא כיצד ואיך אנשים ששהו באותו הכלא ובאותם תנאים – תנאים מחפירים ותנאים שהם יכולים רק לסמר שיערות ולצמרר. אנשים שעברו את כל המסע הזה ואת כל התהליך ופה בארץ הם נתקלים בשוקת שבורה. הם לא מבינים מדוע הם לא מוכרים כאסירי ציון.

לאחר בדיקה קפדנית שלנו, גם מתוך העדויות של האנשים שניגשו לוועדה, ראינו לנכון שיש איזה שהם כשלים וליקויים, קודם כל בחוק. אנחנו כרגע לא מבקשים לתקן את החוק, אבל אולי כדי באמת לנסות לסבר את האוזן ואני מניחה שמשרד הקליטה מכיר את החוק ובקיא בחוק, אבל יש בו איזה שהם כשלים מסוימים. לדוגמא בהגדרה. כשאנחנו לוקחים את ההגדרה מי הוא אסיר ציון הרשום בחוק התגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם - - - 1992, מי שהיה במאסר או שהה שישה חודשים לפחות, בגלל פעילותו הציונית, בארץ שבה פעילות זאת הייתה אסורה.

עכשיו, כשאנחנו מתייחסים לפעילות ציונית, אנחנו רואים שבאמת חדשות לבקרים אנשים ניגשים לוועדה ויש שם באמת תהליך מאד מאד נוקשה ושרירותי, מה זה פעילות ציונית? אז אני יכולה לא לתת שמות, אבל דוגמא. אישה מתוך הפורום ניגשה לוועדה וטענה שהיא אספה כספים עבור אותם חברים ששהו בכלא, תשובת הוועדה בעצם הייתה – אין בכך פעילות ציונית שמזכה את המבקשת להכרה כאסירת ציון. או גברת מסוימת, שאני לא אנקוב בשמה, שהעבירה צידה או העניקה צידה לאנשים שהיו בדרך, או חילקה תרופות, מבחינת הוועדה הם לא אסירי ציון.

אז אני חושבת שצריך להרחיב פה את העניין של פעילות ציונית. זאת אומרת צריך להרחיב בצורה כזו, שכל פעילות שאדם עשה, הרי האנשים האלה יצאו מהבתים שלהם ונכלאו בדרך בגלל היהדות שלהם. למה הם צריכים להוכיח בצורה כזו בלתי מתקבלת על הדעת פעילות ציונית? אז זה אחד הדברים שהם מאד מקשים ומהווים מכשול.

מי שהיה במאסר או שהה שישה חודשים לפחות במאסר או בהגליה בארץ אויב. עכשיו אם אנחנו מתייחסים לסעיף הזה, הרי מדינת אתיופיה לא נחשבה כארץ אויב ותקנו אותי אם אני טועה. אתיופיה לא נחשבה למדינת אויב וזה למעשה מכשול גדול. זאת אומרת שאם היא לא מדינת אויב, אנשים יכלו להתהלך בצורה חופשית ולהגיע לארץ ישראל, אבל זה לא מה שקרה. אנשים נכלאו בדרך בגלל שהאשימו אותם בריגול, האשימו אותם שהם מרדו ובגדו בארץ מולדתם. אז יש פה איזה שהוא כשל שהוא מאד מאד גדול והוא בעצם מקשה למעשה על האנשים שנאסרו ועברו את כל העינויים האלה, להיות מוכרים כאסירי ציון.

העניין השני, אם אנחנו מתייחסים, זה בעצם העניין של הוועדות. בתוך הוועדות אנחנו רואים שקודם כל ההרכב של ועדת אסירי ציון וההתנהלות שלו היא לקויה לטעמנו ומהסיבה הזאת. אני מניחה שחברי הוועדה עושים את מירב מאמציהם כדי להיצמד לחוק השרירותי, אבל יש פה עניין של העדר ייצוג הולם. האנשים שיושבים בוועדה, שהם כביכול נציגים מטעם יוצאי אתיופיה, רובם ככלל הם אנשים שבעצם לא היו בכלא. הם לא היו בכלא, הם לא מכירים את התנאים, הם גם לא מכירים את האנשים ששהו בכלא.

למשל אני לוקחת את הקבוצה הזאת של 88 איש. אין ייצוג בוועדה של אותה קבוצה גדולה. ברגע שאין ייצוג, אז מגיעים למצב הזה של – הוא כן היה או לא היה. פלונית הייתה בכלא, או אלמונית לא הייתה בכלא או אלמוני כן היה בכלא. שם מתחיל הוויכוח. אז אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג הולם, כי ברגע שיהיה ייצוג הולם, אפשר לענות על השאלה הזאת של כן שהה. ויש כאן גם קצת התעלמות מהעדויות. אני אתן לכם דוגמא של אנשים שניגשו לוועדה - - -

הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת וועדה.

אנשים שביקשו לקבל הכרה כאסירי ציון ניגשו לוועדה ואני פשוט לא אמנה את שמו של חבר הוועדה. חבר הוועדה באחת העדויות אמר למעשה שאדם שהגיש את הבקשה לא היה כלל בכלא, שזה שקר מוחלט. העניין הזה הגיע לבית הדין האזורי לעבודה ושם למעשה החזירו את התיק לוועדה עצמה.

אני יכולה גם לתת דוגמא באופן אישי. אני הייתי צריכה לנהל עם אמא שלי את המאבק הזה מול חבר ועדה, שציין שהיא בכלל לא הייתה בכלא. אז יש פה שיבושים וליקויים שצריך לתת עליהם את הדעת. או אדם מסוים מתוך הקבוצה הגדולה הזאת של ה-88 איש, שאותו חבר ועדה העיד – כן, הוא היה בכלא, הוא ביצע א'-ב', והוועדה פשוט החליטה שהוא לא מוכר כאסיר ציון. אז איפה הנציג שלנו? הנציג של אסירי ציון של יהודי אתיופיה? אז הוא כחותמת גומי בלבד?

יש גם את העניין שלפעמים, וזה מה שאנחנו למעשה אספנו מתוך העדויות, שחברי הוועדה בעצם הם באמת חותמת גומי. אין להם אפשרות, הם לא שואלים שאלות ונראה שגם חלקם או רובם הגדול לא בקיאים, ונוצר מצב שאנשים באמת מנהלים מאבק ארוך ועיקש בגלל הכשלים והליקויים האלה שאפשר לפתור אותם. אפשר לפתור את העניין הזה של להרחיב את הנושא הזה של פעילות ציונית, כי האנשים האלה הקריבו כל כך הרבה.

אני יכולה להעיד על עצמי, כבת להורים שהם אסירי ציון ויחד איתי היו למעשה עוד שני תינוקות, גם לעניין הזה צריך להתייחס. אני לא אומרת שאני בעצם מבקשת איזה שהוא גמול מסוים, אבל מבחינה ערכית, היסטורית וציונית, זה משהו שכן הייתי רוצה לראות את עצמי מוכרת כאסירי ציון. זאת אומרת אין התייחסות לפעוטות גם בחוק, כשאני חושבת שכן צריכה להיות התייחסות לכך.

לכן אנחנו דורשים למעשה לפתור את העניין הזה, ויש באמת ריבוי של אנשים שניגשים לוועדות והם פשוט, באמת, שוב פעם, נתקלים באטימות ובתהליך שרירותי, שרק גורם להם למתחים נפשיים, לדיכאונות. זה אנשים שעברו סבל כל כך גדול והקריבו את עצמם, ואני חושבת שזו השעה – בדיון הזה – לתת את הדעת ולתת את הדין כדי לממש את הזכות הטבעית הזאת של אנשים שהקריבו את עצמם בשביל הציונות.

תודה. מר אסנקאו מקונן, עמותת מסאוות.

מסאוות זה הקרבה.

שלום לכולם. קודם כל אני מתנצל שאני שמתי משקפי שמש, בגלל שקשה לי המצב, אז אני מתנצל.

קודם כל אני רוצה להודות גם על ההזדמנות הזאת לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת, שהזמין ושמע את הקולות הפועלים וגם הצועקים בשטח והוא דאג לשמוע ולהשמיע את הקשיים של הקהילה. אז אני מאד מברך על כך ותודה.

אני מקונן אסנקאו, אני פעיל בסודן במשך שש שנים. אני יושב ראש עמותת מסאוות למען פעילי העלייה מאתיופיה. אנחנו, הפעילים, הקמנו עמותה על מנת להנציח את הסיפור שלנו. אנחנו, הפעילים, עברנו בסודן, בקניה, בג'יבוטי. בעמותה יש שבעה אנשים שמנויים משנת 1979 עד שנת 1992. אנחנו פעלנו בתקופה הזאת. אנחנו נמצאים בעמותה הזאת.

המטרה שלנו היא להנציח את הסיפור שלנו, סיפורם של יהודי אתיופיה, שהם הגיעו לסודן. סודן היא מדינת אויב ואף אחד לא ידע מה יקרה לו, אבל ההורים שלנו, הגיבורים, הגיעו לשם. בשביל לעלות לארץ ישראל, הם הקריבו את יקיריהם. אף יהודי לא עשה את זה, רק יהודי אתיופיה. אז כאן, לאחר שאנחנו הגענו לארץ, הסיפור שלנו נגנז. כך אני יכול להתבטא. זה נגנז. רק מספרים סיפורים מסולפים.

אז אנחנו פעילי העלייה מאתיופיה, כרגע תעדנו כ-30 אנשים מרכזיים. לעמותה עדיין אין את הכוח. במה שיכולנו אנחנו תיעדנו. אנחנו כותבים ספר כרגע. אנחנו כותבים את הספר הראשוני ואנחנו רוצים להוציא לאור את הספר הזה. אבל המטרה העיקרית שלנו היא להגיע לכל הפעילים. כל הפעילים שעבדו ולא זכו להכרה, או כמו שגברת אלמז ציינה את כל המהלך. המהלך הזה מטושטש, מזוגזג ולא ברור. אז אלה שעבדו כמו שצריך, אלה שפעלו, אלה שמסרו את נפשם במדינת אויב, הם לא זכו להכרה מלאה וגם יש קשיים להגיע לכתובת הנכונה. אז לכן העמותה שלנו עובדת ופועלת יום ולילה.

אנחנו נפגשנו מספר מפגשים עם חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה למטרה הזאת, בשביל לקדם את העמותה ואת מטרותיה. המטרה המרכזית שלנו, מטרת העל שלנו זה הפעילים. הפעילים, שתוך כדי הפעילות שלהם נאסרו, נכלאו, סבלו ועברו בסודן, בקניה ובג'יבוטי את התקופה בצורה מאד קשה, שאף אחד לא יכול לתאר אותה. וגם יש את הקהילה עצמה. הקהילה היא הגיבורה. אני לא הגיבור. הקהילה היא הגיבורה. עד עכשיו מספרים שרק המוסד עשה את זה, מדינת ישראל עשתה את זה ואת הקהילה אף אחד לא מזכיר. דווקא הקהילה היא ששילמה את המחיר הכבד. היא באה מאתיופיה, בערך 600 קילומטרים לסודן, מדינת אויב, שאין אף יום שהם דרכו את רגלם, אבותינו, הם הגיעו לשם.

במחנה הפליטים אומרקובה, נספו 3,000-4,000 בני אדם. אני לא יודע את המספר. אפילו כפעיל שעבדתי כפעיל ראשי, כקומיטי שם, אני לא יודע כמה נספו. אז כל זה גם נמצא בסימן שאלה. אז ההיסטוריה שלנו, הסיפור שלנו, סיפור הגבורה שלנו, שעשינו בסודן – עדיין קבור. יש אנשים שעדיין הפצע שלהם לא הגליד ואפילו אף אחד לא נתן להם את הבמה ולא נתן להם להוציא את הכאב שלהם. אין לנו את הבמה הזאת. אנחנו לא זכינו למצבים האלה, למעמד הזה.

עכשיו אני רוצה לסכם. אני מברך על הפורום הזה, על המפגש הזה. אנחנו גם נצטרף למאבק הזה. אנחנו צריכים לעשות בראש ובראשונה לגבי הקהילה. הקהילה היא הגיבורה. ככה אני אומר ואני לא ארחיב. אני אתן לאחרים. תודה רבה.

תודה, תודה רבה. אורי רדה, בבקשה. תציג את העמותה.

תודה רבה. אורי רדה, יו"ר עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן. אני פעיל משנת 1982 בקהילה, בפעילות הציונית הזאת. בשנותה-80 אתיופיה, אפרופו הגדרת החוק, הייתה מדינה עוינת למדינת ישראל. בשנות ה-80 אתיופיה הייתה מדינה קומוניסטית, רבותי, אל תשכחו את זה. אתיופיה הייתה מדינה קומוניסטית כמו ברית המועצות.

