הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ו (25 ביולי 2016), שעה 9:30

תוצאות המבחן הפסיכומטרי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

זוהיר בהלול

דב חנין

ד"ר צילה וייס - ממונה פיתוח חומרי למידה והשתלמויות, משרד החינוך

שמעון דוד - המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית - מה"ט, משרד הכלכלה

נועה חלד - חיימ"ש, ראש היחידה לסיוע נוסף, משרד הביטחון

ד"ר מרק אסרף - ממונה באגף אקדמי, מל"ג - מועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

כרמל אורן - רמ"ד מחקר, המרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר ענת בן-סימון - מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

דועאא ג'מאוי - סגנית יושבת ראש של תנועה אופקים-מאופק, לשלום ודו קיום

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

תוצאות המבחן הפסיכומטרי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 25 ביולי 2016, י"ט בתמוז תשע"ו. הנושא זה המבחן הפסיכומטרי.

בוקר טוב לכולם. אני אסביר למה זימנו את הדיון הזה. בשנת 2012 נכנסה לתוקף הרפורמה בפסיכומטרי. שר החינוך דאז, שי פירון, רצה להכניס והבטיח והצהיר שהשאיפה בסוף בסוף היא לבטל את בחינות הפסיכומטרי. הרפורמה כללה סדרה של שינויים, א' במבנה המבחן ובאופן חישוב הציונים. כולנו יודעים על הכרסום המתמשך במעמדה של תעודת הבגרות ואני לא יודע מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. האם יצירת המבחן הפסיכומטרי היא שהביאה את הכרסום במעמדה של תעודת הבגרות, או היחלשותה של תעודת הבגרות.

לא אחת אנחנו מדברים כאן בוועדה, האם מערכת החינוך של מדינת ישראל מכינה את התלמידים להשכלה הגבוהה. האם היא רואה בזה יעד ולכך היא מכוונת בתהליך הלמידה, תהליך ההערכה והבחינה.

משנת 2012, כשהיום אנחנו בשנת 2016, אנחנו רוצים לראות את המגמות שקורות בפועל, כי אנחנו יודעים שבחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה, המבחן הפסיכומטרי הוא חלק בלתי נפרד מתנאי הקבלה. בחלק אחר של המוסדות להשכלה גבוהה, המבחן הפסיכומטרי הוא לא חלק מתהליך הקבלה. כל מוסד והתנאים שלו ואנחנו אין לנו עניין שהצעירים במדינת ישראל, התלמידים הבוגרים שלנו, שנאלצים לתרום שלוש שנים מזמנים לשירות צבאי ולעתים זה גם יותר משלוש שנים - אם ניקח היום את התופעה הברוכה שיש, של הש"שינים ושל המכינות ותוסיפו על זה עוד שנה להכין את הלימודים לקראת המבחן הפסיכומטרי, אנחנו נוציא אותו עם תואר – לא רוצה לומר בלשון מליצית – עם מקל סבא.

אין ספק שזה שניים רבות של העדר הכנסה, שנים רבות של השקעה ואנחנו רוצים לראות מה הדבר המטבי שאנחנו יכולים להביא למערכת להשכלה גבוהה מצד אחד ולסטודנטים מצד שני. אין לנו עניין לפתח מסגרות שיכשירו אנשים לבחינות ותשלומים כאלה ואחרים. גם ככה עלות ההשכלה גבוהה ומימון ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל על ידי הסטודנטים וההורים והאזרחים היא גבוהה מאד לעומת מדינות אחרות. הייתי רוצה לראות מה קורה בתחום הזה, רק חבל שהמצגת שלנו לא מוכנה.

להתגבר על בעייתיות.

לא, אל תאלצי אותי לענות למה להתגבר על הבעייתיות. זה היה צריך להיות מוכן קודם. נתחיל עם מישהו אחר?

ענת בן סימון, מנהלת מאל"ו.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ד"ר ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות ולהערכה. אנחנו קוראים לעצמנו בקיצור מאל"ו. אנחנו קיבלנו את הזימון לפני יומיים והאמת היא שעד הרגע לא היה לי שום מוסג מנה הנושא של הדיון. כיוון שכך אני הכנתי - - -

דברי הפתיחה שלי עזרו לך קצת?

כן.

אם לא אני אחדד ואוסיף.

לא, לא, הם עזרו לי מאד, אבל הם היו עוזרים לי עוד יותר אם הייתי יודעת אותם קודם ואז הייתי מכינה את התשובות לדברי הפתיחה. עכשיו אני צריכה לאלתר אותם.

סביב השולחן אנחנו מבינים למי ההערה. ההערה זה לוועדה ובצדק. לא יתכן שהדיון הזה נמצא בפורטל כבר יותר מיומיים, שבוע ויותר ואת לא יודעת.

אני קיבלתי את הזימון ביום חמישי.

תודה.

כיוון שכך אני הכנתי, נאמר לי על ידי דבורה מרגוליס שתיווכה, שאנחנו יכולים להגיד כמה מילים, עשר דקות על מי זה המרכז הארצי לבחינות ולהערכה ומה זה הבחינה הפסיכומטרית, כדי לתת אוריינטציה כללית לציבור, כי אני חושבת שיש הרבה אי הבנות לגבי הנושא הזה.

אז ברשותכם, אני אשמח. יש פה הרבה שקפים, אני אדבר שנייה על כל שקף. המרכז הארצי לבחינות ולהערכה נוסד על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות בישראל, כדי לסייע בתהליך הקבלה של מועמדים למוסדות להשכלה גבוהה. לפני זה, כל אוניברסיטה ולפעמים כל חוג לימודים קיים את הבחינות שלו ואנשים התרוצצו בכל רחבי הארץ, שילמו לכל מוסד בנפרד ובזבזו ימים שלמים בשביל לנסות להתקבל למה שיותר מוסדות.

אז הרעיון היה להקל על הסטודנטים, לתת להם בחינה אחת. תשלום אחד. מאל"ו הוא עמותה, הוא מוסד ציבורי, הוא מלכ"ר – מוסד ציבורי ללא כוונות רווח. הוא ממומן כולו מדמי בחינה ומפרויקטים. אנחנו לא מקבלים שקל מאף גורם אחר. שום גורם ציבורי. מטרות מאל"ו – התפקיד של מאל"ו זה לא רק לבנות את הבחינה הפסיכומטרית. מאל"ו עושה המון דברים והוא בעצם מופקד על כל הנושא של מדידה והערכה בארץ והוא הגוף המוביל בארץ בכל התחום הזה מכל הבחינות ואני אפרט.

אני אשאל שאלה. אולי אמרת ולא הקשבתי לך כי הייתי מהורהר עם עצמי. מכוח זה שאתם גוף ללא מטרות רווח ואתם לא תאגיד ציבורי שמוקם על פי חוק, נגדיר את זה בצורה משפטית, נכון? אתם זכיין של מי?

אנחנו עמותה של האוניברסיטאות.

עמותה של האוניברסיטאות. אז אתם האוניברסיטאות, בסדר.

אוקיי. והוועד המנהל שלנו מורכב מהאוניברסיטאות - - -

אתם האוניברסיטאות, נו.

אנחנו עושים מה שהאוניברסיטאות אומרות לנו לעשות.

אוקיי, הייתי חייב לחדד את זה, כי אם אתם גוף עצמאי, אז למה אתם ולא אחרים? יכולים לקום אחרים במקום.

נכון, נכון. אם אתה רוצה, אנחנו יחידת סמך של האוניברסיטאות.

בסדר, הייתי חייב את ההבהרה הזאת.

המטרות כתובות פה: ביטוח כלי מיון, מתן שירותי ייעוץ, הערכה, מחקר, מחקר יישומי. אנחנו עושים המון דברים חוץ מהבחינה הפסיכומטרית ולדעתי רוב האנשים לא יודעים את זה. תחומי הפעילות הן מדידה והערכה, מחקר ופיתוח, פרויקטים וייעוץ לגורמי חוץ. אנחנו עושים המון פרויקטים למוסדות אקדמאים, למשרדי ממשלה, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד החינוך – המון שירותים אנחנו נותנים למשרד החינוך. זה לא רק האוניברסיטאות אלא אנחנו משרתים בעצם הרבה יותר גופים.

אנחנו מלמדים במוסדות האקדמיים את התחום של מדידה והערכה. רוב הקורסים בתחום ניתנים על ידי האנשים שלנו. אנחנו נותנים סדנאות לפיתוח, מבחנים לסגל אקדמי כדי להשביח את המבחנים באקדמיה ומעורבים בקהילה המדעית בארץ ובקהילה המדעית בחוץ. אפילו אנחנו נותנים ייעוץ למשרדי חינוך במדינות שונות בעולם.

יש לנו הרבה מאד בחינות, חוץ מהבחינה הפסיכומטרית, שמשרתות חלקן את המוסדות להשכלה גבוהה ולחלקם גופים אחרים. אני אקריא: יש מבחן לקבלה למכינות קדם אקדמיות, בחינות השמה לרמות באנגלית, בחינות ידע בעברית, בחינות מיון לבתי הספר לרפואה, בחינות לרפואת שיניים, למכללות להכשרת מורים, בחינות ספציפיות במתמטיקה, בחינות קבלה לתוא רשני. אנחנו גם עושים בחינה בחשיבה כמותית ליועצי מס. אנחנו מייעצים ללשכת עורכי הדין בבחינת ה-Bar, בבחינת ההסמכה שלהם. אנחנו מסייעים לאבני ראשה, שמכשירים מנהלים בכל הליך המיון שלהם.

פרויקטים נוספים שיש אצלנו, יש אצלנו יחידה שלמה שמנתחת את כל תוצאות מבחני המיצ"ב ומפיקה את כל הדו"חות של מבחני המיצ"ב והסקרים של ראמ"ה. זו יחידה גדולה מאד.

פיתחנו מערכת לאבחון לקויות למידה עבור ההשכלה הגבוהה. המערכת היום ממוקמת ב-18 מרכזי אבחון במכללות ובאוניברסיטאות ומשרתת בערך 4,000 איש בשנה.

