הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 13:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הפגיעה בזכויות הסטודנטים לווטרינריה", של חה"כ איציק שמולי, חיים ילין, בצלאל סמוטריץ

חברי הוועדה: איציק שמולי – מ"מ היו"ר

אורן אסף חזן

יוסי יונה

חיים ילין

בצלאל סמוטריץ

פרופ' אשר כהן - רקטור האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' גד בנעט - מנהל בית הספר לרפואה וטרינרית ע"ש קורט, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' גדי גלזר - יו"ר עמותת בית החולים הווטריני, האוניברסיטאי, האוניברסיטה העברית בירושלים

פפי יקירביץ - עורכת דין, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

מאיה צמח - עורכת דין, האוניברסיטה העברית בירושלים

עפרה אש - ראש אגף שיווק ותקשורת, האוניברסיטה העברית בירושלים

מרק אסרף - עורך דין, ממונה באגף אקדמי, מל"ג - המועצה להשכלה גבוהה

שלומי אחיאב - יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים

שלומי יחיאב - יו"ר

ליאת הלבץ - נציגת התאחדות הסטודנטים

רוני קרשטדט - נציגת אגודת הסטודנטים

טליה אדלר - סטודנטית

סתיו אסולין שניידרמן - סטודנטית

ירון גרין - סטודנט

אור יהלום - סטודנט

יאן לביא - סטודנט

מיכל מז'בינסקי - סטודנטית

ספיר נחום - סטודנטית

נוי סיוון - סטודנטית

רחלי פז - סטודנטית

אלעד פליישר - סטודנט

אורלי שיינפלד - סטודנטית

עדי שפירא - סטודנטית

פני אפרצב - סטודנטית

רואי וקס - סטודנט

רויטל לן כהן - עורכת דין, יו"ר קואליציית הורים לילדים מיוחדים

רפאל אוחיון - מוזמן לוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

"הפגיעה בזכויות הסטודנטים לווטרינריה", של חה"כ איציק שמולי, חיים ילין, בצלאל סמוטריץ

ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושא הצעה לסדר היום של מספר חברי כנסת – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת חיים ילין ואני. כמובן שגם חבר הכנסת חזן היה בדיון במליאה ונמצא איתנו כאן, וחבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

אני רוצה להגיד שני משפטים בפתיחה של הדיון. אגב, מי שרוצה מוזמן להצטרף לשולחן ואם יבואו עוד חברי כנסת, אז פשוט תפנו להם את המקום.

אנחנו ביקשנו להעביר את הדיון בנושא הישיבה, שהתקיים במליאה, ביקשנו גם דיון בוועדה, ואני אומר פה כבר בהתחלה בגילוי נאות, אני מקנא כמעט בכל מי שיושב כאן, בעיקר בסטודנטים. ללמוד וטרינריה זה חלום רחוק שלי. נראה שאני כבר לא אממש אותו. אני רוצה להגיד גם מילה טובה לבית הספר, יותר נכון לבית החולים שאני ביקרתי בו כמה וכמה פעמים, בנסיבות טרגיות לא שלי אלא של בעלי חיים ותמיד הטיפול שם היה מסור ורציני ובאמת ניכר שעושים את זה מכל הלב.

אנחנו ביקשנו את הדיון מכיוון שעלו תלונות בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, מצד סטודנטים שלומדים וטרינריה באוניברסיטה העברית, לגבי אופן ואופי ההכשרה שלהם, בעיקר בשנה הקלינית.

אני רוצה להגיד כבר בפתח הדיון: אף אחד לא מציע כאן לבטל את השנה הקלינית. זאת לחלוטין לא נקודת המוצא של הדיון. אנחנו חושבים שיש טעם בשנה הקלינית ויותר מזה, שיש בזה טעם זה כמובן בסמכותה של האוניברסיטה לקבוע את תכנית הלימודים ואת תכנית ההכשרה והיא כמובן אושרה בזמנו על ידי המל"ג. אז אף אחד לא מערער על עצם קיומה של השנה הקלינית.

השאלה שככה אנחנו שאלנו את עצמנו, היא האם האופי של ההכשרה – ואני נוגע בליבת העניין – התורניות והכוננויות, בעיקר בסופי השבוע, בחגים ובלילות – האם הדברים הללו נגזרים מתוך הצורך האקדמי, כלומר מתוך מחויבות בלעדית להכשרה של הסטודנטים, או האם היא נגזרת במידה כזאת או אחרת גם מתוך שיקולים כלליים של האוניברסיטה ושל בית החולים הווטרינרי.

זה כמובן מתחבר לסוגיה יותר, לשאלה גדולה יותר, שזה סוגיה שמלווה אותנו בשנים האחרונות לגבי החופש האקדמי – מה הוא החופש האקדמי והאם אין מקרים בתוך האקדמיה, שבו נושאים את שם החופש האקדמי לשווא.

אני רוצה ברשותכם לתת את זכות הדיבור בראש ובראשונה למציעים. מהמציעים נמצא פה חבר הכנסת ילין, אז בוא תפתח אתה ואחרי זה חברי הכנסת הנוספים ונתחיל לעשות את הדיון. בבקשה.

כבוד יושב הראש, במקום שלא מדברים, אז אנחנו מגיעים לוועדות. במקום שלא מקשיבים, אז אנחנו גם מגיעים לוועדות, אבל לא תמיד אנחנו מסוגלים לפתור את הבעיות. אנחנו יכולים להציף אותן.

אני בא ממשפחה, חוץ ממני לדעתי כולם למדו וטרינריה. מה לעשות? אוהבים חיות ובעלי חיים וגם בני אדם. אני חושב שצריך לשים לזה סוף, למצב – ואני מאד קצר – שבעצם גם מפלים בין סטודנטים דתיים ללא דתיים בעבודה בסופי שבוע ובחגים וגם עבודת לילה בשנה האחרונה.

אנחנו מטפלים בכנסת בהרבה מאד סטודנטים, בהרבה מאד מגזרים שעושים סטאז' ואני חייב להגיד את זה בגלוי. גם אלה שלומדים רפואה, אנחנו רואים פער בין מי שלומד רפואה והולך להתמחות של כירורגיה, שמבחינתם הם מוכנים לעבוד גם 72 שעות רצוף, אין להם שום בעיה. אנחנו מבינים מה הקושי, לבין תחומים אחרים שהם בעצם לא רוצים לעבוד כל כך הרבה שעות. ואנחנו מנסים לנווט מצד אחד. מצד שני אנחנו גם רואים איך אנחנו לא מצליחים לצמצם את הפערים.

מה זאת אומרת? סטודנט שלא יכול לעבוד, הוא לא יכול לממן לו את הלימודים. אם הוא לא יכול לממן לו את הלימודים, אז רצוי שיהיה לו אבא עשיר. אני לא בטוח כמה הצעירים רוצים להיות תלויים בהורים שלהם בגיל הזה. והשנה האחרונה, שהיא שנה קריטית, גם ככה זה עומס של לימודים, לא מאפשרת להם בעצם לעבוד בצורה חופשית, לפרנס את עצמם.

אתם יכולים לשאול מה קרה פתאום היום וזה לא קרה לפני שנה ולא שנתיים ולא שלוש ולא ארבע. קודם כל לא הייתי פה, אז לא העליתי את הנושא, והתעסקתי במלחמות אחרות בין שכנים שגם לא מסתדרים. לכן אני אומר את הדברים הכי גלוי שיש. בסופו של דבר צריך להגיע למצב של להפסיק עם התורניות האלה. אני באופן אישי חושב שהסטודנטים הם לא הפלאג נאמבר שצריך לאזן את בית החולים – ותקנו אותי אם אני טועה – ומה שצריך להגיע בסופו של דבר זה ליחסי עובד מעביד מול הסטודנטים. כל סטודנט שירצה לעבוד בסופו שבוע, לעשות את התורניות האלה, ישולם לו סכום ועל ידי זה הם גם יוכלו לממן לעצמם חלק מהלימודים. אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב הזה, אז לפחות כל הצדדים יוכלו להרוויח.

צר לי לשמוע גם את שר החינוך, שאני באופן אישי גם דיברתי איתו, ואת שר החקלאות. כל אחד, דבר אגב, מנפנף. זאת אומרת בשם זה שהם לא תחת סמכותו והחופש האקדמי, כל אחד זורק את התחום הזה אחד לשני, ואם אנחנו מספיק מבוגרים, אז אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מפה עם הפתרון.

אני מציע, בסופו של דבר, כבוד יושב הראש, שאנחנו נגיע להחלטה שהיא בצורה בעצם חיובית. ששני הצדדים יישבו ויביאו לנו את המודל שבסופו של דבר מבטלים את התורניות, מבטלים את סופי השבוע, או שזה קיים לכולם תמורת שכר. אם יגיעו לפתרון מוסכם ברוח הדברים האלה, אז אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים לצאת מפה מחוזקים; ואם לא, אז אנחנו נמשיך להילחם למען זה שהסטודנטים לא יצטרכו לעשות את אותן תורניות.

עכשיו תראו, אם יש פטור לסטודנטים דתיים, אתם חוטאים פעמיים. פשוט פעמיים. כי בעצם ההגדרה, ולפחות החברים שלי שלמדו רפואה והם גם דתיים, אין להם שום בעיה, כי זה פיקוח נפש והם עובדים ועושים את התורניות כתף אל כתף מול כולם. ואם פה בעצם בעלי החיים הם לא פיקוח נפש וכך כנראה מצטייר, לכן אותם סטודנטים דתיים לא עושים את התורניות וגם לא את החגים, שזו סוגיה, דרך אגב, אני חייב להגיד את זה, זה לא שייך ליחסי עובד מעביד. זה שייך לנושא חברתי של דת ומדינה. הוא נושא אחר לחלוטין, אבל כשמדברים על כל הקומפלקס הזה ומסתכלים על זה בצורה מערכתית, מבינים שיש פה עוד סיפא שגם עליה צריך לענות.

כבוד יושב הראש, אני מקווה שתוך כדי הדיון יתפתח איזה שהוא רציונל וגם נוכל ללמוד גם מהסטודנטים וגם מהאוניברסיטה, דברים שעד עכשיו לא ידענו.

תודה. פרופסור יונה, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. תראו, הסוגיה היא שחלק מאיתנו היינו במחאה וגם אתה איציק - - -

גם אני.

וגם הוא היה.

אני חושב שגם הם היו.

אוקיי, יש את הביטוי באנגלית שאומר – The more the merrier, אז כל אלה שהיו ורצו להיות ולא הצליחו להגיע. אז יופי, אני מאד שמח שיש התגייסות מאד גדולה. ואכן ההתגייסות מאד גדולה. במפגש שעשו נציגי הסטודנטים עם חברות וחברי כנסת, כולנו הבענו תמיכה, שזה אומר שאנחנו מדברים על משהו שהוא מובן מאליו. זאת אומרת קשה שלא להבין או לא לקבל את הטענה הצודקת של הסטודנטים. והכל עומד על העניין הזה, חיים, של התורניות. אני לא חושב אפילו שישנה איזו שהיא דרישה שהתורניות לא תתקיימנה, אבל התורניות כפי שהן נעשות היום, זה בעצם כמעט – אני משתדל שלא להשתמש בשפה קשה, אדוני יושב הראש – איזה שהוא שימוש בכוח עבודה זול. מה זה זול? כוח עבודה בחינם והדבר הזה לא מקובל.

אני פונה לראשי האוניברסיטה העברית ואני מבקש מכם, באמת מפציר בכם בכל לשון של בקשה. אני בא מהאקדמיה ואני עדיין שייך לאקדמיה והאקדמיה מאד יקרה לי. לכן מבחינתי זו לא עמדה לעומתית למול האוניברסיטה, כי אני חפץ ביקרה של האקדמיה וחפץ ביקרה של האוניברסיטה העברית ובכל האוניברסיטאות שקיימות בארץ ועושות עבודה נפלאה במתן השכלה גבוהה והכשרה מקצועית ועוד ועוד.