על כך, תחת המטריה השלטונית הזאת פעלנו, פעלתי. נתפסנו, נחקרנו, הוגלינו ונדדנו ממקום למקום. מי שהייתה – איך אמר החבר שלי פה – הגיבורה, בראש ובראשונה זו הקהילה. ותמיד מדינת ישראל, ירושלים, היו בראש מעייניה של הקהילה האתיופית. תמיד התפללו אליה. אני זוכר את עצמי עם המנהיגים הרוחניים שנפגשו והתפללו בסוף היום ומעיניהם זלגו דמעות על ירושלים. אני מדבר על ירושלים התנ"כית, לא על ירושלים שהיום פקוקה, או בנינו לבין עצמנו שיש בנו מחלוקת. על זה גדלנו.

ועל כן, מחיר ההקרבה באותה מידה. הקרבנו באותה מידה, על זה שהכמיהה להגיע לירושלים הייתה כה חזקה ושילמנו את המחיר הבלתי מובן. אף יהודי אחר, בשום עולם אחר לא שילם אותה. הקרבנו את יקירנו. הקרבתי את אמא שלי. כמה שזה כואב וזה עצוב, זו רק אמא שלי אצלי. יש משפחות שזכר אחד לא יצא מהמשפחות. שבע נפשות, שמונה נפשות, תשע נפשות נפטרו במדבר סודן, בגבול סודן-אתיופיה. מישהו נתן את הדעת על זה? הייתה חקירה פרלמנטארית? הייתה חקירה ממלכתית? מישהו הקריב? מישהו נתן טיפול ליתומים, אלמנים ואלמנות שהגיעו בשנות ה-80 לארץ? מישהו נתן טיפול פסיכולוגי?

האנשים האלה, היתומים, האלמנים והאלמנות האלה – חיים בטראומה. גם כשעברו 30 שנה, אצל כל אחד ואחד זה מתבטא במעגל החיים. יכול להיות שבמסגרת הלימודים, במסגרת העבודה, במסגרת חיי הנישואין. אצל כל אחד ואחד זה מתבטא בטראומה, במצוקה נפשית. ומה קרה? אחרי זה כאילו התרגלנו, לצערי, שמישהו, כשאיזה בעל רוצח את אשתו באיזה מקום, אז נזכרים התקשורת. לא יודעים את המניע. גם לא רוצים לשתף אותנו. גם לא רוצים ולא מוכנים לשתף פעולה פורה בין הפעילים האתיופים לממסד. כי את המקורות, אנחנו חיים בתוך עמנו, בתוך הקהילה שלנו, ואני יודע ואנחנו יודעים מה עובר על המשפחות.

יכולנו למנוע לא רק כשאנחנו מדברים על אנשים שנפטרו כבר לפני 30 שנה. יכולנו למנוע את כל מה שקרה במדינת ישראל. אפילו חוק אסירי ציון לא מכיר את היתומים, האלמנים והאלמנות. הוא לא כלל אותם. זה נקרא חוק ציוני? להבנתי זה חוק אנטי ציוני.

לא, לא, אל תיכנה לזה.

בדיוק.

זה חוק במדינת ישראל. אל תגדיר אותו בצורה כזאת, אני מבקש ממך.

אוקיי.

זה חוק שכנסת ישראל חוקקה.

זה חוק שלפני 30 יצא להיות בחוק.

אז אם יש בעיה, אנחנו נתקן את החוק, אבל אל תקלל את החוק.

אז אני מבקש להגדיר בהגדרה את כל אלה שאיבדו את המשפחות, את היקרים להם. יתומים, אלמנים, אלמנות, משפחות כלולות - אנחנו מבקשים שייכללו במסגרת חוק אסירי ציון ויזכרו להטבה מהמדינה. זה כל מה שיש לי להגיד.

תודה.

תודה.

אתה רוצה להגיב? לא, אוקיי. אז אנחנו שמענו שלושה אנשים מכל מיני עמותות. נמצאים איתנו ממשרד הקליטה – מנהל אגף הקליטה בקהילה, ד"ר ולדימיר שקלאר, וגם הגברת גלית כהן, שהיא מנהלת הרשות לאסירי ציון, והיועצת המשפטית, גברת מיכל לבנטל אנדרסון. שלושה אנשים נמצאים פה ואנחנו נשמע מהם על הטענות שנשמעו עכשיו וגם על משמעות החוק. לאחר מכן אנחנו נשמע גם אנשים נוספים.

בבקשה, ד"ר ולדימיר שקלאר.

צהריים טובים לכולם. שמי ד"קר ולדימיר שקלאר, אני מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה במשרד העלייה והקליטה והרשות לאסירי ציון, שמנהלת אותה גלית כהן, נמצאת בתוך האגף. נמצאת כאן גם מיכל לבנטל, שהיא היועצת המשפטית של המשרד ואני אגיד כמה מילים ואחרי זה הן תתייחסנה לסוגיות שנאמרו ועלו כאן.

נאמרו כאן דברים מאד קשים, אבל אני חייב לציין, וכמו שיושב ראש הוועדה אמר, אנחנו פועלים במסגרת החוק – חוק אסירי ציון – ובמסגרת החוק קיבלו סיוע 3,319 אסירי ציון מ-23 ארצות. זה חשוב לדעת.

כפי שאני יודע, הוועדה מתייחסת ברצינות לכל בקשה ויש אוזן קשבת. גלית נמצאת כאן והדלת של גלית תמיד פתוחה ויש קשר עם אסירי ציון ואנחנו גם מארגנים כל שנה אירוע מיוחד להכרת אסירי ציון מכל הארצות. בשנה שעברה זה היה בהשתתפות של כ-800 איש בבנייני האומה. אנחנו מוכנים לבדוק פעם אחת, פעם שנייה וכמה שצריך, כל בקשה.

ועכשיו בבקשה.

תודה. להתייחסותכם, אני רוצה לחדד את הדברים האלה ואת מה שאני שמעתי פה – העניין של ההגדרה. הגדרה קודם כל את אתיופיה באותה תקופה כמדינת אויב, כי כידוע אתיופיה הייתה תחת שלטון הקומוניזם משנת 1974 עד מאי שנת 1991. ולכן האם אותה תקופה שאתיופיה הייתה תחת השלטון הקומוניסטי ולא היו יחסים דיפלומטיים עם ישראל – כאשר היחסים הדיפלומטיים התייחסות ב-2 בנובמבר 1989 – עד אז לא היו יחסים דיפלומטיים בין אתיופיה וישראל. אז מבחינת הגדרה – הטענה שעולה פה היא למה אתיופיה לא נחשבת כמדינת אויב, אם לא היו יחסים דיפלומטים.

הדבר השני, הגדרה מי הוא אסירי ציון. מי הוא פעיל עלייה או מי הוא אסיר ציון בהגדרה. אז אני מבקש שתתמקדו בנושא הזה.

קודם כל עורכת הדין מיכל.

אוקיי. כן, אני רוצה קודם כל להגיד לגבי עצם השם, הכותרת של הוועדה היום, שזה הליך קביעת הכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה, אז הרשות לאסירי ציון דנה במי שמבקש הכרה כאסיר ציון מכל העולם, וכפי שציין ולדימיר בפתח דבריו, החוק הוא לא סקטוריאלי. החוק נועד לכסות את כל העולם, גם לעניין אסירי ציון וגם לעניין הרוגי מלכות, אז קודם כל נפתח בכך.

שנית, החוק בנוי שני נדבכים. הנדבך הראשון הוא נדבך ההכרה והנדבך השני הוא נדבך התגמולים. החוק הזה, זה חוק שיש בו שני כתרים. מצד אחד שר הרווחה הוא השר שאמון על החוק, לפי החוק, בגלל שבביטוח הלאומי, לאחר שהרשות לאסירי ציון מכירה באדם כאסיר ציון, הביטוח הלאומי משלם את התגמולים. ולכן לעניין התגמולים שהעלית, יש לחוק הזה כמה היבטים.

יש רשות סטטוטורית שהוקמה על פי החוק והרשות מורכבת מאנשים, וחשוב לי להקריא לכם את זה, כשתבינו שאני לוקחת מאד בחומרה רבה את הדברים שנאמרו על היות חברים גושפנקא או לא, משום שהוועדה הזאת היא ועדה שהוכרה על ידי בית המשפט העליון כוועדה מומחית, מעין שיפוטית. האנשים שיושבים שם הם אנשים בעלי מומחיות בפעילות ציונית בארצות המוצא.

ועדה להכרה ביוצאי אתיופיה, ועדה להכרה ביוצאי המחתרות, ועדה להכרה ביוצאי חמ"ע לשעבר ולעניין ארצות ערב. זאת אומרת שהוועדות הן באמת ועדות מומחיות.

לאחר החלטה של ועדת הרשות, יש אפשרות לערער. מי שחושב שוועדה לא דנה מספיק בעניינו, ואני רוצה להדגיש שהוועדות דנות פרטני. אין הכרה קבוצתית וזה נוגע לטענה שנאמרה לגבי איפה ואיפה. כל מקרה נבדק. לעתים אנחנו יושבים – לא אנחנו – הוועדה יושבת יותר מפעם אחת על כל בקשה, עד שבודקים לעומק את כל מה שאירע שם, בהתאם לנסיבות שהובאו בפניה. וכך לשאלתך, איך יכול להיות שאדם שהיה בכלא לצד אדם אחר מוכר, כי הרכיב של לשבת בכלא הוא רק רכיב אחד מבין כמה רכיבים מצטברים בחוק, לצורך הכרה.

כך לגבי אתיופיה, שנכנס לסעיף 1 לחוק – מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה, חלק א' של החוק – בגלל פעילותו הציונית, זאת אומרת הפעילות שלו. זאת אומרת היה נדרש משהו אקטיבי שאותו אדם עשה, כדי להיכלל בחוק. גם על זה יש כבר פסיקה של בית משפט מחוזי וגם של העליון, שהפעילות הזאת הייתה אסורה, והכל אם הוא אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל. זאת אומרת, להכרה בחוק יכול בהחלט להיות מצב שאנשים שהו בכלא תא ליד תא, אבל נסיבותיהם שונות לחלוטין. אדם אחד היה פעיל ציוני ואדם אחר – אני חלילה לא מתייחסת כרגע ל-88 – אבל אדם אחר נקלע בגלל סיבות אחרות שנקלעים בגללן. לכן אני אומרת, אין פרי-רולינג. כל מקרה נידון לגופו.

לאחר החלטת ועדת הרשות, יש ועדת ערר. בוועדת ערר יושבים שלושה – מי שכשיר להיות שופט בבית משפט מחוזי, מי שבקיא בפעילות ציונית בארץ חוץ ונציג השר לקליטת עלייה. גם הוועדה הזו היא ועדה מומחית. היא יושבת, דנה ובוחנת כל מקרה לגופו. הרואה עצמו נפגע על פי הסעיף הזה, יכול גם לערור לבית משפט מחוזי, שבודק. יש ביקרות שיפוטית על החלטות של הוועדה. אז זה קודם כל כדי לקבל את התמונה הכוללת ולהבין לשאלתכם לגבי ההגדרות – מי הוא אסיר ציון.

אסיר ציון יכול להיות אחד מארבעה: יכול להיות מה שהקראתי, בגלל פעילותו הציונית וכמובן כמו שאמרתי, זה בסעיף במצטבר. יכול להיות מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה בארץ אויב, בגלל יהדותו או בגלל יחסי האיבה של אותה ארץ כלפי ישראל. ושוב, והכל אם הוא אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.

שני הסעיפים הנוספים הם כאילו לא רלבנטיים לדיון היום, אבל הם בהחלט רלבנטיים לעצם הכרה כאסיר ציון. אני אומר גם בסוגריים, שמי ששהה בכלא תקופה אחרת, יכול לקבל מה שנקרא אסיר ציון על תנאי, אם נחה דעתה של הוועדה שהוא מוכר, ואז זה עובר לביטוח הלאומי לקביעת נכות. זה כדי לתת את התמונה הכוללת של החוק.

רק שנייה, אני רוצה לראות שאני עונה על הטענות שאמרתם. לגבי שינוי חוק – זה הפלטפורמה שהחוק שלנו נותן. לגבי שינוי החוק, או אם מישהו מרגיש שהוא לא נכנס לגדר החוק הזה, אז יש דרכים לשנות את החוק, כפי שאמר חבר הכנסת נגוסה. החוק כרגע, שוב אני אומרת, לא נודע להכרה בארץ זו או אחרת, הוא נועד להכיר במי שנכנס לגדרו מכלל העולם. ואכן יש לא מעט אסירי ציון יוצאי אתיופיה, יש לא מעט אסירי ציון גם מארצות אחרות.

