הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ו (18 ביולי 2016), שעה 9:30

1. הצעת חוק הספורט (תיקון - פטור ספורטאים מבוטחים), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק הספורט (תיקון – מניעת תשלום כפל ביטוחים), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

מכלוף מיקי זוהר

איציק שמולי

מוזמנים: מנהל אגף תקציב וביטוח, משרד החינוך - מאיר ממן

מנהלת אגף יישומים חוק ומדיניות, משרד החינוך - חגית מאיר

סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט - דודו מלכא

עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך - יוסי אפשטיין

עוזר ראשי בשוק ההון, משרד האוצר - חדוה קולפניצקי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

יועמ"ש, המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

מרכז תכנון ותקצוב, משרד הכלכלה - דודי כהן

יועצת משפטית, משרד המדע - עפרה אפרת שרון

מנהל אגף משפטי, ההתאחדות לכדורגל - אמיר נבון

מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל - אהוד לוי

מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

מנהלת יחידת משפט, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - אלי לוי

החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - יגאל שגיא

החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - אופיר יהונתן

החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - דורונה לוין

רכז, עיריית ירושלים - אפרים דייטש

ראש עיריית נשר - אברהם בינמו

ראש מועצה מקומית גני תקווה, ראש מועצה מקומית - ליזי דלריצ'ה

יו״ר ועד הורים עירוני נתניה, ארגוני הורים - סמדר סגל

יו"ר הפורום ויו"ר ועד הורי גבעתיים, ארגוני הורים - זאב גולדבלט

מנהלת, איגודי ספורט - כנרת גנצ'רסקי

מנהלת, איגודי ספורט - עזיז צרפי

מנכ"ל, מרכז מכבי - נאור גלילי

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

יו"ר עמותת נכים למען נכים, ארגוני נכים - משה בר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה מליחי

הצעת חוק הספורט (תיקון – מניעת תשלום כפל ביטוחים), התשע"ו–2015

הצעת חוק הספורט (תיקון - פטור ספורטאים מבוטחים), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 18 ביולי 2016. י"ב בתמוז, תשע"ו. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – מניעת תשלום כפל ביטוחים), של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחברי כנסת נוספים, וכן של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר וחברי כנסת נוספים. ההצעות הן לא זהות, אבל הן מוזגו להצעה אחת. יש הסכמה על הנוסח של חבר הכנסת רזבוזוב, נכון?

הסכמה בין המשרדים?

לא, בוועדת שרים.

ועדת השרים אישרו.

אישרו את שני החוקים?

לא, את החוק שלי. החוק שלי מיקי, הבנתי שהוא במשא ומתן.

אז אנחנו נצביע תחילה על מיזוג החוקים.

אנחנו צריכים למזג את החוקים?

כן.

כי לא נכין אותם לחוד לקריאה ראשונה, זה אותו נושא. אז לפי סעיף 79(ג) לתקנון, אפשר למזג, גם לא צריך אישור של ועדת הכנסת, כי זה בשלב של קריאה טרומית.

מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור מיזוג שתי הצעות החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעות החוק אושרה.

אין נמנעים. אושר פה אחד. אני אתן לחבר הכנסת המציע וליועצת המשפטית של הוועדה להסביר את הרציונל של החוקים. לאחר מכן, מי שירצה מהנוכחים, מהמוזמנים, להתייחס לחוקים, מוזמן לבקש רשות דיבור ולהתייחס. לאחר מכן נקדם את זה לקראת קריאה ראשונה. בגדול, הצעות החוק באו להסדיר מצב של כפל תשלומים שספורטאים צעירים ומבוגרים – נסביר את זה בהמשך – נאלצים לשלם בגלל שהם נמצאים במסגרות שונות ומקבילות. אני חושב שזו ברכה, ויישר כוח לחבר הכנסת שחשב על הדבר הזה. בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אני אתייחס להצעה שלי. ההצעה של חבר הכנסת מיקי זוהר יותר מורחבת, יש לה עוד סעיף. ההצעה שלי מדברת על כפל ביטוחים שההורים נאלצים לשלם בעקבות הפעילות הספורטיבית של ילדיהם. אנחנו מדברים כאן רק על ילדים שנמצאים במערכות החינוך, וההורים משלמים תשלומי הורים ויש להם ביטוח תאונות אישיות 24 שעות בארץ, בחו"ל, בכל פעילות שהם עושים. אני תמיד נותן דוגמה שאם ילד נמצא בחוג ג'ודו ובחוג לכדורגל, אז הוא משלם בתחילת השנה גם ביטוח בחוג ג'ודו, גם בחוג לכדורגל, ואם באמצע השנה הוא החליט לעבור לעוד חוג, אז הוא משלם עוד פעם ביטוח תאונות אישיות לחוג נוסף שהוא נרשם, והוא כבר מבוטח על-פי חוק לימודי חובה, תשלומי הורים.

דרך אגב, זאת הצעת חוק שמיד אחרי הדיון הזה - - -

נכון, זה המצב, זה הנושא. הוא כבר מבוטח. זאת אומרת שההורים נאלצים לשלם כפל ביטוחים. לפי הניסיון – אני בא מהרקע – לא תובעים הרבה את הביטוחים האלה, ההורים הרבה פעמים משלמים – אני לא רוצה להכניס, כל מאמן, כל גוף משתמש בביטוח איך שהוא רוצה. באמת מיותר, והכסף הפנוי שיישאר להורים, יוכלו להשתמש בו איך על-פי רצונם, או לרשום את הילדים לעוד חוג. זה באמת מיותר. כל הגופים הסכימו. יש מכתב של משרד האוצר שתומך, שזה בהחלט כפל ביטוחים, אגף שוק ההון. עוד בקדנציה הקודמת היו לי שיחות עם משרד האוצר, עם אגף הביטוחים. אני חושב שהגיע הזמן לשנות. אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש שנענה במהירות, כי אנחנו רוצים להספיק עם הצעת החוק, כדי שבתחילת השנה נחסוך להורים מאות מיליוני שקלים. תודה.