דרך אגב, זה לא לנושא, אבל קיבלתי פניות על כך ממכונים – מדוע אתם לא מאפשרים להם לרכוש את אותה תוכנה?

נכון - - -

יש לכם איזו בלעדיות כזו, איזה קרטן.

לא, לא, זה לא קרטל. יש לזה סיבה מאד פשוטה ואני אשמח לדבר על זה אחר כך.

אבל זו לא הנקודה.

אוקיי, זה לא הנושא, כן. יש לנו פרויקט של השפה העברית שבמסגרתו פיתחנו כלים ממוחשבים לניתוח של השפה העברית, להשוואה של טקסטים, הערכה ממוחשבת של חיבורים וחלק ניכר מהכלים עומדים לרשות הציבור.

אז בואי נעשה כאן פאוזה קטנה ונשחיל את השאלה. לאור הדברים שאמרת, אין ספק שאת כל הפעילות שאתם עושים האוניברסיטאות צריכות.

בהחלט.

אבל אמרת דבר אחד, אמרת ביעף כזה, איך נולדה הבחינה הפסיכומטרית – אמרת, הסטודנטים היו רצים, נבחנים בכמה מקומות, כל אחד בא עם השיטה שלו. יצרו בחינה אחת שהיא נותנת מענה לכולם וכך נולדה הבחינה הפסיכומטרית. לכאורה הרציונל היה שתעודת הבגרות תהיה הבחינה. היא תהיה התעודה שתשקף את היכולות, את הידע, את תפקודו של התלמיד, את אישיותו של הבוגר ונולדה לנו בחינת הפסיכומטרי. בשנים האחרונות - - -

לא, בחינות מיון היו לפני הבחינה הפסיכומטרית. אף פעם האוניברסיטאות לא הסתפקו בבחינות הבגרות.

יפה, אמרתי. לכן בגלל שהלכו לאוניברסיטה הזו עשו בחינה כזו ולאוניברסיטה בחינה כזו ונוצרה הבחינה הזו ולכאורה זה דבר חיובי. אני שואל את השאלה מעיקרה וגם השר פירון, השר לשעבר, שאל את אותה שאלה. משם הוא יצא לרפורמה שלו, והשאלה היא לא אליך.

נכון.

השאלה היא לא אליך ואני שואל למה תעודת הבגרות, שכל תלמיד נכסף אליה ואנחנו מכוונים אותו לנקודת הגמר הזו, היא לא משקפת את המציאות הזו שאתם מקבלים מתוך הבחינה הפסיכומטרית. וכאן אני שואל. אני אתן לך אחר כך להשלים.

משרד החינוך, בבקשה. אני אשאל או שהבנת מתוך דברי?

הבנתי מתוך דבריך. אני ד"ר צילה וייס, המינהל הפדגוגי, האגף לחינוך על יסודי. אני מחליפה פה את הגברת דסי בארי, מנהלת האגף לחינוך על יסודי, שהייתה אמורה להיות נוכחת פה ונמצאת עכשיו לא רחוק בבית המשפט, עונה לאיזו עתירה. כן, בחינות הבגרות נשחקו במהלך השנים. רצונו של הרב פירון, שהיה בעיני נפלא, היה לחזק את מעמדה של הלמידה בבית ספר, כך שניתן יהיה ליתר את הפסיכומטרי. לשם כך נעשתה הרפורמה, ולא רק היא, נעשו הרבה מאד דברים במקביל, שנועדו לחזק את הלמידה.

טרם יש לנו תוצאות שאני יכולה לדווח עליהן בצורה מסודרת, כי למעשה תלמידי י"ב ברפורמה יהיו רק בשנה הבאה. היום הם תלמידי י"א, אלה שיתחילו את הרפורמה. מהניצנים שנראים כבר מהבחינות של י"א ומבחינות החורף של י"ב - שאני אומרת את זה מאד בזהירות - אין לי שום נתונים מבוססים סטטיסטית, עולה שאנחנו בדרך הנכונה. הציונים נראים בסדר, התלמידים והמורים עומדים במשימות. אז זאת הייתה המשימה.

בזמנו המשרד הציב לעצמו יעד של תוך שלוש שנים מאז תהליך התחת הרפורמה – אחד מכל שלושה סטודנטים יתקבל ללימודים על סמך תעודת בגרות בלבד. אתם מכוונים יעד לזה? אני אשאל – יש רציפות שלטונית? זו גם המגמה היום?

בהחלט כן. אם אני מסתכלת על מסמך ההסכמות שנכתב בין ראשי האוניברסיטאות לבין הרב פירון, שנמצא כעת מול העיניים שלי, נאמר בו שבעצם יוכלו להתחיל להתקבל לאוניברסיטאות תלמידים, שיש להם תעודת בגרות מובילה.

לגבי כל פקולטה יש תנאים משלה, אבל מה שבולט זה 5 יחידות אנגלית ו-5 יחידות מתמטיקה בכל תנאי הסף לכל הפקולטות, כל האוניברסיטאות ואכן המספרים של התלמידים שלומדים בשנתיים האחרונות במערכת החינוך 5 יחידות מתמטיקה ואנגלית, ממשיכים לעלות ואנחנו עושים את מירב המאמצים להמשיך - - -

זה פן אחד של הרפורמה. הפן השני של הרפורמה היה צריך לייצר מצב שתהיה העדפה של אותם סטודנטים, אותם בוגרים, שעל סמך תעודת הבגרות שלהם יוכלו להתקבל למקצועות במדעי הרוח.

זה כבר קיים היום.

זה קיים היום ש-?

ברוב המגמות למדעי הרוח אפשר להתקבל על פי תעודת הבגרות.

בלבד?

כן. אולי עם סף קבלה מאד בסיסי וזה קיים כבר הרבה שנים.

דבורה מרגוליס ראש מינהל ור"ה. אני יכולה להגיד שבכל האוניברסיטאות, משנה לשנה, בדיוק הייתה לנו ישיבה לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה בשנת תשע"ז. יש עשרות חוגים בכל אוניברסיטה, שמוגדרים כמסלולי קבלה ישירה ללא פסיכומטרי, אפשר להתקבל אליהם עם בגרות ואפילו לא תמיד נדרשת בגרות מובילה, מה שהם קוראים כאן. רק חשוב לי לציין נקודה אחת. אותה בגרות מובילה שעליה מדבר משרד החינוך, התוצרים שלה, זאת אומרת אותם תלמידים שיהיו בעלי אותה בגרות, למעשה ייכנסו למערכת האוניברסיטאית רק בעוד שלוש או ארבע שנים. אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו. חשוב להבין את זה.

ברור, ברור.

זאת אומרת יעשו צבא, יסעו להודו ורק אז יגיעו ללמוד באוניברסיטה, מן הסתם.

לכן אמרתי, אנחנו לוקחים שלוש שנים צבא, אם נרצה גם מכינה, טיול ועוד שנה הכנה להצליח בפסיכומטרי, אנחנו נוציא אותם, אמרתי,עם מקל סבא.

וכבר כעת עשרות חוגים פתוחים ללא פסיכומטרי.

אני רוצה עוד לחדד ואני אעביר את רשות הדיבור למי שירצה להשתתף בדיון. אין ספק שמצד אחד אנחנו, שרוצים לצמצם פערים, שהמטרה הזו, השאיפה שלנו שתלמידים יוכלו להתקבל על סמך תעודת הבגרות שלהם, איך קראת לה? הטובה, המשודרגת?

המובילה.

המובילה ולכאורה זה מעצים פערים. כי מי שיש לו תעודה טובה, אין מה לעשות. אבל לא הכל על המזבח הזה וצריך לאפשר את זה ואנחנו שואפים לכך. אין לנו עניין לתעש. אני הגדרתי את זה – תיעשנו, מסחרנו את הסוגיה הזו – סליחה שאני משתמש בזה – את הסוגיה הזו של הקבלה להשכלה גבוהה לאוניברסיטאות. קורסים למיניהם ואז להרים את הרמה לאנגלית, אז יצרו בחינה באנגלית ויצרו קורס לאותה בחינה באנגלית. ואנחנו יוצרים ויוצרים ויוצרים והמעמסה הזו, אין מה לעשות, זה ציבור כלוא. אנחנו במדינת ישראל – אין עתיד. כולנו מסכימים – אין עתיד ללא השכלה גבוהה. מי שרוצה עתיד מובטח ויציב וחזק, והיום - ואני לא מזלזל בשום מקצוע. יבואו ימים שנתפנק גם על מאבטח ומלצר, נרצה ממנו תואר ראשון.

אני זוכר בתקופתי, אני יליד 1960, אני זוכר שלהתקבל לעבוד בבנק – שדרגו ואמרו – וואו, עכשיו דורשים תעודת בגרות. אז היום זה כבר תואר ראשון וגם העבודה מובטחת לשלוש שנים בלבד. יש זילות. אנחנו בעצמנו מוזילים. יש זילות של הערך של הדבר הזה. ולכן אין מה לעשות, רוצים השכלה אקדמית, עלינו להקל, להנגיש אותה לכולם, לכל האוכלוסיות.

הייתי רוצה לשאול שאלה ולקבל תשובה בסוגיה הזו. אני יודע שאומרים את זה, השאלה אם יש מדידה של זה, שאפשר להשוות תלמידים שהתקבלו לאוניברסיטאות עם פסיכומטרי, לעומתם אלה שהתקבלו עם תעודת בגרות, נקרא לזה ההישרדות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, ההצלחה שלהם נמדדת מי יותר, מה יותר בטוח, למי יהיה יותר קל לסיים את המסלול?

יש לנו מחקרי תוקף שאנחנו עושים מדי שנה - קבלה ישירה למוסדות להשכלה גבוהה – זה דבר חדש. רובם הגדול של האנשים עוד לא סיימו. הם גם מתי מעט. הם שניים-שלושה בכל פקולטה וזה מספרים קטנים כדי ללמוד.

ועוד דבר כדאי לדעת, שאלה שיש להם בגרות משובחת, יש להם גם בדרך כלל פסיכומטרי בשמיים. זה הולך ביחד.