יש בתקופות מסוימות הגדרות של משרד החוץ של איזה ארצות הוגדרו כארצות אויב. העובדה שאין לישראל יחסים דיפלומטיים, לא די בה כדי להגדיר ארץ כארץ אויב, ואתיופיה בתקופה ההיא לא הוגדרה כארץ אויב. ולכן רוב הבקשות שמוגשות למי שישב בכלא באתיופיה, נידונות בהתאם לסעיף א' 1 לחוק, שזה בגלל פעילותו הציונית, לעומת סודן, שזו ארץ אויב באופן מובהק.

אני חושבת שעניתי על הטענות, אבל אני רק רוצה לוודא. אני שוב אומרת חד משמעית - - -

מי שנותן את ההגדרה זה משרד החוק. זה מה שאת אומרת?

אני לא אומרת שרק משרד החוץ. הוועדות יוצקות תוכן בהתאם למומחיות שלהן. אגב, אני אציין שיושבים בוועדות אנשים בעלי מומחיות רבה שפעלו גם בארצות האלה, גם מטעם מדינת ישראל בתקופות הרלבנטיות. אני חושבת שאתה מבין למה אני מתכוונת.

אני הבנתי. כי העניין הוא שבאותה תקופה אני לא רואה את ההבדל בין סודן לאתיופיה. למרות שההבדל הוא שסודן היא ארץ מוסלמית ערבית, המושפעת מחלק ממדינות ערב. אוטומטית זו מדינה אויבת. לגבי אתיופיה, גם באותו זמן לא היו יחסים דיפלומטיים והיא גם הייתה עוינת בגלל התפיסה הקומוניסטית לציונות. הייתה תפיסה מאד מורכבת. אז אני מתפלא איך לא לקחו את זה בחשבון ולא הגדירו את אתיופיה באותה תקופה כארץ עוינת. כי עובדה שלא שחררו את היהודים ולא נתנו להם זכות לעלות, וזאת הבעיה. אבל זו סוגיה אחרת.

לתשומת לבכם, אני רק אומר שצריך לבחון את העניין הזה, או את התקופה ואני חושב שפה צריכים לחשוב על זה, לגבי אותה תקופה. אני לא אומר ש - - -

אני רשמתי בפני.

כן, אוקיי.

נאמר על ידי מקונן אסנקאו בקשר לחשיבות ההנצחה, אז ולדימיר בטח יכול לומר יותר טוב ממני. המשרד פעל במשך תקופה ארוכה להקמת אנדרטה יחד עם משר התרבות והאנדרטה קמה. גלית, אשר תצטנע בזה מאד, עובדת קשה מאד להוקרה לאסירי ציון באתר שהוא סוג של ויקיפדיה, שבימים אלה ממש עולה לאוויר באינטרנט. אתם מוזמנים להיכנס – אתר להוקרה בפועלם של אסירי ציון. ממש יש שם סיפורים ואנחנו מנסים לתת לזה מענה.

הוא אומר למשל שאנחנו אספנו את הסיפורים וכתבנו אותם כספר. שישבו איתי הם אמרו שאין להם אפשרות להוציא את הספר לאור.

אז יש במשרד התרבות דרכים, אני חושבת. צריך לפנות ולבדוק את זה, כי הם אמונים על זה.

אז למי הם צריכים לפנות?

את זה אני לא יודעת לומר.

ולדימיר, אליך? ואז אנחנו נהיה הגשר למשרד התרבות?

לא, למשרד התרבות.

אנחנו נהיה.

אוקיי, בסדר.

חלק מהסיפורים מופיעים באתר.

כן, זה הנצחה.

חשוב לי מאד להדגיש שכל מקרה שמובא בפני הוועדה נבדק באופן מאד יסודי ורציני ואין הכרה קולקטיבית. ההכרה היא פרטנית. אגב, החוק גם, תסתכלו בסעיף 1 א' 1, מדבר על פעילותו הציונית של אותו אדם. לכן זה חשוב להבין שבאמת זה נבדק אחד לאחד.

אז לטענה בעניין פעילותו של אותו בן אדם, זה שני אנשים שפעלו ביחד, אנשים שדווקא באו וסיפרו לי, אנשים שקיבלו את ההכרה - - -

כן, שניהם הוכרו, כי בדקו את הנסיבות שלהם.

לא, אני אגיד לך. אחד לא קיבל את ההכרה והשני קיבל. אבל זה שקיבל הכרה מספר לי – תראה, היינו ביחד בבית סוהר ופעלנו. הפעילות שלנו הייתה נטו ציונות ופעלנו ביחד. אני קיבלתי הכרה, הוא לא קיבל. זה הסיפורים שסיפרו לי אנשים.

בסדר, אני לא מכירה מקרים כאלה, אבל אני חושבת שככל שישנם מקרים או אדם מרגיש שנעשה לו, אז יש את הדרכים המקובלות שתיארתי. יש להגיש לוועדת רשות, יש להגיש לוועדת ערר ובתקופה המותרת, אם מרגישים עדיין שלא, אז-. אבל אני אומרת שוב, הוועדה בודקת כל מקרה לגופו.

הבנתי. גברת גלית, בבקשה, תספרי לנו בעיקר איך הוועדה עובדת, איך ועדת הערר עובדת.

זה מקומם מה שנאמר כאן.

שלום לכולם. אני שמחה לראות אתכם כאן. אני בדרך כלל רואה אתכם גם במהלך הוועדות.

רגע, סליחה, אני רוצה להעיר.

רגע, רגע. רשות הדיבור לה.

זה משהו מקומם פשוט.

סליחה, אתה תדבר.

אבל מה שהיא אמרה זה לא בסדר.

אחר כך. תרשום. אני מבקש.

זה פשוט לא ייאמן.

אם יש שאלות תרשמו. עכשיו רשות הדיבור לגברת כהן. אחרי שהיא מסיימת אני אתן לאנשים ואתם תדברו. נציגי הביטוח הלאומי גם נמצאים פה. בבקשה.

טוב, אז שלום לכולם. ברשותכם, כמי שמרכזת את הוועדה ונמצאת שם לא אחת ובאמת אני מכירה את רובכם, אני יכולה לספר לכם שאנחנו לוקחים את הנושא הזה מאד מאד מאד ברצינות, ומי כמוכם יודע, שכשמגיעה אלינו בקשה לרשות לבדיקה, היא נבדקת ולא רק שהיא נבדקת באופן פרטני, היא גם נבדקת מעבר למה שאתם יודעים, כי היא נבדקת גם מאחורי הקלעים. וכשאדם בעצם מגיע אלינו ומגיש בקשה, ולא אחת אתם חושבים שכמו שאלמז אמרה, שהוא מגיע ולא נשאלות השאלות הנכונות, או שהוא לא ממצה את הדיון כפי שזה נראה באותו רגע. אני חולקת על זה. כי אני יודעת שהדיון הוא דיון שמאד ממצה את עצמו.

בדיון יושב יושב ראש הוועדה שהוא בעצם שופט בדימוס, שהוא יושב מה שנקרא ויודע את כל ההליכים המשפטיים. יושבים איתו חברי ועדה, שכמו שמיכל ציינה, הם אנשים – רובם היסטוריונים. אני מדברת על כלל הוועדות. רובם היסטוריונים, רובם אנשים שפעלו מתוך השטח, כך שהם יודעים וגם מכירים את הנפשות הפועלות. זה אחד. כך שהוועדה היא ממש לא חותמת גומי. אני נמצאת שם, אני רואה איך החלטות ניתנות ואיך הן מתקבלות. זה אחד.

הדבר השני שאני גם רוצה להוסיף בפניכם, שגם אם נראה לפעמים שהדיון לא מיצה את עצמו, אני כמרכזת הוועדה, כשמגיעות אלי בקשות פרטניות, אנחנו בודקים גם קודם הוועדה דברים שאחר כך, במהלך הוועדה מובאים בפני אותו מבקש ואומרים לו – אנחנו בדקנו, נמצא כי א', ב', ג', ד' – מה יש לך להגיד על זה? גם לאחר הוועדה, אם וכאשר נמצא שאותו בן אדם לא אמר את הדברים כפי שהוא ציין נגיד בקורות החיים ויש מקום לבדיקה נוספת, זה גם נעשה גם לאחר הוועדה ושוב פעם מקיימים דיון נוסף. כך שהדיונים כמעט אף פעם – כולכם יודעים – כמעט אף פעם הדיונים לא מסתיימים בדיון אחד. בדרך כלל זה כמה וכמה דיונים. כך שאי אפשר להגיד שהוועדה לא לוקחת את זה ברצינות, כי אנחנו עובדים בעמל רב ואני רואה את העבודה שנעשית ואני יכולה לספר לכם שכל מקרה שמגיע אלינו אנחנו לוקחים אותו ברצינות רבה. זה דבר נוסף.

לעניין התיעוד באתר האינטרנט – באתר כרגע אנחנו מתעדים פעילות ציונית, שכל מי שפעל או כל מי שנעצר, גם בגלל פעילותו הציונית וגם בגלל יהדותו, אבל כאלה שהוכרו כאסירי ציון. אלה האנשים שבעצם אנחנו מתעדים באתר. כל אסיר ציון שמוכר, זה בדיוק השמחה שלנו וזה בדיוק המקום כדי לתעד ולפאר ולרומם את הפעילות שהייתה שם באתיופיה ובסודן. זאת המטרה שלנו בעצם. בגלל זה אנחנו נמצאים שם.

תראו, הדברים שנאמרו כאן הם דברים קשים ואני יכולה להגיד לכם שלא אחת, כמי שמרכזת את הרשות, פונים אלי ואומרים לי שיש מקרים שנשמעו מקרים כאלה ואחרים שהוועדה צריכה לדעת. תמיד אני אומרת ואני גם פונה אליכם כאן – כל מקרה שאתם חושבים שאיזו שהיא בקשה שהוגשה לרשות והוכרה באופן לא חוקי, או שבן אדם שיקר או שלא קיבל הכרה כיאות או שהוועדה עשתה איתו עוול או משהו כזה, ברגע שמגיעה לוועדה בעצם תלונה, אותה תלונה, אם זה באופן קונקרטי עם שמות פרטניים – היא נבדקת והיא נבדקת בכובד ראש. אתם לא יודעים עד כמה היא נבדקת.

אז כאן עולות כל מיני טענות שהן באמת, כמו שחבר הכנסת נגוסה אמר, אנחנו גם ביקשנו לא להגיע לדברים פרטניים, אבל במהלך יום יום, במהלך העבודה שלי, ברגע שמגיעות תלונות פרטניות, דואגת להעביר את זה ולטפל בזה. אין דבר כזה שמשהו יישאר באוויר.

תודה. כן, בבקשה.

מה שאני רוצה להגיד, קודם כל עדיין האנשים שיושבים בוועדת העלייה והקליטה - - -

שם לפרוטוקול.

גדעון ברוך מחדרה.

חבר פורום "חלוצי ציון".

כן. בגלל הבעיה האישית שלי אני התחלתי לפעול, אז הגענו למה שהגענו. קודם כל עצוב לי לשמוע מה שהיא אמרה. עדיין לא הפנמתם, אני אומר לכם. יש טעויות מכף רגל עד ראש. הוועדה קודם כל היא לא מומחית. בואו אני אגיד לך לכם את האמת. אנחנו יודעים לגבי אותם 88 שהיו בכלא – מי היה בכלא ומי לא היה בכלא. הוועדה שיושבת, רובם הם לא יודעים. הם לא היו בכלא גם. רק מישהו שיושב בוועדת הערר והוא גם העיד עבורי, אפילו אותו נפנפתם ולא קיבלתם אותו. בואו נגיד את האמת. אני אשים את זה על השולחן. אתם צריכים להפנים, לשנות. טעינו – לתקן.

באופן אישי, יש פה 20 ומשהו אנשים שבאו לפה. אנחנו אוהבים את המדינה. למען המדינה אנחנו עשינו הכל. לא באנו לרמות את המדינה, שתדעו. אנחנו רוצים לשים את האמת על השולחן. אנשים שלא היו בכלא מקבלים אסירי ציון – בואו אני אגיד לכם את האמת. אז אתם צריכים לתקן את עצמכם. בואו לא נספר סיפורים. אתם צריכים לתקן את עצמכם. טעינו – לתקן. אנשים שישבו בכלא יודעים מי היה בכלא, מי היה פעיל. אז בואו, באמת, חבל על הכוח. תתקנו את עצמכם ובואו נלך הלאה. עד היום מה שהיה – טעות לגמרי.