יש פה איזו שהיא לקונה שיש מקום להסדיר אותה, וההסדרה שלה במיוחד על רקע מה שנאמר כאן, שחלק מהסטודנטיות והסטודנטים מקבלים פטור בגלל אורח החיים הדתי שלהם, אז עוול כפול ומכופל מושת על גבם של הסטודנטים לווטרינריה. לכן אני לא חושב שאנחנו מבקשים, או גם בשם הסטודנטים, שישנה בקשה לבטל את התורניות. זו עבודה ועל העבודה הזו המעסיק חייב לשלם.

נכון שאנחנו יכולים להיכנס לכל מיני פיתולים סמנטיים שזו לא תוגדר עבודה, אין יחסי עוסק מעסיק וכל מיני דברים שכאלה. אבל בואו לא ניתן לסמנטיקה לבלבל אותנו כאן. זו עבודה. הסטודנטיות והסטודנטים עובדים בתורניות מאד מאד קשות, ולכן הדרישה לפצות אותם כספית על העבודה שלהם, היא ראויה, היא נכונה, היא מוסרית והיא מוצדקת.

עכשיו, אנחנו פה חברות וחברי הכנסת לא רוצים להתערב בענייניה של האוניברסיטה. לכן אנחנו מפצירים בכם, אבל קיימת גם בפעמים כאלה ואחרות איזו שהיא אפשרות לומר תראו, אם אין היענות לכך ועולה דרישה מצד הסטודנטיות והסטודנטים, שהמחוקק יתערב בסמכותו כמחוקק, אז יכול להיות שאנחנו נצטרך ויהיו לנו הצעות כאלה ואחרות של שינוי חוק הסטודנט, כך שהוא ישונה באופן שיבטיח את הזכויות של שהסטודנטים גם בסיטואציות הללו.

אז אנחנו יושבים כאן ואני בטוח שזה מקובל על כלל חברי הכנסת, במקרה הזה לשון זכר, למרות שיש מישהי שאומרת שגם אז צריך להגיד חברות, בלשון זכר. זה מקובל על כולנו, הדרישה שאני מציג בפניכם – ראשי האוניברסיטה – להיענות לסטודנטים, לסיים את הפארסה הזו, כי היא לא מביאה כבוד גם לאוניברסיטה שאותה אנחנו אוהבים.

אז אנא, שימו סוף לפארסה הזו. הציעו הסדר שיש בו פיצוי על העבודה, באמת העבודה שהסטודנטים עושים ובואו גם תיפטרו או תנו מאיזה שהוא צורך לנקוט בצעדים שהם פררוגטיבה שלנו כמחוקקים.

תודה, אדוני יושב הראש.

תודה. חבר הכנסת חזן.

טוב, צהריים טובים. האמת שאני קצת מבולבל. אני אגש ישר לעניין, מכיוון שגם נפגשנו עם חלק מהנוכחים פה, גם ביקרנו במאבק עצמו בקמפוס, גם ביקרתי בבית החולים, אני מניח שגם אחרים עשו זאת.

אני קצת מבולבל. מצד אחד מדברים איתנו על כך שיש צורך ממשי בכך שהסטודנטים/סטודנטיות יעבדו בבית החולים, שכן אם לא אז יהיה מחסור בכוח עבודה והפתרון הראשי, ואני מצטט את אחד מהאנשים מהאקדמיה שאמר לי – תדאג לנו לכסף, אנחנו נשכור עובדים ולא נצטרך אותם. מצד שני, כאשר ביקרתי בבית החולים, אמרו לי בבית החולים ואני מצטט: אין לנו בהם צורך. להיפך, בית החולים יכול לעבוד הרבה יותר טוב אם הם לא כאן. הם רק מפריעים לנו.

אז קודם כל אני מאד מבולבל. לא יודע אם הם צריכים להיות שם או לא צריכים להיות שם. אם זה באמת עניין כלכלי או לא עניין כלכלי. דבר שני, אם אני הייתי ממובילי המאבק, אני הייתי פשוט מציע לכולם לחזור בתשובה. אולי פשוט נגיד שכולנו שומרי שבת, על אף אחד אי אפשר לכפות ואז פתרנו את הבעיה. הם לא יוכלו להעניש אף אחד. אגב, יש איזו תלונה או משהו שמציג לחברה, שהם מאד מפחדים לדבר. הם אומרים אם אנחנו נדבר, אז יענישו אותנו, כי בסוף מול מי שאנחנו מתמודדים, הם קובעים את הציונים שלנו.

אז אני אומר פה בצורה ברורה: אם חלילה תפגעו במישהו מאלה שמובילים את המאבק, אני מבטיח לכם שאנחנו נדע לפגוע בכם בחזרה, ואני לא מתבייש לאיים ככה. כי לא יכול להיות מצב שסטודנט, שהולך ומשלם ממיטב כספו כדי ללמוד, לעשות תואר אקדמי, כדי לקדם את עצמו בחברה שבה הדבר היחיד שיש לו זה כרגע המשאב האנושי. את הגז בים אפילו עוד לא מצליחים להוציא. חי תחת פחדים, ובאמת מנצלים אותו כך שאומרים לו אם אתה תעז להגיד מה מפריע לך, אתה פשוט לא תסיים את מה ש - - -

מי אומר דבר כזה? למה אתה סתם זורק?

סליחה.

אני לא סתם זורק. אני מבטיח לך שגם כשביקרתי - - -

אתה צריך לקחת אחריות לפני שאתה זורק - - -

סליחה, גברתי. אורן, אל תענה.

אז בואי, אני אגיד את זה בצורה ברורה. זה בסדר.

כשאין בסיס - - -

אז בואי אני אגלה לך סוד.

גברתי, אני מתרה בך. זה לא האוניברסיטה העברית פה. כאן יש כללים, ובכללים לחברי הכנסת מותר במהלך דיון להעיר הערות והאורחים צריכים להקשיב. ואם אורחים רוצים לדבר, הם נרשמים אצל מנהלת הוועדה והם יוכלו לדבר. ככה זה עובד כאן.

אגב, אדוני יושב הראש, יש משהו גם שונה בינינו לביניהם, שכשהם מגיעים לפה אז אנחנו נותנים להם את הזכות לדבר, לשמוע ולהשמיע. אבל כשאני הגעתי אליכם, עשו הכל שחלילה אני לא אדבר בפני הגורמים הרלבנטיים. אז כן יש הבדל בינינו.

אני אקצר את דברי כי מעניין אותי לשמוע את עמדתכם. מעניין יותר לשמוע את הסטודנטים ואת מה שעובר עליהם, אבל אני אגיד את זה בצורה פשוטה. אני בטוח שאנחנו לא צריכים לשנות את חוק הסטודנט ולא לכתוב חוק חדש כדי למצוא פתרון לדבר הזה. אני בטוח שכשם שאמר לי מנהל בית החולים וכל הצוות הרפואי, שהוא לא זקוק להם לא בשבתות, לא בחגים, לא בשעות הלילה והסיבה היחידה שהם נמצאים שם זה לשם הלמידה, ואז כואב לי לשמוע שמי שחובש כיפה אז בעצם הוא לא לומד כמו שצריך, ואולי אני, את בעלי החיים שלי לא ארצה לשלוח לווטרינר חובש כיפה, כי הוא לא עבר את ההסמכה כמו שצריך, כי הוא ביקר אצלכם בבית החולים והוא לא קיבל את כל התנאים.

אז אני אשמח לשמוע מכם מה ההבדלה, מה ההפרדה ואיך אנחנו מגיעים לפתרון. לא בעוד עשרות דיונים, כי אם אנחנו לא נגיע לפתרון משותף, אנחנו פשוט נכפה עליכם פתרון. ותאמינו לי שיש לנו את הכוח לכפות עליכם. אנחנו אמנם נראים צעירים, אולי יש פה אנשים שיושבים בזחיחות כזו, שהנה, באו חברי כנסת, מה הם מבינים. תאמינו לי, אנחנו נלמד אתכם מה אנחנו מבינים. תודה.

תודה רבה אדוני חבר הכנסת. אנחנו נתחיל את הדיון ברשותכם מהצד של הסטודנטים, כדי שקודם כל תשמענה הטענות. יפתח את הדיון יו"ר האגודה באוניברסיטה העברית, שלומי אחיאב. בבקשה, שלומי.

מהצד של הסטודנטים, רק תעשו את זה בקצרה, כי יש ביניכם ארבעה אנשים שביקשו לדבר. אז אם רוצים שכולם ידברו, אז אנא תקצרו אחד בשביל השני.

בסדר גמור. תודה רבה ליושב ראש הוועדה וגם לשאר חברי הכנסת שתומכים בנו לאורך כל המאבק. הסיפור כאן הוא פשוט. בשם החופש האקדמי, האוניברסיטה העברית בירושלים מחייבת סטודנטים להגיע ללימודים בשבתות, חגים ולילות. לפני שהגענו לוועדה, אני נפגשתי אתמול עם נשיא האוניברסיטה, פרופסור מנחם בן ששון כדי להבין האם מדובר פה בעצם בסיטואציה ממוקדת רק לסטודנטים לווטרינריה ונאמר לי שלא. נאמר לי שמדובר כאן בעיקרון. שבשם החופש האקדמי, האוניברסיטה העברית, בין אם מדובר על וטרינרים, זה לא משנה. בשם החופש האקדמי אפשר להביא סטודנטים בשבתות, חגים ולילות.

מה שאני רוצה, ואני לא אדבר הרבה, אני אתן לחברי הווטרינרים היקרים לדבר, אבל מה שאני רוצה להסביר פה בפתח הדיון, שאנחנו לא מדברים פה על 55 סטודנטים. היום זה הסטודנטים לווטרינריה. מחר אלה יכולות להיות הסטודנטיות לפסיכולוגיה, מחר זו יכולה להיות אוניברסיטת תל אביב. אנחנו מדברים היום על 300,000 סטודנטים במדינת ישראל. ברגע שהאוניברסיטה העברית, בשם החופש האקדמי, מביאה סטודנטים וסטודנטיות בשבתות, חגים ולילות, היא בעצם אומרת שמבחינתה כה צריך להתנהל.

והיום זה מה שאנחנו מבקשים. הבקשה שלנו היא מאד פשוטה. אנחנו מעריכים את החופש האקדמי, אבל אנחנו מבקשים מכם, מנבחרי הציבור שלנו, לבוא ולשרטט ולהציב את הגבולות של החופש האקדמי, ולהגיד שבשם החופש האקדמי סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל לא יצטרכו ללמוד לא בשבתות, לא בחגים ולא בלילות. תודה רבה.

תודה רבה. אלעד פליישר, סטודנט בפקולטה לחקלאות, בבית הספר לווטרינריה, בבקשה. תנסו להתמקד בבקשה בטענות העיקריות שלכם.

שלום לכולם, תודה על הדיון. שמי אלעד, אני עתיד להתחיל את הלימודים בשנה הקלינית בווטרינריה בסוף אוקטובר הקרוב. חשוב לי להגיד דבר מאד מאד פשוט. אנחנו נמצאים עכשיו פה בתהליך שנמשך כבר למעלה מ-20 שנה. 20 שנה סטודנטים קמים וצועקים את הצעקה שיש פגיעה בזכויות הסטודנטים לווטרינריה. אם 20 שנה צועקים צעקה כנראה שיש בעיה. כנראה שיש קושי. ואני אגיד בדיוק מה אנחנו מבקשים.