אם דורשים מהם לעשות פסיכומטרי.

הם עושים. הם עושים, כי לחוג אחד הם יכולים להתקבל, לחוג אחר הם לא יכולים להתקבל עם זה. הם דורשים דרישות אחרות. רובם ליתר ביטחון, בשביל לפתוח את כל הערוצים. חלק לא מבוטל גם עושים פסיכומטרי, ואלה שאנחנו יודעים, אנחנו גם יודעים מה הקשר בין ציוני בגרות לציוני הפסיכומטרי, במיוחד בחוגים המבוקשים. אנשים שמגיעים לרפואה, למדעי המחשב, למשפטים, יש להם בגרות בשמיים ופסיכומטרי בשמיים.

ומשם אני רוצה לקבוע קביעה. אני לא איש מחקר, אבל מה לעשות, אני איש סטטיסטיקה. ואם את אומרת ואני מסתמך על מה שאת אומרת, אם את אומרת למי שיש בגרות משובחת, בדרך כלל יש לו גם פסיכומטרי גבוה, היא הנותנת. האם אנחנו יכולים לסמן נקודת יעד סופית, נאמר לכוון את התלמידים לארבע-חמש יחידות בגרות משובחת ואז אנחנו באמת פותרים אותו. האם יש לי הבחנה שלכם, מדידה והיא בידיעה ברורה ואמרת את זה בלי היסוס, שמי שיש לו בגרות טובה - - -

בדרך כלל.

בדרך כלל. את יודעת, גם במחקר סטטיסטי יש סטייה של 5% - - -

זו טעות מדידה, כן.

יפה, צודקת. אז אם זה בדרך כלל אז אנחנו יכולים לכוון, זה לא איזה כפירה, איזה אפיקורסיות מול הבחינה הפסיכומטרית.

אבל זה מה שנעשה עכשיו ואנחנו עוקבים אחרי זה - - -

א' אני מודה לך, אבל כשאת אומרת לי שהם יעשו זאת בכל מקרה, כי בחוג הזה נדרש פסיכומטרי ובחוג הזה לא, אז לא הועילו חכמים בתקנתם. אנחנו רוצים לשאוף שבסוף בסוף ערכה של תעודת הבגרות תהיה באמת כמו ערכה של מבחן פסיכומטרי, בממוצע נקרא לו מה שאתם שמים אותו בין ה-600 ל-700. בסדר?

אני חושבת שאנחנו צריכים ללוות את זה במחקר ונהיה יותר חכמים אם תהיה לנו שאלה שנוכל לחקור אותה ולענות עליה.

ומשרד החינוך שומע את השאיפה הזו?

כן, בהחלט. מכוון אליה.

סליחה, אני אוכל לתרום?

בבקשה.

תודה. שמי ד"ר מרק אסרף מהמועצה להשכלה גבוהה. רציתי לומר לגבי הרצף החינוכי שהשר פירון הגה את התכנית וביצע אותה בשנת 2014 – המל"ג הצטרפה לתכנית הזאת ויש החלטה מאד חשובה של המל"ג בספטמבר 2014 להצטרף לתכנית שנקראת הרצף החינוכי, כך שהיא מאפשרת קבלה ללימודים אקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, גם ללא המבחן הפסיכומטרי, בהסכמת המוסדות להשכלה גבוהה. אבל צריך לזכור שגם בתכנית של השר פירון וגם בהחלטה של המל"ג, הציר המרכזי הוא תעודת בגרות מיטבית, מובילה, איכותית ומהימנה. צריך להדגיש את הדבר הזה.

מהימנה זו מילה מאד חשובה בקונטקסט הזה.

כן.

כי אנחנו מתוודעים חדשות לבקרים לכך שתעודות הבגרות, בשל אווירת המרמה – אני ממש מתנצל להשתמש במילה הזו – אווירת המרמה והתרמיות בחסותם של מנהלי בתי ספר וכמובן שאני לא מכליל. מנסים לשפר באופן מלאכותי את הציונים וכך באמת אנחנו חיים בבדיה. ממש בבדיה.

וזה גול עצמי. הם עושים גול עצמי, כי בסוף בסוף, בצדק, מה נוכל לבוא ללין על המוסדות להשכלה גבוהה שהוא מקבל סטודנט ואז רואים שכמעט כל הקורס ככה ואז נוצרה הבחינה הפסיכומטרית ועוד מבחני מיון כאלה ואחרים. אין ספק שהמהימנה זו עבודה של משרד החינוך וצריך לשבת על זה. אני רוצה לומר לכם ביושר, אני שומע כאן לא אחת מראשי רשויות, אפילו מחברי כנסת של מגזרים כאלה ואחרים, שבאים וטוענים – אל תתלהבו מהאחוז הגבוה.

ואם אמרת מגזרים, אז אני לוקח חלק - - - ואני אומר לך בציבור הערבי - - -

גם אני, וודאי, וודאי.

והדיון הזה משודר בשידור חי ואני לוקח על עצמי סיכון לא קל ואני אומר - - -

לא, חברי הכנסת של הרשימה המשותפת אמרו את זה ביושר. הוא אומר באחד הדיונים, המדידה שלי זה לא 95%. המדידה שלי היא כמה אחוזים מתוכם מגיעים להשכלה הגבוהה או שורדים בהשכלה הגבוהה. זו המדידה. אין ספק שהמהימנה – אני לא רוצה לכוון בכלל לשם. אנחנו צריכים להגיע שוודאי שתעודת הבגרות תשקף אמיתית ונכונה ואת זה אמרתי בפתיחת דברי, כי בסוף בסוף נמשיך לצעוק שהתלמיד מגיע להשכלה גבוהה לא מוכן להשכלה גבוהה, אחרי 12 שנות לימוד שאנחנו משקיעים ומשיקים ומשקיעים, וזה לא מעט זמן.

עוד שתי נקודות, ברשותך, כבוד יושב הראש. מגוון המוסדות להשכלה גבוהה שמאפשר היום וגם לפני הרצף החינוכי, קבלה ללימודים גם ללא המבחן הפסיכומטרי הוא גדול. יש בכל התחומים, לא רק במדעי הרוח וכולל הטכניון מאפשר מסלולים ואפיקי מעבר גם בפקולטות ההנדסיות, למי שלמד למשל באוניברסיטה הפתוחה והוכיח את עצמו וכו'.

יש דוגמא נוספת, מאד חשובה, היא האוניברסיטה הפתוחה, ששם יש לימודי תואר ראשון במגוון בתי ספר וחוגים אקדמיים, ללא חובת פסיכומטרי.

לצערי זה לא קיים בין המכללות לאוניברסיטאות. בין תואר ראשון לשני, אני אומר לך, סטודנטים בוגרי תואר ראשון בהנדסה, במכללות, נדרשים לעבור אני לא רוצה להגיד ויה-דה-לרוזה - - -

קורסי השלמה.

אם בכלל. לתואר שני, אם בכלל באוניברסיטאות, אז אם צריכים לעבור. אם מסכימים לתת להם. כמעט לא מכירים להם בתואר הראשון שלהם. כמעט, האוניברסיטאות. בבקשה, אדוני.

אז אולי בהמשך למה שדיברנו, אני קצת אידיאליסט ואולי אפילו פטליסט בעניין הזה. אני חושב שצריך לבטל את כל המבחנים האלה ולהנגיש את האקדמיה להמונים. מה שנקרא אקדמיזציה להמונים. ושבאוניברסיטה יחליטו, בתום השנה הראשונה, אם בן אדם עובר או לא עובר. למה אנחנו, מדינת ישראל, שמטפחת את המוח היהודי, את המצוינות, את היכולות הקוגניטיביות והיכולות האינטלקטואליות, מונעת מההמונים הנגשה מאד זמינה לאקדמיה.

אם שני הכלים המדידים היחידים הם בעייתיים, הכלי הראשון הוא הבגרות שדיברנו עליו, שלפעמים הוא לא מהימן, כמו שאמר נציג המל"ג, והפסיכומטרי הוא נחלתם בדרך כלל של בעלי רקע תרבותי מסוים, ששם הסיכוי להצליח הוא יותר מאשר סיכוי, מכיוון שהבחינה היא בחינה יותר מערבית, אולי היא יותר בעלת תרבות, גוון תרבותי מסוים, שלא מאפשרת למזרחיים – סליחה שאני - - -

רגע, תתייחסי לשאיפה של פירון בשינוי של המרכיב ה- - -

יכול להיות שאני אולד פשן בעניין, אבל זאת תחושתי. גם אם יש מישהו שידו משגת, אז הוא יכול להשקיע כמה אלפי שקלים כדי לנסות ולהיבחן באמצעות קורסים משופרים ומשודרגים, אז הסיכוי שלו להצליח יותר. אם שני המדדים האלה הם עדיין, בחלוף כל כך הרבה שנים – מתי התחיל הפסיכומטרי? לפני 20-30 שנה?

בשנת 1983.

זה לא בתקופתי כמובן. אתה יליד 1960.

זה בדיוק בשלב שאני. בשנת 1981 השתחררתי.

אני מבוגר ממך בתשע שנים, אז בכלל. אז אני חושב שבאמת למה. אתה יודע מה, אדוני יושב הראש, אתה עושה פה ישיבות מופלאות, באמת. הדיון הזה הוא כאילו אנדרדוג, כאילו מתקיים באפילה, למרות שיש שידור חי, אבל באמת באופן נדיר אנשים פה יכולים לומר את דבריהם, כשהאיש של המל"ג מדבר כאשר הגב שלו שעון לאחור. איפה זה קורה? הדיונים בכנסת הם ככה, כאילו הכל חייתי, הכל יצרי, הכל תחת מגבלת זמן, ובאמת פה יש אפשרות להתבטא. את התבטאת, כולם מתבטאים באופן מאד נינוח וכך זו הנוסחה שאפשר לעשות דיונים מעמיקים.