תודה. הנקודה ברורה. הגברת כהן פנתה אליכם והיא אמרה שאם אתם חושבים שיש מישהו שקיבל ברמאות, בשקר, אז אנא תגידו לנו, אנחנו נבדוק מה היה שם. אז לכן הם רוצים לתקן, אבל הם רוצים שיתוף פעולה.

לא, אנחנו סבורים שהדברים נעשו כשורה. ככל שאתם סבורים אחרת, אתם יכולים לפנות.

לא, אבל אם יש - - -

חבר הכנסת נגוסה, זה לא מה שנאמר על ידי גלית. סליחה. זה מקומם.

לא, כי היא אמרה - - -

הוועדה פועלת כחוק.

לא, היא לא אמרה שהיא פועלת שלא כחוק.

נכון.

היא אמרה – אם - - -

מישהו מרגיש אחרת.

כן. אם יש הרגשה כזאת, תפנו אלינו, אנחנו נבדוק. זה מה שהיא אמרה. אז לכן אם אתה אומר שיש אנשים שמקבלים היום והוכרו כאסירי ציון שלא היו בכלל, אז תגיש את זה ויבדקו את העניין.

הוועדה תבדוק את עצמה. אני מייצג פה 88. אתה זוכר שנפגשנו שם?

נכון.

אני מציג את העובדות על השולחן. אין לי שום אינטרס אישי. אני רוצה מה שמגיע לנו מגיע לנו. מי שלא מגיע לו, לא יקבל. לא יגיע לו. מי שמגיע לו, יקבל. זו הטענה של כולנו. אז אם אתם לא רוצים לאמץ את זה, אז תעשו מה שאתם רוצים. זה הכל.

בסדר. תודה. נשמע אחד אחד. קודם אתה.

שלום לכולם.

רק תקצרו. שמך?

השם: משפחת אייסו. השם בעברית: בן אל. באמהרית זמינה.

מראשון לציון.

מראשון לציון, סליחה. הוועדה לא מסתכלת ימינה ושמאלה ומה שאומרים להם הם עושים. נמצאים שם אנשים חמש- שנים ומה שאומרים להם זה קדוש. למשל אני, המקצוע שלי אח. הייתי באתיופיה 15 שנה ועזרתי. עזרתי לאנשים שבאים. היו תרופות. אני גם הלכתי לעזור להם בתרופות, בזריקות. היו לי ציודים בקיצור. אז נתפסנו. אז חלק מעל שישה חודשים השתחררו, חלק נשארנו 11 חודשים. כמעט שנה. בערך 11 חודשים. אז מעל 86 אמרתי פה במשרד הקליטה, תופס - - -, מה אמרו לי? אנחנו נקרא לזה. אני חיכיתי שיקראו לי ובסוף אחרי שישה חודשים נעלם התיק ועוד פעם אמרו לי למלא. עוד פעם מלאתי ואחר כך השארתי את הצילום אצלי. מושכים. מושכים. הוועדה מתחלפת ושוב מתחלפת.

לפני 10 שנים הלכתי לאתיופיה. חזרתי לאיפה שהייתי בגונדר, איפה שהייתי עצור, בכלא. הוצאתי את הנייר. נתנו לי, בדיוק את מה שהיה לי. הראיתי לעורך דין פה, הוא תרגם לי לעברית. אחר כך מסרתי את זה למשרד הקליטה.

זמינה, אנחנו אמרנו מהתחלה לא להיכנס לסיפור האישי. בוא תקצר ותאמר באופן כללי. כדוגמא זה בסדר, כי אין זמן.

בסדר.עד עכשיו מטרטרים אותי בגלל שלא הכירו אותי. לא קיבלתי שום דבר. גם בסודן עבדתי 9 חודשים בתור אח. עזרתי לאנשים. גם פה - - - עליתי לאדיס וגם עזרתי. לכל דבר אני עזרתי לציבור בעדה שלי, אבל אף אחד לא הכיר אותי עד עכשיו.

תודה. כן, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, באמת. שמי שמואל יעקב. קודם כל תודה רבה.

מאיפה אתה?

אני גר בכפר סבא. קודם כל אני אומר באמת תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת, שזכינו לדבר על זה. עכשיו אני מתחיל לדבר. אנחנו ראשונים וכבר בשנת 1979 התחלנו לארגן, לפי הספירה של כאן. אז בשנת 1980 לפי הספירה כאן בישראל, נתפסנו בסודן, באתיופיה. נכנסנו 20, 10, 5. אז נכנסנו 86 לשם.

88.

88, סליחה. איזה עינויים עברנו שם. אנחנו מכירים אחד על השני. פעלנו ראשונים, בכל מחיר נכנסנו. אף אחד לא פתח את הדרך הזאת. אנחנו נכנסנו ראשונים מתוך האנשים האלה. זאת הפעילות בעצמה. אף אחד לא התחיל לעשות את הדבר. אנחנו בכל מחיר נכנסנו, נתפסנו. בזמן שנתפסנו, אחרים שידענו כבר חכמה מתקדמת, אז לא הפסקנו לעשות פעילות.

מבחינתי כל יהודי אתיופיה אסירי ציון. אסירי ציון – כולם. כדי לחסום וכדי שלא יכירו את כולם עשו את החוק הזה. החוק הזה מתי יצא?

זה לא יצא.

כדי לא להכיר. כמעט כולם אסירי ציון. כדי לעשות את הדבר הזה ידעו גל של אסירי ציון, אז שמו את החוק הזה. ולכן החוק הזה עצמו הוא הבעיה.

אני רק רוצה לתקן משהו. החוק - - -

אל תתקני אותי.

לא, רק דבר קטן על החוק, על החוק.

אל תתקני אותי.

אחר כך. תרשמי.

תתקני את החוק.

טוב, תמשיך.

אני מבקש. אסירי ציון – אנחנו אחר כך באנו. לפנינו היו אסירי ציון מחבר העמים. איזה מן חוק היה מקודם? אחר כך חידשו את החוק הזה. ולכן את החוק הזה צריך לשנות. זה לא בושה לשנות אותו. זהו סיימתי.

תודה. כן, אדוני.

אני טדגה טגפאו מקריית גת. קודם כל אני רוצה להודות לד"ר אברהם נגוסה, שיזם את הפגישה וגם כן אם אנחנו נדבר ביחד במעגל הזה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הגדולה. ולכן צריך לדבר ולפתור.

אני לא רוצה לדבר הרבה. למשל אתם רואים את הספר הזה – כתוב חלום בין סורגים. זה נכתב על ידי רחמים אלעזר וברוך מאירי. פה אנשים שקיבלו אסירי ציון הכירו בהם, התשובות שלהם מופיעות פה ופשוט מאד גם השם שלי מופיע, אבל אין לי תעודת אסיר ציון. לא, זה לא מצחיק.

השם שלך מופיע, אבל אתה לא מוכר כאסיר ציון.

נכון, נכון. למה כתבו את השם שלי? אוקיי, בכל מקרה, אני פניתי לאסירי ציון. מאז עליתי מסודן, בשנת 1986, שנת 1989 הגשתי בקשה. מאז אני לוחם. למה? כדי שהאמת תצא לאור. יש אנשים שעזבו בדרך, יש אנשים שנמאס להם. יש אנשים לוחמים, אבל בלי פתרון מתו. נפטרו. אני מכיר הרבה. ואני הבאתי מכתב הוכחה מממשלת אתיופיה, מבית המשפט העליון באתיופיה, באדיס אבבה, חתום על ידי שר החוץ, חתום על ידי שגריר ישראל.

הגשתי לוועדת אסירי ציון, אמרו לי מה פתאום. אתה צריך להביא איפה שהיית בבית סוהר, בגונדר. חזרתי. הבאתי. נתתי להם חתום על ידי - - - מנדיס בהדר, שר החוץ.

השלטון - - -

ושגריר ישראל. אין להם טענות עכשיו והגשתי ותבוא. הלכתי לוועדה, הוועדה ראתה. יש יושב ראש, בדימוס בבית המשפט. היה אתיופי אחד ואחד מתרגם. המתרגם אמר לי אני אעזור לך לתרגם. לא, לא, לא, אני אתרגם בעצמי. אני אדבר בעברית. דיברתי ואמרתי להם וגם את זה ראו, גם את ההוכחה שהבאתי הם ראו ואמרו לי – יושב הראש אמר יש לך עוד שאלה? לא. הם היו כולם - - -, סליחה על השם שלהם. יש לך שאלה בשבילי? יש לך שאלה? לא, אין לי. יושב הראש אמר לי טדי – לך הביתה, אחרי שבועיים תקבל תשובה. חמישה חודשים לא קיבלתי. הנה, חמישה חודשים.

אני שואל את גלית, היא אומרת לנו אנחנו שלחנו לאתיופיה. למה שלחו? הבאתי משגריר ישראל. חתום. ככה מטרטרים. אני מתפלל שיהיה לזה פתרון. תודה רבה.

תודה. כן בבקשה, אבל אני מבקש שתדברו בקיצור, כדי שגם אחרים יספיקו לדבר. בוא תתקרב ותציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

שלום, גם אני מצטרף לכל אלה שבירכו את ד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת. השם שלי שלמה טזזו מבנימיה. קיבלנו הזדמנות כאן שאף פעם לא הייתה לנו. אני באתי מפורום "חלוצי ציון". אנחנו ארגנו את הקבוצה לפני שש שנים בערך. יש לי בעיה כעת. אני הוכרתי כאסיר ציון. למה אמרנו שאנחנו חלוצי ציון? באמת אנחנו חלוצים. אנחנו הראשונים. האזור שלנו הוא האזור הכי מסוכן. אזור גונדר - - -. בזמנים הכי קשים אנשים היו מוצאים להורג כמו זבובים ואסור היה לדבר. לשלושה-ארבעה אנשים היה אסור לעמוד ולשוחח. אבל עם כל זה, ידענו שאנחנו עלולים למות. עם כל זה, לא ויתרנו על ירושלים. ירושלים מצידנו הייתה כל העולם. שמענו על ההורים. הכל.

ואז כשהגיעה שמועה מסודן שיש דרך להגיע לירושלים, התחלנו לפעול. בהתחלה היינו כ-24 צעירים וצעירות, אבל לא כולם מכירים אחד את השני, בגלל שזה היה אסור וגם היה פחד אחד מהשני. אני אמרתי למישהו ומישהו אמר לשני. אבל לא לכולם, לא ל-24 אני אמרתי. ואז יצאנו לדרך. כשהגענו לסודן נתפסנו. אז כל אתיופיה כבר היה רוח. ברדיו הכל היה כבר מפורסם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מתוך הקבוצה שהייתם ביחד, כמה מהם קיבלו הכרה כמוך וכמה לא קיבלו?

רגע, אני אגיד לזה.

זה מאד יעזור לנו להיכנס לזה.

כן, כן. בכלא עברנו איומים. כולם יודעים איזה תנאים היו. בתוך הכלא, בחצר בית הכלא היו חופרים בור. אנחנו לא ידענו בהתחלה למה אנחנו חופרים את הבור, אבל האסירים הוותיקים אמרו לנו זה בשבילנו, בשביל לשפוך אותנו שם. היו שם סימנים ששפכו את האדמה, הפכו את האדמה, שאנשים הפכו אותם חיים. ואז הייתה שמועה, גם פה בארץ היו הקרובים שלנו שבאו ולפני הרבה שנים עשו הפגנה, כשאנחנו היינו בכלא. כשאנחנו היינו בכלא, הרבה אנשים חשבנו שאנחנו הלכנו ואז הם הלכו, אבל הם הצליחו להגיע. אנחנו היינו בכלא.

כקבוצה, גם לפנינו הלכו אחדים. אנחנו כקבוצה ששברנו את הדרך, פרצנו את הדרך, היינו אנחנו כקבוצה ואז כל העולם ידע. גם בכלא לא חשבו שאנחנו נצא. לאחר שהשתחררנו כל אחד הלך בדרך שלו בסודן. אני הייתי 3 שנים בסודן. הגענו לפה, לא ידענו מה זה אסירי ציון. אף אחד לא עזר לנו. אחרי כמה שנים שמענו וביקשנו.

עכשיו אני כעד, אני הלכתי לכמה אנשים. השאלות ששואלים שם הן לא בשביל לעזור ולא בשביל לפתור את הבעיה. הן בשביל לחשוד, בשביל שלא יקבלו. למשל אומרים איזו פעילות הוא עשה? אם אני עליתי להעיד, אני יודע מה היא עשתה, אבל אני לא יודע מה השני עשה. למה היא אמרה לו, לא אני. שם היה מסובך. אני לא יכול לדעת מה עשו כל ה-24 או ה-88. אז איזו פעילות עשו? מי הפעיל אותם?

