הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 10:30

ילדים מקבצי נדבות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יוסף ג'בארין

זוהיר בהלול

מסעוד גנאים

דב חנין

ליאת לב - קצינת יעוץ וחקיקה, מחלקת נוער, משטרת ישראל

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר הדתי-חרדי, משטרת ישראל

אופיר כפרי - ראש חוליית סיור, אגף מבצעים, משטרת ישראל

ליאת שרף - מתאמת רווחה, משרד הבטחון

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר פתחיה - מנהלת המחלקה לרווחה וקהילה, משרד החינוך

ענת דנדקר - עו"ס ארצית לחוק נוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה סולימני - מנהלת אגף אכיפה והסדרה, משרד הכלכלה

ראדה חסייסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רשא עותמאן נאסר - עו"ס, רכזת חוק נוער, עיריית ירושלים

ורד וינדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אריג' נסרה - סטודנטית, פרקטיקה של שינוי מדיניות, החוג לעבודה סוציאלית, מכללת תל-חי

ופיק נסרה - עובד שכיר

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יוסי עמרם - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תמי ברנע

ר.ל., חבר המתרגמים

ילדים מקבצי נדבות

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הועדה.

הנושא היום הוא ילדים מקבצי נדבות וכמו נושאים רבים אחרים, זה לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדה לזכויות הילד בנושא הזה. מעיון בפרוטוקולים ובדוח הממ"מ, ניתן לראות שכבר ב-2011 הגיעו להחלטות במסגרת הועדה לזכויות הילד ומשום מה אנחנו לא רואים איזושהי התקדמות משמעותית מאז. דובר על הקמה של ועדה, ועדה בינמשרדית, הוקמה, הוכן פיילוט, היו אמורים לצאת לדרך, לא יצאו לדרך והתחושה היא שלא באמת עשינו איזשהו צעד משמעותי לאכיפה ומיגור התופעה מאז 2011 ועד היום. אני לא אשאל למה כי ל'למה' בטח יתנו לי אלף ואחת סיבות, אני בעיקר רוצה לשים פה על השולחן את השאלה איך אנחנו מכאן מקדמים את זה ברצינות רבה ולא גורמים לכך שבעוד שנתיים שלש נגיד: אה, בשנת 2016 היה דיון והוחלט כך וכך. זאת אומרת שהנושא הוא לגמרי לפתחנו.

לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אני ארצה שהממ"מ יציג את עיקרי הממצאים ובעיקר לשאול את השאלה, שאגב לא מופיעה בדוח ואנחנו לא מקבלים עליה תשובה למרות שהדוח הוא די חדש מסוף 2015, מה המצב היום בנושא הזה? עד כמה גדולה התופעה ובאיזה היקפים? כמה ילדים משתתפים? בדוח מדובר על מאות ילדים בין השנים 2011 – 2014. היום נדמה שאנחנו לא בהיקף כל כך גדול, לפחות משיח שקיימתי עם רשויות הביטחון, אז אנחנו נשמח לקבל תמונת מצב. בבקשה, ראדה.

ראדה חסייסי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציין קודם, שהמסמך הזה נכתב לבקשת חבר הכנסת מסעוד גנאים והוגש באוגוסט 2015, כאשר הממצאים והנתונים שמוצגים פה הם נכונים למועד סגירת המסמך ולא היה מעקב או דוח עדכון לקראת הדיון של היום.

מאחר וכפי שציינת אנחנו לא יודעים בדיוק מהו היקף התופעה, פנה מרכז המחקר והמידע דרך מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות, כדי לנסות ולהבין גם על מספר הילדים וגם על היקף התופעה. מתשובות שקיבלנו מהרשויות המקומיות עולה, שהתופעה הזאת אכן מוכרת יותר בכפרים הערביים בצפון ובמשולש. לא הצלחנו להשיג מספרים מדוייקים על ילדים, אבל מדיווחים של גופים שונים עולה שמדובר בעשרות ילדים, רובם בנים בגילאי 5 – 17, שעומדים בצמתים שונים גם בצפון וגם במשולש. בשפרעם ציינו שיש גם תופעה כזאת של אימהות שמגיעות לשם עם תינוקות ומקבצות נדבות.

יש גם ענין של רוכלות, זה לא רק קיבוץ נדבות אלא גם ילדים העוסקים ברוכלות.

נכון. מדובר בקטינים תושבי הרשות הפלסטינית, שמגיעים לשטחה של ישראל דרך המעברים או דרך שטחים פתוחים, כמו כן קבוצה לא מבוטלת של קטינים ממזרח ירושלים שגם עוסקים ברוכלות ומקבצים נדבות בעיר העתיקה. התופעה מתגברת בתקופת החגים ובחופש הגדול.

האם בגלל זיהוי "הפוטנציאל" במירכאות זה בחופשים או בחופש הגדול, או בגלל שזה מקביל לחופשים שלהם שם?

זה גם וגם. זו גם תקופה כזו שהם רוצים לחסוך כסף כשרוב הזמן זו לא החלטה שלהם כפי שראינו - - -

זו החלטה של המבוגרים.

החלטה של ההורים עם המעסיק, שמתאמים ושולחים את אותם ילדים. אנחנו, בזמנו, על מנת להבין את היקף התופעה, ניסינו לפנות ליוניצ"ף ברשות הפלסטינית אך לצערי לא הסכימו לשתף פעולה. חשבנו שאולי הם עשו כל מיני בדיקות אצלם כדי ללמוד יותר על התופעה.

כפי שציינת ב-2011 הוחלט בוועדה לזכויות הילד, על הקמת צוות בינמשרדי שיבדוק את הנושא. עד סגירת המסמך, הבנו שהיו ארבעה דיונים בנושא והוחלט על פיילוט, אבל הפיילוט לא יושם ואנחנו לא יודעים אם בשנה האחרונה התקיימו דיונים אם התקבלו החלטות או נהלים חדשים.

אנחנו נברר את זה פה.

בפרויקט שערכה עיריית ירושלים, נבנתה תכנית שמטרתה לקחת את אותם ילדים בצמתים, להעביר להם חוגים וללמד אותם מקצוע, כדי לנסות להציל אותם מהצמתים. על פי הדיווחים של העירייה הייתה הצלחה לתכנית. אני לא יודעת אם יש נציג של העירייה, תוכלו בהמשך - - -

אני שיתפתי אתם פעולה, אם תתנו לי.

בהחלט.

גם לגבי הקשיים. כל גורם רוצה לציין את הקשיים שעלו. אחד הדברים שעלו כמעט מכל הגורמים הוא שיש קושי לשתף פעולה עם הרשויות ברשות הפלסטינית.

נכון.

זה גם משהו שמקשה על הטיפול. אם יעלו עוד שאלות או הבהרות אני אשמח להתייחס.

מאה אחוז, תודה רבה ראדה. אני רק אומר שעיקר הדיון בא מתוך דאגה לשלומם של הילדים, אפילו שמדובר בילדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית. כמדינה שחתומה על אמנת זכויות הילד, אנחנו מחויבים לכל ילד שנמצא בשטח שלנו, גם אם המעמד האזרחי שלו הוא לא של תושב ישראל או אזרח ישראלי. הילדים האלה חשופים, לפחות ממה שעלה בדוח, גם לאלימות אם הם לא מספקים את הסחורה או אפילו אלימות של עוברי אורח שפשוט "משתעשעים" במירכאות עם הקטנים שנמצאים שם. היו פגיעות מיניות, כמובן אלימות מילולית, הרבה מאד השפלה ותחושה של ביזוי, הילדים האלה חווים חוויה מאד קשה, כאשר הם לא באים מרצונם ולא בחרו להיות שם אלא תמיד יש איזושהי יד מכוונת או הורים או מעסיקים ולפעמים שיתוף פעולה בין שני הגורמים האלה. השאלה הגדולה היא, איך אנחנו נכנסים לתוך הסיפור הזה ומתערבים בו על מנת לנסות לפחות למצות דין או לבוא בחשבון עם מי שאחראי על הסיפור ודרכו לנסות למגר את זה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

בוקר טוב. סבאח אל ח'ייר. אני בהחלט מברך על הדיון החשוב בסוגיה שהיא בהחלט מורכבת ולא קלה. אני חושב שאנחנו צריכים את הדיון הזה בצורת שולחן עגול כדי לנסות ללבן אותה ולראות איך אפשר להתקדם בה. אני גם יודע שהיא מעסיקה חלק מהאקדמיה ויש סטודנטיות שעוסקות בזה, אריג' ואלא אני מקווה שייצא לכן לדבר ונשמע גם את המחשבות בנושא הזה.

אני רוצה להתחיל בנימה אישית. כחבר כנסת תושב אום אל פאחם, אני מכיר את זה מקרוב. אני נפגש לעיתים קרובות עם הילדים הללו ואכן היום יש גם תופעה של האימהות עם הילדים שהיא תופעה כואבת. מצד אחד יש הרגשה של רחמים על הילדים, אולי אפשר לנסות לעזור להם, מצד שני אנחנו גם לא רוצים לשחק עם איזו כנופיה או קבוצה שבעצם שולטת ומנהלת אפשר לומר, את העסקים הללו. אני אומר גם שלפי דיווחים באמצעי תקשורת ערביים מדברים על כנופיה עם הנהגה שמובילה את זה ועל יחס - - -

על פי מקורות זרים.