אז אני אומר באמת למה לא אקדמיזציה להמונים? אחת ולתמיד, למה אנחנו לא לוקחים החלטה אמיצה בישראל להנגיש את האקדמיה? למה במדעי רוח, לעזאזל, גברתי, מכיוון שמדעי הרוח הולכים ומתפוגגים מן העולם, מקצועות שהולכים ונכחדים מהעולם, אז אנחנו בחרדתנו כי יפה היא, אומרים בדחילו ורחימו – בואו כאן נבטל את הבחינות ונאפשר הנגשה למדעי הרוח. אז מה? מקצועות הליבה, למה לא מקצועות הליבה? אם בן אדם טוב ויכולתו טובה ויש מדדים בבית הספר שהוא בסדר גמור, למה להעמיס עליו גם בחינה כזו וגם בחינה כזו?

מי רוצה לענות? אני אחדד את השאלה.

אני אהבתי את החיוך הציני של האישה שם - - -

ד"ר בן סימון.

ואני מאד משתוקק לשמוע את התשובות.

אמרת אידיאליסט.

בואי אני אומר לך, זו תפיסה שאני מעלה אותה לא אחת. תתכבדו, שיכנסו. אל תוציאו אף אחד בציון שונה מהאחר. תנאי הסף לקבלת התעודה בסוף צריכים להיות אחידים וגבוהים ברמה גבוהה. אנחנו לא רוצים להתפשר ברמה. ואומרים בואו, שנה ראשונה תהיה שנת המבחן. אז קיבלתי תשובות לא אחת – זה עולה לנו כסף.

אהבתי את המילה תיעוש. באמת.

רגע, רגע, זו השאלה ולכן תתייחס. השאלה אם זה בכל המקצועות או רק במקצועות שהם מתוקצבים, מסובסדים על ידי המדינה. אתה יכול לתת לי נתונים, מרק?

כן. יש לי נתונים, אבל הם - - -

בסדר, שנתיים? בסדר. שלוש.

לא, הרבה יותר אחורה.

בוא תן לי את הרעיון – למה לא? אומר חבר הכנסת זוהיר בהלול והוא הציף לי את זה, כי תמיד זה בער בי. יש תעודת בגרות? תן לו להיכנס, שנה ראשונה – אם הוא הצליח, הוא יעבור לשנה הבאה. אם לא הצליח – זה המבחן הכי טוב. באה ואמרו לי תשמע, השנה הזו עולה לנו הרבה כסף. בוא תסביר לנו למה. איך?

הרבה כסף.

אחרי זה נציגת המגזר רוצה להגיד את דבריה.

היא לא נציגת המגזר.

אמרתי את זה באהבה, אל תיקחי את זה כ - - -

אני אומרת את זה באהבה, שהיא מייצגת את כלל הציבור.

יפה מאד, יפה.

אני לא יודע איך לתרגם את זה, אבל לפי התרחישים, והות"ת ניתחה את הדברים האלה, הרי היו הצעות חוק של חברי כנסת כבר בתחילת שנות ה-90, לעשות שנה א' פתוחה לכל. ות"ת והכלכלנים שלה ראו בזה, אני יכול לתאר את המילים במדויק – סכנה גדולה מאד לכל המערכת הזאת ולכל התקציב שעומד ביסודה, בשנת 98' - - -

זה ככה בעולם. בלא מעט מקומות בעולם.

ורק במקום אחד אני יודע עליו, רק בצרפת יש את זה.

וגם את זה הם חוזרים בהם.

וגם זה הם חוזרים. שאר המדינות הנבחרות, הנאורות – ארצות הברית, אוסטרליה וכו' - - -

אבל למה זה עולה כסף? בוא תסביר לי.

אני לא יודע. אני יודע כמה זה עולה, אני לא יודע - - -

אני שואל למה זה עולה כסף.

גם לא אמרתם אם אותו אדם משלם את שכר הלימוד או לא משלם.

משלם. אנחנו לא מדברים על לא משלם. אתה מכיר כאלה שלא משלמים שכר לימוד?

יש מדינות שכן.

לא, לא, אנחנו מדברים על מדינת ישראל. אנחנו ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, כנסת ישראל. אנחנו משלמים. אם זה במכללות – משלמים הון עתק. באוניברסיטאות - - -

במכללות החוץ תקציביות, לא המכללות המתוקצבות.

כן, בסדר. השאלה אם הן מתוקצבות פר קורסים? למה זה צריך לעלות כסף? אתה יכול להסביר לי למה?

אני מניחי שלהפעיל השכלה גבוהה להמונים, כלומר שכל עם ישראל ייכנס לאוניברסיטאות ולמכללות, תחשוב איך יראו הפקולטות, כמה מרצים. זה עולה הון תועפות הדברים האלה. וגם, בסוף השנה אתה אומר לחלק מהם תשובו לבתיכם, אתם לא ממשיכים. תחשוב על זה גם.

אולמות, חדרים, מרצים.

גם ככה יש הרבה שנושרים. גם ככה יש. אתה יודע כמה סטודנטים בשנה הראשונה - - -

איך אותם סטודנטים שעשו שנה שלמה אקדמית, בסוף שבים כלעומת שבאו. אז מכל הטיעונים האלה, ות"ת ראה בזה סכנה גדולה ותמיד התנגדה.

ובזבזו שנה ו-60,000 שקלים. 60,000 שקלים זה מה שעולה לסטודנט שנת לימודים אחת.

תמיד התנגדו לזה. זה נראה שזה טוב, אבל זה כרוך בהרבה תקציב וסבלנות.

תראה, תעודת בגרות זה לא להמונים. אם נייקר את תעודת הבגרות זה לא יבוא בחד צדדי. אם נייקר מצד אחד את תעודת הבגרות, נחזיר לה את ערכה ונחזיר את כבודה למקומה, זה סנן ראשון. סנן שני, אדם גם מכיר במגבלות הכלכליות והיכולות שלו. זה לא שאתה עכשיו תיקח את ה-76% ממוצע שעוברים, שהם זכאים לתעודת בגרות, אתה דוחף את כולם לאוניברסיטה. הפערים הם 25%.

אם אנחנו אומרים ש-50% ממוצע מהאוכלוסייה בישראל מגיעה להשכלה גבוהה, ו-76% הממוצע באוכלוסייה מסיים עם תעודת בגרות, תיקח, תסנן מזה את תעודת הבגרות המיטבית, יכולות אישיות, תכניות אישיות – זה נסע לתאילנד, השני הלך לעשות עסקים קודם כל, אין לו את היכולות. אנחנו לא נציף, בוא. לא פתחנו עכשיו את סכר דגניה.

ואם צריך לדבר על חוסן לאומי ועל שרידותה של המדינה הזו, אז הכל תלוי בטיפוחו של הקודקוד. אקדמיזציה להמונים זו היכולת של המדינה להצטיין ואם המדינה הזו רוצה חוסן לאומי ורוצה לשרוד במרחבי המזרח התיכון, נוכח כל מה שקורה, והנה, עכשיו אני מדבר כמו ציוני, אני אומר לך, אין בילתה, מלבד ההחלטה להנגיש את האקדמיה להמונים. זו דעתי.

בבקשה, גברתי.

תודה אדוני יושב הראש, אני מודה לך.

תציגי את עצמך.

קוראים לי ג'מאוי דועאא. היום אני אלבש את הכובע של המורה לאנגלית.

אז סגנית יושב ראש של מה?

תנועת אופקים-מאוופק, לשלום ודו קיום.

כל הערכים שבעולם.

לא מן הסתם. תרשה לי אדוני יושב הראש, אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול לגבי זה שלכולם מגיע להגיע ללמוד. צריך לתת לכולם את ההזדמנות לנסות ולהגיע, לראות מה זה אוניברסיטה ומה זה לימודים מקצועיים.

מניסיון אישי, אני סיימתי את הבגרויות שלי בשנת 2005 ואני גם מחדדת את הנקודה שהמנהלים של בתי הספר, תמיד יש להם את הרצון להראות שבית הספר שלהם מושלם וציונים גבוהים. מה שקרה לי, אני יודעת שאני טובה באנגלית וזה לא מתוך שחצנות. אני למדתי בזכות עצמי ואני קיבלתי ציונים גבוהים, אבל לצערי הרב, כשבאתי לראות את התוצאות שלי בבגרות, פתאום קיבלתי 50, 40 ו-30. אני הייתי בשוק. כשהלכתי למנהל ואמרתי לו מה קורה פה, הוא אמר לי זה מה שעשית. זה מה שכתבת, זה מה שקיבלת. אבל אני רוצה להתקבל לאוניברסיטה, אני רוצה ללמוד. אני לא רוצה להישאר בבית כדי לחכות לחתן או לאביר על הסוס הלבן.

הלכתי ועשיתי שוב פעם - - -

את יודעת שיש מי שאומר מה זה B.A? הבנות הולכות להוציא B.A – זה בעל אקדמאי.

בעל אקדמאי, אבל זה לא בבית ספרנו. כשהלכתי ועשיתי את הבחינה, אני רואה שאני קיבלתי 95 בחמש יחידות אנגלית, אז הנה, שמתי את המכשול הראשון מאחורי. כשאני באה עכשיו להתקבל לאוניברסיטה, אומרים לי אין לך מספיק ציונים טובים באנגלית, אז לכי תעשי בחינה פסיכומטרית. ומבחינתי, בחינה פסיכומטרית זו הבחינה הכי מכשילה שיש בכל הזמנים. אני מכירה כמה אנשים ואני לא רוצה להגיד שגם אח שלי אמר לי – אני מעדיף לצאת ללמוד בחו"ל, שההורים שלי ישלמו הון תועפות, קרוב ל-50,000 שקלים בשנה, זה רק לשכר לימוד וכל מיני דברים, כאלה, אבל לא להתעסק עם הבחינה הפסיכומטרית, ובצדק.

מניסיון אישי אני מעדיפה להתעסק עם הבגרויות, להצליח, ללמוד, לשבת ולעשות את הכל, להיכנס לאוניברסיטה, להוכיח את עצמי בתור בחורה, שמגיעה ממגזר שלא – בוא נגיד שלא ניגשים בו יותר מדי אנשים לאוניברסיטאות.

מאיפה את?