מי שהפעיל את הפעילות הזאת מדינת ישראל. חבל שלא שמרנו את העיתון. אם מדינת ישראל לא הייתה פותחת, לא הייתה מפעילה אותנו, לא היינו בסודן. אלפי שנים היו ההורים שלנו. אף אחד לא בא ונכנס בלי שעשה פעילות. כולם עם פעילות. אבל הטעות של הוועדה – שלא בודקים כמו שצריך. באמת. יש הרבה אנשים. אני לא נגד אלה שקיבלו, אבל כואב לי. יש אנשים שהיו בכלא על דברים אחרים, אבל זה, לא איכפת לי שהם קיבלו, אבל הם מקלקלים או שהוועדה מקלקלת את ההיסטוריה שלנו, שלי.

אני אומר לילדים שלנו, אני מספר מה עשיתי, למה נכלאתי וגם השני היה בכלא. אבא, גם הוא היה בכלא, מה, כולם היו בכלא? זה קלקול של ההיסטוריה שלי, של החיים שלי, שאותם הזכרתי. הוועדה לא בודקת? אני בהתחלה אמרתי כמה אנשים הכרתי. חלק קיבלו, חלק לא. כי כבר אתה צריך לשקר כדי שיקבלו. למה? יש אנשים מסכנים. עד 10,000 שקלים משלמים כסף כדי לקנות תעודה בשוחד? עד 10,000 שקלים יש כאלה ששילמו. - - - אמרו להם תשקרו, תגידו ככה, תגידו ככה. לשקר.

בוא תסכם, כי אין לנו זמן.

אז לכן בוועדה יש בעיה. למשל, חבר שלנו ואני אומר, יש לי דוד. אני אגיד את השם שלו – יצחק אלי, זה בן דוד שלי. הוא יושב שם. הוא אומר כן, הוא היה בכלא. הבן אדם הזה חוזר בלי לקבל. עכשיו - - - מאשים את ההורים של יצחק – הבן שלהם עשה ככה. כן, היה הרבה טענות. יצחק לא אמר לנו. בשביל מה? למה לא בודקים? לא בודקים בכלל. לא בודקים בכלל. צריך לשים שם אנשים שיודעים לעבוד ושמכירים את האנשים. זהו.

תודה. בבקשה.

אני מולה קסה, או משה יאסו. קודם כל תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה.

אתה עובד בכנסת, הם אומרים שאסור לך.

אני חושבת שאסור - - -

אין לי בעיה שתדבר, אבל שלא תהיה בבעיה אחר כך, כי מנהלת הוועדה יודעת את החוק יותר טוב. יש לה ניסיון. אל תיקח את זה אישית, אין לי לבעיה שאתה תדבר, אבל החוק אומר שאם אתה עובד בכנסת, אסור לך לדבר. אתה יכול לדבר איתי כל הזמן, בסדר?

אז אם כך כעת התור של ראובן הדנה ואחר כך אעבור אליך. בבקשה, בקיצור.

תודה רבה. ראובן הדנה מבית שמש. אני רוצה להודות לחבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה על פועלך בכנסת לייצג את יהודי אתיופיה, לטפל בבעיות, להקשיב, שיש אוזן קשבת. תודה רבה. תודה גם לעורכת הדין אלמז.

תראו, אנחנו יכולים לספר שבוע וזה גם לא ייגמר. הבעיה, הקשיים של יהודי אתיופיה בעלייה לא נאמרו. לא נאמר כלום עדיין. אכן, אנחנו נאמר משהו בקיצור. לגבי החברים שהיו בסודן, הקבוצה, הציבור יושב, אין מה לדבר בסודן. אנשים במתח. הילדים. הזקנים מתו שם. לכולם לא היה מה לאכול. היה חם. מדינה חמה. ועוד אנשים נעצרים. סודן היא מדינת אויב. היה לנו שם עוד אויב, האריתראים ועוד כמה גורמים. מתוך זה שאנחנו יושבים, היינו במתח. אנשים שעלו, אפילו שלא היו בבית הסוהר, המתח הזה הכניס אותם לאיזה שהוא תסכול, למצב קשה. אנשים מתו.

רבותי, אנחנו מדברים פה על אנשים שהיו בכלא באתיופיה, כלא שהתלווה עם מכות, השפלה. כשבן אדם מקבל מכות בכף הרגל שלו, כף הרגל שלו מתפרקת. אין לו במה ללכת. זה תפר. אנחנו מדברים על אנשים שהיו בכלא בג'ובה, היו בכלא בקניה, בגבול קניה. לא היה מה לאכול, מה לשתות, עם מי לדבר, אלא לחכות עד שיבואו, שידרכו, שיהרגו את האנשים, על זה שאנחנו מדברים.

אז עלו האנשים לארץ. אני חושב שאתה אמרת את זה, האם היו אנשים מעורבים, פסיכולוגים, כדי לתת הרגשה טובה לאנשים שעלו ממדינת אויב? זה היה קצת מקל עלינו. היום מה יש לנו? אנשים כולנו זקוקים. ובנוסף לזה הוועדה הזו באמת, שהם אנשים שיושבים שם, אנשים שעברו את המשבר, אשים שעברו את כל הדרך הזאת, שהם עומדים בחוץ, אלה שלא היו בכלל ולא יודעים בכלל, יושבים שם ולא פותרים את הבעיות. הוא אומר אתה לא היית ולא כלום. אני הלכתי כמה פעמים להעיד שם במקום הזה. שני אנשים שהיו, אני חוזר על זה אמנם, היו באותו כלא – אחד קיבל, השני לא קיבל. איך מסבירים את זה.

היו עוד אנשים שהיו בסודן, כמו שאמר חברי. חברי אמר בפירוש, אנשים שאין להם בכלל קשר לזה, הם אסירי ציון. אנשים שהיו בכלא, במיוחד באזור שלנו סרה- - -, בבו - - - כל האזור הזה, שאתה יודע באותו ערב שפעלנו, יצאנו מעל 88 אנשים, כולם היו בכלא. אז המכות. ההשפלה. אתה בוגד. מי אתה? לאן אתה הולך? מכות. החוקר מתקשה לתת מכות לכולם, הוא אומר לו אתה תבוא ואתה תבוא ותיתן מכה לחבר שלך. תן מכה לחבר שלך. חבר שלו נותן מכות. אז כך עברנו את העינויים, כך עברנו את הדברים הקשים.

כמו בשואה.

אני מבקש שהוועדה תתייחס לטענות שלנו, לקחת מתוך האנשים האלה, שיכולים לתת ייצוג טוב. דבר שני, אני רוצה לסכם. פה בירושלים ביטוח לאומי בכלל לא מקבל את האנשים. לא טלפונים ולא את האנשים. יש שומר - - -

אתה מדבר באופן כללי על קבלת קהל?

אני מדבר באופן כללי. אני לא יודע מה הבעיה עם מגזרים אחרים, אבל נציגנו - - -

לא, לא, אתה לא מדבר רק לגבי אסירי ציון, אלא לגבי כל האזרחים.

לא, אני לא יודע. אני וכמה אנשים פנינו ולא נכנסנו פנימה, אלא חיכינו למטה, ליד השומר. הפקידה באה – מה אתה רוצה? מה הבעיה שלך? יש לי בעיה ככה וככה. אוקיי, אני אתייחס, אני אשלח.

אוקיי, תקצר בבקשה, כי רבים רוצים לדבר.

אוקיי, בסדר. אז ישנה בעיה כזאת ואני מבקש שהוועדה תתייחס לדברים ושתיתן לנו פתרון.

בבקשה, אדוני.

שמי ארז זרו.

ארז זרו, חבר פורום חלוצי ציון. אבא שלי.

כן.

אביה של עורכת הדין אלמז.

אני נקלעתי באתיופיה לארבעה מקומות בכלא. פעם ראשונה בכלא אמוג'לה, פעמיים באתיופיה, פעם אחת בסודן. אני רוצה להגיד שכל החברים שהיו בכלא, זה אנשים אחרים. אני יכול להעיד, כל פעם אני יכול להעיד. גלית אומרת לי למה כל פעם אתה בא. אני הייתי בהרבה מקומות, אז מה אני יכול לעשות?

הוא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, לגבי חברי הוועדה. חברי הוועדה יוצאי אתיופיה. כשדנים בנושא של אנשים מברית המועצות או מארצות אחרות שרוצים להיות מוכרים כאסירי ציון, בוועדה עצמה חברי הוועדה יוצאי אתיופיה מתבקשים לצאת מהאולם. אם אפשר לקבל איזו שהיא התייחסות לעניין הזה. זה מה שקורה שם. אם אנחנו מדברים בדרך הזו, שכולם הולכים וכולם בקיאים, אז כשם שחברי ועדה אחרים יושבים כשדנים בסוגיה ובתהליך ההכרה של יוצאי אתיופיה, אז מן הראוי שהם יישבו גם כשדנים באנשים אחרים.

עוד מעט אני מסיים ואחר כך תסכמו את זה, אז שלמה, אני מבקש שתרשמו.

זה מקומם אותי.

אבא, תמשיך.

אחר כך אמרו לי אל תבוא, יותר לא יתנו לך את תעודת ההכרה.

איימו עליו שישללו ממנו את תעודת ההכרה, כי הוא מרוב טובו ורצונו לעזור לחברים – חברי הפורום, כי הוא בעצם שהה בארבעה בתי כלא, כאשר בבית כלא אחד יחד עם חבריו הוא חילץ 35 איש שהיו בכלא, שזה מבחינתי פעילות ציונית, והוא עדיין לא הוכר כפעיל ציוני. זאת אומרת הוא מוכר כאסיר ציון, וזאת באמת נקודה למה הוועדה או הרשות לא רואים בעין יפה אנשים שבאים לעזור, ובאמת מהמקום הזה שאנשים היו בתוך הכלא.

אנשי ועדה אמרו לך את זה? שאם תבוא ייקחו לך את התעודה?

כן.

הבנתי. הם יגיבו. סיימת?

כן, סיימתי. תודה רבה.

כולכם תלמדו ממנו, בקיצור. סיסאי, בבקשה.

תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת. אני מאד מודה לך. בהזדמנות הזו יש לנו משהו חשוב, לפי דעתי. יש חברים המוכרים כאסירי ציון וחבר אחד שאינו מוכר כאסיר ציון שהיה באותה פעילות, באותו מרדף. זה קצת מוזר. אני אומר, יש חוק מספר 4, בשנת 2004. אם אני לא טועה היה חוק מספר 4 לאסירי ציון. צריך לשפר את החוק הזה. החוק נועד כאילו לעזור לאסירי ציון בהטבות ועניינים, אבל זה לא מוגדר בוועדה לאסירי ציון איך לקבוע הכרה כאסירי ציון.

לפי דעתי, אחד מהחברים שלנו הוא מוכר והפעיל השני לא מוכר. זה קצת מוזר וצריך לשפר את החוק. לא לבטל את החוק, אלא לשפר אותו.

אתה מכוון לסעיף 4 בתוך החוק?

כן, זה נקרא חוק מספר 4 לאסירי ציון.

לא, סעיף 4, לא חוק 4.

סעיף. צריך לקבל את החברים, הם צריכים לקבוע באופן אוטומט קבלת אסירי ציון. למה לא? פעם, כשאני פעלתי עד שנת 2010, היו פעילים בסודן, כמעט 30 אנשים וקיבלנו המלצה מהצלב האדום וקיבלו אוטומטית הכרה כאסירי ציון. ולמה לא? החברים שלנו פעלו דרך סודן, פעלו ושילמו מחיר כבד. למה הם לא מקבלים באופן אוטומטי הכרה כאסירי ציון? זה קצת מוזר. אני מבקש לשפר את החוק. תודה.

תודה. אורי, בבקשה. תקצרו בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה ולפורום חלוצי ציון. עורכת הדין אלמז, כל הכבוד, יאמר לזכותך. הפורום הזה התכנס כהוקרה למעמדם של אסירי ציון. אני לא אסיר ציון, אבל אח סמו, בתוך שנת 1988 היה המוביל ראשון. עדיין אני רוצה לדבר לפחות על האנשים החיים, יבדלו לחיים ארוכים, אבל אני לא אשכח שני אנשים, זיכרונם לברכה: מסרה שזזו ודני אומלקמו. הם לא קיבלו. הם ציפו שכשסמו יגיע הם כן יוכרו כאסירי ציון.

סמו לא קיבל?