כן. יחס קשה, פוגעני, משפיל ואלים כלפי הילדים הללו. אפשר לראות את זה עד כדי כך שכשלפעמים אני פוגש את הילדים בצומת, הפשרה שאני מוצא לעצמי היא לא לתת להם כסף אלא לתת להם לפעמים מזון, חטיף, שוקולד, משהו כזה ותופתעו לשמוע שהרבה מהם מסרבים וכנראה שההנחיה שלהם היא להביא רק כסף. הרבה פעמים אני רואה פשוט על הפנים גם את העוני, לפעמים מחלות שאני מזהה אותן בפנים, סימנים שהם אולי במצב של ילדים נטושים וכדומה ואני מרגיש קשה עם זה. לכן אני מקווה שנוכל לקדם את הסוגיה יותר טוב. שתי הסטודנטיות שעוסקות בזה אמרו שלצערן הן לא מרגישות שזה זז. אין גם מספיק מידע, מספיק חומר. זה לא תואם את הבעייתיות או את היקף הבעיה שקיימת בתחום הזה. אני לצערי אצטרך לצאת עוד מעט למחויבות אחרת אבל אני בטוח שחבריי חברי הכנסת גנאים ובהלול יוכלו לתרום גם לשיח הזה. אני לא יודע אם יש כאן אנשים מהשלטון המקומי, אני לא מזהה אנשים מהשלטון המקומי.

הוזמנו.

אני מניח שהוזמנו. יכול להיות שבעתיד יהיה חשוב שהם ישתתפו אז שוב, דיון חשוב ואני סומך גם על יושבת הראש שתוכל גם לעקוב אחרי יישום ההמלצות שלו. תודה.

תודה רבה לך חבר הכנסת יוסף ג'בארין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאגב, הדוח הוזמן לבקשתו לפני כשנה, בבקשה.

תודה רבה גבירתי היושבת ראש. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה ומברך את כל האורחים. העניין הזה אני נדרשתי אליו בשנת 2013 עם שאילתות שר הרווחה ולשר לביטחון פנים בשעתו. העניין היה מרוכז בניצול התינוקות והילדים הקטנים על ידי מבוגרים בצמתים ובכבישים. התחלתי כך. קיבלתי תשובות מעורפלות. לא שלמות, לא מספיקות. אמר לי אחד שהנסתר בעניין עולה על הגלוי. אני יודע למה, אבל בגלל זה התרכזתי בעניין של התינוקות לפחות. אני לא רוצה לדעת מהי הזהות של הקבצניות ובסוגריים הם לא קבצניות ולא קבצנים, אלא קבלנים. קבלן מקבלן, זו העבודה שלהם. הם שוכרים מקום אצלנו בעיר בסכנין ומשלמים שכר דירה. כל יום בבוקר אני רואה אותם ליד הלשכה שלי שם, בשבע או שבע וחצי בבוקר משהו כזה, כולם, נשים וילדים, יוצאים לעבודה ואחר הצהרים הם חוזרים. זאת עבודה. לא קבצניות לא קבצנים ולא זקוקים לשום דבר.

בקשר לעניין של ניצול התינוקות, אני קיבלתי תשובה משר הרווחה. הוא התמקד בעניין של הצפון. מי שנתן לי את התשובה הוא נציג הלשכה שלהם בצפון, בחיפה, שהם התחילו לטפל בזה דרך איזשהו שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית ויש בעייתיות משפטית בגלל שהזהות שלהם אינה של אזרחי מדינת ישראל. לכן, לטפל בהם במוסדות הישראלים זה קשה מאד בלי שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית. הנושא הזה הוא נושא למחקרים, גם וואללא ואריג' וגם בתל חי אני יודע שיש שתי סטודנטיות, נוי - - -

הייתה נוי בהתחלה.

לפני שנתיים התקשרו אליי. הייתה גם איזו עיתונאית שהתעניינה מאוד, שכחתי את שמה אבל גבירתי היושבת ראש, כדאי שתשמעי מה קרה לה. היא חשבה לעשות תחקיר על הנושא, התחילה להתעמק קצת ונחסמה. על ידי מי? נחסמה על ידי כל מיני זרועות בטחון.

או.קיי, חבר הכנסת מסעוד גנאים, לא הייתי ממהרת להאשים עכשיו זרועות בטחון ואני אגיד לך למה - - -

אני אתרכז בתינוקות, בסדר?

אני אומר לך למה, כי אני התעמקתי מאד גם בדוח שנשלח וגם במסמכים. הרי היו התכתבויות לאורך השנים בין הגופים השונים ובין השותפים באותה ועדה בינמשרדית ויש קושי אמתי בקשר ובשיתוף הפעולה מול הרשות הפלסטינית. ואנחנו מדברים על הילדים שלהם. ואנחנו לא מדברים על הילדים שלהם כדי להגיד: זו רק אחריות שלהם כי עובדה שאנחנו כאן כדי לנסות לפתור את זה, אלא כי בסופו של דבר בשביל לעשות את התהליך בצורה שלמה אין מה לעשות, אנחנו נצטרך גם אותם.

מבחינת החקיקה אנחנו עוד מעט נעבור למשרד המשפטים, אבל גם מבחינת החקיקה אנחנו די כבולים והשאלה היא אם אנחנו הולכים לתהליכים של שינוי החקיקה כדי שיאפשרו לנו להתמודד לצורך העניין עם הקבלנים, שהם בכלל מהרשות הפלסטינית ועובדים כאן עם ההורים של אותם ילדים שהם בכלל אזרחים של הרשות הפלסטינית והם נמצאים כאן. ויש כאן המון שאלות מהותיות שהן גם אתגרים וגם מכשולים בדרך שאנחנו רוצים להשיג. אז אני לא שמה את האצבע על אף אשם אחד. אנחנו כולנו פה אחראים.

אני יכול להגיד?

בבקשה. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

שלום לכם, כמובן דברי ברכה לראשת הוועדה שמטפלת באחת מהסוגיות הכי קשות שאנחנו עלולים ועשויים להיתקל בהן בחיינו. ילדים הם הדבר הכי חשוב. צמתים, כדרכם, מובילים אותנו לדרכים ולנתיבים שאנחנו מחפשים כדי להגיע ליעד אבל הצמתים בישראל הפכו לכתם, לאות קין ולמקור דאגה ממש קריטי מבחינתנו, כאשר אנחנו רואים את הילדים האלה שפוסחים על תקופת הגיל הכי מופלאה בחייהם. הם מדלגים מן הגיל הרך עד להיותם בני נוער והתקופה הכי מתוקה, גיל ההתבגרות, גיל העיצוב של העולם הבסיסי שלהם נגדע מחייהם. מדובר כאן בתמהיל של מסחור, של סחר בילדים. אני ממש מתנצל על שאומר לך על חשד פוטנציאלי לזנות ולניצול ילדים. ונדמה לי שאם אנחנו מגיעים לידי מסקנה כל כך קשה שכזו על פי החשד, אני חושב שבהובלתך ואת אישה מאד אקטיביסטית, ד"ר יפעת, אולי מכאן תצא בשורה ובואי תגייסי אותנו לנסות לעשות בדיוק שולחן עגול עם האחראים ברשות הפלסטינית בהובלתך, עם מקבילך הפלסטיני. אנחנו נעזור לך ונקיים את המפגש המאוד קריטי ברמאללה. מה הבעיה? ניקח אותך לרמאללה, ילוו אותך, בהרשאה, באמת, אני עכשיו לא מפליג, אני חושב שנמצא את הפרטנר. אם תעשי את זה גם תזכי לחשיפה ואגב, חשיפה יכולה להוביל לפעמים לפתרונות. ברגע שיש חשיפה מזעזעים את אמות הספין, לא משנים את הדברים מאובנים על כנם ואני מאתגר אותך ואומר לך: רק תני לנו cue שוטף בעניין הזה, נלך קדימה להציל ילדים שנופלים בין הכיסאות בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל, ביחסי כובש ונכבש וילדים שצריכים להיות קרבנות. זה בלתי נסבל.

תודה רבה חבר הכנסת זוהיר בהלול. אני בהחלט נוטה להיענות לאתגר ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה אז אנחנו נהיה בעצם אלה שניקח את המושכות יחד עם השותפים וננסה לקדם מהלך ביחד.

ברשותך חברת הכנסת, יושבת הראש, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שברשות הפלסטינית ב-2014, היות ואין נתונים גם אצלם על היקף התופעה, המליצו לקיים מחקר גדול כדי ללמוד על הנושא הזה יותר לעומק.

התרשמתי גם מהדברים שקראתי בהקשר של המחקר של הרשות לסטטיסטיקה דווקא ברשות הפלסטינית. יש להם בתוך האמנה לזכויות הילד התייחסות מאד מפורשת לנושא הזה של הגנה על ילדים מפני סחר ומפני קבצנות והם ממש משתמשים במילה. כך שאני חושבת שיש קרקע פורייה כדי לנסות ליצור איזשהו מערך של שיתוף פעולה.

הם ציינו את זה שיש בסיס.

אז אני רוצה ברשותכם, המִנהל האזרחי, מרכז הביטחון פה, ליאת? אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, גם לתהליך וגם לניסיונות שלכם ליצור את הקשר מול הרשות. אחר כך אנחנו ניתן לוורד מהמועצה לשלום הילד. בבקשה, ליאת.

למעשה, אני בתפקיד רק שנה וחצי. המתאמת הקודמת עסקה בזה יותר אבל אני ליוויתי אותה עשרים שנה.

זה אומר ששנה וחצי לא עשית כלום.

לא. שנה וחצי אני ממלאה מקום שלה. היא פרשה לפני שנה וחצי.

ומה קרה מאז?