תודה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת רזבוזוב על הצעת החוק הכול כך חשובה. אני רואה בה השלכה הרבה מעבר לספורט. יש כל כך הרבה כפל ביטוחים, וכל כך הרבה דברים. היזמה הזאת בהחלט תוריד את הנטל מההורים, כמו שאנחנו רוצים להוריד את הנטל של תשלומי ההורים, שהם כל כך כבדים ומכבידים, במיוחד כשיש יותר מילד אחד. אני חושבת שאפשר לקחת את הכסף שיתפנה ולהשקיע יותר בספורט. ספורט תורם לבריאות הנפשית, הספורט הוא חלק מאורחות החיים. לילדים – הדבר מכניס אותם לאיזושהי מסגרת, גם של משמעת, גם של שגרת חיים, שהיא טובה. ולכן אני בהחלט מברכת את חברי, כל הכבוד. תודה, אדוני היושב-ראש.

אני אוסיף עוד מילה. החוק הזה הוא גם חוק של מודעות בנושא כפל הביטוחים, כי גם חוג שהוא לא על-פי חוק הספורט ולא אמורים לבטח, למשל חוג דרמה, בתחילת שנה גם מבקשים ביטוח. בהרבה מקומות ההורים לא יודעים ובתחילת שנה מבקשים ביטוח. ככה אנחנו נפתח את העיניים שלהם, ולפני שהם שומעים שהם צריכים לשלם ביטוח, הם יבדקו אם בכלל הם צריכים או לא צריכים לשלם.

אני רק אומר, בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בסעיף השני, גם במקומות עבודה. יש ליגות של מקומות עבודה, ספורט של מקומות עבודה. גם שם, הובא לידיעתי שהמוסד לביטוח לאומי מכיר בזה כתאונת עבודה אם קורה משהו, אז אין סיבה לבטח.

עובד יכול לתבוע ביטוח לאומי.

היועצת המשפטית רוצה להתייחס. בבקשה.

יש לנו פה שתי הצעות, אחת של חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואחרים, היא מתייחסת רק לנושא תלמידים וביטוח תאונות אישיות, שאנחנו יודעים שמכסה 24 שעות. הרבה הורים לא יודעים שיש כיסוי של 24 שעות, הם חושבים שיש רק בבית הספר. הכיסוי הוא של 24 שעות. הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר היא רחבה, ויש בה התייחסות גם לספורטאים קטינים שהם תלמידים, אבל גם לספורטאים בגירים, בשני היבטים. לאחד היושב-ראש התייחס, הנושא של פעילות במסגרת עבודה, אבל לא רק זה, אלא גם ספורטאים שמקבלים בתמורה להשתתפותם בתחרויות שכר חודשי בסכום שהוא בגובה שכר מינימום, שאז הם מבוטחים, במירכאות, על-ידי הביטוח הלאומי. הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 7 בחוק הספורט. הסעיף הזה אומר: "אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד יבטחו את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם". צריך לשים לב שגם שם אולי נעשים ביטוחים שלא לפי החוק. לפי החוק, החובה היא רק לגבי תחרויות, ואת הסעיף הזה מוצע לתקן. אחרי שהתיקון הזה יעבור, נראה לי שיחסית מעט מהספורטאים יהיו מבוטחים על-ידי האגודות, כי אני משערת שחלק גדול מהאנשים אמורים להיות מבוטחים לפי שלוש האופציות שמופיעות בשני החוקים. נשמע אולי את הגורמים.

נתחיל מהתלמידים. משרד החינוך נמצאים אתנו? ייעוץ משפטי של משרד החינוך?

משרד החינוך, ייעוץ משפטי, עדיין לא הגיע. אני נמצא פה, מאיר ממן, ממונה על הביטוח.

התייחסות לחוק יש לכם?

ערבבתם בין שני התיקונים.

בסדר. כרגע נדבר על התלמידים.

לגבי התלמידים, צריך לתת תשומת לב למי בוחן, כאשר אגודת ספורט אמורה לבחון אם התלמיד הזה מבוטח בביטוח תאונות אישיות או לא. ולא כל התלמידים מבוטחים בביטוח תאונות אישיות.

אין תלמידים - - -

כן. כל התלמידים שלומדים במוכר שאינו רשמי, החובה החוקית לא חלה עליהם, לא חלה על הרשויות לגביהם.

זה לא נכון, לדעתי.

זה לא נכון. זה לא נכון.

עד כמה שאני זוכרת את החוק, כתוב: מי שזכאי ללימוד חובה. מי שזכאי זה גם - - -

מי שזכאי ללימוד חובה לא כולל את - - -

כולל. ההגדרה כוללת. משפטית היא כוללת. אני לא יודעת מה אתם עושים, אבל משפטית היא כוללת.

אתה כנראה החלקת במדרון חלקלק לוויכוח של הרשויות המקומיות אם הן רוצות לקחת את זה על עצמן, או לא רוצות לקחת את זה על עצמן, את הארגון של זה. יש ויכוח על זה, יש חוק נהרי וכולי. אבל אנחנו לא שם. אומרת לך היועצת המשפטית, ואני – בוודאות, זה צף בדיון שדיברנו על ביטוח תאונות, וזה חל על כל תלמיד שהוא על-פי חוק חינוך חובה חינם. משרד התרבות. יש משילות במדינת ישראל? אני לא מעודכן בימים האחרונים, מאז ההפיכה בתורכיה. יש משילות במדינת ישראל? יש שני חוקים שנוגעים למשרד החינוך. נעשה את זה עם משרד התרבות והספורט. בבקשה, אדוני.