אנחנו לא מבקשים תוספת שכר. אנחנו לא מבקשים הטבות. אנחנו מבקשים משהו מאד מאד בסיסי. להיות שווים למאות אלפי הסטודנטים האחרים במדינת ישראל. לא פחות ולא יותר. ואיך זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי שאין אף סטודנט במדינת ישראל שמחויב, וכשאני אומר מחויב זה לא התנדבות וזה לא השארה וזה לא מקרה נקודתי. מחויב בצורה שיטתית במתכונת להגיע לתורניות בשבתות, להגיע לתורניות בחגים, גם בליל הסדר וגם בראש השנה ולהגיע לתורניות בלילות. אין חיה כזאת. אנחנו היחידים שמחויבים לזה.

אני שואל את כולכם באמת, בשם החופש האקדמאי? בשם מה? ועל אחת כמה וכמה כבר אמרו פה ונאמר, עובדה שיש וטרינרים מצוינים שבית הספר, שאני מאד מעריך אותו, הסמיך אותם להיות וטרינרים ולא נדרשו להגיע בשבתות ובחגים. איך מתמודדים עם האמירה הזאת?

היא לא נכונה.

אוקיי.

אלעד, תמשיך את הדברים שלך.

אני אמשיך.

אם היא לא נכונה, זאת אומרת שלא הסמכתם אותם?

אורן, עזוב. כן, אלעד, תמשיך.

אנחנו יודעים דבר מאד מאד פשוט. היכולת לפתור את הבעיה היא לא מסובכת. היא באמת לא מסובכת. אני אגיד גם למה היא לא מסובכת. לבית הספר יש את כל היכולת ואת כל הסמכות ואת כל הפריבילגיה לפתור את הבעיה הזאת. אבל מה שאנחנו נתקלים מתחילת התהליך, ואני אומר את זה בפה מלא ובכאב, מתחילת התהליך אנחנו נתקלים בבעיה אחת משמעותית וזה רצון.

אנחנו מרגישים שאנחנו עסוקים כסטודנטים, מתחילת התהליך ועד עכשיו, בלהילחם שירצו לעזור לנו. אנחנו מציפים את הבעיה שלנו פעם אחר פעם והתחלנו – ואני מתחייב על כל מה שאני אומר – התחלנו מהבסיס – מראשי החוגים – ונתקלנו באטימות מלאה. המשכנו הלאה. ונכון, אני מברך על התהליך שרקטור האוניברסיטה הוביל מולנו בנושא שינויים בשנה הקלינית, אבל פה אני רוצה לשים דגש חשוב. התהליך הזה זה על השוליים, זה לא על נושא הליבה. זה לא על חובת הנוכחות בשבתות, זה לא על חובת נוכחות בחגים ולא על חובת הנוכחות בלילות. זה על דברים אחרים, שגם הם חשובים, אבל זה לא לב הפגיעה שלנו. ותהליך כזה הוא לא הסכם. לא היה הסכם ולא נחתם הסכם ומבחינתנו הוא בוודאי לא פתרון.

אם אתם, כאוניברסיטה, הגדרתם אותנו כסטודנטים, אז כמו כל מאות אלפי הסטודנטים האחרים במדינת ישראל. דבר חשוב נוסף – מעולם לא רצינו, לא ניסינו ואין לנו את הסמכות להתערב במה היא הכשרה אקדמאית של וטרינר. אם רוצים שבהכשרה שלנו נלמד 30 לילות ברצף, בסדר גמור. אם אנחנו צריכים להיות שם כל השבתות, בסדר גמור, אנחנו מסכימים לזה, לא כסטודנטים. לא כסטודנטים. אין אף סטודנט שנדרש לזה.

אנחנו נמצאים כאן ובאמת, אחרי תהליך מאד מאד ארוך. אנחנו משקיעים זמן, מאמץ, מה לא? מקריבים ומסתכנים ברמה האישית, כי כן, זה מאד מאד לא פשוט לנו כסטודנטים לעמוד פה ולהגיד את השם שלנו בפני המנהלים שלנו, בפני האנשים שנותנים לנו את הציון בשנה הבאה ואלה שאמורים להמליץ עלינו לקריירה בחוץ. אבל אנחנו עושים את זה מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו מאמינים וזה בוער בנו, כמה הדברים צודקים וכמה השינוי הזה כבר צריך לקרות ועל מה אנחנו מדברים פה. על 18 לילות בשנה ועוד בין 15 ל-19 תורניות שבת וחג? על זה אנחנו מדברים. על זה אנחנו צריכים לרעוד פה ולהתאמץ, כמו 20 שנה סטודנטים לפנינו?

אנחנו מבקשים, באמת, מחברי הכנסת, אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה פתרון. או סטודנטים – ואין הדברים האלה, כמו האחים שלנו, כמו החברים שלנו באוניברסיטאות האחרות, או במועדים האלה, תנו לנו הגדרה ראויה אחרת – בשבתות, בחגים ובלילות. אנחנו מאד מקווים שנצליח לפתור את זה. תודה.

נוי סיוון, את תהי הסטודנטית האחרונה שתדבר בסבב הזה, אחריך ידברו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ והאוניברסיטה כמובן. ידברו עוד סטודנטים אם תרצו. כן, בבקשה, נוי.

תודה רבה. אני נוי. אני הייתי אמורה להתחיל את שנה ד' גם באוקטובר הקרוב, אבל ביקשתי רשות מבית הספר לפצל את שנת הלימודים, כי פשוט אין לי את היכולת לכלכל את השנה הזאת. אני מממנת את עצמי לבד. אני עובדת בלילות, אני עובדת במוצאי שבת, אני עובדת בחול המועד ואם אני אהיה בבית החולים בשעות האלה, זה אומר שאין לי איך להתמודד עם שנה שלמה לבד כלכלית. אני פועלת פה באמת ממצוקה אישית וכמונו עוד המון המון סטודנטים וזה חשוב להגיד את זה.

ועוד משהו שחשוב להגיד. נאמר פה שמתמחים של כירורגיה עובדים ולומדים 500 שעות ויש כאלה שרוצים ללמוד פחות. אנחנו ממש לא רוצים ללמוד פחות, אנחנו רוצים ללמוד כמה שיותר. כולנו עם חלום להיות וטרינרים, אנחנו פה בשביל בעלי החיים. בשביל זה כולנו פה ובשביל זה גם בית הספר פה והמרצים שלנו.

אני לא רוצה להילחם עם מנהל בית הספר שבא ללמד אותי פרזיטולוגיה, אני לא רוצה להילחם ביושב ראש ועדת הוראה שבא ללמד אותי נוירולוגיה ולא באחראי שנה ד' שבא ללמד אותי נפרולוגיה. אני רוצה שנמצא ביחד פתרון, כי זה באמת חשוב לכולנו ולא הגיוני ש-20 שנים זה חשוב רק לסטודנטים. זה צריך להיות חשוב גם לבית הספר, שכל שנה אנחנו באים עם מצוקה מחדש ואומרים לנו – תגנזו את המיילים. אומרים לנו – זה רק צורך אקדמי. הרי זה ברור לכולנו שיש פה בעיה כלכלית וצריך לנסות לפתור אותה. אם אתם מחליטים שאנחנו סטודנטים, אז אנחנו סטודנטים.

אנחנו נשמח ללמוד כמה שיותר, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון לאיך אנחנו מצליחים לכלכל את עצמנו בשנה הזאת. וזה הכל. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לנציגי האוניברסיטה. נמצא איתנו כבוד הרקטור של האוניברסיטה העברית, פרופסור אשר כהן. אדוני הרקטור, אתה תפתח?

כן.

בבקשה.

קודם כל אני רוצה - - -

רק ברשותך. חברים יקרים, אני מבקש ואני גם במידה מסוימת דורש גם מהסטודנטים ומבקש מחברי, חברי הכנסת, כמו שהסטודנטים מדברים ברצף, כך גם האוניברסיטה צריכה לדבר ברצף. בבקשה.

תודה. אז קודם כל למען הסר ספק, אין אף איום על אף אחד מהסטודנטים ואני חושב שהסטודנטים יודעים את זה היטב. נדמה לי שאני אפילו יודע את השמות של חלק מהאנשים, כבר למדתי בינתיים. הם יודעים ואני יודע שאין שום איום על אף סטודנט בשום צורה ובשום אופן. אנחנו מכבדים את הזכות של אנשים להביע את דעתם וזה גם נאמר להם לא פעם ולא פעמיים, גם על ידי. זה פשוט רק כדי להסיר את זה מסדר היום, כדי שלא תהיינה אי הבנות בנשוא הזה.

הדבר השני שאני רוצה להצהיר באופן כללי, זה שהסיפור כאן איננו כלכלי. האוניברסיטה, גם היום, תומכת תקציבית בבית החולים. בית החולים נבנה למען החינוך הקליני. הוא לא נבנה לסיבות כלכליות, הוא עולה כסף. הוא לא מכניס כסף. הוא עולה כסף. המספרים האלה שקופים ואת זה חשוב להבין, לפני שאנחנו דנים בכל דבר שאנחנו דנים בו עכשיו.

ולעצם העניין. כשהסטודנטים פנו אלינו, זאת הייתה בשבילנו גם הזדמנות – אני חייב לציין את זה – לבחון את הנושא אחרי שלא בחנו אותו אולי 20 שנה או משהו כזה. כידוע לכם, לפני 20 שנה אפילו בית המשפט בחן את זה וקבע שאין כאן עניינים של יחסי עבודה, אבל לא בחנו את זה 20 שנה. ובאמת, כשבחנו את הדברים האלה, אני עשיתי הבחנה בין שתי קטגוריות וחשוב לציין את שתי הקטגוריות האלה.

קטגוריה אחת – נוי, נכון?

כן.

שנפגשה איתי יחד עם עוד קבוצה של סטודנטים, וכשהיא דיברה איתי זה נגע לליבי. התחושה שבשנה קלינית אנשים לא יכולים לעבוד. וזה היה בשבילי מצב לא סביר, בעיקר אם אנשים שעובדים, סטודנטים וסטודנטיות שעובדים במשמרות, לא יכולים לעבוד מכל מיני סיבות. למשל, היה הסיפור הזה, לא של תורניות אלא של כוננויות. לא נמצאים בבית החולים אבל חייבים לבוא על כל קריאה. זה כמובן מונע עבודה במשמרות, כי אי אפשר לעבוד ולקפוץ. ביטלנו את זה. עד השנה זה קיים, מהשנה זה לא קיים. ביטלנו את הדבר הזה.

רגע, שנייה. מהשנה הכוונה?

מהשנה הבאה. מה-7 באוגוסט זה כבר לא קיים, רק כדוגמא. הדבר השני - - -

לא הבנתי. מה לא קיים?

אדוני הרקטור, תחזור עוד פעם כי זה לא נקלט.

אין יותר כונניות של סטודנטים בשום תחום. הדבר השני - - -

אז למה הם עושים פרצופים שזה לא נכון?

אורן, אחרי זה אנחנו נקבל תשובות.

אנחנו נתייחס. אנחנו ניתן לרקטור לסיים.

החל מה-7 באוגוסט. זה עדיין לא קרה. זה יקרה כבר. מכיוון שאין צורך בכונניות, אין צורך בכונניות מיידית ולכן ביקשנו מבית החולים להפסיק את זה כבר עכשיו ו-7 באוגוסט זה זמן סביר נגיד בהינתן לנו הוראות להפסיק את זה.

היה עוד דבר שהטריד אותי, וזה שלפעמים אנשים לא ידעו מתי הם מסיימים ולפעמים נוצר מצב, נדמה לי שאור אמר לי את זה יותר מפעם אחת, נוצר מצב שאנשים לפעמים יכלו להיות גם 20 שעות רצופות בבית החולים. זה מצב לא סביר ואנחנו מבינים שזה מצב לא סביר, כי זה בדיוק מצב שלא מאפשר עבודה. אנשים גם צריכים-. אני אחרי 20 שעות עבודה רצופות צריך שבוע להתאושש. החברה האלה יותר צעירים, אז הם צריכים יום, אבל עדיין צריך להתאושש מהמצב הזה. ביטלנו את זה.