האמת שזה אותו מצב כבר שנים לצערנו. זו סוגיה מאד קשה כפי שאמרו כאן ואנחנו למעשה כל השנים האלה התמודדנו עם זה באופן מאד נקודתי אם קיבלנו איזושהי קריאה ממשטרת ישראל או מלשכות רווחה בישראל. מה שחשוב לי לציין הוא שאלה לא רק ילדים פלסטינים, שזה גם ישראלים ולפעמים אנחנו לא יודעים אם הם פלסטינים או ישראלים. אין לנו מושג כי אין עליהם תעודה מזהה. הם לפעמים לא דוברי אמת, הם אומרים מה שהמפעילים שלהם אומרים להם לומר ומאד קשה לנו לזהות אותם. התפקיד שלנו במִנהל האזרחי הוא לדאוג שהילד יחזור בשלום לרשות הפלסטינית.

מה אתם עושים בשביל זה?

כפי שידוע לכם, הסמכויות של הרווחה הועברו עם הסכמי הביניים ב-1994 אז אנחנו רק עוסקים בתיאום. אנחנו בפועל לא מטפלים בילד אבל אם הילד פגוע או חבול אז הוא כן מקבל טיפול בישראל. אנחנו דואגים להחזיר אותנו כשהוא שלם. לרוב, מה שאני נתקלתי - - -

את יודעת, הוא שלם אולי פיזית אבל נפשית - - -

ברור, ברור לנו.

השאלה ליאת היא מה תכל'ס. האם ניסיתם ליצור במהלך שנה וחצי האחרונות, האם היה ניסיון אמתי ליצור קשר עם הרשות? האם היה ניסיון אמתי לקחת את הפיילוט? הרי דובר על פיילוט שאתם הכנסתם. עבדו עליו.

היו ועדות משותפות עם הרשות הפלסטינית שהן פסקו התפוגגו עם הזמן. הן לא עבדו ביחד ולאט לאט הקשר שלנו עם הרשות הורע, התנתק אפילו. כיום יש תיאום שהוא לרוב על ידי משטרת ש"י שאנחנו מאד נעזרים בה. מלבד זאת הרשות הפלסטינית ולשכות הרווחה לרוב לא משתפות פעולה. לא משתפות פעולה.

הרשות הפלסטינית?

כן. לשכות הרווחה, משרד הרווחה. זה מקום סגור שאסור להיכנס אליו, אסור לשמוע ואסור לדעת אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. דרך אגב, הילדים האלה הם ילדים שמחזירים אותם והם חוזרים שוב לצמתים, מביאים אותם והם חוזרים. אלה גם אותם ילדים - - -

אתם מחזירים אותם? יש לכם כלים לקחת אותם חזרה, להחזיר אותם לשטחי הרשות?

אם מדובר בילד שאנחנו לא מוצאים את המשפחה שלו, שהוא ילד נטוש, שהוא ילד שאין לאן להחזיר אותו, אני מחזירה אותו למוסד, מוסד לילדים חוסים ברשות, שמטפל בו. המוסד הזה יוצר קשר עם לשכת הרווחה ברשות. משרד הרווחה ברשות, לפי מה שידוע לי, מחזיר אותו למשפחה שלו. לא מטפל בו, לא מאפשר לו לעבור איזהו שיקום. אפילו אם זה ילד עזוב ונטוש לא מאפשר לו להישאר במוסד. המוסד הזה רוצה לתת פתרונות לילדים האלה והוא לא מאפשר.

אבל זה כשהוא כבר שם ואני כרגע לא נכנסת לשאלה איך מטפלים בילדים שלהם. זה מעניין אותי, זה מפריע לי, זה יכול להיות - - -

זו הבעיה.

רק שניה, אבל זה שם. השאלה מה קורה כשהם כאן. האם יש לנו את הכלים? מה עשיתם? קרה בשנה וחצי האחרונות שהייתם בצמתים, זיהיתם ילדים והחזרתם אותם חזרה לרשות?

אני אמרתי לך שזה לפי קריאות. אני לא עומדת בצמתים ומזהה ילדים. זה על פי קריאות של משטרה או של לשכות רווחה.

כמה קריאות כאלו היו?

את מדברת על לאחרונה או בכלל?

אני מדברת על בכלל, סדר גודל של השנה האחרונה.

אני בדיוק אתמול דיברתי עם משטרת ש"י כדי לבדוק כי לפעמים יש קריאות שלא מדווחות לי. הם עושים תיאום ומעבירים אותם כבר באופן אוטומטי. או שהם התייאשו - - -

מה גורל הפיילוט שלכם, שאנחנו עוד לא יודעים מה התוכן שלו אבל לצורך העניין סומכים עליכם מבחינה מקצועית שיצרתם פיילוט שעשוי לעזור, מה הסטטוס שלו?

כפי שידעתי הפיילוט הוא בינמשרדי, הוא של משרד הרווחה.

מה גורלו?

צריך להיות פה נציג של משרד הרווחה כדי לדבר על זה.

או.קיי, אנחנו תיכף נשאל את משרד הרווחה. תודה, ליאת. לפני כן ורד מהמועצה לשלום הילד.

אולי המשטרה, ברשותך, גבירתי היושבת ראש, משום שהשאלה הבסיסית לפי דעתי היא - - -

כן, יש לי הרבה שאלות.

מהו המעמד שלהם? הם לא שב"חים? הם שוהים פה בישראל, באיזה מעמד?

הם שב"חים אבל מתחת לגיל האחריות הפלילית.

הקבצניות הגדולות, בסדר?

אבל שניה, לפני המשטרה, יש לי הרבה שאלות למשטרה. הן דווקא יעניינו אותך, הן מתוך הדוח ששלחו אליך אבל אני כן רוצה לשמוע את ורד לפני שאנחנו מתחילים לנבור בפרקטיקה של איך אנחנו פותרים את זה. בבקשה, ורד.

תודה גבירתי. קודם כל תודה גדולה והערכה לכך שאת מקיימת דיון בנושא הזה. אני משוכנעת שזה לא יסתיים בדיון כאן. כפי שיודעים הנוכחים, יש היסטוריה לעניין הזה לא מ-2011 ולא מ-2014. אנחנו לפחות - - -

ב-2005 כבר התחילו את הדיונים.

נכון. ב-2005 התחילו את הדיונים ואני מצאתי פניות שלנו לכל אחת מהרשויות עוד מ-1999. אנחנו לא אנגליה של דיקנס, אנחנו לא מדינת עולם שלישי ולמרות זאת התופעה הזו לא משתנה. כפי שאמרת גבירתי היושבת ראש, אלה ילדים שמסכנים את עצמם, נתונים לאלימות ונתונים לניצול קבלנים שמפעילים אותם. רק לאחרונה פורסם מקרה של ילד צעיר כבן שש שנפצע, ילדה שנדרסה, ילד שהוכה על ידי המעסיק שלו, ילדים שנמצאים בסיכון וסכנה. בעקבות דיונים שהתקיימו באחת הועדות לזכויות הילד הוקמה הועדה הבינמשרדית ולמיטב ידיעתי התקבלה טיוטה של מסקנות מאד מועילות.

יש בעיות מובנות, כולם יודעים אותן. יש בעיות של היבטים משפטיים, יש בעיות של שיתוף פעולה אבל מה שקורה הוא שאנחנו מדי שנה מקבלים עשרות פניות של אזרחים אם לא יותר מכך, שהם אזרחים מודאגים, שפוגשים את הילדים הצעירים האלה בצמתים ומבקשים: תעשו משהו ואנחנו מפנים אותם למשטרה. ייאמר לזכות המשטרה שהמשטרה מגיבה. המשטרה גם ייחדה לכך את מערך הסיור שלה רק שמה שקורה ואת זה אנחנו שומעים הרבה פעמים מהמשטרה עצמה, שאחרי שעה קלה הם פוגשים את אותם ילדים שוב בדיוק באותו מקום וזאת ברכה לבטלה. לכן, מה שברור הוא שחייב להיות פה שיתוף פעולה של רשויות. יש מסקנות של הוועדה. מדברים על תיאום עם המִנהל האזרחי, מדברים על תיאום עם הרשות הפלשתינאית, מדובר על כוננים שמשרד הרווחה צריך לתת, שהם דוברי ערבית, כדי שיוכלו לשבת - - -

מה קורה באמת עם תיאום עם הרשות הפלסטינית. האם יש פה איזשהו גורם שיודע לענות לנו על השאלה הזאת? האם נעשה ומה נעשה?

דיברנו על זה, כן. התחלנו עם הסיפור של הרשות הפלסטינית, אין שם שיתוף פעולה. בכלל, עלה פה רעיון לנסות לפתור במסגרת הוועדה ואני, ככל שעוברות הדקות מקבלת את הרעיון של לנסות להיפגש עם המקבילה ברשות הפלסטינית ויחד אתם ליצור איזשהו שיתוף פעולה.

עוד שני דברים ברשותך, גבירתי. אחד, יש פה שני היבטים מרכזיים. אחד הוא היבט טיפולי של הילדים האלה ואיך דואגים גם למחסורם הרגעי. זאת אומרת, אם עכשיו הם זקוקים לאוכל או למקום לינה וכו' והחזרתם למקום בטוח. השני הוא היבט של אכיפה בעיקר מול קבלנים ומי שמפעיל את אותם ילדים וזה דורש מן הסתם איסוף ראיות מצד המשטרה. אלה שני ההיבטים המרכזיים שצריך לטפל בהם.

יש דוגמאות, יש דוגמאות גם בעולם. הג'וינט למיטב זכרוני פרסם מחקר על דברים שקרו בתורכיה. יש דוגמאות לרשויות המקומיות אצלנו של הכשרה מעשית של הילדים היותר בוגרים, של היבטים חינוכיים - - -

אבל אז זה רלוונטי בעצם ואנחנו תיכף נגיע גם לאוכלוסייה הזאת, זה רלוונטי למי שהוא אזרח ישראלי.

אין ספק שאף אחד מהפתרונות לא יביא לפתרון כל היקף הבעיה. זה ברור לחלוטין אבל בואו נתחיל ממשהו. ניתן מענה לחלק מהבעיה כדי שלא נשב כאן גם בכנסת הבאה ונדבר על ועדה משרדית שהגישה טיוטה של המלצות ולא יושמו. תודה.