אני מהכפר עארה, אבל אני גרה עכשיו בבאר שבע ומלמדת שם. בוא נגיד אני מנסה להנציח את הערכים האלה בילדים שלי, שהם התלמידים שלי. תנסו, תלמדו להצליח. אל תשימו לעצמכם מכשולים ותגידו – מה אני צריך את הדבר הזה, אני אלך לעבוד בעבודות עפר. זה מה שהילדים שלי אומרים היום. 2016, ילדים בגיל כיתה ד' וכיתה ה', אומרים לי אני רוצה לקנות משאית, אני רוצה ללכת לעבוד בגינון וכל מיני דברים. עם כל הכבוד, זאת עבודה מכובדת ואני לא אומרת שלא, אבל הבחינה הפסיכומטרית, ולא רק הבחינה הפסיכומטרית, תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, זה המכשול הרב הגדול ביותר, במיוחד במגזר הערבי.

אימה. סרט אימה היצ'קוקי.

אני אספר לכם מנקודת זווית אישית.

תרשה לי רק משפט סיכום.

בבקשה. חשבתי שסיימת.

ואני לא מתביישת בזה, ותודה. אני עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית שלוש פעמים, או שלושה פעמים?

שלוש.

שלוש, טוב. אני באנגלית - - -

Please speak English.

אל תדאגי, יש כאלה שרק עברית ועדיין לא מסתדרים עם השלוש והשלושה.

תשמע, אני לא מתביישת בזה. נכון שסיימתי בגרות בשנת 2005 וכבר 11 שנים זה מאחורי, אבל זה מציק לי עד היום. למה אני צריכה לקבל בפסיכומטרי 740 באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ירושלים, כדי שאני אוכל להתקבל למקצוע של פיזיותרפיה, אבל בסופו של דבר זה יצא מסל הבריאות. אז דמיין לעצמך כמה פעמים אני צריכה לקחת קורס, כמה פעמים אני צריכה ללמוד וכמה פעמים אני צריכה לשגע את ההורים שלי, בואו תסיעו אותי ובואו תיקחו אותי בחזרה לקורס הזה. בסופו של דבר - - -

את יודעת כמה מועמדים יש לקורסים האלה שהתנאים אליהם הם מ-700 ומעלה?

תשמע, בת דודה שלי קיבלה 750 - - -

וגם בגרות מצוינת.

היא קבילה 750 בפסיכומטרי, אחרי 7 פעמים. ואיך זה הצליח לה? היא כל הזמן ישבה והיא כל הזמן למדה. היא התנתקה מכל העולם, אבל אי אפשר, בזמן שאנחנו נמצאים בו היום, אתה לא יכול להתנתק מהעולם. אתה לא יכול. אני לא יכולה להרשות לעצמי להסתמך כל החיים על ההורים שלי – תביאו לי כסף, אני צריכה לצאת לבלות עם החברות שלי. תביאו לי כסף, אני צריכה ללכת וללמוד. אני למדתי במכללת לוינסקי בתל אביב. ההורים שלי אמרו לי אנחנו נעזור לך. אמרתי להם לא, אני עצמאית, אני צריכה ללמוד ואני צריכה ללמד את עצמי כדי שאוכל להרגיש בדיוק את הערך. את הערך של התעודה שאני עשיתי אותה.

אבל ישנם שם סטודנטים שהתחילו – וואלה, אני גרתי בארצות הברית כבר כמה שנים, אבל אחרי שנה, אני לא הייתי צריכה להתקבל לבחינה הפסיכומטרית. אבל הקורס שהכריחו אותי לקחת היה אנגלית, הוא לא תקף באוניברסיטאות.

אתה מרשה לי להגיד לה מילה בערבית?

חופשי, מה זה?

אינתי מיג'נני.

תודה רבה.

עכשיו אתם אוכלים את עצמכם. אתם לא יודעים מה אמרתי.

כן, אבל אם אנחנו מתרגמים את הביטוי שאמרת – אינתי מיג'נני – את משגעת. תודה רבה.

א' תודה רבה לך. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אני אומר לכם מנקודת זווית אישית, כשהבן שלי עשה מכינה קדם אקדמית להנדסה, אחרי שבגיל 19 הוא הלך לבחון את זה אחרי ישיבה שחורה, אפרופו ליבה. אתם יודעים מה זה ישיבה שחורה? זה ללא מקצועות ליבה. כלום.

מה שעכשיו הולך לקרות גם.

בשנה אחת. הלכתי, דפדפתי בחבילת הספרים שהוא הביא, הכתומים האלה, אם אני עושה את זה, לא מביא 200 נקודות. מה תגידו לי אם אני רוצה ללמוד עכשיו הנדסה? מה לזה ולאיזה פתגם או איזה ציטוט של סופר כזה או אחר. נכון, השכלה כללית, הוא ירכוש אותה. הוא ייצא לחיים - - -

או מה זה דיבר בלשון סגי נאור. מה זה קשור להנדסה? באמת.

תשמעו, ביטויים. תקשיבו, הבחור לא ראה סרטים, לא שר שירים בלועזית, אתם רוצים בשנה אחת? תנו לו להדביק בשנה, והוא הדביק אותם בשנה, את המקצועות – אנגלית, מתמטיקה. תעמידו אותה ברמה הגבוהה. זה לא פסיכולוגיה עכשיו או יועצים חינוכיים, פסיכולוג קליני וכל הדברים האלה שיש. ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת שמחכים שם בתור. מהנדסים חסרים לנו. אז בלי טובות שלי ושלכם ושל השירים והסרטים. אמנם הוא הוציא 560, תוך שנה גם גמר מכינה, גם הוציא 560, אבל זה חסם. רבותי, זה חסם. מילא, אם זה היה חסם נדרש, ניחא.

מתוך ה-13 ספרים האלה, אני אומר לכם, 7 אפשר לוותר עליהם בפסיכומטרי, כל עוד הפסיכומטרי קיים. תסכימו אותי. אני לא רוצה להגיד לכם באיזה סיטואציות אני קורא את הספרים האלה. אני יכול להכניס אותם למקום. אבל את הספרים האלה אני קורא ואומר ריבונו של עולם, זו התעללות.

בבקשה.

שלום, שמי כרמל אורן, אני ראש מדור מחקר במרכז הארצי לבחינות. הייתי רוצה להדגיש קצת את הפן היותר סטטיסטי-מחקרי של הדברים שאנחנו מדברים עליהם ואני רוצה להציע שבדיון מהסוג הזה, פחות להכניס חוויות או אפיזודות אישיות או קוריוזים אישיים ולהסתמך קצת יותר על נתונים.

אני דבר ראשון הייתי מדגיש את ההבדל בין הבגרות והפסיכומטרי.

החוויה האישית היא בכל זאת ציבור - - -

עזוב, אתה רואה שאני הבלגתי. למה לך?

כי אני לא הצלחתי להבליג.

קוריוזים הפריע לי, לא החוויה האישית.

לא הצלחתי להבליג.

בסדר, לא משנה.

הייתי רוצה לדבר על ההבדל בין הבגרות והפסיכומטרי, מתוך כוונה להבין למה בכלל נולד וממשיכים להשתמש בפסיכומטרי. אז ההבדל הוא שהבגרות היא כלי שאיננו סטנדרטי. הוא איננו סטנדרטי משום שיש בו מאות שאלונים שונים של מבחנים שונים וככל שמנסים לצמצם אותם אז אולי מגיעים לעשרות, אבל זה עדיין ריבוי רב של שאלונים. יש מגזרים שונים שבהם הסטנדרטים או סולמות הציונים הם שונים זה מזה, ועל כן ציון בגרות ממוצע נתון של אדם בשנה מסוימת, איננו בר השוואה לציון משנה קודמת או מאדם ממגזר אחר. אלה פשוט סולמות ציונים אחרים. אני אפילו לא אזכיר בעניין הזה את חוסר המהימנות שעליו דובר קודם, של מעשה הרמייה. אפילו ללא מעשה רמייה, פשוט יש סטנדרטים שונים של מתן ציונים.

את הסטנדרטים האלה מישהו קבע, נכון? בידי אדם.

לא, לא.

מה לא? תסביר לי.

אני אהיה מפורש, אוקיי?

כן.

המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי. יש איזה שהוא כלל שמורים ערבים בלבד יתנו ציונים לבגרות בערבית ולהיפך.

אבל לא ירדת לסוף דעתי בשאלה שלי. סליחה, יש להם משרד חינוך אחר? יש משרד חינוך אחד.

שאיננו מתערב בתהליך מתן הציונים באופן שישווה אותם ויביא אותם לסולם אחיד.

אוקיי, מסכים איתך. ישבו פה ויישבו פה ויטענו זאת. על זה הם צועקים. על זה הם בוכים. לכן כשאני בא ואומר ואני שואף, וכשאנחנו שואפים להביא למצב שערכה של תעודת הבגרות יחזור למקומה או יהיה אפילו יותר ממה שהוא היה פעם, אנחנו מדברים על כך שתהיה סטנדרטיזציה אחידה, שתהיה רמת מדידה אחידה. אנחנו חיים באותה מדינה. נכון.

על כך אני אומר שני דברים. א', שואפים לכך. אני לא יודע מתי זה יגיע. התפקיד שלי זה לצלם את התמונה ולספר אותה.

יפה, והתפקיד שלי לקיים דיון, לשים את זה על השולחן.

בסדר. ואומר אפילו דבר נוסף. לא בטוח בכלל שמומלץ או שרצוי באופן עקרוני, להשתמש בכלי מיון אחד בלבד. כל המחקרים בתחום המדידה החינוכית מראים שריבוי כלים ושימוש בכולם ביחד, נותן ניבוי טוב יותר מאשר כלי אחיד. זה נותן - - -

עד כדי זריעת אימה בקרב התלמידים? ראה עדותה של האישה מעארה.

דועאא.