לא, סמו עדיין באמריקה. כשהוא יגיע לכאן. באמת, כל אלה, מישהו אמר סמואל, כל עולה מאתיופיה שעבר תלאות קשות, אם במכות, אם ברדיפה, אם בכלא – היו צריכים להכיר בו כאסיר ציון. אבל אין מה לעשות, יש חוק. אני אומר שלכל הדבר הזה, כדי לשבור את המעגל של הבירוקרטיה, של הממסדים השונים, לנו יש כוח אחד להיות ביחד. אני אומר, אלה שלא קיבלו – כדי שיכירו בהם, כדי שיכירו בזכותם – זעקו האחים שלנו. זו האחדות שלנו. אם נגיד מתוך כל ה-88 עדיין לא קיבלו, כשהייתם אסירים עם אנשים אחרים שיפנו, מי יקבל אותם? מי יכיר בהם?

אני אומר בתוך הוועדה אולי גם באמת גלית עושה כמיטב יכולתה, אבל יכול להיות שכשממנים את הוועדה, צריכים לבדוק את האנשים לעומק. כמו שאמרתם, אתם כאסירי ציון, גם כממסדיים הממשלתיים, צריכים למיין את האנשים האלה שיכירו בצורה מסודרת. אם אני לא טועה יש שם גם קרבה משפחתית בוועדה. באמת איך הוקמה הוועדה?

זה נבדק.

שנייה, תרשי לי. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מכיר יותר טוב ממך אנשים שיושבים בוועדה, בסדר?

זה לא נכון.

אולי לא בדקתם? אתם רוצים שנביא לכם הוכחה? אין בעיה. מי שממנה את הוועדה, אם זה משרד הקליטה, אם זה משרד ממשלתי, אם זה חוק בכנסת - - -

סליחה, תסכם כי היא צריכה ללכת ולכן היא צריכה להשיב.

אוקיי. לכן אני רוצה להודות, שברגע שסמו יגיע בעזרת השם, אני גם אבקש מד"ר אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה, שהפורום הזה, יש גם עוד אנשים וצריכים לקיים דיון נוסף, שיהיה ממש משהו ממלכתי לחוק הזה. תודה רבה.

מיכל צריכה ללכת ולכן אני רוצה שלפני כן היא תענה לכמה טענות שאתם העליתם. אחר כך אנחנו נמשיך. היא רק תתייחס לפני שהיא הולכת. בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם לקחת צעד אחורה ולהגיד – זו לא שאלה בכלל ואי אפשר לקחת את זה כך. העלייה מאתיופיה לארץ הייתה מאד מאד קשה והסיפורים שאנחנו שומעים – להגיד קורעי לב זה מגמד את מה שהם. זאת אומרת אנחנו מבינים את זה וזה ידוע.

הדיון היום הוא בקשר למה שהחוק הזה מאפשר או לא. אם צריך לתקן אותו או לא, זו שאלה נפרדת. הוועדה פועלת במסגרת החוק וזה מה שניסיתי לומר קודם. הטענות שנאמרו פה חלקן מאד מאד קשות. למשל נאמר פה על ידי מישהו שאני לא זוכרת מי, כי באמת הקשבתי ברב קשב, אבל היו הרבה טענות. אחת הטענות הייתה למשל שמי שמגיש בקשות להכרה – משקרים ומקבלים הכרה. זו טענה מאד קשה וההשלכות שלה הן פליליות, דרך אגב, למי שמשקר. כי הוא מקבל משהו במרמה מהמדינה, אחר כך מביטוח לאומי. אם יש לך עובדות כאלה והן מובאות בפנינו, הן נבדקות. אני רוצה לדעת אם יש לכם כאלה דברים, כי להגיד כאלה דברים בעלמא, זו טענה מאד קשה.

יש.

תבדקו את עצמכם.

רק רגע. אנחנו בודקים את עצמנו, סליחה. הוועדה פועלת כחוק. דבר נוסף שנאמר פה ונבדק פעמיים, לא פעם אחת, זה לגבי קרבת משפחה. אנחנו בדקנו את זה היטב, כי זה נאמר ואין דברים בגו. אין קרבת משפחה בין החברים. אם אתם עדיין סבורים ככה, תעלו את זה על הכתב, אל תזרקו דברים בעלמא. אני לוקחת מאד ברצינות את הטענות שנאמרות והדברים האלה חד משמעית נבדקו ואין. אין ולא היה.

אז אני מבקש להגיד את זה. כתבתי את זה ולא התייחסו.

רק שנייה.

סליחה, סליחה, סליחה, לפחות על מה שכתבתי - - -

תביא לי את זה.

הנה, כתבתי את זה לגלית והיא לא התייחסה. מה זה? זו שערורייה.

יש קרבת משפחה באופן ודאי.

עכשיו לגבי מה שנאמר, גלית תתייחס לגבי הטענה שנאמרה, שאמרו למישהו שייקחו תעודה בגלל שהוא מעיד. אנחנו לא מכירים כזה דבר. אין דבר כזה. אנחנו מקבלים כל מי שרוצה לבוא להעיד, בתנאי שהגיש תצהיר.

לגבי הוצאת חברים מהוועדה, הסברתי קודם, אולי יש כאן בלבול. יש לנו שני סוגי ועדות לפי החוק. הוועדה הראשונה היא ועדת הרשות. הוועדה שבוחנת את ההחלטות שלה למי שמערער היא ועדת הערר. הסברתי גם שיש לנו ארבע ועדות רשות לפי ארצות ולפי סעיפי החוק, ולכן, במצב שאולי ביקשו ממישהו לצאת מהחדר, זה אם החליפו את הרכב הוועדה, כדי לשבת בוועדת רשות, שהיא אחרת, של ארץ מוצא אחרת או לחילופין אם הייתה הוראה מבית משפט שבאותו תיק אותו בן אדם לא יכול לשבת, בגלל קרבה או עניין אחר שיכול להיות.

אינני יודעת מה המקרה הקונקרטי שאליו אתם מתייחסים. שוב, ככל שיש טענה שהיא כזאת, תעלו אותה על הכתב. הוועדה מתנהלת ולוקחת מאד בכובד ראש את תפקידה ופועלת על פי חוק ואני רוצה שלא ישתמע אחרת כאן.

תודה.

תודה רבה. אני מצטערת.

בבקשה, כן.

קודם כל תודה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת. כולם אומרים אסירי ציון - - -

שמך, בבקשה.

אני מולה קסה. משה יאסו, בעברית. אני מקריית מלאכי.

כן, בבקשה.

באמת, אני לא מרגיש ואני לא יכול לדבר על דברים כאלה. הייתי בסודן. הייתי. כמה אנשים לא היו ומקבלים אסירי ציון? כמה אנשים לא היו ומקבלים תעודת הכרה? למה? למה ככה? מישהו נפטר, אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו אישה, לא מסתכלים. אפילו לא מקבל תעודת הכרה. למה ככה? זה כואב לי. כל הזמן כואב לי. אני לא יכול לדבר.

הבאתי מגונדר 56 נפשות. אישה בהריון, זקנים, ילדה בדרך. לא היה לי בעיות. אני משלם כסף למשטרה של אתיופיה, לשודדים, לתושבים, לגנבים. הכל מהעדה שלנו, ומצליחים עד סודן. כל המשפחה שלנו נפטרה בסודן. מי נכנס בצורה כזאת? אנחנו לא יכולים לצאת. מתו כמה אנשים. אני הבאתי 56 נפשות. שתיים נולדו בדרך. הבאתי בכסף שלי, בכוח שלי, בסיפור שלי. אני נכנסתי לגדריף, תואבה, אף פעם לא הייתי עזרה. אני לא יכול, יש את הסיפור על - - - השפה בסודן. עברתי קשה קצת.

זה בסדר.

חזרו והלכו לתואבה. היינו ביואל. מתו 15 נפשות. זה כואב לי. מי היה? אנחנו היינו. קברו 22 אנשים ביום. מי היה יכול לכל זה? תגידו לי. אנחנו רק לכסף, לא לכסף, לתאריך שלנו.

להיסטוריה.

להיסטוריה שלנו. מי אומר על ההיסטוריה שלנו. זה כואב לי. אני מבקש מכולם לספר את ההיסטוריה שלנו. הכסף לא חשוב. אנחנו עובדים, אנחנו מקבלים כסף - - -

תודה. כן, קראנו את ההיסטוריה שלנו - - - -

ההיסטוריה שלנו.

זה מה שהוא אומר.

איך זה כמה אנשים? אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו אישה, אין לה בעל, מי מסתכל על הדברים האלה? כולם אסירי ציון, אני עשיתי, אני הייתי בכלא. גם אני הייתי בכלא. הלוואי שכולם היו בכלא ונכנסו לארץ שלנו. לא נכנסים. מתו כל המשפחה שלנו. למה לא מתייחסים לדברים כאלה? למה?

בעזרת השם אני מבסוט. אנחנו נדבר מול כאלה ואולי ההיסטוריה שלנו יהיה טוב. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

קודם רציתי לשאול את זאת שהלכה, אבל היא יצאה.

יש פה עוד נציגים.

אני דגין מולה, באתי מנתיבות. הייתי פעיל בסודן. פעלתי שנתיים בסודן ובקניה שלוש שנים. חמש שנים עבדתי. נעצרתי למשך שנתיים. אשתי ילדה בתוך הכלא. אני הוכרתי כאסיר ציון, יש לי תעודה, אבל כל מי שאומרים – אני לא אסיר ציון, אני לא אסיר ציון, שיקחו את אסירי ציון. זה בריאות.

אני רוצה לגבי ההיסטוריה והסבל שלנו, שיהיה ספר, שעם ישראל יידע וילמד אותו בבית הספר. הילדים שלנו, האחים שלנו. אני עובד 8 שעות. אני לא מקבל מאסירי ציון. אני רוצה משרד הקליטה ייקחו את התעודה. אני רוצה בריאות ואני רוצה את ההיסטוריה שלי.

לגבי מה שדיברו על הביטוח הלאומי. משרד הקליטה הכיר בתעודה והעביר לביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי, מי שהוכר כאסיר ציון יש לו תגמול דרך משרד הקליטה. אולי כן או לא, אני לא יודע. הביטוח הלאומי לוקח לוועדה. מה היית? איך היית? בן אדם הולך בלי מתורגמן, הולך, חוזר. לא מקבל כלום.

למרות שיש לו תעודת הכרה.

כן.

אז הוא לא מקבל?

הוא לא מקבל כלום. אני לא יודע למה. וגם בחקירה שאני נחקרתי מג'יבוטי להרר, בהרר הייתי חצי שנה. החוקר שהתעלל בי הביא מישהו מהדם שלי, יהודי, חקר אותי הרביץ לי, קיבל אסירי ציון. אני בשמי התלוננתי.

אותו בן אדם שבא, יהודי שהשלטונות הביאו אותו להכות בך - - -

כן, כן. באזור גונדר.

אז הוא עכשיו אסיר ציון?

כן, הוא אסיר ציון. חברה, חברה - - -

רגע, רגע.

חברה, אם אתם לא מגלים את המת, יש מצ'ינג. אם אנחנו לא עוזרים להם, לא יעזרו לנו. להגיד את האמת. מי זה הבן אדם? איפה הוא היה בכלא? מי שלח אותו לפעול? עם מי הוא עבד? באיזה כלא הוא היה. אני יודע בדיוק. אמרתי, הבן אדם הזה לא היה בכלא. הביאו אותי. דיברתי. כתבתי מכתב. אנשי עובדי המדינה שהיו, המוסד, הוא לא עבד. ביטלו לי את התעודה. הוא לא אומר לי שלום, הוא לא יגיד לי. נגיד את האמת בשולחן. תודה רבה.

תודה. אני רוצה שהוא יהיה הדובר האחרון ואחר כך אתם תגיבו וגם הביטוח הלאומי.

תודה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת.

שמך.

נתן וונדום מלוד. שמענו עכשיו שכולם דיברו ושמענו שחצי קיבלו, חצי לא קיבלו את התעודה. מי שקיבלו תעודה לא מקבלים כסף מהביטוח הלאומי, אני יודע מהמוסד. עובדים. אבל הכירו אותם. הנה, חבר שלי הביא את הספר של רחמים אלעזר , אני רשמתי, אמרתי לו כמה היו בבית סוהר. אמרתי לו 88, הם רשמו בטעות 86. הנה, כתוב שם בספר.

חוץ מזה, איך אנחנו הלכנו כל אחד בדרך סודן. אנחנו מדברים ביום, לא ביום. מר ד"ר אברהם, קודם אמרת - - - אנחנו מדברים ביום שלושה אנשים על יד הכביש, ישר - - -

כלא.

הורגים, מה כלא? ישר מכניסים כדור. למה? אנחנו מדברים.

כן, כן, אני הייתי שם.