תודה רבה ורד. אני רוצה לעבור לנציג המשטרה. מי יש כאן? אני אגיד לך מה, אני קראתי את הדוח והשאלה הראשונה שעולה היא בעצם איזה כלים באמת יש לכם? לעצור את הילדים זה לא רלבנטי כי אנחנו יודעים שהם לא באו ועשו את זה מדעתם. ההתמודדות שלנו צריכה להיות עם המבוגר האחראי שהביא אותם, בין אם זה ההורה ובין אם זה מעסיק או קבלן או איך שלא נקרא לו. אני יודעת שזה קשור גם להיבטים המשפטיים אבל בכל זאת, אתם מגיעים לשטח, יש שם ילדים ונניח שהם צריכים טיפול עכשיו כמו שאמרה ורד. הם בתת תזונה, צריכים אוכל, שתיה, הם נמצאים בחום הכבד ואתה רואה שהם נמצאים אולי במצב של יובש, האם יש יכולת לקחת אותם לאיזשהו מקום מחסה, לדאוג להם ואחר כך להמשיך טיפול?

אין.

למה?

אני אסביר.

מה השם בבקשה לפרוטוקול?

אופיר כפרי, ראש חוליית סיור במגזר האג"מי. יש צד אחד של העניין וזה להביא את הילדים לתחנת המשטרה. העניין הוא מה שקורה הלאה. אנחנו רואים את התופעה, רואים את הילדים, רואים אותם בצמתים. זה אמנם לא עשרות אבל קיימת התופעה במיוחד כמו שאמרתם, בכפרים בצפון ובמשולש. יש את התופעה הזאת אפילו כאן בירושלים. גם לתפוס את אותו קטין זה בעייתי ואנחנו מסכנים את הקטינים עצמם. כשאני מגיע לצומת כזאת ואני יורד לתפוס אותו הוא בורח. הוא מסכן אחרים, הוא מסכן את עצמו. זה פן אחד של העניין. פן שני של העניין הוא שהרבה פעמים הם רואים אותנו כשאנחנו מגיעים. אנחנו גלויים. בהנחה שעשיתי מבצע כזה או אחר ובאתי סמוי ובאתי עם כוחות תוספים אזרחיים והבאתי אותם לתחנה, מה הלאה? מי מקבל עליהם אחריות? לאן הם הולכים? מי מאכיל אותם? אנחנו נתקלים במקרים. בעוונותיי, לפני שלש ארבע שנים עדיין הייתי קצין תורן בתחנת טייבה והבאנו אימא כזאת בהריון עם שלושה ילדים שלה באחת עשרה בלילה. אנחנו היינו אתה כמעט עד הבוקר בתחנת המשטרה עם הילדים - - -

תושבת ישראל? אזרחית ישראלית?

לא, אזרחית פלשתינאית אבל נאלצנו לעצור אותה ונאלצנו להמשיך טיפול עם הילדים שלה. ואין לנו מול מי ליצור שיג ושיח לטפל בהם, גם מהבחינה של האוכל וגם מבחינת השאלה לאן להעביר אותם. איכשהו בדרכים כאלה ואחרות הצלחנו מול המת"ק למצוא משפחה שלהם שנמצאת בקלקיליה ולהעביר אותם לקלקיליה. וזה לא היה פשוט כי הם לא נושאים אתם תעודת זהות. הם מסתירים את הזהות שלהם. במקרה היה לנו את האימא וידענו שהיא רצידיוויסטית והיו לנו תיקים כנגדה. לכן המשכנו אתה וידענו למי לפנות ואיך לפנות אבל הסיפור הוא לא פשוט. אנחנו מוכנים לפעול.

רגע, אז יש לכם את האימא, אני רגע רוצה לקחת את המקרה כדי שנבין. אנחנו תיכף נפנה לשירותי הרווחה אבל אני, ממה שאני הבנתי ואם הבנתי נכון, שירותי הרווחה מחויבים על פי חוק לטפל בילדים גם אם הם לא אזרחים ישראלים, בסדר? מבחינת שירותי הרווחה. ככה כתוב. זה דבר אחד. זאת אומרת, כן אמורה להיות פה כתובת במדינת ישראל, גם עבור הילדים הפלסטינים מרגע שהם מגיעים מהרשות, אני טועה? נציגי הרווחה?

לא. את לא טועה.

אני לא טועה, נכון? זה דבר אחד. דבר שני, אתה בעצם יש לך את האימא, אתה אומר שזה כבר מקרה חוזר, נכון? זאת אומרת, אנחנו יכולים לטפל מולה. יש לנו כלים להעמיד אותה לדין?

בה טיפלנו.

איך?

המשכנו אתה. הארכנו מעצר. הלכנו אתה לשופטת, ביצענו את מה שצריך לבצע בהתאם לחשדות שהיו כנגדה. הבעיה שלנו הייתה הילדים. המשטרה לבד היא לא לב הפתרון לבעיה. צריך גורמים ביחד כדי לטפל בבעיה.

על זה אני מסכימה אתך.

אנחנו חייבים לטפל בהם ביחד עם נציגי המִנהל, ביחד עם גורמי הרווחה, גם בארץ וגם בחוץ. אנחנו צריכים מישהו שיהיה שותף לנו לתהליך שקורה אחרי התפיסה. גם עם מה שקורה לפני התפיסה. אם אני נעזר בגורמי רווחה וגורמי פיקוח עוד לפני התפיסה של הילדים אז אני יכול לאתר בצורה סמויה ביחד אתם, שהם מכירים את הילדים ומכירים מי שלחו אותם בחלק מהמקרים, לאתר את אותם אלה ששולחים אותם. אותם לתפוס ובהם לטפל. זה יהיה לנו הרבה יותר נכון. אנחנו, כאכיפה זה לא הפתרון המידי המוצלח.

איך אתה יכול לדעת בעצם מי שלח אותם? אין את המידע הזה.

זה העיקר.

במזרח ירושלים זו דוגמה נפלאה, חבר'ה שמכירים - - -

אבל כאשר הם באים לפה לישראל, מה המשטרה או מערכת אכיפת החוק עושה עם שב"ח, שב"ח רגיל, שהוא שוהה בלתי חוקי, מה עושים אתו? לא מחזירים אותו - - -

עוצרים אותו אבל לילדים הם בכלל לא - - -

אני לא מדבר על הילדים, מדבר על הגדולים. קבצנים, קבצניות. גם זה העיקר, מי מפעיל אותם, את הקבלנים האלה? הם אלה שצריך לתפוס אותם לפי דעתי ואחר כך פותרים את בעיית הילדים.

עם הבגירים הבעיה יותר פשוטה. אין בעיה אפילו. אם יש לו עבירה נלווית אני עוצר אותו, אני יודע לטפל בו. אם לא הולכים אתו אחר כך להארכות מעצר וכיו"ב או ששופט מחליט לשחרר אותו, מחזירים אותו לשטחים. זו לא הבעיה וגם הוא יחזור, זה בסדר אבל הבעיה - - -

בכוונה מכניסים את הילדים הקטנים כדי ליצור אמפתיה, כדי ליצור רחמים. זו הסיבה שהילדים האלה עומדים, לא רק סנג'רים שלהם - - -

מנצלים אותם. זה ניצול של הילדים.

מנצלים אותם, נכון, לא הם עצמם הולכים.

הקבצניות הן שחקניות שיודעות איך לשווק. אני ראיתי אחת מהן בכריסטמס או בסילבסטר, לבושה כמו סנטה קלאוס.

אני אספר לך שבל"ג בעומר, במירון, היו קבצניות פלשתינאיות שהתחפשו לנשים חרדיות, כי כשיש שם כמעט חצי מיליון אנשים אז מגיעים לאסוף נדבות. חלקן זוהו כקבצניות סדרתיות אבל היום היא בכריסטמס, אתמול היא בל"ג בעומר.

זו העבודה שלהן, אבל איך עוצרים את זה?

כמה מקרים היו דוגמת האֵם הזאת לצורך העניין, שהגיעו בסופו של דבר למיצוי טיפול? זאת אומרת, לא: "לא היה מה לעשות אתם החזירו אותם לרשות" אלא באמת, מתוקף חוק, אפשר היה לשפוט אותם ואולי לאסור אותם. האם יש מקרים שהסתיימו במאסרים, בעונש על ידי בית משפט או שפשוט בסופו של דבר כולם הוחזרו לרשות?

לגבי הבגירים, השולח, אין לנו נתונים. יש לנו נתונים רק לגבי הקטינים שעוסקים בזה.

ואז מה? את הקטינים בטח לא עצרתם.

אין לי בעיה בסופו של להעמיד אותם לדין.

זה מה שאני אומרת וזאת הבעיה.

כנגד המעסיקים וההורים אין לנו נתונים.

אני יודעת שנפתחו תיקים ובסופו של דבר לא הגיעו למיצוי. הם נעצרו, הוארך מעצר, היה כל התהליך במשטרה ואחר כך בסופו של דבר החזירו אותם לרשות ונפגשו אתם בפעם הבאה, נכון? זה פחות או יותר.

לפני שלש שנים נפתחו שנים עשר תיקים כאלה, שבעה נגד ישראלים תושבי ירושלים וחמישה נגד תושבי הרשות.

לגבי הסיפור של הרשות הפלסטינית אין שאלה שצריך לשבת בצורה מצומצמת עם צוות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם האתגרים האלה. אני אשמע גם אותך בשמחה ואני ארצה התייחסות אם יש, לגבי הילדים שהם תושבי ישראל, שהם ממזרח ירושלים או ממקום אחר, כי כאן לצורך העניין יש לנו יותר כלים. נכון או שאני טועה? בבקשה, שמך לפרוטוקול.