קבענו תחומים חד משמעיים לשעות, כדי למנוע מצב שלפי דעתי לא יהיה רצף של יותר מ-10 שעות בבית החולים, בשום מצב. ועשינו את כל זה כדי שיהיה ברור שלסטודנטים יש גם שעות מוגדרות שאינן שעות של בית החולים, שבהן הם יכולים לעבוד ולהתחייב לעבודה ולעבוד במשמרות או בכל דבר שיהיה, כדי לאפשר את הפרנסה הזאת.

את כל הדברים האלה עשינו ועשינו גם דברים נוספים, מינוריים. למשל הסתבר שהייתה איזו שהיא בעיה של מילואים. פתרנו גם את הבעיה הזאת. כל דבר שיכולנו לפתור במסגרת הזאת, כדי לאפשר לסטודנטים לעבור את השנה הקשה – אני מיד אגע בה – בצורה כזאת שלפחות הם יכולים לפרנס את עצמם במהלך השנה הזאת – עשינו כדי לייצר את המצב הזה.

מה נשאר? ונשאר. וזה הנושא של שבתות, חגים ולילות, שזה בעצם במידה מסוימת לב אי ההסכמה בינינו לבין - - -

זה העיקר. לשם כך התכנסנו.

לא, אבל חשוב לציין, אני כאן מתאר תהליך שהתרחש. כאן אנחנו כבר לא מדברים על יחסי עבודה, אלא אנחנו מדברים על שהות בזמנים שהם שבות, חגים ולילות. עכשיו, למה אנחנו רוצים שסטודנטים יהיו בשבתות, חגית ולילות. הסיבה היא מאד פשוטה ואני אתן סיבה ושתי דוגמאות נוספות כדי להבהיר את העניין הזה.

בדרך כלל בימים שלאנשים יש בעיות עם בעלי חיים, הם הולכים לווטרינר השכונתי ופותרים את הבעיה, אלא אם כן זה מקרה מיוחד. שבתות, חגים ולילות, אלה הזמנים שבהם המקרים באמת מגיעים לבתי החולים ובאמת קורים הדברים שסטודנטים יכולים ללמוד מהם. וזאת הסיבה העיקרית שהדבר הזה נדרש. חשוב לציין שכל בתי הספר לווטרינריה המובילים בעולם - - -

אין מחלוקת על הנחיצות.

רק בתי הספר המובילים לווטרינריה בעולם, מחייבים שבתות, חגים ולילות גם כן. אנחנו לא היחידים בעסק הזה. בתי הספר לווטרינריה מובילים - - -

זה לא נכון. סליחה.

גם בסנט לא יכולת לעצור בעצמך.

אור.

לצורך העניין, יש לי כאן את המומחים שלי, שיתנו את הדוגמאות של בתי הספר שבעקבותיהם אנחנו גם עושים את הדברים האלה. יש גם דרישה לקרדיטציה, שחלק מהדרישה כוללת בית חולים שעובד שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה. אלה הדרישות. עכשיו, הבאתי לכאן את המומחים כדי שיבהירו בצורה יותר טובה ממני, כי אני לא - - -

רק ברשותך, שתדע שבביקור שלי בבית החולים, הדברים שאתה מספר ומסביר עכשיו לגבי העובדה שמקרים חריגים מגיעים רק בסופי שבוע או בחגים ולילות - - -

בעיקר. לא אמרתי רק.

נאמר לי מפורשות על ידי יותר מרופא אחד, שהפעילות בבית החולים היא אחידה. זאת אומרת שאין לדעת ספציפית ש-. אתם יכולים להנהן בראש, זה מה שנאמר לי. אתם רוצים שאני אגיד את השם של הרופאים? אני גם אגיד את שמם. שאין שום הבדל בפעילות של בית החולים. מקרים דחופים יכולים לקרות באמצע שבוע או בסוף שבוע, והעיקר, כשמגיעים לבית החולים כי בית החולים נותן מענה יותר גדול ממה שווטרינר מקומי יכול לתת. אז זה דברים שנאמרו.

בבקשה אדוני הרקטור.

ברשותכם, אני רק רוצה להבהיר את העניין הזה עד תומו. אני אתן לאנשי המקצוע כאן - - -

אבל רק הערה, ברשותך, אדוני יושב הראש. אני חושב שעיקר המחלוקת לא נסבה האם יש מקום לעשות את התורנויות הללו, אלא האם יש להציע גמול ולראות בה כעבודה ככל עבודה אחרת ו - - -

לדעתי זה לא עיקר המחלוקת.

ולפצות את הסטודנטים.

ברשותך, רק עוד מילה אחת, או שיש פה טעם לפגם, כי בעצם מי שנפגע מזה זה הסטודנטים הדתיים, שלא זוכים להיתקל באותם מקרים, לפי הגרסה שלך, כשמגיעים בלילות ובשבתות, מקרים חריגים, אז - - - אמרתי את זה בתחילת דברי, שאני מבין מפה שזה - - -

אז אם אתה מוכן להתייחס לסוגיה הזאת.

כן, יש פה – קוראים לזה פלונטר, נראה לי.

בבקשה, הרקטור.

מיד אני אתייחס ליחסי עבודה, כי אני חושב שאני לא מסכים איתך בעניין הזה ואני אסביר גם למה אני לא מסכים איתך בעניין הזה. אני כאמור אתן לאנשי המקצוע כאן להגיד מה הייחודיות של שבתות, לילות וחגים. אני רק רוצה להדגיש, זה לא ההמצאה של האוניברסיטה העברית, זה גם לא המצאה ישראלית. זה קיים בבתי ספר מובילים לווטרינריה בעולם.

מבחינתנו, מה שבאמת חשוב וצריך לזכור את זה כל הזמן, זה שבתום ארבע שנים של וטרינריה, כל אחד מהאנשים האלה יוצא והופך להיות וטרינר מוסמך לכל דבר ועניין. בניגוד לרפואה, שאחרי 6 שנות רפואה יש את הסטאז' ויש את ההתמחות ויש תהליכים שקורים מחוץ לאוניברסיטה, עד שבאמת מנהלים חיי רפואה. במקרה של וטרינריה הסיפור נגמר בתום ארבע השנים, ואז האנשים האלה הם וטרינרים לכל דבר ועניין והאחריות שלנו היא לגרום להם להיות וטרינרים מועילים. אני אשאיר כאמור לאנשים שלידי להגיד את הדברים האלה.

אני כן רוצה להתייחס ליחסי עבודה. לא מדובר כאן ביחסי עבודה, כי בעצם בית החולים לא צריך - ואני רוצה להדגיש את זה, כי אתה גם אמרת את זה, חבר הכנסת חזן, אז אני רק רוצה להדגיש את העניין הזה. בית החולים יכול לתפקד, עם העזרה הכספית הנוכחית של האוניברסיטה, לא מעבר לזה, עם אותה אזרחית כספית כפי שהיא קיימת היום, ללא סטודנטים. כך הוא בנוי. הסטודנטים נמצאים שם כדי ללמוד ולקבל חינוך קליני. זאת המטרה שלשמה הם באים.

ואז אתה מחזיר אותנו לעניין האפליה.

אורן, תן לו שנייה.

בנושא הדת, אני אשאיר להם. אני פחות מתמצה בזה ואני אשאיר לראשי בתי הספר להבהיר את הדבר הזה. אני רק שוב רוצה להדגיש את העניין הזה. כאן מדובר לא בעבודה אלא בחינוך קליני, שמטרתו לייצר וטרינרים ברמה הגבוהה ביותר האפשרית. תודה.

בבקשה, מי ידבר מטעם בית הספר? שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

גד בנעט, מנהל בית הספר לרפואה וטרינרית. אני נכנסתי לתפקיד שלי באוקטובר שנה שעברה. אני רוצה להדגיש שלא הייתה אלי שום פנייה של סטודנטים מרגע כניסתי לתפקיד ועד עצם היום הזה. זאת אומרת הם לא ממש עשו מאמצים להגיע להידברות בשום שלב, אלא ישר קפצו הלאה. אבל זה - - -

אני פגשתי אותך, פרופסור בנעט.

אתה לא סטודנט לווטרינריה.

מה זה משנה? אני מייצג אותם.

אתה לא סטודנט לווטרינריה. לא הייתה הידברות ישירה.

הוא יושב ראש אגודת הסטודנטים. אני חושב שאם - - -

שלחנו מייל, לא הגעת לפגישה.

לא, לא - - -

אדוני ראש בית הספר - - -

אבל בואו ניגע רגע בנושא של הדת. א' יש לנו מעט מאד סטודנטים דתיים, משום מה כנראה המקצוע לא מאד פופולארי אצל דתיים, אבל סטודנט דתי בתורניות, וקודם כל לגבי ערבים אין שום בעיה. לגבי תורניות בשבת – הסטודנט נמצא עד כניסת השבת והוא מגיע אחרי יציאת השבת, כך שהוא למעשה בהחלט יכול לחוות את המקרים הבעייתיים והמסובכים - שהרקטור של האוניברסיטה דיבר עליהם - עד כניסת השבת, שהיום, בימי הקיץ היא בשעה די מאוחרת ואותו דבר גם אחרי יציאת השבת. כך שאין פה שום מצב שמפלים בין סטודנט דתי לשאינו דתי, והסיפור הזה איננו מדויק.

איך למה? סטודנט חילוני לא רוצה להיות שישי ושבת בבית עם החברה שלו, אשתו והילדים שלו?

אני מאד רוצה להיות עם אשתי ועם הילד בערב שבת. מאד רוצה.

חברה, וטרינריה זה מקצוע. גם וטרינר רוצה להיות בבית ביום שישי בערב, אבל קוראים לו למקרי חירום שהוא צריך ללכת לבית החולים.

לא, אבל - - -

ולכן זה המקצוע ומי שמתקשה - - -

אתה סותר את עצמך בדברים שלך. אתה שם לב מה אתה אומר?

ומי שמתקשה להבין שזאת אחריות, אז זה המקצוע. זה אופי המקצוע.

אבל זה היה נכון להגיד מה שאתה אומר אם זה היה שווה לכולם.

אני מבקש שיתנו לי לגמור את דברי.

חברי הכנסת, בבקשה, תנו גם לאוניברסיטה לדבר. בבקשה.

מדובר על מסלול שלמעשה הוא 7 שנות לימוד, כאשר זה תואר ראשון קודם כל לא בווטרינריה ואחר כך עוד 4 שנים, מתוכן השנה האחרונה היא שנה קלינית. חלקה הגדול מתבצע בבית החולים הווטרינרי, שחלקכם היו בו, ומתוך השנה הזאת למעשה כחצי שנה היא חצי שנה של סבבים, שבה יש יותר דרישות מבחינת הזמן. אבל כמו שהרקטור אמר, יש קיצור די משמעותי לאור ההבנות שהגענו אליהן לאחרונה ולא ייווצר מצב שבו יהיה עומס מאד גדול. אבל סטודנט מצטרף לצוות של מחלקה ומשתתף כמו כל חבר מחלקה אחר - - -

אפשר שאלה?