שי סומך, משרד המשפטים. לגבי פסקה (2), רציתי להעיר שכדאי שהביטוח הלאומי יעבור על הנוסח כדי לראות שזה מתאים לפסיקה שמכירה בתחרויות ספורט. אולי כדאי לזמן אותם לקראת הדיון - - -

מנהלת הוועדה, לקראת הדיון הבא בחוק, אני מבקש לזמן את המוסד לביטוח לאומי שיתייחס. הערתך במקום, מתבקשת. אנחנו לא רוצים להישען על בינתנו.

צריך גם להעיר שיש כאן תקרה. בחוק הביטוח הלאומי יש תקרה של זכויות, היא לדעתי, ארבע או חמש פעמים השכר הממוצע במשק. מעבר לזה אין ביטוח. אני מאמין שהספורטאים שמקבלים שכר גבוה, יש להם כושר מיקוח, והם ישיגו ביטוח טוב במסגרת החוזה ביניהם, אז זה לא נראה לי קריטי.

זה לא תלמידים.

לא, אני מדבר על פסקאות (1) ו-(2).

יש פה את נציגי אגודת הספורט, הם גם יתייחסו.

עוד הערה. לגבי פסקה (1), עוד פעם, זה לא עניין משפטי, אני רק רוצה נקודה למחשבה. ספורטאי הוא מקצוע מסוכן, ואני מאמין שביטוח חיים – או שחברת הביטוח תימנע מלעשות ביטוח, או שתעשה החרגות, או שזה יהיה יקר מאוד. יכול להיות שפסקה (1) דווקא מוזילה את העלות לספורטאי כי יש כאן יתרון לגודל, והאגודה יכול להשיג ביטוח בתנאים יותר טובים.

אם לא יהיה את סעיף (1).

כן, שיהיה המצב הקיים. לשיקול דעת הוועדה, יש פנים לכאן ולכאן לגבי פסקה (1), לגבי החרגה של החובה לבטח ספורטאים בתחרויות.

מאחר שיש תקרה - - -

לא, לא רק בגלל התקרה.

אתה לא יכול להשיג מעבר לזה.

גם בלי התקרה. אני מתאר לעצמי שביטוח חיים למקצוע מסוכן כמו ספורטאי, יותר קשה להשיג אותו. או שחברת הביטוח תסרב לבטח, או שהמחיר יהיה יקר, או שיהיו החרגות. אז אני מאמין שכשאגודה נמצאת מול חברת הביטוח היא יכולה להשיג תנאים יותר טובים מאשר הספורטאי.

אנחנו הזמנו גם את משרד האוצר, אפרופו משילות. הם לא אישרו שהם מגיעים.

האמת היא שהמפקח על הביטוח היה כדאי - - -

לקראת הדיון הבא. לקראת הדיון הבא. אנחנו עכשיו רק בהכנה לקריאה ראשונה, אבל המסננת תלך ותהיה יותר דקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לכן אנחנו נזמין גם את הממונה על הביטוח. מרכז השלטון המקומי, יש לו התייחסות בנושא?

עורכת הדין רות דיין מדר. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהצעת החוק במהותה נכונה. אנחנו חושבים שצריך לשים לב לשתי סוגיות. כיום יש שתי פוליסות של ביטוח – אחת של תלמידים ואחת של ספורטאים, וברור לנו שברגע שפוליסת הספורטאים תתייתר, התביעות של התלמידים הספורטאים ישפכו לתוך הפוליסה של החינוך, והמשמעות היא שהפוליסה תעלה, לדעתי, בעשרות או מאות אחוזים. למה? כי ככל שיש יותר תביעות – אנחנו יודעים. ככל שאתה תובע יותר - - -

ברור, אבל לא עשרות או מאות אחוזים.

אנחנו לא יודעים, זה איזשהו נעלם.

- - - שתי פוליסות.

אין שתי פוליסות, תהיה פוליסה אחת.

רבותי, אני מבקש לא להפריע לה. הטענה שלך במקום.

אני אומרת שזה נעלם שחור שאנחנו לא יודעים אותו, וצריך לבדוק אותו, אקטוארים של ביטוח. אנחנו לא מומחים.

אני חושב שהערתך במקום.

דבר שני, ניסינו – גם עם אקטוארים של חברת הביטוח, של החברה למשק וכלכלה – להבין אם מדובר בכפל ביטוחי גם לגבי הפיצוי וגם לגבי מרכיבי הביטוח. לא בהכרח הם אחד לאחד, וצריך לוודא כשאנחנו עוברים לפוליסה אחת, אולי צריך להרחיב אותה, מה המשמעות, או לומר אין צורך במרכיבים שהיו עד היום ובהיקף התשלום עבור פציעה כזאת או אחרת. אני אומרת שצריכה להיות איזושהי ועדת בדיקה שתבין לעומק מה המשמעויות, שלא נבוא לברך, וחס ושלום, נצא משהו אחר.

מקובל. הערתך תיבחן. אתה רוצה להתייחס לזה? בבקשה.

יש לי מכתב מהמועצה לצרכנות שהפנו לנקודה הזאת, שהם מברכים, אבל חוששים שזה יכול ליקר. התשובה שלי היא כזאת – החוק הוא, לדעתי, מ-2008. עד 2008 זה עלה אותו כסף, אפילו פחות, ולא היה ביטוח על-פי חוק הספורט, ושום דבר לא קרה. מאז שהוא נכנס, לא ראינו איזושהי הוזלה.

היא אמרה שיכול להיות שצריך לבחון את זה.

מה שאני אומר שחשוב בנקודה הזאת – היה ביטוח אחד רק של משרד החינוך, וכל התלמידים היו מבוטחים על-ידו, גם בספורט. ואז נכנס התיקון של חוק הספורט, ונכנס הביטוח הזה, ושום דבר לא השתנה. אנחנו נשארנו באותו כסף.

חזרנו למצב הקודם.

פשוט מחזירים את המצב לקדמותו.