ביקשתי להישאר עם נתונים סטטיסטיים ופחות עם חוויות אישיות. אני רוצה לומר ככה, שיש ערך רב בכך שהבגרות, אפילו אם לא אונסים אותה להיות כלי אחיד, מה שכן הפסיכומטרי הוא כלי אחיד, הוא סרגל מדידה אחיד. המשמעות של ציון – 580 – היא זהה בין השפות השונות, בין מועדי הבחינה השונים ובין השנים השונות שנבחנת. מה שלא כן ציון 90 בבגרות – תלוי מאיזה מגזר אתה, באיזו שנה נבחנת, מי היו המורים שלך ומה היה הרכב הבחינה שלך. על כן ה-90 של אדם א' איננו בר השוואה ל-90 של אדם ב'.

כאשר ממצים את ציון הבגרות של הבן אדם עם ציון הפסיכומטרי שלו, מקבלים ציון שהוא הרבה יותר בר השוואה.

אני מתחבר לדברים שאתה אומר, אבל עדיין - - -

זה - - -

רגע, אבל זה עדיין לא אומר לי. עכשיו אני מדבר מבחינה סטטיסטית, אתה צודק. מסכים איתך. מבחן הבגרות באנגלית בשנת 1984 זה לא אותו מבחן בגרות באנגלית בארבע יחידות מקביל בשנת 1990 וכנ"ל בשנת 2000. מסכים איתך. יש אבולוציה, תהליך אבולוציוני לבחינות הבגרות כל השנים, בסדר.

יש אינפלציה בבגרות.

בסדר. השאלה שלי היא כזו: אין בעיה. אתם לא רוצים?

אבל לא אבולוציוני. הוא אומר אפילו רגרסיבי לפעמים.

כן, כן. סליחה, אז אני אומר תראה, אבולוציה יכולה להיות גם תהליך אחורה. אני לוקח את האבולוציה ומהבחינה הזו זה גם יכול להיות. התהליך, אני לוקח את זה כתהליך שיכול להיות גם רגרסיבי. אין לי בעיה. אני בא ואומר, המדינה צריכה לעשות והמדינה מגלה את דעתה, שבמשרד החינוך של מדינת ישראל מכשיר את התלמיד לשאיפה שכולנו שואפים, שבסוף הוא יגיע לאקדמיה. איך זה יהיה? צריך להיות אחת. לא יכול להיות שהוא יעבור את פסגת האוורסט, שזו תעודת הבגרות של החטיבה העליונה ואחר כך אומרים לו חכה, זה כלום. בוא, עכשיו אתה מתחיל את הסיוט שלך מחדש.

ויושבים פה תלמידים ואומרים רבותי, אל תבחנו אותנו. אנחנו בולעים, בולעים, מקיאים ולא זוכרים כלום.

דובר על - - -

רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה. אני אומר שאתה צודק מבחינה סטטיסטית. אתה מבחינה סטטיסטית מקבל נתון מבחינתך הכי מה שאתה שואף כשאתה מקבל אותו מהתעודה והוא האחיד.

אם יכולת ניבוי טובה יותר.

בסדר. ניבוי טובה יותר לגבי מה?

של הצלחה.

אבל אין בדיקה של יכולת הניבוי של אלה שאין להם את הציונים הללו.

אין בדיקה של יכולת הניבוי שאין להם את הכסף ללכת ולעשות קורסים של הכשרה למבחנים פסיכומטריים.

אני רוצה לסיים ואני אתן לך.

שהם נמצאים בשדה רעייה אפור, מה שנקרא.

אני רוצה לסיים כי אנחנו לקראת הסוף, רבותי. אני רוצה לסיים את הדיון. אני בא ואומר – צריכה להיות בחינה אחת. תעודה אחת. כלי מיון אחד לתלמיד הזה ששואף להגיע לאקדמיה. זו יכולת הלמידה שלו. יכולת הלמידה שלו וההתמדה שלו. ידע רוכשים. האם לאדם יש יכולת למידה, צורה? נכון, אנחנו קידשנו את תעודת הבגרות. יכול להיות שמערכת החינוך תצטרך להביא את התלמיד לקו הגמר וזה להקנות לו מיומנויות למידה ובזה הוא יוערך. ואז זה לא בעיה. אז אתה מקבל את התלמיד להשכלה גבוהה בתנאים אחרים. אבל לא יתכן שאנחנו מובילים אותו לקראת משהו והמשהו הזה אמור להכניס אותו לאקדמיה והוא מתחיל מחדש.

אני לא בהכרח לוקח את הנתון הסטטיסטי שלך ואומר שהוא הכרחי לכל למידה בהשכלה הגבוהה.

הוא לא הכרחי, הוא עושה צדק. מדובר על מקומות - - -

צדק?

כן, כן. צדק.

בוא תשכנע אותנו.

אני אשכנע אתכם.

איך זה צדק? זה צדק רק למי שיש לו כסף.

אני אשכנע אתכם.

דב, תן לו. זה בדיוק הנקודה. אנחנו מחפשים את הצדק.

איך הוא עושה צדק? מדובר לא בכל תחומי הלימוד, משום שכיום למעלה מ-90% ממי שרוצה ללמוד במדינה הזאת מתקבל להשכלה גבוהה. קרוב ל-100%. מדובר בצווארי בקבוק של מספר תחומים מאד מאד סלקטיביים, כמו רפואה, הזכירו פה ריפוי בעיסוק נניח, פיזיותרפיה או הנדסה למיניה, נניח פסיכולוגיה וכו'.

פסיכולוג קליני.

יש מספר צווארי בקבוק שכולם רוצים ללמוד אותם. אין מספיק מקום לכולם. ונניח שיש 1,000 -והמספרים שאני אומר קרובים למציאות - 1,000 מועמדים לרפואה, 100 מקומות - את מי תקבל?

3,000 מועמדים לרפואה.

3,000 ומתקבלים כ-600-700 גג.

אוקיי, אבל אני מדבר על מוסד אחד נניח, על מוסד יחיד – 1,000 ו-100, זה סדר הגודל – את מי תקבל? פה הצדק. אתה יכול להגיד נעשה הגרלה. אבל אז - - -

מר כרמל, זה שאני יודע לצטט פתגם, שהוא בתחום השכלה כללית, איזה צדק זה עושה? קח את הבחינה הפסיכומטרית. אני מסכים איתך שבסוף צריכה להיות מסננת מסוימת, אבל תיקח את הבחינה הפסיכומטרית, תתאים אותה לצרכים האמיתיים. אתה לא עושה צדק, כי יש אוכלוסיות, אנחנו פה חברה רב תרבותית. יש אוכלוסיות שציטטות כאלה ואחרות לא עניינו אותן. הן לא היו מנת חלקן - - -

זה לא קיים יותר.

זה לא קיים יותר? לכמה ספרים זה הצטמצם?

אין, אין מילים - - -

אז בואי תתייחסי. ממתי זה?

אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים. להערה של זוהיר בהלול – הבחינה הפסיכומטרית לא מוטה תרבותית. היא בודקת יכולת הבנת הנקרא, היא בודקת ידע ויכולת מתמטית והיא בודקת ידע באנגלית. שלושה כישורים שהם - - -

נגמר הידע הכללי והביטויים?

כן. ידע כללי נגמר בשנות ה-90.

מה 90?

בשנות ה-90 ביטלנו את מבחן ידע כללי.

מה? תגידי לי, סליחה, איך את אומרת לי משנת 90 שאני אומר לך שאני מחזיק עד היום את הספרים שהבן שלי למד מלפני 3 שנים.

אני לא יודעת מאיזה שנה זה.

שלוש שנים.

אני יכולה להשלים?

שימי לב, דוקטור, גברים זוכים לציונים גבוהים יותר מנשים. תושבי המרכז מקבלים ציונים גבוהים יותר מאשר בפריפריה והאשכנזים זוכים לציונים גבוהים יותר ממזרחיים ואין כאן גרף של הערבים, אז איך את יכולה לומר את הדברים האלה?

סליחה, ובבגרות זה אחרת? כל מה שאתה רואה בבחינה הפסיכומטרית רואים - - -

אז את חוזרת בך?

סליחה, כל מה שאנחנו מקבלים-. הבחינה הפסיכומטרית היא צילום רנטגן של החברה - - -

אז למה צריך אותה?

אני מדברת. היא צילום רנטגן של החברה הישראלית. כל הפערים שאנחנו רואים בבחינה הפסיכומטרית אנחנו רואים ב - - -

מערכת החינוך צריכה לעשות צילומי רנטגן, או אולי לעשות טיפול רפואי יותר כירורגי ורציני?

אתה רוצה לעשות טיפול בלי לעשות רנטגן לפני זה?

לא. אבל את מקדשת את צילום הרנטגן.

לא, אני מקדשת כדי לקבל תמונה - - -

אתם מדברים אותו דבר. אומר לך חבר הכנסת דב חנין והפנייה היא לא אלייך, הפנייה היא למשרד החינוך - - -

לא, חבר הכנסת דב חנין לא רוצה לראות את התמונה.

חבר הכנסת דב חנין פונה למשרד החינוך ורוצה לומר לו – אנא, תתכבד ותתאים ותכשיר את התלמידים שיושבים אצלך 12 שנות לימוד לאותם יעדים שאת בסוף, בכניסה לאוניברסיטה, מבקשת אותם.

בבקשה.

תודה. יוסף רצה.

הוא היה לפני.

אז יאללה, מסעוד.

אני חייב לצאת לוועדה לזכויות הילד, שם יש גם דיון מאד חשוב.

בבקשה. ואני גם צריך לסכם.

בקשר לפסיכומטרי, הנתונים האלה וגם אלה שקדמו, הראו את כל הפער הקיים בין ערבים, יהודים וכו'. אני לא יודע כמה כמעט 100 נקודות. וכל המחקרים מראים שמבחן הפסיכומטרי הוא טעון תרבות. אולי אני לא צודק, אתם יכולים להשיב.

אני יכולה לראות מחקר כזה? אני לא ראיתי מחקר כזה.