בפעילות. ואם זה מחלקת הטיפול הנמרץ והחירום שלנו, שפתוחה 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, אז הסטודנט מצטרף למחלקה הזאת ומצטרף למשמרת של המחלקה וכך חווים את העבודה. כי וטרינריה זה לא מקצוע שלומדים על ידי רישום. וטרינריה לומדים על ידי התנסות. התנסות בהדרכה וכך לומדים וטרינריה בכל העולם ובמיוחד בעולם המערבי; והדגם שלנו מבוסס על בית הספר לרפואה בפנסילבניה, ששם בעצם זה דגם שקיים היום בכל ארצות הברית ואנחנו ביססנו את בית הספר על פי הדגם הצפון אמריקאי, של קודם 3 שנות לימודים ואז עוד 4 שנים.

כמה ההכשרה שלהם תיפגע - - -

וגם בארצות הברית מגיעים סטודנטים לטפל במקרים שהם אחראים עליהם ולמעשה הם לומדים לטפל במקרים על ידי כך שהם לוקחים אחריות על המקרים והם מגיעים גם בסוף השבוע לטפל בהם וזה תפקידו של הסטודנט וכך לומדים אחריות של טיפול וטרינרי, וכך רואים גם את המקרים היותר בעייתיים שמגיעים בערבים ובשבתות.

אדוני ראש בית הספר, אני רק רוצה למקד אותך. אף אחד מחברי הכנסת לא מטיל ספק בנחיצותה של ההכשרה הקלינית, נקודה.

ואתם חושבים רק שצריך להגיע בשמונה בבוקר וללכת בארבע אחר הצהריים.

לא, זה גם לא מה שאמרנו.

זה גם לא מה שאנחנו רוצים בכלל.

אדוני יושב הראש, ברשותך, יש לי שאלה.

אבל אם - - -

סליחה, אורן. אדוני - - -

אם אפשר לסיים את דברי.

לא, לא, בנעט, בכל אופן יש לנו את האופציה לשאול שאלות במהלך הדיון. בתחילת דבריך אתה אמרת שהסטודנטים לא פנו אליך ולא ביקשו להידבר וכו'. אז נניח ועכשיו הם מבקשים, מה אתה מציע להם, למעט ההסבר שאתה מציג לנו? איזה סוג של הידברות?

יש לנו הידברות דרך הרקטור, תהליך ארוך, שהתבצע - - -

אבל זו העמדה שאתה מגיש אותה כאן, שאין בה שום היענות לתביעה שלהם.

הרקטור ציין בדיוק את הנקודות. עכשיו אני רוצה לומר משהו. אין בית ספר וטרינרי בעולם שבו משלמים לסטודנטים עבור ההכשרה שלהם. זה פשוט לא קיים.

אני יכול לשאול שאלה בבקשה?

אוקיי? אין דבר כזה. ולכן אם סטודנטים דורשים את זה, אז אני מצטער, זה לא על פי שום דגם בעולם - - -

אוקיי, אני יכול לשאול שאלה קטנה, רק כדי להבין ולחדד את דבריך? אני רוצה לשאול שאלה. הבנתי שאת הכוננויות אתם מבטלים עוד כשבועיים והשעות מצטמצמות. במה תיפגע ההכשרה שלהם אם נבטל להם את השבתות והחגים?

בכך שהם לא יראו עשרות מקרים כמו הרעלות, כמו תאונות דרכים, כמו כאבי בטן, כשצריכים להחליט אם לעשות לו ניתוח קוליק או לא. נדמה לי שאתה - - -

אז זאת אומרת שאנחנו חוזרים לאותה נקודה, שהסטודנטים הדתיים לא רואים את אותם מקרים וההכשרה שלהם היא לא מושלמת.

הם רואים עד השעה שש בערב, עם כניסת השבת שהיא בשבע והם מגיעים בצאת השבת - - -

אוקיי, אז מה ההבדל בין - - -

ואין שום הבדל מהבחינה הזאת.

אז הנה, אז פתרנו את הבעיה. אם אין הבדל ואתה רואה שההכשרה של הסטודנטים הדתיים היא מושלמת ואתה יכול בפה מלא להגיד לי, אדון חזן, חבר הכנסת היקר, אם הסוסה שלך פצועה או הכלב שלך חולה, אין בעיה ללכת לווטרינר דתי שהוכשר אצלנו, מצאנו את הפתרון ומהיום אין שום סיבה למה הם לא ייקחו חלק בשבתות וחגים. בבקשה.

בבקשה, תשלים את דבריך ואנחנו נעבור הלאה.

הסטודנט לווטרינריה הוא סטודנט יקר מאד עבור האוניברסיטה, הרקטור אשר לא ציין את זה, אבל זה אולי הסטודנט היקר ביותר והוא מסובסד בצורה מאד מאד משמעותיות בלימודיו. בארצות הברית וגם באנגליה או במערב אירופה, דווקא השנה הרביעית היא שנה מאד מאד יקרה. באנגליה אפילו משלמים יותר עבור שנת הלימודים. סטודנטים משלמים מאות אלפי דולרים עבור ההכשרה שלהם ואצלנו מקבלים הכשרה זהה, באותם סטנדרטיים - - -

אדוני, באמת, תעצור - - -

אבל אנחנו דנים על מדינת ישראל, על הסטודנטים שלנו פה, לא בפנסילבניה.

אנחנו חווים מצוקה אמיתית.

אני רק רוצה שתבינו את הערך של התואר שסטודנט פה מקבל.

משפט סיום, בבקשה.

אוקיי. הערך של ההכשרה, ההכשרה היא מאד צמודה, היא מאד מסורה, ובכל שלב אחרי הצהריים ובערב יש יותר אנשי סגל, רופאים וטכנאים מאשר סטודנטים בבית החולים הווטרינרי. אין מצב אחרי הצהריים שיש יותר סטודנטים מאשר אנשים אחרים שנמצאים שם. הסטודנט הוא חלק מהמחלקה והוא משתתף - - -

תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. קודם כל אני חושב שחשוב לומר – אין ויכוח על זה שאתם באוניברסיטה ובבית הספר וודאי רוצים להגיע לרמה המקצועית הכי גבוהה שאפשר. אף אחד לא חושב שאתם רוצים להתעלל בסטודנטים כי אתם נהנים מזה. על זה אין ויכוח וכנראה אתם חושבים שזאת ההכשרה המקסימאלית שהם יכולים וצריכים לקבל, כדי לצאת לשוק ולהצדיק את התואר מהאוניברסיטה העברית. זה לא איזה מכללה. זו האוניברסיטה העברית.

יחד עם זה, כמו בכל תחום בחיים, אנחנו צריכים להיפגש איפה שהוא בגאפ הזה, בפער הזה שבין הרצוי למצוי והתחושה שלנו, כחברי כנסת, אחרי ששמענו את הסטודנטים, שיש כאן כנראה איזה שהוא רף שהוא גבוה מדי. זאת אומרת אני לא טוען שהעבודה בשבת לא מועילה. בהחלט יכול להיות שיש מקרים שביום רגיל היו הולכים לווטרינר השכונתי או המחוזי ועכשיו כן מגיעים, אבל התחושה היא ואמר את זה חבר הכנסת חזן בהקשר של הפטור, הצודק כמובן, שאתם נותנים לסטודנטים הדתיים, שכנראה הכשרתם קצת נפגעת, מה לעשות? כי זה לא הכי מקצועי שאפשר, המקסימום, אבל אנחנו מבינים שאי אפשר להכריח אותם לחלל שבת.

ואני רוצה לומר דווקא מנקודת מבטי, כאדם דתי, קשה לי מאד עם זה ששבת היא פריבילגיה של דתיים בלבד. כי גם סטודנט לא דתי יש לו זכות, כמו אגב עובד לא דתי. אני לא מכיר בדיני עבודה הבדל בין עובד דתי לעובד לא דתי בהקשרים האלה. אני חושב שגם סטודנט לא דתי מותר לו לחוות ולחגוג את השבת כפי שהוא מאמין. זה לא חשוב כרגע אם הוא עושה קידוש או לא עושה קידוש, ומותר לו לרצות להיות בבית, עם המשפחה, עם ההורים, בטח בליל הסדר או במקרים יותר בעייתיים או בימים אחרים.

שמחים, לא בעייתיים.

ושוב, אני מוכן לקבל כנקודת מוצא שזה פוגע במשהו. כל השאלה היא האם המשהו הזה הוא כל כך קריטי ופה אני חושב שלא. אני חושב שהמשהו הזה הוא כן משהו שאתם יכולים ברמה המקצועית, לדוגמא לילות. הרי גם בלילות, אדוני הרקטור, או מנהל בית הספר, גם בלילות אי אפשר לגשת לווטרינר השכונתי, אז הולכים לבית החולים. אז די לי בזה שהסטודנטים יעבדו בבית החולים בלילות, גם את זה הם לא אוהבים, ויפגשו את אותם המקרים שאחרת הם לא היו פוגשים, כי היו הולכים נניח-. ולא צריך גם שבתות וסופי שבוע.

שוב, אתם כל הזמן מנסים להסביר לנו למה זה חלק חשוב מאד בהכשרה. אני לא מתווכח עם זה שזה תורם להכשרה, אבל בסוף הם בני אדם ומעבר ללימודים יש להם חיים. מצד אחד הם רוצים ללמוד ואנחנו רוצים שהם ילמדו, אבל אנחנו גם רוצים שיהיו להם חיים נורמאליים, סבירים במקביל ללימודים. זאת נקודה ראשונה.

ולכן אני מסכם אותה ואומר, שאני חושב שאתם יכולים בפירוש, כמו שאני מניח שגם בסילבוסים בפקולטות אחרות, תמיד אפשר להכניס עוד פסקי דין ועוד חומר, וככל שנכשיר את המשפטנים יותר טוב והם יעברו על יותר חומר, אז הם יהיו משפטנים טובים יותר. אנחנו מבינים שצריכים לאזן בין הרצוי למצוי ובסוף בונים תכנית לימודים שהסטודנט יכול לעמוד בה. תחושתנו, כמי שגם – אני הייתי סטודנט אצלכם עד שנבחרתי לכנסת. אני מניח שאחרים פה גם.

אנחנו מכירים סטודנטים במקומות אחרים, העומס כאן נראה לנו חריג. אני אגב מכיר חברים טובים, סטודנטים לרפואה, הם יש להם בעיות אחרות, כמובן תקופת ההתמחות, אבל בתקופת הלימודים וההכשרה, התחושה שלנו היא שיש כאן איזה שהוא עומס מוקדם שאתם כן יכולים, גם אם זה מוריד טיפהל'ה ברמת ההכשרה, זה עדיין יוציא אותם וטרינריים טובים ומוכשרים לשוק, שחיו חיים נורמאליים גם בשנה הקלינית.

הנקודה האחרונה היא באמת שאלת התשלום. אני לא מצליח להבין את ההבדל בין מתמחה שלמד רפואה ועושה עכשיו את ההתמחות שלו בבית החולים, שמקבל על זה, למיטב ידיעתי, שכר כזה או אחר, לבין מתמחה שהוא לומד וטרינריה ועושה את ההתמחות. אני כן יכול לשמוע שבית החולים הרגיל לא נבנה עבור המתמחים והוא כנראה מוסד כלכלי, ואתם בניתם בית חולים שהוא כל כולו נועד לעניין הזה והוא מלכ"ר והוא מפסיד כסף ויש גבול כמה כסף הוא יכול להפסיד. גם פה אני חושב שבסוף זו שאלה של איזונים וככל שבסוף דורשים מהאנשים לעבוד בשעות לא שעות בזמנים לא זמנים, אז מן הראוי שהם יקבלו על זה תגמול, ולו מינימאלי, בשכר של סטאז'ר.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לשמוע את עמדת המל"ג. אנחנו נחזור אליך, הרקטור. נאמר פה קודם שזה מאבק של 20 שנה. אני רוצה לשמוע מה היא עמדת המל"ג בעניין הזה. האם נדרשתם לסוגיה, האם התקיים דיון במל"ג? האם התבקשתם לתת איזו שהיא עמדה?