ראש עיריית נשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ציינת שיש דברים שהם למעלה מבינתנו. כדי לפתור את זה אנחנו עושים עשה לך רב, אתה פותר את הדבר הזה. אני חושב שהצעת החוק הזו היא מצוינת. מה שאני רוצה לשאול, גם את חבר הכנסת רזבוזוב – אנחנו באים מעיר קטנה שיש לה אלפי ספורטאים בכדורגל, בכדורסל, בג'ודו, בקרטה, וכיוצא בזה. כולם שם משלמים ביטוח. חלק בקבוצות הכדורגל של הילדים, נערים. אז מה? זה יתבטל לפי הצעת החוק הזו?

כן.

לפי הצעת החוק הם לא יחויבו. מי שרוצה, שיעשה, מי שלא רוצה, לא עושה.

החוק שיהיה לתלמידים יתאים לנו - - -

יכסה. זה יחסוך גם לרשויות המקומיות וגם להורים.

עורך דין אמיר נבון, ההתאחדות לכדורגל. קודם כל, אני גם מברך על ההצעה גם כמי שעובד בהתאחדות כמה שנים וגם כהורה לילד שנמצא בחוג לכדורגל כבר שנה. שתי הערות. ההערה הראשונה, לדעתי, היא הערה משלימה. אם באמת מטרת החוק היא למנוע תשלומים כפולים ולהוריד את כמות התשלומים שההורים משלמים, צריך איזושהי הערה משלימה בחוק הספורט, שהאגודות או בתי הספר לכדורגל יפרטו בגבייה שלהם מה הם לוקחים עבור ביטוח, ומה עבור מרכיבים אחרים. כי תיאורטית, יכול להיות שמחר הם ייקחו את אותו סכום, ואי-אפשר לדעת כמה זה באמת חסך להורים. המטרה שיבואו עוד ילדים בעקבות ההוזלה הזאת. הערה שנייה, נקודה למחשבה – אני מתייחס כרגע להצעה השנייה, לא להצעה של חבר הכנסת רזבוזוב. היא מכסה את הספורטאים, לפחות כדורגלנים, שמחולקים לשלושה – מקצוענים, חובבים ונוער. לגבי החובבים, הם עדיין יצטרכו לעשות ביטוח כי הם לא מקבלים שכר, וזה לא יבוצע להם דרך הביטוח הלאומי. גם אין לנו דרך לבדוק את זה, כי הם לא מקצוענים ומפקידים את החוזה אצלנו, ומן הסתם, רובם לא תלמידים.

מי שלא מכוסה, בוודאי שהחוק הזה לא בא לקלקל. אבל מי שכבר מכוסה, חבל שישלם על עוד כיסוי, שבסוף הוא צריך להצהיר אם בעבור פגיעה זו הוא מקבל מפוליסה אחרת, וחבל, הוא לא יקבל תשלום. זה גם מרתיע מי שאין לו יכולת כלכלית. הרציונל בשיחות שלי עם חבר הכנסת רזבוזוב – גם ככה ספורטאים מקצוענים נאלצים לשעבד נכסים של ההורים שלהם בשביל להיות מקצוען, ותוסיף להם עוד עלות – אם אפשר להקל, בבקשה. בבקשה, אדוני.

אהוד לוי מההתאחדות לכדורגל. הערה ראשונה, רציתי להימנע מהשימוש בביטוי ביטוח כפל, כי זה לא ביטוח כפל. בביטוחי חיים אין ביטוח כפל, אתה יכול לעשות כמה פוליסות שאתה רוצה, ובמקרה של פציעה או במקרה של מוות, אתה יכול לתבוע את כל הפוליסות ולקבל בכל פוליסה את הסכום. לכן זה לא ביטוח כפל. להערה של השלטון המקומי – אם תלמיד נפצע, הוא רשאי לתבוע את הפיצויים שמגיעים לו מכוח הפוליסה גם לפי חוק הספורט וגם לפי פוליסה של בתי הספר. ולכן אני לא רואה את הזליגה. יכול להיות שזה לא מבוצע היום מחוסר מודעות, אבל מבחינה עניינית, אני לא רואה את הזליגה מהספורט לכיוון התלמידים כפי שהוצג - - -

אבל כשתהיה רק פוליסה אחת – היא צודקת, שתהיה רק פוליסה אחת.

לא תהיה זליגה, כי גם היום יש לו שתי פוליסות והוא תובע את שתיהן.

הוא לא יכול לתבוע את שתיהן. הוא לא יכול.

אז אני אומר לך שהוא רשאי לתבוע את שתיהן כי אנחנו מדברים על ביטוח תאונות אישיות.

לא, אני לא הולך לשם. הרי מה החוק הזה רוצה? מה חבר הכנסת, בתיקון שלו, רוצה לעשות? אם אני תלמיד בית ספר ואני גם מתאמן בענף ספורט כזה או אחר, כדי להתחיל, עד היום אילצו אותי להציג פוליסת ביטוח. החוק הזה אומר שמספיק שאני אומר לו שאני תלמיד בית ספר ומכוח החוק אני מבוטח על-ידי ביטוח תאונות של בית הספר, אני לא צריך לבטח את עצמי. אין סיכוי שהוא יבטח את עצמו פעמיים, זה החוק. אנחנו מדברים על המקרה הזה. בא השלטון המקומי ואומר שבמקרה הזה, אם אנחנו נשית על הפול של התביעות של התלמידים – תקני אותי אם לא כיוונתי לדעתך – גם את הפציעות של הספורט, אני עלול לשנה הבאה להגדיל את עלות הפוליסה, ואנחנו נידרש – בסדר, בואי נבחן את זה.

גם ככה הם תובעים.

אז את זה ניסיתי לסייג. את מטרת החוק הבנתי, וזה בסדר, אין עם זה שום בעיה. כל מה שזה אומר - - -

אבל אנחנו מחזירים את המצב לקדמותו. לפני עשר שנים זה היה המצב, לא היה חוק הספורט. היה חוק רגיל, אחד למי שנפצע.