זה לא דמוקרטיה, אתיופיה שהייתה. אם אנחנו שלושה-ארבעה אנשים עומדים ומדברים, הורגים על המקום. מה דיברתם? זה היה בלגן. אז אנחנו מארגנים רק בלילה. בחושך, מארגנים במדבר. אז אנחנו יצאנו. מעל 40 אנשים יצאנו. ירדו באזור ז'לגה. אחר כך הלכנו ברגל בדרך סודן. אחרי זה, הנה מה זמינה, באו אחרינו הרבה אנשים. כמה אנשים מצאנו בעיר שדי, 10 אנשים מצאנו. אחרי זה מצאנו עוד ועוד. אז החזירו אותנו במסוק, חצי אנשים. אנחנו באנו כ-20 אנשים ברגל. חזרנו. המסוק מלא.

אחרי זה בכלא בגונדר היה קשה. אחרי זה לאחר הכלא חפרו את האדמה, רוצים להכניס אותם, לספור אותם. כן. אחרי זה הייתה הפגנה, אנשים, זה ההורים לנו, בבובר. בזמנו היה ראש העיר בראינה קליי.

לא ראש העיר, הוא היה השופט של האזור.

ראש העיר של טדה.

לא, לא, לא. היה וורה דה.

כן, אחרי זה אנשים שההורים שלנו אמרו גילו - - - נתן להם כסף, לילדים שלנו. מכרנו את הכבש, מכרנו את הפרה, נתנו. עכשיו תעצרו אותם. אם לא תעצרו, תהרגו אותנו אנחנו. בגלל זה אמר האיש - - - בזמנו, שהיה. אחר כך הוא אמר ששחררו אותנו. היינו 8-9 חודשים בבית סוהר, אני חושב, אם אני לא טועה. בערך שנה. בגלל הזה יש אנשים שמי שלא היה בבית סוהר מקבל. מי שהיה בבית סוהר לא מקבל. מישהו שהיום קשה, לא מקבל.

פה בוועדה יושבים, לא מכירים אותנו. מי יושב בוועדה? מי שלא מכיר אותנו. אנחנו הלכנו. מי אתה? הביתה. איפה שהיינו בכלא, אף אחד לא מכיר אותנו.

אין בוועדה.

אין בוועדה. למה לא יושב בוועדה מישהו שהיה וגר באזור גונדר? אין. מי שמכיר אותנו?

בסדר גמור.

תודה רבה.

תודה. קודם כל אני צריך לתת לביטוח הלאומי. הם עוד לא נתנו לנו את התגובה שלהם, כי גם נאמרו דברים כלפי הביטוח הלאומי. בבקשה.

שמי חדוה אבולעפיה. אני עובדת במחלקת אסירי ציון בביטוח הלאומי ונמצאת איתי דרורה זגורי, שרובם מאסירי ציון מכירים אותה.

קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו כביטוח לאומי לא קובעים ואין לנו יד ודבר בנושא ההכרה לאסיר ציון. אנחנו מקבלים את הפנייה אלינו רק אחרי הכרה ממשרד הקליטה. לאחר שאנחנו מקבלים הכרה, אין תגמול אוטומטי לאסיר ציון בשל היותו אסיר ציון. התגמול לאסיר ציון מביטוח לאומי מתחלק לשניים. הוא נבדק במסלול הכנסות ובמסלול נכות.

מסלול הכנסות נבדק לפי מבחן הכנסות שנעשה על פי הכנסות ולפי גובה הכנסות ניתן תגמול. יש כאלה, תודה לאל, ואני מאד שמחה על כל אחד כזה, שהוא עובד, שהוא מרוויח יפה ועל פי רף שנקבע, אם זה לזוג או ליחיד, לפעמים נשללת זכאותו עקב הכנסות גבוהות, אז הוא לא כאי לגמלת הכנסות לאסיר ציון, עקב הכנסות ואני גאה בכל אחד כזה שעובד ומרוויח למחייתו.

החלק השני של התגמול של אסירי ציון, הוא בנכות והנכות נקבעת לא על פי ליקויים רבים שיש לאדם, אלא על פי הליקויים שנגמרו לו עקב היותו אסיר ציון. על פי הקשר הסיבתי הזה הוא מובא לוועדה רפואית ובוועדה בודקים את הנכות אליה הוא טוען, בהקשר סיבתי למאסר. נכויות שנוצרו בהמשך החיים, שאין להם קשר סיבתי למאסר, לא נלקחות בחשבון לקבלת תגמול נכות לאסיר ציון. מכאן, לפעמים קורה שיש הכרה לאסיר ציון, אבל אין תגמול מביטוח לאומי עקב הכנסות גבוהות ועקב ועדה רפואית שקובעת שהנכות שאולי קיימת, אין לה קשר סיבתי למאסר וזה העניין מבחינת הביטוח הלאומי.

טענה נוספת שהובאה שאנחנו בביטוח הלאומי, אין קשר אלינו. אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו מקבלים כל מי שרק מגיע אלינו. אין אופן מוסד של קבלת קהל, כי אנחנו רק שתי עובדות ואנחנו מקבלות כל פנייה, כל טלפון. מתקשרים אלינו רבים ואני חושבת שגם אתה היית אצלי. אם אני רואה שיש בעיה, אני מעלה את המבוטח אלי. לפעמים באים אלינו באמת באופן מיותר רק כדי להעביר מסמך, אז אפשר להעביר אותו בפקס או בדואר. בטלפון בירורים מתקבלים בכל שעות העבודה. אנחנו לא מסננות אף אחד. מהרגע שאני מגיעה עד שאני הולכת הביתה אני עונה לטלפונים, לכל מי שמתקשר. וצר לי שכך אתה מרגיש, אבל אנחנו עומדות מאחורי השירות שאנחנו נותנות.

הטלפון בכלל לא - - -

אז אין לך את הטלפון הנכון כנראה. השירות שלנו - - -

יש לי את הטלפון.

יש גם את המוקד של הביטוח הלאומי שמעביר אלינו שיחות ויש פניות למוקד, שהם פונים למוקד והמוקד פונה אלינו ומקבל תשובות.

או דרך המוקד.

או המוקד, ובמקרה אנחנו לא מסננים אף אחד ועונים לכולם.

תודה.

וגם עוד טענה שהוא אמר, שהוא לא יודע מאיזה מגזר, זה פשוט מקומם קצת. איך בכלל?

כי אני לא יכול לייצג את כולם.

אני אפילו מופתעת מהמחשבה. נראה לך לרגע שיש איזה שהוא מדד – אסיר ציון מכאן או מכאן? זה אפילו לא עומד בשום קנה לשום דבר. זה קצת מקומם ואני על זה מוחה מאד.

תודה. תראו, הקצבנו את הפגישה שלנו עד השעה אחת ועכשיו כבר אחת ודקה. אני יודע שלפחות עוד שלושה ארבעה אנשים רוצים לדבר. תראו, אני מוכן להמשיך קצת, אבל בתנאי שכל אחד ידבר רק משפט. אז אני אומר לכם, רק משפט. בבקשה, הוא ואחר כך את ואז היא צריכה לסכם. מי שלא דיבר, בבקשה. אבל אני מבקש, רק משפט אחד.

תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה חבר הכנסת ולכל המשתתפים.

מה שמך?

זלקה איסאנו. אני רוצה להגיד שבאנו לפה, עלינו לירושלים בשביל לפתור בעיות באמצעותכם, כי יש משהו לתקן, באמת. צריך לתקן את מה שמעוות. יש עיוות גדול. אנשים שהיו בבית הסוהר ועד היום יש כאלה שקיבלו. אני הראשון ששמח שהם קיבלו, אבל מה, לנו זה מפריע. הגענו לפה וזה מפריע, כי כל הזמן אנחנו מגישים בקשה ואף אחד לא פותר לנו.

תודה.

אני מבקש לתקן, בבקשה.

בסדר, המסר ברור. זה מה שכולם דיברו. כן, בבקשה, דניאלה.

דניאלה ספיר מהאגודה לעידוד יצירת תרגום ותרבות של העדה האתיופית. היתי רוצה לשאול את נציגת הביטוח הלאומי אם הקריטריונים של הכנסות ונכות קיימים גם לגבי עולי ברית המועצות. דבר נוסף, הייתי מציעה שלפחות ארבעה או חמישה אנשים, מכל האנשים היקרים שיושבים פה, כבר ייכנסו לוועדה, כמו האדם הזה למשל. ייכנסו כחברים למניין ויתקבלו בוועדה עצמה.

על זה הגברת גלית תענה.

אוקיי, שני דברים. אני מציעה. יש להם הרבה מה לומר.

אני חושב שכולם דיברו ואין לנו זמן.

רק דבר קטן. אין שופט בוועדת ערר.

רגע, אני אתן לך. את אמרת שיש לך נקודה אחת, אני אתן לך. אני רק רוצה שיהיה ברור, אחרי שאלמז תאמר את הנקודה שהיא רוצה, גברת כהן תגיב ואני אסכם את הפגישה. בבקשה, בקיצור.

אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל חבל שהיועצת המשפטית הלכה. אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה. אין כאן בקשה להכרה קולקטיבית. זאת אומרת הרצון שלנו הוא שתהיה התייחסות פרטנית. גם בהתייחסות הפרטנית של הוועדה יש לקויים וכמשרד, כרשות לאסירי ציון, אתם צריכים לקחת את זה לתשומת ליבכם. מפיכם זה נשמע כאילו הדברים מתנהלים על מי מנוחות והעובדות בשטח מדברות בעד עצמן.

יש עדויות ואני יכולה לספר לדוגמא על אדם שיושב כאן למעשה, נתן אישורי מעבר מכפר לכפר ומאזור לאזור, ומה שנאמר בהחלטות הוועדה, בגלל שאתיופיה היא לא מדינת אויב, אז למעשה הפעולה הזאת לא אסורה. אז באמת ההתייחסות למדינת אויב היא מאד קריטית ומאד חשובה וגם לגבי מינוי שופט. למיטב ידיעתי עדיין לא מונה שופט ובגלל זה תיקים פשוט עומדים ותלויים ואנשים פשוט מחכים במשך תקופה ארוכה כדי לגשת לוועדה.

אז נורא חשוב לציין שזה באמת לא הכרה קולקטיבית, זו הכרה פרטנית ורצוי שהיא תתנהל כראוי.

עורכת הדין אלמז, קודם כל לא דובר פה קולקטיבית, זה פרטני. אני אמרתי שהדיון צריך להיות כללי ולא כל אחד ואחד, ואת זה אמרתי לגבי הדיון ולא לגבי העבודה שלהם בוועדה.

אני רוצה לשאול אותך, יש לכם רשימה שאתם חושבים שהם זכאים ולא קיבלו?

בהחלט, בהחלט.

כמה אנשים?

אין לי רשימה מדויקת, אבל אני יכולה לארגן רשימה כזאת.

בסדר.

יש לנו - - - 56 - - -

לא, לא, לא, אל תזרקו סתם. תבדקו, תעשו את הדברים הלאה. לא סתם לזרוק מספרים. אתה רוצה להגיד מילה, בבקשה.

אני משה מלקו וונדה. אני מפתח תקווה. כמו כולם, אני הייתי בכלא, כמו כל החברים שלי. חלק קיבלו וחלק לא קיבלו. יש הרבה אנשים שלא קיבלנו. אני ביקשתי מלפני 20 שנה עד עכשיו. בוועדה הוא יודע, אני הייתי איתו. הוא לא אומר לי, אבל לחברים שלו הוא אמר שעכשיו הוא בא וכתוב לי שאני הייתי איתו והוא יקבל. אבל אני כתוב פה הכרה, אבל ביקשתי ולא נתנו לי עד עכשיו. באמת תודה רבה לו, הוא אומר להם לא לי. הוא אומר לי - - -

אני חושב שהמסר ברור, כי זה אותו מקרה.

כן, אותו דבר.

חבל על הזמן, כי הזמנו גם את האנשים עד השעה אחת. לא נעים לי לעכב אותם, כי יש להם גם עוד פגישה ולכן אני רוצה לסיים. אני מבקש סליחה ממי שרצה לדבר ולא נתתי לו, כי יש לנו מגבלה של זמן. אתה דיברת. מי שדיבר, דיבר.

אני רוצה בשלב הזה לתת את רשות הדיבור לגברת כהן, שתסכם כמה דברים שעלו פה ואז אני אסכם את הדיון. בבקשה.

סליחה, אני רק רוצה לומר ש-45 איש לא קיבלו ו-43 כן הוכרו. מתוך ה-88 – 45 איש הוכרו ו-43 טרם הוכרו.

43 לא קיבלו?

45 לא קיבלו.

אוקיי, אז הדרישה היא פה לגבי 43.

לא, יש עוד.