קודם כל תודה שכן הזמנתם את כולנו בכדי להיות בדיון החשוב הזה. שמי אריג' נסרה. אני באתי ממכללה אקדמית תל חי. עכשיו אני מסיימת עבודה סוציאלית. התמחיתי במסלול שקוראים לו פרקטיקה של שינוי מדיניות בו מכשירים אותנו לעבוד על שינוי מדיניות בזירות מקומיות וארציות. אני בחרתי את הנושא הזה של הילדים הפלשתינאים מקבצי נדבות ועבדתי על זה שנה וחצי. התחלתי ממש מהבסיס.

אני רוצה להציג את מה שעשיתי, מה אני מבקשת ומה אני מציעה. הסיפור תמיד חוזר על עצמו. אני גרה בכפר מזרעה, מי שלא מכיר זה ליד נהריה, למדתי בתל חי בקרית שמונה ובכל הדרך שהלכתי הלוך חזור הייתי רואה בכל צומת ליד כפר ערבי ילדים שמקבצים נדבות. מה שהיה קורה לי זה רק דמעות בעיניים. כלום, אני לא יכולתי לעשות כלום ואז מפה הסיפור התחיל. אז מה עשיתי, עשיתי מיפוי בהתחלה, אחרי שקיבלתי מידע מחברי כנסת שיצרתי אתם קשר, מהמועצה לשלום הילד, יוניצ"ף ישראל ומהאנשים שפעלו בעבר בנושא. חלקם הצליחו כמו האדם שהצלחתי לגייס אותו לפרויקט שלי שהוא מנהל קידום נוער במזרח ירושלים. קוראים לו אבי סליימה והוא ממש הצליח. היתה לו עשייה קהילתית מוצלחת אבל היה לו גב ומנדט מהעירייה, שהיא אמרה לו תצא לדרכך והוא הצליח בזה. אני אציין את ההצלחות שלו בהמשך. יצאתי לרחוב, קיבלתי עדויות גם בעזרת הבמאי שקוראים לו בדראן בדראן שהוא ערך סרט על הילדים במשך שבע, שמונה שנים וקיבלתי עדויות מהילדים, מהקבלנים. אמרתם שאין לכם עדויות אז אני יכולה להגיד וגם דיברתם על התקשורת, שיש בעיות עם התקשורת אז אני עבדתי שלושה חודשים על הכתבה של ערוץ 2 והיא מוכנה ואין לי מושג למה היא לא פורסמה עד היום.

מה מצאת? מה יש לך להוסיף לדיון?

לגבי מה שאמרתם עכשיו, הדברים הוצגו גם בדיונים שאני קראתי בפרוטוקולים שקיבלתי מראדה אז מה שחשוב לי להגיד הוא שיש דיונים, כל פעם יש דיון פה. זה מאוד מאוד חשוב אבל אני רוצה שיהיה יותר מעמיק. אין שום תיעוד. עכשיו דיבר חברי מהמשטרה ויש מסמך ששלחו למשרד לרווחה ולשירותים חברתיים, למנכ"ל שהיה בזמנו גדעון שלום, שעכשיו הוא סמנכ"ל בכיר ולמנכ"ל עכשיו אליעזר יבלון, שאני יצרתי אתו קשר אבל לא הצלחתי - - -

אריג', אתם סיימתם את העבודה או המחקר שלכם?

זה לא מסתיים, זו התערבות ממושכת.

פה בוועדה אנחנו רוצים לשמוע על המציאות.

בתכל'ס. את זה אנחנו כבר יודעים.

מה אתם מציעים כדי לפתור את הבעיה? כדי להגיע למשהו?

רציתי להתייחס קודם כל לדברים שלא מתועדים. המשטרה שלחה למשרד הרווחה והם אמרו לי: לא קיבלנו אז למה לא מתעדים? למה אומרים שיש חסם? אמרתם עכשיו שאין שיתוף פעולה של הרשות הפלסטינית אז אני רוצה לדעת שיהיה פיילוט. שיהיה משהו שקרה לפני וקרה אחרי ולתעד את זה בכדי לחשוב ביחד על פתרון - - -

אריג', לא היה פיילוט. הסיפור הוא לא העומק של הדיון, אני קראתי את כל הפרוטוקולים והם היו מאד מעמיקים. אני גם עושה את זה ב brief כי לא בא לי למחזר את כל הדיונים שהיו פה במשך שנים. אני רוצה להגיע לתכל'ס והעניין הוא איך אנחנו מגיעים פה לתכל'ס. דבר אחד זה לקיים את הפיילוט, שאליו נגיע בסיכום הדיון, אולם על מנת לקיים את הפיילוט צריך לעשות איזשהו צעד שלא נעשה בכל השנים האחרונות. אין פה ענין של עומק, יש פה ענין של לצאת לביצוע.

קראתי שהיה פיילוט, שהם תכננו - - -

תכננו פיילוט, אולם הם לא יצאו אליו ודיברנו על זה.

אז זהו, אני מתכוונת לזה שזה יקרה. למה אנחנו מחכים?

האם יש לך מתוך המחקר שלך התייחסות להיקף התופעה? את יודעת להגיד כמה?

מדובר בילדים בני 4-17 שנים. מדובר במאות ילדים שנכנסים בידי יום ביומו על ידי קבלנים.

נכנסים לאזור נהריה מהרשות הפלסטינית?

מדובר בגליל ומדובר באזור המשולש.

בגליל יש ילדים פלסטינים?

כן, פלסטינים. ליד נהריה, ליד מג'ד אל כרום, ליד ג'דיידה מכר, ליד כרמיאל. מה שאני רוצה להגיד הוא - - -

הכוונה שאין הערכה של מספרים מבחינה כמותית.

אף אחד לא יודע להגיד.

אף פעם לא תהיה.

אני גם לא בטוחה שזה מאות. אני כבר לא בטוחה שזה מאות.

זה לפי הערכה שלנו.

זה לפי מה שכתוב בדוח משנת 2011.

לי ולמתנדבים שלי אין בעיה לצאת לרחובות ומשם להתחיל לעבוד, אבל אנחנו רוצים את האישור הזה והגב הזה מהכנסת. שתגידו לנו כן, למען האמנה ולמען כל החוקים של הדמוקרטיה. מדובר בילדים בסופו של דבר, שיגיעו מאיפה שהם יגיעו, החוק אומר לנו לטפל בהם והאחריות עלינו. כפי שאמרת, אין לנו בעיה לצאת ולעשות חישוב מחודש. אני רוצים את התמיכה הזאת וזאת הבקשה שלי העיקרית. ההצעה היא למסגרת שתצמצם כל הסכנות של הילדים על הכביש. דריסות, דיברתם על דריסות, על אונס, על אלימות. גם בעיקר כי הילדים גם גדלים והם נאלצים להתעסק בסמים ובטרור. והם מסכנים את כולנו ביחד פה במדינה אז צריך לשים לב לבעיה ולא לעצום עיניים מול הבעיה הזאת.

או.קיי. תודה רבה. קודם כל יש לי אמפתיה מיוחדת לסטודנטים, את בטח יודעת.

היא הייתה בתל-חי.

ועוד מתל חי ואמרת קריית שמונה אז בכלל. אני רוצה להודות לך שהגעת וכן, מתוך הדברים שלך הבנת את המורכבות ואת התחושה של חוסר האונים ואני מודה, אני יושבת עכשיו פה בדיון והתחושה היא של חוסר אונים ושצריך לראות איפה אנחנו יכולים להחזיק את זה כדי שבאמת נצליח להוביל לאיזשהו מקום.

תמיכה מוראלית מכאן יש לך אבל אנחנו לא יכולים לתת לך שום תמיכה שהיא פורמאלית לצורך העניין. אני אברך כל אחד שירצה לעסוק בזה וייקח את היוזמה אבל עדיין אני חושבת שיש לנו פה אחריות כמדינה באמצעות הגופים הרשמיים למגר את התופעה. אני ארצה ברשותכם לשמוע את משרד המשפטים. את רוצה להתייחס? בבקשה, לילך.

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני יותר אחראית על הפן הפלילי והייתי חברה בצוות הבינמשרדי שקיים ישיבות בנושא הזה והוזכר גם בדוח של הממ"מ וגם בישיבה הקודמת. מבחינת המשפט הפלילי אנחנו הגענו למסקנה, יחד עם המשטרה וכל הגורמים, שלא חסרות לנו עבירות, כלפי השולחים אני מדברת ולא חלילה כלפי הילדים, שנתפסים כקרבנות.

סחר בבני אדם נכנס או שעדיין דורש תיקון?

אנחנו לא חושבים שנדרש תיקון. גם אז לא סברו כך נציגים של יחידת הסחר. האם יש פה נציג? בכל מקרה, הם כתבו את חוות הדעת הפלילית בשיתוף אתנו, שאפשר גם היום לחקור את הילדים כקרבנות לשלל עבירות. בראש ובראשונה עבירה של התעללות בקטינים שהיא עבירה שמתבצעת בישראל אז כמובן שיש סמכות לחקור עליה. היא עבירה מאד רחבה שיכולה לחול על שלל של מצבים, החל מהרעבה, העמדה בשמש לשעות ארוכות וכמובן גם עבירות חמורות יותר. אם יש עבירות מין אז עבירות מין, עבירות אלימות, שלל של עבירות שאפשר לעשות בהן שימוש והבעיה היא לא העדר חקיקה אלא הנושא של אכיפה. הילדים האלה - - -

שידול לקבצנות גם.