אין ויכוח. כל הכוונה של העניין היא שבמקום שיהיה סכום ביטוח של 200, אתה אומר שלפי דרישת החוק אני צריך 100, אז אנחנו נבטח את ה-100 כנדרש על-פי החוק, ולא מעבר לכך. אז אתה מוריד את כמות התשלומים, אבל זה עדיין לא אומר שזה יגדיל את כמות התביעות כי כמות התביעות תישאר קבועה. תלמיד שנפצע היום בפעילות ספורט רשאי לתבוע את שתי הפוליסות ולקבל פיצויים משתי הפוליסות.

אם הוא היה מבוטח בשתי פוליסות. אוקיי, תודה. סמדר, בבקשה. את הולכת לדבר בדיון הבא.

גם. קודם כל, אני מברכת. אני כן רואה בזה כפל. אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, שזה מעמיס על פוליסות תאונות אישיות.

אני אומרת אולי.

אולי. אז אני אומר שכבר היום, תלמידי ישראל, לא משנה איפה הם נפצעים, 24 שעות ביממה, פונים לפוליסה, אז זה לא זה. יואל הרבה יותר מקצועי בתחום של הספורט, הוא אמר שהרבה תאונות בספורט לא היו לנו, אני לא רואה בזה בעיה. לגבי מה שאתה אמרת – אז אפשר לקנות עוד פוליסות, ועוד פוליסות.

מי שרוצה, שיקנה.

אפשר גם מיליארד שקל אם קורה לנו משהו. מה שאני אומרת, שאני מברכת. לגבי כל החוגים שנמצאים בבתי הספר, ולא משנה איפה הם, יש רשלנות. זאת אומרת שאם קורה משהו לתלמיד וזה מרשלנות, זה בכלל לא צריך להיות על חשבון ההורים. זאת אומרת שאם יש חוג אחר הצהריים בבית ספר מסוים והתרשלו שם, צריך להיות לאותו גוף צד ג' - - -

זה לא ביטוח, זה משהו אחר.

נכון. אז אנחנו מדברים על פוליסה פרטית שהיא תאונות אישיות, שהיא סכומים קבועים, אז מספיקה לנו אחת. אני מברכת בשם פורום ועדי ההורים הארצי, ואני סמדר סגל, יושבת-ראש ועד הורים עירוני בנתניה.

משרד התרבות הגיע. בבקשה אדוני. יש לכם עמדה על הצעות החוק?

דודו מלכא, סגן ראש מנהל הספורט. אנחנו מקיימים דיונים זה מספר שנים. גם עם יואל רזבוזוב קיימנו דיונים. בכדי להשלים את התמונה, קיימנו דיון מקדים עם משרד החינוך, ולאחר מכן עם משרד האוצר, עם שוק ההון, הממונה על הביטוח. הצגתי מסמך, שאני מניח שהוא נמצא פה בפני הוועדה, ויואל מחזיק בו, שבו הם מחזקים את העמדה שהפוליסה הנהוגה היום על-פי חוק חינוך חובה, שמי שאחראי לזה הוא השלטון המקומי יחד עם הרשויות המקומיות, היא פוליסה שגוברת במהות שלה באופן כללי – נכון שסעיף כזה או אחר לא נכלל שם – על הפוליסה המבוקשת בחוק הספורט. לכן אנחנו רואים בזה נטל וקושי שברגע שההורים של הספורטאי נדרשים לשלם גם עבור הפעילות, גם עבור ביטוח, גם עבור בדיקה רפואית, זה מאוד קשה, ולעתים אפילו לא מצטרפים למספר הספורטאים שאנחנו רוצים להעצים ולהגדיל. לכן אנחנו רואים בזה צעד מבורך שיכול לעזור לנו. אני מקבל גם את מה שאמרה סמדר וגם את מה שאמר הקודם לה כיוון שמי שנפצע תובע גם את הביטוח שהוא עשה מתוקף חוק הספורט, וגם את בית הספר. אם כך, יש לזה כיסוי ואנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאנחנו לא מזניחים את הילדים. אין צורך להטיל עליהם את הנטל הזה.

תודה רבה. מרכז מכבי.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני רוצה לברך את החברים יואל רזבוזוב ומיקי זוהר על הצעת החוק. במשך שנים אנחנו עומדים אחרי הסיפור הזה. אנחנו זה גם מרכז הפועל לצדי. במשך שנים מטפלים בכל הספורטאים. למעשה, אנחנו מרכזים את כל הביטוחים שלהם במסגרת ביטוחים קולקטיביים. אנחנו, ביחד עם חברי הכנסת ומשרד הספורט, פנינו בבקשה לאגם – אני קורא לזה לאגם – את משאב הביטוח ולא לעשות כפל ביטוחים. התפרסנו גם לנושא של מקומות עבודה וספורטאים מקצוענים. אני חושב שכל מי שמשלם ביטוח לאומי במדינת ישראל זכאי לביטוח. אנחנו כל הזמן מדברים פה על מקומות עבודה, וחסר לי פה העניין של הספורטאים בליגות הראשונות, ליגה ראשונה וליגה שנייה, שהם משלמים ביטוח לאומי יותר מכל אחד כי המשכורות של הספורטאים גבוהות למזלם, או לא לצערם של אחרים. אני חושב שהכיסוי צריך להיות כיסוי מקיף של כל הספורט בישראל. האגודות היום לא עומדות במעמסה הכספית הזו. חברות הביטוח – חלקן בצדק – מעלות את הפרמיות מדי שנה.