בסדר, אני אראה לך. אני אראה לך אנשים שכתבו על זה שמבחן הפסיכומטרי הוא טעון תרבות במובן כזה שאלה שכותבים אותו, המנטאליות ומה שמדריך אותם יש בו הבדל. הבדל למשל מהתרבות שלי כערבי או כמזרחי או אחר. אולי אני טועה. אני מקווה. אבל הפער הזה שנשמר תמיד, כל הזמן הזה, כל השנים האלה, מראה - - -

הוא מצטמצם לאורך השנים.

אני מקווה שהוא יצטמצם, אבל בכל זאת, הפסיכומטרי עדיין הוא חסם. אני לא אומר שלא צריך איזה מפתן, משהו כזה, כדי שאתה תיכנס למוסד אקדמאי. צריך להיות משהו, מבחן או משהו כזה, אבל המבחן הפסיכומטרי ספציפית מהווה מכשול להרבה תלמידים, להרבה סטודנטים ערבים למשל, שהדבר גורם להם ללכת ללמוד בחוץ לארץ, בירדן ובמקומות אחרים. וכפי שאמר יושב הראש, יש אלטרנטיבות אחרות, יש אוניברסיטאות. אני לא יודע מה עם המסלול או התכנית של אוניברסיטת באר שבע, שנת מכינה, משהו כזה ואחר כך עושים מבחנים.

אז יש אלטרנטיבות אחרות לפסיכומטרי, שצריך לנסות, משום שבסוף מה המטרה? המטרה לא להוות מכשול, אלא לעשות את האקדמיה להיפך - להנגיש את האקדמיה לאנשים, לתלמידים, לסטודנטים, לכולם.

לא כולם רוצים להנגיש.

לא כולם רוצים להנגיש? כנראה יש אינטרס מסוים - - -

אולי. מזלנו שבעשור הקרוב הולך להיות מחסור בסטודנטים, אז לא מאהבת מרדכי אלא - - -

בסוף ינגישו, כן.

המוטיב כלכלי יגבר.

בסדר, לכן אני חושב שכולנו צריכים לחשוב על איזו דרך אחרת איך להעריך את התלמידים בכניסתם כסטודנטים למוסדות האקדמאיים, ולבחון את כל העניין של מבחן הפסיכומטרי. אני לא אומר עכשיו אוטומטית להסיר אותו או לא, אבל לבחון את זה ולבחון דרכים אחרות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ג'בארין.

האמת היא שהנושא הוא נושא מורכב ואני אולי לא אכנס לפרטיו. אני רק אומר שלא מזמן פגשתי את ד"ר בן סימון ודנו בנושאים הללו, לפחות כשעתיים. ולפחות התחושה שלי היא שניתן לקדם את הנושאים שעלו בשולחן הזה.

כפי שאת יודעת, הדיון היום הוא על הפסיכומטרי, הוא לא על הפערים בין יהודים לערבים והנה, מסתבר ש - - -

זה תמיד חוזר לשם.

אבל זה מסתבר, והנה, שלושה-ארבעה חברי כנסת, זה נושא שמאד מכביד עלינו ואנחנו מאד מודאגים וכל שנה הפערים בין יהודים לערבים - - -

הפער בין 76% מכלל האוכלוסייה לממוצע – 50%, זה המגזרים.

זה כ-100 נקודות.

זה הפערים בחברה הישראלית, זה הכל.

זה כ-100 נקודות.

אבל זה קיים כבר בכיתה ב'. למה אתם באים אלינו?

זהו, אני מגיע לזה. עיקר הדיון האם הבחינה הפסיכומטרית - - -

אני אגיד, את מעצימה אותו ואני אסביר לך איך.

זהו, האם הבחינה הפסיכומטרית אמורה פשוט לשעתק את מה שקיים, כפי שאת אומרת, זה צילום רנטגן במערכת החינוך, שכולנו יודעים שהיא שוויונית, או שאנחנו באים מנקודת אחריות חברתית שאומרת שיש בכל זאת כאן אחריות איך לא לשעתק, אלא לתרום לקידום אוכלוסיות מוחלשות. אני יודעת שלא רק את הכתובת. זה גם אתם וגם ועד ראשי האוניברסיטאות וכדומה.

כבוד יושב הראש, אנחנו נמשיך בדיאלוג שהתחלנו בו, אני אומר כנציגי הציבור הערבי לפחות בכנסת, עם המרכז הארצי. יש רעיונות שלדעתי הם ישימים, שיכולים לשפר את המצב. הם לא יעשו מהפכה, אבל הם ישפרו את המצב. דיברנו למשל על לקיים בחינות ביישובים הערבים, מה שלא קיים. שיהיו מנחים ערבים בכל הבחינות. לבדוק גם סוגיות של תרגום ותכנים של טקסטים וכדומה. לבחון גם דרכים אלטרנטיביות של קבלת סטודנטים כמו מצטיינים בתוך בתי ספר מסוימים או בפריפריה וכדומה.

אז יש. יש כל מיני רעיונות שאפשר לחשוב עליהם, שיכולים לקדם בהחלט אוכלוסיות מוחלשות. ואני מקווה שתישארו פתוחים לשיח הזה וגם ראשי האוניברסיטאות יהיו חלק מזה.

תודה. בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת. אני אשמח להתייחס. אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית ואני אשמח להתייחס לכמה דברים. קודם כל נאמר באמת צילום רנטגן. זה קצת מגוחך שאנחנו אומרים שהפסיכומטרי הוא צילום רנטגן - - -

אבל זה טוב. זה מצביע על מחלה מסוימת.

אני באמת לא מבינה. אם אנחנו מודים בזה שזה צילום רנטגן, אז למה צריך את זה? אם זה משווה לחלוטין את מה שאנחנו רואים בבתי הספר. בנוגע לפתיחת המסלולים, אני אשמח מאד אם הוועדה תדרוש מור"ה ובכלל מהמוסדות, מהמל"ג, איזה שהוא פירוט של כלל המסלולים שנפתחו - - -

הכל באתרי האוניברסיטאות. לא צריך לדרוש כלום. זה גלוי. זה לא מידע חסוי.

אוקיי. אז דיברו פה על עשרות. מהבדיקה שאנחנו עשינו גילינו 23 מסלולים בלבד שנפתחו.

זה ממש לא נכון. רק באוניברסיטה העברית יש קרוב ל-70 חוגים מתוך 86.

זה הבדיקה שאנחנו הגענו אליה.

אני נציגת ור"ה?

ועד ראשי האוניברסיטאות, נכון.

אז אני אומרת, יש כאן איזו שהיא סתירה בנתונים. אז כן הייתי שמחה אם הוועדה תדרוש משהו מסודר. ראינו שבחיפה לא היה כלל שינוי, לא פתחו אף מסלול חדש, כנ"ל באריאל. זה נתונים ששווה לבדוק אותם.

בחיפה מראש היו מסלולים רבים מאד שנפתחו ולא נוספו השנה, כי נפתחו מראש הרבה מאד מסלולים בקבלה ישירה לפני שנתיים.

לפני הרפורמה. אז בשביל מה יש רפורמה אם הדברים שנעשו לפני הרפורמה? רפורמה נעשית כדי לעשות דברים חדשים.

היא לא נסגרה. נעשתה רפורמה ונפתחו שם הרבה מאד חוגים.

אני אתייחס לעוד דבר שהציגו אותו ממש בהתחלה – המת"ל. זה מבחן שאין אותו בערבית. אם אנחנו מדברים בכלל על הנגשה - - -

יש אותו בערבית. כרגע אנחנו מסיימים את הפיתוח שלו בערבית.

את הפיתוח שלו. אז הוא עדיין לא נגיש לצעירים שצריכים אותו.

בתוך שנה הוא יהיה נגיש.

תוך שנה.

התקצוב הגיע באיחור של שלוש שנים.

מה?

מזה המת"ל?

זה מבחן שמאל"ו עושה, הציגו אותו קודם. זה מבחן לאבחון לקויות למידה. הוא כרגע בפיתוח של מבחן בערבית, רק לסטודנטים ערבים שצריכים הקלות. עד היום סטודנט ערבי - - -

התאמות.

לא מקבל את ההתאמות, אני מתנצלת.

זה נושא מאד מרכזי.

הוא לא מקבל את ההתאמות על בסיס מבחן ארצי.

אז את רוצה שהוא יקבל התאמות בלי המבחן? לא הבנתי את השאלה.

אין שום בעיה. הוא צריך לעשות מבחן והמבחן צריך להיות בערבית.

סטודנטים ערבים כמעט ולא מקבלים התאמות בבחינה הפסיכומטרית כי אין אבחונים בשפה הערבית.

היא אומרת שעכשיו זה בפיתוח.

זה בפיתוח. אני רק מעלה את זה בפני הוועדה, שהוועדה תכיר ותדע שכרגע אין מבחן ארצי מותאם בערבית לנושא הזה. זה דבר שלדעתי ולדעת ההתאחדות חשוב להתייחס אליו - - -

תוך שנה. אנחנו יוצאים לפיילוט בספטמבר.

שווה באמת להזדרז עם זה.

פיילוט עכשיו, בספטמבר הנוכחי?

כן.

הייתי מציעה לוועדה לעקוב אחרי הנושא הזה, לראות באמת שזה מגיע לכלל הסטודנטים, לכלל האוכלוסייה. אני רק אוסיף שזו פשוט שנה מבוזבזת להרבה מאד סטודנטים, הרבה מאד צעירים. אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחייה. בשנה הזאת של הפסיכומטרי – וזה דורש שנה ברוב הפעמים באמת - צריך לבחון איך אנחנו מקלים על הצעירים. אם לפחות כרגע יש את הפסיכומטרי הזה, אז לפחות לבדוק איך אנחנו מקלים כלכלית על אותם צעירים.

סתם לדוגמא, אני פה אציין סטודנט לרפואה מהאוניברסיטה העברית שפתח בית ספר לפסיכומטרי. באמת, זה הגיע להמון מוסדות. בית ספר בחינם או בעלות ממש מינימאלית. אני משערת שזה עולה משהו כמו 500 שקלים. בית ספר מיוחד לפסיכומטרי שסטודנטים מעבירים. החברה שניגשים לאותו קורס ממש מצליחים לעבור את הבחינה הפסיכומטרית ולהגיע לציונים שהם רוצים כדי להתקבל. אז שווה לבחון, מבחינת המדינה, כל עוד הפסיכומטרי עוד קיים, איך אפשר להתמודד עם העלויות האלה.