לגבי העבירה לפי 216 אנחנו סברנו שהיא עבירה לא מתאימה כי היא עוסקת במטרדים ואנחנו לא מתכוונים להתייחס לילדים האלה כאל מטרד. הערך המוגן הוא הערך המוגן הלא נכון. אנחנו רוצים לתפוס אותם כקרבנות. זה הוזכר בדוח של הממ"מ, איסור הקבצנות ושידול לקבצנות. זה נועד להגן על הצבור מפני מטרדים. זו לא עבירה מתאימה מחוק העונשין ועונשה הוא חצי שנת מאסר. זו לא עבירה אידיאלית לטיפול במצוקה של ילדים שנתפסים כקרבנות. הקשיים שעלו הם קשיים שנוגעים ליכולת לדובב את הילדים, הן מבחינת הנושא של השפה כי הם בדרך כלל לא דוברי עברית והן מבחינת המוטיבציה שלהם למסור פרטים על השולחים שלהם, שהיא מאד מינימלית.

בעיות האכיפה היו ברורות. הוצעו פתרונות במסגרת הצוות הבינמשרדי גם בנושא הזה, בהקשר לפיילוט שהיה אמור להתבצע בשיתוף פעולה של המשטרה עם משרד הרווחה. הוא נתן משקל לכל הקשיים האלה שציינתי. למשל, הגעה ברכב אזרחי, תיאום עם הרווחה, לשים אותם בסוג של מיקלטון כדי שתהיה להם איזו סביבה תומכת. יש תיקון חקיקה אחד שכן ביקשנו ממשרד הרווחה לשקול בעניין הזה והוא שאפשר יהיה לחקור על עבירות נוספות כמו סחר בבני אדם ועבודות כפייה, על ידי חוקר ילדים. בעבר היו קשיים להוסיף עבירות לחוק חקירת ילדים שלפיו חוקר ילדים מוסמך לחקור, כי היו קשיים תקציביים שהבנו שנפתרו. כרגע אני לא רואה איזשהו חסם - - -

יש נציג חוקרי ילדים אבל זה לא מה שמטריד אותי אלא החקירה של הילדים עצמם מעבר לשאלה איך לקבל מהם את המידע הראשוני על מאיפה הם באו ומי מעסיק אותם וכו', שפה צריך פשוט כוח אדם מותאם מבחינת השפה והכל אבל, את אומרת פה בצורה מאד מפורשת ואגב, אני ממש שמחה שזה כך בצורה מאד ברורה, שיש כלים משפטיים. יש לנו כלים מבחינת החוק אז מה הבעיה בעצם? כי מבחינת הדוח של הממ"מ גם אותם תיקים שנפתחו לא הגיעו לאיזשהו מיצוי בבתי המשפט. למה אנחנו נחסמים שם? למה אי אפשר להמשיך איזשהו תהליך? אולי פעם פעמים שלש אנשים יראו שהם נשפטים ונעצרים במדינת ישראל אז הדברים ימשיכו לזוז. אני לא מצליחה להבין למה זה לא מגיע לנקודת הסיום.

שוב, הצוות בעצם סיים את עבודתו ומצַדה יכולה להרחיב על זה. הצוות הבינמשרדי סיים את עבודתו והגיש את ההמלצות. ההמלצות כללו פיילוט שיוצר את הממשק הזה בין המשטרה לרווחה בעניין של הילדים. אין לי מושג מה עלה בגורל הפיילוט, אני אשמח לשמוע מדוע זה לא בוצע אבל זה היה אמור לתת את המענה הראשוני לאוכלוסייה של ילדים נפגעים. אגב, בישיבות הקודמות דובר במשטרה על זה שמי שרואה ילדים בצמתים שידווח ל- 100. אני בעצמי, כשנסעתי בצמתים וראיתי ילדים דיווחתי ל- 100 כדי שתהיה אפשרות לקיים את הפיילוט, שיידעו על קיומם של הילדים.

אבל אומר לנו 100, אני יכול להביא אותם אלי ואחר כך אין.

שוב, הפיילוט לא דיבר על שליחת ניידת, הפיילוט דיבר על זה שהמשטרה והרווחה יעבדו בשיתוף פעולה ולא ישלחו ניידת מזוהה אלא רכב אזרחי. שוב, אני לא יודעת מה קרה עם זה. שיהיה עובד סוציאלי במוקד שיוכל להגיע ולפגוש את הילדים האלה ולראות מה לעשות אתם. על זה דובר בפיילוט. שוב, אין לי מושג למה הוא לא בוצע.

אנחנו נטפל בסוגיית הפיילוט.

רק שניה, מצדה רוצה להוסיף משהו.

בבקשה.

אני רק אוסיף שמשרד המשפטים ערך הרבה ישיבות בשיתוף כל הגורמים הרלבנטיים בין אם זה משטרה או משרד החינוך והגורמים האזרחיים מהמִנהל האזרחי, כדי לעשות דיון מעמיק ולהעלות את הקשיים בצורה מאוד מקצועית. עלו המון קשיים שפורסמו לחברי הועדה ועברו לחברי הצוות כבר במרץ 2013. בין היתר קשיים בהיבט המניעתי של הכניסה לישראל שמצד אחד אנחנו לא רוצים ליצור איזשהו קושי, כי הרבה מאד אוכלוסייה עוברת במחסומים האלה ואנחנו לא רוצים לעכב באופן סיסטמתי כל ילד וילד ולהקשות על המעבר. גם בנושא של אכיפה באמצעות דיני עבודת נוער. כיום לפי החוק אפשר - - -

אי אפשר להעסיק אותם בכלל מבחינת הגילאים.

בדיוק. גם מבחינת ההיבט הרווחתי, אנחנו חושבים שטובת הילד היא לחזור ולגדול בבית הוריו. לכן הקושי הוא להחזיר אותו בריא ושלם ולתת לו סיוע עד חזרתו לרשות הפלסטינית פה בישראל. לכן הוצאנו את הפיילוט עם שורה מקצועית של המלצות של הפיילוט. ניסיתי לברר לפני הדיון פה עם משרד הרווחה האם קוים פיילוט ולא הצלחתי לקבל מענה.

התשובה היא לא. חד משמעית.

הרי יש כלים. זאת אומרת, היה צוות בינמשרדי והדברים כבר נמצאים על השולחן. יש המלצות. אני חושבת, דרך אגב, שהפיילוט הוא פיילוט נכון. יש שם התמודדות יפה עם הקשיים וצריך פשוט ליישם את הפיילוט. זה הקושי. לשים על השולחן. ליישם את הפיילוט הזה. הפיילוט הוא בשיתוף של המשטרה עם הרווחה והמִנהל האזרחי. פשוט ליישם את הפיילוט.

ענת דנדקר מהרווחה ואחר כך משרד החינוך. ענת, מה הסיפור? למה הפיילוט לא יצא לדרך?

אני רוצה להתייחס לפיילוט אבל להתחיל עם כמה משפטים שאמנם נאמרו אבל בכל זאת לחדד ומשם לגשת לפיילוט. כמו שאמרו בשולחן, המטרה והתפקיד של משרד הרווחה הם להחזיר את הילדים למשפחות שלהם ולעשות את הכול בדרך כדי שיהיו מוגנים מרגע שהם מאותרים. זה מה שנעשה גם היום. ברגע שיש קריאה מהמשטרה או דיווח שמגיע שיש ילד במשטרה, הכוננית של אותו ישוב מגיעה לתחנה ויוצרת את הקשר עם המִנהל. מנסים לעשות את שיתוף הפעולה, כדי שאם הילדים בסכנה וצריכים מענה אחר ונוסף לפני ההחזרה שלהם, אז ניתן המענה הזה. אם אותר ילד בשעות מאוחרות של הלילה אז הוא נמצא אצל משפחת קלט ללילה אחד ולמחרת נעשים התיאום וההעברה של הילדים. זאת המגמה.

את יודעת להגיד פחות או יותר בכמה קריאות כאלו טיפלתם בשנה האחרונה?

עשרות בודדות. לפחות היום, כשאני בתפקיד עו"ס ארצית ומגיעות פניות כאלו. אני יכולה להגיד שמהדרום הגעיה פנייה אחת כזאת בתקופה הזאת של הרמדאן. הרבה פעמים זה לא מגיע לרמות שלנו כי התיאום נעשה ומתורגלים בעניין פחות או יותר. הרבה פעמים לוקחים את הילדים ועם התיאום מחזירים אותם לרשות. מה שקורה זה באמת מה שתואר כאן, שלמחרת - - -

יש רישום ותיעוד של הילדים הפלסטינים כולל שמות והכל, כדי שאם אנחנו רוצים מחר לדעת מה ההיקף של התופעה אז יהיה?

יש קצת בעייתיות עם זה. הם באים ללא תעודות, לא נותנים את הפרטים האמתיים לגבי הזהות שלהם והגיל שלהם, אז עושים איזושהי הערכה. רואים אותם שהם באים אחרי פעם פעמיים שלש, אז כבר אי אפשר לעשות את זה לגמרי. היום הם בצומת הזאת והרשות הזאת מטפלת בהם ולמחרת הם יכולים להגיע לצומת אחרת ורשות אחרת אז נורא קשה לדייק בנתונים. דיברו פה על יוזמה של ירושלים אבל זה מצליח במזרח ירושלים ברמה נקודתית.

רק לגבי אזרחים.

מהשטחים.

גם מי שמגיעים מהשטחים והם נכנסים. הפיילוט שדובר עליו הוא שיתוף פעולה של משטרת ישראל יחד עם משרד הרווחה בעניין הזה של החזרת הילדים למשפחות שלהם ברשות. מה שתיארה ליאת זה שעם הזמן, אמנם מדברים על לפני 2011 אבל עם הזמן שיתוף הפעולה עם הרשות הלך ונחסם עד למצב שהוא נותק. מהמקום הזה של פנייה לרשות בבקשה לעשות תיאום כדי להעביר את הילדים ולתת להם, אנחנו מרגישים את הקושי הזה גם פה. זאת אומרת, אם אין שיתוף פעולה אז נעשות כל מיני אכיפות - - -

הפיילוט תקוע בגלל שברשות הפלסטינית אין עם מי לתקשר?