אני חושב שההצעה הזו היא הצעה מבורכת, צריך להכיל בה את כל הספורט בישראל, כי כולם מוגנים, כולם משלמים ביטוח לאומי. יש לי רק איזושהי בקשה, אני מניח שנעלה את זה גם בדיונים הבאים, שלא ייווצר כאוס. כאוס ייווצר מזה שפתאום לא תהיה שליטה – מי רושם, מי אחראי, מי ספורטאי, מי לא ספורטאי, למי מוגשות התביעות וכולי. אין לנו בעיה להמשיך את השירות הזה, מרכזי הספורט, ולקחת עלינו את הנטל הזה, כל אחד עם האגודות המסונפות אליו, ולרכז עבור מרכז השלטון המקומי, עבור חברות הביטוח, עבור ביטוח לאומי, עבור כל מי שצריך, להמשיך ולרכז את כמות הספורטאים כדי שתהיה שליטה. שהורה, או ספורטאי שייפצע ויצטרך לתבוע, תהיה לו כתובת, יהיה לו לאן לפנות, כי חלק גדול מזה זה השירות שנתנו חברות הביטוח.

אני לא הבנתי למה שיהיה כאוס. אדם מתאמן במסגרת אגודת מכבי בנתניה. אם הוא נפצע שם, הוא הולך ל - - - אם הוא נפצע בבית ספר, הוא פונה לרשות המקומית.

א', לגבי ביטוח לאומי, ב', לגבי מי מתאמן. יבוא ילד שנפצע ברחוב – למרות שזו אותה תביעה – ויגיד נפצעתי באימון כדורגל. אולי הוא לא רשום באגודה.

היום עובד שהחליק באמבטיה וטוען נפצעתי בדרכו לעבודה – יש דרכים, יש כללים. אנחנו לא הולכים ליצור מנגנון חדש.

אני אומר, צריך לעשות איזשהו סדר כדי שיהיה סדר, כדי שלא יפלו אנשים בין הכיסאות.

אוקיי, תודה. איגודי הספורט. תציגי את עצמך, ולא לחזור על דברים שנאמרו, אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה.

אני כנרת גנצ'רסקי. אני אברך על היזמה. יש לי איזושהי בקשה, במסגרת זה שאתם מתכוונים לאחד את הצעות החוק, אני חושבת שיש חלל מסוים שנשכח. אני יודעת שעובדים על זה, אני מבקשת כן לנסות להעלות את זה היום.

מהו החלל?

לגבי ספורטאי נבחרות ישראל. יואל יודע יותר מכולם, ספורטאי נבחרות ישראל, נכון להיום, במידה שהם לא מקבלים שכר, או בהצעה של מיקי, במידה שהם לא מקבלים שכר מינימום, הם נשארים עירומים לחלוטין.

מה היה עד היום?

הם מבוטחים באופן מלא.

החוק הזה לא בא לגרוע.

לא לגרוע. אני מבקשת לנסות לפחות – אם אתם מאחדים אותם – לוודא שהם מוכרים כמתנדבים בביטוח הלאומי.

בדרך כלל לספורטאי נבחרת יש עוד ביטוח מהנבחרת או מהיחידה לספורט הישגי. בדרך כלל. מי שנמצא ביחידה לספורט הישגי יש לו - - -

תוכלו לבחון את זה, אבל זו לא האכסניה.

אני רק מבקשת להעלות את זה לסדר-היום, זה חשוב. לא לשכוח את ספורטאי נבחרת ישראל. אני יכולה להגיד לך, כמי שעשתה התמחות במשרד עורכי דין, טיפלתי בספורטאים שהביטוח שלהם היה פשוט בושה וחרפה. אם אנחנו לא ניתן להם את ההכרה בביטוח הלאומי כמתנדבים – אני חושבת שזה תפקידכם, מאחר שאתה ומיקי באים מהספורט, אז אני מבקשת גם את - - -

את חושבת שצריך תיקון חקיקה לחוק הביטוח הלאומי?

שיכיר בספורטאי נבחרת ישראל כמתנדבים.

עד היום הייתה לקונה?

כן. לא מכירים בהם כמתנדבים.

תודה רבה לך. הנה, יש לך פרטנר לקדם את זה יחד אתו. תתכתבו במיילים. עזיז.

בוקר טוב. אנחנו מדברים על הספורט במקומות עבודה. הדברים, לדעתנו, לא ברורים. במקומות עבודה, אנשים קבועים משלמים למוסד לביטוח לאומי. עד היום המוסד לביטוח לאומי הכיר בתאונת ספורט כתאונת עבודה לכל דבר ועניין. על-פי חוק הספורט חייבו אותנו לבטח בביטוח נוסף. אנחנו משלמים היום בין שמונה לעשרה מיליון שקל. זה הולך לפח כי אנחנו מבוטחים על-ידי המוסד לביטוח לאומי. יתרה מכך, כפל ביטוחים מעודד ספורטאים להיפצע. הוא נפצע בשוק, נופל באמבטיה, ביום שני יש לו משחק, וביום שלישי בבוקר הוא הולך לעבודה ואומר נפגעתי. ברגע שאין ביטוח נוסף, הוא ייגש למוסד לביטוח לאומי. למוסד לביטוח לאומי יש את המנגנונים לפקח ולבדוק, ואני חושב שזה בסדר. אנחנו תומכים. תודה רבה.

תודה. יש מישהו שלא התייחס ורוצה להתייחס לפני שניגש להליך ההקראה? בבקשה, היועצת המשפטית.

אני מתחילה בהצעה של מיקי זוהר.

אתה רוצה להתייחס לחוק שהגשת? בבקשה, אדוני.

במשפט קצר, החוק שהגשנו הוא חוק שאני חוויתי באופן אישי. אני הייתי יושב-ראש קבוצת כדורסל, למי ששכח, וניהלתי מערכת כזו. היית רואה מצב שהביטוח הוא מיותר. אתה מבטח את הספורטאי, הוא מבוטח כמעט בכל המקומות האפשריים, בסוף יוצא מצב שהפרמיה רק הולכת וגדלה משנה לשנה, המחיר עולה ועולה, ובסוף הביטוח הזה הופך להיות ביטוח הכי מיותר שבעולם. יש כפל ביטוחים. לכן מרגע שהדבר הזה בא לפתחי, היה לי מאוד פשוט להבין שכזה דבר נכון - - -

המדינה בת 68, אף אחד לא חשב על זה?