שלום. שמי מרק, מהמל"ג. לא. אני מכיר את הנושא, אבל לא קיימנו על זה דיון במל"ג, וגם כשאתה היית במל"ג לא היה דיון על זה. אנחנו כמל"ג אישרנו את התכנית בווטרינריה כבר לפני כמעט 30 שנה וכל הזמן היא מאושרת פנימית על ידי האוניברסיטה, על ידי ועדות האיכות הפנימיות שלה. נאמר כאן על ידי כל הצדדים, שמבחינה אקדמית זאת לא הבעיה. כלומר, רואים צורך בשנה הזאת, היא מוצדקת, כך פועלת האוניברסיטה, כך פועל העולם. הסטודנטים גם מצדדים בזה. לכן מבחינת המל"ג, אם אנחנו אמונים על הנושא האקדמי, מה כבר אנחנו יכולים להתערב כאן?

חוץ מזה, אנחנו גם רוצים להשאיר לאוניברסיטה העברית, אם כל האוניברסיטאות בישראל, את האפשרות לדון בזה במוסדות הפנימיים שלה מול הסטודנטים ולהגיע להחלטות. אני לא יודע אם המל"ג צריך - - -

הם יכולים לקבוע למשל שהם סטודנטים כמו כולם והם לא צריכים ללמוד בשבת. למשל. החלטה כזאת קטנה. מינורית.

אדון מרק אסרף, אני הייתי מצפה, שאם מתגלעת כזאת מחלוקת שמלווה כבר בהפגנות ומחאות בתוך הקמפוס, שהמועצה להשכלה גבוהה, שזה הגוף האקדמי העליון של מדינת ישראל, שאמור לעסוק יותר בהתוויית מדיניות ואולי קצת פחות באישור תכניות, להתכנס ולהביע את עמדתו בעניין, גם אם לא ביקשו מכם את העניין הזה, ואני חושב שכן ביקשו מכם את העניין הזה.

גם כאשר אם כל האוניברסיטאות – כפי שהגדרת אותה – או במקומות אחרים, למשל בתשלומים נלווים. כשאני הייתי במל"ג גילינו שהייתה שם בעיה קשה, נכון? ובכל זאת, למרות שבשלב ראשון היה מי שטען שמדובר בסוגיה שחוסה תחת החופש האקדמי, המל"ג, באמצעות הות"ת ובאמצעות הוועדה לאכיפה, נדרשה לעניין. ולכן הציפייה שלי מכם זה כן לקיים בקרוב דיון במועצה להשכלה גבוהה בנוכחות הצדדים, כי אי אפשר להגיד שהכל כאן, כאילו, בוודאי שבסוף, אתה יודע, יש גישה שבאה ואומרת שכל מה שמאחורי השער של האוניברסיטה זה חופש אקדמי. זו גישה אחת, אבל אני חושב שהתפיסה במציאות היא הרבה הרבה יותר מורכבת.

אני רוצה לתת לעוד סטודנט אחד. ירון גרין, בבקשה.

תודה. אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני בשנה הקלינית עכשיו, הגעתי מתורנות בבית החולים בלילה. מבחינתי האישית, גם לפי מה שנאמר פה, אני לא מאמין שמישהו יתנכל אישית לסטודנטים שיביעו את דעתם. עובדה שאני הגעתי לכאן ואני שמח לדבר, למרות שאני סיימתי תורנות לילה לפני כמה שעות ואני מתחיל אחת עוד כמה שעות.

כל מי שבא לפה יקבל 90 ומעלה, רק כדי שאף אחד לא יגיד אחר כך שמישהו דפק אותו.

אבל העובדה היא שמדיבור עם שאר החברים שלי מהכיתה, אני ואור היחידים שהעזנו להגיע לכאן, כי ההרגשה היא באמת, מוצדקת או לא, היא שאף אחד לא רוצה לחשוף את פרצופו או את שמו ואפילו להגיד בתורנות שאם אפשר לצאת לכמה שעות בשביל הכנסת. הם ידעו לאן הם הגיעו והם מאד מפחדים. אם זה מוצדק או לא, לא אני אחליט.

מבחינתנו אנחנו הגענו ללמוד וטרינריה, כי זה מה שאנחנו רוצים, כי אנחנו מאמינים שזו המטרה שלנו בחיים, זה הייעוד ואני לא אכנס לעניינים הכלכליים, אבל אני אישית והחברים שלי לא מעוניינים בתגמול כספי, אנחנו מעוניינים ללמוד ולקבל את הרמה הכי גבוהה וזה באמת מה שאנחנו מקבלים מבחינה אקדמית בבית הספר ובבית החולים. העניין הוא שהזמן שאנחנו מבלים בשבתות, בסופי שבוע ובחגים, ושוב, אנחנו לא אלה שמחליטים לגבי הרמה האקדמית, המנהלים יודעים מה צריך להיות כדי להיות מוכשר לווטרינריה ובהרגשה בשטח אנחנו לא מרגישים שאנחנו מקבלים יותר בשבת, בחג, או בלילה, מאשר אמצע השבוע ובשעות היום.

אוקיי. אנא תחתור לסיום, כי אתה שומע את האות. אמנם אין לנו הרבה סיבות טובות ללכת לישיבת הסיעה - - -

זה בית ספר שאתה לא צריך תעודה בשביל להתקבל אליו. אתה לא צריך כלום.

יש איזה אקשיין שאנחנו צריכים לצפות אצלכם?

בסדר? תסיימו לדבר.

אפרופו חיות. הייתי מעדיף להישאר פה, תאמין לי. משפט סיום.

אני אזדרז. ההרגשה שלנו היא שבסוגיות הליבה האלה של השבתות והחגים, כמו מי שעשה כמה שבתות ושובצתי גם בליל הסדר וגם בערב ראש השנה, ומעבר לזה שמן הסתם זה פוגע בחיים הפרטיים וביכולת להתפרנס, לא הרגשתי שזה נותן איזה שהוא ערך מוסף על ימים רגילים. לדעתי אפילו להיפך, כי אם אני נמצא שישי ושבת בתורניות, שלא תמיד יש שם פעילויות אבל אני כן חייב להיות בה, אז אין לי את הזמן לעבור על החומר שלמדתי או להתכונן לקראת השבוע החדש. זו ההרגשה האישית.

תודה. אור יהלום, אתה תהיה אחרון מטעם הסטודנטים, ואנא תעשה את זה בקצרה.

מאד בקצרה. אני נשוי ואבא לילד, בן שנה שלמעשה בתשעה חודשים שאני בהכשרה קלינית לא ראיני אותו מתפתח. אני מגיע הביתה אחרי שהוא הולך לישון, אני יוצא מהבית, במקרה הטוב אני מצליח לשים אותו בגן, ככה שהוא עם הגב אלי מאחורה וזה זמן האיכות שלנו. בזה זה מסתכם. בשבתות, שאני כבר חושב שיהיה לי זמן, אז אני נמצא בבית החולים. בפועל אני לא חווה חיי משפחה וכן, אני בחרתי שתהיה לי משפחה, אבל אני כבר בן 31. מתי אני אקים משפחה, בגיל 40?

פשוט קשה לי. הזוגיות שלי הולכת לאיבוד. אני לא מצליח לקיים חיים תקינים. אני מרגיש שעול הלימודים הוא פשוט כבד לא מבחינה אקדמית, לא מבחינת רמת הלימודים, מבחינה מנטאלית. אני לא מצליח לקיים חיים תקינים, לא מצליח לראות את אשתי, את הילד. זה כואב לי. זה השלבים הכי קריטיים של הילד שלי ואני לא מצליח לראות אותו.

תודה, אור.

חבר הכנסת שמולי, אפשר עוד חצי דקה?

כן, אבל ממש בקצרה.

ממש בקצרה. אני פונה עכשיו לסגל האוניברסיטה בנוכחותכם. ראיתם עכשיו, אני חוזר ואומר, אנחנו לא חולקים על הצורך בהכשרה אקדמאית כמו שהיא. לא חלקנו, אנחנו מבקשים שלא יגידו שזה מה שאנחנו מבקשים, כי זה לא מה שביקשנו אף פעם. אנחנו לא חולקים על שום דבר שתגידו, כמו שאמרתי ואני מצטט את עצמי – 30 לילות ברצף. אין שום בעיה. אנחנו אומרים דבר מאד מאד פשוט, אנחנו רוצים להיות כמו הסטודנטים האחרים במדינת ישראל ואנחנו פונים אליכם ובגלל זה כל השימושים.

ולצורך העניין, ההשוואה לחו"ל, אני עושה 40 יום מילואים בשנה. בחו"ל לא עושים אותם. הקרדיטציה האירופאית, גם אנחנו יודעים לקרוא, גם בעברית וגם באנגלית, וההכרה האירופאית, אני אגיד לכם מה היא מחייבת. היא מחייבת פעילות של 24 שעות, היא לא מחייבת נוכחות סטודנטים 24 שעות בבית החולים. אז בואו גם נשים את הקלפים כמו שצריך. נהיה הגונים כלפני עצמו.

ומשפט אחרון. יש בתי ספר מצוינים באירופה שיש להם הכרה אירופאית ולנו אין אותה ויש לי את פה את השמות שלהם, שהסטודנטים בהם לא מחויבים לסופי שבוע, חגים ולילות. אז אני מבקש, הכי חשוב שיהיה לנו רצון לפתור את הבעיה ושתהיה הקשבה לבעיה האמיתית, כי אנחנו מעלים את הבעיה האמיתית שלנו וכל שיח על הכרה אירופאית, השוואה לחו"ל או השוואה בינינו לבין וטרינר, שווטרינר משתכר שכר ואני סטודנט, משלם שכר לימוד, היא פשוט לא רלבנטית והיא בטוח מרחיקה אותנו מפתרון הבעיה.

אני ממש מקווה שהמצב ישתנה.

תודה. חבר הכנסת ילין, אתה רצית להוסיף?

כן. קודם כל אדוני יושב הראש, אני לא אמרתי לך תודה על הדיון. עדיין מבקשים דיון, אבל זה מתקיים, אז בעידן של כל כך הרבה עבודה זה לפעמים נראה לי נס שהדיונים שאנחנו מבקשים מתקיימים.

אני שומע פה מבחינת האוניברסיטה שני קולות. קול של אבא שמנסה לחבק, שזה הרקטור, וקול אחר שהוא מטיף. אני מציע לכם לא ללכת לכיוון הזה. אני מציע ללכת לכיוון של לחבק, כי בסופו של דבר אנחנו לא המגשרים. חברי כנסת הם לא מגשרים. לא חינכו אותנו לזה, זה לא המקצוע שלנו. המקצוע שלנו זה לנסות לשרת כמה שאנחנו יכולים את האזרחים, את הסטודנטים, את כל השכבות.

אני לא אוהב כשנותנים לי – ואני בין אלה שזועק את הזעקה – אנחנו חייבים במדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית היחידה, כמו שנאמר, במזרח התיכון. אל תביאו לי השוואות ממקומות אחרים. רק בפרק זמן של 7.5 שנים, כשהייתי ראש רשות, עברתי שלוש מלחמות. אם אתם רוצים להשוות את מדינת ישראל למקומות אחרים, בבקשה, זכותכם המלאה. אני מציע לכם לא לעשות את זה. כל עוד שאתם מתמקדים בצד המקצועי, אז אני מקשיב ואני מבין. הסטודנט פה ענה יפה לגבי המילואים.