שוב, אלה ילדים של הרשות. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לאתר אותם. אנחנו לא יכולים להתחיל למצוא להם עכשיו מקום, לשים אותם במסגרות. אלה לא ילדים של מדינת ישראל. אי אפשר לתת להם התייחסות ולהתחיל לתת מענה פה בתוך ישראל. נכון שהם צריכים את המענה אבל זאת לא הדרך. הדרך היא למנוע את ההגעה שלהם ברמה הראשונית והדבר השני זה לתת איזשהו מענה ראשוני נקודתי להגנה עליהם ולהעביר אותם כמה שיותר מהר, בצורה הכי בטוחה שאפשר לשם, כדי שהם לא יוכלו לחזור. זה המענה שאנחנו צריכים לעשות בשיתוף אבל אין שיתוף פעולה מצד הרשות לאתר את המשפחות ואין שיתוף פעולה מטעם גורמי הרווחה ברשות כדי שנוכל לעשות את התיאומים, הרי לא אנחנו עושים את זה.

ברמת שיתוף הפעולה בין הרווחה למשטרה כאן בתוך הארץ, את אומרת הכול מתקתק.

בסך הכול יש שיתוף פעולה שהוא מצליח, במגבלת המשאבים שיש. יש התייחסות. המשטרה, כשהיא מקבלת קריאה שיש ילד היא מגיעה. הרבה פעמים כבר הילד לא שם, מרגע שהם רואים את המשטרה. עובדים סוציאליים לא ייצאו לשטח ולצמתים ויתחילו לאסוף את הילדים. הם יכולים לעשות את מה שנעשה בזמנו באום אל פאחם שיצאו לצמתים, נתנו קצת לאכול, לשתות, יצרו איזשהו קשר של אמון וניסו דרך זה לקבל קצת פרטים אבל זה מצריך משאבים, זה מצריך יחידה שתטפל בזה בצורה כזאת.

תודה ענת. תמר, בבקשה.

רציתי להוסיף לשאלתך לגבי הילדים שבמזרח ירושלים אז אכן בניסוי הזה שנעשה במזרח ירושלים מטופלים מן הסתם רק ילדי ישראל. בפיילוט עצמו, בלמידה, במה שמקבלים, במשאבים שמקבלים שם זה לא לאורך זמן, כיוון שאין ענין להשאיר את הילדים מהרשות לאורך זמן במזרח ירושלים. גם כאן יש אי אילו קשיים של מבנים, של מדריכים, הקשיים היומיומיים אבל עם זאת המשרד עצמו יצא עכשיו בתכנית מאד גדולה למזרח ירושלים שבמסגרתה, במסגרת האגף שאני באה ממנו, האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון, הוכנסו כבר לפני חצי שנה שמונה מדריכים, אלה שקראנו לזה פעם מדריכי רחוב, מדריכים של קידום נוער שחלק מתפקידם הוא גם לאתר את כל הילדים האלה שמסתובבים בצמתים ולהביא אותם לתוך מוסדות שיש לנו בתוך מזרח ירושלים. שילבו אותם במועדוניות, שילבו אותם במרכזי למידה כשהמטרה היא להחזיר אותם - - -

להוציא אותם מהצומת.

בסופו של דבר להחזיר אותם. יחד עם עבודת הקב"צים, להחזיר אותם ללימודים, לבית הספר. ואני, במסגרת המחלקה שלי, יוצרת איזושהי עבודה שהיא עבודה קהילתית, לעבוד גם עם ההורים בהיבט של הסבר, של הסברה, מהי המשמעות של זה שהם מאפשרים לשלוח את הילדים ואנחנו עושים סדנאות להורים במסגרת שעות אחר הצהרים - - -

זו תכנית שעדיין פועלת?

עכשיו היא בעיצומה.

אתם רואים התרחבות של התופעה? כי אם אתם בסופו של יום - - -

במזרח ירושלים להיפך, במזרח ירושלים - - -

בגלל שהם בישראל בסדר - - -

לא משנה, אבל עד שיש נקודת אור אתה אומר בסדר?

אני אומר בסדר, זה קל, משום שהילדים הם כאילו - - -

לא כל כך קל - - -

שם קשה בגלל - - -

לא משנה אבל לפחות אנחנו יודעים שבטיפול נכון אפשר. אני מסתכלת על הפרקטיקה. אם זה מצליח וזה עובד פה זה אומר שאם נצליח להפעיל לחץ ברשות הפלסטינית נצליח לעשות את זה גם שם. וזה מה שחשוב. לדעת שהמשאבים שאנחנו הולכים להשקיע, הרי אנחנו הולכים הרי להשקיע, נכון? אם אנחנו משקיעים אנרגיות, לדעת שזה לא לריק, שזה לא לחינם. שזאת הדרך.

לגבי הילדים שהם בגיל חובת למידה, גם בצפון, כל קב"צ שרואה או מודע לכך בצמתים, מתפקידו לנסות לשלב את הילדים האלה, גם ילדים שהם לא ישראלים, לזמן קצוב.

זה אומר שבעצם זה "גולש" במירכאות ממה שאת מתארת על ירושלים, גם לאזורים אחרים בארץ. זה עובד באותה מתכונת?

לא, באזורים אחרים אני מדברת על קציני הביקור הסדיר, שמתוקף חוק חייבים - - -

הם צריכים לאתר את מי שנעדר מהלימודים.

בדיוק.

או.קיי, תודה רבה תמר. ראשה, בבקשה.

שלום. אני רכזת חוק נוער במזרח ירושלים ואני כיום גם במקום מנהלת האזור. אני רוצה לציין ולהוסיף לדברי העמיתה שלי, שאנחנו גם בחוק הנוער מקבלים הפניות בודדות, וזה מסיבות שונות לפי דעתי. אנחנו גם מקבלים מהמשטרה ויש שיתוף פעולה מלא עם המשטרה בדרך כלל. לפעמים מקבלים מאזרחים והכונניות יוצאות גם בלילה. לדוגמה, יצאתי השבוע בלילה לחפש אישה עם תינוקת ליד העירייה והסתובבתי שם לחפש אותה אבל בסופו של דבר עד שהגעתי היא כבר איננה והיא עם תינוק. האישה הזאת, אני יודעת שנתנו לה שלטר, ניסו לבדוק אתה, היא יצאה, היא תושבת שטחים, פעם אמרה מרמאללה, פעם אמרה מבית לחם, ניסו ליצור קשר.

אנחנו עובדים בתיאום עם ליאת מתאמת הרווחה, כשאנחנו מקבלים דיווח אנחנו מנסים בתוך מדינת ישראל לעשות מה שצריך לעשות. אם הילד נמצא בסכנה חוק נוער נותן זכות לכולם, לגבות את כולם, להגן על כולם, לא משנה מיהו, מהו, מה הדת שלו, מאיפה הוא הגיע. אם הילד נמצא בסכנה מסוימת, אפילו בצו חירום אפשר לסדר אותו במקלט כמו שציינת עד שמאתרים משפחה ואם הילד צריך כל מיני טיפולים אנחנו נותנים את המענה הראשוני. את הראשוני אפשר לתת לילדים האלה. חוץ מהראשוני, אם מדובר שיש משפחה ומאתרים אז הוא צריך לחזור הביתה. אם לא נמצאה משפחה, אני עדיין יודעת שהחוק יכול בתוך בית משפט לתת נזקקות לילד הזה ולהמשיך, אז לפי החוק - - -

כן, זה נכון.

בסעיף מספר 4 כתוב "קטין נזקק, אם הוא נמצא משוטט, פושט יד או רוכל בניגוד לחוק" אז הוא קטין נזקק, אפילו אם הוא תושב שטחים אבל אנחנו לא הגענו בחוק הנוער - - -

לא הגענו לזה, לא היה לנו אפילו מקרה אחד.

הגעתי אישית בשלבים, אני הגעתי אישית. אמנם לא עם ילדים מקבצי נדבות לבית המשפט אבל הגענו עם ילדים אחרים עם סיפורים אחרים שהם תושבי שטחים לבית משפט וכן קיבלו נזקקות אבל אני אומרת שזו אפשרות.

תגידי ראשא, בלי להשבית שמחות, הפניות הבודדות שאתם מקבלים הן כי מדובר במקרים בודדים או כי רמת הדיווח היא לא גבוהה?

לפי העין שלי, מה שאני רואה ברחוב כשאני עוברת בצמתים, גם אני רואה שהתופעה הזאת פחתה ממה שהייתה לפני מספר שנים. את זה בעיניים אני רואה, מרגישה ברחוב שאני עוברת, גם במחסומים וגם - - -

את סומכת על שיתוף הפעולה שיש בין הגורמים שברגע שרואים ומזהים ילד כזה אז - - -

אני סומכת. גם דיברתי עם אבי סליימה מקידום נוער ואני מעודדת את התכנית שהם מנסים לאתר, כי אצלנו וגם ברווחה יש קושי עם כוח אדם. את הפיילוט צריך לעשות. לצאת לאתר ולנסות לפעול. צריך יחידה, יחידה בפני עצמה. אני שמחתי דווקא לשמוע מאבי סליימה מקידום נוער במזרח ירושלים שיש תכנית ספציפית כרגע. תכנית מובנית לאתר ולנסות. שמעתי ממנו שיש קשר עם הרשות הפלסטינית, יש קשר עם מספר לשכות רווחה בתוך הרשות שעושות קשר ישיר לפעמים אתם ומנסות לסדר מספרים בודדים או דיווחים בודדים.