זה לוקח זמן. אגף תקציבים אמר משהו היום? אגף התקציבים לא בא?

נזמין אותו לקריאה השנייה והשלישית. לא, הממונה על הביטוחים.

היה מישהו שהתנגד בעניין הזה?

לא, לא. אנחנו נזמין אותם לדיון.

תודה לאגף תקציבים שהסכים.

אפילו היה פה נציג משרד המשפטים, שבדרך כלל בוועדת השרים הוא מסבך את העניינים. הפעם הוא - - -

אני מברך. תודה רבה.

תיקון סעיף 7, שהוא, כאמור, סעיף הביטוח בחוק הספורט.

"בסעיף 7 לחוק הספורט, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על אלה:

(1) ספורטאים המקבלים בתמורה להשתתפותם בתחרויות ספורט שכר חודשי בסכום שהוא בגובה שכר המינימום הקבוע בחוק שכר מינימום, או בסכום העולה עליו;

(2) ספורטאים אשר נוטלים חלק בפעילות ספורט מאורגנת או נתמכת על-ידי המעסיק כפעולה נלווית לעבודה, לרבות במסגרת הליגה של מקומות עבודה, המבוטחים לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 בענף ביטוח נפגעי עבודה".

(3) זה הדבר שמשותף לשתי ההצעות, הנוסח הוא קצת שונה, אז נקריא את שני הנוסחים ונראה איך ננסח את זה.

"(3) ספורטאים שהם תלמידים המבוטחים בביטוח תאונות אישיות לפי סעיף 6(ד1) לחוק לימוד חובה.""

"(א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רכיבים ביטוחיים המשולמים לפי הוראות חוק לימוד חובה, אלא אם כן החליט המבוטח אחרת."

חשוב לי לציין משהו פה, אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף (1) בחוק שלי, מה הכוונה, כדי שהמהות תובן, בטח למרכזי הספורט שנמצאים כאן כדי שיעבירו את זה גם לראשי האגודות. יש קבוצות שמחזיקות שחקנים בשכר שהוא נמוך משכר המינימום – ב-2,000 שקלים, ב-3,000 שקלים, ב-4,000 שקלים – הם נקראים שחקנים חצי מקצוענים. אותם כן צריך לבטח מאחר ואין להם מספיק כיסוי ביטוחים – והם נפצעים – כי השכר שלהם לא מצדיק את כיסוי הביטוחים מצד הביטוח הלאומי. אבל שחקנים שמרוויחים 5,000 שקל ומעלה, אלו כבר שחקנים שהם מקצוענים באופן מלא.

אנחנו הבנו את סעיף (1) שלך ככה.

יופי. אז אותם לא צריך לבטח כי גם ככה הם מבוטחים בביטוח לאומי.

הערה נוספת. אנחנו דיברנו על זה. ספורטאים מקצוענים, בהרבה מאוד מקרים שאני מכיר, המשכורת שלהם משולמת עשר פעמים בשנה ולא 12. במהלך הפגרה הם לא מקבלים שכר והם עדיין צריכים להיות מבוטחים.

אני אענה. מהרגע שהם לא מועסקים, אז הם לא אמורים להיות מבוטחים כי הם לא במסגרת האגודה. אם אחרי עשרה חודשים הם מסיימים את תפקידם בקבוצה - - -

לא, לא, אבל הם מתאמנים.

אבל הם עדיין ממשיכים להתאמן.

על חודשי הפגרה – אם בחודשי הפגרה הם רוצים להתאמן במסגרת קבוצתית ללא שכר, כמובן שהקבוצה צריכה לדאוג לביטוח הזה.

ושיפסיקו עם התרגיל הזה של עשרה חודשים, שישלמו להם 12 חודשים.

רק הערה אחרונה שאני חוזר עליה שוב, אם מטרת החוק – ואני מאוד מזדהה אתה – להוריד את התשלום להורים, צריך לוודא שהאגודות מפרטות כמה הם גבו עבור דמי ביטוח מתוך התשלום החודשי.

שלא יגבו את זה יותר, שיורידו את זה מההורים.

יוסי אפשטיין ממשרד החינוך, מהלשכה המשפטית. אנחנו סבורים שאם הפעילות היא פעילות אימונית אחר-הצהריים, היא לא מכוסה בביטוח לאומי. יש פה בעיה.

רגע, רגע, רגע. אתה מדבר עכשיו על ביטוח תלמידים?

הליגה למקומות עבודה.

מה אמרת, מר יוסי אפשטיין? מאיזה משרד?

משרד החינוך.

תלמידים בבקשה.

אנחנו ספורטאים גם.

עכשיו אני אשאל אותך שאלה שקשורה לתלמידים. בחוק הביטוח (תאונות אישיות) לתלמידים, התלמידים מבוטחים 12 חודשים, כולל בחופשות?

למיטב ידיעתי, כן, 24 שעות ביממה.

תודה. הנחת את דעתי.

למרות זאת, יש פער בין הביטוחים.

הפער הוא בתנאים.

מה רצית לנדב לביטוח הלאומי, שלא נמצא פה, לגבי העובדים?

אנחנו אומרים, עוד פעם, שעמדת משרד החינוך לגבי פעילות ספורטיבית, שנעשים אימונים בשעות אחר-הצהריים, מדובר בפעילות שהיא לא מכוסה, לדעתנו, על-ידי הביטוח הלאומי.

למבוגרים.

למבוגרים, כן.

נציג משרד המשפטים מעיר שלשנייה-שלישית אנחנו נזמין את נציג הביטוח הלאומי, והוא יגיד לנו אם יש פערים לפי הפסיקה.

אתה איחרת. לטובתך, אנחנו הבטחנו שלדיון הבא אנחנו נזמין את הממונה על הביטוחים לכאן ואת המשרד לביטוח לאומי לכאן כדי שיתייחסו לחוקים האלה. תודה.