אני חייב להגיד לך משהו. בן דוד שלי, עד לפני 4 שנים, כשהוא נפטר, היה אחד הווטרינרים הכי טובים במדינת ישראל. הוא לא למד פה בארץ, כי לא היה וטרינריה אז. הוא למד באיטליה, כמו הרבה מאד סטודנטים. ואם אני אצטרך להשוות מול איטליה, אז הסטודנטים צודקים. אין מה לעשות ואני לא חושב שיצאו כל כך גרועים. אם הוא נחשב עד שהגיע להתקף שלו והלך לעולמו לאחד הטובים במדינת ישראל, אם לא הטוב ביותר, אז כנראה שמה שקובע בסופו של דבר זה דברים אחרים.

נגעת בכל הדברים, אשר, אני אומר לך, נגעת בכל, למעט דבר אחד.

אני בכל זאת רוצה - - -

אני אתן לך. יש פה יושב ראש.

אתה הבא בתור.

רק בדבר אחד, שבסוף אנחנו חוזרים ללילות, לחגים ולשישי שבת, בסדר? לשם אנחנו חוזרים. אתם חייבים להגיע לפשרה, כי בסופו של דבר מה שיקרה, אני אגיד לך את התסריט – ייגמר המושב הזה, סטודנטים יבואו עוד פעם, אנחנו נשב כולנו ונצרף עוד, וננסה להשוות ונבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שזה מבחינתנו מכון המחקר של הכנסת, להשוות בין כל האוניברסיטאות, לעשות את ההשוואה ואז אנחנו פשוט נשנה את החוק. אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אני באמת אומר, אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אני חושב שזה בידיים שלכם, במיוחד כשאתם באים וטוענים שזה לא לאיזון כלכלי ואתם לא צריכים את זה, אלא זה רק עניין מקצועי. אז אם זה עניין מקצועי, בני אדם יכולים לפתור את הבעיה. זו בעיה של בני אדם, לא של מכונות ולא של רעידת אדמה.

אתה יודע, אמרו לי פעם שסכסוכים אנושיים נפתרים על ידי בני אדם. פלאי הטכנולוגיה, אתה יודע, ולא צריך בשביל זה שום דבר.

אדוני יושב הראש, אם אפשר לקצוב את זה בזמן. לראות מתי אנחנו מתקדמים לזה, כי אחרת אין לזה סוף.

כן.

זה כן חשוב. אני מציע לתת את זה עד המושב.

כבוד הרקטור, אתה להוסיף משהו?

כן. חשוב לי להגיד. אני לא מאלה שמשתמש יותר מדי במונחים חופש אקדמי, כי כמו כולנו אנחנו מבינים שחופש אקדמי זה שתי מילים, אפשר להשתמש בהן גם בצורות לא נאותות ולא רק בצורות נאותות. אבל יש דרכים, ולכן טוב שד"ר מרק אסרף נמצא כאן, יש דרכים אקדמיות שבהן מחליטים מה החינוך הראוי. תסכימו איתי בסופו של דבר, שהאנשים שיושבים כאן בחדר לא יכולים להחליט מה הוא החינוך הקליני הראוי לווטרינר.

אין מחלוקת.

אני רק רוצה להבהיר - - -

זה לא הדיון.

תרשו לי.

אשר, אנחנו הפה של הסטודנטים, אתה צריך להבין.

אני מבין לגמרי, אני רק רוצה, תרשו לי גם להשלים את המשפט. תסכימו שישבתי בסבלנות, הקשבתי.

זה נשמע לי כמו הטיעונים לבג"ץ, מה שאתה עושה.

לא, לא נשמע. אני מסביר. כאשר יש דבר כזה, יש דרך אקדמית לעשות את זה. מביאים מומחים אמיתיים, שאינם חברי האוניברסיטה העברית. אפשר להביא אותם מחו"ל, במקרה של וטרינריה, כי וטרינריה יש רק באוניברסיטה עברית בארץ, אבל מביאים. זה הדרך שבה מסתכלים על הדברים האלה ושואלים האם באמת נדרשת ההכשרה בשבתות, חגים ו - - -

אבל המומחים שלך אומרים אחרת.

המומחים שלי - - -

המומחים שלך, שאתה אמרת הבאת אנשי מקצוע שידברו.

סליחה - - -

הנחת העבודה היא שהמומחים שתביא יגידו שזה נצרך ואנחנו כבר מסכימים. אוקיי, הנה הנחת העבודה, שזה חלק אינטגראלי מההכשרה המקצועית.

אוקיי, יופי.

על כך אין מחלוקת. למה אתה חוזר לנקודת האפס?

כי הייתה מחלוקת על המינון. מה שאני רק רוצה להבהיר, שמי שקובע את המינון בסופו של שדבר, זה מומחים - - -

אלעד אמר שהוא מוכן 30 יום בחודש תורניות. אין מחלוקת לגבי הצורך בהכשרה המקצועית הזאת.

המחלוקת על ההגדרה שלנו בזמנים האלה. זה מה שאנחנו אומרים.

כן, אשר, אנחנו סתם - - -

אבל עם כל הכבוד, זה לא נכון, יוסי. כי עם כל הכבוד כאן מדובר במצב שבו צריך להחליט מה החינוך שנדרש כדי להיות וטרינר וכמה שבתות, חגית ולילות צריך לעשות במהלך השנה כדי לקבל את ההכשרה.

עוד פעם יש לך סתירה בגוף האמירה, כי או שזה שווה לכולם או שזה לא שווה לכולם.

אוקיי. עכשיו לגבי הסטודנטים הדתיים, זה נושא נפרד - - -

לא, זה בדיוק אותו נושא, כי זה הפתרון. זה המפתח לפתרון. כי אם בעיניכם ההכשרה שלהם היא מושלמת, אז אין שום סיבה לא להשוות את התנאים שלהם.

יכול להיות.

אני אומר לך, אם הייתי הם הייתי מודיע לכם אני שומר שבת, נגמר. שלום על ישראל. מה הייתם עושים? כופים על האנשים?

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של האוניברסיטה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הסטודנטים הדתיים.

בבקשה. רק את שמך לפרוטוקול.

פפי יקירביץ. יש התאמות שעושים בכל התחומים של החיים לאנשים שהם דתיים ואנחנו מכבדים את זה. זה לא אומר שזה המדד שצריך להיות להכשרה. אם סטודנט דתי, בגלל האמונה שלו, ואנחנו מכבדים ואנחנו אומרים אתה יודע מה, תבוא עד כניסת השבת ותבוא מיציאת השבת. זה לא אומר אתם מפלים. זאת דמגוגיה, סליחה, הטיעון הזה, ונראה לי ש- - -

לא, דמגוגיה זה להגיד בדיוק ההיפך.

סליחה, לא, אני לא חושבת.

אורן, תן לה.

להגיד שההכשרה מחייבת אותם להיות בשבתות ובלי זה הם לא יכולים להיות וטרינרים מומחים.

אתה יודע מה, יש סטודנטים לפעמים שמטעמי מצפון, בניסויים מסוימים בבעלי חיים בתחום של רפואה, לא מוכנים לקחת חלק בניסוי מסוים ויש גם התחשבות במצבים מסוימים של אותם הסטודנטים. יש התאמות לאנשים שיה להם מוגבלויות היום, שאתם ודאי מכירים, שאנחנו מוותרים קצת על ההכשרה למען ה - - -

אבל אם את מוכנה לוותר על ההכשרה - - -

דקה, סליחה, אני יכולה לסיים - - -

אורן, תן לה להשלים.

לא, אני לא מוכן לקבל את הטיעון הזה, סליחה.

אורן, סליחה. תקשיב, כדי לא להיות מוכן תן לה להשלים את הטיעון שלה.

יושב הראש קודם נזף בי כי הפרעתי לך.

אני ואת לא אותו דבר, אני מצטער. אני אתנשא קצת, כי פה זה הבית שלי.

אני מסכימה איתך.

אצלכם הייתי צריך להתחנן כדי רק להיכנס להקשיב. אני מזכיר לך שהוא עשה לי טובה והכניס אותי להקשיב לדבריו של אור והזהיר אותי שחלילה אני לא - - -

אבל בכל זאת אני חושבת שמגיעה לי זכות הדיבור כדי להשלים את דברי.

אז בואי, אל תשווי בינינו.

רגע, האם לא התייחסתי אליך בכבוד?

אמרתי, כיבדתי. אתה בסדר.

מה זה, מסע נקמה?

לא, אם זה היה מסע נקמה - - - אתה יודע שאני יודע להיות - - -

בבקשה, גברתי.

אני מבקשת שתתנו לי בבקשה לסיים. לעניין יחסי עבודה, כי אני שמעתי פה שני קולות, מה שחבר הכנסת חזן המכובד אמר, שבעצם אין צורך בכלל בהכשרה ומה שנאמר פה, שאתם מסכימים שיש צורך בהכשרה. אז אני גם לא מבינה - - -

אני לא אמרתי שאין צורך בהכשרה.

הוא מצא סתירות בעמדה שלכם.

לא, בהכשרה בתורניות בסופי שבוע, ואנחנו צריכים להבין שמדובר על משהו כמו 17 תורניות בשנה. כלומר, זה לא מישהו שרוצה לבלות עם המשפחה, זה לא משתמע פה כאילו כל יום, כל שבת הוא - - -

בן אדם יושב פה ומספר לך שהוא לא רואה את הילד שלו, אז את אומרת שהוא משקר? אני לא מבין.

אפשר - - -

רק שנייה, אני רוצה להבין. הוא יושב פה ומספר שהוא לא רואה את הילד שלו גדל - - -

אני אומרת את העובדות שידועות לנו.

אני שומע אתכם והכל נשמע פסטוראלי. אני שוקל להתחיל ללמוד וטרינריה. אני לא מבין את הדבר הזה.

אני חושבת שאין מחלוקת. כמה תורניות יש לנו בשנה?

יש כאן את מסמך הנתונים האמיתי, שישבנו עליו והוא מבוסס על סמך המסמכים הרשמיים של האוניברסיטה ובית הספר. אני מתחייב פה על כל מספר. ועצוב לי להגיד שגם במהלך התהליך - - -

כמה תורניות יש בשבת בשנה?

בשנה יש 19 תורניות בשבת וחג - - -

שאני מבינה שזה הולך לרדת.

שנייה, וזה מצטרף ל - - -

שזה הולך לרדת ל-15 - - -

זה יורד בגלל כמות הסטודנטים. בגלל שכמות הסטודנטים עולה.

רגע, דקה. האם זה נכון שמספר התורניות הולך לרדת לכמה? גד?

ל-15.

ל-15 בשנה. סליחה.

סליחה, למה בוועדת - - -

אני מבקשת שתתנו לי לסיים. אם מספר התורניות - - -

רק משפט אחד.

אורן, די.

לא, עכשיו יצא הבלוף. יצא המרצע מן השק. זאת אומרת שאם יהיו פחות סטודנטים, הם יעשו יותר תורניות, נכון?

בהחלט.

אז אם בהחלט, אז בעצם כל מה שאתם אומרים זה הכל עבודה בעיניים.

חברה. אורן, די.

אני מבקשת מיושב הראש לתת לי לסיים.

שנייה. די.

אני לא יכול לשמוע שעובדים על אנשים בעיניים. אני לא יכול. אתה מכיר אותי מספיק זמן.

אני גם לא יכול, תאמין לי מתחילת הדיון מתהפכת לי הבטן, אבל מה לעשות? אני צריך להגן גם על זכותם לדבר.

אין בעיה, שיגידו את האמת.

מותר להם גם לא להגיד את האמת בכנסת. מה לעשות?

אני רוצה לסיים, סליחה. אני חושבת שאנחנו מדברים אמת, כל אחד שדיבר כאן. כשאנחנו מדברים על תורניות, שבסופו של דבר יגיעו ל-15 תורניות בשבת וחג, אנחנו לא מדברים על בילוי של כל יום שישי בבית החולים, אלא משהו בממוצע אחת לחודש פלוס.

אחת לשבועיים.

דקה, תנו לי לסיים.

תסיימי בבקשה.