זה בירושלים.

אם זה תושב בשטחים, כן.

אם זה מזרח ירושלים - - -

אבל בצפון, דיברה תמר על זה שילדים שהם תושבי ישראל לצורך העניין, הקב"צים הם אלה שמטפלים בהם. הסיפור הוא באמת עם אלה שמגיעים לשטחים אבל זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון.

אני דווקא התחלתי עם אוכלוסיית הצוענים שנמצאת בעיר העתיקה ובתוך מחנה פליטים שועפט. דווקא האוכלוסייה הזאת עם המאפיין שלה לגדל את הילדים להיות מקצבי נדבות. חלק מן הפניות האלו של תושבי ישראל אנחנו גם מקבלים מן ההורים עצמם שאומרים: "אנחנו שולחים את הילדים שלנו", אז אנחנו פה, זה בטיפול שלנו. עושים כל מה שצריך. תכנית טיפולית. לסדר את הילדים במועדוניות או במשהו שמתאים לילדים. אני רואה שהתופעה הזאת, גם ילדים שמסודרים - - - לפעמים כשחוזרים הביתה לחופשות כך הם מתגלים ואז עלינו על זה אצל הצוענים דווקא. אנחנו ממשיכים לטפל. תכנית ספציפית נבנתה במזרח ירושלים עבור הצוענים. יש כוח אדם ספציפי ונבנית תכנית.

ייחדתם את זה לפי הצורך. כל הכבוד. 'ישר כח' על מה שאת מספרת כאן. יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס לפני שאני סוגרת את הדיון? בבקשה, במשפט.

יש לי כמה משפטים ברשותך.

בבקשה, יוסי.

יוסי עמרם מהמשמר החברתי. ברצוני להודות לכבוד היושבת ראש על הדיון החשוב מאד. אני אקצר. כתבתי הרבה דברים אבל אני אקצר. צריך לעקור את תופעת מקבצי הנדבות של בני נוער וקטינים מהשורש. צריך לדעת היכן שורש הבעיה ולטפל בו. הרבה שמענו על בני נוער שנדרסו בצמתים וברחובות כאשר הם רצים לעבר כלי רכב והוא עוצר בכדי לקבץ נדבות, או מקרים אחרים שנפלו בני נוער קרבנות לניצול מיני או אלימות. הפתרון היחיד הוא להקים יחידת תיאום משולבת עם גופי בטחון ורווחה מישראל ומהרשות הפלסטינית, יחידה שתטפל טיפול יסודי בתופעה, כולל ענישה של האחראים על התופעה של קבצנות ילדים. אם צריך אז לערב את האו"ם, כיוון שמדובר בשתי רשויות שונות. חייבים להצליח להקים את יחידת התיאום הזו שתטפל בבעיה החמורה טיפול יסודי. אין פתרון אחר. אנחנו נמשיך לראות ילדים מסתובבים בצמתים וברחובות וזה נזק חמור, לא רק לילדים עצמם אלא גם לסביבה שלנו. ילד הוא קודם כל בן אדם בצלם אלוהים, בוא נסתכל עליו כאדם. לא משנה ישראלי או פלסטיני. ילד כזה שלא מתחנך בבית ספר, איזה עתיד יהיה לו? עתיד של עבריין אז הנזק הוא יותר מהתועלת. גם לנו, גם - - -

יוסי, זו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

צריכים לטפל בזה, לא רק לדבר. אני שומע מהגברת הנכבדה שאמרה שמ-2011 או מ-2005 התחילו לדבר על זה ואנחנו היום 2016.

אמרנו גם את זה. בסדר, אנחנו פה בשביל שהדברים יתקדמו. הדברים של ראשה מוכיחים שבעבודה נכונה נצליח גם לנצח את התופעה הזו והמשימה עכשיו היא לעשות את זה.

תודה רבה.

תודה רבה. אליהו במשפט ואחר כך אנסה לסכם. בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, אני לא מדבר רק על אוכלוסייה מהרשות. אני מסתובב הרבה במקומות - - - מאוכלסים, אם זה מזרח ירושלים, אם זה מאה שערים ואם זה שמואל הנביא, בכל המקומות הסיפור של כל הילדים שהולכים לקבץ נדבות. אני רוצה להגיד לך, תסלחי לי על הביטוי, הם עושים כסף יותר טוב מאתנו, זה אל"ף. בי"ת, עזבי - - -

לא מעניין אותי הכסף שהם עושים, מעניין אותי הביטחון שלהם.

עזבי את זה שהם נחשפים לצערי הרב למקומות לא נאותים. שאם את רואה את זה, בנות שהולכות לעשות כסף, אם זה בשמואל הנביא שהולכים לאסוף כסף, אם זה בשוק מחנה יהודה וכשהוא פונה אלי אני אומר לו: אתה רוצה לאכול או משהו? כמו שאמר פה אחד מחברי הכנסת - - -

הם לא רוצים לאכול, הם צריכים להביא כסף למעסיק. זה מה שהם צריכים.

הם לא רוצים שום דבר והם בורחים ויש ביניהם קודים. אני חושב שאחד הדברים הוא שבמקום לבנות בית חולים צריך לתקן את הגשר.

תודה רבה לך אליהו. חבר הכנסת מסעוד גנאים ואני אסכם את הדיון.

רק בקצרה. אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה להודות גם לממ"מ, למרכז המחקר, יובל, ראדה וכולם, על העבודה הרצינית. להודות גם לכל מי שבא לדיון הזה אבל העיקר, כפי שנאמר, הוא מה שצריך לעשות בסוף. כדי לעשות צריך שיתוף פעולה בין כולנו. לכן הדעה שלי, כפי שהזכרתי באמצע הדיון, היא שצריך לארגן ישיבה עם משרד הרווחה הפלסטיני או גורמי הרווחה ברשות הפלסטינית, כדי למצוא איזה פתרון.

בקשר לרשויות השונות, משרד המשפטים וכולן, צריך לזהות, צריך לטפל בשאלה איזה מעמד נכון צריכים לקבל התינוקות. זה הדבר הראשון. כל תינוק צריך לטפל בו ולהוציא אותו מכל ניצול ומכל הדברים האלה אבל השורש, השורש הוא הקבלנים. זה מי שמסיע אותם, זה מי שמרוויח. בעל העסק. צריך לתפוס אותו וזהו. הכוונה היא - - -

מסכימה אתך לגמרי. אם את יודעת להגיד אז באמת במשפט. בבקשה.

רציתי להמשיך ולהגיד שטיפול חד צדדי זה לא יעיל. זה לא רק בקבלנים וזה לא רק בילדים, זה גם במשפחות, כי הכסף שהם אוספים זה מקור הפרנסה היחיד של המשפחה.

לא תמיד ולא בהכרח ולא הייתי הולכת למקום הזה כי אז זה: מסכנים, אין ברירה, הם צריכים את הכסף הזה. אנחנו לא שם.

אם אנחנו מפסיקים את הילדים אז העוני נשאר - - -

הם ילכו לעבוד.

הם חיים בתוך כלא, אני יכולה לתאר את זה כך כי יש לי עדויות גם מההורים של הילדים, שהם אמרו את זה.

מאד קל להגיד: אני חי בכלא אז אני מקבץ נדבות. בואי, עובדה, לא כולם מקצבי נדבות ועובדה, אנחנו מצליחים לצמצם את התופעה ועובדה, אנחנו צריכים לעשות פה משהו שבסופו של דבר יעזור לנו למגר את זה וזה אפשרי. משתי העדויות ששמעתי זה אפשרי.

שיעשו הדרכות להורים במזרח ירושלים וגם - - -

אני מסכימה, אני מסכימה. תודה רבה אריג'.

אני ברשותכם מסכמת את הדיון ואתחיל בדברים היותר פשוטים לצורך העניין. ראשית, חשוב שיהיה מענה אנושי מותאם מבחינת השפה. כשנפגש עם הילדים מישהו אז שיהיה דובר את השפה הערבית. אני מניחה שזה יעזור יותר גם בתקשורת וגם ביכולת לדובב את הילדים.

לגבי הנושא של האכיפה, אני קוראת למערכת המשפט שאחת ולתמיד, תיק, שניים שלושה יסיימו בצורה שהיא מוגמרת, כולל מאסר או כולל איזושהי פסיקה שתיצור גם היא הרתעה כלפי המעסיקים, בעיקר הקבלנים וההורים של אותם ילדים. במקרה של הקבלנים זה הרבה יותר חמור. אני לא יודעת כמה מכם יודעים, לא נכנסנו לעומק, הם פשוט מעמיסים את הילדים על הרכב, באים ושופכים אותם בצומת וחוזרים אחר כך בערב לאסוף אותם שלא לדבר על היחס ועל כל ההתנהלות מולם. אם פעם אחת מערכת המשפט תכה במי שצריך אז אנחנו נצליח להרתיע.

אני מבקשת כן למצוא את הדרך לקיים את הפיילוט. אני דורשת את זה ואני פה נכנסת לתמונה כדי לסייע. אני לוקחת ברצינות את ההצעה שלכם. אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים לקיים פגישה שלנו מול המקבילה ברשות הפלסטינית. הבנתי ששדולת הילד לפחות וזה מאד מעודד כי זה היה מהתקופה האחרונה, כן נותנים את הדגש על הסיפור הזה. אם צריך אז בשיתוף עם המִנהל האזרחי ורשויות הרווחה, לעשות את הקשר ולצאת לאיזושהי תכנית משותפת. כולנו נרוויח. אנחנו נעשה את זה ואנחנו נחזור לוועדה כדי לעדכן במה שמתפתח. במזרח ירושלים, תמשיכו לעשות חיל. כל הכבוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:48.