ממוצע הוצאה לפי סקר הסטודנט האחרון שפורסם הוא 5,700 שקלים לקורס אחד בלבד, כש-77% מהסטודנטים אומרים שהם נבחנו לפחות פעם אחת בבחינה הזו. אז יש להבין מזה את העלויות לצערי בישראל. תודה.

תודה. בבקשה, דבורה.

ועד ראשי האוניברסיטאות. שלוש הערות ממש קצרות. אחת, בכל האוניברסיטאות קיימות מכינות שמיועדות ושהבוגרים שלהן מתקבלים או למוסד שבו הם למדו או לכל המוסדות האחרים, הן מכינות שחלקן ייעודיות. יש מכינה לחרדים בטכניון שהטכניון מאד גאה בה. רצו לפתוח מכינה ייעודית לאוכלוסייה של הנשים הבדואיות בבאר שבע וזה נתקל בבעיות תקציב, אפרופו תכניות לתכנית החומש וכו'. בכל המוסדות יש מכינות שמאפשרות השלמת בגרות וכאן צריך להגיד. לא כולם עושים בגרות בין י' ל-י"ב. יש צעירים שלא יכולים מכל מיני סיבות ולכן הפסיכומטרי והמכינות הן סוג של הזדמנות שנייה לאותה תעודת בגרות שאתם כל כך רוצים לקדש.

עוד עניין. בכל האוניברסיטאות קיימות תכניות לאוכלוסיות מיוחדות.

אין לי בעיה שלא תהיה תעודת בגרות ושהפסיכומטרי יהיה בגמר י"ב. אין לי בעיה. הכפל הזה.

אני לא בטוחה שמשרד החינוך חותם על זה.

בסדר, וודאי.

אנחנו בעד בחינות.

רק הערה אחרונה. בכל האוניברסיטאות יש תכניות שקיימות כבר שנים למה שקרוי אוכלוסיות מיוחדות, אם זה אוכלוסייה במגזר הערבי, חרדים, האוכלוסייה האתיופית ועולים חדשים אחרים. תכניות שמלוות באופן אישי, שמסייעות, שמנסות לתת מענים לא על חשבון הרמה האקדמית, כדי שהבוגר יהיה בוגר B.A של אוניברסיטה, אבל לעזור בתוך התהליך, לסייע עד כמה שניתן, כדי שמי שמוכשר ויכול להצליח, לא יתקל בקשיים שהם קשיים לא אובייקטיביים נגיד, נקרא לזה כך.

תודה. בבקשה.

תודה. אני ממשרד הביטחון, נועה חלד, ראש היחידה להשכלה, אחראית על נושא המכינות הקדם אקדמאיות. אני רוצה לומר מספר דברים.

הרפורמה הושלמה?

הרפורמה במכינות - - -

הושלמה?

נקווה, כי היא אמורה לצאת.

הקרן העבירה את חלקה?

הקרן תעביר את חלקה.

חבלי לידה זה נקרא.

נכון.

קשים מאד.

נכון.

אפילו דו"ח המבקר לא הצליח עליכם.

נכון, נכון, אבל זה היה משהו תקציבי. במהות אנחנו בעד הרפורמה והנה באמת הרפורמה במכינות תיתן הזדמנות ונגישות לכל מיני אוכלוסיות, מפני שלהתקבל למכינה ייעודית היום, לא יצטרכו פסיכומטרי. לא בהכרח יצטרכו פסיכומטרי ומי שיהיו לו ציונים טובים במכינה, בהנחה שבעתיד יהיו גם בחינות אחידות בין המכינות - - -

המכינות מייצרות גם את המכינה וגם פסיכומטרי בסופו. לא בכניסה אליה, בסופה.

נכון. אנחנו מממנים גם חיילים משוחררים שלומדים במכינות בסוף התהליך בקורס פסיכומטרי.

אני חייבת להגיד שחלק גדול מהחיילים, על פי חוק חיילים משוחררים, יש להם פיקדון, כסף שהמדינה חוסכת להם, שהם יכולים להשתמש למספר מטרות, וחלק גדול מהחיילים המשוחררים משתמשים לקורסים הפסיכומטריים ולבחינה הפסיכומטרית שוב ושוב ויש גם איזה שהוא טווח שאי אפשר לגשת מיידית לבחינה נוספת, צריך טווח של זמן. ואנחנו מדברים על חיילים משוחררים ובנות שירות לאומי שמשרתים את המדינה. שלוש שנים יושבים, חלקם לוחמים, חלקם לא, ואז צריכים להתחיל מסכת של בחינות כדי להתקבל למוסדות.

לצערי חלקם גם בסופו של דבר הולכים למכללות לא מתוקצבות ומשלמים סכומים מאד מאד גבוהים. חלקם מרימים ידיים. ולכן באמת הרפורמה במכינות תהווה איזה שהוא תמריץ כדי להכניס אוכלוסיות נוספות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

תודה. אני חייב לסיים.

אוקיי.

אז תאמרי עוד דבר אחד.

אה, אוקיי. עשינו ניסיון עם חיילים משוחררים מהמגזר הבדואי, שהשתחררו ללא פסיכומטרי, לחלקם גם אין בגרות. ישבו במכינה קדם אקדמאית במכללת ספיר במשך מעל שנה ויש ביניהם חברה שייכנסו בשנה הבאה למשפטים במכללת ספיר ולמקצועות נוספים. כך שללא פסיכומטרי, עם לימודים במכינה בצורה טובה, עם תמיכה, אפשר גם להגיע לאקדמיה. תודה רבה.

תודה. סיכום.

ראית את הניבוי כאן? תראו, זו דוגמא לכך שסטודנטים לפי תיאורית הניבוי לא היו מצליחים באוניברסיטה, אבל הנה, קצת דחיפה והם מצליחים.

לא, לא, לא, לא.

למה לא?

כי ברגע שהם יעשו את הבחינה בסוף המכינה הזאת, הם יגיעו לציונים מצוינים.

בסדר.

וודאי.

אז אפשר לשנות בעצם את נוסחת הניבוי.

בוודאי, אבל זה עניין של השקעה כספית. זו לא פנייה אלינו, אל ועדת הכלכלה.

כן, אז אם היינו - - -

לא, לא, בוא, אנחנו לא פונים. הנקודה היא כזו, הרציונל גם של הרפורמה של פירון וגם הרציונל שלנו, זה לחסוך במסננות. להנגיש – במילה יותר פשוטה. אני לא אומר להנגיש זה להוזיל ולהפוך את זה לבר השגה. יש לנו עניין שגם ייכנסו לאקדמיה ויצליחו. צריכים לעשות את זה בדרך הנכונה. צריך להביא את זה א' שאם יש בחינה פסיכומטרית, שתהיה רק במקצועות שבאמת המסננת שם צריכה להיות בגלל ריבוי - - -

זה די קורה כיום.

יפה. דבר שני צריך להיות שהבחינה הפסיכומטרית תהיה מותאמת מטלות ולא נכניס לשם את הכל. את אומרת, שזה יצא בשנת 1990, אנא בדקי את עצמך. יכול להיות שזה יצא בשנים האחרונות. בכל אופן, בקורסים לומדים הכל. אני אומר לך, לפחות בספרים שאצל הבן שלי. אתה לא אוהב חוויות אישיות וקוריוזים וזה, אבל מה לעשות, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. ככה, זה הכלל. ואני אומר לך שנכון, נמכרים הספרים האלה של קידום ושל כל השאר, עם כל אותו מלאי של מלל, שזו בעיה - - -

אבל אני לא אחראית עליהם.

בסדר, אני רק אומר לך. אמרת לא קיים, אני אומר לך שזה קיים.

בספרים, לא בבחינה.

אני לא מייחס את כל הפערים בחברה הישראלית לסוגיית הפסיכומטרי, ואני מסכים איתך, זה התחיל מכיתה ב'. אבל התפקיד שלנו לא להעצים אותם דווקא בנקודת הזינוק הזו, שכולנו שואפים אלינו. ויש פער בין 50 ל-76% שאמרתי. לצערי הרב - רובו מצביע על אותם פערים. על אותם פערים שזה המגזר הערבי, חרדי, פריפריה חברתית ופריפריה גיאוגרפית ושם אנחנו צריכים להשקיע.

לפעמים יש לנו את החשש שהבחינה הזו, ככל שהיא לא מותאמת מטלות, היא מעצימה את הפערים.

משרד החינוך, משרד אחרון בבקשה.

משפט אחרון. ברפורמה הייתה התייחסות למגוון גדול מאד של בעיות שהועלו כאן כבעיות של בחינות הבגרות. השק"ד – השקלול הדיפרנציאלי, התאמה בין ציוני הבחינה לציון הבית ספרי, טוהר הבחינות שהוזכר כאן, מגוון כלי ההערכה, יצירה מחדש של סקאלה ללקויות למידה והתאמת מבחנים ללקויות למידה. כלומר, אנחנו מודעים מאד לביקורת שקיימת. אנחנו פועלים לגמרי לנסות לשפר את הדברים.

כן, אבל לא עושים מספיק ואני אסביר. כל עוד הבחינה הפסיכומטרית היא תכלית הכל והיא המשקפת, יש אי אמון. זו הבעת אי אמון בתעודת הבגרות וזה לצערי הרב. זה לא צריך להיות כך.

הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולאורחים הנכבדים שהגיעו לדיון.

הוועדה קוראת למאל"ו – המרכז הארצי לבחינות והערכה להמשיך את המגמה שמחזקת את הקשר בין המטלות המופיעות בבחינה לכישורים הנדרשים למסגרת הלימודים האקדמאים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להכין את בוגריהם לקראת הלימודים האקדמאיים על מנת לצלוח את הבחינה הפסיכומטרית בקלות.

הוועדה קוראת לור"ה ולמל"ג להמשיך את ההנגשה של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות שלא מיוצגות דיין באקדמיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.