כן, בבקשה.

אני אעשה את זה קצר, ברשותכם. אני רק פונה לעורכת הדין אלמז כדי להשיב. לעניין יושב ראש ועדת הערר, בהתאם לחוק התגמולים, מי שממנה את יושב ראש ועדת הערר – שרת העלייה והקליטה מינתה את השופטת שולמית דותן כיושבת ראש ועדת הערר, אחרי שהשופט קמא פרש. נכון שההליך לקח זמן, כי זה הליך שלוקח זמן ומי שמבין בהליך משפטי יודע שזה לוקח זמן. אז השופטת דותן מתחילה לעבוד והוועדות תתחדשנה החל מה-1 באוגוסט. אני כבר התחלתי לשלוח לאנשים זימונים. זה אחד.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס ברשותכם ובקצרה, למר ארז זרו, שהוא איש מאד מאד יקרה ואני פונה אליך ומתנצלת מראש, אבל אני חייבת להגיד לך שלא אחת אני רואה אותך בוועדות ואני פונה אליך והפנייה שלי אליך הייתה באמרה כזאת: שלום לך ארז, אתה אורח קבע אצלנו, אני רואה. ככה פניתי אליך וזה היה בחיוך רב. וכשהגעת לוועדה, השופט חנן אפרתי, יושב ראש הוועדה, פנה אליך ואמר לך דבר כזה: אנחנו מדגישים בפניך, בגלל שאתה אורח קבע אצלנו ואתה מגיע להצהיר, אנחנו מבקשים שתיתן הצהרת אמת. מה שאנחנו אומרים לכולם וחס ושלום בלי לחשוד באף אחד. זה אחד.

עכשיו, דבר נוסף שאני חייבת להגיד לך ולכולם כאן: בגלל שהוועדה של יוצאי אתיופיה מסתמכת על עדים בלבד ומי כמוכם יודע את זה, זה לא כמו הוועדות רגילות שמובאים מסמכים בפני הוועדה ואפשר לתעד פעילות ציונית, אפשר לתעד בית מאסר, אפשר לתעד תקופת מאסר. אין דברים כאלה אצלנו בוועדה שמתמחה ביוצאי אתיופיה. ועל כן הוועדה מסתמכת על עדים וזה מה שנקרא כובד המשקל. ולכן חשוב שיהיו עדי אמת, חשוב שיהיו תצהירי אמת ועל זה אנחנו כל הזמן אומרים בתחילת הוועדה. אז אם חס ושלום הדברים לא נאמרו כמו שצריך, אנחנו מתנצלים בפניך, אבל זה היה הדבר.

עוד דבר אחד לגבי אורי רדה. אני רוצה להראות בפני יושב ראש הוועדה, זה הכתב של השופט עזרא קמא, שבעצם כותב לי כאן – להחזיר לעורר אחרי מתן ההחלטה. בוא ביום קיבל אורי רדה את ההחלטה של השופט קמא. אתה רואה – זה כתב ידו, אחרי שהוא קרא את המכתב. אורי רדה קיבל את ההחלטה של השופט קמא. זה הכתב של השופט היקר שלנו, השופט קמא, שאתה תקבל החלטה ואתה קיבלת החלטה עוד באותו יום. אני יכולה להראות לך את זה ואני גם יכולה לשלוח העתק אליו.

אני נתתי לו.

זה המכתב שלך וזו התשובה של השופט קמא שמתייחסת בעצם למכתב שלך.

אני רוצה להגיד עוד משהו לעורכת הדין אלמז, נורא חשוב שתשימי לב לזה. תשומת ליבך: כל הזמן מדברים כאן וזה עלה לא פעם אחת. העניין הוא שארץ אתיופיה לא נחשבה לארץ אויב. זה מובא בפני הוועדה ולא אחת אלא עשרות ומאות פעמים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפסק דין שניתן בשנת 2012 בבית הדין הארצי לעבודה, מזל ראדה וחברים נוספים. פסק הדין הזה קבע בדיוק מה היא פעילות ציונית, איפה ניתן להגדיר פעילות ציונית. אני יכולה לשלוח לך את פסק הדין. וכשקוראים את פסק הדין לעומק, מאד מאד חשוב שכולם יקראו את פסק הדין לעומק ויבינו מה היא פעילות שנחשבת לפעילות ציונית כשמה בחוק, שמאפשרת לקבל הכרה. זה אחד. וגם היא נותנת את המידע לעניין אתיופיה כארץ אויב או סודן כארץ אויב – כאילו בדיוק את ההבדלים ביניהם. זה נורא חשוב ואני מסיבה את תשומת ליבך.

ואני מסבה את תשומת ליבכם להרחיב את היריעה בנושא הזה של הגדרת פעילות ציונית.

בסדר, נכון, אבל כל עוד החוק בניסוחו הנוכחי, כל עוד החוק שקיים בפני הוועדה בניסוחו הנוכחי הזה מאפשר הכרה, לפי מה שנמצא בפנינו, כל עוד החוק לא ישתנה – על פיו פועלת הוועדה. אם וכאשר אתם מוצאים לנכון לשנות את החוק, בבקשה, אבל זה לא בשלב הזה.

הבנתי. תודה.

סליחה, היא הזכירה עכשיו את השם של אשתי. לא רציתי לדבר, אבל אני שמעתי את השם של אשתי לגבי קביעת בית המשפט, מזל ראדה.

לא, זה פשוט פסק הדין שנקרא מזל ראדה.

כן, זה פסק הדין.

אז אולי אני אספר לכם קצת, אם את כבר הזכרת אותה. באמת, תשמעו אותי.

כן, בסדר.

זאת אשתי. סליחה קודם כל, אני לא רוצה לעכב אתכם.

בסדר, אם המקרה שעלה פה זה המקרה של אשתך, זה בסדר. אני אתן לך דקה. תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, אבל בקיצור.

כן, כי היא הזכירה פתאום את מזל ראדה. אנחנו הגשנו לפני 15 שנה. ראדה מזל הייתה ב - - -

מה שמך?

יוסף ראדה מאשקלון. אז אני הייתי מורה בבית ספר אורט בגונדר, בטדה. אז גם הייתי בדבאת - - -. אשתי, כשאבא שלה נפטר היא טסה לשירי, ומשירי עם משפחתה עם צעדו לגבול סודן באזור תגריי כולם כבר הגיעו לסודן. היא הייתה אחרונה. בגבול סודן, בחומארה, נתפסו ולקחו אותם לכלא בתא בגונדר. עם זמינה ווקנה ביחד, שישה חודשים הם היו בכלא. עם הבת שלי, בת שנה, וחמתי עם שבע נפשות, עוד תשע נפשות. האדון נפטר לפני שנה וחצי. הבן שלו נפטר בתוך הכלא.

האנשים האלה נלחמו במשך 15 שנים ולא קיבלו כלום. אז היא הזכירה את השם מזל ראדה, זאת אשתי, לידיעתכם. תודה רבה.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. רגע, אם אני אתחיל עכשיו לתת לך, אז אני צריך לתת גם לאחרים, אז אני מצטער. אנחנו חרגנו מהזמן שלנו. אני חושב שהדיון נמשך מספיק זמן. העליתם את הטענות שלכם, הם שמעו את זה ואנחנו שמענו גם את התגובות מהצד שלהם. אני חושב שיש לנו עבודה רבה פה. זו התחלה. אנחנו רק התחלנו בנושא הזה.

עלו כאן טענות קשות על הרכב הוועדה, טענות קשות על פעילות הוועדה, טענות קשות גם על רמאות – אז זה אמת או לא אמת - אני לא יודע, אבל נאמרו פה דברים שאם מה שאמרתם הוא אמת – זה פלילי וזה יכול להגיע רחוק, אבל צריך להיות בטוחים במה שאנחנו מדברים. המשרד מבקש שלא תדברו סתם בעל פה, אלא תביאו להם בכתב והם יבדקו אם זה אמת או לא אמת. אז זה כל העניין.

אם מישהו חושב שמישהו מקבל כסף של המדינה במרמה, זה עניין פלילי וזה עבירה על החוק. ולכן אם יש למישהו מידע, אפשר לכתוב ולהעביר למשרד והם יבדקו בדרכים שלהם.

בעניין הוועדה – אחת הטענות שעלו פה – זה לגבי הוועדה שקובעת את הליכי קביעת ההכרה. אומרים שחברי הוועדה לא מכירים את האזור. זו גם טענה שצריכה להיבדק.

בעניין קרבת משפחה, אמרו שהעניין הזה נבדק ולא נמצא נכון.

אני יודעת.

אז אם אתם - - -

למה לא?

רגע, אמרה עורכת הדין שיצאה שהם בדקו ולא מצאו. אם יש משהו - - -

כן, יש - - -

אורי, אם יש לך עובדה, תעביר אותה.

אני כתבתי. היא לא התייחסה.

בסדר, אז אני אומר שהתחלנו את העניין.

תראה, אני מוחה. אני חייב למחות.

כל דבר מה שחשוב ואני אמרתי גם בהתחלה – כל דבר צריך לעשות על פי החוק. יש פה חוק. על פי החוק זה לא מעבר לזה. גם הם קשורים בחוק, אבל אם דבר נעשה בניגוד לחוק, אז צריך להוכיח את זה ומי שעשה בניגוד לחוק – ייענש על פי החוק. כך מתנהלת מדינה. אז זה העניין.

יש לי שאלה עקרונית. האם יש חלופה לוועדת הרשות הזאת? יש חלופה אחרת? אנחנו רוצים חלופה אחרת. בבקשה.

רגע, רגע.

אנחנו רוצים לדעת מה החלופה האחרת לוועדה הזאת.

אורי, הוסבר פה שיש ועדת רשות ויש ועדת ערר. אז מי שלא התקבל, פונה לוועדת ערר. יש. בוועדת ערר בודקים את הבקשה עוד פעם.

אנחנו רוצים חלופה לוועדת הרשות. וועדת הרשות שיושבת בתל אביב, אנחנו מבקשים לה חלופה.

למה חלופה?

חלופה - - -

סליחה, זה כאילו אנחנו מתחילים את הדיון מחדש כרגע.

אורי, רק רגע, אני רוצה שתשמע. הנושא פה כפי שאמרתי הוא החוק. הוועדה והרשות הוקמו על פי החוק.

נכון.

מה שהחוק מנחה ועל פי הנחיית החוק הם הקימו את הוועדות. אם החוק אומר שצריך להקים ועדה חלופית, אז יקימו. אבל החוק לא אומר זאת, למיטב ידיעתי. ולכן אני אומר – אנחנו התחלנו את הדיון הזה. גם אתם צריכים לבדוק את עצמכם בדיוק, להכין את הרשימות. עכשיו זרקתם את המספר 43. אז אם יש לכם רשימות, תעבירו אלינו וועדת העלייה והקליטה תפנה לרשות, אם באמת יש משהו שלא נעשה נכון.

לכן אני מסכם את הדיון בזה שהדיון היה מאד חשוב. שמענו את שני הצדדים. אני לא יכול לקבל החלטה כרגע, כי יש כמה דברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם בשני הצדדים. יש טענות – עדיין, למרות שאתם קיבלתם את ההסברים מהמשרדים – עדיין יש לכם טענות ואת זה צריך לבדוק.

אז אני מבקש, ועדת העלייה והקליטה תקיים דיון בנושא הזה עם הרשות, עם המשרד, לקחת את הטענות שאתם העליתים היום – שנמצאות בפרוטוקול – ואז אנחנו נדבר איתם על הדברים האלה ונקבע דיון נוסף במושב הבא. תודה.

סליחה, ממש מילה.

אוקיי.

סליחה, ממש שנייה. מישהו אמר כאן שלא רק הכסף חשוב, אלא גם ההיסטוריה ואני חושב שיש עוד מקום, כי שמעתי פה הרבה סיפורים מדהימים להנצחה ולחשיפה של הסיפורים האלה.

מה שאני רוצה להוסיף ולסכם בעניין הזה, גם מה שאסנקאו אמר בהתחלה ואמר עכשיו גם ד"ר ולדימיר שקלאר, עניין הגבורה של הקהילה, הגבורה של הפעילים שנעשתה, וזה צריך לבוא ולהגיע לכל ילד במדינת ישראל. צריך להכניס את זה לספר הלימודים ושיהיה במערכת החינוך. אני חושב שאת הניסיון של האשים האלה, אותם אנשים שכתבו את הספר שנכתב, אני מבקש לאמץ אותו - - -

נכון.

לאמץ אותו כהנצחה ולהוציא אותו לאור כדי שגם עם ישראל יידע על הגבורה של הקהילה, על הגבורה של בני הקהילה שעשו למען העלייה.

תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:23.