דבר שני ואחרון שאני רוצה לציין, שבית החולים הוקם על מנת להוות בעצם מעבדת הכשרה של הסטודנטים. לאוניברסיטה העברית אין שום עניין בעסקים של טיפול בחיות, אלא בהכשרת הסטודנטים, כך שאין מדובר פה וגם בית המשפט שפסק, אם תקראו בעיון את פסק הדין של השופט אורי גורן, מלפני 20 שנה, הוא התייחס לכל אחת ואחת מכל אותן הטענות שהועלו אז והוא גם בא ואמר שמדובר בהכשרה ושעל הכשרה לא משלמים. אין פה יחסי עבודה, אלא יש פה הכשרה שהיא חלק בלתי נפרד מהלימודים.

זה לא הדיון היום.

תודה רבה. אתה האחרון שתדבר מטעם הסטודנטים, שלומי, בבקשה, בקצרה.

בסדר גמור, תודה רבה, בקצרה. אני רק אפנה שאלה אליהם. בעצם אם אנחנו מכירים בסטודנטים האלה, בשבתות, חגים ולילות בהגדרה אחרת שהם לא סטודנטים – רציתי לדעת איך זה פוגע בהכשרה האקדמית. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה זה לגבי התחבורה הציבורית בשבתות, חגים ולילות, כאשר אין תחבורה ציבורית, איך הסטודנטים מתכוונים להגיע; ודבר שלישי, לא התכוונתי להעלות את זה, אבל בגלל שפפי, העלית את הנושא של הפסיקה בשנת 1996. בנוסף, במקרה אתמול קראתי את זה בלילה בפסקה 8(ה)(3) של אותו שופט. הוא גם כתב שסטודנטים אשר יבצעו עבודות פרה-רפואיות שאינן מצריכות מיומנות מיוחדת, בית החולים ישלם לסטודנטים.

אני לא קיבלתי שקל.

רגע, רגע, שנייה, אני אסיים. הסטודנטים האלה הביאו עד לא מזמן דגימות דם וצואה בידיים שלהם ועשו כל מיני עבודות פרה-רפואיות. אז אם את מצדיקה את פסק הדין הזה, אז אני מבקש שבשבע השנים האחרונות שזה ההתיישנות המשפטית, נקבל את השכר כפי שהשופט פסק.

תקרא את פסק הדין משנת - - -

אני קראתי הכל, אני יודע. אני מספיק מבין במשפטים.

אוקיי, בסדר. אז אם תרצה אפשר לקיים על זה דיון.

ברשותכם, יש לי רק עוד שאלה אחת לראש בית הספר. האם במסמך שאני קיבלתי כאן, לגבי ועדת הבלוקים - אני מניח שזו הוועדה שעושה את התורניות, שמחלקת את התורניות – האם יש שם קבלה של הטבה של חיתוך של 50% מהתורנויות?

כן.

יש דבר כזה?

והעומס נופל על שאר הסטודנטים.

ברשותכם, אני אענה על הדברים האלה ואני אגיד בקצרה. ראשית, יכול להיות שהיו בעיות בדבר הזה, לכן שלחנו מסמך לסטודנטים, שבו הבהרנו להם שבשנה הבאה ואילך תהיה בקרה על חלוקה הגונה של הבלוקים. בית החולים ובית הספר שמח על החלוקה הפנימית של הסטודנטים. יכול להיות שהיו עיוותים. טעויות קורות. מהשנה הבאה - - -

לא, אבל כבוד הרקטור, זאת לא הייתה שאלתי.

מה הייתה השאלה?

שאלתי הייתה האם עד היום ניתנה הנחה של 50% בתורניות לחברי ועדת הבלוקים.

לא שידוע לי. אני מוכן שגד יענה על זה.

מצד בית הספר מעולם לא היה כזה מצב.

זה פשוט לא הגיוני. באמת.

חבל לפגוע ברמה האקדמית של ועדת הבלוקים ולהוריד להם את המשמרות.

זה נבחרי הציבור של מדינת ישראל. איפה האמינות הבסיסית? באמת אני אומר, אנחנו הסטודנטים שלכם. איזה מן דבר זה?

בגלל זה אנשים רוצים להיבחר לוועדת בלוקים.

אשר, אתה מבין למה אני מתפרץ?

זה לא היה בידיעת בית הספר.

אז חבל שאתם לא יודעים כמה תורניות וכונניות כל סטודנט עושה. אין להם שמץ של מושג כמה זמן כל סטודנט נמצא בבית החולים.

שלחתי מסמך מחייב לסטודנטים, שבו התחייבנו שהחלוקה של הבלוקים תהיה הגונה ותחת הבקשה של הנהלת בית הספר, כדי למנוע עיוותים בעתיד, מכל סוג שהוא.

אוקיי, תודה.

אנחנו יכולים לבקש פגישה מסודרת אתכם? מכיוון ש - - -

אורן, אנחנו רוצים לסכם.

אני רוצה לסכם. אני רק רוצה ל - - -

לא, אני אשמח לבוא איתם ביחד.

אני רק רוצה לדעת שאני הבנתי נכון.

סליחה, אני רק יכול להכניס תיקון אחד לגבי הכונניות שדיברו? זה לא מדויק. הכונניות לא בוטלו באופן מלא.

תנו לנו לסכם.

התשובה הייתה לא. אז התשובה לשאלה שלי הייתה שלא ניתנת הנחה, לא ניתנה עד היום הנחה - - -

לא מטעם בית הספר.

אני לא יודע מטעם מי. גם לא מטעמי. שאלתי אם לחברי ועדת הבלוקים ניתנה הנחה של 50% בתורניות.

לנו אין ידיעה בנושא.

כי ברור לך, כבוד הרקטור, שאם זה נעשה, כל הטיעון שלכם, שזה לא כלכלי, פשוט נשמט.

איך הקשר בין זה לבין כלכלה, אם מותר לשאול?

איך?

כן. כי אין שום קשר.

כי אם אתה בא ואומר שהדרישה לעשות מספר מסוים של תורניות נקבע אך ורק מהצרכים האקדמיים, אבל בגלל שמישהו עושה מטלה, שאין לה שום קשר לתכנית הלימודים, הוא מוריד נטל כי הוא זה שהוא הסמל הפלוגתי בחוג של וטרינריה, ובגין עבודתו זו הוא מקבל הנחה של 50% בתורניות, אז אי אפשר להגיד שיש פה טיעון אקדמי גרידא.

אז אני מסביר שהחלוקה חייבת להיות הגנה, ואם קרה - - -

עוד פעם.

אז מסתבר שהיא לא.

ואם קרה והיא לא הייתה הגונה, זאת טעות שצריך לתקן אותה.

רגע,ואם נעשתה טעות ועד היום הכשרתם אנשים שהם מאד מוכשרים להיות וטרינרים תחת הטעות, אז כנראה שאפשר לפתור את הבעיה ולפטור אותם משבתות וחגים.

מעולם לא נוסד בית ספר שבהפעלתו לא היו טעויות. כאשר - - -

אשר, אני הרגע אמרתי שאתה נקודת האור. אל תיתן לי להוריד את ה - - -

כאשר מגלים את הטעויות מתקנים אותן. התחייבנו בפני הסטודנטים – הם יכולים להעיד על זה – הם קיבלו על זה מסמך – שבחלוקה הבאה אנחנו נוודא שהחלוקה שוויונית לגמרי ולא נשאיר את זה בידי הסטודנטים.

או שפשוט תחליטו שאתם מבטלים את השבתות והחגים.

אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, גם מטעם האוניברסיטה וגם מטעם הסטודנטים, המל"ג וכל הנוגעים בדבר.

אנחנו מבקש בראש ובראשונה מהמועצה להשכלה גבוהה לקיים גם בדיקה וגם דיון, תוך שיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר; ואנחנו מבקשים, ואני מפנה את תשומת ליבך, ד"ר מרק, שיש פה גם סתירות שהן ברמה העובדתית. אז אנחנו מבקשים מכם, כוועדת החינוך של הכנסת, קודם כל לדעת מה נכון ברמה העובדתית.

הדבר השני, אנחנו מבקשים לדעת לגבי השוואה בין לאומית - ניתנו דוגמאות גם מפנסילבניה וממוקמות אחרים וגם מאירופה - ואנחנו רוצים גם לדעת האם יש לכם איזו שהיא הצעה לפתרון, בכל מה שקשור בסוגיית הליבה, כשאנחנו מדברים על הלילות, על החגים ועל סופי השבוע.

אפשר גם לבקש חוות דעת משפטית, של היועץ המשפטי של הוועדה או שלהם? אם זה בכלל קיים או לא קיים. אם זה אפשרי או לא אפשרי, המצב היום.

רגע, שנייה, אני אסיים ואז אתה תגיד מה אתה מציע. אנחנו כן מוצאים איזו שהיא סתירה מסוימת בעובדה שמצד אחד האוניברסיטה עומדת על זה שהתכנית הזו, של ההכשרה האינטנסיבית, שכוללת עבודה – סליחה, לא עבודה, כי לטעמכם זו לא עבודה – אבל נוכחות בבית החולים הווטרינרי בלילות, חגים וסופי שבוע – נגזרת אך ורק מטעמים אקדמיים.

אנחנו כן רואים בעיה מסוימת עם האפליה שקיימת מול הסטודנטים הדתיים ואנחנו בהחלט מוצאים כמה נקודות – אם אכן הן קיימות – כמו הוועדה הזאת של הבלוקים ודוגמאות נוספות שעלו בדיון, שאולי מעלות את החשש שיש פה גם שיקולים שהם כלכליים.

מה שאנחנו מבקשים מכם, גם מהאוניברסיטה ואנחנו מפצירים ומבקשים מכם, אדוני הרקטור, בכל לשון של בקשה, לנסות בוודאי לקיים הידברות עם הסטודנטים, גם על סוגיות הליבה. אנחנו מעריכים את המאמצים ואת ההידברות שנעשתה עד כה בסוגיות האחרות וגם על זה צריך להגיד תודה ואת ההערכה. אנחנו מבקשים לפתוח בהידברות גם על סוגיות הליבה. היה ותגיעו להסכמות – זה מבחינתנו ככנסת הכי טוב. כי אנחנו לא אוהבים להיכנס לשמורת הטבע שנקראת האקדמיה.

היה ולא, אז אני מבקש שאנחנו, גברתי מנהלת הוועדה, נתכנס פעם נוספת בתחילת המושב הבא, המושב של הכנסת.

אני מציעה שתיתן להם זמן לתת לך תשובות. כלומר, עד מתי יגיעו להסכמות. תן להם תאריך.

לוח זמנים.

כן. אנחנו נתחום את העניין הזה. מתי מתחיל המושב הבא?

נראה לי ב-6 בנובמבר.

אדוני מהמל"ג, מתי מתחילה שנת הלימודים האקדמית?

ב-30 באוקטובר.

30 באוקטובר. אז אנחנו נבקש גם מהמל"ג וגם מהאוניברסיטה להתכנס ל-1 בנובמבר. זה גם המועד שבו אנחנו ננסה לקיים את דיון המעקב בוועדת החינוך, בשאיפה באמת גדולה שלא נצטרך להתקדם לכיוון הליך של חקיקה. אנחנו באמת מבקשים גם מהסטודנטים לא לבוא עם הראש בקיר.

אני מציע את עצמי כמגשר. אני מוכן לגשר.

אני חושב שלא בטוח שהצדדים יקבלו אותך כמגשר.

אתם מקבלים אותי כמגשר? הנה, גם אשר לדעתי יסכים. הנה, הוא מחייך, הוא יודע שיש לי יכולות.

וגם מהאוניברסיטה, לנסות ולעשות הכל כדי להגיע להסכמות.

תודה ורבה והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.