רק משפט אחד. ספורטאים מקצוענים שנפצעים – ואני מכיר מיליון דוגמאות – מוציאים מאות אלפי שקלים מביטוח לאומי על זה שהם נפצעו בספורט, אז אין מצב שהם לא מבוטחים כי אני יכול לתת לכם דוגמאות ושמות שהוציאו בשנה האחרונה.

אגב, בליגה למקומות עבודה, לגבי מה שאמרת, ברגע שהוא עושה את הפעילות במסגרת עבודתו בליגה למקומות עבודה, אזי הוא מבוטח במסגרת העבודה. אלו תאונות אישיות במסגרת תאונות עבודה.

אני מביא את החוקים הממוזגים להצבעה.

רגע, יש לנו עוד את הנוסח שאנחנו צריכים לתאם. אני אקרא את זה מח"כ רזבוזוב – האם זה שזה רק רכיבים ביטוחיים, ולא החרגה מלאה של התלמידים באופן כללי זה משהו שאתה עומד עליו, או שאפשר להקריא מהנוסח ה - - -

לא, לא מהותי. כוונת המחוקק היא לפטור מהביטוח.

אז אני חושבת שהנוסח שפוטר את התלמידים - - -

אני חושב שזה מהותי מאוד. הניסוח הזה הוא טוב מאוד. הניסוח של חבר הכנסת הוא טוב כי יש רכיבים, למשל בביטוח תאונות אישיות של תלמידים, כמו ביטוח אחריות כלפי צד ג', שלא קיימים בביטוח תאונות אישיות של תלמידים ויש עליהם חובה לפי חוק הספורט. הניסוח הזה שהוא כתב, רק לגבי אותם רכיבים שמבוטחים, זה קולע למטרה.

נכון, אבל אז זה עדיין יחייב לערוך את שני הביטוחים. אם הבנתי את ההצעה - - -

שנערכים בכל מקרה, כי ביטוח צד ג' - - -

כוונת המחוקק של חבר הכנסת רזבוזוב הייתה לייתר ביטוח נוסף. לו יצויר שאני דואג לעצמי, ואני בודק את הרכיבים הביטוחיים של התלמיד, ואני רוצה עוד רכיב שלא נמצא בפוליסה, עומדת לי הרשות. אבל אתה כאגודת ספורט לא תחייב אותי להביא פוליסה. אם אני אתן את הניסוח שלך, אתה עלול להיכנס לו בפרצה הזו, ואנחנו לא רוצים.

אז אני מנסה לומר לך שיש ביטוח תאונות אישיות ויש ביטוח אחריות כלפי צד ג', שזה ביטוח שמכסה חבות - - -

צד ג' זה לא על חשבון ההורים.

אתם לא הבנתם אותי. אתם לא הבנתם, אני מתנצל.

יש פער בין הביטוחים.

חוק הספורט מחייב לבטח צד ג'. חוק הספורט מחייב לבטח צד ג'.

אדוני, טענת טענה, נכון? אם אנחנו נקבל את הניסוח שחבר הכנסת רזבוזוב הציע, האגודות עלולות להגיד אנחנו רוצות עוד רכיבים כאלה וכאלה. הצעת החוק אומרת לא, אני אדון לעצמי, אני מבטח את עצמי בביטוח תאונות אישיות לפי אותם רכיבים שנמצאים. אם אני אכניס את הניסוח הזה, אתה עלול להיכנס לו בדרישות נוספות.

אז תתקן את התקנה - - - בחוק הספורט.

לכן אנחנו מתקנים את הניסוח.

בחוק הספורט יש תקנה של ביטוח, והתקנה של הביטוח אומרת שצריך לבטח צד ג', אז אתה חייב להוריד את זה. אתה לא יכול להשאיר את זה בתקנה.

צד ג' על המתאמן?

לא, על האגודות.

על האגודות. אני לא בא להקל עליכם.

לא, אתם טועים, רבותי, אני מתנצל.

למה?

כי ככה החוק, אני אראה לך את התקנה, תקרא את התקנה. בתקנה כתוב שחייבים לעשות ביטוח תאונות אישיות, חייבים לעשות ביטוח להוצאות רפואיות במקרה של פציעה, וחייבים לעשות ביטוח לאחריות חוקית כלפי צד ג'. זו התקנה.

הוא צודק.

אני אשאל אותך שאלה. כלפי המתאמן, מה יש בתקנה?

חייב שיהיה לו ביטוח צד ג'.

אני אסביר מבחינה משפטית שוועדה בכנסת לא יכולה לתקן תקנה כי התקנה היא באחריות השר, ותקנה לא יכולה לסתור חוק. לכן, אם יעבור תיקון לחוק, ככל שהתקנה תסתור את החוק, השר יצטרך לתקן את התקנה.

רק רציתי להסב את תשומת לבכם כי זה מחייב טיפול.

בסדר גמור. הדבר השני, אנחנו מורידים גם "אלא אם כן החליט המבוטח אחרת", שיש בהצעה של – את זה אנחנו לא מכניסים.

זה לא חובה. מי שרוצה לבטח מעבר – זה מובן מאליו.

אנחנו לא מכניסים את זה. אנחנו הופכים - - - הנוסח של פ/3071. מבחינת תחילה, תחילה מידית, נכון?

כן.

כן, אנחנו רוצים להספיק את העונה הקרובה. העונה הקרובה מתחילה בספטמבר.

ולכן נחפזנו והבאנו זאת לדיון בוועדה. אני מאחל לך כמו בריצת מרתון, לגמור את זה עוד במושב הזה. תודה רבה, אני מביא את הצעות החוק הממוזגות להצבעה. מי בעד הצעות החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הצעות החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעות החוק אושרה.

אין מתנגדים. אין נמנעים. הצעות החוק אושרו ויועלו למליאה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.